ПС и ПО:Карл, ты не прав!

Аватар пользователя philozan
Систематизация и связи
Социальная философия

Многие «положения» марксизма, вдолбленные в головы «октябрят» совковым Агитпропом и соответствующей системой образования, приобрели статус аксиом, «народного предрассудка», и требуется приложить немало усилий, чтобы подойти к ним критически.

Все мы многократно слышали важнейшую марксистскую мантру, что  развитие производительных сил ведет к смене общественных отношений… 
Во времена господства «марксистов в законе» преступлением считалась уже сама попытка усомниться в истинности сего «тезиса»…
Но что сегодня нам мешает переосмыслить многие «старые вещи», пригодные лишь для утилизации?

Итак, ближе к «телу». Простое обращение к истории опровергает это "положение" Маркса.
В самом деле, если бы Маркс был прав, то сначала появилась бы паровая машина, станки, фабрики, промышленность, мировая торговля, и лишь затем — капитализм.
Но в истории происходило все «с точностью до наоборот»:  не паровая машина вызвала к жизни капитализм, а, напротив, капитализм паровую машину! 
История свидетельствует, что сами технические изобретения /развитие производительных сил/ получают общественную поддержку и внедрение лишь тогда, когда они соответствуют… общественным отношениям!!!
Посмотрите на судьбу паровой машины Ивана Ползунова, на которой поставил крест общественный строй феодальной России!

А возьмите СССР: именно отсталость социальной системы с государственной монополией на средства производства, с ее подавлением частной инициативы, привела к технической и экономической отсталости Совка и его последующей гибели…

Так что не орудия труда,  не «производительные силы» диктуют людям устройство общественной системы, а, напротив, характер организации людьми общественной жизни имеет своим следствием соответствующий производственно-технический уровень!

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Аватар пользователя Фристайл

Я привел картинку для иллюстрации того обстоятельства, что по полям не пасутся по отдельности покромка с грудинкой, а бычки, коих мясники делят на куски в соответствии с субъективными идеями. Где граница между вырезкой и  спинкой - вопрос крайне спорный, не имеющий точного критерия для выявления.

Что такое ПС и ПО, капитализм и социализм? Да бред сивой кобылы в дуэте с Марксом и больше ничего. Зачем спорить о том, чего объективно не существует, о чьих-то выдумках ради придания наукообразия грабежу и насилию бездельников над людьми дельными и трудолюбивыми?

Аватар пользователя philozan

Что такое ПС и ПО..?  Зачем спорить о том, чего объективно не существует..?

Не надо впадать в крайность. Рассматривая общественную жизнь, нельзя не выделить в ней различные сферы: экономику, политику, "социалку"... Точно так же и в сфере производства материальных благ выделяют технико-организационную сторону /ПС/ и "политэкономическую" - характер взаимоотношений между участниками производства /ПО/.

Именно по специфике ПО определяют тип формации.

Аватар пользователя Фристайл

в сфере производства материальных благ выделяют технико-организационную сторону /ПС/ и "политэкономическую" - характер взаимоотношений между участниками производства /ПО/.

Если некий Карл в угоду своим фантазиям, навыдумывал какие-то взаимоотношения, типа эксплуатации, прибавочной стоимости, почему бы не задаться вопросом: какие доводы и насколько убедительные он привел в обоснование своих суждений? выясняется, что кроме примитивной демагогии, ни у Карлуши, ни у его последователей в качестве рациональной аргументации нет ничего. Выделение каких-то особых взаимоотношений в сфере производства - примитивнейший и с совершенно необоснованный шаблон. Во все времена существовали товарно-денежные отношения, и при социализме, и у диких племен. Во все времена был труд подневольный, и больше всего при социализме и рабовладении. Но социализм явно переплюнул всех по своим ужасам и масштабам эксплуатации человека человеком. Поэтому все рассуждения о ПС и ПО - глупость и бред.

