Противоречие, противоположность, отрицание в логике (в логике формальной и диалектической)
автор М.П.Грачев.
Противоречие, противоположность, отрицание в логике (в логике формальной и диалектической)
Евгений Силаев, 25 Ноябрь, 2016 - 17:23
Отождествление терминов: "противоположность", противоречие"" и "отрицание"является логической ошибкой – нарушения принципа тождества. Из такой ошибки можно получить какой угодно парадоксальный результат.
Противоречие - это отношение и противоположности есть стороны отношения. Между сторонами отношения и самим отношением тождества нет. Соответственно, нет и усмотренной Вами логической ошибки.
Евгений Силаев цитирует Аристотеля:
"если же слова ничего [определенного] не обозначают, то конец всякому рассуждению за и против"
При утверждении А и опровержении неА мыслится одно и то же А:
Неверно, что А & неА (1)
Истинно, что А & неА, (2)
где А - истинно для субъекта S1 и неА истинно для субъекта S2.
Ситуация (2) объективно противоречива - это формулировка проблемы: начало рассуждения за и против.
Уважаемый Михаил Петрович!
1. Ваш комментарий – яркий пример нарушения принципа тождества.
Логика работает только в одном конкретном мышлении , а суждения другого субъекта понимается как другое нетождественное своему.
2. В следующей моей теме предлагаю обсудить принцип отрицания.
ЕС
Евгений Силаев, 9 Ноябрь, 2016 - 16:27, ссылка
1. Ваш комментарий – яркий пример нарушения принципа тождества. Логика работает только в одном конкретном мышлении, а суждения другого субъекта понимается как другое нетождественное своему.
Традиционная формальная логика отвлекается от конкретного мышления одного субъекта.
Универсальный закон непротиворечия не различает, будет ли это путаное мышление одного лица или возражение со стороны. И в том, и в другом случае:
А=А (3)
А & неА = 0 (4)
--
Да, уважаемый Михаил Петрович, труднее всего обосновать очевидное.
***
Я понимаю Ваши рассуждения и думаю, что в этих суждениях нарушен принцип тождества.
Попробуйте отождествить текст Вашего последнего комментария с моим пониманием и Вам станет ясно в чем это нарушение.
ЕС
Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2016 - 16:17, ссылка
Я понимаю Ваши рассуждения и думаю, что в этих суждениях нарушен принцип тождества. Попробуйте отождествить текст Вашего последнего комментария с моим пониманием и Вам станет ясно в чем это нарушение.
Ваш текст и мой текст. Оба текста об одном и том же (о законе тождества и законе противоречия). Чем они отличаются? - Отличаются субъектами рассуждения.
Вы пишете:
"Логика работает только в одном конкретном мышлении" (5)
"суждения другого субъекта понимается как другое нетождественное своему". (6)
Эту ситуацию символьно можно записать следующим образом. Для (5), имеем:
Аi = Аi (7)
Аi & неАi = 0 (8)
Для (6), имеем:
А = А (3); примечание: тождество (3) остается в силе.
Аi ≠ Аj (9); примечание: индексация купирует различие смыслов.
Аi & неАj = 1, (10); примечание: Аi=1, неАj =1 (с позиции сторон).
где
А - высказывание;
i,j - символы индексации субъектов рассуждения;
|=| - тождество;
|≠| - знак нарушения тождества;
|&| - знак конъюнкции;
|0| - оценка "ложно".
|1| - оценка "истинно".
Экспликация символов. В традиционной формальной логике учитываются высказывания одного сорта - суждения (A, B, C, D, E, F, G, H.....N). Суждениям могут присваиваться характеристические значения ложно/истинно, или 0/1. Высказывания "вопросы", "оценки", "императивы" не рассматриваются. Последние не принимают значения ложно/истинно.
В традиционной формальной логике всякое свое суждение, как Вы правильно заметили, понимается тождественным своему, а суждение "другого субъекта понимается как другое нетождественное своему".
Казалось бы другим субъектом произносится то же самое суждение А, но вкладываться в суждение А может совсем иной смысл в силу самостийности каждого индивидуального субъекта, в интеллектуальном багаже которого может храниться разный объем знаний и опыта.
Свое неА невозможно. Оно означало бы путаницу в рассуждении. Чужое неА вполне допустимо, поскольку за ним могут скрываться доводы и аргументы, которые мне неизвестны до поры до времени.
Суть противоположного "да" и "нет"
Допустим, от понимания сути противоположного возникает естественная логика. Отсюда возможны три вопроса:
- В чём состоит суть противоположного "да" и "нет"?
- Какая она, "естественная логика"?
- С чего Вы решили, что выразителем естественной логики является "формальная логика", а не диалектическая?
На мой взгляд естественную логику более близко и более точно выражает как раз диалектическая логика.
В самом деле, суть противоположного "да" и "нет" состоит в том, что они являются положительным и отрицательным ответом на вопросы с частицей "ли?".
Но традиционная формальная логика будучи теорией дедуктивного вывода отвлекается от "вопросов", хотя вопросы являются массовидной формой и элементом обычных рассуждений. Следовательно формальная логика не охватывает всего естественного рассуждения.
Тогда как в элементарной диалектической логике (уже в античной диалектике сократических диалогов) вопросы являются штатной формой в структуре рассуждения.
Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?
Гермоген. Верно.
Сократ. Он же – и давать ответы?
Гермоген. Да.
