Пять предрассудков о логике

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Логика

Наиболее часто встречающиеся предрассудки:

Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении".

Предрассудок второй - "Логические аксиомы и правила произвольны".

Предрассудок третий - "Логические системы противоречат друг другу".

Предрассудок четвёртый - "Логикой может доказать всё, что угодно".

Предрассудок пятый - "Логика обедняет мышление и мешает творчеству".

Под предрассудками имеются в виду мнения, основанные на неточном или искаженном знании.
Под логикой имеется в виду современная формальная (в т.ч. символическая) логика.
Вышеперечисленные предрассудки о логике сколь расхожи, столь и безосновательны.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 11 Июль, 2015 - 21:33, ссылка

Другими словами, нет сущности - нет вещи. Закон достаточного основания гордо объявляем ошибочным. Лейбниц идёт к Абеляру и Локку. Лихо. Чувствуется школа.

Вы сами-то поняли, что написали? surprise

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо за беседу. Я узнал от вас много нового.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Взаимно. smiley

Аватар пользователя bravoseven

Ещё один, восемнадцатый, откопал у Канта в Логике 1800 года - закон рода и вида: 

Существует род, который уже не может быть видом, но нет вида, который не мог бы опять-таки стать родом.

Есть ещё три якобы гегелевских закона у Энгельса в Диалектике 1879 года:

Закон перехода количества в качество и обратно.
Закон взаимного проникновения противоположностей.
Закон 
отрицания отрицания.

 Но я бы их назвал, как и кантовские законы свободы, скорее концептуальными принципами, потому что вне своих концепций эти "законы" не работают.

Аватар пользователя Григорий

Типа логика не есть наука о мышлении, но связана с мышлением.

Не типа а так и есть. Наука от слова научать!!!

Тогда мышление с соблюдением логики есть искусство рассуждения по правилам.

Кроме знания правил логики есть обязательные условия: наличие умственной способности

Ближе к истине.

 

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич,

напрашивается современная логика рефлексивных структур 

Не поможете мне с этой логикой рефлексивных структур. Как она трактует понятие рефлексии (структуру рефлексии), если в двух словах. Самому разбираться не хочется.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В двух словах: импликативные структуры.
 

Аватар пользователя bravoseven

Вы меня не поняли. Импликативные структуры полагают продуктом рефлексии. А мой вопрос был о самой рефлексии, как её структуру понимают в рамках упомянутой вами логики рефлексивных структур.

Но я уже догадался, что никак не понимают. Поэтому снимаю вопрос.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Так и понимают: как импликативные структуры. Не стоит путать их с неким "продуктом рефлексии"

Аватар пользователя bravoseven

Ага. То есть, рефлексия состоит из пары отрицаний. Так? И что же она отрицает в первый раз, и что во второй? Покажите, если не трудно, рефлексию какой-нибудь фразы.

Вижу, сходу не получается. Может тогда дадите ссылку на толковое описание этой вашей логики рефлексивных структур. Я сам покопаюсь, чтобы вас не обременять.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 3 Июль, 2015 - 03:45, ссылка

Ага. То есть, рефлексия состоит из пары отрицаний. Так?

Нет, не так.

Покажите, если не трудно, рефлексию какой-нибудь фразы.

Если пожелаете, сможете найти здесь - ссылка

Может тогда дадите ссылку на толковое описание этой вашей логики рефлексивных структур.

Рекомендовал бы вот этот спецвыпуск "Рефлексивные процессы и управление" - он как раз посвящён 70-летию В.А. Лефевра, поэтому отражает и разнообразные приложения гамма-алгебры.

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо, Юрий Дмитриевич. Разобрался.

Г. П. Щедровицкий: 

классические работы И. Канта, И. Фихте, из которых мы обычно заимствуем представления о рефлексии.

 И вот, что он из этих работ позаимствовал:

сознание как бы раздваивается, выступая, с одной стороны, как непосредственное сознание, а с другой стороны, как рефлектирующее, или «рефлексивное», сознание. 

А где кантовские логическая и трансцедентальная рефлексии? Впрочем и Фихте такого бреда не писал.

Он объявляет:

всю традицию анализа рефлексии, начиная от П. Абеляра и кончая Локком, я объявляю ложной, ошибочной

В. А. Лефевр:

Мне представляется, что понятие рефлексии находится в принципиальной оппозиции к понятию деятельности. На мой взгляд, этот момент был зафиксирован, по крайней мере, уже у И. Канта. Акт рефлексии в кантианском смысле - это обретение свободы. 

 Если это всё, что эти клоуны логика рефлексивных структур взяла у Канта и Фихте, отменив по пути Абеляра и Локка, то надо ждать от неё важных открытий. Главное не пропустить.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 4 Июль, 2015 - 19:05, ссылка

Разобрался...

Поистине... smiley

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич,

Рекомендованная вами логика рефлексивных структур понимает рефлексию вопреки Канту, Фихте и отменённым ею Абеляру и Локку как произвольное действие. Хочу - рефлексирую, хочу - нет.

Сами вы пишите о рефлексии так:

Юрий Дмитриев, 4 Июль, 2015 - 14:11, ссылка

человеческое восприятие можно подразделить на непосредственное (обозначим его n) и последующую рефлексию 

То есть, понимаете рефлексию как обязательную операцию мышления, неизбежно следующего за восприятием. Я правильно вас понял? Если правильно, то зачем вы мне эту логику рекомендовали, если сами с ней не согласны?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 4 Июль, 2015 - 22:16, ссылка

Рекомендованная вами логика рефлексивных структур понимает рефлексию вопреки Канту, Фихте...

Как будто Кант и Фихте понимают её не вопреки друг другу. Ведь как раз именно по вопросу рефлексии Фихте радикально разошёлся с Кантом (хотя сам считал себя истинным кантианцем). И на мой взгляд, Фихте в этом отношении гораздо глубже Канта.

То есть, понимаете рефлексию как обязательную операцию мышления, неизбежно следующего за восприятием. Я правильно вас понял? Если правильно, то зачем вы мне эту логику рекомендовали, если сами с ней не согласны?

Да, "неизбежно следующего" - но не хронологически, а логически. Хронологически же они "одновременны": восприятия без рефлексии нет вообще. Другое дело, что есть разные уровни и типы рефлексии, начиная от "первичной" (подробнее см. Что есть мысль и как она "есть" и Типы рефлексии и типы "понятий"). Посредством гамма-алгебры Лефевра всё это можно выразить также в формализованном виде. Его открытие (как и всё гениальное) просто: новое понимание и использование импликативных структур - таких, казалось бы, привычных и давным-давно всем известных.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич,

по вопросу рефлексии Фихте радикально разошёлся с Кантом

Что-то я такого не припоминаю. Ткните меня пожалуйста носом в текст.

подробнее см. Что есть мысль и как она "есть" и Типы рефлексии и типы "понятий" 

Спасибо, посмотрю. Там же и отвечу. 

новое понимание и использование импликативных структур

Меня, честно говоря, и старое понимание этих структур ни капли не интересует.
Меня рефлексия интересует.

Аватар пользователя Алла

Да замените "рефлексию" на "рекурсию" и все и всякие противоречия по толкованию понятия "рефлексия" исчезнут: (Всё, что вычисляемо (представимо) -  рекурсивно (по философски - "продукт" рефлексии.))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 5 Июль, 2015 - 00:37, ссылка

Ткните меня пожалуйста носом в текст.

Текст "Заявления..." Канта от 7 августа 1799 г. устроит?

Меня, честно говоря, и старое понимание этих структур ни капли не интересует.
Меня рефлексия интересует.

Если бы Вы ещё и сказали, что понимаете под "рефлексией"...

Алла, 5 Июль, 2015 - 06:23, ссылка

Да замените "рефлексию" на "рекурсию" и все и всякие противоречия по толкованию понятия "рефлексия" исчезнут: (Всё, что вычисляемо (представимо) -  рекурсивно (по философски - "продукт" рефлексии.))

Можно через рекурсивность, можно через итеративность, можно через комбинирование того и другого (формулы гамма-алгебры, кстати, тоже допускают рекурсию)... Выразить можно по-разному. Но вот так просто взять и заменить... Сомневаюсь.

Аватар пользователя bravoseven

Текст "Заявления..." Канта от 7 августа 1799 г. устроит?

Там нет ни слова о рефлексии. Поэтому - нет, не устроит.

Если бы Вы ещё и сказали, что понимаете под "рефлексией"

Под рефлексией я понимаю то же, что Кант (Логика. 1800 г.) с уточнением Фихте (О понятии наукоучения. 1798 г.)

Но вот так просто взять и заменить... Сомневаюсь.

Разделяю ваше сомнение. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 6 Июль, 2015 - 11:41, ссылка

Там нет ни слова о рефлексии.

Самого слова нет, но это не значит, что "нет ни слова".

Под рефлексией я понимаю то же, что Кант (Логика. 1800 г.) с уточнением Фихте (О понятии наукоучения. 1798 г.)

А именно?

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич,

это не значит, что "нет ни слова"

 Тогда процитируйте то, что указывает на это слово. Мы понятливые, разберёмся.

А именно?

Я понимаю рефлексию не так, как Лефевр:

понятие рефлексии находится в принципиальной оппозиции к понятию деятельности

А так, как Кант:

Логические действия рассудка, благодаря которым понятия создаются по своей форме, суть: 
1) компарация, т. е. сравнение представлений друг с другом в отношении к единству сознания; 
2) рефлексия, т. е. рассмотрение того, как различные представления могут охватываться в одном сознании; и, наконец, 
3) абстракция, или выделение всего того, в чем различаются данные представления.

Особенно любопытно, где Лефевр увидел "обретение свободы"?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 7 Июль, 2015 - 13:49, ссылка

Особенно любопытно, где Лефевр увидел "обретение свободы"?

У Лефевра это аналогично тому, что Кант означает как "внутреннее действие (спонтанность), благодаря которому становится возможным понятие (мысль), т. е. рефлексию" ("Логика"), а Фихте как "самопроизвольность самой рефлексии" ("Spontaneität der Reflexion selbst"), "которая представляет собою произвольное действие нашего духа", а потому налицо "абсолютная свобода рефлексии... без чего не была бы возможна никакая мораль" ("Основа общего наукоучения").

Тогда процитируйте то, что указывает на это слово.

Цитировать можно было бы весьма долго, ибо Кант написал не только "Логику", а Фихте не только "О понятии наукоучения...". Но если предельно коротко, то в "Заявлении..." Кант указывает: "Считаю наукоучение Фихте совершенно несостоятельной системой... попытка выковырнуть из неё реальный объект представляет собой напрасный и поэтому никогда не выполнимый труд". О чём тут речь, в чём суть расхождения и что тому является коренной основой? В той же "Логике" Кант отмечает, что "сознание самого себя (apperceptio) можно разделить на сознание рефлексии и на сознание схватывания. Первое - это сознание рассудка, второе - внутреннее чувство; первое - чистая, а второе - эмпирическая апперцепция". При этом, по Канту, трансцендентальное единство апперцепции не создаёт чистого Я (и уж тем более не создаёт Ding an sich), ибо интеллектуальное созерцание для человека невозможно ни в коем случае: "Сознание самого себя (апперцепция) есть простое представление о Я, и если бы через одно это представление самодеятельно было бы дано все многообразное в субъекте, то внутреннее созерцание было бы интеллектуальным" ("КЧР"). По Фихте, наоборот, чистое Я - тот случай, когда для человека возможно интеллектуальное созерцание: "Созерцание самого себя при выполнении акта, благодаря которому у него возникает Я, я называю интеллектуальной интуицией... у Канта она совсем не обозначена (пожалуй, разве только в выражении чистая апперцепция)". То есть, здесь первоначальной рефлексией создаётся само чистое Я (полагающее затем не-Я и т.д.): в отличие от гносеологического субъекта Канта, у Фихте это онтологический субъект. И рефлексия (Reflexion) у него есть прежде всего оборачивание дела-действия (Tathandlung) на самое себя вкупе с Reflexion der Thätigkeit, которым создаётся и само чистое Я, и не-Я, и весь мир вещей. Вот такого понимания рефлексии, из которого Фихте "дедуцировал" (по его собственному выражению) или "выковырнул" (по выражению Канта) и чистое Я, и реальные объекты (ту самую кантовскую Ding an sich, сделав её ненужной), Кант принять никак не мог. Отсюда столь резкая его отповедь. Остаётся лишь добавить, что русские переводы Фихте, к сожалению, не всегда удачны. Взять хотя бы ту же работу "Основа общего наукоучения": во всех русскоязычных изданиях, которые встречал, "Reflexion der Thätigkeit", например, переводится как "отражение деятельности", а не "рефлексия деятельности", как должно бы быть. Впрочем, переводчики ведь не думали о том, что на ФШ придают столь большое значение именно словам.

Аватар пользователя Алла

А если допустить, что ОБОБЩЕНИЯ самопроизвольны и не зависят ни от нашего желания, ни от нашей воли, а явления - есть действие, то и Кант "прав" и Фихте.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 8 Июль, 2015 - 05:36, ссылка

то и Кант "прав" и Фихте

В понимании спонтанности и свободы рефлексии они во многом стояли, по сути, на одной позиции (хотя есть нюансы в соотношении сознательного и бессознательного). Принципиальная разница в понимании конституирующей роли: у Канта это "обобщения" (условно говоря) - достижение новых знаний, и не более того, а у Фихте - создание и самого "обобщаемого", и "обобщающего".

Аватар пользователя bravoseven

Тут стало узковато. На волю хочу.

Аватар пользователя Алла

Можно через рекурсивность, можно через итеративность, можно через комбинирование того и другого (формулы гамма-алгебры, кстати, тоже допускают рекурсию)... Выразить можно по-разному. Но вот так просто взять и заменить... Сомневаюсь.

Рекурсия не только несет с собой рефлексию (т.е. отражение 1 к 1), но и топологию (т.е. преобразования) отображаемого. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 6 Июль, 2015 - 13:14, ссылка

Рекурсия не только несет с собой рефлексию (т.е. отражение 1 к 1), но и топологию (т.е. преобразования) отображаемого.

Желательно бы какой-нибудь конкретный пример.

Аватар пользователя Алла

Всякая аналогия и есть рекурсия (преобразование) одного в другое.

Аватар пользователя kaktus77

== "сознание как бы раздваивается, выступая, с одной стороны, как непосредственное сознание, а с другой стороны, как рефлектирующее, или «рефлексивное», сознание". 

Ни в коем случае. Может, у Лефевра и были такие представления о рефлексии (это я уже плохо помню), но Щедровицкий тут совершенно точно не при чем. 

Рефлексия у ГП - это прежде всего обращение к средствам и способам мышления и деятельности (в том числе к понятиям как формам мышления, категориям и т.п.). Если более обще, то обращение к любым элементам деятельности и мышления.

С точки зрения отношения к сознанию, рефлексия понимается как интенциональный механизм сознания - метафорично говоря, это такой луч, который выхватывает из темноты предметы, все время переключаясь с одного на другое, а понимание, мышление и все прочие возможные интеллектуальные образования - это те или иные формы организации рефлексии, т.е. формы организации вот этого выхваченного материала.

Важный момент, здесь надо учесть, это означает, что чистой рефлексии в реальности не бывает - это некий идеальный концепт, а реально всегда существуют те или иные формы организации рефлексии, которые и образуют те или иные исторические типы мышления и понимания. 

 

Аватар пользователя bravoseven

kaktus77, 30 Март, 2016 - 09:47, ссылка
 

чистой рефлексии в реальности не бывает - это некий идеальный концепт

 То есть, вы тоже не согласны с определением термина "рефлексия", данным Локком и потом Кантом, не говоря уже о Фихте.

 Спасибо, понял.

Аватар пользователя kaktus77

Дурацкий движок, набрал кучу текста и всё исчезло. Как Вы здесь общаетесь?

Повторятся не буду. Скажу коротко - определения меня не интересуют, что там давал Локк, Кант   и тем более Фихте не знаю. Я не так самонадеян и без специального исследования ничего про них утверждать не могу по такой сложной теме.

 

Я только про понятие рефлексии у ГП - он строит оппозицию к такому подходу, что сознание можно сделать предметом  анализа и рассмотрения и что-то там найти.

Но с точки зрения ГП никакого своего содержания у сознания нет. Оно как унитаз - что туда положишь, то и выльется. Так что рефлексия - это рассмотрение того, что положили.  Т.е. когда вы выходите (например) на основание своих действий и мыслей, то вот это и есть рефлексия.

Аватар пользователя bravoseven

kaktus77, 30 Март, 2016 - 14:55, ссылка

Дурацкий движок

 Я вообще-то думал там продолжать. Но тамошний движок блокирует посты со ссылкой, вот я их там и стёр сгоряча.

Но с точки зрения ГП

 Да, я понял. Мне было интересно ваше мнение, потому что вы его читали, а мне неохота. Вопрос закрыт. Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

kaktus77, 30 Март, 2016 - 14:55, ссылка

Дурацкий движок, набрал кучу текста и всё исчезло. Как Вы здесь общаетесь?

Для предотвращения накладок с пропажей набранного текста лучше набирать коммент на своем компе, а затем вставлять его в окошко для ответа. Тогда ничего не пропадет (исходник-то на своем компе).

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Дмитриев, 1 Июль, 2015 - 00:25, ссылка

Но суть одна: все таковые последующие различения невозможны без констатации контрадикторности как таковой

Будем отталкиваться от констатации контрадикторности как таковой (сугубо формальной). Пусть даны две высказывательные формы

                  ¬(p ∧ ¬p)         (1)

                   (p ∧ ¬p)          (2),

Обе являются общезначимыми как для формальной, так и для диалектической логики. Развилка на вопросе: Как обстоит дело в формальной логике и как в диалектической логике реализуется контрадикторность? Ваше рассмотрение движется по ветке формально-логических противоречий. 

             Контрадикторные противоречия в формальной логике.

Пример 1. Два высказывания:

"Река Аглов впадает в Каспийское море"                              (3)

Неверно, что "Река Аглов впадает в Каспийское море".    (4)

Предложение (4) имеет отрицательную логическую форму предложения (3) и предъявленная пара представляет собой внешнее отрицание.

В примере 1 контрадикторность зафиксирована безотносительно каких-либо иных условий: только на основании чисто логической формы (2).

Пример 2.

"Король Франции лыс"                             (5)

Неверно, что "Король Франции лыс"    (6)

Казалось бы, предложения вполне осмысленные. Структура контрадикторного высказывания есть, а противоречия нет. Как и в случае с (3), предложение (5) не имеет денотата.

Пример 3.

  "На улице дождь"                                 (7)

Неверно, что "На улице дождь"          (8)

Здесь, и это слишком очевидно, для констатации наличия\отсутствия противоречия между высказываниями (7) и (8) одной лишь фиксации структуры, напоминающей контрадикторность, недостаточно. Всплывают условия отнесения двух предложений к противоречию и их обязательное упоминание:

а) место,

в) время,

с) смысл.

Пример 4.

"Параллельные прямые пересекаются"                       (9)

Неверно, что "Параллельные прямые пересекаются"    (10)

На этом примере Ваш собеседник желал бы демонстрировать "принцип логической абсолютности противоречий" ["Наверное, целесообразно назвать это "принцип логической абсолютности  противоречия" (слово "логической" можно и опустить"], (с) (ссылка).

boldachev, 13 Июнь, 2015 - 21:25, ссылка

"Понятие противоречия, констатация противоречия абсолютны: если мы сталкиваемся с суждением и его отрицанием или с приписыванием одному логическому субъекту противоположных предикатов, то однозначно фиксируем эту ситуацию как противоречие".

Совершенно неверно. И пример 4, на мой взгляд,  никоим образом не демонстрирует принцип абсолютности противоречий. В примере 4 опущено одно из условий регистрации противоречия, а именно, - место (в какой геометрии?).

Не будет никакого противоречия, если явно задать место и  переписать пример 4 следующим образом:

"Параллельные прямые в Римановой геометрии пересекаются" (9.1)

Неверно, что "Параллельные прямые в Евклидовой геометрии пересекаются"(10.1)

--

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович.

Ваши примеры не являются суждениями, а обыкновенным перечнем фактов, а факт либо есть, или его нету.  Что, в общем то, устанавливают наблюдением.

И только те высказываниям, которые строятся на своих основаниях средствами ФЛ и которые имеют ВЫВОД, являются суждением. И только СУЖДЕНИЮ присуще быть истинным, или ложным.

А "примерять" ФЛ и ее средства на множестве ФАКТОВ - есть нонсенс.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 16 Июнь, 2015 - 01:53, ссылка 
...геометрические аксиомы и правила отнюдь не произвольны. А "свобода выбора из ограниченного множества возможных" сама регулируется так называемой "аксиомой выбора".

"Свобода выбора из ограниченного множества возможных" по идее должна включать и свободу НЕвыбора. 
А как мыслится регулировка "свободы выбора" "аксиомой выбора"? 
Как понял, "аксиома выбора" предполагает некую "функцию", позволяющую соединять (сопоставлять) множество с любым элементом этого множества. То есть - выбирать. Но в Википедии так мутно написано, что употреблённое "семейство множеств" повисает в воздухе, не у дел. А из понятого сделал вывод, что каждый элемент множества, может быть сопоставлен с с самим множеством, членом которого он и является. То есть, опосредовано, "сквозь" границу множества, соединён с самим собой. 

Кстати, не совсем по теме. 12 июня на Красной площади был вечером концерт и салют. Так там были прочитаны в урезанном виде "Стихи о советском паспорте".
Вот этот "элемент множества" (чтец) соединился (выбрал) с множеством других людей на площади "функцией чтения", и "сквозь" границу этого множества соединился с самим собой, а так же с миллионами телезрителей - с каждым множеством (и членом каждого множества) из "семейства" с названием Россия. 
А могли и НЕ выбрать этот стих, а выбрать другой. Но функцию чтения нельзя было не выбрать - она была предопределена программой концерта. 
А другим "семействам" - НЕ России - эта "функция" не явилась функцией выбора. У "них" были другие "операторы". 

Аватар пользователя Алла

Болдачев

 - ни что не произвольно, все так и или иначе вписано в мироздание.

Не в мироздание в человеческий мозг - строителя "мироздания". 

Стоит только привести пример суждений о параллельных прямых из разных геометрий, чтобы понять, что никто не мешает нам фиксировать противоречия вне всяких систем. В этом смысле противоречие, в отличие от истинности, абсолютно - для его констатации не нужны отсылки ни к каким система, ни к каким законам и правилам.

Но здесь нет разных логик - здесь различные основания систем (т.е. здесь разные системы), а логика для всех и всяких систем - одна. 

А что, бывает логическая истинность (именно логическая) вне рамок конкретной логической системы? Логическая истинность обеспечивается только и исключительно выполнением  законов и правил некой логической системы и, следовательно, бессмысленна вне рамок этой системы.

Я так и не понял: в каком смысле Вы употребляете словосочетание "логические системы"?

- Толи как разные системы  Логик;

- Или разные логические системы, построенные на различных основаниях, но средствами одной Логики?

А что, бывает логическая истинность (именно логическая) вне рамок конкретной логической системы? Логическая истинность обеспечивается только и исключительно выполнением  законов и правил некой логической системы и, следовательно, бессмысленна вне рамок этой системы.

Правда в это четко утверждается, что для Вас "логическая система" -  это некая логика из множества "логик".

Значит у всякой некоторой "логике" свои: модальности, свои категории и свои правила вывода. Так что ли?

А если так, то может быть покажите их состав для какой нибудь другой логики, исключая правила вывода Гегеля и модификацию формальной логики фон Врикта.

Аватар пользователя boldachev

Алла, 14 Июнь, 2015 - 06:14, ссылка

Значит у всякой некоторой "логике" свои: модальности, свои категории и свои правила вывода. Так что ли?

Вики вам в руки. Ну или посмотрите предложенную Юрием Дмитриевым (ссылка) статью  Карпенко А.С. Предмет логики в свете основных тенденций её развития, без знакомства (хоть беглого) с которой бессмысленно обсуждение заявленной темы. 

Аватар пользователя Дилетант

Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении". 

Я бы назвал это "рассудком".
А пред-рассудком: логика - это предмет, в котором отношение объединяет две противоположности. А лучше - противоположности объединяются отношением:))).
Но "на самом деле" пред-рассудок логики это: "двое" и "отношение", и "один" и отношение. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Согласен с вами. Но вы свели определение логики только к одному из четырёх её законов - исключённого третьего.

Можно точно так же свести к закону тождества: логика как совокупность своих четырёх законов не тождественна синониму, означающему цепочку рассуждений.

Можно к закону противоречия: либо совокупность законов, либо совокупность любых высказываний.

Можно к закону достаточного основания: логично только обоснованное высказывание.

А лучше всё вместе.

Аватар пользователя Иван Иваныч

 

bravoseven, 12 Июнь, 2015 - 04:48, ссылка

....... А лучше всё вместе.

Да законы и все вместе все их упоминают, они суть определения Логики. Это просто как и другие законы природы. Их увидели в Мышлении, что они есть и существуют для всех кто мыслит. Они основа и суть вещи (понятия Логика)

 

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Не понял вопроса, если это был вопрос.

Вообще-то я ожидал, что вы ехидно эдак спросите: "А что это у вас за синоним такой, означающий цепочку рассуждений?" И тогда бы я покраснел и, заикаясь, признался, что перепутал "синоним" с "омонимом". Но раз уж не спросили, то я и признаваться не буду.

Аватар пользователя Иван Иваныч

bravoseven, 12 Июнь, 2015 - 18:14, ссылка

Дмитрий,

Не понял вопроса, если это был вопрос.

Это не был вопрос. Просто комментарий к Вашей фразе.  

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 12 Июнь, 2015 - 04:48, ссылка 
..вы свели определение логики только к одному из четырёх её законов - исключённого третьего.

Если Вам так показалось, то, значит, такое имеет место быть.
Но меня постоянно напрягает словосочетание "закон исключённого третьего". Кто такой "третий", которого "исключили"? 
Вот есть два противоположных состояния. А где "третье", которое "исключили"?
А "третье" - это "отношение" между ними, которое благополучно и исключили из всей логики. После чего начали сами блуждать в "двух соснах".
А если бы не исключили отношение, то "блуждало" бы оно, а не "я". 

Оказывается, что "исключённое третье" - это некий запрет на "существование" двух одинаковых состояний. Если буквально: "два суждения, одно из которых является отрицанием другого, не могут быть одновременно ложными". 
Вот и пойди, разберись, тогда как по факту в машине существует огромное множество одинаковых состояний. Так что же, они все - исключение? 

Исключив "отношение" из логики, оставили его "фиговый листок" - отрицание. Которым и пользоваться никак невозможно, потому что это формализованное отношение, из которого выбросили движение
Ввиду такой умственной формализации отношения пришлось самим двигать логические противоположности, называя этот процесс "рассуждением". 
Но из-за своей лени переложили это "рассуждение" на плечи машины, а теперь удивляемся: как это так - машина и рассуждает. И ищем причину рассуждения, которую сами же и "исключили" из своего понимания, как "мешающую" форме. 

Если короче, то "два суждения, одно из которых является отрицанием другого, могут быть одновременно ложными или истинными, но НЕ могут НЕ отрицать друг друга". 
А не могут не отрицать только потому, что связаны отношением (необходимостью) и находятся на его противоположных сторонах, чем и различаются. 
Необходимость же в отрицании (противоположения) в формальной логике достигает абсолюта
Однако в "объективной реальности" нет абсолютно противоположного, потому что всё время "что-то" этому мешает. Мешают другие отношения. Поэтому и есть сбои в машине логики. Машина логики лишь стремится к абсолютности формальной логики. 

Закон же "исключённого третьего" упрощается до аксиомы отрицания, она же аксиома отражения. Оно же аксиома "перехода" из одного состояния в другое, там же аксиома "различения". Внутри же "перехода" аксиома сравнения, информации и выбора.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но меня постоянно напрягает словосочетание "закон исключённого третьего". Кто такой "третий", которого "исключили"? 

Закон исключенного третьего - это закон значности логики. Традиционная формальная логика - двузначная. То есть суждение принимает два истинностных значения: истинно или ложно. И ничего третьего.

--

Аватар пользователя Григорий

То есть суждение принимает два истинностных значения: истинно или ложно. И ничего третьего.

К логическому осмыслению предстают все значения (варианты) касающиеся исследуемого.

Но вывод основывается на правильном мышлении. Т.е. если яблоко зеленое, то и логическое заключение гласит что яблоко зеленое потому что оно зеленое, в связи с тем, что цвет такой зеленый, либо яблоко не созрело и потому зеленое, либо и не созрело и цвет такой!!! Либо оно покрашено кем то, и т.д. И нет в этом суждении других "истинных" значений!!! Истина одна как и правда. Любой из вариантов (не противоречий а вариантов) будет истинным при определении заключения опытом. Например укусив, определишь, созрело яблоко или нет!!! И т.д.

Истинность определяется опытом!!! А не суждением!!!

Или суждением на основании опыта!!!

Аватар пользователя Алла

М.П.

Нет суждения, в котором не было бы ДЕЙСТВИЯ. А действие либо есть, либо его нет совсем. Именно из этого следует двузначность ЛОГИКИ.

Аватар пользователя ZVS

То есть суждение принимает два истинностных значения: истинно или ложно. И ничего третьего.

Осталась мелочь, признать тривильную истину,что  суждения(исходные посылки) производятся изначально   внелогическим(неформальным) путём..:) А вот признав это, у нас  и начинается самое интересное..

Аватар пользователя Алла

Зевс

Осталась мелочь, признать тривильную истину,что  суждения(исходные посылки) производятся изначально   внелогическим(неформальным) путём..:) А вот признав это, у нас  и начинается самое интересное..

Во!!! - Полное совпадение с моими представлениями.

И действительно: что? и как? - продуцирует в нас и не просто посылки, а предпосылки? 

Аватар пользователя ZVS

что? и как? - продуцирует в нас и не просто посылки, а предпосылки?

Движение(изменение).

1.Восприятие, как способность различать: это и иное(как изменение  Единого в себе, в пределе).Формальная логика  рассматривает эти моменты (движения) как состояния, приписывая им однозначность(истина,ложь).То есть абсолютизируя(фиксируя) конечные(конкретные) состояния, переводя их в  некую данность истинности(ложности) состояния(момента). Но при этом невозможно исходя только из набора истинных (ложных) посылок,и правил вывода для них(только для них), вывести суждение о моменте движения вне набора уже полученных оценок истинности, ложности состояний, или предмете(в Целом), движение которого рассматривается..

2.Умозаключение(результат рассуждения), как "форма" мышления соединяющая, представляющая различённые моменты восприятия  в едином  понятии движущегося предмета, в Целом, как есть  и в движении, Единстве его форм.. 

Следствие(тезис): умозаключение(как синоним: диалектика) принципиально не формализуемо в виде комбинации   суждений(однозначных высказываний) и правил их вывода.

P.S.Cпекуляции вобщем остаются..:) И этот вызов философам(современным) необходимо принять..

Аватар пользователя Алла

Зевс.

Не-е! У меня не так.

Исходя из того, что мозг есть голограммный компьютер, а нейрон есть пара (резонатор - осциллятор), а представление есть голограмма, то интуиция и ее образ - есть такая гармоника, которая резонирует со всем классом данного представления. (Вот это и есть "откровение - озарение")

Аватар пользователя ZVS

представление есть голограмма, то интуиция и ее образ - есть такая гармоника, которая резонирует со всем классом данного представления. (Вот это и есть "откровение - озарение")

Пока не суть важно. Важна принципиальная ограниченность   формально-логического подхода к предмету рассуждения.

Аватар пользователя Алла

Зевс

НЕ

 принципиальная ограниченность   формально-логического подхода к предмету рассуждения.

а ограниченность знаний о предмете рассуждения. - Логика не даёт и не может дать новых знаний о предмете рассуждения. - Единственным источником знаний является практика в натуральном мире и интуиция (откровения) в мире межчеловеческих отношений, движимая (интуиция) самосохранением как индивидуальным, так и коллективным (здесь без этики не обойтись).

Аватар пользователя Алла

Зевс

Важна принципиальная ограниченность   формально-логического подхода к предмету рассуждения.

Именно эта "ограниченность" позволяет нам строить "технологии" достижения цели, т.е. невозможны решения без нее, невозможна сама практика. 

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 14 Июнь, 2015 - 08:38, ссылка 
Формальная логика  рассматривает эти моменты (движения) как состояния

Ответ-продолжение ниже: Дилетант, 14 Июнь, 2015 - 14:46, ссылка 

Аватар пользователя mp_gratchev

ZVS, 13 Июнь, 2015 - 07:41, ссылка

Осталась мелочь, признать тривильную истину,что  суждения(исходные посылки) производятся изначально   внелогическим(неформальным) путём..:) А вот признав это, у нас  и начинается самое интересное..

Согласен, логика - это жернова по перемалыванию высказываний. Изначально зёрна получают вне мукомольного производства.

--

Аватар пользователя ZVS

Рассуждая о некоторой последовательности пар чисел, скажем 2,4; 3,6; 4,8; мы можем легко(кто в нормальной школе учился) вывести  соответствующий вид функции, определяющий зависимость значения функции от аргумента в данном случае Y=2х. и получить предполагаемую следующюю пару чисел: 5,10. Как используя формальную (символьную) логику  из данных полагаемых истинными посылок, получить  это же следствие?:)

Аватар пользователя ZVS

И тишина.:) Успехов Вам, формальные логики, в борьбе с предрассудками мышления..

Аватар пользователя Алла

Здесь нет функции. Здесь последовательность пары чисел, которую можно выразить обобщением (х, 2х).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Функция у = f(х) есть то же, что подмножество декартова произедения f ⊆ Х х Y, а логически - то же, что двухместный предикат F(х, у).

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 13 Июнь, 2015 - 07:41, ссылка

суждения(исходные посылки) производятся изначально внелогическим(неформальным) путём..:)

Когда как. Вы можете взять исходные посылки в отношение которых известно , что они истинны, а можете взять любое иное суждение и оперировать с ним логически.

 

Логика не обеспечивает истинности заключения вообще, т.е. ВСЕГДА.

А лишь при условии, что истины  исходные посылки.

 В случае, если истинность исходных посылок нами не установлена(мы просто не знаем этого), то в результате логических действий мы получаем не истинное заключение, а правдоподобный вывод. 
 

Аватар пользователя ZVS

Вы можете взять исходные посылки в отношение которых известно , что они истинны, а можете взять любое иное суждение и оперировать с ним логически.

Тезис вообще то, что суждения(истина,ложь) уже должно быть таковыми, для применения формальнологических операций над ними. Если мы получили их с помощью этих же операций над предыдущими, исходными суждениями, откуда взялись исходные суждения? Просто взять любое и объявить соответственно истинным(ложным) конечно можно, но тогда  в чём возражение?Или это мысли вслух?:)

если истинность исходных посылок нами не установлена(мы просто не знаем этого), то в результате логических действий мы получаем не истинное заключение, а правдоподобный вывод.

