Прямые и косвенные способы взаимодействия с окружающим миром

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Эволюционизм

    Исходим из того, что человек - частный случай животного. То есть ему доступны по меньшей мере прямые способы взаимодействия со средой обитания, предполагающие различение объектов и явлений материального мира. Причём эти способы тем или иным образом согласуются с его потребностями. В общем случае человеку доступны косвенные способы - абстрактное мышление позволяет называть объекты и явления словами и создавать из них хоть целые миры, которые по меньшей мере частично могут материализоваться в среде его обитания. То есть появление мышления позволяет зафиксировать некий качественный скачок в эволюции сознания. В некотором смысле он первый и последний, поскольку с этого момента можно сказать, что не существует ничего, что не могло бы стать предметом человеческих потребностей.

 

Комментарии

Аватар пользователя asmaturus

Допустим, всё так и есть.

Теперь надо выяснить, что следует подразумевать под "средой обитания" человека?  Хотя бы для того, чтобы легче было сориентироваться в его "человеческих потребностях". Разве не так?..

Озираюсь вокруг и в качестве некой среды вижу ... небо и землю. Задумываюсь ... и в моем воображении рождаются Космос и Земля как ДВЕ среды обитания, вне которых человеку жить не дано. И что характерно: убираю из своего воображения Космос, тут же исчезают представления о Тьме и Свете, о Разуме. То же самое и с Землёй. Убираю землю, ... а на чем тогда жить человеку? Так что во мне сформировалось убеждение, что именно Космос и Земля есть есть те первые ДВЕ среды, без которых о существовании человека не может быть и речи. Разве не так?.. 

В качестве третьей "среды обитания" человека я придумал слово ... "Общество", а вернее, - Государство! "Человек существо политическое" - когда-то записал черным по белому сам Аристотель, и я не могу ему не верить. При этом отметив, что "человек образует государство для счастливой совместной жизни"...

Вот эти "три среды обитания человека" - Космос, Земля и Общество, на мой взгляд и есть то, что Вы упаковали в словооборот "окружающий мир". Теперь, как я понимаю, хотите рассказать о "прямых и косвенных способах взаимодействия" человека в этих трех средах. Лично мне это очень интересно, и я располагаюсь у Ваших ног - в надежде выслушать и понять до конца, что Вы хотите сказать...

Весьма удивлюсь, если своё повествование Вы начнете не с того же самого: "В начале создал Бог Небеса и Землю..." - и далее не по тексту ... Библии... :), :(

 

Аватар пользователя axby1

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Сергеевич.
    Ничего более про окружающий мир, кроме того, что это мир, который нас окружает, и что есть два принципиальных способа взаимодействия с ним, я не хотел сказать. "Распаковывать" эту "коробку", вынимая из неё и рассматривая по-очереди Космос, Землю и Общество я, честно говоря, не собирался, хотя эта мысль, безусловно, заслуживает всяческого внимания. И честно говоря, предпочёл бы не играть с Вами в ролевые игры, а услышать Ваши мысли о прямых и косвенных способах взаимодействия человека в этих трех средах. Если, конечно, Вам это действительно интересно.

 

Аватар пользователя Lak

Паскаль Б. Животное живет  не осознавая значения своего старения и будущей смерти, только человек несчастен от того, что он смертен – свое старение, будущую смерть и смерть друзей и близких, он воспринимает такими отрицательными эмоциями,  как печаль и горе – страдает от схожей с животными природы. Человек в развитии бесконечно, качественно выше чем животное, а участь его, как у животного – он смертен, с этим человек по-настоящему любящий жизнь и ближнего, никогда не смирится.    

Жизнь. это борьба за бессмертие.      

Аватар пользователя asmaturus

Lak, 29 Сентябрь, 2014 - 16:49, ссылка

Паскаль Б. Животное живет  не осознавая значения своего старения и будущей смерти, только человек несчастен от того, что он смертен – свое старение, будущую смерть и смерть друзей и близких, он воспринимает такими отрицательными эмоциями,  как печаль и горе – страдает от схожей с животными природы. Человек в развитии бесконечно, качественно выше чем животное, а участь его, как у животного – он смертен, с этим человек по-настоящему любящий жизнь и ближнего, никогда не смирится.    

Жизнь. это борьба за бессмертие.   

Блез Паскаль вроде не дурак по жизни, но вот как он распечатал жизнь и сознание "несчасного животного", известно одному Богу. С чего он взял, что собака - в отличие от человека -"не сознаёт старения и смерти"? У неё что ли мозгов совсем нету?..

Это одно. Второе: в этом посте мысль только Паскаля Б.? Или и Ваша тоже? Хорошо бы закавычить цитируемое, а потом и дать свое понимание...

Согласны Вы с ним во всём? или не совсем "во всём"?.. :)

"Жизнь. это борьба за бессмертие" - на мой взгляд, очень-очень спорный тезис...

Вот один из бывших великих сказал: "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой!"

Во дают мужики! Идти на смерть в бою в борьбе за бессмертие - не верх ли полной безбашенности?.. :),  (парадокс какой-то наблюдается)... :(

Аватар пользователя axby1

Спасибо, Владимир, Ваш комментарий хорошо согласуется с этой темой. Вы меня просто вдохновили.

Аватар пользователя Доген

О! Как вы правы, уважаемый Владимир!

