Процесс познания в науке и метафизике

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 

 

Дискуссия на форуме показала,  вопрос о том, что такое процесс познания, на первый взгляд кажущийся простым, часто трактуется не верно, что в свою очередь приводит к непониманию фундаментальных основ философии. Как результат, это зачастую приводит к вырождению философии в словесную эквилибристику.

Поэтому в древних школах индийской философии  изложение философии начиналось с исследования процесса познания потому что, как мы увидим ниже, здесь кроются ключи к пониманию природы познаваемого.

В аналитической философии Патанджали процесс познания включает в себя: истинное познание, заблуждение и ментальное конструирование. Истинное познание – это восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство. На первый взгляд  все просто и понятно, но давайте разберемся в этих вопросах более подробно.

Для удобства понимания, начнем не совсем логично, с умозаключения. По определению Вьяса, умозаключение есть действие сознания, имеющее своим объектом связь, между элементами одинаковых классов, относительно которых делается логический вывод и отсутствующую между элементами  различных классов. Его главная функция – установление общего.

Как делает это наука. Из потенциально бесконечного количества фактов она формирует выборку фиксированного объема и устанавливает присущие им общие закономерности, которые объявляет  законами природы. Увеличивая объем выборки, наука открывает новые закономерности. Но как отмечает Карл Поппер, за пределами любой выборки всегда находятся факты, которые не вписываются в установленные закономерности. Это свойство научных теорий он назвал критерием фальсифицируемости позволяющим оспорить любую научную теорию.  Поскольку наука никогда не сможет сформировать выборку бесконечного объема, она никогда не избавится от критерия фальсифицируемости.  В связи с этим Л.Месяц [фил.ф-т.МГУ ] в статье «Cовременная физика – правдоподобный миф», отмечает: «Любая теория есть всего лишь гипотеза, смелое предположение, налагаемое нами на мир, и ожидающее от мира либо своего подтверждения, либо опровержения. Она считается справедливой до тех пор, пока достаточно хорошо описывает известные нам явления, и пока не открыты факты, опровергающие ее. Тогда, по необходимости, прежняя теория отбрасывается и заменяется новой, объясняющей большее число фактов, и так далее, возможно до бесконечности».

Но тут возникает интересный вопрос, почему Патанджали относит умозаключение к истинному способу познания, если научные умозаключения никогда не приведут нас к истинному конечному знанию. Ответ очень прост, во времена Патанджали наука еще не существовала, она возникла в другое время и в другой части земного шара. Поэтому современный индийский философ Прасада Варма,(Махариши) дополняет процесс умозаключения определением ошибки. Ошибка – это когда мы держимся за одно и упускаем другое. С этой точки зрения научные теории это цепь бесконечных ошибок. Справедливости ради, необходимо отмерить, что в науке есть одна дисциплина, не обладающая критерием фальсифицируемости и которая попадает в область истинного знания. Но об этом поговорим немного позже.

Вернемся к утверждению Патанджали, что умозаключение позволяет получить истинное знание. В данном случае,  похоже, речь идет о метафизике. Что позволило Патанджали настаивать на этом утверждении. Основы древнеиндийской метафизики изложены в философской системе Вайшешика, на ее примере попробуем разобраться, в чем заключается различие научного и метафизического подхода к процессу познания. Наука пытается свести бесконечное многообразие вселенной к ограниченному набору законов природы. Метафизика начинает с другой стороны, с разделения единства или первичной субстанции и устанавливает законы, по которым это разделение происходит. Поэтому объем выборки в метафизике всегда полный, за его пределами в процессе творения пока еще ничего не существует. Например, Вайшешика рассматривает мир на стадии возникновения девяти особых субстанций. Согласно Вайшешике эти субстанции составляют основу всего сущего. Особые качества этих субстанций отвечают за многообразные качества бесконечных объектов в мироздании. Не буду здесь задерживаться, подробно этот процесс я описал в статье «Метафизическая теория всего».

Аналогичный подход в метафизике Каббалы. Здесь мы имеем дело с десятью Сфирот из которых разворачивается все творение. Очевидно, при таком подходе объем выборки будет всегда полным, что исключает возможность ошибки.

Как мы отмечали, в науке существует одна дисциплина, которая используя метафизический подход, избегает ошибок, это кибернетика. Она начинает с нуля, единицы и четырех логических операций, образует на этой основе четыре компьютерных языка, позволяющих создавать потенциально бесконечное количество программ поддерживающих существование так называемого виртуального мира. Здесь не исключена возможность создания некачественных программ, но это проблема подготовки программистов, а не кибернетики. Мне могут возразить, в чем истинность кибернетики, если она ничего не объясняет. Истинность кибернетики в том, что она моделирует, пусть даже упрощенно, процесс творения. И эта модель отражает в себе, некоторые из основных, принципов которые лежат в основе мироздания.

Далее мы можем перейти к самому интересному в процессе познания и попытаться найти ключи к самой сокровенной тайне мистиков. Первым в процессе истинного познания Патанджали называет восприятие. По определению Вьяса «объективная сфера его функционирования – общее и специфическое, его главная функция – установление специфического в объекте. Результат чувственного восприятия – постижение Пурушей (Наблюдающей частью сознания) деятельности сознания, как чего-то не отличимого от него самого». Но разобраться в этом вопросе, будет проще при одновременном рассмотрении составляющей процесса познания называемой заблуждением. Заблуждение, по утверждению Патанджали: «есть ложное знание, основанное не на собственной форме реального объекта».

Рассмотрим подробно на конкретных примерах, что означает знание, основанное не на собственной форме объекта. Когда мы смотрим телевизионное изображение, то воспринимаем его как предметы имеющие определенную геометрическую форму. На самом деле экран состоит из набора пикселей каждый из которых представляет собой точку света. В нашем сознании происходит процесс переработки полученной информации и в результате его в отражающей части сознания вместо точек, возникает некая геометрическая форма. Аналогично воспринимается зрительная информация нашим глазом. Сетчатка глаза состоит из шести миллионов светочувствительных клеток. Каждая клетка при взаимодействии с квантом света регистрирует точечную вспышку света. После обработки в нашем сознании из этой дискретной информации формируется то, что мы называем формой материальных объектов. С позиции современной физики материя в основном состоит из пустоты, в разных точках пространства насыщенной теми или иными силовыми полями, описываемых волновыми функциями, другими словами, не имеющими четко обозначенных границ. А наше восприятие конкретных геометрических форм и осязание твердых тел, в отражающей части сознания, есть результат подсознательного процесса обработки воспринимаемой информации в нашем сознании.

Аналогична ситуация с непрерывным движением. Время состоит из прошлого, настоящего и будущего. Прошлое это то, чего уже нет, будущее это то, что пока еще нет, существует только настоящее, которое должно быть статичным. Иначе оно опять распадается на прошлое, настоящее и будущее. А как же наше восприятие непрерывного течения времени. Наука объясняет это эффектом кинематографа, когда последовательность статических изображений в нашем подсознании перерабатывается в непрерывное  движение.

В итоге мы имеем двух уровневый процесс познания. Первый уровень это восприятие истинного познаваемого, которое в обычном состоянии сознания остается скрытым за экраном нашего сознания. Второй уровень, это восприятие на отражающей части экрана сознания, результата подсознательной деятельности нашего сознания, по обработке информации полученной с первого уровня. Таким образом, истинное познаваемое мы не видим, а осознаем только результат деятельности нашего сознания на  запрограммированном подсознательном уровне. И это знание Патанджали называет заблуждением, основанным   на не собственной форме предмета. Возникает оно в результате подсознательного ментального конструирования. Более подробно этот вопрос рассмотрен в статье: « К вопросу ментального конструирования в науке и научных исследованиях».

В подтверждение сказанному приведу несколько цитат. Из Упанишад: « Лик истины сокрыт золотым заслоном. О, Пушан, устрани его ради видения закона Истины». Каббалисты говоря об этом менее таинственно: «Все тайны мира спрятаны в вещах очевидных». А  Ауробиндо Гхош прямо утверждает: « Вселенная есть нескончаемая греза, ибо все в ней совершенно не является тем, чем кажется».

Отсюда вывод, все что так скрупулезно исследует человек, пытаясь найти срытую истину, есть плоды деятельности его собственного и коллективного подсознания. Или как упрощенно утверждают сторонники Маявады, это есть иллюзия, порожденная нашим сознанием. Мы можем с этим не соглашаться, но тогда нам необходимо доказать, что сознание есть абсолютно непогрешимое зеркало, без искажений отражающее материальную вселенную.

И последняя составляющая процесса познания – авторитетное свидетельство. Какие есть у нас основания говорить об истинном познаваемом если мы его не воспринимаем. На основании авторитетного свидетельства, так называемых провидцев, которые в измененных состояниях сознания получили возможность его непосредственного восприятия. В связи с этим мы можем говорить о двух уровнях философии. Первый это описание истинного познаваемого теми, кто приобрел способность его восприятия. Второй, это интеллектуальные рассуждения об истинном познаваемом теми, кто его никогда его не воспринимал. Такую философию А. Гхош называет смесью неведения и воображения.

Здесь у нас возникает вопрос, почему провидцы, если они такие умные, объясняют все по-разному, очень непонятно и запутано. А вы попробуйте объяснить тому, кто не знает, внятно и вразумительно, как пахнут розы. Знание специфического невозможно передать словами. Как говорят мудрецы: «язык мудрости понятен только тем, кто уже мудр». Их слова предназначены для пробуждения дремлющей в нашем сознании интуиции, что способствует переходу в измененные состояния сознания позволяющие лицезреть истину. Условием этого перехода есть изменение веры. Как говорит А.Гхош: «новое сознание наступит тогда, когда изменится вера». Имеется в виду вера своим глазам и тем знаниям, которые нам с детства вбивали в голову. Если кто-то прочтя  вышеизложенное усомнится  и скажет, похоже в этом что-то есть. Тот не зря потерял время.

 

 

Связанные материалы Тип
Процесс познания в науке и метафизике (продолжение). Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Сознание, сознание везде сознание. - А что это такое СОЗНАНИЕ?!! - Уберите из своего текста это неизвестное (которое Вы употребляете как всем "достоверно известное") и Ваш текст развалится как "карточный домик". 

Попробуйте и изложите своё понимание понятия СОЗНАНИЕ. Мы, ведь, только делаем вид, что все мы  "знаем": Что такое сознание?, и молчаливо соглашаемся, что это "знание" каждого вполне "правильное", т.е. тождественное с другими. - Хе!

И к тому же, источником знания в физике (по Вашему, в науке) является ПРАКТИКА (натурный эксперимент), а источником знания в метафизике является откровение (озарение). И даже не так. - И в том и другом случаях источником знаний является ИНТУИЦИЯ, - для натуры и подтверждённая экспериментом, результат этой интуиции, становится рабочей ГИПОТЕЗОЙ, а для метафизики - новой и более основательной ДОГМОЙ, на основании которой возникает новая ЭТИКА, расширяющая границы человеческой общности.

И к тому же: "Заблуждение скрывается в нехватке средств". Гёдель.

А физика + метафизика - и есть НАУКА.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Слово сознание убрать легко, а куда  деть само сознание. Все, что вы пишете это рождено в вашем сознании. И этот продукт представляет смесь заблуждения и воображения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       Слово сознание аналогично слову сопереживание означает одинаковое знание, одинаковое переживание и больше ничего.                                                                        Другими словами - одинаковая информация.                                                                Содержание же этой одинаковой информации тоже одинаковое,  но его состав зависит наличия воспринимающих органов и от степени их восприимчивости.                    Поэтому содержание и объем информации каждого воспринимающего субъекта и в каждый момент времени будет разной, но ПОХОЖЕЙ в той степени, и в отношении той информации, степень восприимчивости и время восприятия которой одинаково у воспринимающих субъектов.                                                                                               Эта похожесть - частичная (относительная), одинаковость позволяет  субъектам восприятия оценивать воспринятую информацию как одинаковую в первом прибли -жении.                                                                                                                                Сумма воспринятой за время существования относительно одинаковой инфор - мации и есть сознание человека (коллективное сознание соответственно).                          Сознание Бога (Абсолютное сознание) определение некорректное, т. к. на самом деле это монознание, Абсолютное Знание Себя в Себе, Абсолютная информация сама в себе, являющаяся Богом и доступная только ему (самой себе).  

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ваш бог существует в вашем сознании. Вы услышали о нем от авторитетного источника и поверили ему. Но поверьте, тот кто рассказал вам о боге имел ввиду совершенно другое чем имеете ввиду вы. Только тот кто его лицезреет знает, что это такое. Ваше представление это смесь заблуждения и воображения. Это ментальная конструкция придуманная вами. Если ссылаться на ваш авторитетный источник, то он утверждает: "Я есть ОН". Только тот кто видит свое высшее Я, знает что такое ОН.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

                                                                                                                                               В моем сознании существует не Бог, а Знания о моем Боге - Абсолютной информации.                                                                                                                          Никакого Авторитетного источника у меня нет, кроме информации, накопленной за время жизни и многократно перерабатываемой (осмысливаемой)в связи поступлением новой информации и с целью ее вписывания в уже имеющуюся систему мировоззрения.         Моя книга и есть результат этой переработки информации.                                               Я уже писал Вам , что мое мировоззрение основывается на вере (тем более в чьи-бы то ни  было рассказы), а на убежденности в информации, подкрепленной доказате -льствами (т. е. относительной истине).                                                                                     А Ваши категорические, хотя и бездоказательные утверждения о моем авторитет -ном источнике и о том, что я неправильно передаю, то что рассказал он. что то что он говорит. слышать может только тот кто его лицезреет и т. д. - позволяет допустить , что тем кто его лицезреет, видит свое высшее Я и знает что такое ОН (БОГ надо полагать) - это ВЫ!? 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Алла

Виталий

Так я ж об этом и говорю! - Знаем, что сознание есть, а Что оно такое? - никто не знает.

А для того, чтобы знать необходима не только феноменология (явления) сознания, но и его онтология (т.е. физический носитель сознания, или то, чем мы осознаём).

Это тоже самое, допустим,: Вон там под горой что-то стоит. - Все видят это и соглашаются: Да, стоит. - А Что этот такое никто не знает.

И к тому же, надо чётко определить: Сознание - это сущее, или предикат? И если оно сущее, то нельзя его использовать как предикат. А если сознание есть предикат (т.е. явление), то нельзя его употреблять в своих высказываниях как сущее. - А в Вашем тексте «сознание» употребляется и в том и другом смысле.(Для примера: Бежать - это предикат, тогда как «бег», хоть и существительное, но сущим быть не может. Ведь «сущее» - это только то, и только то, что «обладает», «действует» и «претерпевает».) 

Аватар пользователя Потерпевший

Виталий, спасибо за столь замечательную статью.

Если кто-то прочтя  вышеизложенное усомнится  и скажет, похоже в этом что-то есть. Тот не зря потерял время.

 

Я не первый - не задетый этой информацией, не второй - задетый и усомнившийся, а третий - соприкоснувшийся с опытом первичности. Яркий пример такого опыта я описал в "Отчет Потерпевшего. Шокопроход.":

 

3. Падение с дерева.

Лето. Мне тринадцать лет. Играем в "Тарзана" - перемещаемся на высоте метров трех с ветки на ветку, с дерева на дерево в рощице лиственных. Если дерево далеко от другого, можно раскачать его и "перешагнуть" на следующее. Я раскачиваюсь вместе с березкой и перешагиваю на ольху. Только отпускаю ветку за которую держался рукой, как сук под ногой ломается. Лечу. Время замедляется. Тишина. Вокруг нет ни предметов, ни объектов - только яркие цветовые пятна: голубые, зеленые, белые (ствол ближней березы). Проходит минут 5-20 (субъективного времени). На меня снизу медленно, с черепашьей скоростью надвигается ветка (отчетливый, оформленный объект,- не предмет, потому что я не опознаю ее как то, за что можно схватится). Хватаюсь (не я, но кто-то/что-то во мне - неосознанно). Дальше - все очень быстро. Ветка бьет мне по корню носа (болевая точка). Боль. И, затем, область вокруг носа замораживается как от трех уколов новокаина. Я - вишу. Спускаюсь. "Заморозка" оттаивает, и я катаюсь по траве (километра два накатал).

 

После этого месяца на три включается "звериная" реакция - приятель раскручивает на "крючке" бляхи ремня, как на праще камень, он срывается и летит в голову, но я уворачиваюсь хотя он близко, всего в метрах двух от меня.

Собственно, суть Потерпевшести: 1 фаза -  сбой опоры сознания на вторичность (потерпевшесть малого разума), и 2 фаза - расширение и усиления опыта первичности (восстановление большого разума, и осознание потерпевшести глобальной - подмена первичного вторичностью), а также выстраивание и согласование отношений большого и малого (м-миру-не-от-мира), где малый разум переходит из роли господина в роль слуги - инструментальности.

 

И тогда появляется возможность занять по отношению к жизни "царскую позицию" - использовать ум творца (смысление*) для подлинного проживания дара жизни (Жития).

 

---------------

* - из "Мышление и Смысление

Смысление в отличие от мышления это процесс работы сознания одновременно пучком помыслов, узел которого, - и есть смысл, который затем уже можно промыслить и даже проговорить линейно. Этот узел может быть достаточно неоформленным или размытым, либо его сцепляющую роль заменяет что-то типа акорда-консонанса или диссонанса, или вообще, то, что в теории музыки называется "соноры" и "шумозвуки". В употреблении музыкальных терминов могу немного ошибиться так как я совсем не музыкант, но пока нет языка для описания смысления, мне удобно употреблять в первую очередь термины из теории музыки.

 

-----------------------------------

Для меня сознание - проживание (прожевывание переживаний), хотя есть еще со-знание --- концептуальное  -- жвачка непрожеванного, отсроченного пережевывания - консервы со временем задубевшей, хотя есть возможность обратить ее в полезную вспомогательность -- инструмент обеспечения высвобождения из невроза выживания.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Эмоционально, но что-то в этом есть. Ох уж эта интуиция, она посылает знания, но не дает средств их выражения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

    Не дает до тех пор, пока существенная информация не сложится путем осмысления в законченную систему, т. е. в такую, все элементы которой связаны между собой логически.                                                                                                                           Тогда появляется возможность логически сформулировать и высказать относительную истину о проблеме.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А завтра появятся новые факты, не вписывающиеся в вашу логическую систему. Все логические системы попадают под критерий фальсифицируемости. Теории можно строить до бесконечности. Не лучше ли начать с другого конца, как это предлагают метафизики. "Познай свое Я и ты покоришь мир" утверждает Каббала. "Я и отец мой одно" сказал великий провидец, которого люди нарекли богом. В этом великая тайна познаваемого, крытого  за золотым заслоном. Этот золотой заслон, это то, что мы больше всего ценим. То, что легко нести, нельзя потерять и никто не украдет. Это высшее сокровище есть наши знания. Отбрось их и тебе откроется истина.

Аватар пользователя Потерпевший

Интуиция — это еще не прямое знание (видение),но лишь след от соприкосновения с первичностью, а иногда и отсутствие таковой - фантазирование. Не "туманное и неясное дао", а флутация тумана интепретированная, как "неясное" и "неназываемое". Знание первичности может быть передано максимально (насколько это возможно) адекватно только из первой ("эмоциональной") позиции, а вторая и третья все более костенеют в неорганике концептуальности (которая может быть весьма полезна в качестве инструмента обеспечения упреждающего\манипулятивного управления обстоятельствами), нести в себе интенцию прохода -- завлечение --- создавать аттрактор прохода, при этом еще и помогать снимать шок от остановки малого разума (внутреннего диалога). Только тогда оно может быть действенным. 

Как например у Пруста в "Поисках утраченного времени (кстати там целый набор "Прустопроходов-Прустатракторов в изначальное): 

     Мы начали спускаться по дороге в Юдемениль; неожиданно на меня нахлынуло глубокое счастье, – таким счастливым я не часто бывал после отъезда из Комбре, – оно напоминало то, что я переживал, например, глядя на мартенвильские колокольни. Но теперь счастье было неполное. Я заметил невдалеке от ухабистой дороги, по которой мы ехали, три дерева, когда то, должно быть, стоявшие в начале тенистой аллеи, – складывавшийся из них рисунок я уже где то видел; я не мог вспомнить, из какого края были точно выхвачены деревья, но чувствовал, что край этот мне знаком; таким образом, мое сознание застряло между давно прошедшим годом и вот этой минутой, окрестности Бальбека дрогнули, и я задал себе вопрос: уж не греза ли вся наша сегодняшняя прогулка, не переносился ли я в Бальбек только воображением, не является ли маркиза де Вильпаризи героиней романа и не возвращают ли нас к действительности только вот эти три старых дерева, как возвращаешься к действительности, оторвавшись от книги, описывающей совсем иные места так ярко, что в конце концов нам кажется, будто мы действительно там поселились?

     Я смотрел на них, я видел их ясно, но мой разум сознавал, что за ними скрывается нечто ему не подвластное, что они вроде находящихся от нас слишком далеко предметов: как ни стараемся мы до них дотянуться, а все же в лучшем случае нам удается на мгновенье коснуться их оболочки. Мы делаем передышку только для того, чтобы размахнуться и еще дальше вытянуть руку. Но для того, чтобы мой разум мог собраться с силами, взять разбег, мне надо было остаться один на один с самим собой. Мне хотелось свернуть с дороги, как на прогулках по направлению к Германту, когда я обособлялся от родных. Мне даже казалось, что я должен свернуть. Я знал это особое наслаждение, которое, правда, требует работы мысли, но по сравнению с которым приятность безделья, склоняющая вас лишить себя наслаждения, представляется нестоящей. Это наслаждение, источник которого я пока еще только предчувствовал, который мне предстояло создать самому, я испытывал редко, но всякий раз мне казалось, что события, происшедшие в промежутке, незначительны и что если я ухвачусь за эту единственную реальность, то для меня наконец то начнется настоящая жизнь. Я приставил руку щитком к глазам, чтобы закрыть их незаметно для маркизы де Вильпаризи. Я ни о чем не думал, затем, вновь собрав мысли и крепче держа их, я еще дальше рванулся по дороге к деревьям или, вернее, по внутренней дороге, на краю которой я видел их в себе самом. Я снова почувствовал за ними тот же самый предмет, знакомый, хотя и не явственно различимый, но добраться до него так и не добрался. Деревья между тем все приближались. Где же я их видел? Вокруг Комбре ни одна аллея так не начиналась. Еще меньше напоминало мне этот вид то местечко в Германии, куда мы с бабушкой ездили как то на воды. Уж не явились ли деревья из далеких лет моего детства, таких далеких, что время успело разрушить все окружавшее их, и, подобно страницам, которые вдруг с волнением вновь находишь в как будто не читанной книге, они одни выплыли из забытой книги моего раннего детства? А быть может, они составляли часть одного из пейзажей снов, пейзажей всегда одинаковых, во всяком случае для меня, потому что их необычность являлась лишь объективацией во сне того усилия, какое я делал, пока еще бодрствовал, – делал, пытаясь постичь тайну местности, которую я угадывал за ее внешним видом, что так часто со мною случалось, когда я шел по направлению к Германту, или пытаясь внести тайну в местность, которую мне хотелось узнать и которая с того дня, когда я ее узнавал, теряла для меня всякий интерес, как, например, Бальбек? Быть может, они представляли собой совершенно новый образ, оторвавшийся от сна, который я видел минувшей ночью, и уже расплывшийся, так что казалось, будто он явился издалека? А быть может, я никогда их не видел, быть может, они содержали в себе, как иные деревья и травы, которые я видел около Германта, смысл не менее темный и столь же трудно уловимый, какой содержит в себе далекое прошлое, и когда они заставляли меня погружаться в свои мысли, мне казалось, будто передо мной воскресает воспоминание? А что, если они никаких мыслей в себе не таили и двоились во времени, как иногда двоятся предметы в пространстве, только потому, что у меня устали глаза? Я не мог себе это объяснить. Между тем они шли мне навстречу – некое мифическое видение, хоровод ведьм или норн, собиравшихся прорицать. Я склонен был предполагать, что это призраки прошлого, милые друзья детства, исчезнувшие приятели, с которыми меня связывают воспоминания. Подобно привидениям, они словно молили меня взять их с собой, оживить. В их наивной, повышенной жестикуляции читалась бессильная мука любимого существа, утратившего дар речи, сознающего, что мы не догадаемся, что оно хочет, да не может сказать нам. Но вот мы уже проехали развилку дорог, и деревья остались позади. Коляска уносила меня прочь от того, что в моих глазах было единственно подлинным, что могло бы меня действительно осчастливить, она напоминала мне мою жизнь.

     Деревья удалялись и отчаянно махали руками, как бы говоря: «Того, что ты не услышал от нас сегодня, тебе не услыхать никогда. Если ты не поможешь нам выбраться из этой трясины, откуда мы тянулись к тебе, то целая часть твоего „я“, которую мы несли тебе в дар, навсегда погрузится в небытие». Так оно и случилось: в дальнейшем мне пришлось испытать то особое наслаждение и тревогу, какие я еще раз почувствовал тогда, и однажды вечером – слишком поздно, но уже навсегда – я к ним прилепился, но что несли мне деревья и где я их видел – этого я так и не узнал. И когда коляска свернула на другую дорогу и я их уже не видел, так как сидел к ним спиной, а маркиза де Вильпаризи спросила, о чем я задумался, мне стало так грустно, как будто я только что потерял друга, или умер, или забыл умершего, или отошел от какого нибудь бога.

 

Можно попробовать сказать, что само видение — это "нулевая позиция" -непосредственность -- проход через все опосредования вторичного и третичного, так где субъект и объект, сущность и существование, трансцендентное и имманентное сопрягаются в парадоксальном "нераздельно-неслиянно" Умности (умного состояния) -- высшего состояния для которого человек (индивид) и "задуман", и которое прорастая в почве рождающейся ноосферы, способно преобразить ее из тюрьмы тотального контроля и овнешнения\умервщления индивида в умносферу высшего состояния гармонии человека и "человечничка" (культурная революция впереди технической, которая только инструмент сопровождения проживания  (---  неорганика - инструмент, органика\жизнь - плоть))

Живое - может пробиться только через "эмоционирование", вернее через "энтуазмирование" - здоровую возмутительность (ЦНС освобожденная (от обременения возбудительности - отягощенности сопровождающими симпатической и парасимпатической систем) сопровождающуюся навыками "активизмы".

Помните, как Иисус  Христос проделал высшее -- возмутился духом -- манифестировав "свободу от" и "свободу над".

 

Кроме того - а для чего нужен ШТУРМ ?

 

 

------------

    Не дает до тех пор, пока существенная информация не сложится путем осмысления в законченную систему, т. е. в такую, все элементы которой связаны между собой логически.                                                                                                                           Тогда появляется возможность логически сформулировать и высказать относительную истину о проблеме.

Законченность - смерть. Из мертвого\неорганического можно сделать хороший инструмент, вспомогательность, но не истину. Истина - живая (проживание - первичность). Относительность - ложь, вторичность, обесцентривание\опереферирование жизни -- ложь глобализации, где "мордидо-в либиде", а не либидо-в-мортиде" (влагалище и вложенное)

Ин-формация - вторична (информация "о", - нужна для упреждения). Интонация - первична  (сущность мига), а бесформенное - предвечно\изначально -- "все есть вода".