Аватар пользователя VIK-Lug

philozan-y: дык Маркс как раз и указал на то, что "производственные отношения (при реализации которых в соответствующем социуме реализуется преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму)  - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см.Гл.51 в Т.3 "Капитала"). А то что в СССР "вдалбливали" об этом наоборот, так и результат хорошо известен - "накрылся медным тазом" как СССР, так и его социальный организм (советский народ). Диалектика она ведь дама серьезная и может "работать" как в одну сторону (развития), так и в другую - деградации и саморазрушения. О чем собственно Маркс и отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала". И в какую сторону она "работает" уже в нынешней России, так это и должно интересовать её интеллектуальную элиту (в смысле, таких как Вы) и делать соответствующие выводы. Ибо в прошлое, как известно, - дороги нет, а только из настоящего в будущее. Однако.  

Аватар пользователя igorkby

Но в истории происходило все «с точностью до наоборот»: не паровая машина вызвала к жизни капитализм, а, напротив, капитализм паровую машину!

Ага, то есть сначала среди людей появились и упрочились капиталистические отношения и только потом появилась паровая машина. 

Таким образом автор считает, что в человеческом обществе сначала появляются отношения и только потом, как следствие, люди обзаводятся производительными силами. Но производительные силы - это то, при помощи чего люди добывают себе еду, средства к существованию. И если отношения появляются раньше сил, то чем же тогда питаются люди, если вместо добывания пищи они заняты организацией отношений?

И ещё вопрос: если капитализм появился раньше паровой машины, что тогда такое - капиталистические отношения? Что движет этими отношениями, что заставляет их изменяться?

 

Аватар пользователя philozan

И ещё вопрос: если капитализм появился раньше паровой машины, что тогда такое - капиталистические отношения? Что движет этими отношениями, что заставляет их изменяться?

Ну, батенька!

Капиталистические отношения в "узком смысле"  это взаимоотношения между предпринимателем и наемным работником.

Если говорить о капитализме вообще,  то  целью докапиталистической экономики было, главным образом, производство продуктов, а для капитализма целью является производство прибыли, а производство продуктов и пр. - лишь средство. Желание продать свой товар погнало капиталистов по всему миру в поисках рынков...

Именно переориентация экономики на производство "денег" заставила капиталистов послать "социальный заказ" инженерной и технологической братии на изобретение средств, которые бы позволили резко увеличить объемы производства... Так появилась паровая машина, ткацкие станки, железные дороги...

А "заставляет изменяться" эти отношения  единственное средство - "борьба между людьми", в том числе:

- борьба наемных работников и их профессиональных союзов за сокращение рабочего дня, повышения заработной платы, улучшения условий труда и социальные гарантии;

- конкурентная борьба между предпринимателями, вынуждающая последних улучшать положение наемного труда;

- борьба "общественности" за гуманизацию человеческих отношений;

- борьба социал-демократических партий за ограничение произвола капитала и построение социального государства...

P.S. Надо признать, к сожалению, исторический предел "борьбы" между людьми за достижение "социальной справедливости" - "совершенное социальное государство", но все-таки остающееся в рамках КАПИТАЛИЗМА.

Поскольку для достижения следующей формации, если это возможно/!/, "борьбы" уже не достаточно; там, видимо, потребуется сознательное совместное действие... 

Аватар пользователя igorkby

Но торговые отношения появились недавно, а деньги появились позже торговли. Взаимоотношения между капиталистом и н/р - ещё позже. Однако и человеческое общество и производительные силы существовали задолго до появления торговли. Какие же тогда отношения могли привести к торговле? 

Далее, если капиталисты переориентировали экономику на деньги, то получается, что прибыль они ещё не качали, но уже были капиталистами. Как это противоречие разрешить?

 

Аватар пользователя philozan

...Человеческое общество и производительные силы существовали задолго до появления торговли. Какие же тогда отношения могли привести к торговле? 

К торговле "привели":

- частная собственность - существование обособленных экономических единиц /племен, семей, "домашних хозяйств"...