 Что есть такая операция в формальной логике, с результатом: правдоподобный вывод ?:)

Аватар пользователя VIK-Lug

ZVS: ну когда то считалось, что в основе теплового обмена веществ присутствует некий теплород (вполне себе правдоподобный вывод), пока М.В. Ломоносов не определил, что это не соответствует истинной передаче тепловой энергии между веществами. А уж про то, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот - я вообще молчу. 

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 20 Июнь, 2015 - 18:45, ссылка

откуда взялись исходные суждения? Просто взять любое и объявить соответственно истинным(ложным) конечно можно, но тогда в чём возражение?

 

Из представления об окружающем. Основой этих суждений может быть что угодно: от науки до веры, через собственные ощущения и пр..

 Или Вы не понимаете откуда берём истинные суждения?

 Здесь тоже всё просто. Вот перед Вами монитор. Это же монитор , верно?

Это и есть истинное суждение : предмет передо мною есть монитор. Является ли монитором иное устройство Вы можете вывести с помощью логических умозаключений.

Что есть такая операция в формальной логике, с результатом: правдоподобный вывод ?:)

 Поступите просто, наберите в поисковике "учебник Логика" и полистайте, а лучше - изучите.  Получите удовольствие.

 

Аватар пользователя ZVS

Из представления об окружающем. Основой этих суждений может быть что угодно: от науки до веры, через собственные ощущения и пр..

Капитан Очевидность, "я не узнал вас в гриме"..:)  Успехов(С).

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 21 Июнь, 2015 - 09:03, ссылка

Понимаю. Учебник открывать не желаете. Жаль. 
 

Аватар пользователя kto

Спартак, 21 Июнь, 2015 - 08:49, ссылка
Из представления об окружающем.

Представления об окружающем получены человком вместе с геномом, младенец знает где у мамки титька. А геном способен обучаться в течении жизни, образуя новые молекулярные связи между генами.

Аватар пользователя Алла

Кто

Так это функция безусловных рефлексов! Который дан нам при рождении и "записан" в спинном мозге в виде алгоритма сокращения некоторой группы мышц. Заблокируйте эту "запись" и никакой геном не поможет младенцу найти титьку..

Аватар пользователя kto

Алла, 21 Июнь, 2015 - 09:37, ссылка
Так это функция безусловных рефлексов! Который дан нам при рождении и "записан" в спинном мозге в виде алгоритма сокращения некоторой группы мышц.

Но. Рефлекторная дуга запараллелена через головной мозг на клетку-Я, которая с некоторым опозданием осознает и безусловные и условные рефлексы, и может управлять теми же мышцами, которыми манипулируют рефлексы, и даже эта манипуляция возможна на перекор рефлексам (сила воли).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 21 Июнь, 2015 - 09:03, ссылка

Представления об окружающем получены человком вместе с геномом, младенец знает где у мамки титька.

Всё-таки форум философский, а тема логическая, а не о том, как найти у мамы титьку. 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 21 Июнь, 2015 - 10:08, ссылка
Всё-таки форум философский, а тема логическая, а не о том, как найти у мамы титьку

Сергей Алексеевич, но ведь когда теленок толкает мордой вымя, то он действует логически и логика здесь налицо в рамках форума.

Аватар пользователя Спартак

kto, 21 Июнь, 2015 - 10:55, ссылка

но ведь когда теленок толкает мордой вымя, то он действует логически
 

 Правда? Как это телёнок при толкании вымени действует логически, не поясните?

Аватар пользователя kto

Спартак, 21 Июнь, 2015 - 15:28, ссылка
 Как это телёнок при толкании вымени действует логически, не поясните?

По моим представлениям логика имеет цель. Без цели логика вообще невозможна. Цель имеет живой организм, и она имеет следующую формулу: за счет внешнего вещества и внешней энергии методом репликации генома создать новый геном.

Отбор внешнего вещества живой организм производит путем трансформации логики чувства (цели) в живое движение, То есть живое движение всегда логичное, в том числе и толкания теленка. Логика может быть представлена и чувством генома, и движением мозга, и движениями компьютера, но как цель (репликация генома) может быть представлена только в геноме чувством, и реализована только геномом.

Аватар пользователя Спартак

kto, 21 Июнь, 2015 - 19:27, ссылка

Вот, искренне сейчас говорю, порадовали.

 В теме про логику задвинуть такое "логическое" ( в кавычках, в кавычках) умозаключение.

 Ежели, по-вашему, логика имеет цель, то телёнок, у которого есть геном толкает вымя логически.

1. Логика никакой цели не имеет. Цель имеет субъект логику использующий, но это цель не с тем смысловым наполнением, которое вы обозначили.

2. Высказывание "Живое движение логично" можно было бы принять, елси бы Вы могли привести пример движения нелогичного. Рискну и заявлю, что всякое движение логично, ибо это результат взаимодействия. Т.к. взаимодействие всегда обусловлено условиями и не может иметь вариантативного результата, то оно, движение, ВСЕГДА, как Вы говорите, ЛОГИЧНО . ЛЮБОЕ ДВИЖЕНИЕ.

3. Никакой цели, в том виде как Вы обозначили, ни в "живом движении" , ни в "неживом" нет. Цели вообще нет в реальности. Есть возможности, которые реализуются или не реализуются.

 Т.е. есть лишь варианты взаимодействия, которые , повторюсь, реализуются. Где здесь цель?

Цель это (по словарю Даля) :

а) мета, предмет, в который кто метит, наводит, старается попасть;

б) Конечное желанье, стремленье, намеренье, чего кто силится достигнуть;

в) начало или корень дела, побужденье.

Ну-у и что из этого можно приписать геному?

 

Цель возможна лишь при наличии свободы воли. Наделены ли такой свободой даже люди не выяснено на сегодняшний день. Что уж тут говорить о геноме?

 Вирус Вам в помощь. для понимания. Знаете что такое вирус и как он взаимодействует?  И где там цель? А ведь это в чистом виде Ваш любимый геном в миниатюре.

 Чистой воды, строго детерминированное условиями,  взаимодействие. И ничего более. Вот и всё.

 

 

Аватар пользователя kto

Спартак, 21 Июнь, 2015 - 21:53, ссылка
Высказывание "Живое движение логично" можно было бы принять, елси бы Вы могли привести пример движения нелогичного.

Движение становится логичным (живым) когда геном (вещь) попадает под мембрану и из вещества окружающей среды начинает своим движением строить свою копию (копия это цель). Логичное движение своим происхождением связано с чувством, источником его является транскрипция (деформация, движение) гена: ДНК-РНК-БЕЛОК-живое движение. Логичное движение отличается от нелогичного тем, что нелогичное движение (ветер) не имеет цели.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 22 Июнь, 2015 - 06:15, ссылка 
Логичное движение отличается от нелогичного тем, что нелогичное движение (ветер) не имеет цели.

+1.

Логичное движение вызывается нуждой. А НЕ логичное движение вызывается... НЕ нуждой.
Логичное движение имеет смысл, а нелогичное движение... 
Смысл движения в строящемся теле - "присвоение и усвоение" необходимых элементов, и удаление (ОТ-своение) НЕ нужных элементов. 

Нужда имеет вектор как к себе, так и от себя
Развитие ответа: ссылка

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 22 Июнь, 2015 - 11:34, ссылка

-500. :)))

 Ветер так же логичен, как и любое иное движение. Именно "логичность" ветра позволяет делать прогноз погоды.

Логичное движение имеет смысл, а нелогичное движение... 

 

Идём за словарём и читаем: смысл -внутреннее содержание, значение ч.-л., то, что может быть понято.  

1. смысл - внутреннее значение.

 Всё имеет смысл. т.к. всё имеет внутреннее значение.

2. смысл - то, что может быть понято.

Всё, что наблюдатель фиксирует имеет смысл, по-определению, т.к. это может быть понято.

 Без наблюдателя вообще  НИЧТО в реальности не имеет никакого смысла, т.к. понимать некому. Опять же, по-определению.

 

Вывод: в зависимости от смыслового наполнения слова "смысл" все или не имеет смысла. или его имеет. Но и, в первом случае, и во-втором, это относится КО ВСЕМУ существующему, без вычленения на "живое" или "неживое"!

Аватар пользователя kto

Дилетант, 22 Июнь, 2015 - 11:34, ссылка
Нужда имеет вектор как к себе, так и от себя. 

Нужда это абсолют (чувственность), она имеет вектор только к себе, но с помощью живого движения (транскрипции-трансляции белка) вышелушивает из вещи только себе и отбрасывает не нужное. Даже в материнском самопожертвовании скрыт эгоизм генома.

Аватар пользователя Спартак

kto, 22 Июнь, 2015 - 06:15, ссылка

Логичное движение отличается от нелогичного тем, что нелогичное движение (ветер) не имеет цели.
 

всякое движение логично, ибо это результат взаимодействия. Т.к. взаимодействие всегда обусловлено условиями и не может иметь вариантативного результата, то оно, движение, ВСЕГДА, как Вы говорите, ЛОГИЧНО . ЛЮБОЕ ДВИЖЕНИЕ.

 Про цель снова прочтите выше.

Ветер так же логичен,в Вашем смысловом наполнении, как и любое иное движение. Именно "логичность" ветра позволяет делать прогноз погоды.

Аватар пользователя kto

Спартак, 22 Июнь, 2015 - 12:44, ссылка
всякое движение логично, ибо это результат взаимодействия. 

Логика вытекает из цели, а не всякое движение имеет цель. Цель появляется благодаря чувственности вещи тогда, когда вещь может избежать неприятных ощущений, а это происходит тогда, когда вещь спрячется от внешних воздействий за мембраной и пропускает внутрь клетки только приятные воздействия.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Июнь, 2015 - 10:08, ссылка

Всё-таки форум философский, а тема логическая, а не о том, как найти у мамы титьку. 

Так это же Кто! Как остроумно про него сказал Полидарис: Кто - маньяк гена. У него как в анекдоте по вояку, разгадывающего загадки: разгадкой ко всем загадкам всегда был автомат ))

 

Аватар пользователя kto

Так что ли я виноват что носителем сознания является геном, а все тексты на ФШ о сознании.

Аватар пользователя Спартак

kto, 21 Июнь, 2015 - 13:55, ссылка

Так что ли я виноват что носителем сознания является геном

Логично предположить. что виноваты именно Вы. Это ведь вы написали и без принуждения фразу выше? ну-у, так Вы и виноваты.

 Ведь это Вы нашли в геноме сознание.

 Вот я не нахожу.

 Вы помните старые ЭВМ и карточки к ним, в которых были пробиты отверстия?:)))

Ну вот та карточка была только носителем отверстий и "неотверстий" или ещё чего-то?

 Вот, по-мне, так там ничего  иного и не было.

Вы может и биту считаете носителем агрессии?

Или автомат (оружие) носителем смерти?

 Это на основе чего такая "логичность" в отношении генома?
 

Аватар пользователя Спартак

kto, 21 Июнь, 2015 - 09:03, ссылка

Представления об окружающем получены человком вместе с геномом

Сами-то поняли что написали?

младенец знает где у мамки титька.

Не-а.
 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

в машине существует огромное множество одинаковых состояний

Если закон исключённого третьего вы применяете к машине, почему не применяете цикл Карно к мышлению? По крайней мере это было бы справедливо.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 12 Июнь, 2015 - 19:30, ссылка 
Если закон исключённого третьего вы применяете к машине, почему не применяете цикл Карно к мышлению? По крайней мере это было бы справедливо.

Пётр Алексеевич, для того, чтобы что-то применить к чему-то, надо понять вначале о чём речь, то есть уже применить мышление. Не "цикл Карно" к мышлению, а мышление к "циклу Карно".
Вот можете пояснить мне в чём суть цикла Карно? Его "механизм". Вот я прочёл: 

"1. Изотермическое расширение (на рис. 1 — процесс A→Б). В начале процесса рабочее тело имеет температуру T_H, то есть температуру нагревателя. Затем тело приводится в контакт с нагревателем, который изотермически (при постоянной температуре) передаёт ему количество теплоты Q_H. При этом объём рабочего тела увеличивается, оно совершает механическую работу, а его энтропия возрастает".

Это первый пункт т.н. "объяснения" цикла Карно. Каким образом нагреватель при одинаковой температуре с телом передаст телу количество теплоты? 
Это не ваши братья работали над логикой цикла Карно? 

Попутали причину со следствием. Вернее, описали логические состояния по форме, а активность отношения забыли. А зачем графику причина? Он и без причины хорошо себя чувствует на бумаге. У него состояние такое. 

Вы сомневаетесь в "правильности" применения мною "закона об исключённом третьем" к машине, потому что его надо применять не к машине, а к мышлению? А разве применение понятия "отрицание" - это исключительная прерогатива языковедов? Разве изменение положения костяшки на счётах вправо или влево может совершить только тот, кто имеет понятие об "отрицании"? И яблоко падает только по приказу "философа"? 

Если говорить о "справедливости", то надо бы тогда сказать о применении машины к закону. Однако же почему-то говорим о применении закона к машине. 

Что касается цикла Карно, то суть его держится на преобразовании разности температур в движение (рабочего тела), и наоборот, преобразовании движения (рабочего тела) в разность температур. И то и другое суть логические противоположности, образованные отрицанием тепла холодом, и отрицанием потенцией движения (рабочего тела) его кинетики. Так что логика и здесь есть. И безо всякого моего мышления. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Вот можете пояснить мне в чём суть цикла Карно? 

В обсуждаемом контексте термодинамика нам фиолетова. Важен результат:

  • Знание цикла Карно позволяет поднять мощность машины, но не позволяет поднять мощность мышления.
  • Знание закона исключённого третьего позволяет поднять мощность мышления, но не позволяет поднять мощность машины.

 Однако же почему-то говорим о применении закона к машине.

Потому, что каждый закон имеет свою область применения. Вы же не станете объяснять падение на философа яблока менделевским законом чистоты гамет вместо закона всемирного тяготения сами знаете кого? Не станете (хотя мы знаем таких, kto станет). А область применения законов логики почему-то расширяете на всё. 

Логика - не онтология. Это я спорю с Юрием Дмитриевичем.

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Дмитриев, 11 Июнь, 2015 - 23:33

Под логикой имеется в виду современная формальная (в т.ч. символическая) логика.

Уважаемый Юрий Дмитриев, с этого, что Вы считаете  логикой исключительно современную  формальную (в т.ч. символическую) логику, и следовало начинать как с первого по списку предрассудка.

И  почему  "предрассудки"? Чем хуже, скажем, термин "мифы" из лексикона  Александра Болдачева? То обстоятельство, что перечень предъявлен без доказательства, сближает понятие "предрассудок" с понятием "аксиома".

Допустим, предрассудок - это мение. Ну, мнение! Кто будет обращать внимание на чьё-то мнение? Какой с мнения спрос?                                                       

Предрассудок — это ложный, но укоренившийся в массовом сознании взгляд на что-нибудь. Вот здесь - "да", - уже следует бить в набат по поводу предрассудка.

--

Аватар пользователя Алла

А может так:

Прежде чем строить логические конструкции, необходимо иметь некоторое представление (образ-картинку), которая вызвана некоторыми обстоятельствами и размещена, ну, допустим, в памяти; и нам захотелось выразить это представление внешним образом, ну, допустим, языком.

Против есть? - Допустим вы все согласны с этим вступлением.

Так вот.

Прежде чем начать реализовывать это желание, нам необходимо расчленить этот образ на его составные части и подобрать аналог ей в словесном арсенале. - Именно эти функции мышления и выполняет Диалектика. - Т.е.: расчленяет целое и подбирает им словесный эквивалент наиболее полно отображающий эту часть.

Далее, после того как создана эта бинарная таблица: (часть (блок) - понятие (слово)), становится необходимым заново воссоздать начальное представление, но уже в символьном (словесном) формате. Вот с этого и начинается Логика:

- вызывается весь набор "если ..., то ...", сопровождающий этот класс представлений;

- посредством сравнения связи через "если -то" между предыдущем блоком с последующим, выбирается только та, которая четко следует трем законам Аристотеля.

И если этого нет, то весь цикл повторяется заново: т.е. новое расчленение, строится новая таблица (блок - понятие), новый набор (если, то) и до законов Аристотеля.

Так вот, весь этот процесс, который можно назвать (возвратно-поступательным) и до тех пор, пока словесно-понятийная конструкция не приобретет формат, для сознания, достаточной достоверности отображения представления в словесный его дубликат, мы и называем Мышлением.

-------------------------------

Конечно, все сказанное это, так сказать, при первом приближении.

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 12 Июнь, 2015 - 03:11, ссылка 
Предрассудок — это ложный, но укоренившийся в массовом сознании взгляд на что-нибудь. Вот здесь - "да", - уже следует бить в набат по поводу предрассудка.

Это напоминает историю "сказки о Демокрите" из темы Смеющийся философ marall

Мы пользуемся "укоренившимися понятиями" примерно "десятого уровня смысловой информации" - это из попытки предварительного "определения" чередования пластов "технической" и "смысловой" информации. (Дилетант, 2 Апрель, 2015 - 18:40, ссылка). 

Если проще, то говоря "предрассудок", "на самом деле" имеем в виду после-рассудок. Когда нарассуждались до того, что "пробегание чёрной кошки" возвели в ранг закона - логического вывода из факта существования "чёрного кота" и его отношения ко "мне". 

Кратко. "Нулевой уровень" (а может первый уровень) - это "техническая информация" - сравнение текущих форм самих-по-себе в "объективной текущей реальности". 
Первый (а может второй) уровень - это как мне видится "объективная реальность" - моя "субъективная реальность". 
Второй уровень - это какой смысл я придаю "технической информации" из моего внутреннего сравнения моих внутренних форм моей "субъективной реальности". Ведь именно по результатам этого сравнения я и действую дальше, меняя "объективную реальность". 
Далее следуют пласты информации, образующиеся из диалога: кто "как сказал" и кто "как понял", по которым (по результатам, по информации) вновь совершаются действия

Из этой путаницы "после-рассудка" поневоле приходится возвращаться в состояние именно "пред-рассудочное", и совершать действия в этом состоянии "интуиции". 

что перечень предъявлен без доказательства, сближает понятие "предрассудок" с понятием "аксиома". 

Именно так. Пред-рассудочное состояние и есть аксиоматичное состояние, когда моё "я" однозначно относится к факту, явлению, событию, придавая ему абсолютность истины. "В газете написано" - и это истина, потому что "там не врут".
Истина явления подкрепляется достаточным множеством каналов органов чувств, из коих есть и скрытые (может атрофированные, а может ещё не "включенные" полностью). 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 12 Июнь, 2015 - 03:11, ссылка

Вы считаете  логикой исключительно современную  формальную (в т.ч. символическую) логику...

Интересно, каким логическим образом такой вывод следует из моего пояснения: "Под логикой имеется в виду современная формальная (в т.ч. символическая) логика"?

Иными словами, пусть Л(х) - "х есть логика", а ФЛ(х) - "х есть формальная логика", - квантор существования, - квантор общности, - конъюнкция и - материальная импликация. Моё пояснение имеет форму ∃х(Л(х) ∧ ФЛ(х)), из чего Вы выводите ∀х(Л(х) ⊃ ФЛ(х)). Как?

И  почему  "предрассудки"? Чем хуже, скажем, термин "мифы"...

Применительно к слову "мифы" полисемия ещё больше.

То обстоятельство, что перечень предъявлен без доказательства, сближает понятие "предрассудок" с понятием "аксиома".

В некотором отношении предрассудки и есть своего рода ложные аксиомы, ибо их тоже воспринимают как "само собой разумеющееся". Казалось бы, очевидно, что формальная логика есть наука о мышлении, даже в "букварях" нередко так и говорится. Однако в действительности она ничуть не больше "наука о мышлении", чем математика. Оно ведь и "геометрия" означает буквально "землемерие", ибо с этого начиналась. Но если и сейчас считать геометрию землемерием, то тогда самым выдающимся геометром должен бы значиться Леонид Ильич Брежнев. :-)

Предрассудок — это ложный, но укоренившийся в массовом сознании взгляд на что-нибудь. Вот здесь - "да", - уже следует бить в набат по поводу предрассудка.

Увы, от набата предрассудки (в указанном Вами смысле слова) не рассеиваются. Скорее, наоборот, если речь о действительно массовом сознании, то "набатный" пиар может их лишь укрепить. Поэтому в данной теме имеются в виду предрассудки несколько иного рода: мнения, основанные на неточном или искаженном знании.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Юрий. Прочитал 1 пост.
И дальше?..... продолжайте, что всем эти Вы хотели сказать. Какая цель темы, в чем Вы хотите чтоб Мы разобрались и поняли?

Аватар пользователя Насущность

Для Иван Иваныча.

Какая цель темы

Я так понимая, что основная цель, спровоцировать высказывания, выявляющие уровень компетенции. 

Ибо, мало где Логику хорошо преподают.

А практически используют, ещё меньше.

Отсюда предрассудки и иллюзии.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Насущность, 12 Июнь, 2015 - 11:55, ссылка

Для Иван Иваныча. Какая цель темы

Я так понимая, что основная цель, спровоцировать высказывания, выявляющие уровень компетенции. Ибо, мало где Логику хорошо преподают.

А практически используют, ещё меньше. Отсюда предрассудки и иллюзии.

Здравствуйте Насущность. Мне кажется Вы хорошо Высказались.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Иван Иваныч, 12 Июнь, 2015 - 07:20, ссылка

Какая цель темы...?

Прежде всего привлечь внимание к обстоятельству, что современная формальная логика есть нечто совершенно иное, нежели то, чем её нередко считают на ФШ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Дмитриев, 12 Июнь, 2015 - 23:11, ссылка

Прежде всего привлечь внимание к обстоятельству, что современная формальная логика есть нечто совершенно иное, нежели то, чем её нередко считают на ФШ.

Это заблуждение, что тема современной формальной логики пользуется сколько-нибудь популярностью  на ФШ. В большей степени на ФШ затрагивают проблемы традиционной формальной логики.

--

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Это верно, но в том смысле, что затрагивать современную гораздо сложнее (её ведь надо ещё и знать). Однако традиционная тоже затрагивается весьма поверхностно (примерно по той же причине). Вообще с изучением (и преподаванием) логики ныне повсеместная беда.

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Дмитриев, 13 Июнь, 2015 - 16:50, ссылка

Это верно, но в том смысле, что затрагивать современную гораздо сложнее (её ведь надо ещё и знать). Однако традиционная тоже затрагивается весьма поверхностно (примерно по той же причине). Вообще с изучением (и преподаванием) логики ныне повсеместная беда.

Судя по обзору дискуссии*, прозвучавшей на рабочем совещании по проблемам преподавания логики, обмен мнениями был жаркий. Махаматов Т.М.** выразил свое несогласие с позицией А.М. Анисова. Больно уж радикально он расправился с традиционной логикой, являющейся по  мнению Анисова типа, алхимией вместо химии и астрологией вместо астрономии.

Фрагмент обзора (персонально по Анисову): "Выступавший д.ф.н., проф. А.М. Анисов (Сектор логики ИФ РАН) отметил, что определение логики как науки о мышлении устаревшее и неверное. Правильное определение, согласно выступавшему, логика – это теоретическая наука о правильных рассуждениях, ибо мышление не является рассуждением".

То что рассуждение не является мышлением - это действительно слишком сильное отвлечение от мышления, поскольку рассуждение несомненно есть частный аспект психологии мышления.

Но при построении элементарной диалектической логики я везде опираюсь (для связи с формальной логикой) на это положение проф. А.М. Анисова, что "логика – это теоретическая наука о правильных рассуждениях".

_______________________

*) 26 марта 2015 года на кафедре «Философия» Финуниверситета при Правительстве РФ состоялось Межвузовское рабочее совещание на тему: «Актуальные проблемы преподавания логики в современном ВУЗе» (Вестник российского философского общества №2(74) 2015, Москва).

**) "На вопрос д.ф.н., проф. Т.М. Махаматова, не является ли рассуждение мыслительным процессом, проф. А.М. Анисов ответил, что мышление и рассуждение не тождественны, и нельзя второе сводить к первому"; "В своем кратком замечании проф. Т.М. Махаматов высказал свое сомнение в правомерности позиции А.М. Анисова, что рассуждение не является мышлением и схема традиционной логики уже устарела".

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

я везде опираюсь ... на это положение проф. А.М. Анисова

Понял. Спасибо. Я бы предпочёл опереться на Гегеля, но о вкусах не спорят.

А вот это я не понял:

То что рассуждение не является мышлением - это действительно слишком сильное отвлечение от мышления, поскольку рассуждение несомненно есть частный аспект психологии мышления.

Во-первых, как отвлечение может быть слишком сильным, если эта операция означает отделение содержания от формы или субстанции от модуса. Вы полагаете, следовало не слишком сильно отвлечь "рассу-", а "-ждение" оставить?

Во-вторых, почему вы обосновываете невозможность отвлечения рассуждения тем, что оно является частью (то есть, содержанием) мышления, если эта операция ничего другого не предусматривает?

Отвлечение - основная операция логики, поэтому хотелось бы разобраться.

Аватар пользователя mp_gratchev

["ибо мышление не является рассуждением" - То что рассуждение не является мышлением - это действительно слишком сильное отвлечение от мышления, поскольку рассуждение несомненно есть частный аспект психологии мышления].

Во-первых, как отвлечение может быть слишком сильным

Отвлечение (скорость) тела может быть настолько сильным, что тело теряет всякую связь с планетой и устремляется в космос.

Применительно к нашему случаю у Анисова понятие "рассуждение" утратило всякую связь с понятием "мышление", хотя у живых людей рассуждение несомненно есть  конкретизация  мышления (рассуждаю, следовательно мыслю).

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Отвлечение (скорость) тела

В логике отвлечение (рус.) - это абстракция (лат.), а не скорость. В разговоре о логике я ожидал логических терминов, очень уж гегелевское словечко.

Извините, неловко получилось.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Извините, Вам ехать или чтобы было в шашечку?

mp_gratchev, 13 Июнь, 2015 - 17:38, ссылка

[То что рассуждение не является мышлением - это действительно слишком сильное отвлечение от мышления, поскольку рассуждение несомненно есть частный аспект психологии мышления].

bravoseven, 13 Июнь, 2015 - 23:40, ссылка

А вот это я не понял

Вы посетовали, что не поняли. Я вошел в положение и пояснил на аналоге. При этом, разумеется верно, что "В логике отвлечение (рус.) - это абстракция (лат.), а не скорость". Только вот в русском языке "отвлечься" - означает также прервать какое-либо занятие и переключиться на другое.

Новая попытка (про гегелевское словечко): Гегель - статья "Кто мыслит абстрактно".

 

P.S. Ещё раз - извините, что не оправдал Ваших ожиданий.

--

Аватар пользователя kto

Юрий Дмитриев, 11 Июнь, 2015 - 23:33
Под логикой имеется в виду современная формальная (в т.ч. символическая) логика.

Логика это планирование будущего с помощью чувства путем деформации форм (транскрипции) настоящего, существующего гена.
Простейшим примером логики является транскрипция лактозного гена генома живого организма. При деформации гена полимеразой чувственность в веществе гена является мгновенно и ген ощущает что имеет дело с лактозой и в будущем в клетке появится отщепленная от лактозы глюкоза. В то же время появление глюкозы это далекое будущее потому, что необходимо провести медленные химические реакции синтеза фермента, который будет отщеплять от лактозы глюкозу, но геном уже все это знает и может строить новые планы. Но это будущее, это только гипотеза, построенная на формах присущих лактозе, а формы вещи это еще не вся вещь.
Учитывая, что геномы субъектов индивидуальны, то и логика у каждого субъекта своя. Но в то же время все признают, что вода мокрая, поэтому можно построить и общую логику.

Аватар пользователя Доген

Браво, Дмитриев!, - завели о пустом лучшие умы ФШ с пяти оборотов!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь к Догену. Если мы не дадим ответ на главный вопрос: какое действительное, реальное Х отражают логические законы и системы У, то вся эта ветка превратится в очередную ФШ-турмовскую пустышку.

Аватар пользователя Насущность

Самое реальное - это критерии формализации.

Именно они определяют образ отражения (репрезентации).

Если честно мне не нравится термин отражение.

Отражение не соответствует реальному процессу.

Часто происходит такое преломление и преобразование, что о отражении не может быть и речи.

Наверно более подходит термин репрезентация.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 12 Июнь, 2015 - 09:30, ссылка

Браво, Дмитриев!, - завели о пустом 

Михаил, если "логика" для Вас - это "пустое", то каким образом лично Вы ухитрились по клавиатуре стучать? Путём внутреннего созерцания? Да ещё и буквы складывать... 

Ну, да - зачем о буквах/клавиатуре говорить - они и так есть. Пустое это всё, пустое... 

Аватар пользователя Доген

а вот Борчиков меня понял!

2 +2 = 4

2 х 2 = 4

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Логическая задача: если 2 х 2 = 5, то сколько будет 3 х 3? :-)

Аватар пользователя Доген

вообще то в эти игры не играю, но раз пошла такая пьнка ...

1. я украл у вас миллион рэ., через день у меня украли два миллиона рэ. Кто из нас пострадал больше?

2.  из Ленинграда ежедневно в 12-оо отправляется поезд и прибывает в Москву в 12-оо на следущий день; из Москвы ежедневно в 12-оо отправляется поезд и прибывает в Ленинград на следущий день в 12-оо; сколько всего поездов курсируют в течении недели между Ленинградом и Москвой?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 12 Июнь, 2015 - 13:00, ссылка

я украл у вас миллион рэ...

Самооговор: Вы у меня ничего не крали.

Явка с повинной не засчитывается. :-)

сколько всего поездов курсируют в течении недели между Ленинградом и Москвой?

Ни одного.

Аватар пользователя Доген

в таком случае 2+2 и 2х2 всегда абсолютно 4.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Абсолютно лишь в идеальных случаях. В реальных зачастую 2+2 < 4 ("дефект масс" и всё такое прочее).

Аватар пользователя Доген

все случаи идеальны, а дефекты подобны извращениям))

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 12 Июнь, 2015 - 10:56, ссылка

а вот Борчиков меня понял!

2 +2 = 4

2 х 2 = 4

Как слышится - так и пишется. Пустое - оно и есть пустое, а не полное. 2 +2 = 4 - где видели, чем трогали? А на клавиши нажимали. Или не нажимали? Само получилось. Само отметилось. Инстинкт, однако. 

Аватар пользователя Доген

при чем здесь инстинкт?, - как учили, так и выучил; я попытался показать - Мир таков что сколько над ним не изголяйся, а форма остается формой, сущность остается сущностью логика остается логикой, а применение логики к логике - что может быть абсурней?

Аватар пользователя Пермский

Доген, 12 Июнь, 2015 - 10:56, ссылка

а вот Борчиков меня понял!      2 +2 = 4      2 х 2 = 4

Те же яйца, вид сбоку )).  А какой солидный логический термин - эквивалентно.

Аватар пользователя Доген

Вот и с Пермским можно идти в разведку!

А вообще и в частности - в корифеи логики я бы выдвинул Нирвануса.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 12 Июнь, 2015 - 19:41, ссылка

А вообще и в частности - в корифеи логики я бы выдвинул Нирвануса.

Не перехвалите юношу! Совершенству нет пределов. Он еще только набирает обороты ))

Аватар пользователя Доген

вот и Иван Иванович поддержал; даже с уже набранными оборотами Нирванус опасен до восхищения.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 13 Июнь, 2015 - 02:20, ссылка

 даже с уже набранными оборотами Нирванус опасен до восхищения.

До изумления )) 

Аватар пользователя Доген

вспомнилось  -  кашу маслом не испортишь ...

до восхищеннного изумления и и зумительного восхищения !!!

Аватар пользователя Иван Иваныч

Доген, 12 Июнь, 2015 - 19:41, ссылка

А вообще и в частности - в корифеи логики я бы выдвинул Нирвануса.

Присоединяюсь. 

Аватар пользователя Доген

падаю ниц, и не просто, а эквивалентно!

Аватар пользователя Спартак

kto, 12 Июнь, 2015 - 09:16, ссылка

то и логика у каждого субъекта своя

Логика своей, т.е. индивидуальной не может быть по-определению.

 

 

Аватар пользователя Victor

Предрассудок - это нечто неправильное.

Для того, что бы сконструировать любое здание из эйдоса линейных форм:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,

никакого НЕ не надо! Гегель пытался скрестить человеческое мышление (спекулятивное) с природным (диалектическим), то, что у Лосева названо "логос об эйдосе", забыв о принципе тождества бытия и мышления. Поэтому ценность "Науки логики", в том что из нее, для официозных философов, можно брать цитаты с любой стороны от НЕ (хоть за "белых", хоть за "красных"). 

Как-то у Булата была такая мысль, что НЕ порождает неопределенность. Типа когда говорим: "Это не красное", то предполагаются все остальные цвета.

Моя мысль проста. Истина - всегда одна, ложных тропинок - множество...
Для нас, человеков, будущее ("многое") закрыто  - НЕбытие.
Эйдос линейных форм геометрии уже известен. Но то множество объектов его строительства которые будут "в натуре" - нет. Это порождает, ИМХО, множество логик...

Аватар пользователя kto

Эйдос линейных форм геометрии уже известен. 

Линейные формы геометрии это формы вещей, и геном, как вещь, содержит в своей структуре эти формы вещей внешнего мира и оперирует этими формами для достижения своих целей. У генома есть такая возможность: не строить геометрию из вещей (палок), а строить ее только из форм палок, при этом он использует в качестве форм палок нейроны мозга — соединяет нейроны-палки в треугольник, а потом с помощью генов-палок ощущает форму треугольника.

Аватар пользователя Насущность

А чем иллюзия отличается от предрассудка?

Ибо, бороться с иллюзиями не рекомендуют.

А вот на предрассудки, ополчаются.

Аватар пользователя Алла

Насущность, 12 Июнь, 2015 - 11:39, ссылка

А чем иллюзия отличается от предрассудка?

Ибо, бороться с иллюзиями не рекомендуют.

А вот на предрассудки, ополчаются

Предрассудок - это предполагаемое (интуитивное) основание для обобщений.

А иллюзия - это обобщение построенное на предрассудке. 

Например: Земля плоская - предрассудок, откуда следует, что горизонт это конец Земли - иллюзия.

Аватар пользователя Victor

Так, для размышления, еще несколько моментов:

Пусть мы складываем два числа: 15+17 (a+b). Пусть в столбик
15
17
---
32
когда мы складывает разряд единиц, то мы в обязательном порядке действуем по такой логике, используя Логический Выбор:

Если (сумма чисел (a+b)>9) Тогда
-> добавляем к следующему разряду единицу, а записываем в данный разряд (a+b)-10
Иначе
 -> оставляем сумму (a+b), к следующему разряду ничего не прибавляем.
Конец Если

Пользуемся ли мы здесь представлениями алгебры Буля? - Нет!
Нужны нам "истина" или "ложь" - нет! Знает ли первоклассник Логический Выбор? - Нет!
Я к тому, что те драйверы логического мышления, которые "зашиты" изначально в нас, и которые нам не видны, присутствовали как у Платона, так и Аристотеля, да и у каждого из нас. Это самая фундаментальная часть нашего "Я", без которой невозможно ничего... Это все обнаружилось, когда начали создавать "логические машины" (Тьюринга, Поста,..). Т.е. в тот момент когда начали моделировать человека.