 

--------------------

Это высшее сокровище есть наши знания. Отбрось их и тебе откроется истина.

 

"Отбрось их" - и тебя стукнет по голове :) -- здесь нужна тренировка в шокоприимности, "терпилово" (длительное терпение - стойкость) и победа над комфортом - фундаментом гомеостаза, опора на адаптивизм - текучесть и трансформируемость (привыкание к бесформенности). 

Аватар пользователя Дилетант

Потерпевший, 17 Август, 2014 - 15:26, ссылка

Это высшее сокровище есть наши знания. Отбрось их и тебе откроется истина.

"Отбрось их" - и тебя стукнет по голове :)

Не стукнет.
Знания опираются на форму. С отбрасыванием знаний отбрасывается и форма - стучать будет НЕчему и НЕ-по-чему. 

Аватар пользователя Потерпевший

Знания ушли у уклад (знаньевый патерн) остался. Возник вакуум… -- и как шандарахнет.

Один смышленый сумасшедший, когда врач убедил его что калоша, которую он всюду таскал на веревочке, вовсе не Жучка, а калоша, выйдя из сумасшедшего дома сказал: "- А здорово Жучка мы их обманули"   

 -- Восток, дело хитрое:)

 - Себязнание подсказывает, что в подобных случаях нельзя делать резких и поспешных телодвижений, чтоб не нарушить "цапу" ("дление" - силу сцепления субстанции Жити).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

     Не интелегентно изложенный, но по сути относительно верный вариант (один из многих предположительно возможных) последствий отключения знаний (сознания).

     Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 17 Август, 2014 - 15:26, ссылка

Можно попробовать сказать, что само видение — это "нулевая позиция" -непосредственность -- проход через все опосредования вторичного и третичного, так где субъект и объект, сущность и существование, трансцендентное и имманентное сопрягаются в парадоксальном "нераздельно-неслиянно" Умности (умного состояния) -- высшего состояния для которого человек (индивид) и "задуман", и которое прорастая в почве рождающейся ноосферы, способно преобразить ее из тюрьмы тотального контроля и овнешнения\умервщления индивида в умносферу высшего состояния гармонии человека и "человечничка".

Хорошо сказано, но зачем в конце это коверканье, когда можно просто:

которое прорастая в почве рождающейся ноосферы, способно преобразить ее из тюрьмы тотального контроля и отчуждения индивида (от себя самого и от  других) в ноосферу высшего состояния гармонии человека и человечества (Всечеловека).

Аватар пользователя Потерпевший

Хорошо сказано, но зачем в конце это коверканье

 

- А это попытка пробиться через просто сказанность (и, забытость-проеханность).

Пробиться сквозь майю Малого разума и достучаться до Большого. Большой разум — это знание как непосредственного, так и опосредованного.

 

Знание опосредования и непосредственности дает основание всей конструкции Знания и Познания.

Знание опосредствующее - инструмент манипулятивных отношений с реальностью\миром -- метод гипотез ошибок и преодоления заблуждения, а иногда и Великий Блуд - блуд симулякровости.

Знание непосредственное (прямое знание) часто называют "видением". Достигается через проживания ситуаций пиковых. Для человека, находящегося еще в фазе малого разума это всегда шок. По мере привыкания к ним (и активизации разума Большого) эффект шока снимается и остается состояние Прохода. Весь процесс в целом (познания Большого)  можно назвать шокопроходом.

 

 Различные духовные школы пытаются совершить Проход обойдя состояние шоковости и другие неприятности, которые возникают на пути Потерпевшести. Но они оказываются длиною в жизнь, а то и не в одну, требуют наличие хорошего учителя (и, соответсвенно ученика), а если этот учитель не является дошедшим, или дошетшим, но в нетуда - то …

 

Мне повезло я (уже имея опыт Потерпевшести) познакомился с практикой "доморощенного джит-кун-до" (джит-кун-до - это стиль без форму), из которого удалось "выдернуть" самый главный стержень -- продвижение с помощью создания "ситуации-мастер" или "абсолютный мастер" - способ внутреннего эволюционирования индивида не нуждающейся в учителе (максимум в инструкторе для первоначального введения в практику), который можно перенести на другие занятия, например волейбол, тенис, биллиард. А затем и практиковать в чистом виде как практику Возмутимости (по мере освобождения из сопровождения телесного, или в телесных -- освобождения от отягощенности "жара" и "слизи" в пользу "ветра" (в джут-ши (тибетской медицине) коррелирует с симпатической и парасимпатической системой, и ЦНС) - практика Освобожденности (чистой ЦНС).

 

Ее суть в создании условий плотности проживательности (проживательности=прожеванности)) которая выводит на взаимодействие с внешним через непосредственный контакт, в котором познается "на самом деле". В этом состоянии мысль и действие сливаются, знание является абсолютным, т.к это знание=применение без зазора\опосредованности. В практике контакта с внешним познается абсолютность\"на самом деле" внешней реальности - подлинности мира и + знание абсолютного субъекта (самоосознание=свидетель), которые возникают как два паралельных процесса\состояния.

 

В практике контакта с Собой (практика входа в состояние смысления (которой я уже касался в Мышление и Смысление  http://www.philosophystorm.org/poterpevshii/4710 ) познается сам познаватель, вернее "отражение" - королевства зазеркалия, или пространство Хоры.

 

Главное, что есть возможность создать практики, позволяющие перейти в состояние Большого разума максимально быстро и безболезненно (и без опасения попадания "в-нетуда"), и сделать трансформационный скачок в самой философии, создавая ФБР (философию Большого разума) где существующая философия (ФМР) большей частью ложится на полку истории как философия заблуждений.

 

К сожалению, мне из состояния моего дилетантизма и прочей немощи сделать это невозможно, но привлечь внимание к данной возможности хотелось бы.

 

Виталий Андрияш:

Как говорит А.Гхош: «новое сознание наступит тогда, когда изменится вера». Имеется в виду вера своим глазам и тем знаниям, которые нам с детства вбивали в голову. Если кто-то прочтя  вышеизложенное усомнится  и скажет, похоже в этом что-то есть. Тот не зря потерял время.

 

Вера в Малый разум может быть легко поколеблена практикой Себязнания, и если сосредоточить усилия на создание дополняющих инструментах сопровождения перехода в веру-знание Большого разума (Технология  Великого Перехода) то значит мы "не зря потеряли время".

Аватар пользователя Андреев

Ее суть в создании условий плотности проживательности которая выводит на взаимодействие с внешним через непосредственный контакт, в котором познается "на самом деле".

Можно еще сказать: повышении интенсивности внутренней жизни, интенсивности самосознания, усиления накала чистого внимания при нарастании накала внешнего напряжения и эмоциональных реакций. На каком-то уровне происходит выход через "врата малой смерти" (Джек Лондон "Смирительная рубашка") и человек оказывается за рамками "малой жизни", и попадает в пространство жизни-как-она-есть.

Я вас правильно понимаю?

Аватар пользователя Потерпевший

Спасибо за отсылку к книге, которую, как оказалось, я не читал. Пролистнул, а она -  очень-очень, да еще и очень по теме. Буду изучать!

Я вас правильно понимаю?

- Да !!!

И обретение\тренировка 

1) "проходимости" состоит в уменьшении напряжения стартового внутреннего накала для последующего Вздрога - открытия врат "малой смерти" и прохода к жизни истинной (собственно, - Жизни (свободы и текучести)),
2) обеспечение условий "качественного" Вздрога" - "тренировка" Вертикализма,
3) Освоение проживание в пространстве Накала (Проходе, Межде). Похоже, что там и проживает Свидетель - самый-самый Хозяин

Все вместе составляет "технологию Воскрешения" - смерти-возрождения, но возрождения уже в жизни подлинной, т.е смерти-возврата к состоянию до грехопадения (потери\отчуждения от жизни подлинной)  - изначальной попорченности, и возможность продолжить прерванною грехопадением линию сущностного развития -- пути Садовника, взращиванию, в первую очередь в себе, структность (зародыш бессмертия -> бессмертное тело) - способность преодолевать все вызовы меральности (меральность, это, возможно, - темпоральность А. Болдачева, но, возможно, и более широкое понятие).

Эта тренировка\обретение и есть "познание познающего" - Себязнание (себяпознание).
Познание внешнее (в том числе и себя) - познание-отчуждение происходит путем 1,2,3 (1,2->3 -- стрела\дление), а Себязнание путем 1,3,2 (рождение - 1->3<-2 -- мишень\углубление ("мишенью для стрельбы из лука является сам стрелок")

Основным методом описания этих двух (пока, потому что следуящая фигура - треугольник а затем и принцип "2,5" - зыбь вечного становления\рождения тройки - вибрация Умности) --- для стрелы - детерменизм, для мишени - корреляция.

==============
Кстати если применить эти две (пока) фигуры: стрелу (матрешку) и мишень к теме "Система категорий" С. Борчикова, то, думаю, можно получить много интересного и существенного.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      Новые факты осмысливаются до тех пор, пока не впишутся в систему, т- е установятся логические связи со всей системой и становятся относительным знанием, увеличившим объем систематизированных знаний, т. е.  расширившееся мировоззрение, а значит Развитие и приближение к Абсолютным знаниям - Абсолютной информации - Богу.                                                                                                                                     Вы предлагаете отбросить все Знания и тогда откроется истина. Вопросы :                       1. отбросить все знания означает каким то способом отключить сознание т. е. впасть в кому и тогда откроется истина?                                                                                           2. О чем истина,  каково содержание того, что оценено как истина т. е. истинная информация?                                                                                                                        3. Кто оценил открывшуюся информацию как истинную?

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 16 Август, 2014 - 20:43:

Истинное познание – это восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство.

Очень абстрактное и туманное заявление.

Взять умозаключение. О чем речь? Умозаключение - просто фигура мышления. Есть десятки видов и подвидов умозаключения. Например, классический вид умозаключения - категорический силлогизм. Он имеет 256 модусов (подвидов) и только 19 из них являются правильными, т.е. обладающими истинностью, а остальные не правильные, т.е. ложные.

То же с восприятием. Оно несет и истину, и ложь. Например, при восприятии солнца человек ощущает тепло, яркий свет и т.д.; это истинно. А если надавить на один глаз сбоку, то человек увидит на небе два солнца. Два солнца - это ложь восприятия.

А уж про авторитетные свидетельства и говорить не буду. Одни авторитеты свидетельствуют А, другие - противоположное Б. И одни адепты говорят, что их авторитеты - самые истинные авторитеты, а другие возражают: мол эти Ваши авторитеты - явные шарлатаны. Вот тебе и надежный критерий истинного познания...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я вам изложил позицию одной их философских школ. Говоря о умозаключении,  речь идет не о  его структуре ( для этого есть другая философская система - Ньяя), а о его результате. В науке это всегда ошибка, в метафизике умозаключение позволяет получать верный результат. Я изложил логическое доказательство этих утверждений, если можете дайте логически стройное опровержение.

Относительно восприятия. Если вы утверждаете, что видя солнце мы видим истинный объект - докажите. Никогда не докажите, для этого нет способа. Чувственные восприятия, лежат в основе самой фанатичной веры. Мы чувствуем и слепо верим, что это истинно, и возводим это в ранг критерия истины. Если вы беспристрастный исследователь, то должны ставить все под сомнения. А фактов ставящих под сомнение истинность видимых форм предостаточно. Я привел в качестве примера несколько, опровергните их.

Об авторитетности свидетельств. Основной критерий - время. Если философская школа выдержала испытание временем в тысячу лет и более, то в ней что-то есть истинного, хотя и здесь нужно сохранять критический настрой. Поэтому все шесть школ индийской философии утверждают: мы вам расскажем немного о реальном положении вещей, но если вы хотите в этом убедится, то вот вам различные технологии ускоренной эволюции сознания. Выберете подходящую для вас, измените свое сознание и убедитесь сами. В основе всех этих технологий лежит прежде всего познание своего высшего Я или другими словами своей души.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я вам изложил позицию одной их философских школ.

Тема заявлена широко "Процесс познания в науке и метафизике", а не в одной ИЗ философских школ. А так, философских школ сотни, можно и еще сотней концептов позаниматься.

В науке это всегда ошибка, в метафизике умозаключение позволяет получать верный результат.

Очень расплывчатая фраза. Наука "самолетостроение" рассчитывает полеты самолетов, и они, как правило, не падают. Наука "программирование" рассчитывает программы (и мы на ФШ в одной из них работаем), и, как правило, они не дают сбоев. Так что это Вы погорячились, заявив об ошибках ВСЕГДА. А уж сколько метафизических иллюзий и предрассудков в мире философии, так я об этом целую тему открывал...

Что касается восприятий, то повторю: они могут нести истину (если кого-то укусила собака, то всякий понимает, что это собака, а не комар), а могут нести полную ложь (например, мираж в пустыне). Вы же сначала говорили, что они - истина, а теперь, что ложь. Я так и не понял, что Вы хотели сказать.

Если философская школа выдержала испытание временем в тысячу лет и более, то в ней что-то есть истинного... Поэтому все шесть школ индийской философии утверждают: мы вам расскажем немного о реальном положении вещей, но если вы хотите в этом убедится, то вот вам различные технологии ускоренной эволюции сознания.

Полностью с Вами согласен. С учетом того, что это касается не только шести индийских школ, но и ВСЕХ без исключения философских школ. Каждая говорит: "Во мне есть что-то истинное. Изучайте, овладевайте моей технологией познания и присовокупляйте эти крупицы истины и познания к тому багажу духовного и умственного опыта и знания, который имеете.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да школ много, если вы изложите альтернативную теорию процесса познания будет очень интересно поспорить

Относительно самолета тут нужно различать следующее. Мистики говорят: интеллект есть скорее инструмент действия, чем познания. В шкале уровней сознания эффективные инструменты познания начинаются с уровня интуитивного ума и выше. Поэтому интеллект хорошо работает на уровне научно-технического прогресса, а в плане познания истины мало пригоден. Почему. Повторюсь еще раз.

Есть два уровня процесса познания: 

Один, это когда отраженные в нашем сознании формы и.т.д. оцениваются интеллектом как истинное познаваемое. И далее в процессе интеллектуального процесса познания основанного на логике мы пытаемся найти общие для них законы. Грубо но приблизительно так.

Второй исходит из того, что истинное познаваемое при отражении в нашем сознании искажается как в кривом зеркале, или точнее искажается до неузнаваемости. Поэтому для познания истинного познаваемого необходимо развить в себе, так называемое духовное виденье. Позволяющее непосредственно воспринимать истинное познаваемое без помощи органов чувств.  Поэтому процесс познания в этом случае строится не на логике интеллекта,а на более высоких уровнях сознания, работающих на других принципах. В этом и различаются подходы физики и метафизики, или более широко науки и мистики.

Ваш подход имеет недостаток в том, что вы всегда с фундаментального уровня пытаетесь спрыгнуть и покопаться в деталях. Это отличный способ запутать себя и других.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да школ много, если вы изложите альтернативную теорию процесса познания будет очень интересно поспорить.

Пожалуй, прислушаюсь к Вашему совету, подготовлюсь и с сентября начну. Только она не будет альтернативной по отношению к Вашей, поскольку пока никакой Вашей теории познания я не видел, а видел лишь изложение теории познания одной из древних индийских школ. 

Относительно самолета тут нужно различать следующее. Мистики говорят: интеллект есть скорее инструмент действия, чем познания.

Речь шла не о самолете и интеллекте, а о науке, и в частности самолетостроении. Наука не есть интелеект, а есть очень сложный процесс, включающий в себя и интеллект, и души ученых, и интуицию, и практические эксперименты и т.д.

Есть два уровня процесса познания... Грубо но приблизительно так.

Действительно, очень абстрактно и приблизительно. Процесс познания настолько сложный механизм, а гносеология настолько разветвившаяся за три тысячелетия в сотнях философских школ наука, что уложить их в два-три уровня, в два-три постулата, в двух-трех сообщениях на ФШ просто выглядит смешным.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Патанджали изложил теорию процесса познания в шести сутрах (предложениях). Всю философию посвященную анализу жизни и мироздания он изложил в 195 сутрах (предложениях). Патанджали общепризнан великим мудрецом. Мы не мудрецы и не можем так емко и концентрированно выражать свои знания. Но когда-то вы дали мне ценный совет: не пиши много иначе никто не будет это читать.

Надеюсь вы концептуально изложите альтернативную индийской философии теорию познания (я нигде не заявлял, что она моя, комментарий мой, согласен). Когда работа будет готова сообщите на мой эл. адрес, хочу принять участие в обсуждении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Надеюсь вы концептуально изложите альтернативную индийской философии теорию познания...

Виталий,

во-первых, теории бывают не только альтернативные, но и кумулятивные (включающие одна другую), просто разные (не пересекающиеся), иноэпохальные, интегральные (синтетические) и т.д. Поэтому если они Вас интересуют, то с лихвой их найдете в любом учебнике по истории философии и гносеологии, в том числе и в индийской философии найдете массу теорий, альтернативных и разнящихся с теорией познания Патанджали;

во-вторых, все теории, опирающиеся на переводы, страдают пороком интерпретации и незримого искажения первоисточника теоретическими предпочтениями переводчика. Вот что пишет по этом поводу В.Демченко, составитель Антологии переводов Йога-сутр Патанджали :

Сравнивая различные переводы Йога-сутр с оригиналом, я обратил внимание, что они не столько передают авторский текст, сколько толкуют его через призму тех или иных достаточно очевидных концептуальных предпочтений... Эта тема возникла не вчера: уже первый комментарий, написанный Вьясой несколько сотен лет спустя после появления Йога-сутр, был именно истолкованием, концептуально заангажированным объяснением авторского текста...
( http://www.psylib.ukrweb.net/books/patanja/index.htm );

в-третьих, я привык общаться с живым оппонентом: я излагаю мою теорию, Вы или оппоненты - свою (пусть даже мы будем привлекать для этого освоенные нами знания авторитетов), тогда дело пойдет. А состязаться с Патанджали, мудрецом, жившим более 2-х тысяч лет назад в иную эпоху и мыслившим на ином языке, да еще при этом учитывать мнения и оценки переводчиков, интерпретаторов, адептов и просто сторонних наблюдателей, это увольте.

Так что, если хотите диалога, то давайте его вести, хотя бы по правилам М.Грачева: Вы - аргумент, я - вопросы и контраргументы, Вы - ответы на мои вопросы и свои контраргументы и вопросы на мои аргументы, и так далее.  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я готов выслушать ваши аргументы, и если это будет в моих силах, ответить на ваши вопросы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое познание?

Виталий Андрияш, 22 Август, 2014 - 11:37, ссылка:

Я готов выслушать ваши аргументы, и если это будет в моих силах, ответить на ваши вопросы.

Хорошо, тогда начнем с начала:

Дискуссия на форуме показала,  вопрос о том, что такое процесс познания, на первый взгляд кажущийся простым, часто трактуется не верно, что в свою очередь приводит к непониманию фундаментальных основ философии.

Самым первым вопросом, раз уж заговорили о познании, должен быть:
что такое познание?

Забегая вперед, отвечу кратко: по-моему, ПОЗНАНИЕ - это ОБРЕТЕНИЕ ЗНАНИЙ.

И всё. дальше начинаются дифференциации.
И первая из них показывает, что все теории познания делятся на две большие группы. Первые считают первичным процесс познания, а знания - его следствием (продуктом), вторые считают первичным знания (в том числе и истины), а процесс познания - актуализацией (раскруткой, освоением) этих знаний и истин.

Как Вы считаете, что такое познание и как оно связано с знаниями?
(Пока оставим в стороне вопрос об истинных знаниях и разберемся с природой знания вообще).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Давайте очертим поле дискуссии. Ваше определение " ПОЗНАНИЕ -это ОБРЕТЕНИЕ  ЗНАНИЙ" меня устраивает. Но здесь необходимо определить те ограничения которые, в этом случае, мы на себя накладываем.

Сразу возникает вопрос, обретение знания кем. И очевидный ответ - мной. Отсюда второй вопрос, а что есть Я. И пошло- поехало. Очевидно: Познающий - Процесс познания - Познаваемое, представляет собой триединство, познать которое по отдельности думаю невозможно. Если говорить о трех вместе, то следовало-бы обсудить мою статью "Метафизическая теория всего", а это другая история.

Как нам быть. Предлагаю:

Первое - категорию ЗНАНИЕ использовать без интеллектуального определения, базируясь на том как мы воспринимаем ее интуитивно.

Второе - Категорию ЗНАНИЕ выносим за скобки и акцентируем внимание на том, что вы называете ОБРЕТЕНИЕ, а я ПРОЦЕСС. Или, другими словами, на механизме обретения знаний. В этом случае, временно, вопрос дифференциации знаний, тоже остается за скобками.

Третье - мы вынуждены будем использовать  категории без точного определения, как ИСТИНА и др. Договоримся понимать из как это мы воспринимаем на интуитивном уровне.

 Если нам удастся пролить немного света на этот частный вопрос, то тогда придумаем как двигаться дальше. Если мы свалим все в кучу, то запутаемся. Вы мне будете рассказывать " про Ивана, а я вам про Степана"

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первое - категорию ЗНАНИЕ использовать без интеллектуального определения, базируясь на том как мы воспринимаем ее интуитивно.

На первом этапе можно. Но далее сомнительно. Ведь мы должны быть уверены, что процесс привел к знанию, иначе он не познание. А что это такое, знание, надо знать.

Третье - мы вынуждены будем использовать  категории без точного определения, как ИСТИНА и др. Договоримся понимать из как это мы воспринимаем на интуитивном уровне.

Боюсь, что у нас с Вами разные интуиции и мы можем понимать разное, думая что одно, и наоборот.

Второе - Категорию ЗНАНИЕ выносим за скобки и акцентируем внимание на том, что вы называете ОБРЕТЕНИЕ, а я ПРОЦЕСС. Или, другими словами, на механизме обретения знаний.

Из вашего ответа я понял, что вы сторонник первичности познания, а не знания, не знавательной точки зрения. Хорошо, и я с этого тоже начал. Но будем помнить, что есть и альтернативный путь, пока от него абстрагируемся.

Я дал определение познанию. Познание есть обретение знаний или, используя Ваше слово, ПОЗНАНИЕ есть ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА ЗНАНИЙ.

Второй вопрос: можно ли осуществлять процесс, не зная о нем?
Можно, например, случайно упасть в воду и, не зная процесса плаванья, поплыть. Есть крылатая фраза: многие люди, не зная правил литературного языка, говорят прозой. И т.д. Но есть такие виды деятельности, в которых без знания процесса не достичь результата. Например, если я попрошу Вас рассчитать мост на прочность и построить его эпюру, то, не зная как это делать, Вы вряд ли это сделаете. Нельзя случайно рассчитать мост на прочность.

Итак, можно ли знать какое-то знание, не зная процесса познания, в результате которого этого знание произведено, или достаточно знать знание? Например, миллионы людей знают формулу Эйнштейна: E = mc2. Но едва ли единицы, исключая специалистов, могут вывести или доказать эту формулу, т.е. воспроизвести процесс познания, кое породило эту формулу (знание). Одним ли и тем же будет просто знание и знание со знанием процесса познания этого знания?..

Аватар пользователя Андреев

 А что это такое - знание - надо знать.

Вот в чем вопрос!

Что есть знание? Чем отличается знание-мнение от истиного знания, знание на уровен субьективной интуиции и здравого смысла от знания научного, обьективного, знание практическое от знания абстрактного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прежде чем различать дифференциации знаний, необходимо ответить на вопрос, что есть знание вообще. А то мы начинаем дифференцирвать нечто, а что такое это нечто само по себе еще не сказали. Так что такое знание, по-Вашему?

Аватар пользователя Андреев

Знание - это мысль о бытии, тождественная бытию.

Или короче, знание - это истина ("истото" по сербски - "то же самое", "тождественное", а "естина" по древне-русски "то, что есть").

Знание - истиный эквивалент "кванта" бытия.

Познание - процесс получения знания, процесс непрерывного уточнения истины, процесс постижения бытия, как оно есть на самом деле.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы просто, не мудрствуя лукаво, отождествили знание и истину. Тогда по бритве Оккама (уже который раз Вам это напоминаю) надо просто удалить один из терминов, тогда процесс познания надо было именовать поистина и определять как производство истин. В то время как в познании производятся и ложные знания и полузнания. Например, до определенных астронимических истин ВСЕ ЛЮДИ ЗНАЛИ, что Солнце вращается вокруг Земли. Или Вы скажете, что они этого не знали?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей, дайте свое определение знания, посмотрим, что получится у вас "после обрезания" :))

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 23 Август, 2014 - 09:22, ссылка

Так что такое знание, по-Вашему?

 Знания даны субъекту в ощущении. По Канту знания это априорные формы чувственности.

Аватар пользователя Андреев

В аналитической философии Патанджали процесс познания включает в себя: истинное познание, заблуждение и ментальное конструирование. 
Истинное познание – это восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство.

Я бы уточнил:
1) восприятие: эмпирические экспериментальные данные, практика;
2) умозаключение: абстрактное аналитичекое мышление, умозрительное постижение;
3) интуитивно-образное эвристическое прозрение истины;
4) авторитетное свидетельство - соответствие проверенным парадигмам.

и в заключение: 5) проверка жизнью, практикой.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уточнять Патанджали, без глубокого знания языка и скрупулезной интерпретации, смело, батенька, однако...

Аватар пользователя Андреев

Уточнять Патанджали,...

Не Патанджали, а гноссеологический процесс.

"Философ каждый должен сметь свое суждение иметь" (по мотивам Грибоедова)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С этим согласен.
Но уже какое-то время не согласен с Вами в том, что в диалоге на ФШ за демонстрацией своего мнения должен быть дальше приход к каким-то инвариантам со-мыслия. Иначе диалог обессмысливается. Вы же от со-мыслия постоянно уходите в отстаивание уникальности своего суждения.

Аватар пользователя Андреев

задемонстрацией своего мнения должен быть дальше приход к каким-то инвариантам со-мыслия. Иначе диалог обессмысливается. Вы же от со-мыслия постоянно уходите в отстаивание уникальности своего суждения.

Даже то, что мы согласны в этом пункте показывает, что не все так уж безнадежно с моей способностью вести диалог. В диалоге с Ю.Д. у меня дела обстоят еще "хуже", диалога не получается, потому что никак не возникает полемики - "матери всех вещей" (Гераклит). Ну сходятся наши с ним мысли до неприличия. Безвариантное сомыслие получается :)) 

А вот с вами расходятся. Но иногда, как видите, сходятся. Значит, дело не только во мне. Знаете, что значит: "Takes two to tango"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы, правы, что в деле, в котором участвуют двое, при наличии огрехов всегда виноваты оба: фифти-фифти. Я беру на себя часть вины: у меня не хватает таланта убедить Вас в том, что философия есть со-творчество.
 