- "принцип" мирного сосуществования этих экономических единиц...

если капиталисты переориентировали экономику на деньги, то получается, что прибыль они ещё не качали, но уже были капиталистами. Как это противоречие разрешить?

Никакого "противоречия" здесь нет. Надо помнить, что до капитализма существовала феодальная система с ее натуральным хозяйством, где все - от зерна до предметов роскоши производилось в каждом феоде, главным образом, для внутреннего потребления. Задает феодал, скажем, своим ткачихам, изготовить десять штук холста; те выполнили задание и сидят без дела.

Тут находится предприимчивый человек, который узнает, что в соседнем регионе не уродился лен и обнаружился острый дефицит тканей; он приходит к ткачихам, приносит им пряжу и договаривается, что они будут ткать для него холст, а он им заплатит по 10р за штуку... Изготовленную продукцию наш бизнесмен успешно реализовал в кризисном регионе.

Вот так и зародились капиталистические отношения.

Конечно, если предпринимательская деятельность не приносит прибыли, то это "неправильный" капиталист.

Но всякий человек становится капиталистом в тот момент, когда он нанимает к себе на работу человека за заработную плату. И при этом совершенно неважно, располагает он какими-либо средствами производства или нет.

Например, некий предприниматель нанимает бригаду грузчиков и заставляет их осуществлять погрузочные работы, за которые он получает деньги, часть из которых он выдает грузчикам в виде заработной платы.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

pilozan-y: но без формирования того "чуда" в общественном сознании на роль денег, на которое указал Маркс, хрен бы они когда стали средством оплаты как за труд ткачих, так и за труд грузчиков. и еще много за что.   

Аватар пользователя igorkby

То есть к торговле привёл не обмен продуктами труда, а частная собственность. А к чему тогда привёл обмен продуктами труда?

Аватар пользователя philozan

То есть к торговле привёл не обмен продуктами труда, а частная собственность.

А что такое "торговля"? Это и есть  прямой "обмен продуктами труда" в случае бартера, или опосредованный - с помощью реальных или виртуальных денег.

Аватар пользователя igorkby

Обмен продуктами труда - это обмен продуктами труда, а торговля - это обмен товарами. Товар - это предмет предназначенный для продажи с целью получения выгоды. Обмен продуктами производится не для выгоды, а для обеспечения необходимым. Именно поэтому в истории человечества период без торговых отношений по времени в десятки или даже сотни раз превышает период с торговыми отношениями. Как же тогда частная собственность могла появиться раньше торговли, если при обмене продуктами, последние принадлежали всему обществу, то есть имели общественную собственность?

Аватар пользователя philozan

Обмен продуктами труда - это обмен продуктами труда, а торговля - это обмен товарами. Товар - это предмет предназначенный для продажи с целью получения выгоды.

Любой продукт, вынесенный на рынок, превращается в товар!

И разве "обеспечение необходимым" не является выгодой?!

Как же тогда частная собственность могла появиться раньше торговли, если при обмене продуктами, последние принадлежали всему обществу, то есть имели общественную собственность?

Частная собственность является базой торговли /то же самое - продуктообмена!/, поэтому она не могла не появиться "раньше".

Когда вы говорите, что продукты "принадлежали всему обществу", под обществом вы имеете ввиду первобытную общину? Внутри самой первобытной "ассоциации" купли-продажи не было, но между общинами - пожалуйста, поскольку первоначальными "частными собственниками" были не отдельные индивиды, а именно общины.

Аватар пользователя igorkby

Чтобы предмет вынести на рынок, этот рынок уже должен существовать, то есть на рынок можео выносить только товар, но никак не предмет обмена. Именно поэтому получение выгоды – это получение продукта сверх необходимого.

Аватар пользователя igorkby

Кстати, понятие "бартер" появилось уже после того, как появились торговые отношения и было призвано для различения сделки товар в обмен на деньги, от сделки с натуральным обменом. Именно поэтому бартер - это не обмен продуктами труда, а торговая сделка с натуральным обменом, без денег.