Я к тому, что Опыт общества, он несет в себе и груз заблуждений, груз ненужных акцентов. Таковой я, к примеру, считаю логику предикатов...

Но вернусь к предыдущему примеру. Арифметика возможно только благодаря тому, что существует гомология эйдосов:

числа:
полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление
числовых операций:
непрерывность - дискретность - сложение - умножение - возведение в степень
семиотики:
значение - знак - символизация - категория - концепт
эйдетической логики:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция
личностный:
явление - опыт - анализ - знание - синтез 

Одним словом, по мне, субъект - "стопка эйдосов". Но я не настаиваю...
***
Представлять мышление в формате: понятие, суждение, умозаключение - это как-то уже примитивно... Вот пример еще. Рассмотрим два суждения:
"Зеленое яблоко".
"Солнце встало".

Они равноценны? (Пусть оба истинны) Согласно  логики предикатов - Да! А "в натуре"? Я к тому, что различить их мы можем только в онтологической координатной системе эйдоса...

Алгебра Буля и эйдетическая логика прекрасно дополняют друг друга в программировании - вопросов нет! Вопросы могут возникнуть только на философском уровне. Так многие проблемы языка программирования возникли именно на уровне - как приспособить машины и их "язык арифметики" к семантике? Но именно эквивалентность (сущность эйдетической логики) позволила совместить то и другое. А в эйдетическом плане, это все одно и то же, что скорость = s/t (сущность), что под эгидой знака (переменной) совместить ячейки данные/команды (сущность)... и опять же благодаря универсальности числа...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 13 Июнь, 2015 - 10:10, ссылка

когда мы складывает разряд единиц, то мы в обязательном порядке действуем по такой логике, используя Логический Выбор:

Если (сумма чисел (a+b)>9) Тогда
-> добавляем к следующему разряду единицу, а записываем в данный разряд (a+b)-10
Иначе
 -> оставляем сумму (a+b), к следующему разряду ничего не прибавляем.
Конец Если

Пользуемся ли мы здесь представлениями алгебры Буля? - Нет!
Нужны нам "истина" или "ложь" - нет!

Рискну, однако, утверждать, что здесь используются и булевы функции, и истинностные значения. Разница лишь в алгоритмическом выражении того, что в логике выражается через вывод. И что имеем? Возьмём выражение "если (сумма чисел (a+b)>9) Тогда -> добавляем к следующему разряду единицу, а записываем в данный разряд (a+b)-10" - логическая форма его: А ⊃ (В ∧ С). Допустим, (a+b)>9) - т.е. имеет место (истинно) А. В этом случае вывод: А ⊃ (В ∧ С), А ⊢ (В ∧ С) ⊢ В, С - по правилам modus ponens и удаления конъюнкции. То есть, логически следует, что и "добавляем к следующему разряду единицу", и "записываем в данный разряд (a+b)-10". Но всё это лишь потому, что в данном случае истинно "сумма чисел (a+b)>9", и оно же является антецедентом импликативной посылки.

Аватар пользователя Victor

Рискну, однако, утверждать, что школьников не учат правилу modus ponens, так же как и конъюнкции, при обучении сложения в столбик. Логический Выбор "встроен" в мышление "де факто" (онтологически) поскольку является формирователем связей (становления) при любой природе структуризации. Не важен уровень природных эффектов, кристаллы соли структурируются или числа в голове... Условие формирование (), для нас "истинна", для природы - механизм специфической памяти.
Так же не обязательно знать modus ponens  когда они будут изучать фотоэффект, что

Если (частота возбуждения фотоном более необходимой для возбуждения электрона) Тогда
-> произойдет фотоэффект
Иначе
 -> нет фотоэффекта
Конец Если

Поскольку это все одно и то же... И условия () тут уже есть...

Как по мне, можно конечно "навороты" знаковые строить (на здоровье!), но лучше минимизировать реальные операции преобразований в режиме реального исполнения... Для фотоэффекта логика Буля не нужна, мне тоже, но для людей сам факт появления фотоэффекта, или его отсутствие от частоты (событие) - важен, поскольку любая структуризация - -это знания.
Поскольку детей учат с детства не врать, то понятие "истины" и "лжи" очень удобны как в быту, так и в других сферах - я не против. Я только против наше "человеческое" переносить в онтологию и диалектику. Иначе - "борьба противоположностей"... 

По мне, онтология - это всеобщие принципы конструктивности (А.П. Огурцов). Если бы modus ponens осуществлял эти принципы "де факто" на нем бы и программировали... 

Кстати, подумалось, что силлогистика к конструктивности  никакого отношения не имеет. Она - следствие "расшифровки" (аналитика) принятой системы понятий. Поэтому википедия правильно пишет:

Правило вывода модус поненс, обычно называемое правилом отделения или гипотетическим силлогизмом,...

 

Аватар пользователя ZVS

Рискну, однако, утверждать, что школьников не учат правилу modus ponens, так же как и конъюнкции, при обучении сложения в столбик.

Правило(алгоритм, идея) первично, реализация, в том числе логической схемой, вторично..пока не реализовали(в каком-то виде) это правило есть лишь предположение( спекуляция).:)

Аватар пользователя boldachev

Можно добавить еще один предрассудок или заменить им п.4

Доказательство логической истинности суждения значит нечто большее, чем просто соблюдение логических правил.

Посмотрел еще раз п.3 ("Логические системы противоречат друг другу") - в нем есть некоторая неопределенность: что в нем обознается термином "логические системы"? (1) Сами логики? (2) Или знаковые системы, построенные с соблюдением правил логики (теории)? Если имеется в виду первое, то если речь идет о формальной логике, то множественное число ("системы") тут навряд ли уместно - в классической логике мы не имеем дело с множеством самостоятельных независимых систем. Если (2), то запросто противоречат, то есть содержат в качестве истинных противоположные суждения.

Есть сложность и с п.2 ("Логические и правила произвольны"). Обычно, если кто-то так думает, то заведомо не имеет в виду только формальную логику. Поэтому этот пункт не следовало включать в список "предрассудки о формальной логике".

Аватар пользователя Насущность

Для boldachev.

Мне нравиться ход вашей мысли.

 

Аватар пользователя boldachev

Мне тоже. )

Аватар пользователя Насущность

Набор и содержание  "предрассудков" весьма провокационно.

Это даже хорошо для затравки дискуссии.

Первый - "Логика есть наука о мышлении"

Логика многозначный термин.

А мышление не всегда рационально.

 Второй - "Логические аксиомы и правила произвольны".

Не более метода "проб и ошибок".

 Третий - "Логические системы противоречат друг другу".

Если, что и противоречит, то это критерии формального.

А критерии не системы. Не путать с системой критериев.

Четвёртый - "Логикой может доказать всё, что угодно".

Наверно слово "доказать" не в цвет. Уместней "обосновать".

И не "может", а "пытаются".

Да, с помощью логики пытаются обосновать все, что угодно.

 Пятый - "Логика обедняет мышление и мешает творчеству".

Есть разные этапы творчества. На этапе генерации идей, мешает. А на стадии критики и верификации, помогает.

 

Аватар пользователя Григорий

Элементарная подмена смысла

Предрассудок это готовое мнение, «которое невольно переносится нами в наблюдаемый предмет.

ПРЕД..., прист.

I. Образует существительные и прилагательные со знач.: 1) впереди, ранее чего-н., перед чем-н., напр. предыстория, предромантизм, предгорье, Предуралье, предзимье, предгрозовой, предударный,

рассудок
1) Мыслительная способность, позволяющая логически осмыслять действительность;
разум.
2) Нормальное, обычное состояние человеческого сознания.

Предрассудок, по этимологии должно означать предпосылку для мыслительной деятельности. То что стоит перед осмыслением. ТО что дает направление осмысления.

Заменили на уже готовое мнение!!!

Аватар пользователя Насущность

Для Григория.

Наверно, Вы слишком категоричны.

А как вам, мое, определение разума (рассудка).

Разумными признаются изменения, не ухудшающие состояние системы.

Аватар пользователя kto

Разумными считаются изменения не ухудшаюющие ощущения субъекта (системы), иногда противоречат рассудку и субъект кончает самоубийством.

Аватар пользователя Насущность

Для kto.

Наверно, надо учитывать динамику процесса.

Сегодня разумно, а завтра нет.

Или наоборот, сегодня неразумно, а завтра в цвет.

Смотрим, как пример, биографии Больцмана.

Аватар пользователя kto

Да, разум это транскрипция генов генома, динамика. Разум появляется в априорных формах чувственности в ответ на внешние сигналы.

Аватар пользователя Григорий

А если систему необходимо уничтожить? В целях безопасности? Или понизить эффективность, что приведет к худшему состоянию системы но к общей безопасности.

Значение слова Разумный по Ожегову:
Разумный - Логичный, основанный на разуме, целесообразный

Аватар пользователя Насущность

Для Григория.

Если бы философов устраивало содержание справочников, словарей и энциклопедий, этого сайта, точно, не было бы.

В том-то и проблема, что написанное там, касаемо философии, наверно, в 90% случаев, полный бред.

Аватар пользователя Григорий

Написанное в справочниках, держит неумных адептов в русле разумного.

Тебя вона как раздражают разумные рамки!!!

Аватар пользователя Насущность

Под предрассудками имеются в виду мнения, основанные на неточном или искаженном знании.

Знания - это прогнозы различной природы.

Они всегда неточны и искажены.

Другое дело, часто можно пренебречь некой неточностью и искажениями.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Дмитриев, 11 Июнь, 2015 - 23:33

Предрассудок четвёртый - "Логикой может доказать всё, что угодно".

Утверждение "Логикой может доказать всё, что угодно" не больший предрассудок, чем утверждение "из противоречия, следует всё, что угодно".

--

Аватар пользователя Григорий

Доказать, никто никогда и ничего не сможет.

Аватар пользователя Nirvanus

Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении".

Логика не изучает мышление как таковое, она скорее занимается результатом мышления.

Предрассудок второй - "Логические аксиомы и правила произвольны".

Тут видимо Вы имели ввиду достоверность логических правил. Если так, то на это можно ответить лишь то, что логика реально работает, она помогает решать задачи избегая известных ошибок (и не только, но как минимум) и это проверенно тысячами лет человеческой культуры.

Предрассудок третий - "Логические системы противоречат друг другу".

Что за логические системы?

Предрассудок четвёртый - "Логикой может доказать всё, что угодно".

Если бы логика могла доказать все что угодно в ней не было бы ценности, так как она доказывала бы даже заблуждения. Но если тут подразумевать, что логика есть некий инструмент для получения истины в последней инстанции, то конечно это неверно, ибо есть многие случаи, где лишь логических оснований недостаточно.

Предрассудок пятый - "Логика обедняет мышление и мешает творчеству".

Самый глупый предрассудок я бы сказал. Творчество есть не произвол как некоторые думают, а наоборот осознание особой необходимости..

Аватар пользователя Доген

Нирванус высказался; Полундра!!! Свистать всех наверх типа вниз!!!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Нирванус

Логика не изучает мышление как таковое, она скорее занимается результатом мышления.

А что есть результат мышления если не наука мышления? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предрассудки и предрассудки

Очень интересная закономерность на ФШ выявляется.
Нирванус завел тему о логических ошибках участников ФШ и сам (как участник ФШ) демонстрирует наличие у себя таких ошибок. Ю.Дмитриев завел аналогичную тему о предрассудках и сам демонстрирует у себя наличие таких предрассудков. Чтобы меня не пинали за гордыню, скажу сразу: и я не свободен от ошибок и предрассудков (пару из них ниже обозначу).

Юрий Дмитриев, 13 Июнь, 2015 - 00:45, ссылка

С моей точки зрения, предметом логики является λόγος...

Если предметом логики (Х) является логос, то все законы логоса, открываемые логиками, есть правила, описания или знания (У) этих законов (мысль Болдачева, которую я разделяю).
Моя мысль: но, как в любой науке, не всякое знание стопроцентно адекватно предмету, а составляет последовательное приближение к нему, поверяемое критерием истины, так и в логике: ее законы не являются стопроцентными истинами. 

Логики разделяют предрассудок, что их законы - суть истины (т.е. тождества логосу) и, даже больше, сами по себе являются критерием истины (истинности).
Я разделяю предрассудок, что логос может быть познан и иными средствами плюс к логическим, которые не суть истины в последней инстанции.

Проблема номер два.
Если в формировании логоса участвует мышление, то логика, являясь наукой о логосе, является и наукой о мышлении, формирующем этот логос. А это противоречит представлениям Ю.Дмитриева и А.Болдачева.

Предрассудок логиков - логика не является наукой о мышлении.
Я разделяю предрассудок, что логика является наукой о мышлении в той его части, в какой мышление участвует в формировании логоса и логической структуры предметов.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Может есть смысл разделить мышление на содержательное и формальное.
Тогда логика будет наукой о формах содержательного(содержания) мышления.
если содержанием мышления будут понятия, то формой - суждения.

А что касается логоса, то тут тоже возможны разделения на логос и логикос. Именно последний по звучанию больше подходит к логике, первый же - к логии(логиа/логия).

Аватар пользователя ZVS

Может есть смысл разделить мышление на содержательное и формальное.

Современные взгляды на логику есть как раз сужение таковой до формальной, и расширение уже в данном качестве до всеобщей и единственно правильно..  :)

Есть смысл вернуться к известному   положению: логика- наука, предмет которой суждение, кроме которого в мышлении различают еще умозаключение и понятие..и очень многое встанет на свои места..

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Современные взгляды на логику есть как раз сужение таковой до формальной, и расширение уже в данном качестве до всеобщей и единственно правильно.

Поддерживаю, с тем уточнением, что "современные взгляды" нельзя признать монолитными: не в целом, а в части. На Западе успешно развивается альтернативное направление под названием Infornal Logic.

--

Аватар пользователя bravoseven

Informal.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо, за указание на опечатку.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Геннадий Макеев, 13 Июнь, 2015 - 09:46, ссылка
Может, есть смысл разделить мышление на содержательное и формальное...

Мышление делят по тысяче параметров: содержательное и формальное, рациональное и иррациональное (Болдачев), логическое и мистическое (Вл.Соловьев), научное и художественное и т.д. и т.п. до бесконечности. Замучимся делить, а затем интегрировать.
Главное - для темы решить вопрос: участвует мышление или нет в формировании логоса. Если нет - то имеем упреки в предрассудке от Дмитриева-Болдачева; если да, то - фиксируем предрассудок у них.

А что касается логоса, то тут тоже возможны разделения...

Согласен, да еще какие. Но этого не видят "современные" логики. Для них логос есть божественная абсолютная прямо онтологическая данность, а они - вещатели этой истинной данности. Приятно, что тут мои оценки совпали с ZVS и М.Грачевым.

Аватар пользователя mp_gratchev

А всего-то в топике неудачная формулировка предрассудка:

Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении".

Достаточно изменить формулировку на следующую: [Предрассудок первый - "Современная формальная логика есть наука о мышлении"]. 

Очевидно, во втором случае мало кто станет возражать. Зато не получилось бы столь содержательной дискуссии.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Ситуация такая: есть естественное мышление и относительно его  в науках (логике, философии как науке, нейрофизиологии и т.д.) строят различные теоретические модели. В частности, формально-логическую и диалектико-логическую модели.

--

Аватар пользователя ZVS

мало кто станет возражать

Но явно встанет вопрос, что же тогда называть логикой как есть, вообще?  За что боролись, называется..:)

P.S.«..понятие доказательства во всей его полноте принадлежит математике не более, чем психологии». [Успенский В.А]

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логики не мыслят?..

Моя версия такова.

Есть нечто - Х, по поводу чего возникает наука логика и связанные с ней дисциплины.
Логика и эти дисциплины строят по поводу этого Х свои теории и модели У, а в силу У  дают и именования этому Х.
Одни именуют Х логосом, другие - законами мышления, третьи - логическими субстратами или структурами, четвертые - правилами вывода и т.д. Я поименовал это живым мышлением, а М.Грачев - естественным мышлением и т.д.

Любое именование и модель будет ПРЕД-РАССУДКОМ, потому что, с одной стороны, предваряет исследование этого Х и дает ему заданное направление, с другой стороны, потому что само является следствием = догмой, вытекающей из того характера пользования этим Х, к которому данная личность обучена и приучена.
Если кто-приучен мыслить формальнологически, выискивая логические структуры, то для него таковой логика и является. Если кто-то освоил диалектическое мышление, то для него такова и логика - диалектическая. Если кто-то культивирует мышление - иррациональное, мистическое, художественное, эзотеричекое, то для него современная логика - несусветная сухомятица. А вот, к примеру, М. ХАйдеггер культивировал такой способ экзистенциально-метафизического мышления, под который не попадали все ученые, в том числе и логики. Поэтому он писал, что наука, в том числе и логика, еще не научилась мыслить. Если "современные" логики сами подписываются под тем, что не занимаются мышлением, то полностью подтверждают наблюдение Хайдеггера.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 13 Июнь, 2015 - 12:40, ссылка
Логики не мыслят?..

логика не мыслит, логика (мозг) вычисляет, а ощущает результаты вычислений чувством (мыслит) Я-геном, но и задачу мозгу на проведение вычислений задает  Я-геном.

Аватар пользователя mp_gratchev

Как отечественные официальные логики мотивируют отказ в признании традиционной логики как  науки о мышлении.

Начало цитирования:

О ПРЕПОДАВАНИИ ЛОГИКИ

Анисов А.М.

К сожалению, приходится констатировать, что подавляющее
большинство многочисленных написанных на русском языке пособий
по логике для гуманитариев основное внимание уделяет рассмотре-
нию так называемой традиционной логики, созданной ещё Аристоте-
лем и взлелеянной средневековыми схоластами.

Но традиционная
логика безнадёжно устарела. В результате образовался недопустимый
разрыв между уровнем логической науки, достигнутым в нашей
стране, и учебной литературой по логике. Особенностью книг2 явля-
ется то, что обсуждение логических проблем в них ведётся с позиций
современной логической науки. Эти книги адресованы всем желаю-
щим изучать современную логику, но в первую очередь в них учтены
интересы и запросы студентов, аспирантов и специалистов гумани-
тарных дисциплин.

Традиционная логика дала человечеству первый пример теории
рассуждений и в этом состоит её значение. Но эта теория имела суще-
ственные изъяны, выражавшиеся в многочисленных неточностях, из-
лишнем доверии к интуиции, наивном эссенциализме или даже в
прямых ошибках.

Ныне традиционная логика представляет лишь ис-
торический интерес. Её можно изучать, но только вооружившись
мощным аппаратом логики современной. Использование традицион-
ной логики в современных условиях сродни использованию астроло-
гии и алхимии вместо астрономии и химии
. Безнадёжно устаревшая
традиционная логика была изгнана из логической науки, но сумела
уцелеть, перекочевав в учебники для гуманитариев. Обрывочные све-
дения о современной логике вперемешку с традиционными материа-
лами, содержащиеся в этих учебниках, лишь запутывают учащихся и
тормозят развитие логического образования в гуманитарной сфере.

Примечания:

1 Ивлев Ю.В. Логика и исследования в области логики // Известия МГТУ
«МАМИ». 2014, № 3 (21). Т. 5.

2 Анисов А.М. Современная логика. М., 2002. – 273 с.; Гладкий А.В. Введе-
ние в современную логику. М. 2001. – 200 с.; Логика и компьютер (Курс логики и компьютерный практикум). М., 1996. – 255 с.

 

автор: Анисов А.М., д.ф.н., проф., в.н.с. ИФ РАН (Москва)

Конец цитирования.

Источник: Анисов А.Н. О преподавании логики. - Вестник российского философского общества №2(74) 2015, Москва. - С.59

Аватар пользователя ZVS

Как отечественные официальные логики мотивируют отказ в признании традиционной логики как  науки о мышлении.

Кажется, вечер перестаёт быть томным..(С):)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 13 Июнь, 2015 - 09:33, ссылка

Очень интересная закономерность на ФШ выявляется.
Нирванус завел тему о логических ошибках участников ФШ и сам (как участник ФШ) демонстрирует наличие у себя таких ошибок. Ю.Дмитриев завел аналогичную тему о предрассудках и сам демонстрирует у себя наличие таких предрассудков. Чтобы меня не пинали за гордыню, скажу сразу: и я не свободен от ошибок и предрассудков...

Пинать за гордыню не буду, просто напомню из темы: "под предрассудками имеются в виду мнения, основанные на неточном или искаженном знании". Вот и покажите конкретно, где Вы у меня обнаружили неточное или искаженное знание насчёт логики. Если же под "предрассудком" понимаете что-то иное, то дайте своё определение этого понятия.

Моя мысль: но, как в любой науке, не всякое знание стопроцентно адекватно предмету, а составляет последовательное приближение к нему, поверяемое критерием истины, так и в логике: ее законы не являются стопроцентными истинами.

А кто с этим спорит?

Логики разделяют предрассудок, что их законы - суть истины (т.е. тождества логосу) и, даже больше, сами по себе являются критерием истины (истинности).

В данном случае опять-таки Вы боретесь с какими-то воображаемыми персонажами. Ибо любой логик Вам скажет, что следование логическим законам является необходимым, но не достаточным условием истинности того или иного рассуждения.

Я разделяю предрассудок... Предрассудок логиков... Я разделяю предрассудок, что логика является...

Всё это весьма интересно, но, опять-таки, повторяю: Вы используете термин "предрассудок" без всякого определения этого понятия. Ибо так и не пояснили: а что собственно понимаете под "предрассудком"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы используете термин "предрассудок" без всякого определения этого понятия.

Неверно. Я полностью использую Ваше понятие. Мне его хватает:

под предрассудками имеются в виду мнения, основанные на неточном или искаженном знании.

Опять - только о главном.

...любой логик Вам скажет, что следование логическим законам является необходимым, но не достаточным условием истинности того или иного рассуждения.

Очень много пропусков в Вашей фразе. Следование кого при рассуждении о чем? Есть предмет логики - Х, есть логик Л, рассуждающий об Х в виде открытия логических законов У. Есть иные предметы Z, например, гравитация или яблоко, о которых рассуждают физик Ф или биолог Б, соответственно.

Так вот, Ваша фраза означает, что любой логик Л поучает представителей других наук, что следование логическим законам У является необходимым, но не достаточным условием истинности рассуждений ученых Ф, Б и других об их предметах Z.

Этот Ваш сказ я квалифицирую как предрассудок, поскольку он основывается на неточном знании, ибо он абстрагируется от вопрошания (которое я снова и снова выпячиваю): что является УСЛОВИЕМ ИСТИННОСТИ РАССУЖДЕНИЙ именно ЛОГИКОВ Л О ПРЕДМЕТЕ ИХ СОБСТВЕННЫХ ЗАНЯТИЙ Х? Если необходимость следовать своим же, введенным самими же ими законам У, то имеем тавтологию, ошибку логического круга (сам ввел, сам и следую). А если этого к тому же не достаточно, то ВНЕ или НАД логикой и ее законов должна стоять более высокая научная дисциплина, обеспечивающая ей достаточность...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Июнь, 2015 - 01:15, ссылка

Я полностью использую Ваше понятие. Мне его хватает:

под предрассудками имеются в виду мнения, основанные на неточном или искаженном знании.

Ясно.

Очень много пропусков в Вашей фразе. Следование кого при рассуждении о чем?

Следование любого человека при рассужденях о чём бы то ни было.

Есть предмет логики - Х, есть логик Л, рассуждающий об Х в виде открытия логических законов У. Есть иные предметы Z, например, гравитация или яблоко, о которых рассуждают физик Ф или биолог Б, соответственно.Так вот, Ваша фраза означает, что любой логик Л поучает представителей других наук, что следование логическим законам У является необходимым, но не достаточным условием истинности рассуждений ученых Ф, Б и других об их предметах Z.

Ну, разумеется, поучать имеют право лишь вольные философы: им и логика не указ, и до выводов конкретных наук дела нет - полная свобода творчества. :-)

Этот Ваш сказ я квалифицирую как предрассудок, поскольку он основывается на неточном знании, ибо он абстрагируется от вопрошания (которое я снова и снова выпячиваю): что является УСЛОВИЕМ ИСТИННОСТИ РАССУЖДЕНИЙ именно ЛОГИКОВ Л О ПРЕДМЕТЕ ИХ СОБСТВЕННЫХ ЗАНЯТИЙ Х?

Если Вы так "квалифицируете" и делаете вывод, что "основан на неточном знании" - значит сами Вы обладаете знанием точным. Ибо лишь в этом случае можете квалифицированно судить о чьей-то неточности. Поэтому у меня к Вам просьба: поделитесь, пожалуйста,  своими точными знаниями насчёт того, что является условием истинности рассуждений логиков о предмете их собственных занятий? Надеюсь, не откажетесь просветить в этом вопросе.

Если необходимость следовать своим же, введенным самими же ими законам У, то имеем тавтологию, ошибку логического круга (сам ввел, сам и следую). А если этого к тому же не достаточно, то ВНЕ или НАД логикой и ее законов должна стоять более высокая научная дисциплина, обеспечивающая ей достаточность...

И на это тоже уже отвечал (ссылка): ни математики, ни логики, ни биологи, ни физики не "диктуют" и не "вводят" законы - все они их, по мере возможности, лишь открывают, познают. И те же математики, логики, физики, биологи и т.д. опираются на законы уже познанные.

Вы постоянно смешиваете природные законы с законами юридическими: вот там, да - сами законодатели их вводят, сами и следуют (хотя порой бывает, что как раз сами-то не следуют - видимо, чтобы не впасть в "ошибку логического круга").

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Дмитриеву: ну очевидно, что условием истинности рассуждений логиков о предмете их собственных занятий есть сравнение моделей истинности, сформированных такими логиками в результате их рассуждений на основе соответствующей логики, с реальной истинностью. Ведь кроме способности к воображению и накоплению знаний, природа "наградила" людей и их способностью к сравнительному совмещению вышеуказанных моделей истинности с тем что есть на самом деле в том, что принято определять объективной реальностью. При этом такое сравнение может происходить не сразу  "на здесь и сейчас" и уже не самим логиком, сформировавшем соответствующую модель истинности, а через определенное время и совсем другими индивидами. И здесь могут быть такие метаморфозы, когда изначально некая фантастика, рожденная на основе соответствующей логической схемы писателя-фантаста (например, того же Жюль Верна), через определенное время получает уже подтверждение своей истинности в реальной сути бытия людей.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Дмитриеву

С понятием предрассудка определились.
Поскольку я практически согласился с 4-мя Вашими предрассудками (а 80% неплохой результат нашего единодушия), то по отношению к этим 4-м мы с Вами как бы говорим несогласным, что обладаем более точным знанием, чем они.
Поскольку я не согласился с 1-м предрассудком, то считаю мое знание более точным, как и Вы - свое. Проблема - в соотнесении наших точностей. У меня как метафизика - таким соотнесением является синтез: А и не-А в С, т.е. если удастся синтезировать такую точку зрения (С), в которой снимаются Ваше знание-1 (А) и мое знание-1 (не-А), то С будет иметь бОльшую точность, чем наши нынешние вместе взятые.
Вы же как логик должны предложить логический алгоритм такого синтеза. Не просто обыденное причитание (мол, Сергей, отбрось свое не-А, оно неверно), а логический механизм синтеза, например, как это делаем В.И. Моисеев, показывая А и не-А модами модуса С.

Поэтому у меня к Вам просьба: поделитесь, пожалуйста,  своими точными знаниями насчёт того, что является условием истинности рассуждений логиков о предмете их собственных занятий?

Уже ответил Болдачеву (ссылка), что здесь два поля рассмотрения: внутрилогические саморефлексии логиков и мета-рефлексии метафизиков о логике и логиках.
Что касается ответов логиков на Ваш вопрос, то Вы его лучше меня знаете. Я же не логик и в такой форме ответ дать не могу.
А метафизический ответ мой будет таким.

Истина - часть сущего как такового. Она представляет сложную функцию, от множества компонентов человеческого бытия, сознания, мышления, практики, онто- и гносео-логических рефлексий и форм. Важно, что носителями истины являются объективные сущности из региона сущностей.
Истинность рассуждений любых ученых зависит от тех процедур, которые позволяют им формировать сущности объектов и предметов. Не последнюю роль среди этих процедур составляет мышление. Физики или биологи не изучают мышление, но пользуются мышлением. Мышление является у них и для них трансцендентным или, как говорил Кант, трансцендентальным предметом.
Не составляют исключения и ученые логики. Даже если они и не изучают мышление, а всего лишь объективные логические структуры (логос), то они при этом пользуются мышлением, не в меньшей мере, чем физики или биологи. Согласно же кантовскому (коперниканскому) перевороту, не наши знания таковы, каковы предметы, а предметы таковы, каковы наши способы познания, в том числе мышления. Следовательно, логические законы (как предмет логиков) таковы исключительно потому, что таковы способ познания и трансцендентальное мышление ученых логиков. Современные формальные логики могут этого и не знать, поскольку способы познания точно не их предмет, а мышление они собственноручно элиминируют из предмета своих исследований. Как же знать то и о том, чего нет в предмете науки, которой занимаешься?..

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 13 Июнь, 2015 - 09:33, ссылка

Если в формировании логоса участвует мышление, то логика, являясь наукой о логосе, является и наукой о мышлении, формирующем этот логос. А это противоречит представлениям Ю.Дмитриева и А.Болдачева.

В этом вопросе надо однозначно разделить два момента: (1) что является предметом познавательной дисциплины, и (2) и что подчиняется законам этой дисциплины. Согласитесь, что это не одно и тоже.

К примеру, если мы скажем, что биологическое тело человека подчиняется закону всемирного тяготения, то из этого никак не следует вывод, что предметом теории гравитации является тело человека. Так и с мышлением, если мы констатируем, что мышление человека, а точнее, его рассуждения подчиняются законам формальной логики, то из этого некорректно заключать, что предметом логики являются эти рассуждения.

Да, общеизвестно, что изначально законы логики были выявлены при изучении правильных рассуждений и воспринимались именно как законы этих самых рассуждений. Ну а поскольку многими мышление сводилось к рассуждениям, то и предметом логики  считали мышление. Таким же образом изучив скажем законы притяжения на примере падения яблока, можно было бы утверждать, что мы имеем дело с теорией, предметом которой является яблоко. Этого не случилось по понятной причине - вокруг столько много предметов, подчиняющихся закону тяготения, что бессмысленно какой-то один из них делать предметом теории. 

А вот с логикой ситуация другая - на момент формулирования законов логики и спустя пару тысячелетий рассуждения были единственным объектом, подчиняющимся этим законам. Но ситуация изменилась. Сначала выяснилось, что наука описывая мир, также подчиняется законам логики. А самое главное, сама логика так расширилась - было доказано, что логических систем (логик) неконечное множество, и только часть из них можно использовать для описания рассуждений, так вот логика так расширилась, что стало понятно, что предметом всей дисциплины под названием "логика" не может быть некий единичный объект (рассуждения), подчиняющийся законам лишь одной из многих логических систем. То есть на современном уровне развития логики вполне очевидно, что рассуждения (формальное мышление) - как элемент, составная часть логоса - является лишь одним из объектов подчиняющимся законом одной из возможных логик, и никак не может быть предметом логики в целом.

Вернемся к исходной цитате. Вот и получается, что из признания участия мышления в формировании логоса, из констатации причастности мышления к логосу, корректным можем только вывод о том, что мышление должно подчиняться законом логоса, то есть законом логики, но нельзя делать заключение, что мышление есть предмет логики. Ну как из утверждения, что яблоко есть массивное тело, логично сделать вывод, что оно подчиняется закону тяготения, но, согласитесь, странно на основании этого констатировать, что предметом теории гравитации является яблоко.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В этом вопросе надо однозначно разделить два момента: (1) что является предметом познавательной дисциплины, и (2) и что подчиняется законам этой дисциплины. Согласитесь, что это не одно и тоже.

Не совсем согласен с Вашим разделением. На примерах Вы негласно показываете, что смешиваете разные природы у одной вещи. Например, тело человека или яблоко обладают физическими параметрами (вес, рост или объем) и биологическими (гены, болезни, состав белков, жиров, кислот и проч.). Так вот, тело человека или яблоко как обладающие массой подпадают под действие закона гравитации и, следовательно, этой своей частью входят в предмет физики, как и любой другой физический объект. А вот биологическими законами яблока или тела физика, действительно, не занимается. Это предмет биологии. Кстати, телу могут быть присущи параметры пропорции, красоты, гармонии, совершенства, которыми не занимаются ни физика, ни биология, ни логика, а только эстетика.

Так и мышление. Оно очень многоплановое и многоуровневое явление. И какая-то его часть подпадает под действие законов логики и входит в предмет логики, а какая-то часть - нет. Нелогическая часть мышления изучается психологией, феноменологией, методологией, гносеологией, наукой сознания, у Канта - даже эстетикой и т.д.

Как предметом теории гравитации является не яблоко или тело человека в целом, а лишь масса яблока или тела, так и предметом логики является не мышление в целом, а его логосные и логические параметры. Но и этим можно было бы пренебречь, если кто-то доказал бы, что логосные или логические параметры существуют безотносительно к мышлению. Я таких доказательств не знаю. Знаю лишь массу аксиоматических допущений типа дмитриевских и андреевских, что логос и его эйдосы якобы существует в самих материальных вещах, следовательно, например, в тех же яблоках, комарах или зайцах. Но если Вы отказываете яблоку быть предметом физической теории гравитации, то на каком основании ему надо приписывать свойство быть предметом теории логоса?..

Аватар пользователя boldachev

этой своей частью входят в предмет физики...

подпадает под действие законов логики и входит в предмет логики...

Вы вчитайтесь в эти свои слова. Вы ощущаете разницу между входить в предмет и быть предметом? Подпадать под действие законов и быть субъектом этих законов? 

Вы понимаете, что значит "быть предметом некой познавательной практики, науки"? Это значит, что познавательный интерес этой науки не выходит за рамки ее предмета, что основной целью этой науки является выявить законы этого предмета. При этом ясно, что законы этой науки есть законы именно этого предмета.

А что пишете вы (причем, совершенно верно)? "Входят в предмет", "подпадают под действие законов"... То есть вы сами признаете, что не все возможные логические законы являются законами мышления/рассуждения, а только их часть имеет отношение к мышлению. Значит предмет логики однозначно шире мышления, предмет логики не есть мышление.

Еще раз. Констатация, что нечто является предметом некой науки означает, что эта наука познает только и исключительно это нечто, что у нее нет другого предмета. Так вот современная логика в целом, как большая дисциплина не занимается только мышлением. Мышление, как элемент, часть логоса, подпадает под законы логики, но все логические законы не являются законами мышления. То есть утверждая, что предметом логики является мышление, вы просто отказываете той части логики, которая не занимается мышлением (большей части), в праве называться логикой. Тут же все элементарно: если некая часть науки не занимается декларированным предметом этой науки, то значит она и не относится к этой науке. Предмет науки задает ее границы.

Буду надеяться, что на этот раз получилось доступнее )))

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

но все логические законы не являются законами мышления

Я правильно понял ваше утверждение, что есть такие логические законы, которые не являются законами мышления? Если правильно и если не затруднит, назовите один. Пожалуйста. А то как-то беспредметно.