Биоэволюция методом проб и ошибок сделала свое дело - выдала на гора самый лучший свой прдукт - человека! Пришла пора человеку принять эстафету и шагать к бессмертию, осваивая время-пространство; иммортализм и космизм - вот что должно занимать умы человеков.

и не обращайте внимание на ретроградов.

Аватар пользователя asmaturus

axby1, 29 Сентябрь, 2014 - 06:42, ссылка

    И честно говоря, предпочёл бы не играть с Вами в ролевые игры, а услышать Ваши мысли о прямых и косвенных способах взаимодействия человека в этих трех средах. Если, конечно, Вам это действительно интересно.

Лично мне это действительно интересно. Человек пребывает одновременно в трёх средах. Я однажды пришел к выводу, что Земля служит человеку условием для биологического существования, Общество - для духовного, а Космос - для интеллектуального. И вот у меня созрел, на первый взгляд, совершенно нелепый вопрос: можно ли между Космосом и Обществом ставить знак равенства (К=О), что это, дескать, - ОДНО и ТО ЖЕ?

И как на этот "нелепый" вопрос ответите Вы? (- с Ваших слов "интересующийся МЕТАФИЗИКОЙ")...

Аватар пользователя Lak

Антропный принцип строения Вселенной.

Аватар пользователя asmaturus

Lak, 1 Октябрь, 2014 - 15:49, ссылка

Антропный принцип строения Вселенной.

Допустим, так оно и есть, о чем говорил, например, Н.Кузанский лет 300 назад ("Человек есть свёрнутая Вселенная"). а что говорят сейчас новые философы? , например, что скажете лично Вы?..

Лично мне это тоже интересно... :)

Аватар пользователя Полина

Допустим, так оно и есть, о чем говорил, например, Н.Кузанский лет 300 назад ("Человек есть свёрнутая Вселенная"). а что говорят сейчас новые философы? , например, что скажете лично Вы?..

Человек - это новое измерение вселенной, сколько людей, столько и измерений.

Аватар пользователя asmaturus

 Спасибо.

Полина, 2 Октябрь, 2014 - 10:26, ссылка

Человек - это новое измерение вселенной, сколько людей, столько и измерений.

Остроумно, но мне видится, что в этом определении нет ни философии Человека, ни философии Вселенной. Кузанский же исходил именно из философии, как того, так и другого. В свое время Платон и Аристотель измеряли человека государством, Кузанский - Вселенной, а нынешний философ чем? Собою же? Боже, как измельчал-то философ... :)

Аватар пользователя Полина

Остроумно, но мне видится, что в этом определении нет ни философии Человека, ни философии Вселенной. Кузанский же исходил именно из философии, как того, так и другого. В свое время Платон и Аристотель измеряли человека государством, Кузанский - Вселенной, а нынешний философ чем? Собою же? Боже, как измельчал-то философ... :)

Человек - его сознание - такая мелочь? Может и мелочь, но самая достоверная. А Вселенные, которых никто не видел, и не считал, а государство, которое меняет свой лик с каждым новым вождем - это так глобально, так красиво, так по-философски - но касается ли подобная философия истины, нет, даже рядом не лежала. Потому что все что я могу знать достоверно дает мне мое знание, мои ощущения, а не чьи-то домыслы и интерпретации.

Цитата из другого обсуждения - Филоверум: "Какой к черту треугольник истины? "Я" с истиной не контактирует напрямую. "Я" контактирует только со своими чувствами и знаниями".

Аватар пользователя Дилетант

Полина, 2 Октябрь, 2014 - 13:39, ссылка 
..все что я могу знать достоверно дает мне мое знание, мои ощущения, а не чьи-то домыслы и интерпретации.

Цитата из другого обсуждения - Филоверум: "Какой к черту треугольник истины? "Я" с истиной не контактирует напрямую. "Я" контактирует только со своими чувствами и знаниями".

То есть, Я - и есть Истина. Треугольник и образован "моей" истиной, направленной к двум точкам предмета. И где теперь Филоверум, а где истина - Я и предмет? 

Аватар пользователя Lak

Вселенная через человека познаёт саму себя.

Аватар пользователя Полина

То есть, Я - и есть Истина. Треугольник и образован "моей" истиной, направленной к двум точкам предмета. И где теперь Филоверум, а где истина - Я и предмет?

Разговор шел не об истине, а о моем утверждении, что человек (его знания и чувства)  является измерением вселенной. Может это измерение давать искажения действительности? - безусловно, но только призма собственного сознания мне кажется самой достоверной. Если вы себе не доверяете, доверяйте другим, отражайте чужие знания и опыт - почему нет. Но, все равно, в результате получите то, что получите - свою картину мира - свое измерение. 

Аватар пользователя Дилетант

Полина, 3 Октябрь, 2014 - 08:15, ссылка 
Разговор шел не об истине, а о моем утверждении, что человек (его знания и чувства)  является измерением вселенной.
...в результате получите то, что получите - свою картину мира - свое измерение. 