Аватар пользователя Андреев

У вас, Сергей, не хватает простого внимания к другому, поэтому вы не видите, что все мое участие на ФШ направлено именно на со-мыслие, со-вопросничество и поиск синтеза. Но есть синтез, точнее интеграция, в Истине, и есть компромисс и эклектика ради желания выглядеть гибким, либеральным или "склонным к со-творчеству".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, у меня не хватает внимания к Вашей системе. Но то, что мне "хочется выглядеть склонным к со-творчеству", это не про меня (я вышел из этого возраста). Мне хочется заниматься со-творчество, а не выглядеть... Поэтому, если готовы работать над Новой Гносеологией, то милости прошу. Готов даже вместо с Вами и со всеми желающими совместную работу или совместный сборник издать, а если нет, то, пожалуй, Вы правы, ни времени, ни внимания у меня не хватит.

Аватар пользователя Андреев

Любая теория есть всего лишь гипотеза, смелое предположение, налагаемое нами на мир, и ожидающее от мира либо своего подтверждения, либо опровержения. Она считается справедливой до тех пор, пока достаточно хорошо описывает известные нам явления, и пока не открыты факты, опровергающие ее. 

Как мы отмечали, в науке существует одна дисциплина, которая используя метафизический подход, избегает ошибок, это кибернетика.

Избегает ошибок, потому что познает не мир, и тем более не метафизическую реальность, а сама себя. В этом смысле и любая научная теория, если она не выходит за рамки своих постулатов оказывается абсолютной истиной - арифметика, геометрия, логика. Человек, постигающий дела рук своих легко может "находить" и "доказывать" абсолютные истины.

Аватар пользователя Андреев

Вернемся к утверждению Патанджали, что умозаключение позволяет получить истинное знание. В данном случае,  похоже, речь идет о метафизике.

Именно о "мета-физике" - о сверх-физической реальности, идеальном умозрительном мире абсоюлютных форм и законов. О том, что Парменид называл Бытием, единственно существующем, в котором нет перемен, переходов, изменения, рождения, смерти, времени. В общем ничего нет, но само оно ЕСТЬ и только оно есть в реальности.

Аватар пользователя Андреев

В подтверждение сказанному приведу несколько цитат. Из Упанишад: « Лик истины сокрыт золотым заслоном. О, Пушан, устрани его ради видения закона Истины». Каббалисты говоря об этом менее таинственно: «Все тайны мира спрятаны в вещах очевидных». А  Ауробиндо Гхош прямо утверждает: « Вселенная есть нескончаемая греза, ибо все в ней совершенно не является тем, чем кажется».

Грекам это тоже было хорошо известно.

Гераклит: Природа любит скрывать себя. Все сущее есть только метаморфозы огня логоса.
Парменид: "“Пусть не принудит тебя многоопытная сила привычки верить зрению, слуху, языку”. Истина доступна только умозрению. 

Только с тех пор, как ученые ограничились изучением физики, они забыли о метафизике, об Истине, и субьективной иллюзорности бытия. Правда сейчас многие вспоминают :)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей спасибо за интересные цитаты. В целом я согласен с вашими мыслями. Будет интересно если вы сможете развить их связав с греческими философами. Работы которых мне не довелось изучить. В этом случае тема получит более широкое освещение.

Аватар пользователя Андреев

Отсюда вывод, все что так скрупулезно исследует человек, пытаясь найти срытую истину, есть плоды деятельности его собственного и коллективного подсознания. Или как упрощенно утверждают сторонники Маявады, это есть иллюзия, порожденная нашим сознанием.

Мы можем с этим не соглашаться, но тогда нам необходимо доказать, что сознание есть абсолютно непогрешимое зеркало, без искажений отражающее материальную вселенную.

Скорее обратное, надо доказать, что сознание не отражает бытие, что бытие и мышление - не одно и то же, не тождественны (Парменид: одно и то же бытие и мышление)

Понять надо одно: ощущение, субьективное мнение - это иллюзия,
а умозрительное духовное постижение сути - это не иллюзия, это истина,

но истина спрятанная очень глубоко и очень трудно постижимая.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы говорите, что бытие и мышление не одно и тоже. С одной стороны это так, но с другой, я приводил цитату из Иша Упанишады "...Кто Познает ТО как единство обоих.... Приобретет бессмертие." А. Гхош, по этому поводу говорит: интеллект большой разделитель, он способен познавать все по частям и в сравнении. С интеллектуальной точки зрения в ваших словах есть доля истины. Но есть более высокие состояния сознания, где бытие и мышление составляют сущностное единство. Поэтому в метафизике все не так просто, она полна парадоксов. Но мы вынуждены все упрощать, что бы понять основные принципы метафизики и не запутаться в ее парадоксах.

А ваше утверждение, что мир субъективен, я считаю вполне доказуемым.

Аватар пользователя Андреев

Вы говорите, что бытие и мышление не одно и тоже.

Вы не внимательно прочитали мое сообщение. Я согласен с Парменидом: "Бытие и мысль о бытии - одно и то же". Разумеется имеется ввиду не произвольная мысль , не субьективное "мнение", а мысль в высшем смысле этого слова - умозрительное прозрение сути бытия. И я с этом согласен. Сознание - идеальное зеркало, когда оно не замутнено ощущениями, мнениями и чужими представлениями. Но вы, видимо, с этим не согласны:

Мы можем с этим не соглашаться, но тогда нам необходимо доказать, что сознание есть абсолютно непогрешимое зеркало, без искажений отражающее материальную вселенную.

Вы считаете, что непогрешность сознания, как идеального зеркала бытия, надо доказывать или нет?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я не считаю сознание зеркалом ни кривым ни идеальным. В ходе своих рассуждений я пытаюсь это доказать. Но для этого следует до конца проследить за моими рассуждениями.

Когда мы перейдем к обсуждению истинного знания, то вы сможете понять, что сознание есть творец знания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так познание или сознание?

Виталий, мы вроде бы с Вами определили, что познание есть творец знаний. А тут Вы еще и сознание вдруг вводите. Тогда напрашивается бритва Оккама: зачем два термина?

Аватар пользователя Андреев

Как говорит А.Гхош: «новое сознание наступит тогда, когда изменится вера». Имеется в виду вера своим глазам и тем знаниям, которые нам с детства вбивали в голову.

Да, когда доверие к своему мнению и "здравому смыслу" будет поставлено под знак вопроса, а сомневающийся ум начнет искать пути умозрительного познания, познания интуитивным разумом, целостным погружением в недра Истины, тогда вера в это превратитсвя в реальной орган познания Истины. Вечной Истины о сокровенных основах Бытия, Духа и Личности... и в том числе Познания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, все пять предыдущих Ваших сообщений не комментирую, ибо - растекание мыслью по древу... Выше Вы не ответили на вопрос, что есть знание, а здесь не ответили на вопрос, что есть познание. Поэтому дальнейшие мыслительные упражнения бессмысленны.

Андрей, не спешите, ответьте, пожалуйста на эти два вопроса, и тогда дедуктивно пойдем дальше - выстраивать теорию познания.

Аватар пользователя Алла

Сергей, можно я тоже попробую?

Знание - это представление (подтверждённое практикой) того, что есть.

А в общем, могу и есть - есть знания.

Познание - это поиск неизвестного, но нужного, либо того, что должно быть.

Т.е. надо и должно быть - есть познание.

А через надо знание связано с познанием.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Господа давайте оставим вопрос о том, что есть знание на время в покое. Сначала рассмотрим как оно появляется. Первый шаг в этом процессе - чувственное восприятие. Вы рассуждаете о результате этого процесса - первичном чувственном знании. А я настаиваю разобраться в первую очередь не что возникает, а как и откуда возникает чувственное знание.

Аватар пользователя Алла

Виталий.

Во-первых, я в "господа" не рвусь. - Мой пра-прадед был крепостным (т.е. рабом) и мне нравится продолжать его линию, поэтому я тоже остаюсь рабом.

Во-вторых, есть чувственные состояния (любовь, ненависть, зависть и т.д), но нет и не может быть чувственного "знания". - Информация о состоянии параметров внешнего окружения (т.е. её явления и композиция явлений) поступают к нам через ОРГАНЫ (нос, уши, глаза, язык и само тело), которые вызывают вполне конкретное чувство-состояние, которое, в свою очередь, вызывают в сознание вполне определённые класс представлений (конечно, если он имеется в нашей памяти) и только найденный, из наличных в этом классе, аналог продуцирует знание.

А если пройтись в глубь источника знаний, то мы упрёмся в безусловные рефлексы.

А в общем, любые и всякие знания - есть многоступенчатая рекурсия безусловных и условных рефлексов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталию

Вот пример Вашей непоследовательности. Вы заявили: давайте абстрагироваться от знания, а сами тотчас ввели понятие чувственного знания, вот и получили в ответ. 

Поэтому, хотим мы или не хотим, но если начинаем теорию познания (по-знания), мы уже на первом шаге не можем абстрагироваться и оставлять на интуитивном уровне предметы рассмотрения: ПОЗНАНИЕ и ЗНАНИЕ. И они должны быть определены до прибегания ко всяким знаниям из других наук: до всяких ощущений, чувств, рефлексов, истин, бытий и прочего. Сами через себя. 

Я предложил так:

Познание есть процесс производства знаний.
Знание есть корпускула (продукт) процесса познания.

И точка.

Тогда, если мы начинаем говорим о чувственных знаниях или рефлексах, мы должны доказать, что чувство или рефлексы есть познание. А этого не делается.

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Тогда, если мы начинаем говорим о чувственных знаниях или рефлексах, мы должны доказать, что чувство или рефлексы есть познание. А этого не делается.

Это, наверное, мне? И если это так, то:

Я нигде не говорил о чувственных знаниях. Для меня чувство - это состояние "переключателей" нашего "компьютера" (мозга).

А безусловные рефлексы есть и даны нам самой природой при рождении, которые сами по-себе есть ничто иное как некоторая бинарная таблица (состояние - алгоритм сокращения некоторой группы мышц). - Иначе мы бы не сосали и не какали бы. В дальнейшем и уже собственной практикой в нас формируются условные рефлексы, макетом для которых служат безусловные и здесь же появляются чувства (увидел огонь и напугался) а испуг вызвал определённый (сформированный первым ожогом) алгоритм сокращения некоторой группы мышц (т.е. либо отодвинулся, либо убежал или что-нибудь другое). Согласитесь, что если бы не было безусловных, то и условный рефлекс не имел бы своих оснований. А в общем, условный рефлекс есть первая ступень рекурсии (рефлексии) безусловных. Ну и т.д., вплоть до Бога и Абсолюта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла, если Вы не говорили о чувственных знаниях, то я беру назад все упреки по отношению к Вам, а начинать разговор о физиологии в теме гносеологии как-то не хочется, и так диалог весьма перегружен.

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Я говорю лишь о том, что состояния нашего мозга доступны нашему сознанию в форме чувств. Ведь, это и есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ чувства. (Что такое чувство? - Попробуйте сами ответить.)

Чувство - есть осознание состояния мозга. (Или: состояние нашего мозга присутствует в сознании в формате чувства.)

А если не опираться на физику (по- Вашему на биологию), то Ваш диалог бесконечен, т.е. никогда не приобретёт формат суждений. - Нет оснований (посылок) - нет и и никогда не будет заключения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла, я не против Вашего сказа. Я просто не считаю себя компетентным в физиологии. Но как гносеолог хочу Вас спросить:

откуда Вы ЗНАЕТЕ о мозге? Вы что его чувствуете?
откуда Вы ЗНАЕТЕ о его состояниях?
откуда Вы взяли определение чувства: вычитали в учебнике (в каком?) или сами сформулировали (тогда почему нечто, Вами сформулированнное, является ЗНАНИЕМ)?

 

Аватар пользователя Алла

Интересно, Сергей, почему-то Вас устраивает физ. определение ощущений как: рецепторы, преобразующие энергию внешних явлений в электро импульсы. А определение чувства, как осознание состояния "переключателей" мозга, Вас не устраивает. Почему?

Ведь это определение вполне работающее и открывает новые возможности для познания человеком самого себя. И этого вполне достаточно чтобы сделать это определение рабочей гипотезой. А опровергнуть моё определение можно не "откуда вы взяли? - откуда вы знаете?" и прочее, а своим более точным определением сознания. (Да и при чём здесь "откуда". - Херня какая-то.)

Ответом на такие вопросы (откуда?) могут стать либо: оттуда!, либо: сам дурак.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла, меня ни не устраивает, ни устраивает определение ощущений, мозга, рецепторов, рефлексов и прочего. Я же сказал, что не физиолог и этим просто не занимаюсь.

И, спрашивая, откуда Вы это взяли, я ни в коем мере не хочу сказать, что "Вы дурак", а как раз задаю вопрос по теме ГНОСЕОЛОГИИ и хочу понять Ваш процесс познания и возникновения в нем таких знаний, как "мозг", "рефлекс", "чувство" и т.п. Если Вы вычитали это из книжек, то укажите книжки и я тоже вычитаю. А если сами дедуцировали, то надо показать процесс дедукции, чтобы и я вслед за Вами их дедуцировал. Вот и всё.

Аватар пользователя Андреев

Познание есть процесс производства знаний.
Знание есть корпускула (продукт) процесса познания.

Пусть познание - это А, а знание - это В. Смотрите что вы сказали:

А - это производство В.

В - это продукт А. 

Вы считаете такое определение двух неизвестных понятий через друг друга эффективно?

Посмотрите:

Штыркование - это производство штырек.

Штырьки - это продукт штыркования.

Вам ясно, что такое штырьки и штыркование? :))

Аватар пользователя ZVS

аА - это производство В.

В - это продукт А.

Это несколько сложно понять(или принять), но  в самом обобщенном  случае, так оно и есть.:)

Например, скорость(средняя) есть интеграл от ускорения по времени. А ускорение есть производная от скорости по времени.

Или автомобиль продукт сборки, а сборка-производство автомобиля.:)

Обобщая  используемые понятия, доходим неминуемо до  последней границы, после которой определяемое и определитель уже одно, а до которой их ещё два..вот тут по сути и начинается  мышление в понятиях( что и есть философия), которые сами себя определяют..

 

Аватар пользователя Андреев

Обобщая  используемые понятия, доходим неминуемо до  последней границы, после которой определяемое и определитель уже одно, а до которой их ещё два..вот тут по сути и начинается  мышление в понятиях( что и есть философия), которые сами себя определяют..

Может быть, даайте попробуем:

Материя - это то, что может быть отражаено в сознании.

Сознание - это способность материи отражать себя.

И синтез: Материя и сознание - это одно МИРУМ.

Вас такие определения удовлетворяют?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, уже десятки раз высказывался на ФШ на эту тему: нет другого способа определять суперначальные понятия в любой науке, кроме как через тавтологические определения. Иначе мы вынуждены будем прибегать либо просто к аксиомам (как в геометрии, либо опираться на знания иных наук: физики, физиологии, информатики и т.д., как - см. выше у Аллы и Виталия). Но поскольку в теории познания речь идет о знаниях, надо прежде быть уверенными, что знания из этих наук являются именно знаниями, а не чем-то иным, а то зачем к ним прибегать. Вот Лев, по-моему, это понимает...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей вы спешите поставить телегу впереди лошади, наберитесь терпения. Если я скажу вам, что знание это есть проявление высшего Я, то вы потребуете объяснений. И мы вынуждены будем вернутся к рассмотрению триединства.

Познающий-процесс познания-познаваемое.

Где познающий и познаваемое одно, это высшее Я. Поэтому необходимо, хотя-бы в общих чертах обрисовать процесс познания. При этом никто не обещал, что у нас не останется вопросов.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

По поводу знания ответил, но текст почему-то переместился чуть ниже.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Алла

есть чувственные состояния(любовь,ненависть,зависть и.т.д), но нет и не может быть чувственного "знания".

Если нет и не может быть чувственного "знания", то как вы можете знать,что есть чувственные состояния? Ведь если вы утверждаете, что они есть,значит вы об этом каким-то образом("макаром") знаете. Иначе вы впадаете в неразрешимое противоречие, разрушающе действующее на эти "чувственные состояния" по типу "любовь -зла, полюбишь и козла".

Чувственные знания вполне могут быть и знаниями противоположными знанию, т.е. незнанием, которое может пониматься как в сакральном смысле(Сократ: "Я знаю что я ничего не знаю"), так и в профанном,например, когда вы говорите, что вы знаете о том, что вы что-то не знаете.

По моему, говоря, что "нет и не может быть чувственного знания", вы пытаетесь обойти  имеющееся в знаниях противоречие(знание-незнание), чего делать не стоит, если вы хотите получить более полное представление о понятии "знание".

Аватар пользователя Алла

Геннадий, всякие состояния нашего мозга (состояния нейронных связей) поступают в наше сознание в форме чувства. (Т.е. состояния нейронных связей доступно нашему сознанию в формате "ЧУВСТВО").  А то или другое состояние нейронных связей провоцирует в нас явления внешнего окружения, поступающие в мозг через каналы связей с органами ощущений (глаза, уши, язык, нос и тело - зрение, слух, вкус, запах, осязание). 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Шаг первый. Поток квантов света попадая на сетчатку глаза формирует электрические импульсы передаваемые зрительным нервом в мозг. Мозг расшифровывает их и каким-то образом образует из них изображение на экране нашего сознания называемое - форма.

Шаг второй. Любой программист вам скажет, что результат расшифровки электрических импульсов зависит в первую очередь от используемой программы. Другими словами один и тот-же поток электрических импульсов при использовании нашим мозгом различных программ, может предстать в нашем сознании как совершенно различные формы. Отсюда вывод: объектевизм это - ошибка, связанная с тем, что у большинства людей в голове работает одна и та-же программа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Шаг первый... Шаг второй...

Виталий, что за скачок от знаний Йога-сутр Патанджали к знаниям современных наук физики, физиологии, психологии, программирования? Давайте заниматься философией и теорией познания, а не эклектикой вычитанных где-то, инородных философии, знаний. Это, кстати, и к теме. Что есть знание? ВЫЧИТАННОЕ в учебнике по физике или физиологии знание есть или нет знание? Я об этом у Вас уже выше спрашивал. Отсюда - ЧТЕНИЕ наук есть познание или нет?..

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алле

Характеристика подтверждения практикой присутствует в познании, но касается скорее истины, нежели знания (не путайте одно с другим, см. ответ Андрееву - ссылка).
Пример. Древние эллины ЗНАЛИ, что во главе всех богов стоит ЗЕВС. Какой практикой они это подтверждали? А знание было и до сих пор есть во всех учебниках по мифологии. Другой пример. Я знаю, что Вас зовут Алла. Никакой у меня практики подтверждения этого знания нет. Так чтО, получается, я не ЗНАЮ, что Вы Алла, как и Вы - что я Сергей? Странно как-то. Вы сказали, что Вы Алла, и я доверяю. Знание может основываться и на доверии...

Аватар пользователя Алла

Сергею

Вы знаете не "Аллу" или "Иного", а только то что оставило как след в Вашем "Я" мною написанное, а макет-представление обо мне Вы сформировали сами. Ведь у каждого из нас есть некий "шкаф", где нами размещены некие классы других людей. Так вот, разместив мною написанное в том либо другом ящичке, Вы тем самым разместили и меня в нём, но это не Я, а Ваше представление (знание) обо мне.

А "Зевс", "Алла" или "Сергей" - это только метка и ящечка и особенностей.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, я как раз намеревался перейти к философии. После того как мы выяснили как возникает форма в нашем сознании, вы наверно поняли, что все ваши рассуждения о, как вы называете, формославии - есть нечто подобное рассуждениям кинокритиков, почему главный герой поступил так, а не иначе.

Поэтому я говорю о существовании двух философий. Одна пытается разобраться, что есть жизнь и мироздание, как делает это Патанджали. Другая увлекается азартной игрой воображения. И Алла права ваше формославие это МАКЕТ-ПРЕДСТАВЛЕНИЕ вами же и придуманное.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Но пойдем дальше. Прежде всего необходимо дать ответ на ваш вопрос " прочитанное в книге по физике есть знание или нет". В философии Патанджали ответ однозначный. Да, это есть знание относительного. Как это понимать. Господь, в любой момент может поменять программу в нашей голове. И тогда творение примет совершенно другие формы. Делать это может когда угодно и сколько угодно. Возникающие вселенные будут совершенно не похожи друг на друга. Все знание о них будет относительным и обуссловленно программами  которые их создают. Но есть, что-то что лежит в основе работы всех программ. Знание о нем есть безотносительное или истинное знание.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Теперь о чтении наук есть ли это знание. Да это есть знание получаемое при помощи авторитетного свидетельства. Но это знание относительного и авторитетные свидетели справедливы только по отношению к знанию относительного. Эти знания приходят и уходят как утренний туман. Поэтому Патанджали называет эти знания - ЗАБЛУЖДЕНИЕМ. Но как отмечает ВЬяса, заблуждение может быть устранено при помощи истинного знания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Знание и Узнание

Вот мы и добрались до первых выводов.

Если Патанджали считает знания, почерпнутые из научных книжек, знаниями (правда, я очень сомневаюсь, что он так говорил, скорее всего, это Ваша придумка, потому что свидетельство есть всегда лично-соприсутствующее свидетельство Учителя, а не чтение об Учителе), то я тогда выдвигаю Вашему тезису альтернативный контр-тезис:

знания, почерпнутые из чтения научных книжек не есть Знания, а всего лишь Узнания (узнания о наличии таких знаний).

Доказательство: если знания есть следствие процесса познания и если в процессе чтения получаются научные знания, то чтение является процессом научного познания, что неверно. С другой стороны, если научное знание получается в процессе определенных процедур научной деятельности, то чтобы репродуцировать такое научное знание, необходимо репродуцировать именно данные процедуры, а они совсем не сводятся к чтению научно-популярных книжек и учебников.

Аватар пользователя ZVS

Вообще-то,всегда надо выстраивать уровень рассуждений и выдерживать его. Если мы говорим о знании вообще,в Абсолютном смысле,то этот уровень рассуждений имеет  понятие Знания,как целого,единого предмета рассуждений, который не делится на то что уже есть в книгах, написанных кем-то и то, что кто-то узнаёт из книг! Единое Знание,единый Субъект( познания,познающий и познаваемый), Единый Объект! А то, что один написал, а другой прочитал, будет  уже уровень конечных, формальных понятий. Элементарное требование придерживаться соответствия используемых понятий их начальному определению, позволяет избежать очень многих ненужных споров,в которых один и тот же термин(знак),значит не одно и тоже.

P.S. Уже  не раз писал о недопустимости произвольных переходов в рассуждениях с Абсолютного(философского), на Конечный(научный) уровень работы с понятиями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лев, понимаю Вашу методологическую озабоченность. Ниже ( ссылка ) попробовал начать выстраивать строгую дедуктивную цепочку. Пока, конечно, начал с единого Познания-Знания. Переход к субъекту Познания-Знания будет следующим шагом. А завершить всё должно (возможно, Вы правы) понимание единого объекта Познания-Знания.

Аватар пользователя Алла

Сергей

А завершить всё должно (возможно, Вы правы) понимание единого объекта Познания-Знания.

Так этот "единый объект Познания-Знания" и есть основной Предмет той части философии, которую мы называем Метафизикой - Че-ло-век.   

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Теперь мы подошли к возможности ответить на два вопроса:

1. определить, что такое знание.

2. ответить на вопрос поставленный Андреевым: отражение в нашем сознании искаженное или истинное.

Для этого нам необходимо сделать еще один шаг в наших логических рассуждениях. В нашем опыте остался не рассмотренный нами феномен - СОН. Чем наши восприятие во сне отличается от восприятий в бодрствующем сознании. Почти ничем (более подробно об этом я написал в продолжении к своей статье). Откуда возникают сны - это продукт деятельности сознания.

Ранее мы использовали гипотезу, что все, что мы видим есть изображение на экране нашего сознания возникающее в результате деятельности мозга. Но и мозг есть тоже изображение на экране сознания. У беспристрастного исследователя возникает вопрос. Если все, что мы видим есть изображение на экране сознания. И это изображение может возникать в самом сознании (сон), то не есть ли и остальные изображения результатом деятельности сознания.

Метафизика утверждает, что так оно и есть. Все, что наблюдающая часть сознания (Я) видит, не есть отражение чего-то внешнего. А есть продукт собственной деятельности сознания. Осознание внешнего мира, это психологический феномен, подобный сну.

Знание, в этом случае можно определить как: продукты деятельности сознания вынесенные на обозрение зрителю (Я).

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Но Веда делает акцент на существования ЗНАНИЯ и НЕВЕДЕНИЯ (ВИДЬЯ, АВИДЬЯ). Или различие того, что неизменно и того, что вечно изменяется. Продукты деятельности сознания постоянно меняются и взятые сами по себе представляют НЕВЕДЕНИЕ. Сознание которое производит эти продукты в своей фундаментальной основе вечно одно и тоже. Знание о его устройстве - ВИДЬЯ, есть знание истины. "Тот кто знает ТО, как единство обоих обретает Бессмертие" (Иша Упанишада)

И так мы ввели еще одну неопределенную категорию - СОЗНАНИЕ. ЧТО это такое, я описал в статье "Метафизическая теория всего"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно продукты сознания и являются незнаниями, ибо для того, чтобы им стать знаниями, им надо стать продуктами познания. Но вообще "незнание" - это лукавая категория, о чем я написал ниже, в шаге 2.2.

Аватар пользователя kto

Виталий Андрияш, 24 Август, 2014 - 13:00, ссылка

 

Знание, в этом случае можно определить как: продукты деятельности сознания вынесенные на обозрение зрителю (Я).

В моей формулировке: знание это ощущение трансформированное в живое движение. Но знание может храниться в структуре субъекта (без трансформации) в априорных формах чувственности и выноситься на обозрение зрителю в виде живого движения при присвоении вещи внешнего мира или при присвоении модели вещи из мозга-априорных форм рассудка.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 24 Август, 2014 - 13:41, ссылка 
В моей формулировке: знание это ощущение трансформированное в живое движение.

Выходя из дома, я НЕ знаю, что увижу по дороге. И я это ЗНАЮ. 
Идя по дороге я увидел камень. И теперь я ЗНАЮ, что камень лежит на том месте, где я его увидел. 
На следующий день я уже ЗНАЮ, что встречу камень на том же месте, потому что он никому не нужен. 
Подойдя к месту, я узнаЮ, что камня там нет. И теперь я это ЗНАЮ. 
Но я ЗНАЮ, что камень там был. 
На следующий день я уже ЗНАЮ, что НЕ встречу камень на том же месте, потому что никому не нужно его туда возвращать. 
Через много дней я теряю уверенность в том, что камень там когда-то был. И я это ЗНАЮ (о потере уверенности). 

Явно прослеживается некоторая (внутренняя) цикличность при задании вопроса о наличии камня, и другая (внешняя) цикличность появления/исчезновения камня.

Аватар пользователя kto

Дилетант, 24 Август, 2014 - 14:31, ссылка

Выходя из дома, я НЕ знаю, что увижу по дороге. И я это ЗНАЮ. 

 

Глазом субъект воспринимает элементы формы вещи — ее контуры и цвет (форму волны отраженного света). Задача субъекта состоит в том, чтобы по восприятию только форм вещи включить всю ее атомную структуру в молекулярный процесс создания копии своего генома. Процесс создания конкретной копии генома половой клети (которая примет участие в процессе размножения в организме человека) растягивается на 20 лет (до половой зрелости организма) и не все воспринятые организмом вещи отдадут свои атомы этой конкретной копии. Абсолютное большинство воспринятых субъектом вещей отдадут свои атомы и энергию на обеспечение этого процесса.