Аватар пользователя boldachev

Думаю, что наиболее предметно будет вас отослать к более авторитетному источнику, чем я (странно, что не заглянули туда, или хотя бы в вики, прежде чем обсуждать тему).

Юрий Дмитриев, 13 Июнь, 2015 - 00:45, ссылка

Если же Вас интересует более конкретные аспекты, то рекомендовал бы - Карпенко А.С. Предмет логики в свете основных тенденций её развития. Статья эта в целом даёт представление, пусть и кратко.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Если вы апеллируете к авторитету Карпенко, то видимо разделяете его мнение, что 

Для традиционной логики − это силлогистические рассуждения, и существует ровно 24 правильных силлогизма.

 Я знаю только о 19 правильных простых силлогизмах традиционной логики (А. Арно, П. Николь. Логика или искусство мыслить. 1662 г.) Какие пять из признанных традиционной логикой неправильными вы с Карпенко реабилитировали? Это риторический вопрос и к делу не относится.

Закона логики, не относящегося к мышлению, я у Карпенко не нашёл. Если вы уверены, что он там есть, укажите пожалуйста цитатой. Ну а если такой закон не указан, то ваши с Карпенко утверждения иначе как, - простите за ненормативную лексику, - голословными назвать нельзя.

Аватар пользователя boldachev

Карпенко тут совсем ни при чем  - он просто доносит информацию:

Идеи, лежащие в основе гильбертовского исчисления, чрезвычайно просты: из бесконечного множества законов логики (тавтологий) выбирается некоторое конечное число «очевидных» законов, названных аксиомами, и минимальное число правил... (стр. 154)

Здесь мы опять сталкиваемся с проблемой бесконечности, но на этот раз не с бесконечным числом законов, а с бесконечным числом логических систем, поскольку многие конечно-аксиоматизируемые логики (исчисления) имеют бесконечное число непротиворечивых расширений.  (стр. 157)

То, что логик бесконечно много, − стало большим событием в логическом мире. Уже К. Гёдель в 1932 г. заметил, что существует счётное число логик между интуиционистской логикой H и классической C2... (стр. 159)

Если логика имеет какое-то отношение к мыслительной деятельности человека, то тогда уровень логичности последней скрывается за «функционированием» бесконечных классов различных логических систем.  (стр. 161)

Еще цитаты по теме:

Непримиримым критиком психологизма в логике был создатель логического направления в Львовско-Варшавской школе Я. Лукасевич: «…Неверно, что логика − наука о законах мышления. Исследовать, как мы действительно мыслим или как мы должны мыслить, − не предмет логики. Первая задача принадлежит психологии, вторая относится к области практиче- ского искусства, наподобие мнемоники» [Лукасевич, 1959, с. 48] 

...

Этот традиционный подход к пониманию логики, развиваемый также Б. Расселом и А.Н. Уайтхедом, весьма располагает тем, что логику в нем можно попытаться определить посредством совокупности логических законов, ее задающих. При этом, конечно, мы отказываемся от мифологизации некоторых логических законов как основных законов мышления (это закон непротиворечия, закон исключенного третьего и закон тождества). И для этого есть веские основания: к концу XX века не осталось ни одного мало-мальски «приличного» логического закона, который не был бы подвергнут серьезной критике.

...

Так неожиданно заканчивается 28 разделом, добавленным В.Ходжесом ко второму изданию «Справочника по философской логике», статья «Элементарная предикатная логика» [Hodges, 2001]. Ходжес указывает, что корректность выводимости p ∧ q f p имеет отношение к мышлению не более, чем к девственности Артемиды или войны в Индонезии. В свою очередь заметим, что еще меньшее отношение к логичности мышления имеет изучение различных логических конструкций типа булевых алгебр, решеток Гейтинга или биполных категорий. 

Конечно, есть справочники и учебники, в которых встречается определение логики, как науки о мышлении. Но прежде безапелляционно ссылаться на них надо иметь в виду, что это возможно лишь дань традиции. 

Аватар пользователя bravoseven

Ходжес указывает, что корректность выводимости p ∧ q f p имеет отношение к мышлению не более, чем к девственности Артемиды или войны в Индонезии

Выделенное я понимаю как указание на следствие из законов мышления, а не как независимость от них. Иначе, из чего выводимость? Но это вопрос к Ходжесу.

Я понял ваши аргументы. Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Это не моя аргументация, это современное положение дел в логике.

И вам спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

Вы понимаете, что значит "быть предметом некой познавательной практики, науки"? Это значит, что познавательный интерес этой науки не выходит за рамки ее предмета, что основной целью этой науки является выявить законы этого предмета. При этом ясно, что законы этой науки есть законы именно этого предмета.

Да, точно так я и понимаю. Поэтому хотел бы, чтобы Вы сформулировали предмет науки Логики. Что в Вашем понимании он не является мышлением, я понял, а чем он по-Вашему является...

Вы сами признаете, что не все возможные логические законы являются законами мышления/рассуждения, а только их часть имеет отношение к мышлению.

Может быть, я неточно Выразился, что нормально для живой дискуссии. Уточняю. Многие логики считают (в том числе Дмитриев, а Ваша точка зрения станет ясна после ответа на первый вопрос), что не все логические законы есть законы мышления. Поэтому надо различать  осознание предмета логики (У) и трансцендентный предмет (Х). Мне кажется, что трансцендентно все логические законы есть законы мышления. Но мышление шире логики, поэтому многие законы мышления, не являются законами логики, а других наук.

утверждая, что предметом логики является мышление, вы просто отказываете той части логики, которая не занимается мышлением (большей части), в праве называться логикой.

Согласен. Я отказываю в праве не логикам заниматься логикой (пусть занимаются, чем хотят, это их право), а логикам в праве, занимаясь мыслительной деятельностью, называемой логикой, абстрагироваться от этой мыслительной деятельности.
Впрочем, аналогично поступаете и Вы с Дмитриевым: считая предрассудком, что логика есть наука о мышлении, Вы отказываете в праве другим логикам (считающим своим предметом мышление), заниматься логикой так, как они это понимают.

Вы вчитайтесь в эти свои слова. Вы ощущаете разницу между входить в предмет и быть предметом?

Действительно, что-то плохо ощущаю. Объясните, пожалуйста, может быть, что-то не вижу, но с учетом моих контраргументов об объекте и его части.
Наверное, наше непонимание друг друга в том, что я четко разделяю объект и предмет (науки). Объект имеет множество сторон (частей) и разные его части могут быть предметами рассмотрения разных наук. Примеры выше приводил. Еще. Взять объект - радугу. Она может быть предметом физики, оптики, эстетики и даже филологии (действительно ли радуга - дуга Бога Ра?- никакая физика богами не занимается) и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Взять объект - радугу. Она может быть предметом физики, оптики, эстетики

Да, действительно проблема именно на уровне непонимания, что такое предмет познавательной дисциплины/науки. Вот давайте на пальцах, покажу вашу ошибку. Читаем:

boldachev, 14 Июнь, 2015 - 01:21, ссылка

Вы понимаете, что значит "быть предметом некой познавательной практики, науки"? Это значит, что познавательный интерес этой науки не выходит за рамки ее предмета, что основной целью этой науки является выявить законы этого предмета. При этом ясно, что законы этой науки есть законы именно этого предмета.

Да, точно так я и понимаю.

Вы подтвердили, что понимаете точно так. А теперь берем наше с вами общее понимание сути предмета науки и вашу радугу. Читаем: предметом физики/эстетики является радуга, познавательный интерес физики/эстетики не выходит за рамки радуги, основной целью физики/эстетики является выявить законы радуги. При этом ясно, что законы физики/эстетики есть законы именно радуги.

Согласны вы с тем, что предметом эстетики является радуга? Теперь, ощутили вы разницу между "быть предметом" и "входить в предмет"? Что является предметом биологии: сурок или эволюция, онтогенез и строение биологических организмов или проще, жизнь? Предметом биологии является жизнь, а сурок лишь входит в предмет. Все законы биологии являются законами ее предмета, то есть законами жизни, а не законами сурка, хотя сурок подпадает под эти законы. Предметом оптики является излучение и распространение света, а радуга лишь входит в предмет оптики, как один из феноменов, связанных с распространением света в земной атмосфере. 

Еще раз, предметом науки называется полная, исчерпывающая совокупность объектов, исследуемых/познаваемых этой наукой, взятых как некая всеобщность, как целое. Когда мы выделяем предмет науки, перед нами стоит задача фиксации ее границ, очерчивание сферы ее познавательных интересов. По сути, указать предмет науки и означает определить эту науку, выделить ее на фоне других. Предметом физики является свойства и законы материального мира. Это определение физики). А определением эстетики является указание на ее предмет - прекрасное в жизни и искусстве. (Подставьте эти трактовки в то определение предмета науки, с которым вы согласились.) Вот и подумайте над абсурдностью фраз "предметом физики является радуга", "предметом эстетики является радуга" и пр.

Теперь вернемся к нашим логическим баранам. Подставляем: Предметом логики является мышление, познавательный интерес логики не выходит за рамки мышления, основной целью логики является выявить законы мышления. При этом ясно, что законы логики есть законы именно мышления.

Во-первых, сказав, что предметом логики является мышление, мы никак не определили саму логику, не выделили ее на фоне других познавательных дисциплин также исследующих мышление.

Во-вторых, неверно, говорить, что законы логики есть законы мышления. И неверное это с двух сторон. И со стороны логики, поскольку множество современных логик не имеют никакого отношения к мышлению, предмет логики распространяется и за пределы мышления. И со стороны мышления, поскольку деятельность мышления как целого, не подпадает полностью под законы логики, мышление не втискивается в логические рамки. Вот и получается у нас только пересечение: некоторая (рассудочная, рассудительная) часть мышления описывается ограниченным множеством логических правил. Получается, что и часть мышления оказывается вне логики, и часть логики вне мышления. Корректно сказать так, формальная часть мышления описывается частью законов, составляющих так называемую формальную логику (одну из неконечного числа возможных логик). Говорить же, что предметом логики является мышление в такой ситуации принципиально недопустимо.

А что же является предметом логики? Тут полного согласия среди логиков нет. Если смотреть со стороны философии, то я бы согласился с Юрием, что предметом логики является логос. Тогда и понятно, почему часть мышления лишь входит в предмет логики (логос), а не является этим предметом (как радуга входит в предмет физики). Если обсуждать предмет логики со стороны самой логики, то можно сказать, что таковым являются процедуры фиксации и генезиса (трансляции) истинности. Человеческие рассуждения являются частным случаем таких процедур. И понятно, что, с одной стороны, человеческие рассуждения не являются в целом мышлением, а с другой, ими не исчерпываются варианты процедур фиксации и генезиса истинности.

Аватар пользователя Галия

множество современных логик не имеют никакого отношения к мышлению,

А можете уточнить - какие именно логики не имеют отношения к мышлению?

Или

предмет логики распространяется и за пределы мышления.

Это куда?? На что, например, могут распространяться за пределами мышления предметы логики - они же формы, методы и законы нашей познавательной интеллектуальной деятельности?

Или

часть мышления оказывается вне логики

 Какая именно часть?

Аватар пользователя boldachev

А можете уточнить - какие именно логики не имеют отношения к мышлению?

См. boldachev, 14 Июнь, 2015 - 16:26, ссылка 

часть мышления оказывается вне логики

 Какая именно часть?

Алогичная, нелогичная, иррациональная, творческая, интуитивная. 

Аватар пользователя Галия

По ссылке: простите, это же бред!? 

В свою очередь заметим, что еще меньшее отношение к логичности мышления имеет изучение различных логических конструкций типа булевых алгебр, решеток Гейтинга или биполных категорий. 

С чего бы вдруг изучение мыслительных конструкций перестало иметь отношение к логике? Чем бы тогда автор их различал?))

Алогичная, нелогичная, иррациональная, творческая, интуитивная. 

Слово "интуитивная" указывает на то, что логические операции идут быстро и в основном вне осознания. Но это вовсе не означает, что они нелогичны, т.е. всегда можно замедлить и осознать этот мыслительный процесс.

Прилагательное к части мышления - "творческая (часть)" тоже не указывает на её запредельность к логике: творческий процесс всегда логичен.

Определения для некой мыслительной конструкции, что она, типа, "алогичная, нелогичная, иррациональная" указывают НЕ на отсутствие в них логики, а на отрицание собственной способности обнаружить в них логику (в данный момент). 

Впоследствие, когда отрицающий всё же обнаружит эту логику, он переживёт её открытие, другим словом, откровение. Или серию откровений. Потом Откровение и, в конечном счёте, Апокалипсис. Так что всё логично, хоть по частям, хоть в целом.

Аватар пользователя boldachev

Галия, 14 Июнь, 2015 - 18:12, ссылка 

что логические операции идут быстро

Крокодилы летаю, но низенько-низенько. 

творческий процесс всегда логичен

Честно говоря, такого логоцентризма я давно не встречал. Само понятие "творчество", происходит от "творение", то есть указывает, что результат принципиально не может быть получен логическим выводом из имеющегося знания.

Извините, но проходить с вами весь путь философии в прошлом веке, объяснять проблемы аналитической философии, разбирать причины провала логического подхода к созданию искусственного интеллекта не имеет смысла. Не читали, не знаете, так это ваши проблемы. 

Успехов

Аватар пользователя Галия

А Вам тогда - откровения логики творческого процесса.)

Аватар пользователя kto

boldachev, 14 Июнь, 2015 - 14:26, ссылка
Если обсуждать предмет логики со стороны самой логики, то можно сказать, что таковым являются процедуры фиксации и генезиса (трансляции) истинности. 

Трансляция это процедура синтеза белка (поведения), а логика все таки дана нам в чувственности, по этому здесь более правильно по моему: предмет логики это процедуры фиксации и генезиса (транскрипции) истинности. 

Аватар пользователя boldachev

Трансляция это процедура синтеза белка

Нет. Трансляция это процедура передачи видеосигнала из телестудии. 

Аватар пользователя kto

но логика глубже трансляции.

Аватар пользователя boldachev

а трансляция дальше логики.

Аватар пользователя kto

Вот именно. Трансляция транслирует логику, а логика рождается при транскрипции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

Что касается предмета науки, то стало понятнее. Противоречий у нас с Вами в принципе нет. Путаемся в смешении терминов: объект и предмет, предмет науки в целом и часть предмета, часть предмета и часть объекта. Но эта тема не для разбора этих тонкостей.

Сосредоточимся на "баранах".
Я различаю саморефлексии логиков о логике и мета-рефлексии метафизиков о логике и логиках.
Я вполне отдаю себе отчет, что современные формальные логики в самоопределении предмета логики окончательно ушли от мышления - к логосу и онто-логическим структурам. Вот Ю.Дмитриев даже заклеймил предрассудком тех, кто посягнет на обратное.
Я посягаю на обратное - не как логик, а как метафизик. Я иду дальше и спрашиваю: "А какова природа логоса и логических структур?", и отвечаю: "Они суть превращенные формы мышления". Логики возражать мне не могут поскольку, как они говорят, мышление не их предмет, поэтому откуда они могут знать о мышлении и его законах, если они мышление не изучают?
Поэтому мы должны и с Вами определиться, на каком поле мы будем вести дискуссию. Если на поле логики, то, наверное, у меня нет даже повода для спора. Вы с Ю.Дмитриевым тут лучше меня понимаете. Если на поле метафизики, в том числе и МЕТА-логики, а предметом метафизики является сущее как таковое, то и получается, что и предмет логики - логос - и часть предмета многих наук - мышление - входят в сущее как таковое и там трансформируются друг в друга при определенных условиях.
Если мы сможем определить эти условия, то сможем продвинуть современную метафизику, если же заранее откажемся от мышления, то и откажем самим себе в решении метафизической проблемы.
Я не отказываюсь...

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 14 Июнь, 2015 - 21:44, ссылка
предметом метафизики является сущее как таковое, то и получается, что и предмет логики - логос - и часть предмета многих наук -мышление - входят в сущее как таковое и там трансформируются друг в друга при определенных условиях.

Сущее это вещь=материя+форма. При деформации формы в вещи является мышление, а в окружающей среде является логос (движение).

Аватар пользователя kto

Но вещь завела себе модель окружающей среды и наполнила ее вещами-моделями (мозг) и с помощью мышления строит из этих моделей новые структуры и исследует их логос (движение), а затем реализует их в окружающей среде.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому мы должны и с Вами определиться, на каком поле мы будем вести дискуссию.

За нас это поле изначально определил автор темы: "Под логикой имеется в виду современная формальная (в т.ч. символическая) логика". То есть тут (на этой странице) ответ однозначный: мышление не является предметом современной формальной. Точка.

А какое отношение к мышлению имеет метафизика - это уже другая тема.

Если поискать дисциплину, предметом которой можно назвать мышление, то это скорее всего когнитивистика (когнитивная наука). 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

мышление не является предметом современной формальной

Согласен. Предмет современной (с кванторами) - знание.

Аватар пользователя boldachev

Предмет современной (с кванторами) - знание.

Да логике на само знание, что бы мы  ни понимали под таковым, глубоко наплевать. 

Предмет, это то, что исследуется. И что, вы представляете себе так, мол, сидит логик и копается в энциклопедиях - изучает знание? Даже исходная, аристотелевская логика была вне знания, не про знания, принципиально отстранялась от всякого содержания, которое и является знанием.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Да, конечно вы правы в том, что логика изначально формальна. Её предмет - мышление, а задача - формализация мышления. При этом знание - глубоко фиолетово.

Но, не справившись с этой задачей, логики плавно отказались от неё и перешли к неформальным методам. То есть, вместо выяснения настоящего алгоритма мышления, стали создавать параллельные алгоритмы, которые достигали бы тех же знаний, что и живое мышление.

Таким образом, предметом (неизменяемой субстанцией) неформальных "логик" стало знание, а не мышление (изменяемое созданием параллельных алгоритмов). Это объясняет многочисленность неформальных "логик".

Не знаю, донёс ли мысль, не расплескав в дороге.

Аватар пользователя boldachev

Почитайте мои пояснения про предмет познавательной дисциплины - ссылка. Предмет - это не просто указание на то, в какую сторону смотрит дисциплина, и не отдельная вещь, которая исследуется в пределах дисциплины, а прежде всего способ задания границ дисциплины, форма ее определения.

Да, можно сказать, что логика имеет дело со знаниями, но знания как целое не являются ее предметом. Логика не интересуется содержанием знаний, а только их структурой. Можно было сказать, что предметом логики является структура знаний. Но и это не точно. Во-первых, логика исследует лишь один момент в этой структуре - это истинность и то не всякую, а только теоретическую (не эмпирическую, содержательную). Во-вторых, логику прежде всего интересует не статические знания, а их рост, то есть проблема как из множества истинных суждений получить новые истинные суждения или, обратная задача, как доказать истинность некоторого элемента знаний.

Как видите, сказать, что предметом логики являются знания, значит ничего не сказать или даже ввести себя и других в заблуждение насчет границ и целей логики.

Да, конечно, можно в предложенное мной определение предмета логики (процедуры фиксации и генезиса (трансляции) истинности) добавить "в знании", но, во-первых, это не прибавит никакого содержания, а во-вторых, приведет к необходимости давать определение понятия "знание".

Аватар пользователя bravoseven

сказать, что предметом логики являются знания, значит ничего не сказать или даже ввести себя и других в заблуждение насчет границ и целей логики.

Да, пожалуй. Точнее было бы предметом неформальных логик считать

возможные алгоритмы (у вас - процедуры) познания (у вас - фиксации и генезиса (трансляции) истинности), подобные мышлению по результату.

Как вам такой вариант?

Аватар пользователя boldachev

bravoseven, 15 Июнь, 2015 - 17:02, ссылка

Точнее было бы предметом неформальных логик считать возможные алгоритмы познания

Логика (никакая) вообще не может заниматься познанием поскольку познание по природе своей алогично, иррационально. Новое знание никогда не получается логическим выводом из имеющегося. Поэтому фразу "алгоритм познания" следует отнести к оксюморонам.  Не говоря о том. что логика не про алгоритмы - у нее нет средств описывать таковые. Она только про передачу истинностных значений.

Аватар пользователя bravoseven

Она только про передачу истинностных значений.

В том то и дело, что логика мышления про передачу всего, а все прочие только про передачу истинности. Это разные логики, а вы словом "только" определяете их как одно и то же. Не видите проблему?

Аватар пользователя boldachev

bravoseven, 15 Июнь, 2015 - 17:45, ссылка

логика мышления про... Не видите проблему?

Я вижу проблему подмены понятий: разговор ведется о предмете формальной логики как теоретической дисциплины, а вы перескочили на "логику мышления", у которой вообще нет  предмета в смысле предмета науки. 

Аватар пользователя bravoseven

Ладно. Оставим.

Аватар пользователя ZVS

логика мышления про передачу всего, а все прочие только про передачу истинности. Это разные логики

Позвольте мне прокомментировать.:)

Поскольку разоблачения иллюзий не получилось, адепты формальной логики, удивлённо оглядываясь по сторонам сами начали активно указывать, что  никак они логически мыслить не могут, это другое, а  берутся применять  те или иные  формальные правила,  например, для минимизации логических функций..:) Ну тогда пора приступать к второй части "марлезонского балета". А именно признать ФЛ, аргументом в рассуждениях не являющейся и, соответственно, всяческие формальные построения(особенно  со стрелками Пирса :)) ничего в философском дискурсе не доказывающими..:)

Аватар пользователя mp_gratchev

Даже исходная, аристотелевская логика была вне знания, не про знания, принципиально отстранялась от всякого содержания, которое и является знанием

Что значит вне знания? Разве аристотелевская логика сама не является знанием? Разве аристотелевская логика не про оперирование знанием?

Знанием является как содержание, так и форма.  Аристотелевская  исследует форму высказываний, структуру рассуждений как связь высказываний и связи в статусе законов логики.

Предмет логики многоаспектен. Центральным является предмет, включающий знание о правильных рассуждениях.

--                                                             

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз о предрассудках логиков

Михаил Петрович, согласен с Вами: и логика как наука продуцирует знания (хотя бы о логосе), и логики как ученые вовсю пользуются мышлением. Ну, в самом деле, не верой же или художественными чувствами, фантазиями или мистическим видениями они пользуются. Только они на эту тему рассуждать очень не хотят и в своих саморефлексиях о своем предмете абстрагируются и от знаний, и от мышления. Даже обвиняя других в предрассудках касательно их саморефлексий. Но тем самым загоняя себя в неменьшие предрассудки.

Аватар пользователя Алла

Давайте так.

Есть силлогизмы и есть суждения.

Силлогизмы - это правила КЛАССИФИКАЦИИ. И всего-то. Здесь нет и не может быть приращения знания.

А Суждений нет без правил вывода, а их всего 4-е.

- модус поненс (если посылки верны, то вывод тоже верен);

- модус толендо толенс (из ложных (хотя бы одной) посылок, следует что угодно);

- включающее "или";

- и исключающее "или".

И если два последних вывода включают в состав посылок новую, или исключают какую-нибудь, тогда как модус поненс - есть четкое обобщение посылок (т.е.: от частного (посылки) к общему). А обобщение новым знанием не является, - знанием являются только посылки. А в общем: ни силлогистика, ни суждения - НЕ ПРОДУЦИРУЮТ новые Знания. - Источником знания (посылок) является практика человека в натуральном мире, или интуиция человека для мира метафизического.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Как Ваша реплика связана с темой предрассудков в логике?

--

Аватар пользователя Доген

а каким образом предрассудки, типа черной кошки и числа 13, связаны с логикой?

Аватар пользователя Алла

М.П

Ну, во-первых: предрассудки не в логике, а предрассудки о логике.

А, во-вторых, мой пост говорит о том, что все и всякие "предрассудки" о логике - есть заблуждения. А "Заблуждение скрывается в нехватке средств."

И в третьих: логика ("и никакая") не может и не продуцирует НОВОЕ знание.

 

Аватар пользователя Алла

Борчикову

Еще раз о предрассудках логиков

Вы тоже не корректны. Ведь тема не "о предрассудках ЛОГИКОВ", а о "предрассудках  О ЛОГИКЕ", которые присущи, и прежде всего, метафизикам. (Всякие там - Логосы и проч.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву и попутно Ю.Дмитриеву

Лукавство темы

boldachev, 15 Июнь, 2015 - 11:59, ссылка

За нас это поле изначально определил автор темы...

Если это поле современной формальной (символической) логики, то я пас. Я не логик, т.е. не специалист обсуждать проблемы логики.

Но тогда вообще непонятно, к кому направлена тема. Ученые логики обозначенных предрассудков не имеют. Следовательно, она направлена ко всем остальным людям - не-логикам. Мол, Вы (не-логики) обладаете предрассудками.

А дальше, что должны делать не-логики после такого заявления?
Обсуждать эти предрассудки они не могут, поскольку для этого, по Вашему, надо зайти на поле логики, т.е. стать логиком.
Следовательно, фраза "У вас, не-логиков, есть предрассудки касательно логики" означает: "Вы, не-логики, должны просто ПОВЕРИТЬ нам, логикам. И баста".

Вот и приехали. Никогда не слышал, что вера - инструмент логики. Это, скорее инструмент религии, идеологии, верующих людей, но не логики. Всё-таки издревле логос увязывался с умом, разумом, интеллектом, рассуждениями, мышлением, рефлексией, мета-рефлексией, математической рефлексией, теоретическим конструированием и т.п.
А тут: нА тебе - вера...

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 15 Июнь, 2015 - 21:15, ссылка 

Если это поле современной формальной (символической) логики, то я пас. Я не логик, т.е. не специалист обсуждать проблемы логики.

Ну так и где проблема? Где лукавство? Не хотите, не можете обсуждать - вас никто не неволит. Вам честно объявили тему и очертили ее границы, а в вашем комментарии прослеживаются нотки претензий к автору. Вам не кажется странным, что вы вступили в дискуссию и пытались обсуждать предмет дисциплины, в которой, как вы сами сказали, не разбираетесь? 

Следовательно, фраза "У вас, не-логиков, есть предрассудки касательно логики" означает: "Вы, не-логики, должны просто ПОВЕРИТЬ нам, логикам. И баста".

Ну а это уж как хотите. Хотите просто прочитайте и примите к сведению. Вам же попадаются какие-то тексты по физике, биологии, химии, и вы черпаете из них какие-то знания, возможно узнаете о том, что что-то не так понимали, крутите на ус просто веря специалистам. Здесь же (на ФШ) у вас есть еще возможно задать вопрос, уточнить, получить дополнительную информацию, ссылку на источники. Вот я вам разъяснил, что следует понимать под предметом  дисциплины.

Вот и приехали. Никогда не слышал, что вера - инструмент логики.

А это вообще не понял о чем вы? Это ваша проблема верить или не верить знаниям из областей, в которых вы не специалист, а не проблема этих областей. Не хотите принимать знания на веру - садитесь за учебники и изучайте. Где проблема?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова Болдачеву и частично Ю.Дмитриеву

Лукавство продолжается

boldachev, 15 Июнь, 2015 - 21:35, ссылка

Вам честно объявили тему и очертили ее границы...

В чем честность и границы? Тема "Внелогические предрассудки не-логиков о логике" - это тема логики? Так что ли? Вы сами сказали вместе Ю.Дмитриевым, что предмет логики - логос, но никак не предрассудки массового сознания...

Вам не кажется странным, что вы вступили в дискуссию и пытались обсуждать предмет дисциплины, в которой, как вы сами сказали, не разбираетесь? 

Не кажется. Я сразу оговорил, что выступаю как метафизик, а метафизика как раз занимается сущим как таковым, т.е. всеобщим, а следовательно и всеобщностями логики как науки в том числе. А также метафизика разбирается и с химерами, и в частности с их разновидностями - предрассудками. Игрой (пиаром) на предрассудках пользуется еще идеология, но никак не логика. Поэтому Ю.Дмитриев выступил тут не как логик, а скорее как метафизик или даже идеолог.

Хотите просто прочитайте и примите к сведению.

Хотя я и не специалист по логике, но кое-что читал. И, повторяю, ни одна логика, кроме, как вот сейчас оказалось, двух логиков на ФШ (Болдачева и Дмитриева) меня этому не учила. Мол, читайте и не ропщите, и самостоятельно не думайте. Ни-ни... 

Это ваша проблема верить или не верить знаниям из областей, в которых вы не специалист, а не проблема этих областей.

Сорвершенно верно. Уже какое сообщение пытаюсь Вам показать, что проблема предрассудков, которыми обладают логики, - это не проблема логики. Она для логиков неуютная, некомфортная. Они вытесняют ее в подсознание. Ибо она выходит за пределы логики к мета-рефлексии и к метафизике. Поэтому я, как специалист по метафизике, аналогично (уже во втором сообщении темы) выдвинул главный предрассудок:

Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2015 - 00:36, ссылка

На мой взгляд самым главным предрассудком является предрассудок, будто приоритетным и сущностным пониманием логики является "современная формальная (в т.ч. символическая) логика", а все остальные логики - как бы факультативные выверты мысли.

Поэтому если и Вы считаете себя метафизиком, милости прошу на поле метафизики. Давайте обсуждать предрассудки логиков. А если не считаете себя метафизиком, то отвечу Вашими же словами: "Это ваша проблема верить или не верить знаниям из областей (в данном случае - метафизики), в которых вы не специалист..."

Не хотите принимать знания на веру - садитесь за учебники и изучайте.

Если Вы обращаетесь ко мне как к обывателю, то Вы правы касательно первого этапа освоения каждой науки. Если хочешь разбираться в науке - сначала почитай учебники. Для второго этапа, чтобы на равных спорить со специалистами, одних учебников уже мало. Оппонент должен уже владеть предметом на уровне специалистов. Касательно логики, я кое-что читал. Поэтому "не рыпаясь" практически принял (поверил) четыре предрассудка Ю.Дмитриева из пяти.
Спорить же стал исключительно по первому предрассудку, поскольку он выходит за пределы логического поля на поле метафизики. И если Вы обращаетесь ко мне как метафизику, то у меня рука не поднимется аналогичным образом посоветовать Вам с Ю.Дмитриевым "сесть за учебники по метафизике и изучать". Полагаю, вы оба этот этап давно прошли. Ну, тогда предложение от второго этапа: давайте синтезировать наши метафизические концепции и анализировать ваши (как логиков) анти-метафизические предрассудки. Идентично в том же духе, как Вы преспокойно обсуждаете анти-логические предрассудки и мои, и окружающих людей...

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2015 - 01:17, ссылка

Спорить же стал исключительно по первому предрассудку, поскольку он выходит за пределы логического поля на поле метафизики.

Почему выходит? Не надо лукавить )) Ведь границы поля в исходном тексте определены четко "Под логикой имеется в виду современная формальная (в т.ч. символическая) логика". Вот и читайте:

Предрассудок первый - "Современная формальная (в т.ч. символическая) логика есть наука о мышлении".

Где здесь метафизика? С какого боку? 

давайте синтезировать наши метафизические концепции и анализировать ваши (как логиков) анти-метафизические предрассудки

Так кто вам мешает? Открывайте новую тему "Пять (или сколько там найдете) предрассудков о метафизике" и синтезируйте. А то получается забавно, вы пришли на страницу, на которой поднята тема о предрассудках в понимании формальной логики и требуете обсуждения проблем метафизики. А почему не онтологии или гносеологии, или цены пучка петрушки на соседнем рынке?  )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не надо лукавить...

Прем называется "приписывать оппоненту то, что он вам приписывает".

Ю.Дмитриев:

Предрассудок первый - "Современная формальная (в т.ч. символическая) логика есть наука о мышлении".

А.Болдачев:

Где здесь метафизика? С какого боку? 

Аналогично. А где здесь логика? С какого боку? Назовите фамилию "современного формального (в т.ч. символического логика), который так считает, что логика есть наука о мышлении".

Аватар пользователя boldachev

Да. Извините. Логика здесь действительно боком (

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О расхождении Болдачева и Дмитриева

Рад, что Вы поняли, о чем я говорю.
Еще раз для стороннего читателя.

Нельзя, как делает автор темы, с одной стороны, говорить, что тема "ограничена формальной (в т.ч. символической) логикой" (ссылка), с другой - тут же , нарушая эти границы, отождествлять логику с онтологией (ссылка), и даже больше - с онтотеологией (ссылка), вводя ипостаси Троицы в предмет Логики.

Вы этого не делаете, четко выдерживая границы логики (и памятуя о Вашем давнишнем споре с М.Грачевым даже не отождествляете логику с диалектикой). Автор же темы делает и тем самым создает прецеденты для того, чтобы к дискуссии подключались онтологи, диалектики, метафизики, теологи.
Так что Вы можете продолжать дискутировать с ним на одной стороне его противоречия - на поле чистой логики, я же буду продолжать дискутировать с ним на другой стороне его противоречия - метафизике. Если он пожелает, конечно.

Аватар пользователя Доген

Лукавство темы и автора - это мягко ... короче, - "Ловись рыбка большая и малая" и битый не битого везет"  -  обратите внимание, на коммент Нирвануса Дмитриев, корифей метафизики, в рот воды набрал, ну нечего ему ответить на здравомыслие, да простит меня Вселенная!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей, как просили, переношу ответ на Ваш комментарий в свою тему:

Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2015 - 23:26, ссылка

Живая логика, можно живой логос или как-то еще - это предмет Х науки логики

В этом наши тезисы совпадают (по крайней мере вербально). Потому логика и есть вместе с тем онтология, что охватывает не только логос человеческих мыслей, но и логос самих тварных вещей (присущую им сущность), и нетварный энергийный логос, благодаря коему тварный мир вообще существует, а в конечном счёте ведёт к Живому Логосу как ипостаси Святой Троицы (точнее, к выводу о Его бытии, о Бытии Бога). Без этого и логика, и метафизика, для коей логика есть главный "органон", бессмысленны в основе своей. Знаю, что многим такие выводы не понравятся, но... magis arnica veritas.

Если как Вы сами говорите логических систем бесконечно много, то какую систему из бесконечных надо знать? К тому же в науках знать - значит знать предмет, а не положения, написанные в учебниках...

Как и в любой науке, в логике тоже начинать надо с учебников - прозаично, но это так, и об этом я говорил уже не раз (а конкретный перечень того, что минимально необходимо знать, можно найти в любом курсе логики для философских факультетов). Ибо многие вопросы рождаются от элементарного неведения. К примеру, если человек знает данную конечно аксиоматизируемую логическую систему, то тем самым он, в принципе, знает и всё бесконечное число её непротиворечивых расширений. Ничего удивительного в этом нет.

Я думаю, что здесь если не предрассудок, то недоразумение. Если в банке ничего нет, то это пустая банка...

Независимо от того, есть что-то в банке или нет, в ней всегда либо что-то есть, либо ничего нет - то есть выполняется закон (или аксиома, или тождественно истинная формула, или тавтология - все эти названия эквивалентны) пропозициональной логики (А ¬А). А кроме всех законов стандартной пропозициональной логики в пустом множестве (в пустой банке, если угодно) выполняются также кванторные аксиомные схемы А ⊃ ∀хА, ∀х(А ⊃ В) ⊃ (∀хА ⊃ ∀хВ), ∀х∀уА ⊃ ∀у∀хА и ∀у(∀хА ⊃ А(х/у)). Вообще-то, всё это достаточно элементарно и в логике хорошо известно. Да Вы и сами неявно пользуетесь тем же логическим инструментарием, когда, например, рассуждаете о "химерах", денотаты коих пусты. Но лучше всё-таки пользоваться осознанно, а не стихийно (по аналогии с банками и т.п.).