1. А разве Ваше утверждение не истина для Вас? 
2. Вы "протягиваете руку" своей истины от своего "я" к точке предмета. Неважно, где этот предмет находится - в реальном окружении или в мыслях - он одинаково "достижим/недостижим", потому что дан уже в форме (в голове). 
3. Но, протягивая "руку истины", невозможно знать её "длину" - она может быть и до звёзд и дальше, и до ближайшего атома. Единственно что "я" знаю наверняка, что рассматриваемая точка предмета находится "вне" моего "я". 
4. Для дальнейшего определения мне нужна вторая точка предмета. И я уже "знаю", что вторая точка находится вне моего "я". 
5. Отделив в предмете одну точку от другой, "я" "вижу", что промежуток между точками НЕ "мой", находится вне моего "я". И он - истинен, потому что образован двумя "моими" истинами от "я" до точек предмета. Но сама "истина" промежутка - НЕ МОЯ, потому что промежуток находится между двумя НЕ МОИМИ точками. 

Выводы.
Моя "истина" не имеет конкретного размера - кванта, шага, меры. Она просто Есть. 
Но моё отношение - "рука истины" имеет размер - любой - от моего "я" до атома, или до звезды - такой, какой мне УДОБЕН. 
Размер же между двумя точками уже НЕ МОЙ, не моя истина, но истина "чужая", а потому и "размер" между точками выбирается УДОБНЫМ ЧУЖОЙ ИСТИНЕ. 

Для того, чтобы понять чужую (другую) истину, мне надо ПРИНЯТЬ её размер, МЕРУ, квант. 
Если разговариваем о звёздах, то размером (мерой) будет расстояние до звезды, а не до атома. 

Вот и получается треугольник истины - две стороны которого составляют истины субъективные, а одна сторона - противолежащая вершине "я" - истина объективная, имеющая объективную меру. 

Уважаемый Филоверум сузил расстояние между объективными точками (в треугольнике истины) до размеров кванта, цикла отношения, получив "справедливость" как необходимость в круге движения: после 0 градусов будет 180, а затем снова 0 градусов. Откуда вытекает правило равенства "хорошего" и "плохого": сделал плохое (0 град) - получи хорошее (180 град), а затем плохое (0 град)... Да сам и зациклился на этом. 
Тимур же, наоборот, не дошёл до кванта, элементарного цикла, а проделал массу наблюдений за колебаниями фактов, пытаясь выявить их цикличность. А как можно выявить цикл, если утверждать, что цикл и круг - это разное, потому что цикл - это что-то "вроде синусоиды":))). 

Аватар пользователя Полина

Для того, чтобы понять чужую (другую) истину, мне надо ПРИНЯТЬ её размер, МЕРУ, квант

Ну ладно, не ощущаете себя измерителем вселенной, не буду настаивать, видимо не всем дано. Согласна - у каждого своя мера (квант) восприятия. Про "руки истины" что-то не догоняю - надо взять один калибровочный инструмент что ли?

Аватар пользователя Дилетант

у каждого своя мера (квант) восприятия.

С одной стороны так: "каждый меряет на свой аршин". Но дело в том, что "меры" этого "аршина" нет. Сегодня мне подходит один "аршин", а завтра мне (моему "я") удобнее пользоваться другим "аршином" для измерения одного и того же. Например, сегодня я измеряю расстояние километрами, а завтра, когда пройду весь путь, окажется удобнее пользоваться "днями пути". 

Про "руки истины" что-то не догоняю

Пояснение здесь
"Рука истины" - это субъектная (активная) сторона отношения (направленная от меня) Im, которое (отношение) строится моим "я". 

надо взять один калибровочный инструмент что ли? 

Буквально так и есть. Этот инструмент - объективные (натуральные Re) отношения внутри предмета, которые своими взаимодействиями (отношениями между собой) "формируют" размеры предмета, его границы. 

Аватар пользователя axby1

Лично мне это действительно интересно. Человек пребывает одновременно в трёх средах. Я однажды пришел к выводу, что Земля служит человеку условием для биологического существования, Общество - для духовного, а Космос - для интеллектуального. И вот у меня созрел, на первый взгляд, совершенно нелепый вопрос: можно ли между Космосом и Обществом ставить знак равенства (К=О), что это, дескать, - ОДНО и ТО ЖЕ?

И как на этот "нелепый" вопрос ответите Вы?

    Отчего же, по-моему очень даже "лепый" вопрос. Да и ответ, на мой взгляд, достаточно ясен : когда Космос становится средой обитания - жизнь становится интереснее.

Аватар пользователя asmaturus

Конечно лепый! Но только на первый взгляд. На самом деле он с двойным дном, вернее как айсберг, о размерах которого судят по верхушке, торчащей из воды. На самом деле эти две вещи, или две среды - суть разные вещи, что можно понять уже по внешнему виду. Космос и Общество. Там звезды, здесь люди. Как можно считать, что это одно и то же?

Если вникнуть, то издревле считается, что космос обладает Разумом, а общество людей - чем? Правильно - Творчеством! И творцом, т.е. Человеком. И в это творчество человек вкладывает свою Душу. Стало быть главный творец общества это Дух Человека...

Можно ли говорить, что Разум и Дух одно, если Разум космичен, а Дух общественнен???

На мой неправильный взгляд, вот тут и попались философы античности, когда в свои скрижали записали, что "Дух и Разум - одно!" (Именно Сократ будто бы сказал вот такие слова, а Платон за ним их записал). 

Вот теперь и судите: легко ли судить о равенстве Космоса и Общества, как о двух средах обитания человека или не совсем легко. А скорее, наоборот. Очень и очень нелегко и даже трудно согласиться, что Разум человека от Космоса, а Дух от Общества...