Глаз устроен так, что он на своей сетчатке создает формы абсолютно всех вещей попадающих в поле его зрения (вещь в себе), то есть, ни один человек за всю свою жизнь не увидел все то, что позволял увидеть его глаз. Однако включить вещь в процесс создания копии своего генома субъект может только по смыслу вещи (вещь для меня), который априори записан в гене воспринятой глазом вещи. Принцип априоризма состоит в том, что в структуре субъекта представлены смыслы тех вещей, с которыми он встретится во внешнем мире, при этом по формам вещей он сможет определить их место в длительном процессе создания копии своего генома. В основе априоризма лежат генетическая память, оперативная память и обучение. Генетическая память это гены, передающиеся по наследству, оперативная память это рельсы между генами « построенные» полимеразой при обучении.

В своем примере с камнем Вы описали процесс обучения — изменения «рельсовой дороги» для полимеразы между геном камня и генами окружающих его вещей в связи с изменении положении камня по отношению к окружающим его вещам. Вопрос о молекулярной природе «рельсовых дорог» между генами для полимераз, их строительстве и забвении требует отдельного рассмотрения.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to kto

Вы продолжает отстаивать крайнюю форму биологически-физиологического сенсуализма: а как быть с внечувственными, сверхчувственными и просто рациональными знаниями? Если Кантор говорит, что он знает Актуальную Бесконечность, неужели Вы полагает, что Кантор (или вообще человек) имеет бесконечное ощущение?

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 24 Август, 2014 - 21:14, ссылка

Если Кантор говорит, что он знает Актуальную Бесконечность, неужели Вы полагает, что Кантор (или вообще человек) имеет бесконечное ощущение?

 Сергей Алексеевич! Так Ваше МЫСЛЕЧУВСТВИЕ это ведь бесконечное ощущение. Это во первых, а во вторых, все знания субъекту даны только в ощущении и никак по другому. Храниться они могут в априорных формах чувственности или априорных формах рассудка, но субъекту даны только в ощущении при отражении на априорных формах чувственности физических вещей внешнего мира или моделей вещей внешнего мира из априорных форм рассудка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, общеизвестно: чувство делится на внешнее и внутренее. Что такое внешенее чувство (в том числе ощущение), я не знаю (см. мой ответ Алле - ссылка).  А вот что есть внутреннее чувство, знаю хорошо из собственного опыта, и мыслечувствие как раз принадлежит к внутренним чувствам. Однако Вы заблуждаетесь, что все знания даны субъекту в ощущениях. Есть, например, УЗНАНИЕ, оно дано в словах или формулах, вычитанных из книжек. Есть ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ЗНАНИЕ, которое дается в мыслительных конструктах, и т.д. Хотя согласен, что процесс познания, целеположенно осуществляемый субъектом, необходимо опирается на внутреннее самочувствование совершаемого действа.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 25 Август, 2014 - 10:32, ссылка

 

Однако Вы заблуждаетесь, что все знания даны субъекту в ощущениях. Есть, например, УЗНАНИЕ, оно дано в словах или формулах, вычитанных из книжек.

По моим представлениям эта Ваша формула противоречит Вашей же другой формуле:

 процесс познания, целеположенно осуществляемый субъектом, необходимо опирается на внутреннее самочувствование совершаемого действа.

так как процесс познания опираться то опирается, но без органов чувств (ощущений) невозможен, потому что слова в книжках ощущаются глазом и создают "самочувствование совершаемого действа". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Впервые от биологов и физиологов слышу, что ощущаются слова (?!). Глядя на страницу книги, Вы можете ощущать цвет, например, белый и черный, но ощутить то, что черное - это буквы, не имея представления о языке, мозг не в силах. А уж ощутить, что эти черные каракули есть слово о лягушке или о фрактале, никакие глаза не в силах. Как говорится, "Борис, ты не прав..."

Аватар пользователя kto

априорные формы чувственности это буквы из которых построен субъект. Эти буквы чувственности через глаз возбуждаются (деформируются) сигналом от букв, написанных черной краской на бумаге, в связи с чем субъект ощущает значение и смысл слова.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич! спасибо за дискуссию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, дискуссии у нас с Вами, как всегда, не получилось, а получился Ваш монолог на тему Ваших биологически-физиологических метафизирований, в которых я ничего не понимаю. Что ж, простите.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 25 Август, 2014 - 17:42, ссылка

Борис, дискуссии у нас с Вами, как всегда, не получилось, а получился Ваш монолог на тему Ваших биологически-физиологических метафизирований, в которых я ничего не понимаю. 

 

Уважаемый Сергей Алексеевич.

Ваш здоровый консерватизм мне понятен. Философия имеет свою многовековую историю и свои методы исследования. Проникновение в философию конкретики молекулярной биологии философам представляется недопустимым. Вместе с тем философия сотни лет озадачена природой сознания, но этим же вопросом косвенно озадачена и биология, так как, изучая жизнь, она в конце концов доберется до сознания.

Аватар пользователя Андреев

Метафизика утверждает, что так оно и есть. Все, что наблюдающая часть сознания (Я) видит, не есть отражение чего-то внешнего. А есть продукт собственной деятельности сознания. Осознание внешнего мира, это психологический феномен, подобный сну.

Знание, в этом случае можно определить как: продукты деятельности сознания вынесенные на обозрение зрителю (Я).

Все что видит сознание и превращает в обьекты познания, разумеется, есть не предметы мира, а их отражения, образы в сознании. Приведение этих образов (а еще раньше отдельных ощущений) в цельную внутреннюю картину мира, позволяющую в этом мире выживать, и есть процесс познания

Но сказать, что образы мира в сознании - это "продукт собственной деятельности сознания", это предельная форма солипсизма, которая теорерически неопровержима, но практически бессмысленна.

Видимо, отсутствие иммунитета к этому яду и отравило силы мощнейших восточных цивилизаций - и Индии, и Китая. Оно же пыталось отравить и греко-римскую цивилизацию, но на встречу Пармениду вышли Гераклит и Демокрит, а Платона приземлил Аристотель.

И при всем величии метафизического солипсизма и определнной ограниченности рационалистического реализма, спасибо тем, кто считает, что физическое бытие есть, что мир познаваем, что наше сознание отражает то, что есть и что вещи в нашем сознании "не более таковы, чем таковы" на самом деле. 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 24 Август, 2014 - 09:31, ссылка 
Знание и Узнание (узнания о наличии таких знаний).

Сергей Алексеевич! Помню. что был разговор об "узнании", но не смог его найти. Если не трудно, то ссылка тут была бы к месту.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разговор был в удаленной мною большой теме "Высь сущности" и так, кое-где эпизодически. Ниже дедуцирую четкое место узнанию в теории гносеологии (шаг 2.1).

Аватар пользователя Андреев

знания, почерпнутые из чтения научных книжек не есть Знания, а всего лишь Узнания (узнания о наличии таких знаний).

Сергей, вы так часто поминаете бритву Оккама всуе, а вот здесь она как раз к месту. К чему вы множите термины и сущности? Зачем нам "узнания"? Чтоб потом отличать их от "вызнаний", "прознаний", "недознаний". По-моему Узнания - это идеальный пример умножения сущностей без надобности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зачем нам узнания? Чтобы отличать их от знаний. См. ниже шаг 2.1 в моей дедукции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, ... ваше формославие это МАКЕТ-ПРЕДСТАВЛЕНИЕ вами же и придуманное.

Виталий (и Алла), причем здесь формославие? У меня несколько десятков оригинальных концептов и теоретических конструктов. В данном случае речь идет о гносеологии. Я что, ее тоже выдумываю? Тогда укажите критерий, чтобы я мои слова-"придумки" в этой теме отличал от Ваших слов-истин-не-придумок?.. 

Аватар пользователя Филоверум

1. "Здесь у нас возникает вопрос, почему провидцы, если они такие умные, объясняют все по-разному, очень непонятно и запутано".

2. "А вы попробуйте объяснить тому, кто не знает, внятно и вразумительно, как пахнут розы".

 

Какие интересные притчевые ходы! А без этой шелухи никак нельзя? Кто-то спрашивает их о том, как пахнут розы?

Кто ясно мыслит, ясно излагает. Сказано же тут «Все тайны мира спрятаны в вещах очевидных». Чего мудрить-то?

Меня больше интересует другое, почему этих крутых мыслителей в науке не видно? Где их системы научные, где полезные знания?

А нету!!! Треп один про унишу, укашу-мукашу и упал-ништяк.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Процесс развертывания теории познания идет пока трудно. Большинство участников, в том числе и инициатор темы, не успев утвердить одно понятие, тотчас кидаются к следующему и т.д. Не успели разобраться с познанием и знанием, уже появились сознание и истина, ощущения и мозги, информация и Я.
Итак, попробую упорядочить, не шарахаясь по всему полю философской предметности.

Начиная теорию познания, прежде всего, сталкиваешься с двумя феноменами: познание и знание. И невозможно их определить не через самих себя:

познание есть процесс производства знаний,
знание есть корпускула процесса познания.  

Что это дает?
Это дает, во-первых, понимание того, что познание есть процесс.
Во-вторых, что знание есть продукт процесса познания и ничего более.

Когда мне говорят, что знание есть продукт мозга или чувственности, мышления или сознания, то я отвечаю: мозг порождает только состояния мозга, и чтобы эти состояния стали знаниями, они должны удовлетворять особым условиям; ощущения и чувственность порождает другие ощущения и чувства, и чтобы они стали знаниями, нужно, чтобы они тоже удовлетворяли особым условиям; мышление порождает мысль, и чтобы мысль стала знанием, она должна удовлетворять особым условиям; сознание порождает факты и феномены сознания, и чтобы эти феномены назывались знаниями, они тоже должны удовлетворять особым условиям. Каковы эти условия во всех случаях? Условие одно: мозги, рефлексы, чувства, феномены сознания, свидетельства авторитетов, чтение книг, мысли и т.п. только тогда становятся ЗНАНИЯМИ, когда они вписываются в ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ, становятся аргументами от познания как функции. Всё остальное от лукавого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Шаг первый, первая дифференциация познания.

Тезис 1. Знание – всегда осознанная и знающая самое себя деятельность.

Если познание производит знания, то познание не может не произвести знание о самом себе, т.е. о познании. Невозможно заниматься познанием, не зная, что ты занимаешься познанием. Спросите любого ученого, и он скажет: я занимаюсь познанием мира; спросите любого художника, и он скажет: я занимаюсь творчеством и через это познаю себя и мир; спросите любого верующего, и он скажет: я познаю Бога; спросите любого политика, и он скажет: я познаю социум и имею знание политических законов общества, и т.д.
Отсюда в частности вытекает, что рефлексы и чувственность не есть познание. Поскольку рефлексы и чувственность свойственны и животным, не обладающим вообще целеполаганием, а посему вряд ли знающим, что есть такой процесс, как осознанное получение знаний. Спросите у любого животного, занимается ли оно познанием, и его ответ будет «исчерпывающим».

Это не означает, что в познании нет моментов, которые человеком не осознаются. Конечно, есть. Для того и существует теория познания (гносеология), что с каждым шагом все больше и больше открывает тайны познания.  

Тезис 2. В любом познании внутри целеполагаемой осознанной деятельности имеются скрытые трансцендентальные моменты, которые могут быть в дальнейшем поняты и использованы более эффективно, чем они работают сами по себе. Это дает шанс сторонникам мозгов и рефлексов, ощущений и информаций, мыслей и сознания вписать свои концепты в гносеологию. Но для этого необходимо прежде признать имманентность познания, а далее показать каким образом их феномены вносят лепту в процесс познания и продуцирования знаний.

Аватар пользователя Андреев

Знание – всегда осознанная и знающая самое себя деятельность.

Знание - это деятельность, или продукт деятельности?

Это же ваше определение:

знание есть продукт процесса познания и ничего более.

А познание - это процесс, функция, или деятельность, или это все одно и то же?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ПОПРАВКА

Андрей, спасибо, конечно же - познание (не замеченная мной при проверке описка):

Тезис 1. ПОЗНАНИЕ – всегда осознанная и знающая самое себя деятельность.

Аватар пользователя Андреев

Отсюда в частности вытекает, что рефлексы и чувственность не есть познание. Поскольку рефлексы и чувственность свойственны и животным, не обладающим вообще целеполаганием, а посему вряд ли знающим, что есть такой процесс, как осознанное получение знаний. Спросите у любого животного, занимается ли оно познанием, и его ответ будет «исчерпывающим».

Познание и осознанное получение знаний - это один и тот же процесс или разные?

Если животное уЗНАЕТ хозяина - оно получило это ЗНАНИЕ в процессе познания или в каком-то другом процессе? Как бы вы назвали процесс получения знаний о мире животными? Или их "знания" имеют какое-то другое название?

P.S. Мой пес в Болгарии не боялся никого, ходил везде сам, и ЗНАЛ всех. Его приветствовали все торговцы на базаре: "Здравей, Жорко". А в Америке он резко разлюбил гулять сам и стал настойчиво требовать, чтоб его сопровождали. Я понял причину, когда он, увидев полицейскую машину (без сирены, уЗНАЛ просто по раскраске), кинулся ко мне, а полицейский остановился и обьяснил, что нельзя собаку выгуливать без ошейника. Представляете, Жора (в Америке - Джордж) это УЗНАЛ раньше меня. 

Не знаю, насколько осознанно он это узнал и как это относилось к его целеполаганию, но вы правы, мне он обьяснить "исчерпывающе" этого не смог :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как бы вы назвали процесс получения знаний о мире животными?

Не знаю. Я не биолог. Это их проблемы. Как они назовут, так и приму. Нам бы здесь с человеческим познанием разобраться.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Шаг второй, первая дифференциация знания.

Тезис 1. Узнание.

Тезис собственно связан с человеческой письменной культурой, способной отрывать знания от познания, хранить и выдавать их другим людям в словах. В силу этого, человек, прочитавший слово о знании, начинает считать, что он обладает знанием. Но поскольку мы определили, что знание есть продукт процесса познания, а никак не продукт чтения, то возникает феномен псевдознания, полузнания или, как говорю я, УЗНАНИЯ. Чтобы узнание стало знанием, человек должен не просто вычитать знание или о нем в книжке, а уметь репродуцировать его процессуально, т.е. в процессе собственного познания. Не просто сказать, что я знаю, например, что параллельные линии пересекаются, как в геометрии Римана, а уметь это объяснить, доказать, показать, одним словом, вписать в процесс своего научного познания точно так же, как это делал Риман. И т.д.

Тезис 2. Незнание.

Абсолютного незнания не существует. Нельзя сказать, что человек что-то не знает (как Выше пытался сказать В.Андрияш). Если человек и все люди чего-то не знают, то знать этого они и не могут, и не могут даже знать и следовательно сказать, что они не знают. Поэтому феномен незнания - лукавый и возникает он в двух случаях. Первый – когда кто-то что-то знает, но знает, что другой этого не знает. Это незнание, неведение все-таки при знании и ведении кем-либо. Второй – когда человек знает что-то, но понимает, что есть, помимо этого, еще скрытые, трансцендентные и трансцендентальные, моменты в этом знании, о которых он всё же интуитивно знает, но выразить это знание пока не может (так происходит с пресловутой кантовской вещью-в-себе: все о ней ЗНАЮТ, но все друг другу морочат мозги таинственной ее непознаваемостью и агностичностью). Это трансцендентальное знание при имманентном пока незнании.

Аватар пользователя ZVS

дифференциация знания

 

 Скорее Познания, как процесса приращения Знания. Знание на данном этапе(уровне абстракции) всё же есть нечто, рассматриваемое как результат(но абстрактный), срез процесса познания,взятый в моменте.

А  мы можем начать уже рассматривать некие переходные конечные формы состояния(представления) Знания, превращающиеся одно в другое.То есть, тут и может быть уместно рассмотреть ту конкретику, то множество Форм, на которую быстро соскальзывают практически все участники обсуждения.:) Но надо четко определять, что это  уже следующий(другой,предметный по отношению к исходному) уровень рассуждений, о тех или иных Формах представления Знания.Что и будет в новом обобщении дифференцированной предельной Формой(уже совпадающей с Сущностью) Знания. И снова..:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лев, интуитивно улавливаю, что Вы говорите верно. Но хотелось бы, чтобы Вы подкрепили интуицию более терминологически развернутой экспликацией.

Аватар пользователя ZVS

Теоретически всё просто.:)

Абсолютное понятие Познания для его переопределения, как рассматриваемого уже самого по себе,в Целом, процесса,необходимо(опять)разделить в себе на два  взаимоопределяющих понятия!Как аналогия: извлечение  квадратного корня.

Но, это задача практически весьма и весьма сложна. Необходимо найти некие преходящие и взаимозависимые максимально обобщённые,абстрактные(абсолютные)  понятия,позволяющие в их взаимодействии, переопределить процесс Познания изнутри его.

Как пример, можно взять понятия Восприятия и Отражения.Где первое поставляет образы познаваемого,а второе строит на  основании образов  самые общие правила получения новых образов. Найти же действительно удачные термины  задача очень непростая. Но интереснейшая. И тут действительно первично интуитивное понимание задачи..примеры, аналогии, а логика потом, потом.:)

P.S. Готовых  решений на данном уровне нет и не будет..

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лев, извините, но Вы уже третье или четвертое сообщение говорите практически одно и то же. Согласен, готовых решений нет. Но что об этом говорить? В том и заключается философское познание (как многие ниже уже отмечают), что надо искать и предлагать новые знания. Предлагайте свои решения.

Аватар пользователя ZVS

надо искать и предлагать новые знания. Предлагайте свои решения.

 

Когда Маркс писал "Капитал", он  почти наверняка знал, что труд-источник богатства, а капитал существует в движении, превращении форм(как, кстати, и Знание). Что бы перевести(развернуть) эти свёрнутые тезисы в максимально   доступный(хотя далеко и не для всех)научный вид, потребовались десятки лет напряжённого труда. Да и Гегель думаю, представлял о чём пишет, и до "Науки логики" и пр. И автор идёт на подобный огромный труд, только когда сам принимает решение проделать этот путь. И у  меня есть темы, которые считаю более интересными для развёртывания. Хотя бы сам метод работы с Абсолютными понятиями.

 

 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 25 Август, 2014 - 00:01, ссылка

 

Тезис 1. Узнание.

Тезис собственно связан с человеческой письменной культурой, способной отрывать знания от познания, хранить и выдавать их другим людям в словах.

 

 

познание это процесс деформации формы вещи,

знание это деформированная (новая) форма вещи.

Новая деформированная форма вещи может быть на время зафиксирована, поэтому повторный процесс деформации формы, несущей память предшествующей деформации, это узнание.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Август, 2014 - 23:45, ссылка

Условие одно: мозги, рефлексы, чувства, феномены сознания, свидетельства авторитетов, чтение книг, мысли и т.п. только тогда становятся ЗНАНИЯМИ, когда они вписываются в ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ, становятся аргументами от познания как функции. Всё остальное от лукавого.

Если вы думаете, что то, что вы сказали звучит как ясная дефиниция, вы, Сергей, очень ошибаетесь.

Что такое  "мысль, которая вписывается в процесс познания"?

Как мысль может стать "аргументом от познания"? Из какой области взято это определение?

И наконец что такое "познание как функция"? Вы только недавно ввели постулат, что познание - это процесс. Познание как функция - это то же самое?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь просто математическая аналогия.

Процесс (деятельность) является функцией, а его продукт - значением функции. При этом возникает вопрос, что является аргументом? И здесь, как я уже отмечал ранее (ссылка), два ответа: либо 1) аргументом является окружающий мир - тогда знание есть значение функции познания, приложенной к объектом внешнего мира или бытию (Ваша точка зрения тоже такова), либо 2) познание есть приложение к предшествующим знаниям - тогда познание есть функция развития и развертывания предшествующих знаний (как аргументов) в новое знание (как значение функции).

Если моя аналогия не верна, прошу, уточните ее (вот будет пример со-мыслия).

Аватар пользователя Андреев

Мне нравится это аналогия

З= П (А) - знание - это результат функции познания "аргумента".

Где аргумент:

1) это мир, вещи и их отношения, или 

2) это существующие знания о вещах, отношениях и o самих знаниях.

При этом в первом случае надо говорить не о вещах, а о впечатлениях или ощущениях, и это то, что можно назвать первичным познанием, чувственным.

А во втором случае - это мысленное, или умозрительное познание - вторичное познание, или познание знаний.

Продолжите со-мыслие?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эту идею не стал осознанно развивать, потому что это основная формула моего формославия. И требует особой и очень большой темы:

Ф = F (C)

где Ф - форма (в данном случае форма знания),
F - формалия (в данном случае процесс познания),
С - аргумент, или материя (в аристотелевском смысле), или содержание (в гегелевском смысле), а в данном случае - материал познания, который ниже (ссылка) я определил как многообразные факты сознания.

Посмотрите дискуссию на эту тему, которая шла в "Интегральном сообществе" целый год - http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=195 - только она будет видна, если зарегистрируетесь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

(это ошибочное нажатие, надо удалить)

 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 24 Август, 2014 - 23:45, ссылка

Начиная теорию познания, прежде всего, сталкиваешься с двумя феноменами: познание и знание. И невозможно их определить не через самих себя:

познание есть процесс производства знаний,
знание есть корпускула процесса познания. 

 

Да, это так потому, что познание и знание определяется через формулу Аристотеля ВЕЩЬ=МАТЕРИЯ+ФОМА:

познание это процесс деформации формы вещи,

знание это деформированная (новая) форма вещи.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Август, 2014 - 11:16, 
Вы просто, не мудрствуя лукаво, отождествили знание и истину. Тогда по бритве Оккама (уже который раз Вам это напоминаю) надо просто удалить один из терминов, тогда процесс познания надо было именовать поистина и определять как производство истин. В то время как в познании производятся и ложные знания и полузнания.

Да, спасибо за поправку. Я действительно разделил знание на лжезнание (полузнание или мнение) и истиное знание, которое и стал определять, как знание вообще. Попробуем это поправить:

Знание - это информация о бытии (о том, что существует), отражающая состояние вещей бытия (о том как они существуют относительно субьекта познания и друг друга).

Знание бывает ложным, мнимым, субьективным (истинным только для одного субьекта или группы субьектов) и истинным, обьективным, тождественным для всех.

Познание - процесс получения истиного знания, процесс, нацеленный на непрерывное уточнение знания-истины, процесс постижения бытия, как оно есть на самом деле.

В этом смысле вы правы: животные не стремятся к истине обьективной. Для них то, что кажется, и есть их единственная и последняя истина. Поэтому их знания нельзя отнести к продукту процесса познания. Они скорее результат акта познания, бессознательного чувственно-рефлекторного познания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Знание - это информация о бытии (о том, что существует), отражающая состояние вещей бытия (о том как они существуют относительно субьекта познания и друг друга).

Попробую перейти в режим со-мыслия.

В принципе интуитивно мне определение понятно. Но что не по вкусу?

Прежде всего, Вы вводите определение знания через "информацию". Понятие очень новое, неопределенное, многозначное. Есть информация по Шеннону, а есть информация - как нечто, содержащееся в СМИ (средствах массовой информации). Вы о какой информации ведете речь? Ведь кто-то может подумать, что знание - это информация из газет о бытии и т.д. Вы начнете объяснять, и прежде, чем заниматься гносеологией, придется давать целую теорию по информатике. Зачем такие сложности? Есть хороший философский термин - "содержание". Я предпочитаю говорить:

Тезис 3. Всякое знание обладает содержанием.

(можете истолковывать это как информацию, но уже постфактум, как ученый-информационщик, но не как гносеолог).

Затем, Вы вводите принцип отражения, что лично мне очень нравится. Я сторонник теории отражения, хотя мы с Вами должны отдавать отчет, что существуют гносеологии,  не признающие теорию отражения.

Тезис 4. Всякое знание, точнее, содержание знания что-то отражает.

Наконец, Вы даете точный адресат этого "что-то" - бытие, вещи бытия. Во-первых, с понятием бытия весьма запутанная история (мы это уже видели), а во-вторых, знание может отражать ведь и сущее, и бытие, и даже не-сущее, и небытие (например, знание "Ничто"), а может отражать и не вещи: слова, или мысли, или вообще воображаемые объекты (например, знание "русалка"), знание может отражать  просто другие знания, вымыслы и т.д. Короче, я бы не стал ограничивать область аргументов функции познания одним лишь бытием.

Знание бывает ложным, мнимым, субьективным (истинным только для одного субьекта или группы субьектов) и истинным, обьективным, тождественным для всех.

Хорошо, что мы согласились в этой части. Хотя я бы не абсолютизировал эту антиномию. Могут быть и весьма актуальны и промежуточные состояния. Знание может быть не только истинным и ложным, но может быть и неопределенным, и вероятностным, и вообще с принципиальным безразличием к истинности и ложности. Например, "я знаю, что моя кошка самая лучшая в мире, и мне наплевать истинно это или ложно" и т.д.

Аватар пользователя ZVS

Знание может быть не только истинным и ложным, но может быть и неопределенным, и вероятностным, и вообще с принципиальным безразличием к истинности и ложности

 

Вы перешли от самого Знания(как есть) к его оценке: истинно,ложно.То есть опять произвольный переход к конечным понятиям, где действительно, знание конкретно, предметно, и может быть оценено в данных терминах..:) Это не преступление, отнюдь, если помнить и учитывать  данный  аспект. Ведь теперь произвольный переход(возврат) на уровень абсолютных понятий позволяет утверждать, что Знание, которое  определили как продукт процесса Познания, так же ещё (может быть)  и неопределённое и ложное и вероятностное.. да ничего подобного! Это только конкретное,конечное знание может быть так оценено!

Аватар пользователя Андреев

Вы вводите определение знания через "информацию". Понятие очень новое, неопределенное, многозначное. Есть информация по Шеннону, а есть информация - как нечто, содержащееся в СМИ (средствах массовой информации). Вы о какой информации ведете речь? Ведь кто-то может подумать, что знание - это информация из газет о бытии и т.д. Вы начнете объяснять, и прежде, чем заниматься гносеологией, придется давать целую теорию по информатике. Зачем такие сложности? Есть хороший философский термин - "содержание". - 

Информация - это современный аналог слова сведения, данные, слова, мысли.

Знание - это сведения (данные, мысли) о предметах внешнего мира, это мысли о мире, это слова (описание) того, что есть.

Сказать: знание - это содержание, - по-моему несколько неуклюже. Вот и вы это чувствуете и говорите что, знание имеет содержание, то есть содержит что-то. Но для определения надо это что-то назвать именем.

Какой вариант вам ближе - мысль, слово, сведения, описание, или просто информация?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Форма и содержание знания

Я не говорю что знание - это только содержание, также, что оно только форма.

Я говорю, что (в силу аристотелевского принципа гилеморфизма) знание обладает формой и содержанием.

Содержание знания - это (в силу принципа отражения) то, что отражает материал, на который направлена форма. Это может быть ощущение, представление, образ, символ, понятие, другое знание, любая реальность, бытие, сущность и даже идеальность.

Форма знания - это (в силу формославия) модус процесса познания, порождающего данное знание. Дополнительно см. здесь - ссылка.