Вот здесь вопрос, который я Вам задаю уже пятый или шестой раз: что это за зверь такой - объективно-логическая структура предметной области?

Честно говоря, что-то не припомню, чтобы встречал этот вопрос (были вопросы о предмете логики), но ничего особо сложного здесь тоже нет. Предметная область есть область всех возможных значений предметных и предикатных переменных, а объективно-логическая структура предметной области в типичном (стандартном) случае являет собой дистрибутивную решётку - частично упорядоченное множество с неравными друг другу "единицей" и "нулём", где каждое двухэлементное подмножество имеет точную верхнюю и точную нижнюю грани, всякий элемент имеет дополнение и выполняются условия дистрибутивности. Если вернуться к Вашему примеру с банкой, то это и будет предметной областью сего примера, где "ноль" - банка пустая, "единица" - банка полная, а чем заполнить - это уже другое дело. В банке могут быть солёные огурцы, могут быть маринованные помидоры, могут быть моченые яблоки - но в любом случае их там ровно столько, сколько есть (поэтому больше, чем есть, не съесть), в любом случае каждый элемент (огурец, помидор, яблоко - неважно) либо остаётся в банке, либо его там уже нет, в любом случае не может быть такого, что он и есть в банке, и его там уже нет и т.д. и т.п. И всё это независимо от того, думает ли человек об этих солёных огурцах или закусывает ими, не раздумывая. Ничего не изменится даже в том случае, если элементами в банке являются гранулы kitekat , и имеет с ними дело не человек, а кошка. Объективно-логическая структура предметной области (самих вещей и их отношений) от этого не изменится. Конечно, кошка не знает логики, не ведает о дистрибутивных решётках и прочих подобных терминах. Но ведь и большинство людей (даже философов) тоже не ведают. А порой стоило бы...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потому логика и есть вместе с тем онтология...

Это можно сказать про любую науку. И физика в какой-то мере онтология, и биология, и даже история. Также любая наука, в том числе и логика, есть гносеология. Тезис не проясняющий специфики логики...

Потому логика и есть вместе с тем онтология, что охватывает не только логос человеческих мыслей, но и логос самих тварных вещей (присущую им сущность), и нетварный энергийный логос, благодаря коему тварный мир вообще существует, а в конечном счёте ведёт к Живому Логосу как ипостаси Святой Троицы (точнее, к выводу о Его бытии, о Бытии Бога).

Во-первых, вряд ли Вы тут говорите уже о современной (символической) логике. Не припомню, что в предмет современных логиков входят ипостаси Святой Троицы.
Во-вторых, моя точка зрения прямо противоположна Вашей (это мы вскрыли в споре в моей "Системе категорий"). Логос тварных вещей и нетварный энергийный логос, после того как открыты логиками-метафизиками-теологами, может ПОСТФАКТУМ приписываться этим вещам и богам. Но изначально, без человеческой Х-логики никакого логаса в них нет. Я специально написал Х-логики, чтобы Вы меня снова, как А.Андреев, не уличили в том, что я говорю о человечекси-субъективной и искусственно-произвольной логике.
Заключаю Вашими же словами:

Знаю, что многим такие выводы не понравятся, но... magis arnica veritas.

Проблему пустой банки (логики) я решаю легко. Не может быть ни одной пустой науки, в том числе и логики. У логики есть свой предмет - трансцендентный Х-логос-мышление. Хотя уже конкретный логик - автор какой-нибудь логической системы, вполне может идеально-имманентно ввести беспредметную систему с пустым содержательно-предметным множеством. Мало-ли каких абстрактов математико-логики не вводят.

большинство людей (даже философов) не ведают (о логике). А порой стоило бы...

Тут с Вами полностью согласен. И, насколько помните, в логических вопросах всегда отдаю Вам приоритет в наших спорах. Точно так же, как в вопросах биологии отдаю приоритет биологам, в вопросах физики - физикам, в вопросах психологии - психологам и т.д. Но когда физики или биологи, психологи или логики начинают заходить на поле философии (метафизики) и навязывать свои мнения и законы, то ощетиниваюсь. Где равноправие? Если философ обязан учиться логике у логика, то отчего логик мнит себя тем, кто может диктовать законы физику (онтологу) или философу?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 13 Июнь, 2015 - 13:36, ссылка

Это можно сказать про любую науку. И физика в какой-то мере онтология, и биология, и даже история. Также любая наука, в том числе и логика, есть гносеология. Тезис не проясняющий специфики логики...

В том и дело, что если и касаются онтологии, то лишь "в какой-то мере": там метафизическая проблематика весьма периферийна (если не сказать маргинальна). Логика же ныне по сути и есть формальная онтология.

Не припомню, что в предмет современных логиков входят ипостаси Святой Троицы.

Напомнить достаточно легко: отчасти об этом шла речь в теме "Парадокс всемогущества" и моновалентная логика (там называлась и соответствующая монография по логике), навскидку могу назвать ещё Раушенбах Б.В. "Логика троичности", а также Скосарь В.Ю. "Об одной математической аналогии Пресвятой Троицы" - в этих работах доказывается логическая непротиворечивость. Если желаете, могу подготовить более подробный список литературы.

моя точка зрения прямо противоположна Вашей

Это мне известно. Как и то, что Ваша точка зрения логически противоречива, что наглядно представлено и здесь:

Логос тварных вещей и нетварный энергийный логос, после того как открыты логиками-метафизиками-теологами, может ПОСТФАКТУМ приписываться этим вещам и богам. Но изначально, без человеческой Х-логики никакого логоса в них нет.

С одной стороны, у Вас есть "нетварный энергийный логос" (откуда изначально и проистекает логос тварных вещей, без участия человека), а с другой "изначально, без человеческой Х-логики никакого логоса в них нет" - эти два положения друг с другом несовместимы.

Проблему пустой банки (логики) я решаю легко. Не может быть ни одной пустой науки, в том числе и логики.

Это уже похоже на подмену понятий: речь шла всего лишь о том, что логические системы могут интерпретироваться и на пустой предметной области. А тут вдруг это превратилось в "пустую науку".

Хотя уже конкретный логик - автор какой-нибудь логической системы, вполне может идеально-имманентно ввести беспредметную систему с пустым содержательно-предметным множеством. Мало-ли каких абстрактов математико-логики не вводят.

Речь опять-таки не о каком-то искусственном "абстракте" некоего "конкретного логика". Дело в том, что на пустой предметной области может интерпретироваться и стандартная пропозициональная логика (логика высказываний) - та самая, которой Вы тоже пользуетесь, здесь и сейчас.

Но когда физики или биологи, психологи или логики начинают заходить на поле философии (метафизики) и навязывать свои мнения и законы, то ощетиниваюсь. Где равноправие? Если философ обязан учиться логике у логика, то отчего логик мнит себя тем, кто может диктовать законы физику (онтологу) или философу?..

Не физики диктуют законы физики и не логики диктуют законы логики - они их, по мере возможности, лишь открывают, познают. Но представьте современного физика, который заявлял бы математикам: дескать, не навязывайте мне свои формулы, без них обойдусь. Так нет ведь: Эйнштейн, наоборот, немало сил потратил, чтобы найти математика, который разработал ему математический аппарат ОТО (ибо Минковский, давший математическую формулировку СТО, к тому времени уже умер). И если философ вдруг начнёт заявлять: мол, у меня логические законы не действуют, ибо есть свои, метафизические - это будет гораздо более грустно, нежели смешно.

Аватар пользователя Алла

Дмитриев

Логика же ныне по сути и есть формальная онтология.

Логика не может быть онтологией. Логика - это средство построения онтологии структур (систем).  (Например: modus ponens.)

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 13 Июнь, 2015 - 19:36, ссылка

«Сергей Борчиков, 13 Июнь, 2015 - 13:36, ссылка

моя точка зрения прямо противоположна Вашей»

Это мне известно. Как и то, что Ваша точка зрения логически противоречива, что наглядно представлено и здесь:

Логос тварных вещей и нетварный энергийный логос, после того как открыты логиками-метафизиками-теологами, может ПОСТФАКТУМ приписываться этим вещам и богам. Но изначально, без человеческой Х-логики никакого логоса в них нет.

С одной стороны, у Вас есть "нетварный энергийный логос" (откуда изначально и проистекает логос тварных вещей, без участия человека), а с другой "изначально, без человеческой Х-логики никакого логоса в них нет" - эти два положения друг с другом несовместимы.

А как же «открытие»  этого  ("нетварный энергийный логос")  логоса логиками-метафизиками-теологами? Вы полагаете «открытие» есть появление в умах открывателей изначального логоса как умственного представления о нем или как-то иначе? То есть логос как изначальный нетварный без умопостижения людей представлен в тварных вещах самих по себе? По мне, мысль С.А. все-же о том, что логос поселяется в тварные вещи человеком, достигшим (открывшим) в своем уме (или умозрительно) "нетварный энергийный логос", а затем (постфактум) переносящим этот логос и на тварные вещи. В таком рассуждении, по мне, противоречия нет. В С.А. рассуждении логично логос в вещах и логос нетварный энергийный связаны посылкой  умозрения-открытия Логоса логиками-метафизиками-теологами в своих умах, а вывод-умозаключение – от умозрения логиков логос перебирается постфактум к богам ("нетварный энергийный логос") и к вещам тварным («логос тварных вещей»). А вне и до умозрения логиков-теологов в самих вещах Борчиков логоса тварных вещей не усматривает. Можно принимать видение-посылку С.А. - до умозрения логоса логиками в самих вещах логоса нет – или отрицать эту посылку, но сама эта посылка логично-непротиворечиво передается в рассуждении С.А. в умозаключение – логос в тварных вещах появляется вследствие открытия в умозрении  логиков данного логоса и перенесение ими логоса на тварные вещи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ЛОГОС ВЕЩЕЙ первой и второй природы

Александр Леонидович, спасибо, что подключились к дискуссии. В каком-то плане Вы точно схватили мою точку зрения, но в каком-то остались неясности. Для начала давайте различим тварные вещи второй природы и первой.

Таварные вещи второй природы (стул, ложка, топор, дом, велосипед, компьютер, партия, государство и т.д.) сотворены человеком (людьми). Естественно, подавляющее большинство творцов, изобретателей и изготовителей этих вещей не являются логиками. И когда они творили и творят эти вещи, то вносят в них свой логос непосредственно, даже не осознавая его. В этом случае я говорю о трансцендентном логосе. Логики же обучившись в университетах рефлексиям о логосе, могут уже вытаскивать их из этих вещей (из их трансцендентной формы) и выражать их в имманентной логической форме (в виде аксиоматик, совокупностей суждений и умозаключений, символических и математических записей, логических законов и систем).
Здесь моя точка зрения однозначна. Никакого логоса до сотворения вещей второй природы просто нет. Он 1) творится вместе с сотворением вещей и 2) постфактум имманентно выявляется логиками. Они могут добавлять к нему свою научно-творческую составляющую. Этот логос - полностью продукт трансцендентной + имманентной человеческой деятельности всех людей, в т.ч. логиков. 

С вещами первой природы (солнце, земля, молния, озеро, сосна, комар) ситуация запутанней. Материалисты говорят, что они возникают в природе по своим материальным законам, а идеалисты говорят, что они реализуют или воплощают некий божественный или объективно-абсолютный логос. Естественно этот логос по аналогии тоже называется трансцендентным, поскольку ни один человек ни в материалистической, ни в идеалистической версии к нему не причастен.
Если бы он был абсолютно трансцендентен, то все разговоры после этой одной фразы как у тех, так и у других заканчивались бы. Но этого не происходит. Уверовав в его трансцендентность, ученые всех мастей начинают познавать (!) эти законы и достигают каких-то успехов. Астрономы рассчитывают траектории движения планет, физики научаются управлять молниями и электричеством, биологи выводят новые породы животных и т.д. Естественно, как и творцы вещей второй природы, они не являются профессиональными логиками и лишь в силу методик своих конкретных наук вкладывают наличный у них логос в открываемые ими закономерности и научные знания. Я этот методологический логос (дабы отличить его от трансцендентного) вслед за Кантом именую трансцендентальным логосом.
А вот затем опять появляются обученные логики и начинают вытаскивать из этих трансцендентальных научных предметов (вещей и законов) имманентные логические законы. И здесь моя точка зрения однозначна, но только касательно последней фазы. Никакого логоса (трансцендентального и имманентного) до познания вещей первой природы просто нет. Он 1) творится вместе с познанием вещей и 2) постфактум имманентно выявляется логиками.

Остается дискуссионной только первая фаза: существует ли трансцендентный логос вещей первой природы сам по себе, без и до человека?
Как ни странно, ответ на него – в большей степени предмет веры. Тут даже материалисты с теологами и докантовскими идеалистами стыкуются, аксиоматически считая трансцендентный логос объективными законами (либо природы, либо Бога).
Кантовское же решение таково. Применить бритву Оккама, отождествить трансцендентное с трансцендентальным и тем самым устранить трансцендентный логос из материи и природы совсем.
Я не придерживаюсь столь радикального решения. Трансцендентный и трансцендентальный логосы всё же различаются. Но тем не мене они располагаются не в вещах первой природы, а именно в объективностях человеческого бытия и сущностей, а логиками лишь выражаются во вторичных имманентных конструкциях.
Таким образом, и здесь окончательный вывод полностью совпадает с выводом касательно вещей второй природы: логос вещей первой природы - полностью продукт трансцендентной + трансцендентальной + имманентной человеческой деятельности всех людей, в т.ч. логиков. 
Мои критики со мной не согласны и пытаются трансцендентный логос вычленить обратно из бытия и сущностей и вместе с этим бытием и сущностями снова запихнуть в материю или Бога. Вопрос окончательно не решен. Я не сдаюсь, но и они бдят...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2015 - 21:17, ссылка 
Таварные вещи второй природы (стул, ложка, топор, дом, велосипед, компьютер, партия, государство и т.д.) сотворены человеком (людьми). Естественно, подавляющее большинство творцов, изобретателей и изготовителей этих вещей не являются логиками. И когда они творили и творят эти вещи, то вносят в них свой логос непосредственно, даже не осознавая его. В этом случае я говорю о трансцендентном логосе.

Спасибо, Сергей Алексеевич за формулировки.
Не понял, что Вы имеете в виду, кода говорите о "трансцендентности" логоса. По отношению к чему/кому? 
Если по отношению к (творимым) вещам, то "свой логос", вносимый "творцом" в "нелогичную вещь" - сырьё, будет трансцендентным по отношению к "сырью". Но уже внесённый логос, преобразовавший форму сырья в форму вещи, становится трансцендентальным, "родным" этой вещи. 

Если по отношению к "творцу", то логос, трансцендентный "сырью", вполне трансцендентален "внутри" творца. 
Тогда Ваше утверждение:

Никакого логоса до сотворения вещей второй природы просто нет.

повисает в пустоте. Потому что логос "до сотворения вещей второй природы" находится в голове творца в виде модели формы вещи. Если не полной модели (новой конструкции), то желаемой (творимой) его части. 
Логос творимой вещи в голове явлен как причина логоса, реализованного в вещи. Следовательно, эти логосы должны быть разделены промежутком, который называем временем. Этот промежуток есть "переход" из состояния непроявленного, трансцендентного логоса модели в состояние проявленное, трансцендентальное состояние логоса вещи. 

Отсюда вывод: логос вещи до сотворения этой "вещи второй природы", есть, но находится не в вещи (которой ещё нет), а в субстрате мышления об этой вещи, который (субстрат) есть априорно. 

С вещами первой природы (солнце, земля, молния, озеро, сосна, комар) ситуация запутанней. Материалисты говорят, что они возникают в природе по своим материальным законам, а идеалисты говорят, что они реализуют или воплощают некий божественный или объективно-абсолютный логос. Естественно этот логос по аналогии тоже называется трансцендентным

Перенося подобие способа реализации модели творимого (стремления к тождеству в рефлексии сравнения формы модели и формы вещи) на реализацию вещей первой природы, можно рассуждать о "существующем" логосе моделей вещей первой природы вне сферы мышления (субстрата мышления) человека, но в сфере мышления, трансцендентной сфере мышления человека. 
Простейший пример. Вещь первой природы - озеро, например, сотворил НЕ я, но ДРУГОЙ человек, которого я никогда не видел. 
Сферу мышления другого человека можно считать трансцендентной моей сфере мышления. Тогда как моя сфера мышления мне трансцендентальна - реальна. 

Обобщая все "другие" "сферы" мышления в одну (что и происходит при постепенном росте человеческого общества, росте количества "мыслящей материи"), приходим к некоему "сверхсуществу"  - модели трансцендентного мышления. 

Но по факту имеем необъяснимое, трансцендентное моему мышлению, но влияющее на него, на образование моделей вещей "из ниоткуда", только "по моему хотенью". 

Трансцендентный и трансцендентальный логосы всё же различаются. Но тем не мене они располагаются не в вещах первой природы, а именно в объективностях человеческого бытия и сущностей, а логиками лишь выражаются во вторичных имманентных конструкциях. 

Здесь удобно, на мой взгляд, рассуждать в системе моментов, мигов и мгновений - причин и следствий. 

Когда я проявляю активность и "прикладываю" её к чему-то, которое всегда находится ВНЕ некоторой ТОЧКИ моего "я", то всегда могу представить "мгновение" приложения, о котором и могу сказать, как о "начале" приложения активности.
Вот это мгновение приложения активности есть "первопричина", потому что до того, активность не была приложена, и причины не было. 

Между мгновением приложения активности и следствием проходит промежуток времени, кратчайший из которого - миг.
Важность мига в том, что я различаю мгновение окончания мига, и мгновение его начала. Различаю умом, в мыслях. А между мгновением начала и мгновением конца мига я различить ничего не могу, даже в мыслях, потому что там различать "нечего". (Момент, миг, мгновение, материя).

"Реальность" мышления начинается там, где я могу мысленно различить начало и конец, то есть промежуток мига. 

Реальность "действия" начинается там, где я могу физически, аппаратно различить начало и конец мига, который в физике называют квантом.

"Реальность" мышления заканчивается "моментом" - мыслью о "кванте" действия, вызывающего явление ощущения.
Мышление на этом не заканчивается, но переходит в реальность "действия". Собственно мышление "о" (теория) переходит в мышление с/над физическим сущим (в практику).
Миг в мышлении вырастает до момента, переходя в квант действия.

Если проводить дальнейшее подобие, то надо предположить сверх-субстрат мышления, в котором образуются модели "вещей первой природы", которые реализуются в сверх-кольце рефлексии сравнения путём переноса форм этих моделей на "сырьё" - субстрат первой природы. Разумеется, что формы полученных "вещей первой природы" должны "сняться" с самих вещей, и вернуться для сравнения с формами моделей в сверх-субстрат мышления. 
Таким образом можно объяснить постоянное изменение "вещей первой природы", которое (изменение) происходит с целью достижения некой "высшей" идеи - некоего желаемого идеала формы модели - Гармонии форм, по достижении которого изменение "вещей первой природы" должно прекратиться, и начаться копирование (размножение, клонирование) предмета "Гармония форм". То есть, "производство" продукта из сверх-субстрата силовой материи по копиям на сверх-субстрате слабосильной материи сферы мышления. 

Цикл сверх-кольца рефлексии очень велик, а цикл кольца рефлексии существования человека очень мал. 
Находясь в "регионе" "вещей первой природы", в потоке проявляющейся активности, мы (каждый из нас) не можем видеть этого сверх-кольца рефлексии сравнения, но можем его прогнозировать, предполагать по имеющимся "мелким" кольцам рефлексии, в том числе создаваемым нами самими, например, в виде производств различного рода (разнообразия) продуктов. 
Для нас, занимающимися своими делами - достигающими каждый своих, личных целей, которые мы называем "осмысленными" - поток изменений "вещей первой реальности" есть бессмысленность, "непрерывно" исходящая из "прерывной непрерывности". 
Но ведь и строительство новых домов (осмысленность), и их разрушение с целью освобождения места под новое строительство (осмысленность) совершенно бессмысленны для того, кто не нуждается (не имеет цели) в этом жилье. И для него более высоким смыслом будет возведение таких домов, которые не надо разрушать, или не строить вовсе. 
Таковы, например, "солнцееды", которым не нужно (бессмысленно) производство продуктов питания, но нужно (имеет смысл) излучение. Излучение "осмысляется" в формы тела.  

С этой точки зрения, человек лишь некое "среднее" звено, элемент осмысленной реализации своего желания, которое и не его вовсе, а частичка некоего "общего" желания.
Цикл существования общества "семьи" больше цикла существования одного человека, не говоря о цикле существования общества "государства", или общества "Земля". 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну очевидно, что изначально по своей природе люди реализуют свои желания через коллективное их исполнение. И спорить с этим вряд ли кто возьмется. Но развивая это коллективное исполнение своих желание, люди, анализируя его, стали приходить к таким выводам, что при этом одновременно развивается и целый ряд таких логических общественных механизмов, как язык и о котором В.Ф. Турчин в его "Возникновении человеческого разума" так отразил: "Язык выполняет сразу две функции: обмен информации между индивидами и создание моделей действительности. Эти две функции на уровне социальной интеграции аналогичны функциям нервной системы на уровне интеграции клеток в многоклеточный организм. В материале языка люди создают новые символьные модели действительности (в частности, научные теории), которых не было создано природой на уровне нашей нервной системы. Язык - это как бы продолжение нашего мозга, более того, это единое продолжение мозга всех членов общества. Это коллективная модель действия, которая совершенствуется всеми членами общества и передается от поколения к поколению". Аналогичные рассуждения у философа, проф. Г.Щедровицкого, который в определении универсума социальной человеческой деятельности указывает на следующее: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная деятельность, значительно более широкая, чем сами "люди". Ну а в размышлениях В.Белла (ссылку на что я указал накануне) на основе принципа предельной полезности Парето, указывается на то, когда эти вышеуказанные механизмы коллективного исполнения желаний, используются или на развитие соответствующего общества, или на их деградацию и саморазрушение.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 20 Июнь, 2015 - 16:13, ссылка 
Дилетанту: ну очевидно, что изначально по своей природе люди реализуют свои желания через коллективное их исполнение.

Как-то закручено в одном.
"Изначально по своей природе" человек реализует своё желание в своём собственном кольце рефлексии, а потому сам, единолично. Например, срыванием плода для утоления голода. "Коллективное исполнение" здесь есть, но отнюдь не в его кольце рефлексии, а снаружи его в виде формы съедобного "яблока", которое было произведено неким "неназванным" "коллективом", под названием "Природа" или "Бог". 

Для введения коллектива в своё кольцо рефлексии человек должен расширить функцию управления от управления своей собственной рукой до управления чужими, НЕ ЕГО, руками. 

А далее Вы совершенно верно (в этом русле рассуждения) замечаете: 

при этом одновременно развивается и целый ряд таких логических общественных механизмов, как язык 

Язык нужен для того, чтобы не применяя лишних физических воздействий, управлять другими, не своими руками, и именно с помощью информационного воздействия, которое рождается от сравнения пришедшей формы слова с имеющейся формой слова.
Но при этом приводятся к тождеству не формы звуков, букв слов, которые интересуют только формалистов, а понятия, вызываемые этими словами, которые и приводят к осуществлению желаемого (понятия). 

эти вышеуказанные механизмы коллективного исполнения желаний, используются или на развитие соответствующего общества, или на их деградацию и саморазрушение. 

И какие это "механизмы"? Если "язык", то словами яму не выкопать.
Для обмена "информацией"? Откуда она возьмётся, если нет понятия об информации? А если нет понятия, то машины тоже обмениваются словами, но что интересно, иногда с гораздо большей пользой для меня, чем вливаемая в меня "информация" о сокращающейся у нас безработице, или о "мобильном здравоохранении". И прочих "чудесах" дотирования поездок на транспорте для пенсионеров. Поезда на магнитной подушке - это хорошо. Для тех, кому надо ехать. На очередной БАМ. Для заполнения 25 млн пустых рабочих мест. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну собственно в универсуме социальной человеческой деятельности по Г.Щедровицкому, а точнее при его организации, реализации и развития людьми в рамках соответствующих социумов (и в чем язык участвует по полной программе) и человечества в целом и могут возникать те противоречия и противоположности с соответствующими последствиями, на условия чего и указал Маркс в выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала". И в котором, между прочим, указывается и на то, как человек реализует своё желание, как Вы отразили "в своем собственном кольце рефлексии", так и в коллективном исполнении этих желаний - в условиях его последующего развития. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетанту

И Вам, Владимир, спасибо за данный ответ.

..."свой логос", вносимый "творцом" в "нелогичную вещь" - сырьё, будет трансцендентным по отношению к "сырью". Но уже внесённый логос, преобразовавший форму сырья в форму вещи, становится трансцендентальным, "родным" этой вещи. 

С уточнением согласен. Просто размер сообщения не позволил мне развить эту диалектику перехода трансцендентного в трансцендентальное.

Ваше утверждение: "Никакого логоса до сотворения вещей второй природы просто нет", повисает в пустоте. Потому что логос "до сотворения вещей второй природы" находится в голове творца в виде модели формы вещи.

Спасибо, что обратили мое внимание на эту неточность. Она справедлива. С учетом ее корректирую мою позицию. Если считать, что сотворение вещи начинается с сотворения модели, а лишь затем переходит к воплощению ее в материале, то должно говорить: до сотворения модели вещи, никакого логоса ее нет. В момент сотворения модели творится и первичный имманентный логос (идея), и трансцендентный (изначально неосознаваемый) логос вещи.

Согласен, что по аналогии всё это распространяется и на вещи первой природы.  Но это для материалистов и объективных идеалистов (онтологов) недопустимое понимание, поэтому его здесь и не педалирую.

А дальше у Вас идет целая теория механизма рефлексии. По этому поводу я уже говорил Вам, что со многими идеями и подходами соглашаюсь, они мне импонируют. Я и сам имею целый ряд своих разработок в этом направлении. Целую теорию рефлексии страниц на 100 написал. Но как ее обсуждать в этой (совсем другой ветке) не представляю. Давно предлагаю Вам тоже написать законченную работу по Вашей теории, чтобы дискутировать не по мелочам, а сразу по всему концепту.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2015 - 21:17, ссылка

ЛОГОС ВЕЩЕЙ первой и второй природы

Таварные вещи второй природы (стул, ложка, топор, дом, велосипед, компьютер, партия, государство и т.д.) сотворены человеком (людьми). Естественно, подавляющее большинство творцов, изобретателей и изготовителей этих вещей не являются логиками. И когда они творили и творят эти вещи, то вносят в них свой логос непосредственно, даже не осознавая его. В этом случае я говорю о трансцендентном логосе. Логики же обучившись в университетах рефлексиям о логосе, могут уже вытаскивать их из этих вещей (из их трансцендентной формы) и выражать их в имманентной логической форме (в виде аксиоматик, совокупностей суждений и умозаключений, символических и математических записей, логических законов и систем).
Здесь моя точка зрения однозначна. Никакого логоса [вещей второй природы?] до сотворения вещей второй природы просто нет. Он 1) творится вместе с сотворением вещей и 2) постфактум имманентно выявляется логиками. Они могут добавлять к нему свою научно-творческую составляющую. Этот логос - полностью продукт трансцендентной + имманентной человеческой деятельности всех людей, в т.ч. логиков. 

Априорно до сотворения вещей второй/искусственной природы логос доступен творцу-человеку, будучи трансцендентным (не входящим в сознание человека, как Журден вполне себе говорил прозой, не сознавая правил, форм  речения прозой), как основа, закон, без владения которым (хотя бы и неосознаваемым) никакую вещь невозможно сотворить. Человек творит не сознавая «аксиоматик, совокупностей суждений и умозаключений, символических и математических записей, логических законов и систем», но обязательно опираясь на логос. Зато, делая предметом рефлексии логос, выявляя аксиоматику, совокупность суждений и умозаключений, символических и математических записей, человек-творец вещей второй природы способен трансцендентный логос осознавать (переводить в своё сознание) как  уже имманентный логос, который для человека выступает знанием-руководством осознанным, объясняющим рационально как была сотворена/создана вещь второй природы. Своего рода осознание рациональной технологии (к мышлению более адекватно использовать термин «методологии», к самим вещам – «технологии») процесса сотворения вещи.

Так я понимаю Ваше видение  трансцендентности и имманентности логоса у человека-творца вещей второй природы. Логос искусственной вещи рождается-выявляется человеком-творцом в самом процессе создания вещи. Но сотворив вещь, уже не только сам творец, но и другие люди-логики, могут теперь/постфактум выявить в сотворенной вещи её логос. Более того, логики как спецы могут добавлять к нему [логосу вещи] свою научно-творческую составляющую. А когда ведем речь о промышленном создании/выпуске/копировании искусственной вещи, то уже технолог может добавлять свою творческую техническую составляющую к логосу сотворенной вещи. 

С вещами первой природы (солнце, земля, молния, озеро, сосна, комар) ситуация запутанней. … идеалисты говорят, что они реализуют или воплощают некий божественный или объективно-абсолютный логос. …
А вот затем опять появляются обученные логики и начинают вытаскивать из этих трансцендентальных научных предметов (вещей и законов) имманентные логические законы. И здесь моя точка зрения однозначна, но только касательно последней фазы. Никакого логоса (трансцендентального и имманентного) до познания вещей первой природы просто нет. Он 1) творится вместе с познанием вещей и 2) постфактум имманентно выявляется логиками.

Между наличием трансцендентного логоса [того, который в основе любого творения вещей хоть естественных (первой природы), хоть искусственных (второй природы)] и наличием трансцендентального/имманентного логоса находится процесс творения вещи. Тварный мир/натуральная природа – есть предмет для ученых, философов и логиков, которые открывают/выявляют, изучают этот мир согласно своей специфике (явлений, закономерностей той или иной познавательной дисциплины). Изучая каждый свой специфический предмет, ученый, философ и логик переводят содержание мира из трансцендентной формы ещё непознанного в имманентную им (ученому, философу, логику) форму познанного, осознаваемого/входящего в ум (ученого, философа, логика).

Творится логос вместе с познанием вещей в том смысле, что логос становится познанным/осознанным, достоянием сознания, ума познавателя, или имманентным познавателю. Причем в отношении естественных вещей этот переход от трансцендентности к имманентности логоса совершается очевидно постфактум (естественные вещи сотворены не человеком и уже даны ему для познания), а в отношении искусственных вещей этот переход мы полагаем либо совмещенным с самим процессом творения вещи (по ходу процесса творения может идти и осознание логоса творимой вещи), либо как и в случае с естественными – постфактум, когда вещь уже сотворена/изобретена/опредмечена.

Остается дискуссионной только первая фаза: существует ли трансцендентный логос вещей первой природы сам по себе, без и до человека?
Как ни странно, ответ на него – в большей степени предмет веры. Трансцендентный и трансцендентальный логосы всё же различаются. Но тем не мене они располагаются не в вещах первой природы, а именно в объективностях человеческого бытия и сущностей, а логиками лишь выражаются во вторичных имманентных конструкциях.

Суть Вашей позиции я понимаю так, что логосы – это предмет человеческого бытия, человеческой сущности, человеческой рефлексии. При этом логос неосознаваемый, не выявленный логиками, не выявленный рефлексией человека/творца вещи по поводу логоса вещи  есть логос трансцендентный, а выявленный/выраженный «во вторичных имманентных конструкциях» есть логос имманентный, ясно осознаваемый как достояние ума, сознания логика ли или непосредственно творца вещи.  

Для меня ближе понимание (по моей вере, представлениям, видению/интуиции) логоса трансцендентного как присущего Богу в ипостаси Творца-Логоса. Человек-познаватель (прежде всего логик) умозрительно выявляет из трансцендентного логоса доступный его (познавателя) уму (совокупно интуитивному и рациональному) имманентный логос и это достигается по ходу творчества/познания при рефлексии на тему логической/рациональной составляющей творческого процесса. Сопричастность к Божественному Творцу-Логосу выявляется в творчестве человека через овладение/наличие у человека имманентного логоса. Само овладение логосом дано сперва как способность мыслить рационально, создавать мысленные конструкты без рефлексии этой способности, без различения в ней аксиоматики,  рационального конструирования логических систем. А по результатам рефлексии/осмысления логоса, лежащего в основе творчества человека, и происходит выявление собственно имманентного логоса, осознаваемого совокупностью «аксиоматик, совокупностей суждений и умозаключений, символических и математических записей, логических законов и систем».

Аватар пользователя Дилетант

Парадокс творчества 

Пермский, 21 Июнь, 2015 - 10:43, ссылка 
...Само овладение логосом дано сперва как способность мыслить рационально, создавать мысленные конструкты без рефлексии этой способности, без различения в ней аксиоматики,  рационального конструирования логических систем. А по результатам рефлексии/осмысления логоса, лежащего в основе творчества человека, и происходит выявление собственно имманентного логоса

 Могло бы показаться, что "способность мыслить рационально, создавать мысленные конструкты без рефлексии" - говорит о способности мыслить рационально БЕЗ рефлексии.
Но мыслить НЕ сравнивая, и НЕ рефлектируя над результатом сравнения НЕвозможно. 

Здесь в "первом круге" рефлексии происходит "рациональное конструирование логических систем".
А во "втором круге рефлексии" происходит осознание, осмысление того, каким образом "я" "рационально сконструировал логическую систему", где и применяется в качестве эталона сравнения соответствующая "аксиоматика". 

Парадокс творчества 
Можно продолжать "творить" в "первом круге" рефлексии, не заходя во второй. А можно зайти во "второй круг" рефлексии и создать МЕТОД "творчества", которое (творчество) перейдёт в "ремесло". Ремесло для пропитания тела.
ТВОРЧЕСТВО перейдёт в ТРУД, как оцененную деятельность. 

Странно то, что оставаясь в "первом круге" рефлексии сравнения, мы не перестаём "творить", тогда как прошедшие "второй круг" рефлексии будут ОЦЕНИВАТЬ наше "творчество" как "ремесло", как "труд". 
И, наоборот, "я", пройдя через "второй круг" рефлексии, буду ОЦЕНИВАТЬ свою деятельность как ТРУД, а другие, не прошедшие через "второй круг" рефлексии, будут говорить о "моём ремесле" как о "творчестве", которое БЕСЦЕННО. 

Отвлекаясь от темы. 
Если представить себе езду по Садовому кольцу только "меня" в одну сторону с одной скоростью (в одном цикле), и только "другого" навстречу мне с его скоростью (в его цикле), то проезжая одни и те же формы Садового кольца, каждый будет видеть их в противоположном развороте событий. Кроме того, мы никогда не столкнёмся, потому что движемся по разным сторонам дороги (по правилам), а потому встречающееся по дороге, и сами наши движения детерминированы нашими циклами. 
Для того, чтобы изменить предопределённость, надо изменить цикл, вмешаться в него, повлиять. 