 Согласны ли Вы с таким принципом?..

Или будете возражать?..

Тогда  свои возражения потребуется обосновать...

Аватар пользователя axby1

На мой неправильный взгляд, вот тут и попались философы античности, когда в свои скрижали записали, что "Дух и Разум - одно!" (Именно Сократ будто бы сказал вот такие слова, а Платон за ним их записал).

    Да я как-то проще на это смотрю. Есть два понятия, которые удобно использовать в тех или иных контекстах. Если их отождествлять, язык просто станет от этого беднее. По мне так  в человеке есть и то и другое, и в разных жизненных ситуациях Разум и Дух могут как-то сочетаться, или же можно абстрагироваться от одной из этих составляющих.

Вот теперь и судите: легко ли судить о равенстве Космоса и Общества, как о двух средах обитания человека или не совсем легко. А скорее, наоборот. Очень и очень нелегко и даже трудно согласиться, что Разум человека от Космоса, а Дух от Общества...

 Согласны ли Вы с таким принципом?..

Или будете возражать?..

    С таким же успехом я бы мог сказать, что Разум человека от Общества, а Дух от Космоса. Думаю, здесь дело не в том, что Ваш взгляд "неправильный", а в Ваших субъективных предрасположенностях обозначать те или иные вещи теми или иными понятиями.

    Я бы предпочёл в данном случае такую формулировку : Космос и Общество - это не одно и то же, потому что под обществом обычно подразумевается какая-то одна конкретная цивилизация, в то время как космос - это среда существования для многих цивилизаций. Впрочем, это не мешает говорить о Космосе, как об обществе более высокого порядка, чем планетарное.

 

Аватар пользователя asmaturus

 Да я как-то проще на это смотрю. Есть два понятия, которые удобно использовать в тех или иных контекстах. Если их отождествлять, язык просто станет от этого беднее. По мне так  в человеке есть и то и другое, и в разных жизненных ситуациях Разум и Дух могут как-то сочетаться, или же можно абстрагироваться от одной из этих составляющих.

В том-то и беда, что все смотрят "на это проще", если вообще смотрят, занятые ежедневными сиюминутными проблемами. А вот которые смотрят "не проще", они заселили Космос богами, а Землю земными тварями. И стали внушать этим тварям земным (то бишь простому человеку), что они-то - непростые - и есть посредники между богами на небе и тварями на земле, которым кроме как быть рабами божьими ничего не светит. :)

И простые люди поверили этим непростым. И верят до сих пор, потому что они такие прям простые, блин! (Как моя племянница говорит: "Аж, мне самой противно!")

    С таким же успехом я бы мог сказать, что Разум человека от Общества, а Дух от Космоса. Думаю, здесь дело не в том, что Ваш взгляд "неправильный", а в Ваших субъективных предрасположенностях обозначать те или иные вещи теми или иными понятиями.

Ну, хорошо, сказали. Что называется, не долго думая. А теперь подумайте и обоснуйте. Между прочим, очень даже заметно, что в этом вопросе зарыта очень даже не дохлая собака. Поэтому лично я буду настаивать, что Разум человека от Космоса, а Дух - от Общества. Вот какое Общество, такой и Дух человека. Но издревле этот Дух в человеке творят святые отцы "по образу и подобию божьему". Они и учат, что Бог есть Дух, значит и человек есть Дух. Непростым святым отцам "простые люди" поверили, и возникло ДУХОВЕНСТВО (а "простые" и сами не заметили, как превратились в вечных спонсоров этого социального института как божественного явления)...

И где же оказывается Разум человека? Его ИНТЕЛЛЕКТ? Правильно - на задворках!..

А вот нынешние японцы учат нас, что человек начинается с интеллекта. С чего бы это, и как это?.. 

Я бы предпочёл в данном случае такую формулировку : Космос и Общество - это не одно и то же, потому что под обществом обычно подразумевается какая-то одна конкретная цивилизация, в то время как космос - это среда существования для многих цивилизаций. Впрочем, это не мешает говорить о Космосе, как об обществе более высокого порядка, чем планетарное.

 Здесь уже не важно, "что бы предпочли" лично Вы, или Я. Важнее то, что сформировалось в Общественном Сознании. А там - распря, причем жестокая и не один уже век. Особенно среди ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Одни своим сознанием-духом идут за церковью и духовенством, другие идут за наукой, академиками и знаниями, со своим сознанием-интеллектом. Вот и всё тот же вопрос: "чья возьмет?", или "кто победит?": Бог-Дух богоискателей? - Или Бог-Интеллект добытчиков знаний? На самом-то деле борьба идет между богоискателями с их Верой в Бога и добытчиками знаний с их Верой в Силу-Знания и Науку. А боги из Космоса посматривают и, пожалуй, не без ехидства лишь посмеиваются: ну-ну, мели Емеля, твоя неделя...

Вот мы и мелем... :)))

Разумеется, каждый в силу своей воспитанности и образованности... :(((

Аватар пользователя axby1

В том-то и беда, что все смотрят "на это проще", если вообще смотрят, занятые ежедневными сиюминутными проблемами.