Аватар пользователя VIK-Lug

philozan-y: по Марксу капитализм начался тогда, когда деньги стали трансформироваться в капитал и стали естественной средой для реализации его обращения. О чем в самом начале "Капитала" он так отразил: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать природу данного процесса". И затем он по полной программе раскрыл суть этого "чуда" и, в частости, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ).   

Аватар пользователя Сергей Семёнов

philozan, 15 Июль, 2019 - 00:43

не «производительные силы» диктуют людям устройство общественной системы, а, напротив, характер организации людьми общественной жизни имеет своим следствием соответствующий производственно-технический уровень!

Взаимообратимо и не однозначно! 

Уважаемые спорщики. Карл – прав! Для отношений совершено безразлично, про что Вам вздумается говорить! Для отношений безразлично будете ли Вы говорить о: {«рабовладельческом - <феодальном» ↔ «капиталистическом> - коммунистическом»} периодах жизни людей, как бы ими характеризуемых. По своему содержанию они есть обратная сторона чувств, они их отражение в проявлении поведения, реакций на факторы воздействия. Отношения имеют свои собственные, независимые характеристики содержательно определяемые «трудом – деятельностью – поведением». Как содержательно смысловые характеристики отношения параметризируются взаимосвязью {«жизни - <деятельности» ↔ «ДЖ> - ЖД»}. По классификации они рассматриваются как: {«межличностные - <производственные» ↔ «общественные> - хозяйственные»}. Причем предметно они имеют направленность: межличностные на 1 один фактор именуемый технологиями взаимодействия «Я»; производственные на 3 фактора именуемые «технологией производственного потребления»; воспроизводственные на 5 факторов определяемых «технологией общественного потребления»; хозяйственные на 7 – определяемых «родо-видовой» деятельностью людей. Производственные [3-класса], и воспроизводственные (т.е. – общественные) [5-классов], имеют между собою мёбиусное обнаружение. Задаются эти отношения по описанию Ф. Кэне  товарными и потребительными свойствами продуктов, которыми обмениваются люди в обществе. Выглядит обмен с природой организуемый в обществе по его таблицам как корреляционное соотношение {«Пт - <По» ↔ «Вт> - Во»} товарных (т) и общественных (о) П – производств и В – воспроизводств. Эти «производственно - воспроизводственные» взаимодействия имеют палиндромно-генетическую организованность опирающуюся и учитывающую {«техническое - <стоимостное» ↔ «жизнедеятельное> - органическое»} строение, как «капитала», так и труда. Маркс не доработал эту корреляцию до завершенного вида по ряду объективных причин! Ну и что? А кто Вам мешает господа (товарищи) спорщики? Глядишь и страсти поутихнут. Зато многое увидится иначе, продуктивно, пошлость в отношении Маркса завянет, зато будет видимым свое не осознание вопросов развития общественной жизни. Например межличностные отношения рассматриваются корреляционным [{«Я - <Ты» ↔ «Мы> - Они»} ҉ {«индивид - <личность» ↔ «общественный субъект> - субъект общества»}] соотношением позволяющим параметризировать их значения, и т.п.