Увеличим количество движущихся, хотя бы в два раза при прочих равных условиях предопределённости циклов, но уже при разных скоростях. Тогда ДЕТЕРМИНИРОВАННО наступит момент столкновения. То есть вовсе не так сложно рассчитать, предугадать этот момент. Но, тем не менее, момент столкновения вызовет НАРУШЕНИЕ предопределённости, скажем, "моего" ЦИКЛА (движения по кругу). А это вызовет выход ЗА ПРЕДЕЛЫ Садового кольца, и столкновение с другими формами (строениями, ремонтом). 

Это к тому, что двигаясь даже в одном направлении, по одной и той же дороге "материализма" или "идеализма", не избежать взаимных столкновений и разборок. Потому что "скорости" разные. 

Спасибо, Александр Леонидович. 

Аватар пользователя ZVS

Современное состояние формальной(символьной) логики, аналогично  содержанию словаря с соответствующими грамматическими правилами, правилами орфографии и пунктуации. С его помощью можно в символьном(знаковом) виде описать практически любую имеющуюся идею и(или) понятие, порядок рассуждения,посылку и вывод, но вот пытаться написать, путём составления по всем правилам  известных слов в предложения то же самое , или нечто похожее на роман "Война и мир" не стоит..:)

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 14 Июнь, 2015 - 08:38, ссылка 
...Формальная логика  рассматривает эти моменты (движения) как состояния, приписывая им однозначность(истина,ложь). 

Верно. 
Для определённости надо бы как-то назвать эти "состояния мышления". 
Момент движения - если "по Гегелю", то это "квант" - отрезок времени, в котором и происходит движение (неразличаемой) формы между двумя различаемыми формами. (Словарик понятий. Момент). 
Внутри "кванта" различения нет. 
Для обозначения "состояния однозначности" я "думаю" слово "мгновение". 
А для обозначения "движения состояния" - слово "миг". 
В принятых терминах получится: 
Миг - "дельта t" - приращение времени в движении формы. 
Мгновение - "дельта t = 0" - приращение времени в движении формы, равное нулю. Это и есть состояние, "стоячая форма", без движения. 

Ну, а "момент" в этом случае, видимо, будет как "интеграл мигов". Остаётся вопрос о "материализации" "постоянной составляющей С". 

абсолютизируя(фиксируя) конечные(конкретные) состояния, переводя их в  некую данность истинности(ложности) состояния(момента). 

В переводе на "систему мигов": превращая начало и конец момента в мгновения. 

невозможно исходя только из набора истинных (ложных) посылок,и правил вывода для них(только для них), вывести суждение о моменте движения вне набора уже полученных оценок истинности, ложности состояний, или предмете(в Целом), движение которого рассматривается 

"Перевожу". Невозможно исходя только из набора двух крайних мгновений начала и конца момента и правил интегрирования мигов для них и только для них, вывести суждение о "моменте" вне набора этих двух крайних мгновений, или предмете в целом

По-моему всё как раз наоборот. Если есть правила (интегрирования мигов) в пределах между крайними значениями (мгновений) начала и конца, то нет препятствий для понимания предмета (момента) в целом. По крайней мере, препятствия преодолимы. 

Далее. 
1. Вот если имеются только эти два крайних мгновения, но нет правил "интегрирования мигов", то становится проблемой понимание предмета в целом. 
2. Но если имеются только эти два крайних мгновения, и при этом присутствует МОМЕНТ, то есть эти два крайних мгновения - начало и конец - связаны необходимостью, то и без всяких (дополнительных) "правил интегрирования" возможно понимание предмета в целом. (Интеграл от синусоиды есть та же синусоида, но немного "сдвинутая"). 
"Возможность" - потому что понимание зависит от желания, воли этого понимания и восстановления цикла (момента) предмета "моей" внутренней необходимостью отношения между этими двумя крайними мгновениями
Если покороче, то: - "по Котельникову". 

ZVS, 14 Июнь, 2015 - 10:04, ссылка 
Важна принципиальная ограниченность   формально-логического подхода к предмету рассуждения.

Именно так. Одно "Мгновение" требует бесконечного множества идеальных детерминированных простых "Моментов" (синусоид).

Алла, 14 Июнь, 2015 - 11:04, ссылка 
Единственным источником знаний является практика в натуральном мире и интуиция 

Практика средоточена в этих двух крайних мгновениях, по которым я и восстанавливаю понятие (представление) о предмете, как целом. 

Спасибо. 

Аватар пользователя Дмитрий

В заглавном посте перечисляются пять "предрассудков" о логике, но почему это именно "предрассудки" не объясняется. Может быть, правильнее было бы назвать тему, типа "пять распространенных спорных вопросов о логике" или что-то вроде того... а то как-то нескромно получается.

Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении"

Вот так вот - законы есть, а науки нет. А что же это тогда такое? Некое искусство рассудка - творить правила и законы и следовать им? Сколько копий было сломано у нас на форуме по поводу споров о том, что такое вообще наука, теперь спорим о том, является ли логика наукой. Наука всегда представляет собой некую теорию - формально-логическая система, описывающая некий предмет. Можно сказать, что если логика применяется в науке, она от этого не становится научной, но позвольте... Это утверждение имело бы силу, если ученые могли бы строить науку, не обращаясь к логике. Любая наука без логики немыслима, а сама логика - не наука! 

В любом случае, вопрос спорный.

Предрассудок второй - "Логические аксиомы и правила произвольны"

Первый предрассудок говорит, что логика - не наука, и тут же второй предрассудок делает суждение относительно логических аксиом и правил. Аксиомы и правила есть, а науки нет. Насчет произвольности - тоже спорный вопрос. Я уже озвучил эту проблему в другой ветке: у нас есть множество разных логик, представляющих собой искусственные построения: берутся произвольно некие положения и по правилам формальной логики делаются выводы. Являются ли положения самой формальной логики произвольными? Если придумать какую-нибудь логику так просто, то почему до сих пор не могут выдумать диалектическую логику? Ведь это странно - так много логик, а диалектической логики нет. Возможно именно потому, что диалектическая логика противоречит законам формальной логики - непроизвольной логики, полученной в результате рефлексии мышления, и поэтому логика - наука.

Предрассудок третий - "Логические системы противоречат друг другу"

Если логические системы основаны на противоречивых аксиомах, они необходимо будут противоречить друг другу. Примеров - пруд пруди. В этом и проблема - их много и все они противоречат друг другу. 

Предрассудок четвёртый - "Логикой может доказать всё, что угодно"

Странное высказывание. По крайней мере, тоже очень спорное. Всякое доказательство есть логический вывод доказываемого тезиса из каких-либо общих, считающихся истинными, посылок. Если мы что-то доказываем, то доказываем логикой и никак иначе. Если утверждается, что можно доказать все, что угодно, значит для всего, что угодно, можно привести основания. Строго говоря, это так, т.к. нет конечных оснований, относительно которых можно было бы судить, что истинно, а что ложно. Но обычно ссылаются на опыт или общепринятые представления, все остальное воспринимается как фантазия субъекта.

Предрассудок пятый - "Логика обедняет мышление и мешает творчеству"

С тем, что это предрассудок, я согласен. 

Вообще, странное дело - если человек хочет познать собственное мышление и находит в этом процессе какие-то общие правила и законы, почему же он не может создать науку о мышлении, и чем была бы эта наука как не логика? Конечно, нельзя назвать ее полной и завершенной, многое нами неизведанно, много еще таинственного, сказочного, непостижимого и т.д. На мой взгляд, можно говорить в этом смысле о двух базовых типах мышления: аналитическом (логическом) и синтетическом (творческом), которые ведь две стороны одной медали. Если есть законы мышления, есть наука о мышлении, описывающая эти законы и касающаяся аналитической стороны ума, синтетическое же мышление как творческое не может быть описано какими-либо правилами. Или может? 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 15 Июнь, 2015 - 15:11, ссылка

В заглавном посте перечисляются пять "предрассудков" о логике, но почему это именно "предрассудки" не объясняется. Может быть, правильнее было бы назвать тему, типа "пять распространенных спорных вопросов о логике" или что-то вроде того... а то как-то нескромно получается.

Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении"

Вот так вот - законы есть, а науки нет. А что же это тогда такое? Некое искусство рассудка - творить правила и законы и следовать им? Сколько копий было сломано у нас на форуме по поводу споров о том, что такое вообще наука, теперь спорим о том, является ли логика наукой. Наука всегда представляет собой некую теорию - формально-логическая система, описывающая некий предмет. Можно сказать, что если логика применяется в науке, она от этого не становится научной, но позвольте... Это утверждение имело бы силу, если ученые могли бы строить науку, не обращаясь к логике. Любая наука без логики немыслима, а сама логика - не наука! 

В этом предрассудке речь идет не столько о том наука ли логика, сколько о том, что есть предмет (науки) логики. Есть ли у логики в предмете исследования мышление и сводится ли предмет логики к исследованию мышления? Правила, законы связи суждений в логические системы относятся исключительно к мышлению или выходят далеко за рамки мышления? А когда суждения в логических системах замещаются математическими, логическими символами – этот предмет логики всё-еще относится непосредственно к мышлению или выходит за рамки мышления? 

Вообще, странное дело - если человек хочет познать собственное мышление и находит в этом процессе какие-то общие правила и законы, почему же он не может создать науку о мышлении, и чем была бы эта наука как не логика?

А психология, включая когнитивную дисциплину – это не про мышление? Как минимум следует говорить, что логика одна из дисциплин имеющих своим предметом мышление.

На мой взгляд, можно говорить в этом смысле о двух базовых типах мышления: аналитическом (логическом) и синтетическом (творческом), которые ведь две стороны одной медали. Если есть законы мышления, есть наука о мышлении, описывающая эти законы и касающаяся аналитической стороны ума, синтетическое же мышление как творческое не может быть описано какими-либо правилами. Или может? 

Два типа мышления еще различаются как рациональное, дискурсивное и интуитивное, иррациональное. Логика в понимании науки о формах и их связях (суждений, высказываний, мнений, вопросов, рассуждений, силлогизмов и т.п.), в которых мышление выступает в дискурсе, очевидно, имеет предметом сторону ума рациональную, дискурсивную. Способность ума к интуитивно-иррациональному постижению выходит за рамки логики, не является предметом логики, но, очевидно, принадлежит уму и исследуется другими дисциплинами как способность ума к творческому мышлению. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

А психология, включая когнитивную дисциплину – это не про мышление?

Психология - про всё сознание (душу). Логика - только про мышление (ум).

Способность ума к интуитивно-иррациональному постижению выходит за рамки логики

Не выходит. Логика Гегеля как раз про это. 

Аватар пользователя ZVS

Логика Гегеля как раз про это.

Спекулятивная логика.., а то опять напомнят что речь была о формальной.. :)

Аватар пользователя bravoseven

Можно и так.

Аватар пользователя Дмитрий

А психология, включая когнитивную дисциплину – это не про мышление?

Хороший вопрос. Один и тот же предмет может исследоваться разными науками с точки зрения того или иного аспекта. Сколько существует наук о человеке? Все гуманитарные науки плюс биологические о человеке. Логика - часть психологии? Почему бы и нет? Однако может возникнуть вопрос: логика изучает мышление человека или вообще мышление как таковое? Животные, с моей точки зрения, тоже мыслят. Собственно, человек ведь тоже животное и мышление его отличается от мышления животных тем, что у человека рефлексирующее - то самое дискурсивное - мышление.

Правила, законы связи суждений в логические системы относятся исключительно к мышлению или выходят далеко за рамки мышления?

Мне нравится аналогия с речью, тем более, что это, на мой взгляд, даже больше, чем аналогия. Правила и законы связи слов в предложении относятся исключительно к речи или выходят далеко за рамки речи?

А когда суждения в логических системах замещаются математическими, логическими символами – этот предмет логики всё-еще относится непосредственно к мышлению или выходит за рамки мышления? 

А когда слова в предложении замещаются буквенными символами на бумаге - это относится непосредственно к речи или выходит за ее рамки? Вообще, правила речи и правила письма - разные вещи. По крайней мере, правила письма (символической записи) точно условны и являются результатом соглашения (договорились так обозначать). Символическая запись - это второе, третье, десятое дело, это для удобства. Иногда даже становится неловко, когда человек в своих комментариях слишком часто злоупотребляет символической записью в ущерб мысли. Очень часто такое встречается на форумах.

Два типа мышления еще различаются как рациональное, дискурсивное и интуитивное, иррациональное. Логика в понимании науки о формах и их связях <...>, в которых мышление выступает в дискурсе, очевидно, имеет предметом сторону ума рациональную, дискурсивную. Способность ума к интуитивно-иррациональному постижению выходит за рамки логики... 

Я немного по-другому все вижу, но кто нас рассудит? В моем понимании мышление вообще есть некая внутренняя активность, которую я приписываю своей воле, своему я, оперирующая различными представлениями и упорядочивающая эти представления. Слова - это тоже представления, отличие которых от остальных заключается в том, что они указывают не на себя, а отсылают к другим представлениям. Вот так просто. Все отличие мышления человека от мышления других животных состоит в том, что человек мыслит этими "представлениями-ссылками", это и есть дискурсивное сознательное мышление. Главная задача - чтобы дискурсивное мышление соответствовало образному, интуитивному. Обратите внимание, как часто в жизни бывает, когда эти два вида мышления как бы рассогласованы: человек что-то представляет, понимает, а сказать не может, или наоборот, человек говорит то, что сам себе не представляет. Логика, как ни странно, относится как к первому, так и ко второму виду мышления. Логика - это правила согласования слов, речи и представлений. Ведь чисто дискурсивное мышление может противоречить сколько угодно, но можете ли Вы представить себе что-то противоречивое? Поэтому нельзя противоречить. Интуитивное, образное мышление диктует правила дискурсивному, словесному. 

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

отличается от мышления животных тем, что у человека рефлексирующее

Вторая после отвлечения (абстракции) обязательная операция мышления - рефлексия. Без рефлексии нет мышления. Поэтому мышление животных - нонсенс, в лучшем случае - метафора. Если использовать метафору для объяснения реального, то она должна быть лучше известна. Иначе такое сравнение бесполезно.

Логика - это правила согласования слов

Нет. Это называется синтаксис. Логика - наука о мышлении, а не о языке.

Аватар пользователя Дмитрий

Я не считаю, что рефлексия - это операция мышления. Рефлексия относится к сознанию, сознание и мышление - это разные вещи. А то, что животные мыслят (если, конечно, под мышлением понимать в общем смысле то, что я определил выше - активность, оперирующую представлениями и упорядочивающую их), то разве животные не оперируют своими представлениями? У них тоже есть мозг, у них тоже есть органы чувств, они запоминают представления, воспроизводят их, они поддаются дрессировке, они - самое важное - способны адаптироваться к изменяющемся условиям - этого достаточно, на мой взгляд, чтобы констатировать у них мышление. И нет ничего удивительного в том, что они мыслят, не рефлексируя этот процесс. Это и называется интуитивное мышление. Философ Лейбниц, например, приписывал своим монадам представляющую силу, действующую на определенных этапах бессознательно. Да и сами посудите: мы же не можем сказать, что человек начал мыслить, когда осознал мышление. Что же он тогда, собственно, осознал?

Нет. Это называется синтаксис.

Я не говорил, что логика - это правила согласования слов. Я сказал, что логика - это правила согласования слов и представлений, т.е. дискурсивного и интуитивного мышления. 

Аватар пользователя bravoseven

Я не считаю, что рефлексия - это операция мышления

Тогда такое ваше "мышление" никак не связано с обсуждаемой тут логикой. Меня смутил контекст этой темы. Извините.

логика - это правила согласования слов и представлений

То есть, вы говорили о согласовании не слов между собой, а слов с чем-то. Тогда опять виноват. Не въехал.

Рефлексия относится к сознанию, сознание и мышление - это разные вещи.

Со второй частью согласен. С первой у меня проблема. Если сознание и мышление - разные вещи, то что это за вещи? Я понимаю сознание как состояние, а мышление как процесс. Если так, то зачем состоянию операция движения (рефлексия), - думаю я и не нахожу ответа.

Как бы вы это растолковали?

Аватар пользователя Дмитрий

Трудный вопрос про рефлексию. Слово "рефлексия" еще можно перевести как отражение. Для меня лично рефлексировать - то же, что и осознавать. Рефлексию обычно понимают в узком смысле как самосознание, т.е. сознание себя, обращение к самому себе. Вот в этом узком смысле слова "рефлексия" животные не рефлексируют. Им даны объекты так же, как и человеку, но в отличие от человека, они не знают себя. Поэтому, наверное, и ведут себя так естественно и непосредственно. На мой взгляд, именно развитие речи определило то, что человек рефлексирует. Как это произошло я пока не могу ясно объяснить, но для меня это практически очевидно. Субъект не дан себе вообще как объект, однако он может отнестись к самому себе благодаря речи.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий, 1 Июль, 2015 - 13:23, ссылка
Животные, с моей точки зрения, тоже мыслят. 

Интересно, что Гегель настаивал на противоположной точке зрения:

Формы мысли ближайшим образом выражаются и отлагаются в языке; в наше время надлежит особенно настаивать на том, что отличие человека от животного заключается в мышлении. (Наука логики. Предисловие ко второму изданию. 1831 г.)

 Но тогда ещё не было такого количества котиков в интернете, поэтому он мог ошибаться.

На мой взгляд, именно развитие речи определило то, что человек рефлексирует. 

Это факт. Согласен.

Для меня лично рефлексировать - то же, что и осознавать. 

 Вы не одиноки. Это господствующая сейчас трактовка, которая ничего не объясняет, но почему-то всех устраивает. Как при такой трактовке можно понять Гегеля, для меня загадка. Это я не вам, а вообще ругаюсь.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 1 Июль, 2015 - 13:23, ссылка

Один и тот же предмет может исследоваться разными науками с точки зрения того или иного аспекта. Сколько существует наук о человеке? Все гуманитарные науки плюс биологические о человеке. Логика - часть психологии? Почему бы и нет? Однако может возникнуть вопрос: логика изучает мышление человека или вообще мышление как таковое? Животные, с моей точки зрения, тоже мыслят. Собственно, человек ведь тоже животное и мышление его отличается от мышления животных тем, что у человека рефлексирующее - то самое дискурсивное - мышление.

Не часть психологии, а часть, дисциплина, раздел из комплекса наук о мышлении. Аналогично как язык выступает предметом исследования целого комплекса наук. Логика же имеет по своему предмету касательство как к мышлению, так и к языку в его аспекте знаковой системы.

Мне нравится аналогия с речью, тем более, что это, на мой взгляд, даже больше, чем аналогия. Правила и законы связи слов в предложении относятся исключительно к речи или выходят далеко за рамки речи?

Скорее связи слов в предложения выходят за рамки логики и составляют также предмет лингвистических дисциплин: грамматики, стилистики и т.п.

Главная задача - чтобы дискурсивное мышление соответствовало образному, интуитивному. Обратите внимание, как часто в жизни бывает, когда эти два вида мышления как бы рассогласованы: человек что-то представляет, понимает, а сказать не может, или наоборот, человек говорит то, что сам себе не представляет. Логика, как ни странно, относится как к первому, так и ко второму виду мышления. Логика - это правила согласования слов, речи и представлений. Ведь чисто дискурсивное мышление может противоречить сколько угодно, но можете ли Вы представить себе что-то противоречивое? Поэтому нельзя противоречить. Интуитивное, образное мышление диктует правила дискурсивному, словесному. 

Вот эта главная задача логики «чтобы дискурсивное мышление соответствовало образному, интуитивному», по мне, решается посредством установления адекватности, изоморфизма между интуитивно-образными умозрительными представлениями и знаковой логической системой речи, внутреннего проговаривания во время мышления. Когда есть согласование, изоморфизм знаковой словесной речи и образного интуитивного мышления, человек легко выражает свои мысленные представления в собственной речи. Тогда человек понимает о чем (мысленно-чувственные представления) и что (речь, дискурс) он говорит. В противном случае либо «понимает, а сказать не может», либо «говорит то, что сам себе не представляет» (например, зубрилки на экзаменах).

Аватар пользователя Гогузев

Юрию Дмитриеву, Дмитрию, Пермскому, а также  всем сомневающимся…, задающим вопросы…,  ищущим  верные ответы, осмысливая результаты поисков и других ищущих…

Дмитрий, 15 Июнь, 2015 - 15:11, ссылка

… Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении". …

… Вообще, странное дело - если человек хочет познать собственное мышление и находит в этом процессе какие-то общие правила и законы, почему же он не может создать науку о мышлении, и чем была бы эта наука как не логика?

Пермский, 30 Июнь, 2015 - 06:01, ссылка

… В этом предрассудке речь идет не столько о том наука ли логика, сколько о том, что есть предмет (науки) логики. Есть ли у логики в предмете исследования мышление и сводится ли предмет логики к исследованию мышления? Правила, законы связи суждений в логические системы относятся исключительно к мышлению или выходят далеко за рамки мышления? А когда суждения в логических системах замещаются математическими, логическими символами – этот предмет логики всё-еще относится непосредственно к мышлению или выходит за рамки мышления? 

Я убежден, что вдумчивое (хотя и критическое) осмысление найденного мной (с 1996 года)  будет полезно  для выработки в дальнейшем совместно наиболее полного истинного знания «Что есть ЛОГИКА».   

 

В связи с высказыванием Юрия Дмитриева «Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении", я изложил  свое логико-теоретическое понимание «Что есть ЛОГИКА»  здесь: Гогузев, 28 Июнь, 2015 - 20:37, ссылка

(Изложил очень кратко, так как лишь в качестве  альтернативного понимания в ходе дискуссии…. К сожалению, ответа, комментариев пока не последовало).  

 

В работе "Направление движения философского познания, ведущее к выработке теоретического понимания что есть ЛОГИКА. (Ответ Александру Ивину)",

(http://philosophystorm.org/discussion/1206),

изложено мое «логико-теоретическое (и вместе с тем историко-теоретическое)» понимание ЛОГИКИ и МАТЕМАТИКИ (с необходимым углубленным обоснованием…).

 

 

В моей основной работе, т. е. в «логико-теоретическом и (вместе с тем) историко-теоретическом» исследовании

«Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)» (2005 г. – в первой редакции, 2012 г. – во второй)

 

последовательно и строго логико-теоретически выводится понимание  «Логики» и «Математики» как исторического результата выявления и исследования,

(объективно, независимо от того, осознано это или пока нет),

 части-целостности Объективной Реальности (СУЩЕСТВУЮЩЕГО, Бытия), которую следует определить следующим образом:

 

«СПОСОБ ВЫРАБОТКИ, путем рассуждений и выводов

в соответствии с определенными правилами-ЗАКОНАМИ,

ИСТИННОГО ЗНАНИЯ ОР, т. е. адекватного ИЗОБРАЖЕНИЯ ОР в понятиях»;

 

(в работе обоснованно показано, что на научном уровне -  «адекватного изображения ОР в понятиях» как выявления и научно-теоретического исследования частей-целостностей Бытия (ОР) с их (каждой) свойствами, выражая результаты исследования в качестве адекватного изображения свойств ЧАСТЕЙ-ЦЕЛОСТНОСТЕЙ в СИСТЕМАХ теоретических понятий). …

      

(«Вперед от Канта. (…)» здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125  прикрепленный ФАЙЛ; конкретно по обсуждаемому вопросу – гл. 4; для лучшего понимания логики рассуждений и выводов, некоторых выражений и терминов, рекомендую обстоятельно ознакомиться в работе с материалом «Вместо вступления»).      

 

С уважением, Гогузев А.В.

1. 07. 15 г.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Борчиков, 13 Июнь, 2015 - 09:33,    ГОВОРИТ/// …напомню из темы: "под предрассудками имеются в виду мнения, основанные на неточном или искаженном знании".

Можно согласиться. Но, наверное, следует показать, откуда берется сам факт искажений; предрасудков?  

Попробую предложить такое видение. Мышление [Мд – мышление движения/взаимодействия] «логически» и/или не логически, связывает, синтезирует «восприятие» с «представлением» (суждением, умозаключением, понятием, категорией – сейчас не о них). Оно имеет некоторую протяженность определений, оперирующих с раскрываемым предметом. Мысль [Дм – движение/взаимодействие мысли (мыслей)] охватывает, объединяет, соединяет «представления» и формирующие их характеристики содержания, данные «восприятием(-иями)» предмета познания. Вместе {мышление ↔ мысль} есть субстанция [Мд//Дм] мыслительных процессов, есть основание для различий в помышлениях, осуществляемых на уровнях {клеток – органов – тела – организма}. Раскрыть содержимое Логоса мы можем с помощью этой субстанции посредством показа того, как она разворачивается по содержанию 1- внутри каждой из названного ряда форм: {простая – превращенная – развитая - всеобщая – абстрактная – абсолютная – едино-сущая}, 2- снаружи, где она проговаривается связующими звеньями этих форм между собою – выполняющими роль опосредствующих звеньев, являющихся преобразующими для содержимого становящегося сущего (целостного).

  Можно упростить (?) проговаривание (хотя, это не так), подразумевая под мыслью – «0» = замкнутую на саму себя (входящую вложенность) неопределённую протяженность, а под мышлением – «1» = просто неопределённую протяженность, которой принадлежат все состояния становящегося. Тогда предмет логики будет обусловлен их {сопоставлением – отношением – соотношением – корреляциями}.  Можно проговорить иначе. Сопоставлениями «1» и «0», учитывающими внутреннее, внешнее и «по самой окружности» полагание линии и окружности. Эти сопоставления проговариваются всем известной формулой: {пи – фи – г – о – р}  ≡ Пифагор, т.е., формулой, охватывающей все варианты допустимых сочетаний в предельных их значениях. Не все вообще, а экстремальные = предельные.

Остается, говоря о содержании логик, высказать понимание той “идеи”, которая будет раскрывать содержание «становления сущего» в его поэтапном преобразовании {«восприятий» «представлений»} материального мира вещей. Где мышление обрабатывает корреляционные значения: {«т-р» «д-в»} внешне внутреннее восприятие действительности, которое обязывает выявлять основное назначение идейного подхода к вопросам «становления» сущего. Корреляция говорит об [онтологии и генеалогии] сущего. Если выразить полностью логические взаимообусловленности и зависимости то следует рассматривать «т – р» ≡ «тождество – различие», как {т – р/т ↔ т/р – р} ≡ {Х ↔ М} ≡ {химизм – механизм} /Кант/; «д – в» ≡ «движение – взаимодействие», как {д – д/в ↔ в/д – в} ≡ {ФД (время) ↔ ФВ (пространство)}

А для строения становящегося «сущего» такой “идеей” является корреляция представлений: {«родо – <видовое» «образно> – формируемое»}. Эта корреляция говорит о [физиологии и морфологии] сущего (сущности). Суммарно (синтезно)  идейный подход позволяет видеть гносеологически (гнозис) рождение сущего и его органона; должен выглядеть «повивальной бабкой» – по Сократу – в вопросах рождения категорий о сущем. Он должен опираться на {(«инвариантные – инверсионные» - «аверсно – реверсные») ↔ («ракурсно – фокусные» - «феноменально – ноуменальные»)} логические связи. Единое корреляционное представление действительности позволяет проследить логически (а также различиями в мыслительных способностях) процессы предметного мира объясняемые формулой {ФВМ ↔ ФДМ} по существу рассказывающей о всех вариациях субстанционального отношения выражающего содержание Логоса. ФДМ – формы движения материи, ФВМ – формы взаимодействия материи.

Именно синтезно, связно идейный подход и позволяет выявить различия феноменальной (рассудочной) логики от ноуменально (разумно, метафизически) организуемой логики и показать мыслительные способности (их вариации, обслуживающие {«шум – звук» ↔ «алфавит – слово»}) совершенствующегося, развивающегося человека. Выявить единство в виде органона – являющегося душою сущего, единяющего собою все эйдосные моменты сущего, как целевым образом становящейся сущности. Позволяющего привходящие и преходящие причины показать в их единосущем значении.

Так вот, предрассудки имеют место на каждом из показанных мною переходах, т.е. во всем ряду формосостояний Логоса. Именно предрассудки образуют «катарсис» в мыслительной деятельности, тот или иной сбой в мыслительной деятельности того или иного элемента (фазового состояния) в строении организма человека.  

У меня возник к Вам вопрос. Почему проговариваете только 5-ть предрассудков? Если проанализировать полный Логос их намного больше! Чем они (эти 5-ть) Вам показались подходящими к исследованию явления «катарсиса» влияющего на поведение людей и преобразований происходящих с сущим?.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Что проделывает с мышлением логика в диалоговом режиме? Что есть диалектическая логика?

- диалог логических представлений начинается с момента ОСОЗНАНИЯ «себя в мире» и «мира в себе». И происходит этот диалог на всем этапе развития средств логики по мере развития мыслительных способностей {ассоциативное – аббревиатурное – архитектурное (архаическое) – архетипическое}, преобразуясь по мере становления логических приемов {ФЛ – ЛФ – АФ – ФФ}.

 - на втором этапе наблюдаем осознавание СОЗНАНИЯ. Наблюдается сознавание  мира (во внешне – внутреннем полагании) мышлением познающего со стороны своего «Я». Происходит выявление того момента что «Я» единство «субъект – объектного» видения любым живым, любой формою жизнью, даже её способностью себя проявлять. «Я» присуще обществу, труду, деятельности, поведению, дереву, солнцу. Зависит этот этап от степени (фокусирования) синтеза различий в обособляемом отдельном от остальной действительности его окружающей. Этап рассматривается формулой «я есть то′что я есть».

- на третьем этапе рассматривается САМО-СОЗНАНИЕ, то, как оно может быть осознанным саморефлексией самого мышления. Рефлексией образующейся процессами мышления {ассоциативным – аббревиатурным – архитектурным (архаическим) – архетипическим} в своих собственных различиях, обслуживающих языковую реализацию (активных) мыслительных действий по осознанию аудентичности к действительному миру. Саморефлексия самого мышления сопровождает (логические) преобразования {«шумов – звуков» ↔  «букв – слов»} осуществляемые фокусированием внимания к воспринимаемому и проговариваемому речью.

- на четвертом этапе рассматривается САМО-О-СОЗНАНИЕ своего существенного содержания, являющееся синтезным единством «0» и «1». Саморефлексия мышления позволяет представить мышление и мысль субстанциональным отношением {Мд ↔ Дм}.  Образуется представление о виденном (воспринимаемом), «самоосознающим сознанием осознающего» - мышлением себя самого логикой  самого бытия. Логическое проговаривание «существенного существования сущности»  (в вариациях ракурсного помышления о сущем – являющемся его носителем), наводит на мысль о том что логика бытия «параметризирует» умственную деятельность, которая может быть рассмотрена его собственным преобразованием. О таком преобразовании бытия можно проговорить и осознать его содержание, видя различия взаимодействующих значений «привходящих» и «преходящих» причин образуемых бытием и сознанием.

Отбросив логику этих (условно показанных) этапов умственной деятельности можно проговорить, что саморефлексия мыслительной деятельности задается логикой самого бытия. Другими словами «БОГ» есть аббревиатура «бытия организованного генетически» для всех существующих существенно сущностей. А нарушение генетически взаимоувязанного значения состояний строения (эйдосно образованного) сущего ведет к преобразованиям (мутациям) в состояниях и в строении самого  сущего.

Выходит что диалектика это тот инструмент который позволяет «бытие – существование» сущности (чтойности), показать со стороны  синтеза «ноуменальных ↔ феноменальных» представлений о нем показанных на всех уровнях конкретности и абстракций о них, т.е. тем инструментом, который позволяет «единичное» (конкретное) соединить с «всеобщим» (абстрактным) в ступеньчатом (уровневом) изображении логических этапов выявляющих различия в «особенном» преобразовании на каждом из уровней осознавания становящегося содержания сущего. Можно сказать что формула {Е-О-В} ≡ {К ↔ А} имеет «вечное», (соизмеримое со всем периодом проявлений жизни сущего) определение для всего предметно явленного мира и относится к единосущим преобразованиям в мышлении представлений о самом бытии.    

 В этом самодвижении “познания познающим познаваемого познаванием”  происходит преобразование сущего таким образом при котором предмет логики преодолевает алогичность форм своих этапов выявленных последовательностью, протяженностью обусловленностей и зависимостей формирующих «становление ↔ строения» сущего. Об этой абсолютной истине выявляемой сознанием и проговаривал Гегель. Но не вышло найти понятия, посредством которых можно изложить «бытие бытия» сущего так, что бы раскрыть его становление через становление сущего.

Предрассудки на этих этапах обязанные мыслительной деятельности привносящей осознание для умственной деятельности, конечно же имеют место. Тот термин, который я применил – «катарсис», можно расширить, с тем чтобы показать каким образом становятся, образуются «предрассудками  мнения, основанные на неточном или искаженном знании» - рассматриваемые «родовым человеком». То есть заданный в этом блоке анализ вопроса: «о наличии предрассудков и их действительной безосновательности по отношению к бытию» вполне уместен если бытие рассмотрено со стороны λόγος – того самого, о котором ещё Гераклит говорил, что «логос» правит миром. Где человек, как сущее рассмотрен со стороны познающего мышления опирающегося на логические построения собственной умственной деятельности.     

Аватар пользователя Сергей Семёнов

 К вопросу о катарсисе. В общем-то верная позиция  Сергея Борчикова:

 Уже какое сообщение пытаюсь Вам показать, что проблема предрассудков, которыми обладают логики, - это не проблема логики. Она для логиков неуютная, некомфортная. Они вытесняют ее в подсознание. Ибо она выходит за пределы логики к мета-рефлексии и к метафизике. Поэтому я, как специалист по метафизике, аналогично (уже во втором сообщении темы) выдвинул главный предрассудок:

 

Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2015 - 00:36, ссылка говорит: На мой взгляд самым главным предрассудком является предрассудок, будто приоритетным и сущностным пониманием логики является "современная формальная (в т.ч. символическая) логика", а все остальные логики - как бы факультативные выверты мысли.

Поэтому если и Вы считаете себя метафизиком, милости прошу на поле метафизики. Давайте обсуждать предрассудки логиков. А если не считаете себя метафизиком, то отвечу Вашими же словами: "Это ваша проблема верить или не верить знаниям из областей (в данном случае - метафизики), в которых вы не специалист..."

Спорить же стал исключительно по первому предрассудку, поскольку он выходит за пределы логического поля на поле метафизики. И если Вы обращаетесь ко мне как метафизику, то у меня рука не поднимется аналогичным образом посоветовать Вам с Ю. Дмитриевым "сесть за учебники по метафизике и изучать". Полагаю, вы оба этот этап давно прошли. Ну, тогда предложение от второго этапа: давайте синтезировать наши метафизические концепции и анализировать ваши (как логиков) анти-метафизические предрассудки. Идентично в том же духе, как Вы преспокойно обсуждаете анти-логические предрассудки и мои, и окружающих людей...

 

Эти взгляды Борчикова позволяют о предрассудках сказать ниже следующее.