    Все смотрят на это по-разному, иначе откуда такое разнообразие в понимании слов  Разум, Дух, эволюция, бытие, сознание и других таких, казалось бы, простых на вид вещей ?

Вот какое Общество, такой и Дух человека.

    Даже общество - и то мы понимаем по-разному (например, данные конкретные я и Вы).

А вот нынешние японцы учат нас, что человек начинается с интеллекта.

    Ну да, все как один - берут и учат )

Вот мы и мелем... :)))

Разумеется, каждый в силу своей воспитанности и образованности... :(((

    Прям как те японцы )

    Не проще ли сказать - в меру себя ? Каждый ведь сам себе инопланетянин из Космоса, Вы разве ещё не заметили ?

Аватар пользователя asmaturus

Лучше скажу: В силу своей компетентности...

Говорю, "учат японцы" (далеко не самая хилая нация), потому что "в своем отечестве пророков нет"! - так было всегда, и так есть...

Но хоть кому-то от этого чистосердечного признания легче стало?

Дмитрий, Вы из Николаева, того, что в Украине? Вы - украинец?

Если да, то там у вас есть такой ученый-психолог (кан. псих. наук) по имени Борис Алексеевич Базыма. Может, Вы его знаете?

Аватар пользователя axby1

  Да нет, не слыхал про такого. Вы считаете его своим единомышленником ?

Аватар пользователя asmaturus

Он занимается вопросами "цветовой символики и психодиагностики".

Вот, посмотрите: http://psyfactor.org/lib/bazyma.htm 

А вот:  А.А. Исаев, Феномен цвета в контексте бытия человека: опыт философского анализа, 2007. http://wiasite.com/page/isaev/ist/ist-9--idz-ax37.html

И ещё: Н.Н. Александров, Цвет и его динамика в культуре // «Академия тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.17628, 20.08.2012 http://www.trinitas.ru/rus/doc/0001/005a/00011214.htm или (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0001/005a/1214-alx.pdf

В последней работе приведен фрагмент моих соображений по теме человека (с.192-195), определения его природы при посредстве символики цвета. Можете заглянуть, ежели не лень :)

В общем, да, "единомышленник". Эти все тоже мои ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ. Как и Вы, в том числе, коль взялись за проблему человека... :)

Аватар пользователя axby1

Вот, посмотрите: http://psyfactor.org/lib/bazyma.htm 

    Ну, это другое дело. RGB-палитра - штука фундаментальная, наталкивает на интересные философские размышления. Есть "чёрно-белый" способ восприятия, а есть - цветной. Первый полезен в логическом аспекте - для разработки формальных методов отображения информации. Но в этическом аспекте его применение чревато разного рода накладками, связанными с допущением негативных оценок по отношению к другим : плохой, злой, враг и т.д. "Цветной" же способ восприятия не совместим с "монохромным", и от таких оценок абстрагируется, поэтому к проблеме человека это может иметь прямое отношение. Я бы охарактеризовал её так : проблема переключения сознания с "монохромного" режима на "цветной" при переходе от [объектов, механизмов, систем-надсистем, программ-подпрограмм, ...] к живым людям.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!

Исходим из того, что человек - частный случай животного. То есть ему доступны по меньшей мере прямые способы взаимодействия со средой обитания, предполагающие различение объектов и явлений материального мира.

Пусть этот частный способ взаимодействия называется психикой.

То есть появление мышления позволяет зафиксировать некий качественный скачок в эволюции сознания.

Пробуждение сознания можно зафиксировать как "некий качественный скачок в эволюции" психики животного. Или Вы считаете что у животного в общем случае уже! есть сознание?

--

Михаил Петрович Грачёв.

 

Аватар пользователя axby1

    Здравствуйте, уважаемый Михаил Петрович.

    Понятие "сознание" является отправной точкой всех моих философских рассуждений. Поэтому я никак не могу его игнорировать при рассмотрении чего бы то ни было. Тем более психики.

--

Дмитрий Владимирович Митрохин

 

 

Аватар пользователя asmaturus

Уважаемые Дмитрий Владимирович и Михаил Петрович. А также все мои единомышленники, штурмующие проблему самопознания человека. Хочу вас помирить друг с другом, вызывая огонь на себя. :)

Дело в том, что по моим скудным понятиям, пока мы будем заниматься "сознанием" и "психикой", всерьёз полагая, что это одно и то же, мы всё дальше будем уходить от "человека".

Почему? А вот почему, я сказать так сходу и исчерпывающе пока не могу. Но вот у меня родилась свежая мысль, что мы никогда не сможем познать человека, пока будем исходить из его животного начала, поскольку "психика" (или по мнению некоторых "сознание") как таковая свойственна всякому животному и тем более домашнему. Пока мы препарируем психику якобы "человека", мы всё дальше уходим от Человека как такового. Всё таки надо согласиться с японцами, что Человек отличается от человека тем, что его "божественным" началом является ... ИНТЕЛЛЕКТ... 