Формы производительного труда: {«простой - <экстенсивный» ↔ «интенсивный> - креактивирующий (иппликационный)»} позволяют о производительности высказываться как об орудии, подталкивающем к формированию «наукоемких технологий» позволяющих говорить об инволюционном развитии «родового человека» именуемого «АДАМ». Выше упомянутая классификация отношений обслуживает зависимости людей друг от друга, о которых принято проговаривать как о {«личных - <вещных» ↔ «субъектно-правовые> - хозяйственно-родо-видовые»} опирающихся на «структурно-функциональное - <программно-целевое» ↔ «гражданско-правовое> - хозяйственно-жизнедеятельное»} управление обменными процессами в {«общине - <общности» ↔ «обществе> - сообществе»}. Становление обменных процессов всецело слушается образованной (созданной) «сети отношений» единство которой, вполне удовлетворительно моделируется «правилом буравчика» позволяющим рассматривать их целостное преобразование синхронно с изменяющимся строением производительных сил в обществе. Особенности взаимодействия «морали ↔ нравственности» на преобразование отношений, сказывается посредством (ре-)организуемости «бытия // существования» «процессов // функций» общественных обменов, осуществляемых на принципах «органона» задающего режимы для: {«распределения - <перераспределения» ↔ «преобразование норм морали // нравственности> - преобразования (социально-естественных) доминант поведения»}. А главным, решающим фактором для организованности коллективной и индивидуальной деятельности становятся (гармонизируемые) обменные процессы способствующие развитию инструментов для «индивидуально ↔ личностной» {«адаптационной - <иннервационной» ↔ «иппликационной> - информационной»} деятельностей относящихся к творческим способностям человека. Эти последние факторы, связанные с умственной, ноуменально-каузальной деятельностью человека, оказываются решающими при совершенствовании всей системы отношений. 

Принято природу отношений рассматривать в связи со становлением торговли, вернее в зависимости от развития рыночных отношений, содержание которых описывается {«товарным - <фондовым» ↔ «валютным> - хозяйственным»} обменом товарного значения. При этом потребительные свойства нивелируются и подвержены искажению в отношении к продуктовому смысловому значению. Гораздо без ошибочнее будет, если предопределенность отношений будет рассматриваться в зависимости от общественных производительных сил обслуживающих их общественное производство и воспроизводство, что рассматривается: {«По» «Во»} ≡ [{«товар - <средства» ↔ «доход> - ресурс»} ↔ {«продукт - <условия» ↔ «услуги> - способности»}]. Корреляция {«товар - <средства» ↔ «доход> - ресурс»} сообщает о технологической организации производственной деятельности капитала. Корреляция {«продукт - <условия» ↔ «услуги> - способности»} сообщает о факторах жизнедеятельной активности капитала, то есть о воспроизводстве жизнедеятельной активности людей (живой капитал) задействованных денежным фондовым и торговым капиталом. Зависит живая и органическая подвижность капитала от отношений собственности, что рассматривается соотношениями {ОФС  ҉   ФОС}, которые и являются слабо исследованными в отношении к {«общинным - <частным» ↔ «государственным> - муниципальным»} формам по сегодняшний день.   

С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семенову: ну предположим не отношения собственности как таковой регулируют вопросы формирования и обращения капитала и как следствие условия  жизнедеятельности людей , а различные правовые нормы на неё - индивидуальное право, частное, коллективное, смешанное, корпоративное и т.д. И здесь у Маркса действительно есть определенный пробел, хотя при этом он в Гл.4 в Т.2 "Капитала" определил это как метаморфоз капитала - при переходе его из одной формы в другую. А также в Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала".  

Аватар пользователя philozan

А главным, решающим фактором для организованности коллективной и индивидуальной деятельности становятся (гармонизируемые) обменные процессы способствующие развитию инструментов для «индивидуально ↔ личностной» {«адаптационной - <иннервационной» ↔ «иппликационной> - информационной»} деятельностей относящихся к творческим способностям человека. Эти последние факторы, связанные с умственной, ноуменально-каузальной деятельностью человека, оказываются решающими при совершенствовании всей системы отношений.

Когда я слышу настоящего "философа", моя рука тянется к кобуре...

Аватар пользователя Сергей Семёнов

philozan, 17 Июль, 2019 - 03:49, ссылка

Когда я слышу настоящего "философа", моя рука тянется к кобуре...

Меткий глаз, косые руки, жора (philozan) тянется к науке. Пожалуйста не стреляйтесь - мы будем за Вас очень переживать. С уважением Сергей. 

Аватар пользователя philozan

Ну, не надо так много букв! И проще выражайтесь. Все гениальное - просто!