Проблема видения определенности этапов «бытия ↔ существования» сущего переросла в проблему поиска предмета “первой философии”, в поиск содержания метафизики. Оборот, обращение от очередного способа познания, проговоренного корреляцией, к иному, говорящему все о том же сущем, побуждает ищущего искать онтологические основы в самом познавательном процессе. Благодаря осознанию изменений в обществе, в общественной связи, высказываемых посредством субстанциональной определенности деятельностей {к/т ↔ о/у ↔ Мд/Дм ↔ д/в}, описывающих {внимание – восприятия – впечатления – воспроизведение}, становится доступным понимание {натурализма – материализма – идеализма – трансцендентализма} как мыслительных способностей бытия родового человека.

Другими словами, хозяйственно организуемая жизнь нуждается в более внимательном познании роли отношения «продукции ↔ товара». Это отношение: {продукт ↔ товар} – в развернутом виде выглядит как отношение форм «{трудовой деятельности} ↔ {труда}», что ≡ «{продуктовой – полезной (ценностной) – продуктивной (воспроизводимой, ценовой) – предметной} деятельности ↔ {предметному – простому – конкретному – абстрактному} труду».

В этом целеполагании «продукт ↔ товар» заключается «катарсис» для экономистов как освобождение, очищение экономики («ойко-номос», т.е. науки о хозяйстве, о хозяйствовании вне зависимости от его пределов – домашнего хозяйства или всего человеческого сообщества как дома для родового человека) от ложных определений по поводу сути общественных процессов. По Аристотелю, греч. термин «катарсис» означает «очищение» [СИС. Ст. «Катарсис». Изд. Русский язык. М. 1989г. стр.225], именно этим термином назвали себя катары и их последователи: тамплиеры, розенкрейцеры и др., развивавшие основы гносиса, науки гносеология, – приверженцы самой древней науки о сути целостного, хозяйствующего человека, которую инквизиция стремилась представить «ересью», подменяя суть целостного человека «Ману» как эталона для развития цивилизации – на господство денег, бога «Мани» (*англ. Money – деньги), бога товара и денег, но не продукта, обуславливающего сам принцип жизни, выживания сообществ, саму жизнедеятельность людей.

Вопрос расхождения взглядов Платона и Аристотеля определялся различиями в осознании каждым из них – самой субстанции умственной деятельности, точнее, он состоял в абсолютизации одним мыслителем (Аристотелем) вопросов мышления о движении (о становлении мыслительной деятельности, выраженном связностью в понятийности, словесности) «Мд», а другим (Платоном) – ставился вопрос о «Дм», о движении при становлении самих мыслительных способностей и их преобразований (выраженном во влиянии образности на формирование понятийности). Точнее, ими вёлся разговор о сопоставлении различий в их взглядах, о дополнении и оппонировании, а не только о преимуществах одного из подходов к умственным возможностям. Как позже выяснилось, разговор шел о дополнениях логики – образностью, а также о дополнениях вида (образа) – логической связью образующих его элементов.

В физике изучаются 4 вида механик: 1) механика предметов в замкнутой инерционной системе; 2) механика инерционных систем; 3) релятивисткая механика, т.е. механика переходов из одной инерционной системы в другую – явление иннервации; 4) квантовая механика, которая включает в себя явления неинерционного и сверх-инерционного родов; это механика в микро- и макро-рассмотрении; при этом мезо-уровневые процессы игнорируются, привнося собою {парадоксальности – случайности – вероятности – целесообразности (необходимости)}. Все эти направления физики рассматривают М Е Х А Н И З М процессов и не учитывают того, что генетика любых процессуальных форм жизни должна затрагивать корреляционную пару «Х↔М» ≡ «К↔А»,  выраженную как единство течения {внутренних (Х) – внешних (М) – внешне-внутренних (М-Х) – внутренне-внешних (Х/М)} процессов. Единство самого их течения должно рассматриваться корреляцией {вложенности – входимости – принадлежности – протяженности}. Так физика оторвала себя от «фюсик»; таким образом схематическое изучение мира отчуждено от изучения его по глубинной (субстанциональной, причинностной, гностической) сути наблюдаемых явлений.

Катарсис физики – это путь возвращения к сути, к истине, к «фюсик», к жизненному пути причины, выявляемому отношением образующих её {долей ↔ частей} предметов, который можно проговорить корреляцией: {единичное (Е) – всеобщее (В) – особенное (О) – вечное (В)}.  Так происходит «наращивание – спад» интенсивности видения уплотнений, кристаллизации «восприятия – осознания» жизни любой предметно явленной причины. Сначала накапливается её внутренний «потенциал», она (причина) растет и развивается, как любой организм. Затем она начинает конвекционировать, то есть вступать в отношения с окружающим миром при наличии внутренних форм своего собственного обмена веществ, усложняясь по мере возрастания вовлеченных извне факторов. Причина, наращивая силу действия жизненного принципа в себе самой и в собственном, вовлеченном в неё предметно образующемся содержании, – порождает собственные формы жизни, при этом уплотняется и утяжеляется, «выкристаллизовывает(-ся)», что характеризуется корреляцией: {кумуляция (накопление тепла, холода, любых состояний «вещества – энергии – информации») – конвекция (взаимное движение слоев причины) – конденсация (структуризация причины, уплотнение предметности) – катарсис (очищение, смерть или полное преобразование слоёв причины)}.

Катарсис – это «смерть» причины либо её мутация в более совершенные формы путем преодоления, расширения пределов: {опредмечивания/распредмечивания ↔ воплощений/развоплощений} для {накоплений – обменов – субстанционализации – кристаллизации}. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: ну Маркс это самое отношение "продукция - товар" для посткапиталистичекских условий (кроме ликвидации действия права частной собственности) так определил: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда определяется их общественный удельный вес. Та определенная форма, в которой общественное рабочее время проявляется в стоимости товаров как фактор, определяющий последнюю, связана конечно, с формой труда, как наемного труда и соответствующей формой средств производства как капитала, поскольку лишь на этом базисе товарное производство становится всеобщей формой производства (для капиталистических условий - моё уточнение)".  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логика и метафизика
Предрассудок (?) у Аристотеля

Сергею Семенову

За оценку моих мыслей - спасибо.
Хотя из-за  многосоловности Ваших сообщений я мало что понял. Но некоторые пункты тоже отозвались резонансом.

Проблема... переросла в проблему поиска предмета “первой философии”...

Иного и не могло быть. Разговор о предмете специализированной науки - логики - на философском форуме неминуемо перерастет в разговор о предмете философии (метафизики) и соотношении предметов Логики и Метафизики. В противном случае надо идти на форум логиков, а не на ФШ.

В этом целеполагании «продукт ↔ товар» заключается «катарсис» для экономистов...
Катарсис физики – это путь возвращения к сути, к истине, к «фюсик»...

Дополню.
Катарсис для современных логиков - целеполагающая связь логоса-структуры со всем онто-мирозданием.
Катарсис для мета-физиков - целеполагание связи Всего с сущим как таковым и, в частности, с его модусами - сущностями (по Вашему, с сутями).

Вопрос расхождения взглядов Платона и Аристотеля определялся различиями в осознании каждым из них – самой субстанции умственной деятельности

Согласен.
У Платона субстанция - Идеальное как таковое, обозначаемое словом эйдос (eidos - видик), т.е. не мыслимая, а видимая идея, мысль.
У Аристотеля субстанция - Нус (nоus - ум, разум). К стати, от слова "нус" произошло и слово "мышление" - noesis.  
Таким образом, получается парадоксальное. Согласно 1-му предрассудку Ю.Дмитриева, основатель Логики Аристотель обладал предрассудком (!?), поскольку у него ум и мышление составляют предмет логики. А вот пред-логический философ Платон, учивший не мышлению, а умозрению идей, мыслей (мысль - тоже от "нуса" - noemа), оказывается более логически точным, хотя логики еще и не было...

Аватар пользователя Доген

Борчиков - " Уже который раз пытаюсь вам показать ..." ; д. - предрассудки и логика (здравомыслие) как масло и вода; по сути - все споры сводятся к физике-метафизике, материальному-идеальному!

и в конце концов, что является фоном темы?, ведь без фона никогда не разобраться где предрассудки Логиков, а где предрассудки Метафизиков и как выглядят их общие предрассудки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для меня очевидно, что фоном не может быть мнение здравого смысла со стороны. Люди со стороны, по совету Болдачева, должны засесть за учебники.

Фоном могут быть только междисциплинарные (между логикой и метафизикой) исследования, когда логики и метафизики "сядут за один стол переговоров" и начнут искать междисциплинарные синтетические суждения, по Канту, или трансдисциплинарные инварианты, по В.И. Моисееву.

Аватар пользователя Доген

Междисциплинарные синтетические суждения - это и будет здравый смысл?

а вообще разрулить тему весьма трудно, и дело не только в том, что и Логики и Метафизики, по мнению тех и других, как ни крути, имеют свои предрассудки, но и потому, что и Логик и Метафизик применяют логику, и практически одни и те же логические системы.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Мною ведется разговор о человеке целостном создающем условия своего существования, а не ограниченно – только способностью к труду. Вы все время возвращаетесь «трудовой теории стоимости». По мимо этого среза видения экономических процессов существует «теория трудовой деятельности». Теория развития всей совокупности факторов «поведения – труда – деятельности» участвующих в жизнедеятельности человека. Эта «теория трудовой деятельности» затрагивает вопросы родового человека, то есть хозяйствующего = общественного человека в историческом своем целостном представлении, а не только вопросы капитала и труда описывающие {предметный – простой – абстрактный – конкретный} труд. Этот момент и разбирал С.Н. Булгаков как основной недостаток допущенный Марксом в вопросах организации хозяйственной жизни. «Теория трудовой деятельности» позволяет выявить ролевое значение стоимостной определённости факторов «т – д – п» в продукте (как товаре – по ценовому определению; как продукте – по ценностным параметрам жизни человека; объединяемых деятельными способностями человека). Этот срез стоимостной определённости я и проговариваю долевой определённостью величины з/п – от дохода (продукта) и частичной (частной) определённостью з/п – от прибыли (товара). Стоимостное строение жизнедеятельности гораздо богаче, чем видение производительного капитала только со стороны ФОТ (форм общественного труда), требует исследований ОФТ (общественных форм труда), что осуществлял Р.Ф. Абульханов [см. монографию: «Принципы общественной организации труда» изд. московского университета 1982 г.]. Кроме того необходимо исследовать и формы поведения и формы деятельности затрагиваемые производительными силами общества. Пожалуйста, не останавливайтесь в своем видении всей совокупности общественных условий существования только на вопросах стоимостного строения трудовых способностей. Практическая деятельность капитала, анализируемая со стороны сущностных общественных сил затрагивающих обменные и управленческие организационные моменты (о//к) указывает на необходимость полного учета всех задействованных способностей человека живущего общественной жизнью. А эти способности проговариваются {трудовой – производственной – воспроизводственной – хозяйственной} деятельностями, и, в сочетании с {жизнедеятельностью – деятельностью жизни – жизнью – деятельностью}, могут позволить рассмотреть адаптационные и иннервационные режимы в развитии общественного устройства. Уважаемый «VIK-Lug» не ограничивайте себя не полным анализом развития общества, приводящему к неполному осознанию синтезных (процессуальных) явлений происходящих в нем.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: ну а почему Вы считаете, что то, как определил Маркс условия обеспечения бытия членов в соответствующем социуме, это лишь "теория трудовой стоимости" как бы для отдельно взятого индивида, а не условия организации, реализации и развития совместной деятельности всех членов общества - на что и указали Маркс с Энгельсом в Манифесте в их определении сути капитала в общественной его форме. Маркс уже в "Капитале" указал на такое, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, а в отношении стоимости для посткапиталистических условий - "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда определяется их общественный удельный вес. А в процессах развития совместной деятельности членов соответствующего общества он базовую основу определил как прогрессирующее совершенствование общественных сил труда во всем комплексе взаимодействующих факторов в соответствующем обществе. Ну и чего в этом вышеперечисленном недостаточно, что Вы могли бы добавить и тогда это бы стало "полным анализом развития общества"? Ибо например, такой философ, проф. Г.Щедровицкий как раз и сослался на труды Гегеля и Маркса, когда определял суть универсума социальной человеческой деятельности: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности, другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами люди" (источник: "Метамеметика" Ю.С. Хохлачева, на которую я Вам ранее уже указывал). 

Аватар пользователя ZVS

 ссылка

Философия "откалывает" от Непознанного нечто, опредмечивает его в конечных понятиях, после чего наука сможет построить новые и уточнить известные модели естествознания..ничего сверхъестественного в этом нет.

Написано полтора года назад и как раз по теме.:) Логика(формальная) стала научной дисциплиной, перестав быть Единой с мышлением, выделившись усилиями труда поколений философов(метафизиков)из Целого, бесконечного, но стала лишь частью(конечной,определённой) некоторой Логики(вообще), которая таковой осталась и в таковом качестве есть предмет философии.. Ну а логики конечно, теперь   учёные..и в очередной раз претендуют, что именно они "знают как надо" , что логика есть  только формальная, а прочее вообще не логика, прямо говоря.:)

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев, среди Ваших комментариев я обнаружил следующие высказывания:

Юрий Дмитриев, 13 Июнь, 2015 - 13:44, ссылка

... К сожалению, диалектическая логика забижает сама себя, ибо пока картина такова, что сколько диалектических логиков, столько и диалектических логик. Но это не вина, а беда, и со временем ситуация изменится. ... Вот и современная "формальная" логика (несмотря на все её несомненные успехи) ещё не дозрела до того уровня, чтобы обеспечить надлежащее развитие логики диалектической, впервые более-менее полно обоснованной такими мыслителями, как Фихте и Гегель.

Юрий Дмитриев, 16 Июнь, 2015 - 01:53, ссылка

… То есть, практически все пользуются одной и той же логической системой и одними и теми же логическими законами. До поры, до времени, пока... Едва дело доходит до "неудобных" выводов, как вступает в силу вышеуказанный предрассудок. К примеру, из исходных содержательных посылок материализма логически следует, что бытие человека имеет не больше смысла, чем существование тараканов. Сей вывод представителям (по крайней мере большинству) оного философского направления весьма не нравится - а поскольку логически опровергнуть невозможно, просто отвергается сама логика. ...

В связи с этими высказываниями прошу Вас прокомментировать следующий мой материал;  а таже логически обоснованно доказать, что

"из исходных содержательных посылок материализма логически следует, что бытие человека имеет не больше смысла, чем существование тараканов. Сей вывод представителям (по крайней мере большинству) оного философского направления весьма не нравится - а поскольку логически опровергнуть невозможно, просто отвергается сама логика. ...

Необходимо, прежде всего, рассматривать явление "Человек" с определенной стороны, а именно в качестве "человеческий индивид".

Человеческий индивид есть
"животный организм и (вместе с тем) НЕ животный организм"

- в этом заключается формулировка СУЩНОСТНОГО противоречия (так называемого "диалектического"), с ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ выявляемого при "ЛОГИКО-теоретическом (и вместе с тем ИСТОРИКО-теоретическом)" АНАЛИЗЕ объекта.

(При условии, что объект верно выявлен, т. е. является действительно одной из СТОРОН исследуемого явления (в данном случае -"Человек"), и есть поэтому выявленная часть-ЦЕЛОСТНОСТЬ бытия (ОР)...).

При дальнейшем указанном анализе выявляется,
что "животный организм", определяемый как "ПРЕДЧЕЛОВЕК", СТАНОВИТСЯ (в филогенезе) "человеческим ИНДИВИДОМ".
СТАНОВЛЕНИЕ происходит за счет КАЧЕСТВЕННОГО изменения СРЕДЫ –
"у первого (становящейся ОБЩЕСТВЕННОЙ) и вместе с тем у второго (непрерывно ПРЕОБРАЗУЕМОЙ, по мере его становления)".

В результате и в итоге исторического процесса СТАНОВЛЕНИЯ человеческого ИНДИВИДА,

с одной стороны, организм «предчеловека» становится качественно ИНЫМ - ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ (с системой ПОТРЕБНОСТЕЙ и СПОСОБНОСТЕЙ, выработанной на основе системы потребностей «предчеловека», но качественно ИНОЙ – с системой ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ потребностей и способностей);

с другой стороны, становление ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО индивида выражается в обретении индивидом УНИКАЛЬНОГО свойства – «СОЗНАНИЯ и вместе с тем так называемой «СВОБОДЫ ВОЛИ»»…

(ЭТО дает возможность индивидам «СОЗДАВАТЬ и вместе с тем РАСПРЕДЕЛЯТЬ ОБЩИЙ (ОБЩЕСТВЕННЫЙ) ПРОДУКТ – предметы потребления И вместе с тем средства их создания и распределения,
т. е. дает возможность и вместе с тем делает необходимым для ИНДИВИДА существование исключительно в ОБЩЕСТВЕ, в качестве ЕГО ЧЛЕНА; а для человеческого организма – существование исключительно в ОБЩЕСТВЕННОЙ СРЕДЕ).

Таким образом, выявляется, что указанное ПРОТИВОРЕЧИЕ РАЗРЕШАЕТСЯ; разрешается в результате и в итоге исторического процесса СТАНОВЛЕНИЯ и СУЩЕСТВОВАНИЯ (в ОБЩЕСТВЕ) ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ИНДИВИДА

в качестве того, что следует определить как «ЛИЧНОСТЬ».

«ЛИЧНОСТЬ» есть ЕДИНСТВО

животного организма, НО иного качества - «ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО», так как с ИНЫМИ потребностями и способностями
и
НЕ организма, так как существа,

с одной стороны, так сказать, «управляющего» организмом для осуществления ДЕЯТЕЛЬНОСТИ – осуществления «ПОЗНАНИЯ и вместе с тем ПРАКТИКИ», преобразующего организм в соответствии со своими (человеческими) потребностями и способностями и в соответствии с задачами осуществления деятельности (за счет сознания и «свободы воли»);

с другой стороны, за счет сознания и «свободы воли», функционирующего в качестве ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА;
и в результате, непрерывно СОВЕРШЕНСТВУЮЩЕГО условия своего существования в ОБЩЕСТВЕ в соответствии со своими ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ потребностями и способностями,
и вместе с тем совершенствующего ОБЩЕСТВО в соответствии с необходимостью устройства и функционирования общества, НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНОГО для «удовлетворения им своих ПОТРЕБНОСТЕЙ и вместе с тем совершенствования своих СПОСОБНОСТЕЙ», т. е. совершенствования себя как ЛИЧНОСТИ.

 

Этот материал я намерен включить в свою работу
«Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)»
(2005 г.- первая публикация в первой редакции)
в качестве примера

выявления и «разрешения» СУЩНОСТНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ («диалектического») объекта научно-теоретического исследования;
объекта как выявленной части-целостности бытия (ОР).

(См. прикрепленный файл к моему материалу «Основное о познании и знании бытия», помещенному здесь
http://philosophystorm.org/goguzev/2125;
для лучшего понимания логики выстраивания рассуждений и выводов, их выражения в теоретических понятиях и соответствующих терминах, рекомендую обстоятельно ознакомиться в работе (в самом начале) с материалом «Вместо вступления»).

Аватар пользователя Спартак

Гогузев, 16 Июнь, 2015 - 14:20, ссылка

Необходимо, прежде всего, рассматривать явление "Человек" с определенной стороны, а именно в качестве "человеческий индивид".

Человеческий индивид есть
"животный организм и (вместе с тем) НЕ животный организм"

- в этом заключается формулировка СУЩНОСТНОГО противоречия (так называемого "диалектического"), с ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ выявляемого при "ЛОГИКО-теоретическом (и вместе с тем ИСТОРИКО-теоретическом)" АНАЛИЗЕ объекта.

 

Разрешите и мне ... .

 Начну с главного.

Все Ваши рассуждения базируются на  ПРЕДПОЛОЖЕНИИ или Допущении : " Необходимо, прежде всего, рассматривать явление "Человек" с определенной стороны, а именно в качестве "человеческий индивид" .

А я заявляю : " Нет , не необходимо ТАК рассматривать".

 И всё. Всё рухнуло.

Необходимо рассматривать человека не так как нам, наблюдателям , удобно, а так как он, человек есть в независимости от наблюдателя.

 И вот в независимости от наблюдателя человек такая же. в плане состава основных компонентов, Сложность, как и всё в окружающем мире. Т.е. по строительному материалу "кирпичикам" мы ничем от всего известного нам не отличаемся. И "кирпичики" эти взаимодействуют одинаково, если условия совпадают. Т.е. просто реализуется ВОЗМОЖНОЕ в данных условиях взаимодействие. и всё.

 А все ваши рассуждения не истинны, т.к. базируютя не на реальности, а на вычлененном фрагменте из реальности и в интерпретации наблюдателя, т.е. Вас.

Иными словами: несоответствующее реальности  допущение или предположение независимо от логичности дальнейших рассуждений всегда приведёт к неистинному (относительно реальности) результату.

 Несоответствующее реальности ДАНО в задаче приводит к верному решению задачи, но к реальности это решение и ответ не будут иметь никакого отношения.

Если Вы в фундамент заложили "плохой, неверный, не соответствующий" материал, то как бы правильно и точно Вы не выводили стены и крышу , здание стоять не будет.

 Так и этими Вашими рассуждениями о человеке. Они ИЗНАЧАЛЬНО, в своём первом посыле, неверны.

 Всё ваше рассуждение сводится к простому: среда обитания влияет на субъект и субъект влияет. т.е. формирует, среду обитания.

 К чему все эти сложности рассуждения если это и так очевидно?

 Электрон есть часть электрического тока(электромагнитного поля) и он же создаёт этот ток (поле).

Морозильный отсек етсь часть холодильника и он же создаёт это холодильник в определённой части как Целое.

 Что здесь Вы обнаружили или сформулировали НОВОГО? Что Вы хотите донести до читателя НОВОГО?

 Это , извините, не работа, это имитация работы.

 

Ежели Вы используете данные рассуждения как ПРИМЕР умозаключений, то это другое дело.

Но тогда надо указывать, что данные рассуждения не являются предметом для отношения оных к истинным или ложным ( такой аспект вообще не должен читателем рассматриваться).

Аватар пользователя Гогузев

Правильно, рассматривайте НЕ "ТАК" (не смею возражать, уж простите...).

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Но при этом метафизика должна рассматриваться как наука /Кант/. И тому есть основание! У этой ещё окончательно не сформировавшейся области познания действительного мира имеется та логика которая описывает причинное поведение и преобразование "становления - строения" единичной сущности и (вплоть до) всеобщего видения сущего. Это причинное видение преобразований и проговаривалось Аристотелем в виде пульсации {"привходящих" - "преходящих"} изменений в её внешне - внутреннем видении её (их) собственного содержания.     

Аватар пользователя Спартак

В пределах границ "Под логикой имеется в виду современная формальная (в т.ч. символическая) логика" - всё верно. Присоединяюсь.

 В более широкой трактовке понятия "логика" , очень-очень возможно, что  высказывание " логика - наука о мышлении" будет истиной

 Человекам ( мы не доживём) осталось дождаться знаний о мышлении и развития самой логики.:) .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью с Вами согласен. С самого начала (ссылка) пытаюсь довести эту мысль до участников форума. Последний раз - здесь (ссылка).

Как только мы выходим за границы формально-символически-математической проекции логики - к онтологии, диалектике, гносеологии, теологии, метафизике, так сразу упираемся в проблему, что логика есть наука о мышлении, не обо всём конечно, а об этом специфически всеобщем, метафизчески-логическом мышлении.

И тогда то, что Юрий Дмитриев называет предрассудком-1, оказывается не предрассудком, а метафизической истиной.

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2015 - 09:08, ссылка

Попробую уточнить и, возможно, мы и разойдёмся, но не обязательно.:)

Фразу "Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении", следует в границах Темы , обозначенных автором,  читать так :" Предрассудок первый -" Современная формальная (в т.ч. символическая) логика есть наука о мышлении".

 В чём, на мой взгляд это предрассудок? В том, что мышление не сводится к известным ныне алгоритмам СФЛ, оно значительно шире. Мышление с СФЛ соотносится так, как философия соотносится с наукой.

 Что будет завтра, с развитием СФЛ? Не знаю. Но есть ощущение , что они могут с мышлением и слиться( где-то в бесконечности), т.е. новая СФЛ будет описывать мышление полностью. И тогда это и будет наукой о мышлении. Опять же , полная наука о мышлении должна включать и физиологию и всё прочее, но данный аспект сейчас для удобства не рассматривается .

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: хотелось бы все же от Вас получить такой ответ - чем метафизическая истина отличается от того мистического в диалектике Гегеля, оболочку чего Маркс вскрыл и уже использовал диалектику Гегеля, как он заявил, в рациональном её виде и "наполнил" её тем её фактическим наполнением, которое весьма полезно и сегодня при анализе (и в частности, по схеме его диалектического фундаментального вывода в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала") сути современных условий бытия членов в рамках соответствующего социума? Ибо если все же метафизика есть порождением такой способности людей, как воображение - то однозначно не все, что "навоображает" тот или иной индивид соответствует тому, что принято определять объективной реальностью. И где тогда проходит граница между истинным и неким субъективным фантастическим результатом в такой метафизике?  

Аватар пользователя Сергей Семёнов

 Мною показаны (см: Сергей Семёнов, 15 Июнь, 2015 - 16:05, ссылка…) приемы феноменологии и ноуменологии применяемые для понятийного изложения  формосостояний строения полного изображения Логоса. Это изображение можно подать синтезом «идей»: 1- существования (Е) + 2- бытия (В) + субстанционально (эйдосно) (О). Синтез выглядит как (историческое, логическое и мысленное) становление фрагментов связи, фрагментов идей, как нечто едино-целостное сущее в его определениях характеризующих «существенное существование сущности» «сущее» … по В. Соловьеву.  

«Идея существует сама по себе… существует, как общее для всех одноименных (чувственных) предметов...» [Асмус В.Ф. Античная философия. (544 стр.) М. Высшая школа. 1986г. стр.188] Идея «не чувственный предмет, а лишь его умопостигаемая, бестелесная, не воспринимаемая чувствами сущность…» «Задача объяснения мира… состоит в том, чтобы свести все частные законы, действующие в мире, к единому общему, а затем из этого общего вывести все частные…» Об этом говорит Платон, как указывает Асмус.  [Госуд., 511. В-С. см. Античная философия (544 стр.) М. Высшая школа. 1986г. стр.191] «… идея Платона – не само бытие, а соответствующее бытию понятие о нем, мысль о нем». [см. там же стр.196]

Логос, показанный в таких срезах проговаривания о нем позволяет объяснить мир… (предметный, процессуальный состоящий из частиц и волн) в виде возрастающего усложнения взаимодействий «отношений – соотношений – коррреляций» между элементами рассматриваемого сущего.

Для того чтобы осознавать полную картину представлений о Логосе в тех ракурсах которые позволяют видеть те или иные аспекты «модусного или/и атрибутивного» значения взаимодействий элементов при определении смыслового содержания целостного видения становящегося содержания сущего мною показана роль диалектики, как логического инструмента «анализа – синтеза» этапов (формосостояний) Логоса. (см: Сергей Семёнов, 16 Июнь, 2015 - 04:06, ссылка…).

И поскольку этапы причинного развития взаимодействий, формирующие содержание состояний строения фрагментов Логоса непременно имеют (преодолеваемые последующими адаптационными и инервационными действиями по соответствиям) не стыкуемые ситуативные состояния то и возникают такие явления, которые я определил как «катарсис» - вашей терминологией - «предрассудки  мнений, основанных на неточном или искаженном знании». (см: Сергей Семёнов, 16 Июнь, 2015 - 05:31, ссылка..)

Наличие катарсиса говорит о тех состояниях не соответствия «бытия – существования» сущего (человека, общества, космического тела … формируемой жизни) тем планам осознания действительности которые могут (или уже) быть достигнутыми при развитии позволяющем преодолеть возникшие противоречия путем совершенствования приемов фокусирования восприятий и умственной деятельности занятой нахождениями логических переходов между ними (между «ОК» и «УС» - ранее объяснял) посредством «мыслей ↔ мышления».  Технологии, предоставляемые приемами той или иной логики (не только ФЛ- формальной логикой) могут позволить совершенствовать мыслительные способности и умственные способности для контакта с мировыми явлениями и цивилизационными разумами.

Большинство из прочитанных мною размышлений на ФШ имеют вид не полного представления о мыслительной деятельности Шерлока Холмса, носящего по расхожим представлениям дедуктивный метод и немного (далеко не всеми применяемый) индуктивный метод выведения. Однако продуктивным (результативным, практически полезным для жизнедеятельности людей) является лишь тот способ мыслительной деятельности который включает в себя полную корреляцию (логик, методов выведения достаточного основания) доказательств о преобразованиях, происходящих с сущим, о котором можно проговорить с помощью «уравнения развития сущего» выражающего любую из ФДМ (описывал ранее, здесь не повторяюсь) и в тоже время сообщающего о преобразованиях ФВМ которые претерпевает становящееся материальное строение. Этой корреляцией является {«индукция – [дедукция» ↔ «редукция] – абдукция»}. Мне кажется, она позволит определить искомые Вами (Сергем Борчиковым; Догеном) междисциплинарные исследования особенно в областях возникающих предрассудков, в областях отчужденного отображения информационных слоев телами человеческого организма. 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Верно говорит Сергей Борчиков - 17 Июнь, 2015 - 08:55, 

Вы сами сказали вместе Ю. Дмитриевым, что предмет логики - логос, но никак не предрассудки массового сознания...

О расхождении Болдачева и Дмитриева:    Нельзя, как делает автор темы, с одной стороны, говорить, что тема "ограничена формальной (в т.ч. символической) логикой" (ссылка), с другой - тут же , нарушая эти границы, отождествлять логику с онтологией (ссылка), и даже больше - с онтотеологией(ссылка), вводя ипостаси Троицы в предмет Логики

Вы этого не делаете, четко выдерживая границы логики (и памятуя о Вашем давнишнем споре с М.Грачевым даже не отождествляете логику с диалектикой). Автор же темы делает и тем самым создает прецеденты для того, чтобы к дискуссии подключались онтологи, диалектики, метафизики, теологи.

Автор темы говорит, что предметом логики является Логос.

См: Юрий Дмитриев, 13 Июнь, 2015 - 00:45, ссылка «…коли логика наука, то у нее должен быть предмет Х. Что является предметом науки логики? С моей точки зрения, таковым является λόγος

Но именно это  о б я з ы в а е т  проговаривать вопрос нестыкуемости логик (о катарсисе) обслуживающих какие либо «ракурсы – уровни – аспекты» познаваемого сущего (предмета). Как раз все найденные логические походы имеют место при рассмотрении Логоса. Но каждый из них как бы (матрешечно) налагается на другой, не смотря на то что компетентно рассматривается кем то только какой-то  срез (кусок, часть) Логоса, только знакомая ему как профессионально подготовленному к такому-то отображению суждением, ибо сам  Логос имеет сложно конструируемое единство с нарастающей «плотностью» участия в нем его элементов и образуемых им формосостояний.

Так единосущее представление о Логосе говорящее о ФФ (- формировании формы), определяется единством феноменальной и ноуменальной логик в их корреляционной связи как по отношению к внешним соотношениям так и по отношению к внутренним определениям формосостояний. Каждое из которых объясняется (проговаривается) по правилам формальной логики. А вот значения состояний строения и взаимодействия развивающиеся между ними (между формосостояниями по оси Логоса) подчинены действию логики формы – ЛФ, выявляющей случайные и/или вероятностные (часто парадоксальные) преобразования. Более того логика преобразований эйдосной оси (эйдосных состояний – проговариваемых по-парным значением формосостояний) имеет совершенно отличное содержание от упомянутых характеризуемое «спиновым» эффектом протекания и пульсирования причинностных обусловленностей и зависимостей. Но все эти различия в логических объяснениях зависимостей и обусловленностей надо бы проговорить в форме суждений которые должны быть отображены по правилам формальной логики…, ибо другие ещё (в настоящем социуме) не описаны (не общеприняты) по их правилам. Сами формосостояния Логоса проговариваемые той или логикой находятся в синтезе между собою по правилам логической «входимости ↔ вложенности» наращивания (произростания в виде цветка, дерева) «отношений – соотношений – корреляций».

Эта несколько сложная иерархия объясняема иерархией строения «индивидуализируемого» родового человека и общественного человека, о чем проговаривал С.Н. Булгаков. Благодаря тому, что человек стремящийся философски мыслить сталкивается именно с этим природным явлением говорящем об уровне развития тел его организма осознающих  окружающую действительность и происходит либо адекватное, либо не соответствующее осознание реально имеющих место процессов. По этой причине не всякий готов рассматривать  λόγος таким как он есть, а только  иносказательно в его различных вариационных представлениях.  

Сложно конечно поверить особенно философам, давно занимающимся этим творческим ремеслом, что здесь необходимо развиваться по пути совершенствования своего ума. Дескать, я и так достиг не малого, деятельности позволяющей освоиться с мышлением и логиками его обслуживающими. Ан нет, не достаточно для применения опыта достигнутыми предыдущими рассами и цивилизациями, раз допускаете применение искаженной картины действительности. Философия, и особенно знание Логоса, это крайне прагматичная и конкретная наука. Это не общий разговор о искомом содержании предмета. Это не абстрактный разговор вообще… Это способность выявить катарсис и найти направление по которому следует продвигаться далее в развитии людей.

Логос един по содержанию во всех восприятиях - представлениях {натурализма – материализма – идеализма – трансцендентализма}. Различны логические приемы мыслительной деятельности, описывающие тот или иной уровень формосостояний материального мира процессуальных явлений.

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2015 - 21:17,…Остается дискуссионной только первая фаза: существует ли трансцендентный логос вещей первой природы сам по себе, без и до человека? Как ни странно, ответ на него – в большей степени предмет веры.

Ответ на этот вопрос весьма прост. Это не дело ума, тем более рассудка, о чем Вам подсказывает учение Махабхараты, и/или Бхагавадгиты, об этом же и вся школа йоги. На этот вопрос отвечает постижение организации деятельности жизни. Конечно же, существует логос вещей первой природы. Но вот трансцендентный логос это попытка логическим изощрением заглянуть в само содержание жизни. И это не так делается в познании; знание ФВМ позволяет войти в это храм мироустройства. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Семёнов, 19 Июнь, 2015 - 05:12, ссылка

Верно говорит Сергей Борчиков - 17 Июнь, 2015 - 08:55, 

Нельзя, как делает автор темы, с одной стороны, говорить, что тема "ограничена формальной (в т.ч. символической) логикой" (ссылка), с другой - тут же , нарушая эти границы, отождествлять логику с онтологией (ссылка), и даже больше - с онтотеологией(ссылка), вводя ипостаси Троицы в предмет Логики

Автор же темы делает и тем самым создает прецеденты для того, чтобы к дискуссии подключались онтологи, диалектики, метафизики, теологи.