Очень прошу - не надо пугаться этого чисто русского слова (у Аристотеля это - энтелехия, у арабов - интялишийя, у римлян - интеллектус). Достаточно понять, что термин "интеллект" прочно связан с таким чисто человеческим явлением как ... ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ. Та самая, которая при всех её бедах и недомоганиях, но все же именно она - интеллигенция - формирует ОБЩЕСТВО, придаёт ему те или иные свойства и качества. Ближайший пример: светлая советская интеллигенция формировала пионера, комсомольца, спортсмена, "просто хорошего человека" - ихняя черная интеллигенция только что сформировала черного бандеровца, фашиста, эс-ес-овца. И, чего греха таить, продолжает формировать в масштабе целой нации в сегодняшней Вкраине. Бедная страна! У меня там живет с некоторых пор племянник, уже попенявший своей сестре по телефону, что когда-то он был рожден в москалякской России (в СССР). И как же быть теперь с ним быть? Пропал ведь...

Прошу, однако, отнестись к этой моей свежей мысли поосторожней, стараясь не наломать дрофф... :)) Хватит костров, давайте хотя бы золой исцелять раны воинов...

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Дмитрий Владимирович!

В своем сообщении из шести предложений  пишете:

(1) Исходим из того, что человек - частный случай животного.
(2) То есть ему доступны по меньшей мере прямые способы взаимодействия со средой обитания, предполагающие различение объектов и явлений материального мира.
(3) Причём эти способы тем или иным образом согласуются с его потребностями.
(4) В общем случае человеку доступны косвенные способы - абстрактное мышление позволяет называть объекты и явления словами и создавать из них хоть целые миры, которые по меньшей мере частично могут материализоваться в среде его обитания.
(5) То есть появление мышления позволяет зафиксировать некий качественный скачок в эволюции сознания.
(6) В некотором смысле он первый и последний, поскольку с этого момента можно сказать, что не существует ничего, что не могло бы стать предметом человеческих потребностей.

Далее, для меня поясняете: ["Понятие "сознание" является отправной точкой всех моих философских рассуждений. Поэтому я никак не могу его игнорировать при рассмотрении чего бы то ни было. Тем более психики].

В исходном сообщении ставите во взаимную связь понятия "человек", "животное", "сознание" и "мышление". При рассмотрении психики отправной точкой у Вас служит сознание. Пусть эти пять категорий составят базовый ассоциативно-понятийный ряд:

сознание - психика - животное - человек - абстрактное мышление

Если обратиться к мышлению вообще, то различают абстрактно-вербальное и наглядно-образное мышление. Мой вопрос будет таким. Можно ли сказать, что если "абстрактно-вербальное мышление", это и есть косвенный способ, то наглядно-образное мышление следует отнести к категории прямых способов взаимодействия со средой обитания? Или они оба косвенных способа, а прямой способ в Вашем подходе есть нечто другое?
--

Аватар пользователя axby1

    Благодарю, Михаил Петрович, мне нравится основательность Вашего анализа, и я постараюсь ей соответствовать.
    Начну сначала, то есть с определения философии.  Следуя этимологии этого слова, я прихожу к тому, что философия - это наука о том, как правильно любить мудрость. Ну а поскольку каждый любит её по-своему (что, вообще говоря, нормально), то получается так, что смысловые расхождения начинаются с её исходной посылки - из-за чего придание  философии статуса науки становится действительно весьма проблематичным. Это обстоятельство и послужило причиной, по которой я (в числе, пожалуй, большинства участников этого форума) поставил своей целью сделать из философии науку. Также оно способствовало выработке собственной понятийной базы, что существенно затруднило моё участие в коллективном творчестве, и Ваш комментарий в числе прочих способствовал более фундаментальному подходу к обоснованию моих представлений.
    Итак, начинаю с определения : философия - это наука обо всём. Для совместимости с этимологией можно добавить : "..., а особенно о любви к мудрости", но поскольку всё включает в себе всё, то на первых порах можно этим не заморачиваться. Далее, согласно моим критериям научной корректности, следует выделить из этого "всего" такие категории, которые были бы, с одной стороны, достаточно всеобъемлющими, чтобы претендовать на роль фундаментальных, а с другой -  предоставляли бы принципиальную возможность исключения смысловых расхождений в их толковании. Таких категорий я насчитал две  - это логика и ощущения. Помимо соответствия указанным критериям, они не имеют общих точек пересечения, в связи с чем допустимо рассматривать их по-отдельности. Можно и вместе, но такое "связывание" всегда будет условным - например из волны длиной 5200 ангстрем вовсе не следует, что ощущение зелёного цвета должно быть именно таким, а не иным. Этот пример я использую обычно в качестве иллюстрации того, как сознание "пытается совместить несовместимое". Собственно, раскрытие смысла этой метафоры и видится предметом философии, как науки.
    Обоснования такому подходу по моим представлениям достаточно просты и понятны : если это невозможно ни понять, ни ощутить - то этого, как бы, и не существует. Но если быть до конца научно корректным, то здесь правомерна постановка вопроса следующим образом : есть ли вообще смысл говорить о вещах, которые не относятся ни к той, ни к другой категории ? Да, есть - по той простой причине, что при обмене информацией мы используем метафоры - т.е. помимо абстрактно-вербального мышления способны задействовать наглядно-образное.  Утверждения, являющиеся результатом последнего, могут иметь формально-безупречный вид ("семь раз отмерь - один отрежь"), однако к категории логических они не относятся. Причисление их ко второй категории тоже было бы неправомерным, поскольку слова всегда можно рассматривать в отрыве от ощущений, будь они (слова) сколь угодно неформальными. То есть, простой взгляд со стороны на способ мышления, которым мы обладаем, даёт все основания для включения в рассмотрение третьей категории - области трансцедентального. Можно сказать, что она тоже стоит "особняком" от первых двух категорий, поскольку всё, что там находится, невозможно отразить посредством как сколь угодно сложных логических построений, так и сколь угодно разнообразных ощущений. Но ведь отражаем же - как это ни парадоксально звучит. Весь парадокс состоит в том, что трансцедентальный метод - он, с одной стороны, не может не быть объективным (иначе пришлось бы признать, что какие бы то ни было исследования в этой области лишены смысла) ; и в то же время он не может не быть субъективным, как не может не быть субъективным способ верификации корректности взаимосвязей между понятиями, посредством которых мы отражаем трансцедентальное. Каким образом мы производим верификацию ? Форма языка остаётся прежней - существительные, прилагательные, глаголы и т.д. Разница в том, что сказанное мы берём в кавычки, предполагая перенос смысла в ту область, которой... собственно говоря и нет, если исходить из представлений привычной логики. Но мы ведь всё равно при этом стремимся достичь некоторого результата - такого, чтобы смысловое соответствие понятий и их связей невыразимому словами оригиналу было как можно более точным. На основании чего мы определям, насколько точен этот "прицел" ? Естественно, на основании ощущений, которые по определению субъективны. Естественно потому, что кроме них и мышления у нас, собственно, больше ничего нет, да и быть не может.
   Отсюда у меня вырисовывается такая "принципиальная схема всего" :