 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 27 Август, 2014 - 14:23, ссылка

Форма и содержание знания

Я не говорю что знание - это только содержание, также, что оно только форма.

Я говорю, что (в силу аристотелевского принципа гилеморфизма) знание обладает формой и содержанием.

 Знание представлено только формой (формами). Содержание это «вещь для меня», и оно представлено тоже формами. Деформация форм трансформируется в ощущение и живое движение.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергею. ВЫ меня опередили и осветили то, что я собрался рассмотреть. Совершенно согласен с вашими утверждениями:

Познание - процесс производства знаний.

Знание- всегда осознанная знающая себя деятельность.

Но здесь необходимо добавить несколько слов. Пространство Римана, ваша Узнаваемость, все это произведено (правильнее думаю употребить слово сотворено) в нашем сознании. Сколько будет существовать человечество оно будет придумывать новые знания. Никогда не наступит момент, когда люди скажут все познано,  делать больше нечего. И этот процесс творения знаний несомненно есть осознающая себя деятельность. А знания есть продукт деятельности сознания. Поэтому поводу А. Гхош сказал "похоже мы живем в мире, который сами и придумали".

Есть другое более обширное сознание, его люди назвали божественным, которое придумало все остальное, что людям придумать не подсилу - вселенную.

Но существует одна вещь которую придумать не возможно. Это тот кто выдумывает. Даже если предположить, что можно придумать выдумщика, то необходимо изначально существование того кто его придумал.

Поэтому возможно два направления познания:

Первый придумывать - творить, производить новые знания. Это путь в бесконечность, ему нет конца. Для его названия придумали слово НЕВЕДЕНИЕ. Это слово употребляют на том основании, что все придуманное знание обладает универсальным свойством - его можно оспорить. Невозможно оспорить только конечное знание.

Второй путь в обратном направлении, выяснить кто или что есть тот, кто выдумывает, производит, творит эти знания. Этот путь  конечный, для его названия придумали слова ИСТИННОЕ ЗНАНИЕ. Потому что это знание оспорить невозможно по причине его конечности.

 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Совершенно согласен с вашим четвертым тезисом:

Всякое знание что-то отражает.

Только здесь необходимо точно определить, что оно отражает, а отражает оно содержание нашей памяти. На этом фундаменте мы создаем новые знания. Сотрите свою память и попробуйте что-то придумать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В этом смысле высказывание Андреева, что знания отражают бытие, гораздо глубже. Например, я знаю лягушку (материальное бытие), а не мою память о лягушке. Если не верите, сходите в болотистый лес и посмотрите на лягушку. Лягушка не память, она прыгает и ест комаров. Память не может питаться комарами. Хотя, как заметил Андрееву, знания могут отражать и память, и даже "Ваш" сон. Но это частные случаи.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну то, что вы видите мы уже обсуждали. Вы видите изображение на экране вашего сознания - это факт. А откуда оно появилось это вопрос. Я утверждаю, что оно сконструировано в самом сознании. А вы, что оно пришло из внешнего мира. Ни я ни вы доказать свою позицию не сможем. И это не вопрос аргументации, а вопрос веры. Я не верю вашим аргументам, а вы моим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, Вы уже вместо со-мыслия начинаете тривиально извращать мои слова.

Я еще ни слова в данной теории не сказал о сознании. Пока мы занимаемся познанием и знанием. О сознании всё время пытаетесь сказать Вы, но пока я так и не понял, какова его роль, по-Вашему, в познании. Как оно влияет на познание, как влияет на знания? Если скажете, приму в расчет.

Я не только не говорил, что знание приходит из внешнего мира, а дал определение, что знание - это продукт целенаправленной деятельности человеческого познания. С чем Вы согласились. Единственное, что я сказал, что в знании может быть содержание, соответствующее внешнему миру, может быть и совсем ему не соответствующее. Во второй части мое высказывание совпадает с Вашей верой, в первой же части оно совпадает с мировой гносеологической тенденцией теории отражения. Вы может ее не признавать, но если Вы строите теорию отражения, не учитывать ее Вы не можете. Иначе это не наука гносеология, а выплеск на ФШ своей веры. Зачем тогда мы весь этот диалог затеяли? Выплескивайте свою веру на здоровье и ничем не озабочивайтесь.

Аватар пользователя Андреев

А откуда оно появилось это вопрос. Я утверждаю, что оно сконструировано в самом сознании.

Это действительно вера и очень сильная, так как она бессмысленная и абсурдная. Ибо знание - как внутренняя картинка, отражающее внешние обьекты бытия - это всем понятно, и имеет смысл и для человека и для Бога, и для сознания.

А сознание, которое конструирует знание само в себе непонятно из чего, непонятно для чего и непонятно, кто его таким сделал и для какой цели - это поистине "вера велия", которая требует "широко закрытых глаз" ума. Но на то она и вера, что ее не опровергнуть логикой. Credo quia absurdum est.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А сознание, которое конструирует знание само в себе непонятно из чего, непонятно для чего и непонятно, кто его таким сделал и для какой цели - это поистине "вера велия", которая требует "широко закрытых глаз" ума.

Точно. Сами сказали, сами и опровергли.

Конструирует знания не сознание вообще, а познание.
Конструирует не непонятно из чего, а из материала всех фактов сознания.
Конструирует не непонятно для чего, а для того, чтобы знать истину.
Кто такими (познающими) сделал людей? Вроде пока есть два очень понятных ответа. Один - религиозный: человека таким сотворил Бог по своему образу и подобию. Второй - арелигиозный: таковы люди по природе своей - познание мира облегчает им жизнь в мире.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, Вы просто ставите меня в тупик.

Сначала пишете:

Виталий Андрияш, 25 Август, 2014 - 11:18, ссылка:

Совершенно согласен с вашими утверждениями:
Познание - процесс производства знаний.
Знание- всегда осознанная знающая себя деятельность.

Потом заявляете:

Поэтому возможно два направления познания:
Первый придумывать - творить, производить новые знания... Для его названия придумали слово НЕВЕДЕНИЕ. Это слово употребляют на том основании, что все придуманное знание обладает универсальным свойством - его можно оспорить.

Если слово НЕВЕДЕНИЕ тоже, по-Вашему, какие-то товарищи придумали, то, следовательно, его тоже можно оспорить, как и всякое знание. Полагаю, что 99% мировых гносеологических теорий будет оспаривать эту лукавую придумку - называть расширение знаний, расширение ведения неведением и отрицать самое себя. Зачем Вы ее придерживаетесь, не понимаю.

Второй путь в обратном направлении, выяснить кто или что есть тот, кто выдумывает, производит, творит эти знания. Этот путь  конечный, для его названия придумали слова ИСТИННОЕ ЗНАНИЕ. Потому что это знание оспорить невозможно по причине его конечности.

Ясно, что все знания творит, придумывает, производит человек. Даже если встать на божественную точку зрения, то Бог не творит человеческие знания, Бог - творец мира: сущего, бытия, сущностей, тварей, а не знаний о них. Знания творит только человек в своей целеполагающей деятельности, с чем Вы согласились, и тут же назвали ПРОЦЕСС познания - истинным ЗНАНИЕМ. Как процесс может быть результатом, это мне не понятно. Тогда нужно возвращаться к началу нашей теории и отказываться от первоначального членения на процесс и результат.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы философ и должны привыкнуть к мышлению парадоксами. Мою теорию можно оспорить как любую другую, в том числе Патанджали, Аристотеля и даже самого Иисуса Христа. Что  материалисты успешно и сделали. Все знания оспоримы, кроме одного - Я есть. Как мы к нему приходим, при помощи процесса или спонтанно это неважно. Важно что это знание неоспоримо и потому истинно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы стучитесь в открытую дверь. Я стопроцентный сторонник парадоксов и парадоксального стиля мышления в дополнение к непарадоксальному. Но я отличаю парадокс от тривиального смешения терминов. Если Вы показывая на кошку, скажете, что это кошка, а через пару минут - лягушка, а еще через пару минут скажете, что согласны со мной, что это кошка, потому что это лягушка. То тут нет никакого парадокса и даже никакой веры, а есть элементарное нарушение первого закона логики (использование термина в одном и том же смысле) и элементарная неряшливость мышления.

Аватар пользователя Алла

Единственным Источником знания является натурная ПРАКТИКА.

Всякие остальные "знания" - есть рекурсия этого знания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла, в данной теме началась складываться концепция, основывающаяся на постулате, что единственным источником знания является ПОЗНАНИЕ. Во всяком случае, этот постулат так или иначе поддержали В.Андрияш, А.Андреев и другие.

Если Вы в основание гносеологии кладете иной постулат, что источником ЗНАНИЯ является практика, а не познание, то должны начать развертывать альтернативную теорию, и , хотя бы для начала, показать, как и для чего в этот процесс ("Практика → Знание") вклинивается ПОЗНАНИЕ и что это такое, Познание?

Аватар пользователя Алла

Сергей

Познание - это движение от формы к содержанию, от феноменов к онтологии.

Практика, прежде всего, поставляет нам форму (композицию явлений), а познание начинается с вопроса: " А с чем это едят?" (Как этим пользоваться? (потреблять, употреблять или использовать)). Методом тычка находят реакции познаваемого на них и формируется бинарная таблица (тычёк-ответ) - феноменологическая сторона практики.

Сформированная таблица - есть знание.

Если испытывается дефицит "этого", возникает вопрос: "А как "это" сделать?". - С этого начинается онтология "этого".

Например. Из наблюдений следовало, что корова кормит телёнка почти круглый год. (Это её феномен). Вопрос: Как сделать, чтобы это молоко стало доступным человеку и тоже круглый год? - Ответы очевидны. А это уже онтологическая сторона практики.

Необходимые и достаточные обстоятельства (созданные человеком), при которых молоко коровы становится доступным человеку - есть онтологическое знание.

Так формируются знания, которые содержаться в "могу" и которые сформированы, потому что "надо".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Практика и познание

Алла, сейчас, пожалуй, мы можем договориться до со-мыслия.

Согласен, практика нам ЧТО-ТО поставляет. Постоянно привожу мысль, что это ЧТО-ТО поставляет еще и воспитание, и образование, и чтение. Но это ЧТО-ТО еще не знание.
Потому, что...

познание начинается с вопроса: " А с чем это едят?" (Как этим пользоваться? (потреблять, употреблять или использовать)).

Другими словами, Вы подтвердили то, что я и говорил выше: познание есть целеполагаемая, осознанная деятельность человека, направленная на осмысление ЧЕГО-ТО, поступившего в человека и его сознание в результате практики или образования. И вот как результат методологически проведенного и оформленного ПОЗНАНИЯ является ЗНАНИЕ.

Таким образом, ни практика, ни образование не поставляют непосредственно ЗНАНИЯ. Практика поставляет материал (объективную информацию, если так будет угодно Андрееву), а образование - узнания (субъективную информацию), но только ПОЗНАНИЕ с его методологическим аппаратом превращает, трансформирует этот материал в ЗНАНИЯ.

Истинные это знания или ложные - это уже второй вопрос, второй этап ПОЗНАНИЯ, этап верификации.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 26 Август, 2014 - 09:17, ссылка

Другими словами, Вы подтвердили то, что я и говорил выше: познание есть целеполагаемая, осознанная деятельность человека, направленная на осмысление ЧЕГО-ТО, поступившего в человека и его сознание в результате практики или образования. И вот как результат методологически проведенного и оформленного ПОЗНАНИЯ является ЗНАНИЕ.

Можно так?

Познание - это сознательный процесс обработки образных впечатлений (инфромации, сведений), полученных непосредственно от обьектов мира или других людей (источников), целью которого является обретение знания.

Знание - это сведения (информация), обработанные и упорядоченные сознанием и осознано включенные во внутреннюю катину мира, как достоверная описание мира (вещи, события, факта).

 

Сергей, вы пропустили (оставили без ответа) два существенных поста:

http://philosophystorm.org/protsess-poznaniya-v-nauke-i-metafizike#comme...

http://philosophystorm.org/protsess-poznaniya-v-nauke-i-metafizike#comme...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно так?

Познание - это сознательный процесс обработки образных впечатлений (инфромации, сведений), полученных непосредственно от обьектов мира или других людей (источников), целью которого является обретение знания.
Знание - это сведения (информация), обработанные и упорядоченные сознанием и осознано включенные во внутреннюю картину мира, как достоверная описание мира (вещи, события, факта).

Мне не совсем нравится нюансы этого определения.

"Сознательный процесс" принимаю, дополняя: включающий в себя и неосознанные (трансцендентные и трансцендентальные) моменты, осознаваемые в последствии.

"Образных впечатлений" НЕ принимаю. Точнее, в процесс познания на входе поступают не только образные впечатления. Поступает всё, что угодно: ощущения, восприятия, представления, впечатления, образы, символы, идеи, мнения, понятия, концепты, другие знания, как истинные, так и ложные, и т.д. и т.п. То есть ВСЯ МАССА феноменов сознания как своего, так и чужого. Вы же уже который раз ограничиваетесь только образными впечатлениями, что я считаю большим усечением входящей наличности для целей познания. 

"Обретение знание" в свете хода дискуссии тоже стал считать немного узким. Обретение могут понимать только как операцию репродуцирования знания, когда узнав об имеющемся знании, человек способен его освоить и репродуцировать в своем сознании. Главная же ЦЕЛЬ ПОЗНАНИЯ всё же - производство знания, творение НОВОГО ЗНАНИЯ.

"Обработанные и упорядоченные сознанием" тоже НЕ принимаю. Уже ответил Виталию, что ЗНАНИЕ следствие функции познания (и, по-моему, мы об этом уже договорились), а не сознания. Следствием сознания являются факты сознания, но чтобы они стали знаниями, необходимо, чтобы они подпали по функцию (процесс) познания.

"Описание мира (вещи, события, факта)". Описание мира - принимаю, а вот то, что в скобках, очень зауживает Мир. В скобки бы внес не только вещи, но и слова, и человеческие отношения, включающие иллюзии и предрассудки, и теоретические конструкты, и Бога, и мистические реальности, и всё, всё, всё без исключения. Даже Ничто. Ибо можно иметь знание обо всём.

Аватар пользователя Андреев

Единственным Источником знания является натурная ПРАКТИКА.

Практика - критерий истинности знания. А источник знания жизнь и наличие познающего субьекта (познающего сознания). Жизнь отражается в сознаниии и сознание связывает эти отражения в целостную картину. Это и есть процесс познания, производящий на свет знания: 

(1) непосредственные, чувственные (впечатления, образы) и

(2) умозрительные, отвлеченные (мысли, идеи). 

Так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю, так:
- на первом этапе практика и образование - источник материала для познания и знаний (но не источник самих знаний),
- на втором этапе - познание производит знания,
- на третьем этапе практика - критерий истинности знания; как впрочем свидетельство авторитетов - критерий истинности образования; есть еще и имманентные познанию и мышлению критерии истинности.

 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Жизнь отражается в сознаниии и сознание связывает эти отражения в целостную картину. Это и есть процесс познания, производящий на свет знания: 

(1) непосредственные, чувственные (впечатления, образы) и

(2) умозрительные, отвлеченные (мысли, идеи). 

Так?

Нет. Прежде чем делать такие умозаключения следует определиться: "А Что такое СОЗНАНИЕ?" - Может быть, что сознанию всё это не присуще.

Да!

Всякие другие "знания" всегда есть рекурсия натурных знаний (феноменологических или онтологических), т.е. результатов натуральной практики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так всё-таки ЗНАНИЯ - результат познания или практики?

Даже разделение на натурные и другие знания не помогает.
Получается, что есть знания натурные, которые РЕЗУЛЬТАТ ПРАКТИКИ, а есть знания другие (всякие), которые есть результат РЕКУРСИИ. А ПОЗНАНИЮ снова нет места в процессе производства знаний, ибо там одна практика и рекурсия...

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Не задумывался, но попробую.

Познание - это осознанное и целенаправленное деяние. (Ишь как завернул!)

Т.е. познание - это процесс достижения цели средствами новой и только умозрительной технологии (приёмов и способов), т.е. новой и ранее неизвестной композиции (последовательности) ОПЕРАЦИЙ и даже с использованием  новой, открытой автором, операции. (Например, гегелевское "снятие").

(Воспроизведённое человеком элементарное природное явление - есть операция.

Явление - есть перенос энергии корпускулярной или волновой. И других явлений нет.

Понятийное мышление - это кодированная манипуляция явлениями (операциями)).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот, дело со-мыслия пошло.

Познание - это осознанное и целенаправленное деяние.

Я то с самого начала и постоянно говорю.

Познание - это процесс достижения цели средствами новой и только умозрительной технологии (приёмов и способов), т.е. новой и ранее неизвестной композиции (последовательности) ОПЕРАЦИЙ и даже с использованием новой, открытой автором, операции.

Очень нравится. Только уточню.

Я бы не стал говорить, что только умозрительной. Потому что познание вообще включает в себя и эмпирические, и экспериментальные, и верификационные составляющие. Есть даже термины: "эмпирическое познание", "индукционное познание" и т.д. Сюда же я бы включил и осознанно культивируемую ("Вашу") практику.

"Новое" - это верно. Но это для самого передового эскорта познания. И если кто-то, вступая в мир, начинает на первых порах пользоваться старыми, уже получившими апробацию способами, приемами и операциями, то это тоже познание.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 25 Август, 2014 - 12:17, ссылка 
Знания творит только человек в своей целеполагающей деятельности,

Я могу сотворить образ чего-либо, даже фантастического, соединив в один предмет несоединяемое противоположное (в уме), взятое "наобум" из той же физической реальности (как копии форм). Однако, будучи реализованным моим физическим усилием, это фантазийное "творчество" рассыпается и никак не держится в том единстве, которое я ему предписал (придумал).
Я могу сотворить образ знания (в процессе целенаправленной деятельности), но сотворить знание - внедрить его в реальность и получить на основе его нечто устойчиво существующее - для этого мало даже моей фантазии. Для этого надо предположить, что есть знание "физическое" само-по-себе, как предмет. Если я не могу удержать фантазийную сущность в её сущем исполнении, то как говорить о "знании" как сущем? 

Есть сущности реализуемые, а есть нереализуемые? Потенциально реализуемые и потенциально не реализуемые сущности.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да еще Ломоносов сказал  "ничто из ничего не возникает" Все что человек самоуверенно заявляет как свое творение, давно придумано БОГОМ. Иначе какой он всеведающий.

Аватар пользователя Дилетант

PS.

Нашёл свою мысль о познании, может пригодится. 

Здесь противоречие: несмотря на совершаемые ошибки, люди достигают своих целей. 
Совершение ошибок и достижение цели составляют единый предмет познания, часть бытия. 
Если не совершать ошибок (устранить противоречие), а сразу иметь желаемое, то и познавать будет нечего.

Стремление к тождеству. Стремление к однообразию путём устранения разнообразия.

PS2.

Дилетант, 30 Июль, 2014 - 14:59, ссылка

vlopuhin, 30 Июль, 2014 - 13:27, ссылка 
То есть форму и размеры ячеи Вы знаете.

Да, я "знаю" размеры (форму) ячеи.
Но "знание" распадается на "знание осознанное" - когда я осознаю свои действия по "ловле", и "знание неосознанное" - когда моё "я" своей "подсознательной" частью "тащит", присваивает моему телу нужные ему элементы.
При этом "сознательная часть" держит "за руку" часть "несознательную" - не трогай - это НЕ НАШЕ, нельзя!. 

В случае с "геномом" осознание явно отсутствует: ребёнок тащит в рот всё подряд - организм сам разберётся! И ведь разбирается. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетант, 25 Август, 2014 - 15:03, ссылка

Я могу сотворить образ чего-либо, даже фантастического...

Такая деятельность называется воображением.
Вы можете взять топор и сделать колышек или сколотить стол, такая деятельность есть деятельность столяра и плотника.
В данной теме речь идет о деятельности познания - когда производятся знания, а не фантазии или столы со стульями.
Владимир, жду когда Вы в тему как-то "въедете". Ваших тонких замечаний здесь не хватает.

Аватар пользователя Андреев

1) Первый придумывать - творить, производить новые знания. Это путь в бесконечность, ему нет конца. Для его названия придумали слово НЕВЕДЕНИЕ. Это слово употребляют на том основании, что все придуманное знание обладает универсальным свойством - его можно оспорить. Невозможно оспорить только конечное знание.

2) Второй путь в обратном направлении, выяснить кто или что есть тот, кто выдумывает, производит, творит эти знания. Этот путь  конечный, для его названия придумали слова ИСТИННОЕ ЗНАНИЕ. Потому что это знание оспорить невозможно по причине его конечности.

Можно это упростить:

1) познание познаваемого (мира) 

2) познание познающего (самого себя)

Но учтите, что познание познающего невозможно без определенного набора знаний о других познающих и среде в которой эти познающие находятся - то есть познание познающего - это позднейший этап познания. Сразу никто не может начать с этой ступени.

А вот кто может и когда сможет - это большой вопрос. И часто те, кто думают, что они могут, просто себе льстят, преувеличиват свои силы.

Но сделать это как заявление, обозначить как систему координат, показать, что кроме арифметики существует алгебра гноссеологии - это вполне справедливо.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрееву.

Вы утверждаете: "Ибо знание - как внутренняя картинка, отражающее внешние обьекты бытия - это всем понятно"

Вы утверждаете это как очевидный факт не требующий доказательств. Вот еще примеры очевидных фактов:

Солнце вращается вокруг земли. Земля плоская.... Этот список можно продолжить, включая необъяснимые феномены, как "бегущая змея". Картинка приведена мной в статье о ментальном конструировании. В интернете таких феноменов более 600. Не говорю уже о эффекте кинематографа, который каждый день нам намекает, что внутренняя картинка и реальность не одно и тоже.

" Все тайны спрятаны в вещах очевидных" кто об этом задумается, тот не только может, но уже на пол пути к познанию познающего. По Гегелю, это начало качественного скачка при переходе от количества накопленных знаний в их новое качество, в плане понимания.

Основное препятствие на этом пути ВЕРА в непогрешимость понимания ранее накопленных знаний. Поэтому рассмотрение вопроса о ПРОЦЕССЕ ПОЗНАНИЯ, не будет полным, если мы не рассмотрим подтему: ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ И ВЕРА. Так как не понятно как ВЕРА связана с ПРОЦЕССОМ ПОЗНАНИЯ и как на него влияет.

Надеюсь кто-то возложит этот труд на себя

Аватар пользователя Андреев

Основное препятствие на этом пути ВЕРА в непогрешимость понимания ранее накопленных знаний... Надеюсь кто-то возложит этот труд на себя

Для этого достаточно пролистать историю философии. Начиная с Парменида все философы только и говорили, что мир - это вещь в себе, а наши ощущения и понятия - это лжезнание, мнение - то, что качественно отлично от того, что есть на самом деле.

Истиное знание доступно только тем, кто радикально усомнится в достоверности чувственно-непосредственного знания.

"Но отврати свою мысль от сего пути изысканья. 
Да не побудит тебя на него многоопытный навык 
Оком бесцельным глазеть, и слушать ухом шумящим, 
И языком обсуждать. Разум лишь твой пусть рассудит 
мной многоспорный довод."

Парменид. "О Природе"

Бытие-как-оно-есть познается разумом. А истина обретается через причастие к ней. Ее нельзя услышать и понять, ее надо принять и стать самому Истиной и Бытием. Поэтому "Аз есмь Путь, Истина и Жизнь", и Бытие, добавил бы Парменид.

Сущее - это не видимое, а мыслимое.
А видимое - это не-сущее.
Для того чтобы началась философия, видимое должно исчезнуть.
Отрекаясь от глаз, ушей и языка, погружаясь в мышление, человек приближается к философии.
Только то, что лежит за пределом (транс-цендере) чувственных впечатлений - есть философия.
Не физика (природа), а метафизика - мир умопостигаемых идей, абстракций - предмет философии и источник ЗНАНИЯ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 26 Август, 2014 - 17:58, ссылка

...достаточно пролистать историю философии. Начиная с Парменида все философы только и говорили, что мир - это вещь в себе, а наши ощущения и понятия - это лжезнание, мнение - то, что качественно отлично от того, что есть на самом деле.

Истинное знание доступно только тем, кто радикально усомнится в достоверности чувственно-непосредственного знания.

Андрей, мы нарушаем строгую методологию. Если Виталий вдруг скаканул к Вере, Вы скаканули от просто познания к философскому познанию. И если задача всякого познания - производство знаний, по возможности истинных, то задача философского познания - производство философски знаний, по возможности истинных.

Поэтому Вы правы, что философские знания во все века и у всех народов противостоят обычным знаниям, просто знаниям и мнениям, статус их выше.

Но Вы не правы:
- что "все философы только и говорили, что мир - это вещь в себе"; это только с кантовских времен начали говорить (например, в средневековой философии каков же мир - вещь в себе, когда он произведение Божие, я уже не говорю об эллинской гармонии мира и ума);
- также Вы не правы, что "все философы только и говорили, что наши ощущения и понятия - это лжезнание"; в том, что касается ощущений, Вы правы лишь отчасти: когда ощущения выдаются за знание, но если ощущения работают на производство знаний, то ничего в этом страшного нет (например, Эпикур ценил ощущения удовольствия, Григорий Палама - ощущения света, а уж философия Нового времени куда без сенсуальной составляющей?); а по отношению к понятиям - Вы совсем не правы, поскольку это один из самых мощных инструментов философского познания (и у Платона, и у Аристотеля, и у Фомы Аквинского, и у Николая Кузанского, я уже не говорю о всех философах Нового времени, да и о нас с Вами - мы сейчас на форуме ФШ мыслим понятиями).

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я не скакнул, я просто ответил Виталию по его вопросу. А с вами я пытаюсь построить практическое деятельное со-мыслие, и потому удивлен, что вы нашли время ответить на этот пост, а два других, сущностно важных пропустили.

Я уже дал вам ссылки. Подключайтесь к сотрудничеству :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не пропустил, просто физически не хватает времени. Навёрстываю, отвечаю...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 26 Август, 2014 - 11:43, ссылка

Поэтому рассмотрение вопроса о ПРОЦЕССЕ ПОЗНАНИЯ, не будет полным, если мы не рассмотрим подтему: ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ И ВЕРА. Так как не понятно как ВЕРА связана с ПРОЦЕССОМ ПОЗНАНИЯ и как на него влияет.

Виталий, согласен с Вами, подтема важная.
Хотя она немного забегает вперед, поскольку, сравнивая веру с познанием, хотелось бы для начала иметь хотя бы достаточно дифференцированную картину Познания (чего мы пока не сделали) и тем более дифференцированную картину Веры (чего мы вообще не делали). В виду же того, что это настолько сложные феномены, сравнивать их влияние друг на друга на примитивно абстрактном уровне - занятие обреченное на провал.

В общем виде можно сказать только одно: поскольку у познания одна сущностная задача - производить знания, и по возможности и в идеале - истинные знания, постольку и влияние веры на познание может иметь три теоретических варианта:
1) когда вера способствует производству истинных знаний, то влияние ее на познание положительно, 
2) когда вера препятствует производству истинных знаний, то влияние ее на процесс познания негативно,
3) а когда вера не способствует и не препятствует, а решает свои задачи - задачи религии и веры - то влияние ее нейтрально.