Обозначенные в теме предрассудки насчёт логики бывают свойственны, к сожалению, и онтологам, и диалектикам, и метафизикам, и теологам, и просто людям в обыденной жизни, далёким от "заумных антимоний". А что касается метафизики, то без дискурсивности и доказательности она обращается в свою противоположность - в некую полуфантастику, где, якобы, одинаково обоснованы взаимоисключающие выводы. Самое печальной, что до сих пор при этом ссылаются на "антиномии" Канта, которые не выдерживают логического анализа. Собственно, ещё Гегель закрыл проблему этих "антиномий", заодно подвергнув резкой критики то затхлое, выхолощенное состояние, в котором оказалась традиционная логика в его времена. Почему она оказалось в таком состоянии, это отдельный вопрос (сказалась, помимо всего прочего, и примитивизация новоевропейской метафизики сравнительно с метафизикой средневековой, соответственно был примитивизирован и подход к логике). Однако в любом случае ныне прежняя "логическая затхлость" уже в далёком прошлом. И давно уже достаточно ясно, что предмет логики - те аспекты логоса, которые являют собой онтологические формы, а также фундаментальные онтологические отношения между этими формами и базисные онтологические свойства этих форм. Поэтому логика естественным образом является "формальной онтологией".

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич,

И давно уже достаточно ясно, что предмет логики - ... фундаментальные онтологические отношения между этими формами

Если вам "давно уже достаточно ясно", то наверное не составит большого труда объяснить, как "фундаментальное онтологическое отношение между" карпускулярной и волновой формами элементарных частиц описывается логическим законом тождества.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 19 Июнь, 2015 - 10:11, ссылка

наверное не составит большого труда объяснить, как "фундаментальное онтологическое отношение между" карпускулярной и волновой формами элементарных частиц описывается логическим законом тождества.

Во-первых, почему только "элементарных частиц"? Ограничения на массу нет, поэтому формула де Бройля (λ = h/mv) в равной мере приложима к любым материальным телам - хоть к движущемуся электрону,  хоть к летящему с крыши кирпичу, хоть к несущейся в мировом пространстве планете. Другое дело, что в макро- и мега-масштабах такие волны исчезающе малы - но, строго говоря, они тоже есть.

Во-вторых, оный "дуализм" представляет собой и проекцию понятий макромира ни микромир (где формула де Бройля даёт уже весомые значения) - вот и кажется, что это что-то совершенно разное ("разные формы"). Однако у самих по себе квантовых объектов дуализма нет - они столь же "монистичны", как и вещи, окружающие нас в повседневном обиходе, только по-своему.

Наконец, в-третьих, если взять в плане чисто логической формы, то базовой для классической логики является дистрибутивная решётка, а для квантовой логики ортомодулярная решётка. Соответственно между ними есть отличия в дистрибутивности, в наличии и характере импликации, однако нет совершенно никаких различий насчёт закона тождества: точно так же и там кварк есть кварк (пока он кварк), электрон есть электрон (пока он электрон) и т.п.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич, 

формула де Бройля (λ = h/mv) в равной мере приложима к любым материальным телам

Спору нет. Но, если помните, вы утверждали, что именно

логика естественным образом является "формальной онтологией"

А формулу этой "формальной онтологии" берёте "естественным образом" из ... физики, чем довольно убедительно опровергаете сами себя.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 20 Июнь, 2015 - 01:33, ссылка

А формулу этой "формальной онтологии" берёте "естественным образом" из ... физики, чем довольно убедительно опровергаете сами себя.

Формулу де Бройля привел только в качестве иллюстрации совсем другого: что Ваша постановка вопроса не вполне корректна даже с физической точки зрения.

В собственно же логическом (и формально-онтологическом) плане я указал на дистрибутивную решётку и на ортомодулярную решётку. Sapienti sat, но если не знаете, что это такое, могу пояснить конкретно.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич,

если не знаете, что это такое, могу пояснить конкретно

Только если это объяснит квантовый дуализм (можно попроще - стрелу Зенона) как проявление закона тождества. Если не объяснит, то не сто́ит.

Аватар пользователя Алла

Мало того, есть еще E=m*C^2 и принцип минимального действия и который всеобщий и для любых форм (субстанций) устойчивого (в масштабах челов. времени) состояния материи. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Юрий Дмитриев. Извините что не по теме, но вот Вы пишите:

 Юрий Дмитриев, 19 Июнь, 2015 - 08:32, ссылка

"предрассудки насчёт логики бывают свойственны, к сожалению, и онтологам, и диалектикам, и метафизикам, и теологам, и просто людям в обыденной жизни"

Вот Вы перечислили людей которые занимаются какой либо областью знаний (стремяться понять, объяснить ее.) Вот все категории лиц за исключением Диалектиков мне более менее понятно чем занимаются и как у них эта логика работает. Но вот Кто такой Диалектик и как он рассуждает (ведь он должен чем то отличаться от других, раз и его название отличается)?

Не могли бы Вы провести со мною беседу и растолковать это вопрос (в отдельной теме разумеется ). Спасибо.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Иван Иваныч, 19 Июнь, 2015 - 10:23, ссылка

Но вот Кто такой Диалектик и как он рассуждает (ведь он должен чем то отличаться от других, раз и его название отличается)?

Тема эта, конечно, весьма другая, но в некоторых комментариях волей-неволей затрагивалась и она (ссылка). Хотя вопрос "кто такой Диалектик?" лучше было бы задать самим диалектикам (т.е. тем, кто занимается исследованиями в области диалектической логики). На мой же взгляд, диалектически (как и просто логически) может мыслить любой человек - более того, зачастую люди так и мыслят: когда стремятся всесторонне учесть разнообразные взаимосвязи интересующих вещей со всеми иными вещами и обстоятельствами, когда в самой вещи выявляют и учитывают противоположно направленные тенденции, а также выявляют, как такие противоположности не только взаимоотрицают, но и взаимообуславливают друг друга, и т.д. Хотя всё это формальную логику не отрицает ничуть: отличие диалектики от эклектики с софистикой в том и состоит, что диалектические рассуждения логичны и в плане формально-логическом.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Спосибо за ответ : Юрий Дмитриев, 20 Июнь, 2015 - 00:00, ссылка (ясно и по существу, я понял что Вы хотели сказать):

когда стремятся всесторонне учесть разнообразные взаимосвязи интересующих вещей со всеми иными вещами и обстоятельствами, когда в самой вещи выявляют и учитывают противоположно направленные тенденции, а также выявляют, как такие противоположности не только взаимоотрицают, но и взаимообуславливают друг друга, и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю. Дмитриеву

ЕЩЕ ЧЕТЫРЕ ПРЕДРАССУДКА О ЛОГИКЕ

Тема предрассудков является не логической темой, а гносеологической. Поэтому в ней могут возникать гносеологические предрассудки. О них и поговорю.

Предрассудок первый. Нельзя валить все предрассудки в одну кучу.
Касательно темы я бы выделил четыре вида предрассудков о логике.

1) Предрассудки обыденных людей.
2) Предрассудки ученых (не логиков).
3) Предрассудки философов (не логиков) и логиков, но не формальных, а иных логик.
4) Предрассудки формальных (символических) логиков.

1) Что касается предрассудков обыденных людей, то откуда у них знания о логике? Только от самих логиков. Вряд ли кто-то на обыденном уровне сам что-то измышляет о современной формальной логике. И если у него есть предрассудки, то они вошли в его сознание от других логиков. Либо от ученых (2) и философов (3).
2) Ученые не занимаются теоретической логикой, и логика у них только практическая, которую они используют для своих познавательных целей. Если у них есть предрассудки, то это скорее не предрассудки, а рассудки, вытекающие из практических особенностей пользования логосом.
3) Философы и несимволические логики если и имеют отличные от логиков идеи, то это альтернативные логические концепты и вряд ли их можно называть предрассудками. Только в относительном виде. Они предрассудки касательно рассудков символической логики. Симметрично: идеи формальных логиков суть предрассудки касательно иных философских и логических представлений.

Отсюда второй предрассудок (я выше назвал его главным), будто только парадигма современной формальной (математически-символической) логики - истинная, а все остальные логические парадигмы - лишь кальки, или приблизительные подобия, или, того хуже, предрассудки.

4) Наконец, поскольку логос имеет трансцендентную и скрытую от сознания логиков составляющую, даже сами формальные логики не имеют точного знания об этих составляющих, следовательно в этой части они тоже обладают предрассудками.

Отсюда предрассудок третий, будто у логиков нет предрассудков о логике. Есть, но они не заметны обыденному и научному сознанию, а лишь гносеологическому или ино-логическому.

Выводы.
Как видно, в предрассудках 1 и 4 повинны сами логики. В первом случае - потому что они плохо доносят до массового сознания свои идеи, а в четвертом случае - потому что не имеют адекватных (точных) методов вскрытия трансцендентных сторон логоса.
В предрассудках 2 они повинны наполовину, поскольку не занимаются методиками практического преломления своих логик в конкретных научных исследованиях и оставляют это на откуп ученым, порой не сведущим в теоретической логике.
В предрассудках 3 (если всё же настаивать на отождествлении ино-логических концептов с предрассудками), повинны обе стороны (и логики, и инологики вкупе с философами), поскольку не стремятся к внутридисциплинарному или трансдисциплинарному синтезу.

Отсюда четвертый предрассудок, что предрассудки исчезнут сами собой, мол достаточно их озвучить или опубликовать в каком-то СМИ (например, на ФШ).
Однако предрассудки не исчезнут сами собой (больше того, никто и читать не будет эти публикации), если логики не выработают совместно с философами практические методики борьбы с ними.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ЕСЛИ БЕЗ ПРЕДРАССУДКОВ...

Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2015 - 22:21, ссылка

Предрассудок первый. Нельзя валить все предрассудки в одну кучу.
Касательно темы я бы выделил четыре вида предрассудков о логике.

1) Предрассудки обыденных людей.
2) Предрассудки ученых (не логиков).
3) Предрассудки философов (не логиков) и логиков, но не формальных, а иных логик.
4) Предрассудки формальных (символических) логиков.

Интересная классификация, хотя подразделение людей на "обыденных" и каких-то иных (типа, "необыденных), с моей точки зрения, неприемлема. Но в принципе согласен с общей мыслью, что "нельзя валить все предрассудки в одну кучу" - мог бы добавить даже, что есть "предрассудок" и в позитивном смысле или, например, в смысле Баратынского и т.д. Однако только тема здесь о другом - не о предрассудках как таковых, а о сугубо конкретных (точнее, об одном в пяти его аспектах), причём (как уже не раз подчёркивал) под предрассудками имеются в виду мнения, основанные на неточном или искаженном знании.

Что касается предрассудков обыденных людей, то откуда у них знания о логике? Только от самих логиков.

Как будто у "необыденных" иначе... Да и вообще, у всех: знания математики - от математиков, знания физики - от физиков, знание химии - от химиков, а знание сапожного дела - от сапожников. Однако "беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник..."

Ученые не занимаются теоретической логикой, и логика у них только практическая, которую они используют для своих познавательных целей.

Поэтому учёные обычно и не отрицают теоретическую логику: просто используют её на практике. У них чаще встречается другой предрассудок: дескать, никакая философия не нужна - только мешает.

Философы и несимволические логики если и имеют отличные от логиков идеи, то это альтернативные логические концепты и вряд ли их можно называть предрассудками. Только в относительном виде. Они предрассудки касательно рассудков символической логики.

Вот за это философию в науке зачастую и не любят - за подобные "альтернативные концепты", которые порой суть дикие предрассудки относительно элементарных научных данных (ибо основаны на их незнании), но очень дороги философам.

Симметрично: идеи формальных логиков суть предрассудки касательно иных философских и логических представлений.

Какие именно идеи?

Отсюда второй предрассудок (я выше назвал его главным), будто только парадигма современной формальной (математически-символической) логики - истинная, а все остальные логические парадигмы - лишь кальки, или приблизительные подобия, или, того хуже, предрассудки.

Здесь тоже требуется конкретность: какие именно "остальные логические парадигмы" Вы имеете в виду?

поскольку логос имеет трансцендентную и скрытую от сознания логиков составляющую, даже сами формальные логики не имеют точного знания об этих составляющих, следовательно в этой части они тоже обладают предрассудками... Отсюда предрассудок третий, будто у логиков нет предрассудков о логике.

Опять-таки: кто именно из логиков имеется в виду - Буль? Пирс? Фреге? Васильев? Порецкий? Жигалкин? Рассел? Куайн? Клини? Лукасевич? Тарский? Льюис? Заде? да Коста? фон Вригт? Рейхенбах? Хинтикка? Марков? Зиновьев? Смирнов? Войшвилло? Бочаров? Моисеев? - о ком речь и о каких их "предрассудках о логике"?

они плохо доносят до массового сознания свои идеи... не занимаются методиками практического преломления... не стремятся к внутридисциплинарному или трансдисциплинарному синтезу...

Словом, как в плохой школе: "двойка ученику - это двойка учителю". Однако розги-то давным-давно отменили... Кто учиться не хочет, тех никто не научит.

четвертый предрассудок, что предрассудки исчезнут сами собой, мол достаточно их озвучить или опубликовать в каком-то СМИ (например, на ФШ).

ФШ - это вовсе не СМИ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в принципе согласен с общей мыслью, что "нельзя валить все предрассудки в одну кучу"...
 

Спасибо, что признали 1-ый предрассудок.

у всех: знания математики - от математиков, знания физики - от физиков,

Не точно. Например, знаний истории у всех и без историков столько, что мама не горюй. И знаний социологии. И знаний языка достаточно без филологов. А уж атеистически настроенные массы заблуждаются совсем не от теологов, что Бога нет. И т.д. Формальная логика настолько уникальная, специализированная дисциплина, что иметь свое мнение без ознакомления с ней невозможно. Не встречал также, например, предрассудков о софиологии в массовом сознании. Потому что нечему в голове обывателей возникать по этому поводу.

учёные обычно и не отрицают теоретическую логику: просто используют её на практике.

Как можно использовать на практике то, что не постиг в теории? Тут известный парадокс. Если постиг логику теоретически, то уже стал логиком. Но ученых + одновременно логиков мало. А если используешь логику по упрощенным методикам, или интуитивно, или в силу парадигмальных трендов, то не заметишь как впадешь в неточности, то бишь в предрассудки. Тут расхождение теории и практики. Причем я не обязательно отдаю предпочтение теории. Логики в отрыве от практики аналогично впадают в предрассудки, будто их теории АПРИОРНО всесильны и абсолютно истинны.
Предрассудок 2-ой прошел мимо Вашего углубления.

Вот за это философию в науке зачастую и не любят - за подобные "альтернативные концепты", которые порой суть дикие предрассудки относительно элементарных научных данных (ибо основаны на их незнании), но очень дороги философам.

Естественно-научные ученые не любят не только философию, но и теологию, и психологию, и идеологию, и вообще всякую "лирику". Если Вы признаете относительность: что как какие-то философские концепты есть "лирические" предрассудки по отношению к науке, так и какие-то научные концепты есть "позитивистические, материалистические, атеистические" предрассудки касательно философии, то считайте, что по 3-му предрассудку тоже договорились.

о ком речь и о каких их "предрассудках о логике"?

Вы не привели ни одной фамилии носителей "Ваших" пяти предрассудков, отчего от меня требуете? Я же тоже указал на это как на всеобщее свойство всей логики и всех логиков. Поскольку трансцендентный логос по определению запределен имманентному осознанию в логических концептах, постольку знания о нем изначально являются неточными, а лишь мнениями, хотя и облаченными в "наукообразную логическую форму".  "Неточное мнение" Вы определили как предрассудок. Следовательно, знания  любого логика касательно трансцендентного логоса являются предрассудками.
Вижу, "мой" 4-ый предрассудок Вы вообще приняли в штыки.

Кто учиться не хочет, тех никто не научит.

Итак, если из Ваших 5-ти предрассудков я принял три (2, 4, 5) плюс половину 3-го (в среднем 70%), Вы из моих 4-х предрассудков приняли приблизительно два (50%), или я ошибаюсь?
Речь о ком, кто из нас не хочет учиться?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Июнь, 2015 - 09:32, ссылка

Спасибо, что признали 1-ый предрассудок.

Не стоит благодарности: сваливать разное в одну кучу - это даже не предрассудок, а просто глупость. Глупость же трудно не признать глупостью.

знаний истории у всех и без историков столько, что мама не горюй. И знаний социологии. И знаний языка достаточно без филологов...

Весьма тонкий юмор.

Формальная логика настолько уникальная, специализированная дисциплина, что иметь свое мнение без ознакомления с ней невозможно.

В этом логика ничуть не отличается ни от социологии, ни от истории, ни от филологии, ни от других наук - любые надо изучать, дабы иметь знания, а не "мнения". Кстати, чистая логика - раздел математики, так что "уникального" в ней не больше, чем в иных разделах. Зато прикладная логика не столь уж и сложна.

Не встречал также, например, предрассудков о софиологии в массовом сознании. Потому что нечему в голове обывателей возникать по этому поводу.

В данном случае "не встречал" - не аргумент. Да и как так - "нечему в голове обывателей возникать по этому поводу"? Наоборот, как раз столь нелюбимые "обыватели" знают и о Карловацком соборе РПЦЗ (которая ныне воссоединилась с Русской Православной Церковью), и о двух Указах  митрополита Московского Сергия насчёт "софиологии", и о дебатах вокруг всего этого. В среде же "не-обывателей" сколько "софиологов", столько и "софиологий". В том числе хватает таких, которые не читали всерьёз ни Соловьёва, ни Булгакова, ни Флоренского, ни Флоровского, ни Карсавина, ни Лосского... Достаточно пройтись по интернетовским блогам да форумам, чтобы в этом убедиться.

Как можно использовать на практике то, что не постиг в теории? Тут известный парадокс. Если постиг логику теоретически, то уже стал логиком. Но ученых + одновременно логиков мало...

Не вижу никакого парадокса. Как нет парадокса и в том, что знать да использовать на практике таблицу умножения можно без постижения теории чисел.

Логики в отрыве от практики аналогично впадают в предрассудки, будто их теории АПРИОРНО всесильны и абсолютно истинны.

Назовите хоть одного такого логика. У Вас постоянно фигурируют какие-то абстрактные "логики" - а у каждого есть фамилия: в предыдущем комментарии привёл Вам целый список, на выбор. Итак, кто же из них "впадают в предрассудок"?

Вы не привели ни одной фамилии носителей "Ваших" пяти предрассудков, отчего от меня требуете? Я же тоже указал на это как на всеобщее свойство всей логики и всех логиков.

Если, по-Вашему, это "всеобщее свойство всей логики и всех логиков", то не составит никакого труда проиллюстрировать наглядным примером. Чтобы не ходить далеко, покажите конкретно: как, например, "впадают в предрассудки, будто их теории АПРИОРНО всесильны и абсолютно истинны" Клини и Лукасевич?

Поскольку трансцендентный логос по определению запределен имманентному осознанию в логических концептах, постольку знания о нем изначально являются неточными, а лишь мнениями, хотя и облаченными в "наукообразную логическую форму".

А с чего Вы взяли, что здесь именно "трансцендентный логос", который "по определению запределен имманентному осознанию"? Ведь если это действительно так, то вообще не может быть никаких "неточных знаний" и "неточных мнений" - все они суть пустой словесный мусор, включая даже рассуждения о наличии такового "трансцендентного логоса". Ибо тогда "запределен имманентному осознанию" уже и сам факт наличия "трансцендентного логоса" - о нём вообще нельзя было бы ни помыслить, ни сказать.  В логике подобные определения называются непредикативными, где определяемое вводится через его отношение ко всем объектам класса, одним из элементов которого мыслится само определяемое. В данном случае пикантность ещё и в том, что трансцендентное осознаётся как запредельное осознанию - включается в класс мыслимого как то, что не может быть включено в этот класс. Это абсурд.

Суть же в том, что логос сколь "трансцендентен", столь и "имманентен" человеческому сознанию и осознанию - равно как пространство, например, и "трансцендентно" шару, и "имманентно" ему, ибо находится и "вне", и "внутри".

"Неточное мнение" Вы определили как предрассудок...

Это не так, процитирую: "Под предрассудками имеются в виду мнения, основанные на неточном или искаженном знании". Иными словами, это мнения, мнящие себя знаниями, но не являющиеся таковыми.

Следовательно, знания  любого логика касательно трансцендентного логоса являются предрассудками.

Здесь "следовательно" отпадает само собой (в силу подмены "мнения" - "знанием"). А исходя из Вашего определения трансцендентного как запредельного имманентному осознанию, в общем случае Ваш тезис обретает такой вид: мнения  любого  индивидуума касательно трансцендентного являются пустыми предрассудками. На самом деле это не так, истинные знания возможны и о трансцендентном. Но корень Вашей логической ошибки кроется не в самой логике, а в исходных содержательных определениях трансцендентного и имманентного: в полной запредельности первого относительно второго. Это слишком грубое упрощение метафизической реальности, которое ведёт к логическому самоотрицанию. Не случайно в классической средневековой метафизике обязательно учитывалось также трансцендентальное и эминентное, да и вообще взаимосогласованности дистинкций придавалось большое значение. Тогда дело с логикой было поставлено весьма неплохо (фактически весь тривиум был отведён именно ей), хотя символической ещё не было.

Итак, если из Ваших 5-ти предрассудков я принял три (2, 4, 5) плюс половину 3-го (в среднем 70%), Вы из моих 4-х предрассудков приняли приблизительно два (50%), или я ошибаюсь?
Речь о ком, кто из нас не хочет учиться?..

Что-то не понял: "кто из нас не хочет учиться" предрассудкам?

И что значит: "из Ваших 5-ти предрассудков я принял три"? Приняли на свой счёт?

Зря. Речь в теме не об этом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И что значит: "из Ваших 5-ти предрассудков я принял три"?

Принял, значит согласился с Вами. В отличие от некоторых логиков (Болдачева, например), которые, наоборот, оспаривают их. Я оспариваю только один, 1-ый.

Что-то не понял: "кто из нас не хочет учиться" предрассудкам?

Учатся не предрассудкам, учатся знанию. Если Вы знаете, что логика не является наукой о мышлении, то пытаетесь научить меня этому (если отбросить тривиально-идеологический императив: не думай, под козырек и никаких возражений).

Я аналогично хочу научить Вас обратному - тому, что логика является наукой о мышлении. Правда, не в том тривиальном значении, о котором говорит Болдачев, и не в том широком значении, о котором говорят многие, а о логическом мышлении, которое гипостазировано и потеряло имманентную форму мысли, перейдя в превращенную форму онтологической данности.
Кто кого из нас переучит, время покажет.

Одним из моих аргументов является наличие трансцендентного логоса, которым логики просто не занимаются, поскольку это не логическая проблема, а метафизическая. Вот и Вы, как логик, свели эту проблему к абсурду:

В логике подобные определения называются непредикативными, где определяемое вводится через его отношение ко всем объектам класса, одним из элементов которого мыслится само определяемое. В данном случае пикантность ещё и в том, что трансцендентное осознаётся как запредельное осознанию - включается в класс мыслимого как то, что не может быть включено в этот класс. Это абсурд.

В метафизике никакого абсурда по этому поводу нет.
Я неоднократно показывал, что из того, что вода замерзает зимой совершенно трансцендентно сознанию человека, т.е. сама собой, от холода, не следует помеха физикам изучать законы перехода воды из одного агрегатного состояния в другое. Аналогично и с логосом. То, что логос имеет в себе трансцендентную и трансцендентальную составляющие, не мешает логикам познавать и имманентизировать эти составляющие.
Вот Дилетант в сообщениях выше это прекрасно понял.

Я никогда не был сторонником абсолютного трансцендентного. Но относительный момент его всегда присутствует в любом знании. Отсюда, кстати, ни одно знание не может быть стопроцентной истиной. Истина, по мне, так это и есть соответствие моментов трансцендентных и имманентных. Точность этого соответствия определяется относительно.
Из двух знаний об одном предмете всегда одно более точное.
Следовательно, другое является предрассудком по отношению к нему (по нашему определению как  менее точное, да еще и претендующее знание, т.е. на большую точность). Дело за малым. Осталось определить, кто из нас более точно формулирует знание от первого предрассудка:
Вы - что логика не есть наука о мышлении,
или я - что логика есть наука о мышлении.
И, повторюсь, тому у того учиться...

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Давно ясно, что предмет логики – это те аспекты логоса, которые являют собой онтологические формы, а также фундаментальные онтологические отношения между этими формами и базисные онтологические свойства этих форм. Поэтому логика естественным образом является "формальной онтологией". Говорит Юрий Дмитриев 19 Июнь, 2015 - 08:32, ссылка

Я бы расширил это проговаривание до формовидения корреляционных свойств формосостояний Логоса: {морфология – физиология – онтология – генеалогия} ≡ Гносеология. Такой взгляд приближает познающего к субстанциональному проговариванию причинного становления Логоса в матрешечном видении становления самих причин его образующих.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Семёнов, 19 Июнь, 2015 - 18:35, ссылка

Я бы расширил это проговаривание до формовидения корреляционных свойств формосостояний Логоса: {морфология – физиология – онтология – генеалогия} ≡ Гносеология.

Меня больше интересовал именно онтологический аспект: не в смысле онтологии, как части философии, а онтология как само сущностное мироустройство в его предельных основаниях.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

у меня создается впечатление что Пермский, 19 Июнь, 2015 - 22:48, ссылка  проговаривает о различиях видения противоречия которые в целом удобно показать как {ОК} = {координатно осевого видения - корреляционно осевого становления - интегрально осевого представления (векторно - интегрального)  - архитектурно осевого отображения вариаций в строении симметрий}. Или я Вас не понял со стороны более расширенного представления о плоскостях противоречивых суждений? Подскажите.

 

Аватар пользователя Алла

удалил

Аватар пользователя Алла

А Вы что сомневаетесь, что одно и то же в разных обстоятельствах являет себя по разному?

Да и Вашу метафору "матрешки" (вложенность) следует заменить на рекурсию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обучение логике

Юрий Дмитриев поднял важный вопрос об обучении логике. Этот вопрос архисложный и не решается так просто, как автор его обозначил:

Юрий Дмитриев, 20 Июнь, 2015 - 01:50, ссылка
Кто учиться не хочет, тех никто не научит.

Что значит учиться логике? 

Означает ли это, что прочитав, например, у Г.Фреге: "0 - это число, соответствующее понятию 'не равное себе' ", или у Ю.Дмитриева - пять предрассудков, обучающий тотчас должен воскликнуть: я теперь ЗНАЮ, что такое нуль (по Фреге) и как не надо думать про логику (по Ю.Дмитриеву).
Наверное, это примитив.

Изучить логику - означает овладеть навыками логического мышления и уметь применять эти навыки на практике, т.е. уметь проникать в формальные логические структуры каких-то конкретных познаваемых предметов и объектов и выражать их в символических формализмах.
Поскольку логика не та наука, в которой реализовать это можно самостоятельно, без учителя, то возникает вопрос, а кто учители? Где они? Как с ними связаться? Какие формы обучения существуют? Как они увязаны с конкретными практиками познания? И т.д. и т.п.

Интересно, думают ли логики на эти вопросы? Говоря о предрассудках логиков, я имел в виду отчасти мой жизненный опыт, показывающий, что логиков мало заботят эти социально-пропедевтические темы. У них существует предрассудок, что это либо сделается само собой, либо для этого достаточно прослушать какие-то курсы и прочитать какие-то книги, либо просто перекладывается на плечи индивида: хочешь учиться логике - учись.
И всё решение проблемы...

Аватар пользователя Алла

Овладеть логикой - это четко и из вне следить за непротиворечивостью своих высказываний.

Говоря о предрассудках логиков, я имел в виду отчасти мой жизненный опыт, показывающий, что логиков мало заботят эти социально-пропедевтические темы. У них существует предрассудок, что это либо сделается само собой, либо для этого достаточно прослушать какие-то курсы и прочитать какие-то книги, либо просто перекладывается на плечи индивида: хочешь учиться логике - учись.

Вы настаиваете на предрассудках логиков? - Так нет никого, кроме логиков, которые развенчивают именно предрассудки, а вот заблуждения у них тоже имеются, но и это у них от недостатка средств. - Появятся новые средства и первыми раскроют эти заблуждения именно логики (больше некому), но ... появятся новые.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я это и имел в виду.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: согласен с Вами, что в философской среде часто и густо реализуется известный принцип - "прокукарекал, а рассвет пусть и не наступает". Ну а обучаться практической логике можно не только типа "учитель-ученик", но и вникая должным образом в суть того, что в этом плане оставили нам те, чьи логические рассуждения приводят к пониманию истины, как Вы выразились, в проникновении логических структур конкретных познаваемых предметов и объектов и выражать их в символических формализмах. Указывать на диалектические исследования Маркса я уже не буду, но рекомендую поразмышлять над тем, как это, например, сделал В.Белл (к сожалению уже покойный) в теме "Явление "Человек Разумный" (эта тема размещена на сайте Коммуника в нескольких блоках, начиная с http://kommunika.ru/?p=12863 ), в частности, при использовании принципа предельной полезности Парето на http://kommunika.ru/?p=12901  и  http://kommunika.ru/?p=12906 .    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никакое чтение книг не исчерпывает процесс обучения.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Июнь, 2015 - 10:04, ссылка

Что значит учиться логике? 

Означает ли это, что прочитав, например, у Г.Фреге: "0 - это число, соответствующее понятию 'не равное себе' ", или у Ю.Дмитриева - пять предрассудков, обучающий тотчас должен воскликнуть: я теперь ЗНАЮ, что такое нуль (по Фреге) и как не надо думать про логику (по Ю.Дмитриеву).
Наверное, это примитив.

Конечно, примитив. Тем более, что про нуль у Фреге - это вообще-то не логика, а её приложение к решению конкретной математической проблемы.

Изучить логику - означает овладеть навыками логического мышления и уметь применять эти навыки на практике, т.е. уметь проникать в формальные логические структуры каких-то конкретных познаваемых предметов и объектов и выражать их в символических формализмах.

Я бы уточнил, ибо пропущено главное: изучить (что угодно, не только логику) - значит овладеть знаниями, умениями и навыками. То есть, знать в необходимом объёме, уметь применять эти знания к конкретным ситуациям, а в конечном счёте достичь в этом деле необходимого "автоматизма", когда умение превращается в навык. Однако знания - основа основ.

Поскольку логика не та наука, в которой реализовать это можно самостоятельно, без учителя...

Вообще-то, это не особая проблема. Самостоятельно можно было даже сорок лет назад (когда нужную книгу достать - не то, что сейчас: нашёл в Интернете да скачал).  Кстати, с чего я тогда начинал - они и сейчас не устарели: например,  книга Столла "Множества. Логика. Аксиоматические теории" или монография Войшвилло "Понятие". Сейчас и того проще: легко заполучить, к примеру, учебник Бочарова и Маркина, да и других немало...

Интересно, думают ли логики на эти вопросы? Говоря о предрассудках логиков, я имел в виду отчасти мой жизненный опыт, показывающий, что логиков мало заботят эти социально-пропедевтические темы. У них существует предрассудок, что это либо сделается само собой, либо для этого достаточно прослушать какие-то курсы и прочитать какие-то книги, либо просто перекладывается на плечи индивида: хочешь учиться логике - учись.
И всё решение проблемы...

Не берусь судить обо всех логиках, однако уже в бытность в УрГУ (конец 80-х - начало 90-х) мат.логику у нас вёл Лобовиков. Хотя тогда компьютеров ещё никто в глаза не видел, но была в моде песня - так припев в ней почти буквально о нём. Логик весьма сильный и интересный. Но... Преподавал слишком уж абстрактно, по железному алгоритму - в лекциях голое секвенциальное исчисление, а на экзамене - три задачи в билете: построить три "дерева" (вывода). Кто осилит одно - "уд", два - "хор", три - "отл", ну, а если ни одного - "неуд". Естественно, с первого раза заваливалась почти вся группа. Для меня-то это было уже не страшно (логикой занимался давно), поэтому на экзамене спросил его: а кому нужна такая идиотская формалистика? Ведь философам больше всего подходят системы натурального вывода, им надо знать пропозициональную логику, логику предикатов, получить понятие о логиках неклассических, прежде всего модальных, уметь адекватно переводить содержательные положения в формальные и наоборот - формализм же генценовского типа им и даром не нужен. Ничего внятного на такую "наглость", естественно, не ответил, но и не завалил: "деревья" были налицо, а свой алгоритм он соблюдал, как... компьютер. :-)

Аватар пользователя Андреев

В мемориз:

 Кстати, с чего я тогда начинал - они и сейчас не устарели: например,  книга Столла "Множества. Логика. Аксиоматические теории" или монография Войшвилло "Понятие". Сейчас и того проще: легко заполучить, к примеру, учебник Бочарова и Маркина, да и других немало...

Точно по Дольскому":

"А за столом сидит 
доцент Смирнов Л.В. 
И хлопает меня по голове."

Не берусь судить обо всех логиках, однако уже в бытность в УрГУ (конец 80-х - начало 90-х) мат.логику у нас вёл Лобовиков. Хотя тогда компьютеров ещё никто в глаза не видел, но была в моде песня - так припев в ней почти буквально о нём. Логик весьма сильный и интересный. Но... Преподавал слишком уж абстрактно, по железному алгоритму - в лекциях голое секвенциальное исчисление, а на экзамене - три задачи в билете: построить три "дерева" (вывода). Кто осилит одно - "уд", два - "хор", три - "отл", ну, а если ни одного - "неуд". Естественно, с первого раза заваливалась почти вся группа.

Для меня-то это было уже не страшно (логикой занимался давно), поэтому на экзамене спросил его: а кому нужна такая идиотская формалистика? Ведь философам больше всего подходят системы натурального вывода, им надо знать пропозициональную логику, логику предикатов, получить понятие о логиках неклассических, прежде всего модальных, уметь адекватно переводить содержательные положения в формальные и наоборот - формализм же генценовского типа им и даром не нужен. Ничего внятного на такую "наглость", естественно, не ответил, но и не завалил: "деревья" были налицо, а свой алгоритм он соблюдал, как... компьютер. :-)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 21 Июнь, 2015 - 08:50, ссылка

Точно по Дольскому": "А за столом сидит доцент Смирнов Л.В. ...

Почти :-)

Правда, spiritus vini был потом, хотя Смирнов (только не эЛь-Вэ, а Вэ-А) незримо присутствовал. Повезло, что ещё в 70-х попалась фундаментальная монография Владимира Александровича Смирнова "Формальный вывод и логические исчисления", после неё генценовской системой было уже не напугать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 21 Июнь, 2015 - 04:23, ссылка

Не берусь судить обо всех логиках, однако уже в бытность в УрГУ (конец 80-х - начало 90-х) мат.логику у нас вёл Лобовиков... Преподавал слишком уж абстрактно, по железному алгоритму...

Лобовикова тоже посчастливилось слушать, в живую. С Вашей оценкой его согласен. Еще в жизни в живую слушал около пяти российских логиков. Все - а ля Лобовиков. Поэтому не стал логиком, достойного учителя у меня не было...

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

не стал логиком

Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2015 - 01:17, ссылка

я, как специалист по метафизике

По уверению Гегеля, после Канта метафизика стала логикой. Как вам удалось вопреки невзгодам сохранить в девственной чистоте предмет ваших изысканий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я и пишу русскими буквами и русскими словами используя иногда математические формулы. От этого не стал ни писателем/философомом, ни математиком. Это только у биолога kto геном и он вместе с ним и биолог, и писатель, и физик, и химик, и метафизик.