                             Всё
                              / \
                             /   \
                            /     \
                           /       \
           Имманентное  -  Трансцедентное
                   / \
                  /   \
                 /     \
                /       \
        Логика  -  Этика

   Вместо "всё" я предпочитаю "сознание", потому что ему это всё как бы видно. В терминах бытия эта схема может выглядеть, например, так :

                       Сознание
                           / \
                          /   \
                         /     \
                        /       \
                  Бытие  -  Небытие
                    / \
                   /   \
                  /     \
                 /       \
       Познание - Переживание

   До настоящего момента мои рассуждения были направлены прежде всего на то, чтобы отделить, так сказать, предельно ясное от "предельно неясного". При попытке ответить с этих позиций на Ваш вопрос,

Если обратиться к мышлению вообще, то различают абстрактно-вербальное и наглядно-образное мышление. Мой вопрос будет таким. Можно ли сказать, что если "абстрактно-вербальное мышление", это и есть косвенный способ, то наглядно-образное мышление следует отнести к категории прямых способов взаимодействия со средой обитания? Или они оба косвенных способа, а прямой способ в Вашем подходе есть нечто другое?

    у меня возникает необходимость вводить сразу три новых понятия : мир, субъект, и выбор. Смысл всех трех понятий - трансцедентален, поскольку в полной мере отразить его формальными методами не представляется возможным. Тем не менее, я считаю справедливыми по отношению к ним, скажем, следующие высказывания :

  • мир нужен для того, чтобы в нём жить
  • субъект способен совершать выбор и испытывать ощущения (иначе это объект)
  • если выбор есть, то не существует принципиальной возможности это проверить

   Приведённые утверждения, по моим представлениям, инвариантны по отношению к любому наперёд заданному миро"устройству". Кавычки в данном случае указывают на различие между абстрактным смыслом понятия "устройство" и трансцедентальным. То же самое можно сказать и о субъекте, которому в трансцедентальном "пространстве" соответствует некий персональный способ взаимодействия с окружающим миром. Можно даже выделить некоторые достаточно фундаментальные его характеристики - например, интро(экстра)вертность - направленность "от-объекта" и "к-объекту" (хотя Юнгу полжизни понадобилось на то, что это сформулировать). Можно также связать все три понятия в одном, довольно ключевом, на мой взгляд, утверждении : в основу любого мироустройства заложены принципы, регулирующие причинно-следственные связи между сделанным выбором субъекта и последствиями этого выбора в виде ощущений.

   Эти соображения видятся мне справедливыми для всех живых организмов. Теперь в качестве ответа на Ваш вопрос я могу привести такой наглядный и удачный, на мой взгляд, и незаслуженно закритикованный здесь пример :

Если мы получаем в ощущениях зелёный цвет - то это прямой способ, а ежели, скажем, Пифагор использует три буквы алфавита, одну цифру и ещё два арифметических знака для того, чтобы в один прекрасный момент воскликнуть "эврика" - то это уже будет косвенный способ.

     Понимаете, Михаил Петрович, какая штука получается ? Ощущениям изначально, как бы, нет никакого дела до того, что аквадратплюсбквадратравноцквадрат. А последнему вообще нет ни до чего дела. Но ведь люди умеют так делать, а животные - нет.

     То есть да, оба способа - косвенные, поскольку используют символы в качестве "посредников". А прямой способ - он и есть прямой : выбор -> ощущения.

Аватар пользователя Derus

axby1, приветствую.
С одной стороны, Вы говорите о "Прямых и косвенных способах взаимодействия с кружающим миром", а с другой стороны говорите: "абстрактное мышление позволяет называть объекты и явления словами и создавать из них хоть целые миры, которые по меньшей мере частично могут материализоваться в среде его обитания".
Однако не получается ли, что имеется два мира?
Один тот, который соответствует прямому взаимодействию, а другой тот, который соответствует косвенному (абстрактному)? Если да, то получается, что к окружающему миру может быть только одно отношение, а не два?