Дальше надо сравнивать конкретно по тем или иным параметрам, которые мы в дискуссии пока только начали вскрывать, да и то еще толком не пришли хотя бы к каким-то общим представлениям.

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Вера - это "ария" из другой оперы и она невозможна вне обобщений  межчеловеческих отношений. А обобщение межчеловеческих отношений невозможно вне ЭТИКИ.

Именно из этики следует методология восприятия явлений (событий) внешнего окружения.

А в общем, вне этики нет сознания (нет веры, нет религии, нет идеологии, нет ни морали ни нравственности).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергею, Андрею, Алле.

Из одних и тех-же блоков можно построить различные здания. Любую конструкцию можно оценить если она полностью завершена. Сейчас мы спорим о деталях, а это ни куда не приведет. В философии, я не верю в соавторство. Если вы изложите целостные, завершенные теории, и они где-то будут совпадать или дополнять друг друга. То тогда может начаться со- мыслие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, этим сообщением Вы как инициатор темы загнали ее в ступор.

- Если Вы не верите в соавторство и сомыслие, то зачем затеяли эту тему по гносеологии?
- Если Вы предлагаете нам изложить целостные теории, то хорошо бы было начать прежде с себя и изложить СВОЮ ЦЕЛОСТНУЮ теорию.
- Если Вы предлагаете нам познакомиться с целостной теорией Патанджали, то, спасибо за подсказку, но причем здесь Вы и Ваша эта тема? Мы, каждый, и сами способны ознакомиться с теорией Патанджали по первоисточникам. И еще со многими теориями, коих множество в истории философии.

Я исхожу из других мотиваций:

- все великие философы оставили свои авторитетные знания по теории познания, а посему могут быть нами, их преемниками, освоены и синтезированы в единое современное знание,

- этот синтез может осуществляться как каждым мыслителем индивидуально (для этого нет надобности выходить на ФШ), так и в совместном освоении (как, например, происходит освоение гносеологии Канта на форуме "Современный трансцендентализм"), так и в совместном со-мыслии, как например это происходит в "Интегральном сообществе",

- у меня есть надежда, что на ФШ тоже имеются здоровые силы, склонные к совместному творческому осмыслению философских проблем, поэтому буду продолжать тему гносеологии даже без Вас, если это окончательное Ваше решение.

Аватар пользователя Вернер

Познание это воспоминание

(с) Платон

Аватар пользователя Андреев

Познание это воспоминание

(с) Платон

Тогда Архимед должен был кричать не "Эврика!" (нашел, разгадал), а "Вспомнил!". :))

 

Аватар пользователя Вернер

Тогда Архимед должен был кричать не "Эврика!" (нашел, разгадал), а "Вспомнил!". :))

 

Платон говорит не про открытие, а про познание.

Вот зачем вы писали шпаргалки перед экзаменами?

Отож! 

Кстати - "повторенье - мать ученья"

Открытие это новое знание.

 

В этом что-то есть:

http://aspirantura.ws/uchenija-ob-idejah-platon.htm

Отсюда следует специфичность процесса познания в трактовке Платона. Платоновская теория познания. Познаниеэто воспоминания души о тех идеях, которые она знала в «мире идей», до того как перешла в «мир реальный». Это означает, что теория познания суть есть теория воспоминаний.

По Платону, мир по природе двойственен: в нем различается видимый мир изменчивых предметов и невидимый мир идей. Так, отдельные деревья появляются и исчезают, а идея дерева остается неизменной.

 

Аватар пользователя Андреев

Платоновская теория познанияПознание – это воспоминания души о тех идеях, которые она знала в «мире идей», до того как перешла в «мир реальный».

Так это та душа, которая была в мире, где все известно. А когда она переходит сюда, она все забывает. Она рождаясь "для здесь", умирает "для там". И чтобы воскресить свое "тамошнее" знание, она должна "умереть" для "здесь". В этом смысл православной христианской аскезы, отчасти это смысл всех мистических учений. 

Но скажите честно, вы много знаете открытий и достижений нашей цивилизации, сделанных мистиками. И хотели бы вы жить в цивилизациях, построенных на мистике и мистериях - в этих древних вавилонах, египтах, индиях? Только честно :))

А если нет, то и надо не расуждать, о воспоминании, а учиться открывать, познавать, учиться, учиться и учиться :))) 

ПС. Не примите это лично на свой счет. Это абстрактное умозлоключение.

Аватар пользователя Вернер

Но скажите честно, вы много знаете открытий и достижений нашей цивилизации, сделанных мистиками. И хотели бы вы жить в цивилизациях, построенных на мистике и мистериях - в этих древних вавилонах, египтах, индиях? Только честно :))

Так ведь я писал, что в этом что-то есть, причем в отношении платоновских представлений, а не "в этих древних вавилонах, египтах, индиях". (Подменять тезис нехорошо).

Конечно по образованию и воспитанию я человек преимущественно рациональный, а не иррациональный (мистический).

А что делать с "Дао физики" Фритьофа Капры, где обнаруживаются пересечения мистического и современной физики, где мистика своего рода нарратив физики?

И что такое сознание?

Жить лучше в мире многообразия или соцветия как говорил Константин Леонтьев.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 28 Август, 2014 - 23:46, ссылка

Жить лучше в мире многообразия или соцветия как говорил Константин Леонтьев.

Да, Леонтьев был дерзкий мыслитель. 

У К. Леонтьева познание мира, в том числе социального, зиждется на прочном фундаменте Православия. Для него не существует надуманной проблемы «наука и религия». Эта проблема, по мнению Константина Николаевича, совершенно искусственная и даже провокационная. Она вообще появилась на свет тогда, когда человека перестала интересовать Истина (именно с большой буквы), когда люди стали отходить от Бога, когда они стали терять духовное зрение. Христианство не только не отвергает познание окружающего мира и человека, но наоборот считает это непременным условием настоящей, полноценной жизни человека.

Познание физического мира, общества, человека – процесс постижения Бога, Который есть Истина. К. Леонтьев убедительно показывает, что окончательный отказ науки от постижения Истины произошел тогда, когда она сознательно взяла на вооружение догматы ложной религии, называемой либерализмом. 

Аватар пользователя kto

Вернер, 28 Август, 2014 - 01:20, ссылка

Познание это воспоминание

(с) Платон

 Да, можно сказать и так, потому, что все знания, априори представлены в структуре генома субъекта и проявляются в процессе развития и обучения начиная с обучения хождению на двух ногах, обучения речи, изобретению велосипеда. Это обучение состоит в образовании «дорог» для полимераз между генами и закрепления их в живом движении нейронов мозга и живом движении мышечной структуры. Геном со всеми генами передается субъекту по наследству.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вернеру и kto

Ваша теория о познании как воспоминании не выдерживает критики, потому что просто сдвигает во времени акт появления знания, но не объясняет его. Прежде чем вспомнить какое-то знание, оно же должно быть создано. Кто и в процессе какого ПОЗНАНИЯ его создал? Если же и оно тоже вспоминаемое знание, то процесс уходит в дурную бесконечность, и мы должны признать, что ВСЕ знания уже имеются, а наша участь лишь вспоминать их.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Август, 2014 - 10:04, ссылка

Прежде чем вспомнить какое-то знание, оно же должно быть создано. Кто и в процессе какого ПОЗНАНИЯ его создал? Если же и оно тоже вспоминаемое знание, то процесс уходит в дурную бесконечность, и мы должны признать, что ВСЕ знания уже имеются, а наша участь лишь вспоминать их.

Сергей, ведь у метафизиков и идеалистов это так и есть. Только "дурная бесконечность" у них называется вечность, а Источник и Хранитель знания называется или Бытие (Парменид) или Разум (Анаксагор), или идеальный мир (Платон) или вообще коротенько - Бог, ну и если кого-то это слово пугает, то - мировой Дух, вселенский Разум, Ноосфера. Это концентрированное Знание обо всем - Информационный Банк, Священная База Данных.  :)))

Во всех этих случая речь идет о том, что все формы ("содержание знания" по-вашему) уже существуют в невидимом непроявленном состоянии,  тогда Бытие - это овеществленное сознание Бога, а вещи - это его мысли. Человек познавая вещи, проникает в их суть - логос, как сказал бы Гераклит или Платон, и через них проникает в мысли Логоса. Но если он познает их только органами чувств, то он не способен проникнуть в их суть, и мир остается для него вещью в себе (как справедливо показал Кант).

Поэтому познание - это проникновение в логосы вещей, и в свой собственный логос, а совокупность логосов - и есть образ Логоса Творца. Поэтому если человеческий разум - образ и подобие всленского Разума, то ему потенциально уже все известно, как Адаму были известны "имена" всех вещей, растений и животных. Мы, отпав от связи с Богом, Разумом, Информационным Банком, утратили это знание, и теперь мучительно стараемся его обрести или восстановить - что в принципе одно и то же.

Аватар пользователя Вернер

Кант ещё рассуждает об априорных знаниях (например геометрии), а Юнг об архетипах коллективного бессознательного.

 

Аватар пользователя Андреев

Все это имеет место быть - ТЕОретически, для богословия, в крайнем случае для философии. Но знания, которыми мы пользуемся, и которые "нам строить и жить помогают", - они не из архетипов.

Аватар пользователя Вернер

Вообще-то существует полный завал в понимании что такое сознание, которое содержит знания которыми мы пользуемся.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 28 Август, 2014 - 23:50, ссылка

Вообще-то существует полный завал в понимании что такое сознание, которое содержит знания которыми мы пользуемся.

Эт-точно :)))

А если не понятен, не определен инструмент познания, как можно понять процесс и результат.

Если сознание (разум, интеллект) - это компьютер заброшеннный на незнакомую планету и он систематизирует то, что он видит, раскладывает по полочкам, сопоставляет и экспериментирует - это одна модель.

Вторая - это слепок тог самого разума (сознания, интеллекта), который лежит в основе этого мира, всех вещей и самого человека, включая его разум. Тогда разум - это разновидность самопознания. То, что сознание открывает в мире, оно соотносит со своими внутренними (заложенными до познания) моделями и законами, и познавая мир, оно познает Творца мира и Принцип своего собственного сознания - себя самого. Отсюда эта квинтэссенция мудрости древних греков - Познай Самого Себя. 

А мы усердно познаем мир, познаем причины множественности, множим законы, науки, открытия, а от Единого ("единое на потребу") отходим все дальше, безнадежно далеко.

Как тут быть? :(

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 28 Август, 2014 - 22:32, ссылка

Андрей, этот Ваш пост самый далекий и даже противоположный со-мыслию со мной. Потому что Вы перечеркнули всё, что мы до сих пор наработали. Я не против, что Вы выдвинете иную, альтернативную теорию, но тогда всю дискуссию надо начинать сначала. К тому же я стану в таком случае Вашим оппонентом.

Мы говорили, что знания - продукт познания. Вы утверждаете, что есть какие-то концентрированные знания, Банк знаний и т.п., которые созданы без познания. Что такое знание без познания? И зачем тогда нужно познание, если все знания уже и так созданы до него и без него?

Я не признаю и не могу признать, что ВСЕ формы и содержания существуют в непроявленном состоянии, ибо это аннулирует основную интенцию моего философствования - творчество. Получается, что нет никакого творчества и человек ничего не творит, а ему уготовлена только роль статиста. Я не вижу, что это так.

познание - это проникновение в логосы вещей

Красивые слова - до тех пор, пока не указана процедура проникновения, пока не описана функция такого проникновения, как это происходит и каким образом суть связана со знанием. В этом плане расцениваю пост Аллы (ссылка) как шаг вперед в дискуссии, поскольку он нацеливает на поиск таких операций. Ваш же пост оцениваю даже не как шаг назад, а вообще как разворот флюгера в обратную сторону, поскольку налицо отказ от Познания, от творения Нового знания, от гносеологической операциональности и процессуальности Познания.  

Аватар пользователя Дилетант

 Знание специфического невозможно передать словами

Виталий Андрияш, 17 Август, 2014 - 09:27, ссылка 
Слово сознание убрать легко, а куда  деть само сознание.

Потерпевший, 17 Август, 2014 - 11:31, ссылка 
Для меня сознание - проживание (прожевывание переживаний)

Потерпевший, 17 Август, 2014 - 17:08, ссылка 
Себязнание подсказывает, что в подобных случаях нельзя делать резких и поспешных телодвижений, чтоб не нарушить "цапу" ("дление" - силу сцепления субстанции Жити).

Потерпевший, 25 Август, 2014 - 16:15, ссылка 
Знание непосредственное (прямое знание) часто называют "видением". Достигается через проживания ситуаций пиковых. 
...познается "на самом деле". В этом состоянии мысль и действие сливаются, знание является абсолютным

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2014 - 17:19, ссылка 
Новые факты осмысливаются до тех пор, пока не впишутся в систему, т- е установятся логические связи со всей системой и становятся относительным знанием,

Виталий Андрияш, 18 Август, 2014 - 20:10, ссылка 
В основе всех этих технологий лежит прежде всего познание своего высшего Я или другими словами своей души.

Сергей Борчиков, 22 Август, 2014 - 12:37, ссылка 
..по-моему, ПОЗНАНИЕ - это ОБРЕТЕНИЕ ЗНАНИЙ

Виталий Андрияш, 22 Август, 2014 - 21:15, ссылка 
Категорию ЗНАНИЕ выносим за скобки и акцентируем внимание на том, что вы называете ОБРЕТЕНИЕ, а я ПРОЦЕСС. Или, другими словами, на механизме обретения знаний. 

Сергей Борчиков, 22 Август, 2014 - 23:57, ссылка 
Ведь мы должны быть уверены, что процесс привел к знанию, иначе он не познание. А что это такое, знание, надо знать
...Итак, можно ли знать какое-то знание, не зная процесса познания, в результате которого этого знание произведено, или достаточно знать знание? Например, миллионы людей знают формулу Эйнштейна: E = mc2. Но едва ли единицы, исключая специалистов, могут вывести или доказать эту формулу, т.е. воспроизвести процесс познания, кое породило эту формулу (знание). Одним ли и тем же будет просто знание и знание со знанием процесса познания этого знания?.

Андреев, 23 Август, 2014 - 10:24, ссылка 
Знание - это мысль о бытии, тождественная бытию. 
Или короче, знание - это истина ("истото" по сербски - "то же самое", "тождественное", а "естина" по древне-русски "то, что есть"). 
Знание - истиный эквивалент "кванта" бытия.

Сергей Борчиков, 23 Август, 2014 - 11:16, ссылка 
Вы просто, не мудрствуя лукаво, отождествили знание и истину. 

kto, 23 Август, 2014 - 11:04, ссылка 
Знания даны субъекту в ощущении.

Алла, 23 Август, 2014 - 10:37, ссылка 
Знание - это представление (подтверждённое практикой) того, что есть
А в общем, могу и есть - есть знания
Познание - это поиск неизвестного

Виталий Андрияш, 23 Август, 2014 - 10:56, ссылка 
как и откуда возникает чувственное знание.

Сергей Борчиков, 23 Август, 2014 - 11:33, ссылка 
Познание есть процесс производства знаний. 
Знание есть корпускула (продукт) процесса познания.

Виталий Андрияш, 23 Август, 2014 - 18:33, ссылка 
..знание это есть проявление высшего Я

Геннадий Макеев, 24 Август, 2014 - 08:23, ссылка 
вы хотите получить более полное представление о понятии "знание".

Виталий Андрияш, 24 Август, 2014 - 13:00, ссылка 
Знание, в этом случае можно определить как: продукты деятельности сознания вынесенные на обозрение зрителю (Я).

kto, 24 Август, 2014 - 13:41, ссылка 
знание это ощущение трансформированное в живое движение. Но знание может храниться в структуре субъекта (без трансформации) в априорных формах чувственности и выноситься на обозрение зрителю в виде живого движения при присвоении вещи внешнего мира или при присвоении модели вещи

Сергей Борчиков, 24 Август, 2014 - 23:45, ссылка 
..мозг порождает только состояния мозга, и чтобы эти состояния стали знаниями, они должны удовлетворять особым условиям; ощущения и чувственность порождает другие ощущения и чувства, и чтобы они стали знаниями, нужно, чтобы они тоже удовлетворяли особым условиям; мышление порождает мысль, и чтобы мысль стала знанием, она должна удовлетворять особым условиям

Сергей Борчиков, 24 Август, 2014 - 23:53, ссылка 
Познание – всегда осознанная и знающая самое себя деятельность.

ZVS, 27 Август, 2014 - 03:33, ссылка
 на данном этапе(уровне абстракции) всё же есть нечто, рассматриваемое как результат(но абстрактный), срез процесса познания,взятый в моменте.

Сергей Борчиков, 28 Август, 2014 - 10:21, ссылка 
..надо искать и предлагать новые знания

Сергей Борчиков, 27 Август, 2014 - 14:23, ссылка 
Я говорю, что (в силу аристотелевского принципа гилеморфизма) знание обладает формой и содержанием.
Содержание знания - это (в силу принципа отражения) то, что отражает материал, на который направлена форма

kto, 27 Август, 2014 - 17:59, ссылка 
Знание представлено только формой (формами).

Андреев, 26 Август, 2014 - 08:58, ссылка 
..знание - как внутренняя картинка,

Сергей Борчиков, 26 Август, 2014 - 09:17, ссылка 
..практика нам ЧТО-ТО поставляет. Постоянно привожу мысль, что это ЧТО-ТО поставляет еще и воспитание, и образование, и чтение. Но это ЧТО-ТО еще не знание.

Вернер, 28 Август, 2014 - 01:20, ссылка 
Познание это воспоминание (с) Платон

Сергей Борчиков, 28 Август, 2014 - 10:04, ссылка 
Прежде чем вспомнить какое-то знание, оно же должно быть создано.

Андреев, 28 Август, 2014 - 22:32, ссылка 
Мы, отпав от связи с Богом, Разумом, Информационным Банком, утратили это знание, и теперь мучительно стараемся его обрести или восстановить

После прочтения этих цитат практически из всех ваших же высказываний не возникает смутного понимания? Я повыделял глаголы.

К тому же самому подошёл с противоположного конца.
Может ли машина знать? С очевидностью - нет. А ведь машина оперирует формами, составляя формулы (отношения) между ними. Ни формы, ни отношения между формами не составляют знания. 

Если же машина не "знает", то кто же знает?
Это "я". 
Вы же сами всё сказали, что знание - это результат действий над чем-то окружающим или вспоминаемым. И что каждый раз "мы" обращаемся к форме (механической, чувственной, временнОй).
Но без "я" нет знания. Стало быть знание - это результат чего-то и "я".
Но поскольку я не знаю, кто такой "я", то должен ввести отношение между "я" и результатом некой деятельности. 

Знание - это результат для "я" отношения с результатом "его" же деятельности. 
Другими словами, "я", создавая отношение (проявляя деятельность, активность) с формой (противолежащей "ему"), получает знание этой формы.
Без создания отношения никакое знание не получается, равно как и без формы.

Есть ли "знание" трансцендентность, внешнее, находящееся в "Я", или трансцендентальность, внутреннее, образованное отношением и формой - то вопрос.

Но судя по отсутствию знания у машины, при наличии форм и отношений между ними, то скорее знание трансцендентно рассудочному механизму, находится вне его. 

Но такой вывод и вытекает из аксиомы отдельности "я". А эта аксиома вынужденная, потому что иначе рассуждения получаются слишком долгими. А поскольку с логикой у людей и так напряг, то легко запутаться, замешивая "своё" мнение в каждый логический шаг. 
Или что напутал? Очень даже просто может быть. Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, спасибо, что привели выжимки из диалога. Вот после того, как наработана вся эта "эмпирическая каша" и надо включать обобщающий разум.

Или что напутал?

Вы ничего не напутали. Мы уже договорились: машина не может знать, животное не может знать, даже Бог не может знать (никогда не слышал, что Бог занимается познанием мира). Знать может только человек (в Вашей интерпретации - человеческое Я).

Стало быть знание - это результат чего-то и "я".

Верно. Уже договорились: не чего-то, а познания. Знание - это результат познания человеком окружающего и внутреннего миров, последние именуются предметом, объектом познания.

Знание - это результат для "я" отношения с результатом "его" же деятельности. 

Вижу тут три типа отношений:

1) знания соотносятся = отражают внешние предметы и вещи (в основном естественно-научные знания),

2) знания соотносятся = отражают и формируют предметы субъектные, идеальные, сознательные, субъективные (в основном гуманитарные знания),

3) знания соотносятся с самим познающим Я (в основном самосознательные и философские знания).
И этот вариант мы тоже рассматривали. Здесь налицо би-соотношение (Z ↔ Я):

а) знания могут быть значением функции "Я":
Z = f(М),   где Z - знание; f - Я; М - материал знания,

б) знания могут быть аргументом функции познания, которая на выходе дает значение - само Я:
Я = f(Z),   где Z - знание; f - познание, формалия; Я - реальное Я.

Аватар пользователя Алла

Так. В виде добавки.

Всякое познание начинается с очеловечивания неизвестного, т.е.: "Допустим это Я" и с вопроса: "Что бы я чувствовал, если  являл бы себя подобно "этому"?

А из того, что чувство есть некое состояние мозга, то в сознание была бы вызвана некоторая бинарная таблица (тычёк-реакция). Т.е. если это не живое это один класс "тычков", если живое - другой. Конечно, с уточнением на особенности "этого". 

И начинаются экспериментирование. - Т.е. заново формируется бинарная таблиц (тычёк-реакция) именно для "этого". - И пошло-поехало.

Аватар пользователя Андреев

Всякое познание начинается с очеловечивания неизвестного, т.е.: "Допустим это Я" и с вопроса: "Что бы я чувствовал, если  являл бы себя подобно "этому"?

 

Хорошее начало: "Всякое познание начинается с ..."

Мне кажется, что самое первичное знание - это отличие НЕЧТО от НИЧТО.

Свет от тьмы, тело от обьектов среды, внутренний мир от внешнего.

Первичное состояние сознания (например плода в теле матери) - это блаженство, отсутствие различия себя и мира. Это НИЧТО. Как только возникает дискомфорт, а проще сказать СТРАДАНИЕ, индивид начинает различать: это хорошо (так было вначале), а это нечто, после чего будет плохо.

(17) А между тем во время ощущения мы часто испытываем страдание в силу самого ощущения, а по словам Анаксагора, всегда, ибо, по его мнению, всякое ощущение сопряжено со страданием.

420 (А 86) ТЕОФРАСТ. Об ощущениях, 1 сл.; 7 — 24  

И далее человек становится мерилом и света и тьмы, и тепла и холода, пространства и времени. Его тело - мерило пространства. Ограниченностьь его жизни - мерило времени. И т.д.

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Ну вот, наконец то! - Вы тем самым изменили вектор познания, присущий всем на этом форуме, акромя нас с Вами.

Я ведь везде настаиваю что, чтобы увидеть (почувствовать) нечто в другом, прежде надо иметь это "нечто" в себе. А затем, проецируя, средствами рефлексии-рекурсии, своё на другое мы и познаём.

Например. Исходя из моей гипотезы, что представления есть волновой пакет следует, что все и всякие наши представления (картинки-образы) соизмеримы постоянной Планка, чем они и связаны между собой как единой мерой. А проецируя эту взаимосвязь волновых пакетов (представлений) на внешний мир, мы как бы "знаем", что всё во внешнем взаимосвязано.

А сама проекция постоянной Планка во внешнее и есть то, что мы называем "МАТЕРИЯ".

А в общем, подобное познаётся подобным.  Откуда следует фундаментальное утверждение: То, чего нет в нас самих, того нет и во вешнем мире.

"Познай самого себя и ты познаешь весь мир".

"Прежде чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя".

Аватар пользователя Андреев

Алла, 30 Август, 2014 - 05:52, ссылка

То, чего нет в нас самих, того нет и во вешнем мире.

Да, согласен. Только: то чего нет в нас, того нет ДЛЯ НАС и во внешнем мире. Например, возможно мир имеет какое-то излучение наподобие ультрафиолета, но елси у нас нет органа или ткани, на которой оно может ОТРАЗИТЬСЯ, его ДЛЯ НАС нет. Мы познаем только то, что может в нас отразиться непосредственно или опосредованно.

А в общем, подобное познаётся подобным. 

И да и нет. Правильно сказать подобным, но отличным. Тождественное - не различимо само от себя. Поэтому нам так трудно познать Бога. Ибо Его Сознание - копия нашего. Точнее, Его сознание - оригинал, а наше тождественная (по природе) копия. Они настолько сливаются, что увидеть его нам помогает только осознание некачественности ("греховности") своего "зеркала". Тогда видя, свою искаженность, мы видим и Идеал, и познаем Бога, свой Первоисточник. А пока мы считаем себя идеальными, мы не можем Его узреть.

"Пока не исцелитесь, нет для вас поприща. А пока считаете себя здоровыми, нет вам исцеления" Вл. Соловьев.

 

 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Если есть хоть какой-нибудь перенос энергии, то мы его обязательно зарегистрируем, т.е. воспримем. Для чего и служит весь физический инструментарий как расширение чувствительности наших ощущений. - Ведь даже "реликтовое" излучение температурой около 3 гр. по К. нами зарегистрировано.

(Конечно, вполне может быть электромагнитная волна длиной, ну допустим, с галактику. и вполне понятно, что взаимодействие с ней возможно только либо с самой галактикой, либо как взаимодействие между галактиками. И к тому же, результаты такого взаимодействия выходят за пределы времени доступного для человека, т.е. такой "цикл" за пределами 10^n лет). 

А в общем, если чего-либо нет нас в самих, того нет и для нас, нет этого и во внешнем мире.

И даже хуже того: чётко видно, что это-то есть в нас, но этого нет во внешнем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лукавство лозунга "Познай себя"

Алла - Андрею:
Вы тем самым изменили вектор познания, присущий всем на этом форуме, акромя нас с Вами.

Алла, Вы переоцениваете.

Во-первых, Андрею как раз больше присущ вектор, что мерилом является Бог или всемирный Логос (что он уже, опережая меня, и подтвердил).

Во-вторых, очень многие, в том числе я и Дилетант, тоже придерживаются вектора, что познание есть познание Человека (см. здесь - ссылка).

В-третьих, Вы не различаете личное познание и общечеловеческое познание.
Лозунг "познай себя" - лукавый.
Вы, Алла, познав себя, и будет знать только Себя - Аллу, а я, познав себя, буду знать только себя, Сергея Б., а уж Вас-то никак знать не буду, ведь Вы же мне ответили выше, что о Вас я знаю только некий след из четырех букв "А-Л-Л-А". И больше ничего, вот-те и познание Вас.

Так что, познав себя, человек делает полдела и познает себя, но ни в коей мере еще не познает других людей, их жизни, их мысли и творения, их способы познания и результаты этих способов в виде ЗНАНИЙ.

Аватар пользователя Алла

С.Борчикову.

Узнавание в мире познания - это физический резонанс.

Любое структурно организованное знание состоит из блоков-обобщений по различным областям знания. Так вот, резонанс узнавания может состоятся не только со всей структурой Вашего знания (что в общем-то, весьма проблематично), но и только с некоторым из её блоков. Именно резонанс наших обобщений генерирует в нас понимание. 

И нет ничего другого, что формирует нас в общество и является причиной нашего общения. Только резонанс собственного со внешним не даёт гаснуть нашим знаниям. И если этот резонанс не найден ни в общении, ни в самой практике, то такое "знание" исчезнет, как ложное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С резонансом согласен. С физическим нет. Это гносеологический резонанс. Не редуцируется метафизика (гносеология) к физике (см. ответы для kto по поводу нередуцирования метафизики к биологии).

Аватар пользователя Алла

Всё и вся человеческое "редуцируется" к безусловным рефлексам.

А не физического резонанса НЕТ. 

Аватар пользователя Андреев

В:Стало быть знание - это результат чего-то и "я".

Б: Верно. Уже договорились: не чего-то, а познания. Знание - это результат познания человеком окружающего и внутреннего миров, последние именуются предметом, объектом познания.

В: Знание - это результат для "я" отношения с результатом "его" же деятельности. 

Сергей, это как разговор слепого с глухим. Владимир говорит. что знание - это результат взаимодействия познающего сознания "я" и чего-то: информации внешней (от преметов и мира) или внутренней (от своего сознания или воспринятое от чужого сознание ("узнавание" по-вашему). То есть акцент на том, что для знания первейшим условием является познающий, точнее его сознание.

Вы ему отвечаете, что "чего-то" - это процесс познания.

Он говорит, что знание - это результат осознания человеком той информации ('чего-то) которую он усвоил из мира или от других.

А вы даете свое определение, и не замечает, что он говорит совсем о другом.

Посмотрите внимательно. Замечаете?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы опять плохо читаете.

Дилетант (Владимир):

Стало быть знание - это результат чего-то и "я".

Я (С.Б):

Верно.

Ну и где же здесь разговор слепого с глухим, если я говорю: "Верно".

Вы (Андреев):

То есть акцент на том, что для знания первейшим условием является познающий...

Я и это признал, отказав в этом машинам, животным и даже Вашему "космическому" разуму и Богу. Только человек и является познающим. И кто здесь слепой или глухой, непонятно.

А дальше - есть разные процедуры, операции и функции, их легион, происходящие внутри человека, которые и составляют ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ. Дальше необходимо рассматривать конкретные случаи и разбирать, как и при каких условиях они работают или не работают на ПОЗНАНИЕ, например, ощущение или память, воображение или практика, мысль или понятие, непосредственное вИдение или математическая рефлексия и т.д.

Больше того, я постоянно отмечаю у Владимира даже некоторый талант вгрызания в тонкости человеческого Я. Но также постоянно делаю ему замечания, что в треугольнике истины присутствует не только его личное Я, а совокупное Я, в которое входят и мое Я, и Ваше Я, и Я Платона, и Я Вл.Соловьева, и Я В.И.Моисеева и мн. других метафизиков. А посему, чтобы пробраться к глубинам Истины, необходимо учитывать и их теоретические наработки Истинного и развенчания Ложного. Владимир же пока это игнорирует, а я терпеливо жду, когда он созреет. 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 29 Август, 2014 - 09:05, ссылка 
Знание - это результат познания

Вы понимаете под познанием - познание Всего.
Я сузил познание до минимума. 
Получилось то, о чём и хотел сказать: "я" направляет свою активность ("взгляд" субъекта) на предмет познания, и получает обратно "остаток" своей активности, организуя элементарное отношение (отношение1 из треугольника отношений-истины). 
В результате образуется форма (отпечаток) предмета. Соединение отношения(1) с результатом - полученной формой и есть для "я" - знание.

Отношение - это слово, форма, обозначающее движение активности. Точно так же и знание - слово, форма, обозначающее "метание" активности от "я" до границы - формы познаваемого предмета. 
Таким образом, знание - это НЕ форма, НЕ отношение, НЕ (реальный) предмет, но то, что я вынужден назвать предметом, образованным движением активности "я" в "пространстве", ограниченном "я" и формой познаваемого предмета. 

Вижу тут три типа отношений:

Эта фраза у меня вызывает совсем другую картинку, чем вы описываете.

1) отношение прошлого путём направления активности отношения в память, воспоминание;
2) отношение настоящего путём направления активности отношения к органам чувств, дающим ощущение момента; 
3) отношение будущего путём направления активности отношения к прогнозу (продлению путём прибавления разности) первых двух отношений. 
(Думаю, что от Гуссерля недалеко ушёл).

Разумеется, этим количество отношений не ограничивается. Например отношение к некоему конструкту: механическому или историческому. Собственно, все конструкты в голове представлены состояниями - формами, в том числе и все натуральные движения обозначены своими формами слов.
И все эти внутренние формы "мы" и обозначаем как содержание, соединяя их своим/моим внутренним отношением. Тогда как натуральный мир не имеет содержания, а состоит из отношений, порождающих узлы, которые и даются "мне" как формы (данное в ощущениях), из которых "я" и составляю содержание.

Направив "моё" отношение к форме (отпечатку) от чувства, я воссоздаю (вспоминаю) чувство. 

Знание - это процесс, движение от одной формы к другой, так же как и познание. Но процесс познания - вперёд, предшествует знанию, как активизация направления активности, определяющая направление к будущей познаваемой форме.

Ну, примерно так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Владимир, я не против Вашей ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ.
Но раз мы тут пытаемся выстраивать теорию в  режиме со-мыслия, то хоть как-то сообразуйе (соотносите) понятия.

Что такое активность? Если я хочу познать особенности стиха Пушкина, в чем проявляется моя активность? В чтении стихов или в чем?
Что такое обратное получение активности? Стихи Пушкина что мне возвращают?
Каким образом я организую теперь отношения моего чтения-активности с впечатлением от активности стихов в знание особенностей стиля стихосложения Пушкина?
Как я при этом узнаю, что метаюсь до границы самого Пушкинского стиха, а не просто в своем уме сам с собой метаюсь?

Пока всё весьма смутно.

Хотя оценил перл:

Знание - это процесс, движение от одной формы к другой, так же как и познание.

До сих пор мы говорили о том, что процесс - это познание, а знание - его результат. Вы вдруг утверждаете, что знание имеет еще и свой собственный процесс, отличный от познания.
То, что познание - это процесс движения от одной формы к другой, это очень новаторская мысль, которой посвящу сообщения в ближайшее время. Но вот то, что и знание вне познания имеет свои процессуальные ступени, это пока не ясно. Это как?

2) А что касается ТЕОРИИ ФОРМАЛИИ, то тут мне как раз всё понятно, а посему уточняю.

Все конструкты в голове представлены состояниями - формами.

Имеется два типа форм: формы-модусы, я именую их словом "формаль", и формы-моды, я именую их словом "мода". Мы эту тему на "Интегральном сообществе" целый прошлый учебный год муссировали. Вы почему-то проигнорировали, так и застряв на моно-форме.

И все эти внутренние формы "мы" и обозначаем как содержание...

Не точно. Как содержание мы обозначаем только формы-моды. А формы-формали мы обозначаем либо как метаформы, либо как метасодержания.

натуральный мир не имеет содержания

Имманентно натуральный мир не имеет ни содержания, ни формы. Если только не принимать, что имеет он их по причастности, как познаваемое. В таком случае, чайник, например, имеет и форму - цилиндра с носиком, и содержание: внутреннее - сталь и внешнее - воду. Или Вы скажете, что вода в чайнике не содержится?

И т.д. Но это особая теория, очень тонко связанная с гносеологией, но так сразу, не разработав сначала ее в отдельности, тянуть ее в гносеологию... Во всяком случае не в формате ФШ.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 28 Август, 2014 - 10:04, ссылка

Если же и оно тоже вспоминаемое знание, то процесс уходит в дурную бесконечность, и мы должны признать, что ВСЕ знания уже имеются, а наша участь лишь вспоминать их.

 Когда человек впервые берет в руки кубик Рубика, то его деятельность можно представить как достижение вспоминаемого знания (воспоминание), потому что у него есть цель. Цель жизни живого организма состоит в том, чтобы из кубиков внешнего мира создать потомка методом репликации своей структуры. По моему мнению, в Вашу «дурную бесконечность» уходит не ПРОЦЕСС, который более менее понятен, а ЦЕЛЬ. Цель жизни это не материя, это идея и задана она с помощью ощущения приятно-неприятно. И зачем жизни задана эта цель-вот в чем вопрос.

Аватар пользователя Потерпевший

Знание - инструмент.

Познание - изготовление этого инструмента.

Видение - безинструментальное (прямое знание).

 

Когда инструмент не до конца освоен как инструмент, он используется как вспомогательный предмет (обезьяна обороняясь может взять палку или камень)

 

Развитие инструмента:

1 - доинструмент -- фаза вспомогательного предмета

2 - инструмент

2.1 инструмент непосредственный (жестуальные инструменты: молоток, метла, копье) простой и сложный -механизм  (лук),

2.2 инструмент, опосредованный\виртуальный? (пульт)

3  технология

3.1 - простая

3.2 - модернезированная --- Технология Универсальной Вспомогательности, по типу "шитого кода" например. Скажем, на этом принципе построен язык программирования Форт, язык эсперанто (международная лексика + логическая грамматика), тот же пример Виталия Андрияша с кибернетикой, если ее использовать как модель для отображения на нее процесса мышления, управления и др.

Такой способ "построения познания" - неуязвимое и мощное, при своей компактности ядро + способность отображать отображаемое до необходимой точности и подробности в пределе (недосягаемом) до абсолютного, является вершиной инструментальности (как мне видится).

 

Знание процесса познания приводит именно к такому "продвинутому" результату ("..знание это есть проявление высшего Я" (Виталий Андрияш)) -- разворачивание некой универсальной вспомогательной модели, на базе разворачивания компактного ядра и затем проецирование на нее происходящего --- отображение (не отражение (отражение относится к процессу прямого знания - видения)). Например, в идзин - два состояния ячейки модели и принятие необходимым и достаточным для отображения всего происходящего шесть таких ячеек. Или системный подход Ганзена-Толкачева где манифестируется, что для отображения всего "необходимо и достаточно" 4 элементов (а в других арифмологических системах --- 3х, 5ти, 7ми …)

 

 

Знание становится высшим инструментом тогда, когда происходит окончательное освобождение Я (свидетель) а все предыдущие отождествления переходят в область "мое хозяйство". Возникает троица Я\свидетель, мое и познаваемое. В отношениях, выраженных фигурой Я(мое<->познаваемое) или для познания Я(познание<->познаваемое) механизм\инструмент Познание можно отладить как максимально оптимальный, а это, как видно из построения языков програмирования и универсальных вспомогательных языков от эсперанто до ложбана можно сделать только на основе принципа "шитого кода" --- отображаемое (содержание) отображается на "экран" идеальной (очищенной от всяких следов содержания, а потому УниверсальноВспомогательной (по отношению к содержанию))саморазворачивающейся формы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Знание - инструмент.
Познание - изготовление этого инструмента.
Видение - безинструментальное (прямое знание).

Алексей, интуитивно, согласен. Но логику надо выправлять.
Если видение безинструментально, а знание - инструмент, то видение не есть знание, а у Вас в скобках оно прямое знание. Получается, видение - безинструментальный прямой инструмент (???).

Я думаю, надо выделить два вида инструментальности.

Знание инструмент - для чего? Для отражения и выражения всего остального (мира, бытия,  предметов, сознания и т.д.).
Познание тоже инструмент - для чего? Для изготовления знания.
И тогда видение (по-Вашему) оказывается безинструментальным (в части познания), но инструментом (в части знания - прямого знания).

Однако я с Вами не соглашусь, что видение, несмотря на всю его непосредственность, является выведенным за пределы процесса познания. Познание очень многообразный процесс, в отмеченном аспекте в нем присутствуют две крайности - 1) полностью опосредованные операции и 2) полностью непосредственные операции (например те же непосредственные видения, созерцания, инсайты, прозрения и т.п.) + масса промежуточных с элементами непосредственност и опосредования. И это всё - инструменты, процедуры, механизмы процесса познания.

Еще Вы вдруг заговорили о знании как высшем инструменте - когда 

возникает троица Я\свидетель, мое и познаваемое.

У меня вопросы:
1) На каком основании из всей обоймы мировых знаний (их тьма тьмущая) именно это знание считается Вами высшим?
2) Поскольку всякое знание есть продукт познания, постольку и познание, создающее такое Ваше "Высшее знание" тоже должно быть Высшим познанием. Укажите также критерии для Высшего познания?
3) Да и что значит вообще - БЫТЬ ВЫСШИМ?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Спасибо Владимиру за попытку как то систематизировать ход дискуссии, путем выделения ключевых мыслей. Но она опять превращается в бессистемный набор мнений, где мы не слышим друг друга. Давайте наведем хоть какой-то порядок.

В своей статье я делал упор на различие научного и метафизического подхода к рассмотрению процесса познания. Без этого мы постоянно будем допускать одну и туже ошибку. Смешивать то что смешивать нельзя, потому, что речь идет о разных вещах.

Во-первых. Когда мы рождаемся, мы воспринимаем мир при помощи органов чувств, мы наслаждаемся и восторгаемся его многообразием. Ребенок знает, что река это одно, а лес другое, и это факт. С развитием интеллекта мы делаем попытку познать мир ( в том числе и себя) : понять что это такое и понять почему он такой а не другой, и как можно предсказать результаты своих действий. При этом все свои рассуждения мы начинаем строить на базе  фактов (опыта) приобретенного при помощи органов чувств. При этом на начальном этапе природу фактов мы выносим за скобки. Это поверхностный уровень познания.

Метафизика начинает с глубинного фундаментального уровня. Если я вижу лес то почему я вижу его таким, а не иначе, что есть способность видить и мыслить. Откуда возникают мысли и куда они уходят. И наконец кто есть тот кто видит и мыслит.Другими словами наука начинает с внешнего мира метафизика с внутреннего.

Во-вторых.В реальной жизни эти два процесса переплетены, смешаны и запутаны. Или как говорит Патанджали происходит смешение объекта, понятия и слова.

Поэтому мы прежде всего должны различать метафизический и научный процесс познания и преждевременно не пытаться их соотносить и объединять. Потому, что только разобравшись в метафизике можно понять природу материального мира.

Например: Возник вопрос о воспоминании знаний и соотношении этого с творческим принципом. Сергей нашел их не совместимыми. По Борчикову мы производим знания на основе внешних отражений. Типичный пример смешения внешнего и внутреннего уровней познания. По сути это вопрос связан с тем откуда приходят мысли и куда они возвращаются.

В философии Санкья этому посвящена теория санскар (подсознательных формирующих факторов). Модель этого процесса, современным понятным языком, описана Махариши Махеш Йоги(Прасада Варма). В качестве аналогии он использует известное явление сформулированное физиками так - Угол падения равен углу отражения.

Согласно Санкхье, мысли возникают и исчезают в универсальном, едином поле памяти (можно назвать это божественной памятью). Махариши моделирует этот процесс так, исчезающая мысль под определенным углом устремляется к единому полю памяти и отражается от него в форме другой мысли (можно сказать вышибает другую мысль). Наше Я оценивает эту мысль и если она его не устраивает то отбрасывает ее и устремляет первоначальную мысль опять к полю памяти но под другим углом. Рождается новая мысль, если она подходит, то процесс повторяется уже с ней. Так наше Я творчески работает с полем памяти.

Возникает вопрос, как Я оценивает мысли и как исчезают ненужные, ведь возвращаясь в поле памяти они должны рождать новые мысли. Как мы уже говорили Я триедино, одно из триединства это Ананда (эмоция наслаждения, блаженства). Если новая мысль доставляет Пуруше (Я) удовольствие он работает с ней дальше, если нет он остается к ней равнодушным. Лишенная внимания мысль, подобна прокаленному семени, она исчезает в поле памяти не принося плодов. Поэтому о Пуруше говорят, что он не только свидетель но и дающий санкции и поддерживающий творение. Точнее поддерживающий проявление творения из единого поля памяти.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я за единство и всеединство всех Метафизиков!

мы не слышим друг друга

Это я услышал. И, пожалуй, соглашусь с Вами. Это главная проблема: как услышать другого? Попробую вслушаться в то, что Вы говорите, а Вы - в то, что я говорю.

Когда мы рождаемся, мы воспринимаем мир при помощи органов чувств...

Да. Но + то, что нам говорят мама и папа, бабушка и дедушка, друзья и учителя. Например, они могут говорить, что земля вращается вокруг солнца, а все иноверцы - еретики. И мы будем это знать по жизни.

С развитием интеллекта мы делаем попытку познать мир (в том числе и себя)...

Себя - да. Все вьюноши начинают с этого. Но мир? Покажите, кто из юношей занимается астрономией или физикой, химией или сопроматом, историей или филологией, социологией или политологией и т.д. Если только и занимаются, то в режиме узнания - чтения учебников и популярных изданий, но никак не экспериментальными и теоретическими научными разработками. Тут Вы не попали.

Метафизика начинает с глубинного фундаментального уровня.

Метафизика - да. Но Вы совершаете неимоверный скачок (?!). От вьюноши, едва-едва вступившего в мир, еще только разбирающегося в себе и еще даже наук-то толком не освоившего, к Метафизику (!), способному проникать в глубины мироздания. Тут, по-моему, совершенная исторически-онтогенетическая путаница. Так не бывает.

В реальной жизни эти два процесса переплетены, смешаны и запутаны...  Поэтому мы прежде всего должны различать метафизический и научный процесс познания и преждевременно не пытаться их соотносить и объединять.

Виталий, окститесь: кто мы? Подавляющее большинство людей не озадачивается этими вопросами, потому что страшно далеки они от занятий и науками, и тем более метафизикой. В части всеобщего "мы" это надуманная проблема. Она еще может быть важна для ученых и научных работников, которые действительно различают научное познание от обыденного. Но и им, в большинстве случаев, нет дела до метафизиков и их способа познания. И вот остается малюсенькая, практически мизерная, едва заметная горстка людей, = Метафизиков, которым интересно то, что Вы здесь написали. А Вы говорите: мы...

По Борчикову, мы производим знания на основе внешних отражений.

Никогда в такой интерпретации такого не говорил. Мой главный тезис, проходящий рефреном через всю Вашу тему: мы производим знания в процессе познания и на основе операций и процедур познания. И пока всё. К этим процедурам могут относиться и внешние наблюдения, и внутреннее самосознание, это могут быть знания о материальных объектах, и о Я, и о словах, и об идеальных объектах, и о феноменах духа, и о феноменах культуры, и даже о вымышленных предметах. Например, я ЗНАЮ, что в романе Достоевского "Братья Карамазовы" три брата и, возможно, четвертый Смердяков. Это знание о вымышленных литературных героях.

Согласно Санкхье, мысли возникают и исчезают в универсальном, едином поле памяти (можно назвать это божественной памятью).

Ничего не имею против метафизического концепта Санкхья. Но если метафизиков в мире мизер, то метафизиков-санкхья и того меньше. А есть еще и другие метафизики с другими метафизическими взглядами на ту же природу мыслей и знания. И если Вы себе позволяете фразы: "мы, Метафизики, должны различать..." и т.д., то почему бы Вам не позволить и фразу:

мы, Метафизики, в силу малости нашего числа, не должны узкоспециализироваться в избранных теориях, а должны учиться слышать друг друга, понимать друг друга, проникать в концепты друг друга, объединяться и интегрироваться в некое духовно-интеллектуально-гуманитарное Целое, что дало бы нам право именоваться Метафизиками с большой буквы.

Если Вы выступаете за "слышать друг друга", то услышьте меня, пожалуйста.

Аватар пользователя Алла

Потерпевший, 29 Август, 2014 - 11:08, ссылка

Знание - инструмент.

Познание - изготовление этого инструмента.

Видение - безинструментальное (прямое знание).

Есть ещё "созерцание" и "самосозерцание".

И к тому же. Саморазвития не было и нет. - Среда и состояние её параметров источник и причина развития.

Вне среды ничего нет.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 30 Август, 2014 - 09:25, ссылка 
(Андреев):

То есть акцент на том, что для знания первейшим условием является познающий...

Я и это признал, отказав в этом машинам, животным и даже Вашему "космическому" разуму и Богу. Только человек и является познающим. И кто здесь слепой или глухой, непонятно.

А дальше - есть разные процедуры, операции и функции, их легион, происходящие внутри человека, которые и составляют ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ.

Именно так. Человек познаёт, а телом человека, его познанием руководит его "я". Но это рабочая версия, чтобы можно было разговаривать предметно, а не распыляться на "дух", "душу"... 
Однако так, сразу отметать (отбирать) "функцию" познания от Я (большого) тоже пока нельзя. Не потому что Богу познавать уже нечего, потому что Он уже и так Всё знает, а потому, что к этому выводу надо ещё прийти от "я" заведомо познающего. 
То есть "мы" исходим из аксиомы, что познание (процесс познания) существует, осуществляется (моим "я") непрерывно (постоянно, слов не хватает). 

Что же касается познания как процесса движения от формы к форме, то здесь ничего "новаторского" нет. Что такое "процесс" - это движение от формы к форме, цепочка, приводящая к ожидаемому/неожидаемому результату цели/бесцели. 
Познание - это (всегда?) целенаправленный процесс, - "движение от формы к форме". 
Отсюда, если я хочу получить какое-либо знание ("корпускулу"), то должен целенаправленно организовать её познание (математическое, физическое, чувственное, да мало ли какое ещё). 

в треугольнике истины присутствует не только его личное Я, а совокупное Я, в которое входят и мое Я, и Ваше Я, и Я Платона, и Я Вл.Соловьева, и Я В.И.Моисеева и мн. других метафизиков.

А вот с этим согласен, но не со всем. 
В треугольнике истины (в моей интерпретации) присутствует только моё маленькое "я", он для этого и был (мною) задуман. Это крайний случай, предел минимума Я. И хотя в вершине указано Я большое, но это не совсем так - в пределе минимума в вершине маленькое "я". А иначе треугольник истины перестаёт наглядно "работать". 
Более того, в вершинах, противолежащих "я", в ПРЕДЕЛЬНОМ случае находятся (противолежат друг другу) суждения МИНИМАЛЬНО различимые.
Другими словами, если между этими суждениями вставить ещё одно суждение, то различимость среднего суждения со своими "крайними" будет отсутствовать.
Или, всякое третье между двумя минимально различимыми уже неразличимо
Здесь, на мой взгляд, чётко просматривается непрерывность объективного и "умственность" различения этого непрерывного моим субъективным. Ведь "я" различаю это третье, хотя мой "физический аппарат" его не различает. 
И всю эту "картину" наблюдает моё ""я"", стоящее "над" этим "треугольником", а я смотрю и на ""я"", и на всю эту "конструкцию". Уроборосом попахивает.

У каждого отдельного "философа-человека" свой, персональный "треугольник истины", где в зависимости от широты его взглядов пропорционально раздвигаются и "расстояния" между его суждениями (противоположные вершины, отношение3).

Для рассмотрения  (сравнения) взглядов одного и другого "я" философов, я (""я"") должен поместить их "я" в вершины моего "треугольника истины" и рассматривать их в сравнении (в отношении3). 

Совершенно верно, что ""я"" могу  "гонять" своё "я" по кругу (вершинам) треугольника, по кольцу рефлексии. Главное, чтобы в треугольнике всегда было "я". 
Очевидно, что объединить персональные "треугольники истины" в один можно только убрав "перегородку" отношения1,2. Или будет некое суммарное их количество с общим центром "я", который (центр) при этом "вырастает", стремится к Я по мере роста численности "я". 
Разумеется, что это лишь наглядная схема, хоть как-то позволяющая сделать некоторый прогноз.

Какой предварительный вывод. 
Для того, чтобы "я" мог сравнить свои "воззрения" с другими, "я" должен "расщепить" своё "я" (сделать отражение "я2"), поместить "я2" в вершину треугольника (причём у "я2" будет свой треугольник истины), а в другую вершину поместить восстановленную "мною" копию "я-философа" с его треугольником истины.
Восстановление "мною" копии "я-философа" возможно только по оставленным формам (книгам).
Не исключается и вариант "устной" передачи форм от философа, но он не доступен большинству (дилетантам). 
Так или иначе, но ""я"" моделирую (соединяю) своим внутренним отношением "прочитанные/прослушанные" формы, следы философа, и по ним составляю воображаемый МНОЮ "его" "треугольник истины". 

В чём трудность? 
Трудность в том, что моё маленькое "я" имеет ограниченный материальный объём и физически не может отразить (воспринять) количественное (штуки) и качественное (отношения) разнообразие окружающего мира. 
Но преодоление этой трудности в "настройке", "назначении" каждого отдельного человека на свой отдельный сектор познания путём создания схем познания (сита, древа познания), а не отражения и запоминания Всего подряд. 
Следующим шагом могут явиться объединения персональных "треугольников истины" в "профессиональные" ассоциации, касты с последующим слиянием, либо постепенным созданием общих отношений, либо расширением, слиянием "я"  и опять созданием одного общего отношения "перетекающим" через Я. 

PS.
Добавил всякое третье между двумя минимально различимыми уже неразличимо.

Завтра понедельник - день тяжёлый - 1 сентября, 
День Знаний. 
Мои поздравления познающим.

 

Аватар пользователя Андреев

Интерсный взгляд на то, о чем мы говорим в нашей теме предложил мой единомышленник по Чикагскому Философскому Форуму Алексей Буров, он изложил свои идеи в статье в Снобе. По-моему эта схема может помочь нам предметнее поговорить о разделении знания на чувственное и умозрительное, на субьективное и обьективное.

Аватар пользователя Андреев

Статья несомненно интересная. Например, тем что в Субьективной сфере (Mental), должны быть две копии – одна физического мира и вторая идеально-обьективного мира (Platonic).

И субьект может познавать:

1) физический мир в его конкретных обьектах и явлениях
2) идеально-обьективный мир через (как бы сквозь) явления физического мира
3) идеально-обьективный мир непосредственно.

Тогда эти виды познания будут соответственно:
1) эмпирически-чувственное
2) научное естество-испытательное (экспериментально-практическое)
3) умозрительно-интуитивное (мистическое, эвристическое).

И виды знаний тоже будут различны:

1) частное мнение

2) общепризнанная теория

3) истина

Схема Пенроуза удивительно облегчает понимание, и проясняет эти сложные и тонкие отличия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, это я называю примитивным сциентизмом.

Помимо отмеченных Вами 1), 2), 3) субъект может познавать:

- биологический мир, психологию животных (например, у меня две кошки и я наблюдаю, как они общаются друг с другом, с собаками, с другими существами; есть биологи, которые пролежали всю жизнь перед муравейником или просидели перед ульем, наблюдая жизнь муравьев и пчел),

- есть целая наука история (изучает мир поведения людей), это не фюзис, не биос, не идеальный мир, а целый регион сущего - человеческое бытие,

- есть культура и целые отрасли познания: искусствоведение, литературоведение, музыковедение, филология и т.д.

В Вашей схеме нет ни онтологических регионов, которые они познают, ни видов и способов познания, которыми они пользуются. Удивительное небрежение к целым пластам познавательной деятельности...

Аватар пользователя Андреев

Андрей, это я называю примитивным сциентизмом.

Сергей, я буду отвечать по пунктам, так проще.

1. Примитивный сциентизм не признает существование платонического региона, и не считает субьектный (ментальный) мир самостоятельной сферой, а только лишь функцией материи.