Также Вы заключаете, что "не существует ничего, что не могло бы стать предметом человеческих потребностей", однако разве не будет верным и прямообратное, мол не существует ничего, что может и не стать предметом человеческих потребностей?

С ув. D 

Аватар пользователя axby1

    Здравствуйте, уважаемый D.

Однако не получается ли, что имеется два мира?
Один тот, который соответствует прямому взаимодействию, а другой тот, который соответствует косвенному (абстрактному)? Если да, то получается, что к окружающему миру может быть только одно отношение, а не два?

   Отношение может быть лишь одно - данное в ощущениях, поскольку прямо или косвенно из них следует. Если мы получаем в ощущениях зелёный цвет - то это прямой способ, а ежели, скажем, Пифагор использует три буквы алфавита, одну цифру и ещё два арифметических знака для того, чтобы в один прекрасный момент воскликнуть "эврика" - то это уже будет косвенный способ. То есть косвенный способ несколько расширяет возможности - и это несмотря на то, что мир чисел "несколько" абстрактен.

Также Вы заключаете, что "не существует ничего, что не могло бы стать предметом человеческих потребностей", однако разве не будет верным и прямообратное, мол не существует ничего, что может и не стать предметом человеческих потребностей?

    Прямообратное может быть неверным, если исходить из предположения, что через бесконечность лет тебе с большой вероятностью станет скучно - даже в случае недостижения "формального" предела познания.

Аватар пользователя Derus

axby1, благодарю за ответы.
Больше вопросов нет.

С ув. D

Аватар пользователя axby1

  Извините, D, но так получилось, что у меня созрел довольно ёмкий ответ на Ваш удалённый комментарий. Не будете возражать, если я приведу его фрагмент в качестве предисловия к новой теме ?

Аватар пользователя Derus

Нет, не возражаю, axby1.

С ув. D

 

Аватар пользователя axby1

    Тему решил не создавать, спасибо за наводящие вопросы.

Аватар пользователя Спокус Халепний

а ежели, скажем, Пифагор использует три буквы алфавита, одну цифру и ещё два арифметических знака для того, чтобы в один прекрасный момент воскликнуть "эврика" - то это уже будет косвенный способ.

 Эврика! Оказывается, задолго до Архимеда то же самое кричал Пифагор!

Не корысти ради, а токмо волею пославши мя правления штата Калифорния, где я проживаю. Дело в том, что "Эврика" является геральдическим лозунгом штата.

Аватар пользователя axby1

  Ну зачем же так искажать, Вадим Владимирович ? Мне вот википедию пришлось гуглить, чтобы убедиться в том, что словосочетания "радость открытия" и "геральдический символ" не являются близкими по смыслу.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мне вот википедию пришлось гуглить

Пришлось?!! Красивее было бы сказать – спасибо, что спровоцировали меня лишний раз заглянуть в википедию - источник разумного, доброго, вечного (наряду, конечно, с российскими газетами).

Кстати, а как вы гуглите википедию? У неё же вроде бы вшитый собственный механизм поиска, который от гугла не зависит. Хотя, можно наверное, и через гугл что-то найти в Википедии, но надо изощряться с поисковым запросом. Мне, например, как спецу по информационному поиску, это сделать трудновато.

Ну зачем же так искажать, Вадим Владимирович ?  …словосочетания "радость открытия" и "геральдический символ" не являются близкими по смыслу.

Я так понял, что это гениальное открытие вы с помощью Википедии сделали специально для меня? Или всё же для недоумков отцов-основателей Калифорни, которые, ни о чем не подозревая, сделали это архимедовское восклицание геральдическим лозунгом штата  («Эврика!» произносится на англ. как йеурика). Это было во времена Золотой лихорадки. В то время этим же восклицанием был назван и город  основанный золотоискателями на севере штата. Он расположен возле океана, среди тысячелетних гигантских деревьев – секвой (то, что краснодеревщики называют красным деревом). Там, если со стороны океана взглянуть на местность, то само-собой воскликается «Эврика!», потому что между поселением и океаном расположены два длинных (по 10 км) полуострова идущие параллельно берегу и разделённые небольшим (500 м) проходом - из океана к материку. В образованном таким божьим способом заливе всегда тихо, в то время как в Тихом океане – "шумно", т.к. очень часто штормит.

Короче, я ж вам написал, что мне хотелось (не корысти ради) защитить Архимеда перед «отцами-основателями» Калифорнии, которые именно его восклицание имели в виду, произнося Eureka,  и присовокупляя этот лозунг к геральдике штата, а не Пифагора. Они обмишурились просто потому, что не знали недавно открытую правду об Архимеде, который нагло нарушил @copyright Пифагора. Простим им это! У них ведь тогда Википедии не было.

 

Аватар пользователя axby1

    У меня по Вашим словам получается, что Пифагор должен спросить у Архимеда, можно ли ему радоваться при каждом своём открытии - я-то ведь точно знаю, в каком смысле употребил это слово. Ну ведь правда искажаете, Вадим Владимирович, неужели Вам так трудно это признать ?  Не мести ради это пишу, а истины для.

   ЗЫ : Если какие-то мои комментарии показались Вам излишне резкими, тогда амсорри, как говорят у вас в Калифорнии.