Поэтому у сциентизма треугольника не получится. У них есть тольйко физический мир, мир материи.

Согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо пусть сциентизм не примитивный, но схема примитивна. Тогда так: примитивная схема непримитивного сциентизма.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, вы обвиняете в примитивизме ... Пенроуза? surprise

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не Пенроуза, а представленную здесь Вами схему.

Аватар пользователя Андреев

биологический мир, психологию животных 

Биология, зоология, зоопсихология, бихейвиоризм - это все изучение мира физических явлений. Так что это либо 1) частное мнение либо 2) научная теория; и все это заключаеся в шаре (сфере) физического мира.

целая наука история (изучает мир поведения людей)... это не фюзис, не биос, не идеальный мир, а целый регион сущего - человеческое бытие,

Видите вы понимаете, что "биос" - это авления физического мира. Так же и поведение людей, без проникновения в их психологию, логику и мистику - это всего лишь поведение - индивидуальное, или коллективное/историческое - но это то, что мы видим, слышим и обдумываем - это физический мир, реальность данная нам в ощущении (физическом). Так что обьекты наблюдения иные, другие роды и классы явлений, но мир тот же самый - физический мир.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это точно примитивно.
Биология изучает жизнь. Никакой физике понятие жизни и не снилось даже.
Про предмет истории ни биология, ни тем более физика тоже никогда не слыхивали. И он не сводится к тому, что Вы видите и слышите. Скажите-ка как Вы слышите афинскую демократию или видите дух французской революции?

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, вы просто хотите поспорить и покусаться, как в детском саду? 

Биология изучает жизнь. Никакой физике понятие жизни и не снилось даже.

Или вы действительно считаете, что для изучения биологических обьектов необходимо привлечение философии и метафизики? Скажите это биологам.

как Вы слышите афинскую демократию или видите дух французской революции

Афины ясно слышны в речах того времени. А науку, изучающую дух французской революции, я пока не встречал. Ссылку не дадите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

БИОЛОГИЯ и ИСТОРИЯ

Андрей, я не хочу кусаться. Я хочу со-мыслия. Но Вы в который раз соглашаетесь со мной, что мол да, так и надо, и в который раз, говоря Вашими словами, как в детском саду, пропускаете мимо ушей то, что я говорю об интегральности и синтезе. У нас с Вами два выхода: либо "по-взрослому" объявить друг друга оппонентами, либо "по-взрослому" заниматься синтезом.

Биология наука самодостаточная, у нее хватает методов, чтобы изучать Жизнь в ее многообразии. Конечно, она может прибегать к помощи других наук: Физики, Химии, Экологии, Психологии, Философии, но из этого не следует вывод, что она ближе к Физике или к Философии. Ни та, ни та не занимаются Жизнью как своим специфическим предметом. Это уникальное место биологии должно быть отмечено особым "шаром" в модели познания. А этого"шара" в Вами предоставленной модели нет.

История тоже уникальная наука. Даю ссылку на серьезного ученого-историка: Робин Джорлж Коллингвуд (1889-1943). По Коллингвуду, у истории особый предмет, она изучает Мысле-действия людей, которые были в прошлом. И этот предмет не под силу ни физике, ни биологии, ни психологии, ни даже в какой-то мере философии. Не говоря уже об обыденном сознании, чего-там вокруг себя слышащем и видящем. Такой ее уникальный статус тоже требует отдельного "шара", а его в Вами предоставленной модели нет.

Аватар пользователя Андреев

есть культура и целые отрасли познания: искусствоведение, литературоведение, музыковедение, филология и т.д.

Вот это уже ближе к ментальному шару, к сфере идеального. Но часть будет на стыке идеально-субьективного - там, где субьект познает идеальное через его отражение в физическом мире,

а часть к идеально-обьективному - там где субьект открывает идеальные ценности и законы непосредственно в своем ментальном пространстве - это научные открытия, религиозные откровения, мистические прозрения.

Как видите все помещается в эти сферы - или регионы, если вам так удобней.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь согласен. Культура пропитана и ментальностью и идеальностью. Но у нас разные аксиоматики. Вы аксиоматически приняли эти три "шара" и теперь пытаетесь "натянуть" на них культуру. Я же исхожу из аксиоматики, что не "шары", а Культура (как гуманитарно "эмпирический" факт) первична, а в ней уже и размещаются эти Ваши два "шара" (ментальность и идеальность). А чтобы не было так примитивно, скажу, что и еще есть "шары" в Культуре: искусства, спорт, политика, общественные отношения, культурные ценности, язык, да просто Парфенон или Храм Василия Блаженного (стоят себе спокойно на своих местах уже сотни, а то и тысячи лет). Поэтому культура представляет не дву- или три-шаровое единство, а Многоединство или Многоединое.

Аватар пользователя Андреев

А Поэтому культура представляет не дву- или три-шаровое единство, а Многоединство или Многоединое.

Пока что вы показали лишь множество:

искусства, спорт, политика, общественные отношения, культурные ценности, язык, да просто Парфенон или Храм Василия Блаженного

Единства, я не заметил, хотя еще Фалес заметил мудро:

"О многом говорить не значит быть разумным. 
Единое отыскивать - достойно мудреца. 
Одно стремись найти. Единым свяжешь прочно 
Мужей болтливых речи, лишенные конца." 

Вы же, называете попытки свести все к одному - "примитивными".

Так в чем же, по-вашему, ЕДИНСТВО "Многоединства"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Андрееву и частично В.Андрияш

Пока что вы показали лишь множество. Единства, я не заметил...

Это лишний раз говорит об отсутствии у Вас настроя на синтез со-мыслия. Я целый год на ФШ излагал мою "Систему категорий" (см. одноименную тему аж в 12-ти (!) частях), где и определил для всего множества культуры ЕДИНУЮ онтологическую категорию - "регион сущностей". Больше того, и еще дальше продлил метафизическую интенцию единения - и определил первоначалом всего региона сущностей - единый АБСОЛЮТ (см. в подтеме "Система категорий (ч.4, моя СК – предложение к синтезу)" на схеме - большой черный "Шар" - здесь: http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556).

Вы же, называете попытки свести все к одному - "примитивными".

Вы опять не поняли. Примитивными я называю не философов (например, Пенроуза или Патанджали, и не попытки сведения к Единому), а схематические попытки расчленения Единого на тривиальные абстракции или, как сказал бы Виталий Андрияш вместе с Патанджали, ментальные конструкты, например: 3 шара (как у Вас) или 3 признака истинного познания (как у Виталия), или пусть даже 9, или даже 12 (как у Канта), не учитывающих Многоединую природу этого Единого.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, со-мыслие у меня с вами не получается по причине различного методологического подхода к процессу познания. Вы придерживатесь научной методологии строящейся на переходе от частного к общему. Я на метафизическом подходе от общего к частному. Парадоксально но от частного к общему приблизится невозможно, как невозможно приблизится к бесконечности,сколько бы к этому не шли. К. Поппер это обосновал как принцип фальсифицируемости. Поэтому физики никогда не создадут единную теорию поля,а вы будете придумывать категории типа Многоединный, но к единству никогда не приблизитесь. Начинать нужно с Я, как делает это метафизика и друго пути вы не придумаете, как не смогли придумать философы до нас, потому что его нет.

Аватар пользователя ZVS

Парадоксально но от частного к общему приблизится невозможно, как невозможно приблизится к бесконечности,сколько бы к этому не шли..

Так общее, рассматриваемое как Целое,( Единое),  будет бесконечностью для частей(частного) Целого(Единого), поскольку они и определены(существуют) только в отношении друг с другом, через другую часть этого Целого.

И никаких парадоксов, просто другой уровень рассмотрения предмета.:)

 Самое сложное в рассуждениях с обобщением частного, это   предельный переход к общему Целому(Единому), где частности уже исчезают, как имеющие самостоятельные сущности, через рассмотрение которых Целое просто непредставимо.

P.S.Парадокс скорее в том, что чем более научный подход у кандидата в философы, тем меньше возможности в привычных,строго научных рассуждениях о высших абстракциях , уйти от парадоксов.  :)

 

Аватар пользователя Андреев

ЗВС:

Самое сложное в рассуждениях с обобщением частного, это   предельный переход к общему Целому(Единому), где частности уже исчезают, как имеющие самостоятельные сущности, через рассмотрение которых Целое просто непредставимо.

P.S.Парадокс скорее в том, что чем более научный подход у кандидата в философы, тем меньше возможности в привычных,строго научных рассуждениях о высших абстракциях , уйти от парадоксов.  :)

Я бы даже дерзнул сказать, что достижение границы неразрешимых парадоксов - это знак качества метафизики. За ними начинается сфера, о которой невозможно говорить "ясно", а, значит, можно только молчать.

"О чём невозможно говорить, о том следует молчать." Людвиг Витгенштейн.

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Я с Вами согласен.

- Вне этики (культуры) - нет КАЧЕСТВА.

- Вне качества - нет СУЖДЕНИЙ.

- А нет суждения - нет и мысли.

А менталитет (но не ментальность) - есть явления этики (культуры, в т.ч. и религии).

Этика - Идеология - Система мер (методология) - Религия с Моралью и Нравственностью. (Метафизика)

Здесь нет Культуры и потому, что Культура включает в себя ещё и технологический уровень общественного и индивидуального производства средств и условий Жизни. (Физика).

Т.е., Метафизика + Физика = Культура. 

А Ментальность, как автономное сущее, не имеет смысла.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

zvs.    Вопрос качественного скачка очень интересный. В законе о переходе количества в качество есть две точки перехода. Одна ведет к качественному скачку в новое качественное многообразие, вторая к единству.Тут необходимо пояснить.

Возмем к примеру некоторое количество N  которое приводит к качественному скачку. В этом случае возникает новое качество, которое расширяет  наше разнообразие. Но любое количество имеет два конца. Мы считаем количество от ноля до N, но можем считать и в обратную сторону от N до ноля. Ноль это вторая точка качественного скачка ведущая всегда к осознанию единства.  Возникает вопрос почему. Поясняю.

Все философские школы сходятся в том, что в сущностной основе единства лежит наше высшее Я.Одна из самых простых технологий йоги, позволяющая познать свое высшее Я, основана на  успокоении ума. Когда ум совершенно пуст, в нем нет ни объектов ни мыслей, спонтанно приходит осознание нашего высшего Я. Откуда оно возникает и почему.

Фундаментальным свойством Высшего Я или нашей способности виденья (На санскрите Пуруша - Я, означает  зритель) есть направление внимания. Захватывая в поле своего внимания объект, Я испытывает наслаждение от его познания. Перемещая внимание с объекта на объект Я испытывает все новые и новые наслаждения. Поэтому мы наслаждаемся путешествиями и угнетены в тюрьме, где видим все время одни и те-же надоевшие нам объекты. Но когда во время медитации ум совершенно пуст направление внимания мечется в поиске объекта наслаждения, не найдя вообще ничего, ему ничего не остается как обратится на само высшее Я. Это приводит к самоосознанию Я самого себя.

Как оказывается это не конечное осознание, здесь есть что познавать. Здесь и единство и многообразие, все это называют духовным опытом, который невозможно передать привычными нам понятиями.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Алла. Ваша этическая теория не учитывает природу души, греха и добродетели и их взаимосвязь.

Рассмотрим ветхозаветную заповедь " НЕ УБЕЙ". Конкретно и безаппеляционно. Но если на твой дом напали враги, не убивая мы становимся соучастниками убийства наших близких. Получается замкнутый круг из которого моралисты тысячи лет ищут выход придумывая когда убийство грех, а когда добродетель.

Но смысл заповеди совершенно другой ибо выход содержится совсем на другом уровне. В более широком толкования заповедь предлагает нам - познай свою душу и ты избавишься от греха. Почему.

Потому, что душа это одно, а роль которую она играет в театре жизни это другое. Как актер играющий Оттело, не убийца, а актриса играющая Дездемону, не жертва. Так и душа  по своей природе вечная и безгрешная, рождаясь она принимает на себя назначенную еще до рождения роль.

Но душа, по Станиславскому, идеальный актер, она входит в образ без остатка. Отождествляясь с ролью без остатка, забывает кто она есть. Поэтому и приписывает себе грехи и добродетели.

Здесь возникает еще одна иллюзия - о свободе выбора, но как говорят мудрые, приступить к рассмотрению этого вопроса мы имеем право, только после того как познаем свою душу.

Аватар пользователя ZVS

Ноль это вторая точка качественного скачка ведущая всегда к осознанию единства.

 

Естественно. Но тогда уж стоит пытаться объяснять в более привычных понятиях, для   философов получивших образование в европейской культурной традиции.:)

Ноль обозначает  "наличие отсутствия", знак  для Ничто. Где нет ничего разделённого на То и Это(Не-То), что доступно счёту, различию, а значит: есть лишь Единое(Всё и Ничто)!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

zvs. Вы затронули интереснейшую тему "наличие отсутствия". Поскольку проблема связана с процессом познания, рискну прокомментировать, но речь пойдет об очень тонких моментах работы сознания и подсознания.

Вспомнил анекдот по этому поводу: Изя спрашивает у Рабе. Рабе, черный это цвет. Конечно цвет. А белый это цвет. Конечно цвет. Тогда почему Сара говорит что у меня не цветной телевизор.

Итак, что такое черный цвет, - это отсутствие белого. А белый - это отсутствие черного. Эти качества познаются только при совместном рассмотрении обоих. Черное невозможно познать без белого и наоборот. В этом фундаментальный смысл единства противоположностей.

Существует два способа сравнения, и как результат познания противоположностей. Первый их совместное наблюдение. Второй мы используем чаще и так привыкли к нему, что практически его не осознаем и осуществляем его чисто механически, или другими словами подсознательно. Речь идет о последовательном наблюдении, например черного, потом белого. В этом случае сравнению подлежат прошлый и настоящий наблюдательный акт. Поэтому в процессе познания мы активно используем память.

Когда мы говорим о форме, мы всегда  представляем ее на фоне пустоты. Или другими словами форма это отсутствие пустоты, а пустота это отсутствие формы. При этом и пустота и форма в процессе их совместного познания наделяются качеством существования. Так как форма не может существовать без пустоты, а пустота без формы. Это явление получило название МАЯ. В "метафизической теории всего" я давал определение МАИ - это то, что существует при некоторых обстоятельствах, и не существует само по себе.

Теперь мы можем вернутся к "наличию отсутствия". Когда мы говорим о пустоте, мы подсознательно сравниваем ее с содержанием памяти о форме и осознаем ее как противоположность формы. И то и другое в нашей памяти наделено качеством существования.  В технологи Йоги под пустотой ума понимается не только очищение ума от представлений о форме, но и от отсечение памяти. Тогда пустота выступает как непознаваемое, так как здесь нечего познавать. Соответственно она теряет свойство существования. Потому что все, что существует потенциально познаваемо. Эта пустота не поддается негативному определению как отсуствие. И позитивнному определению как наличие. Это просто НИЧТО или НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ или НЕПОЗНАВАЕМОЕ. Но это НИЧТО не есть единство. Так как единство по общему мнению познаваемо. Пустота не может быть и противоположностью единства. Противоположностью единства есть многообразие. Но пустота необходима как условие качественного скачка между осознанием  единства, в основе которого лежит наше Высшее Я и осознанием многообразия.

Но осознание Я не является финальной точкой в процессе познания, это только начало познания единства в многообразии, которое по авторитетному свидетельству мистиков имеет много уровней таящих безбрежный океан знаний.

Аватар пользователя Андреев

- Ноль это вторая точка качественного скачка ведущая всегда к осознанию единства.

ZVS

- Ноль обозначает  "наличие отсутствия", знак  для Ничто. Где нет ничего разделённого на То и Это(Не-То), что доступно счёту, различию, а значит: есть лишь Единое(Всё и Ничто)!

Да интересная мысль:

Единица - бытие, противостяющее небытию.

Монада (моно) - Монада - это то, что есть. Неотраженное бытие. Мир без отражения в сознании.

Двойка - вторая единица (монада), противоположная бытию, как иное бытие, осознающее первобытие. 

Диада - это бытие различившее само себя, определившее свои границы через противоположение другой монаде. Это отраженное бытие. Отражение - reflexion - рефлекс. Диада - рефлекторное бытие, живое, чувствующее.

Тройка - троица - Синтез Я и не-я, То и Это, восстановление единства, разрушенного единицей. Восстановление небытия, Ничто, но на качественно новом уровне. И троица - полонота и совершенство, часто изображаемая кругом. А круг - это и есть НОЛЬ.

Триада - это единство бытия и отраженного бытия. Это отражение отраженного бытия - переход от рефлекса к рефлексии, рождение сознания в бытии. И отражение своего сознания, в котором отображается мир и я, как единое целое, как МИРУМ, возврат к полноте, в которой настолько исчезает граница между я и не-я, стираются все пределы пространства и времени, что это можно уподобить погружению в Ничто, в Ноль, в Абсолют.

Аватар пользователя ZVS

Триада - это единство бытия и отраженного бытия. Это отражение отраженного бытия - переход от рефлекса к рефлексии, рождение сознания в бытии. И отражение своего сознания, в котором отображается мир и я, как единое целое, как МИРУМ, возврат к полноте, в которой настолько исчезает граница между я и не-я, стираются все пределы пространства и времени, что это можно уподобить погружению в Ничто, в Ноль, в Абсолют.

 

Тут  есть некий непреодолимый для многих порог, а именно: порог осознания отражения, неосознанное отражение бросает сознание в бесконечный лабиринт отражений форм, этого, воспринимаемого как отдельного (проявленного) бытия.. иначе говоря почти все в своём  мышлении, остаются на уровне малого я-Эго, диады-отраженного бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Фикция ментального конструирования

Спасибо Виталию Андрияшу, намедни углубился в Патанджали и Вьяса и испытал большое удовольствие, открыв для себя много интересного.
Сразу скажу, как и ожидал, очень много притянуто за уши современными интерпретаторами, преследующими свои узконаправленные задачи. Аналогично понял, что ставить вопрос о науке в связи с Патанджали – это тоже притягивать проблему за уши. Но сама по себе метафизическая теория Патанджали интересная. Особенно понравились концепции Пуруши и Облака дхармы, но об этом позже, если заинтересованный разговор состоится.

А пока выскажусь о так называемом «ментальном конструировании».
Сутра 1.9 Патанджали. Подлинный текст всего из трех слов:

1.9 shabdajnananupati vastushunyo vikalpah

Перевод Е.П. Островской и В.И. Рудого, на который ссылается В.Андрияш, звучит длиннее:

1.9 [Ментальное] конструирование лишено референции и проистекает из вербального знания.

Думаю, вряд ли Патандажли 2 тыс. лет назад знал такие слова, свойственные скорее современной западной аналитической философии, как «ментальное конструирование», «референция», «вербальное». Ну, «знание» точно знал, кто ж его не знает?
Смотрю другой перевод – перевод Д.Бурбы и М.Осиновского, напоминающий уже речь современного психолога:

шабда-джнянанупати – грамматически правильное высказывание
васту-шунья – (но) без объекта
викальпа – галлюцинация

1.9 Викальпа (галлюцинация) есть психологическое восприятие, не имеющее соответствующего объекта.

Мама родная, что же получается? У одних vikalpa – это ментальное конструирование, у других – психологическая галлюцинация. Вот и пойми, что думал сам Патанджали.
Посмотрел перевод В.Данченко, который, в отличие от других переводчиков, ратует за архаическую простоту понимания Патанджали:

1.9 Вымысел – это словесное знание, не соответствующее никакому предмету.

И понял, всякий начинающий мыслить на заре своего приобщения к процессу познания знает, что

1.9 Вымысел есть словесное знание, не соответствующее действительности.

Этот перевод и оставил для собственного понимания сутры 1.9 Патанджали.
Всё остальное от лукавого.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергею. А чем вам не нравятся определения: А. Фалькова,  это «выдумка, получаемая при использовании понятий, которым в природе ничего не соответствует»,  А. Сантема  «собственные мечтания, построенные только на прежних знаниях, имеющихся у человека», Р.Мишра  «образ или представление ума подобное воздушному замку, впечатления, имеющие чувственную живость и яркость, но проявляющиеся без внешнего объекта».

Все они дополняют друг друга и отражают разные стороны способности нашего сознания, названной Островской, Рудым, на мой взгляд удачно, ментальным конструированием.

 В обсуждении концепции Пуруши, готов вас поддержать если вы подымете эту тему. Но лучше рассматривать эту тему на основе комментария Ауробиндо Гхош к Иша Упанишаде, специально посвященной вопросу природы Пуруши. Полный текст есть в книге                   " Откровения древней мудрости", думаю и в интернете тоже,. У Патанжали те-же идеи, но в сжатом виде, потому трудны для понимания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чем не нравятся?.. Вымыслами...

А. Фальков: «выдумка, получаемая при использовании понятий, которым в природе ничего не соответствует».

СлОва "понятие" не было даже у Аристотеля, у него "термин". Только во времена Гегеля стали отличать понятие от термина, а Вы хотите приписать это Патанджали. А "природа" - это не индийское понятие, скорее, джордано-бруновское начала эпохи науки Нового времени в западной Европе. Нравится только слово "выдумка". Но "вымысел" лучше, поскольку в нем есть корень - "мысль".

А. Сантем:  «собственные мечтания, построенные только на прежних знаниях, имеющихся у человека».

Не нравится слово "собственные", как будто у человека есть несобственные мечтания. Больше того, слово "собственный" применяется к Пуруше, а Пуруша не обладает вымыслами и выдумками. "Мечтания" - это вообще из русской культуры, про Обломова. Что такое "построенные" - это к современным конструктивистам и структуралистам. Что такое "прежние знания"? Какая-то выдумка. Например, я знаю, что 2х2=4. Это что, прежнее знание?

Р. Мишра:  «образ или представление ума подобное воздушному замку, впечатления, имеющие чувственную живость и яркость, но проявляющиеся без внешнего объекта».

Не нравится каша: ум не производит образы, ум производит мысли, а образы производит воображение. Представления и впечатления производятся чувственным сознанием, а не умом. Слово "объект" - это вообще из европейской гносеологии, в основном Нового времени.

Так что Патанджали прав: всё, что Вы здесь привели, - это

1.9 ВЫМЫСЛЫ = словесные знания, не соответствующие действительности.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергею. Патанджали предвидел ваши доводы. Поэтому в одной из сутр поднял проблему отождествления объекта, понятия и слова.

Действительно во времена Патанджали, слов о которых вы говорите не было. А продукты деятельности интеллекта, которые мы сейчас называем - ментальные конструкции были. Для их вербального обозначения использовался принцип подобия, другими словами язык символов. Что-бы понять принцип этого языка приведу простой пример: слова энергия в древние времена не было, поэтому понятие которое мы сейчас связываем с этим словом Ведические мудрецы выражали при помощи слова Ашва, что в быту означает лошадь. Энергия это способность выполнять работу и лошадь способна выполнять работу.

Слово нельзя отождествлять с понятием, это просто ярлык. Поэтому слова могут иметь много значений. Наука тоже пошла этим путем подобия, не придумав ничего лучшего. Например если я скажу рождающий кислоту, то вы сможете догадаться, что речь идет о кислороде. Но если я скажу, что  в физике есть частицы обладающие ароматом, и есть очарованные частицы. Те кто  отождествляет слово с привычным объектом и понятием может понять это так как он привык это понимать, что очень позабавит физиков поскольку они имеют ввиду очень тонкие энергии.

В метафизике используют слова: ветер, вода, огонь, земля. Но при этом метафизики вкладывают в них совершенно другой смысл, чем простолюдины. Но те кто привык отождествлять слово с понятием и объектом никак не могут понять, как это ветер  в метафизике это совсем не ветер, а что-то другое. А у физиков аромат это не аромат, а тонкое энергетическое состояние подобное тонкости аромата.

Все священные тексты используют слова с двойным смыслом, подобранные по принципу подобия. И не для того, что-бы скрыть свои знания, как утверждают некоторые А для того что-бы  подтолкнуть читателя к интуитивному поиску нужного понятия которое ищущему пока не знакомо.

Древние греки, иногда пытались изменить эту традицию и начали придумывать новые слова для открытых ими понятий, что привело к утрате этих знаний. Так как никто теперь не может  догадаться, что они имели в виду.

Поэтому проведенный вами анализ слов не эффективный, нужно попытаться обнаружить спрятанный за словами смысл.

 Вьяса, осознавая проблему отождествления слов и понятий, в комментарии к понятию ментальное конструирование (можно назвать его и так как предлагаете вы) ограничивается примерами, как " корова Тайтры" Очевидно речь идет о собственности. Проанализировав и поняв что такое собственность мы узнаем что имеется в виду под словами ментальное конструирование.

Подробно язык символов рассмотрен в работе Ауробиндо вошедшей в сборник "Откровения древней мудрости"

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, хороший пост, полностью с Вами согласен.

Это и моя АКСИОМА: читая первоисточники истории философии, необходимо обнаруживать стоящий за словами смысл.

К сожалению, анализ десятков переводов и интерпретаций Патанджали, в том числе и Вашей интерпретации, показывает, что сами переводчики и толкователи не очень-то стремятся обнаружить этот смысл, внося неимоверную путаницу.

Возьмем Ваше любимое "ментальное конструирование". Причем оговорюсь сразу, я стопроцентно признаю такой феномен как ментальное конструирование. И говорю, что очень много изучению этого процесса посвящено в западной философии Нового времени, особенно в аналитической. Но, читая у Патанджали слово vikalpa, я задаюсь вопросом: тот ли же самый смысл вносил Патанджали в это слово, что В.Андрияш, С.Борчиков и вся аналитическая западная философия?

За себя отвечаю: нет. Вряд ли я достиг мудрости Патанджали. За западную философию отвечаю: нет. Вряд ли Патанджали были известны хотя бы основы конструктивной диалектики Шеллинга или метода "Логико-философского трактата" Витгенштейна.

А вот за Вас ответить не могу. Неужели то, что я читаю у Вас про ментальное конструирование, написанное русскими словами вперемешку с отголосками европейских аналитических идей, есть тот смысл, который один к одному думал и Патанджали в "далекой" Индии?..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Совершенно с вами согласен. Но нахожу эти дискуссии полезными. Я узнал что-то новое, надеюсь и другие тоже. Так происходит расширение нашего мировозрения и этот процесс познания надеюсь куда-то нас приведет иначе мудрецы не писали бы для нас свои трактаты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал А.Андрееву. Еще раз - Вам.

"Узнал что-то новое, полезное" - хороший аргумент, но слабый. Более сильным является: в результате диалога я/мы изменил/и свой/и концепт/ы, свои понятия на новые, более адекватные и именно вот такие-то и такие-то.

Но, к сожалению, в последнее время в диалогах я такого не слышу.

Слабый аргумент - это (если вспомнить теорию "Шести уровней философского сознания") показатель пропедевтических уровней философствования (1-го и 2-го). Сильный аргумент - показатель более высокого, 3-го, творческого уровня философствования и познания (всё-таки о познании в этой теме идет речь).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталию и всем

Начал, как обещал, разговор о современной гносеологии, пока в сравнительном аспекте с идеями Патанджали.
Здесь - http://philosophystorm.org/ioga-sutry-i-sovremennaya-gnoseologiya
Подключайтесь, у кого есть желание.
Спасибо.