Сократ. Верно ли, что того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
(Платон, "Кратил")
Таким образом, диалектическая логика, в исконном смысле слова "логика", представляет собой более полную теоретическую модель естественного рассуждения.
--
Грачев Михаил Петрович.
27 ноября 2016 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Михаил Петрович, со всем согласен.
Только бы добавил, что вторая ситуация - ситуация разносубъектности - гораздо разнообразней.
В ней может быть реализован, например, не только вар. Аi ≠ Аj (9), но и вар.:
Аi = Аj (11) - когда некое А интерсубъективно.
А также вар.:
Аi & неАj = 0 (12)
когда я не уверен, истину ли я вещаю, допускаю даже, что заблуждаюсь, но уверен, что и мой оппонент вещает ложь.
Уточнение приму в следующем виде:
Ai = Ai (7) - локальная тождественность;
Ai = Aj = А (7.1) - общезначимость.
Парой к "интерсубьктности" (межсубьектность) будет "интрасубьектность" (внутрисубьектное).
Ситуацию сомнения я бы выразил формулой:
Ai & Aj = ? (12.1)
где
A - высказывание
Ai = ? - субъект рассуждения не уверен, вещает ли он истину;
Aj = ? - чужое высказывание требует осмысления.
|?| - знак неопределенности.
--
Согласен.
Ув. Михаил Петрович, в статье "Логический принцип отрицания"я обосновал недопустимость использования в философских рассуждениях математических символов и знаков, которые часто приводят к необоснованным, ошибочным результатам.
ЕС
Уважаемый Евгений Васильевич, вот Вы не используя никаких математических символов, на мой взгляд, привели ошибочный тезис:
Почему? Потому что ошибочность или ложность суждения определяется не его структурой: состоит ли оно из терминов или понятий, символов или образов, математических знаков или мистических откровений и т.д. Ошибочность - это функция верификации, т.е. соответствует ли или не соответствует материи содержание суждения. И если кому-то в мистическом откровении или с помощью формул пришло решение, что Земля вращается вокруг Солнца, то это суждение будет истинным независимо от форм знаков. А если кто-то, не используя никакой математики выскажется, что мир един (имеет одну субстанцию), то это суждение может оказаться ложным и без всякой математики.
=Почему?=
Потому что формула Аi&неАj=1 которую приводит Грачев абсурдна.
Уже сто раз говорили, что понятие абсурда относительно. То, что в одной логике - абсурд, в других логиках может быть вполне нормой.
Если в конкретной логике принимается, что всякое суждение связано с конкретным субъектом, то в нем не может быть сложных суждений включающих суждения разных субъектов.
Почему? Я ем салат. Вы едите салат. Отчего мы не можем в ресторане под водочку заказать общее блюдо салата и есть из одной тарелки каждый сам по себе. Таковы, например, интерсубъективные суждения: общие для всех. Например, 2 х 2 = 4.
В ЭДЛ суждение связано с субъектом.
Во всех логических системах в мире суждение связано с субъектом. А кто еще может судить, как не человек? Не гора же или слон. Ну у кого-то еще Бог может судить, но вряд ли он увязывает свой суд с человеческой формой суждения, считается, что он знает истину непосредственно, без всякого суждения, он сам есть истина.
mp_gratchev: "Традиционная формальная логика отвлекается от конкретного мышления одного субъекта"
?
То, что ТФЛ отвлекается от содержания мышления, а изучает лишь формы, это общеизвестно. Но то, что она еще отвлекается и от того, что это формы мышления субъекта, это инновация. Нельзя изучать мышление, которым никто не мыслит. Это выдуманная фикция.
Абстракция отождествления в традиционной формальной логике
Согласен, нельзя. Только, как ранее установлено, существует различие между оригиналом (естественным мышлением людей - объектом изучения) и теоретической моделью изучаемого объекта. Все люди мыслят в одних и тех же формах мысли - понятиях, суждениях, умозаключениях. Этот факт как раз и позволяет отвлечься от субъекта рассуждения.
--
Ну, докатились. Тривиалистика 1-го класса школы. Модель (образ) всегда отличается от прототипа (прообраза).
Это как раз и есть навешивание определенной модели (модели ТФЛ) на прототип (прообраз). Не факт, что то, как мыслят люди, называется "естественным мышлением", да к тому же еще и осуществляемым в формах (моделях) понятий, суждений и умозаключений.
По поводу субъекта Вы с Корвиным как-то договоритесь. Потому что можно отвлечься от субъекта, это точно. В теоретическом рассмотрении можно хоть от чего отвлечься и выработать модель без отвлекаемой характеристики. Но при этом всегда оговаривается, что данная модель искусственна и в самом прототиповом мышлении (прообразе) такое отвлечение невозможно. Мыслит всегда субъект и ничто и никто более.
Сергей Алексеевич, давайте пройдемся по тексту Вашей реплики. Нет ли в ней недопустимого наложения оригинала (прототип, прообраз) в объективной реальности на модель в мышлении? Исходные посылки тривиальные:
Остается уточнить обозначения. Как называть оригинал и как называть модель (примечание: модель может быть не только мысленной, но и материальной).
Так вот, оригинал я называю "естественным мышлением", а модель называю традиционной формальной логикой (ТФЛ). Вы согласны с такими обозначениями? Из Вашей реплики следует, что не согласны. Возражаете следующим образом,
[Не факт, что то, как мыслят люди, называется "естественным мышлением"],
Нет проблем. Назовите свое обозначение, и дело с концом.
По поводу субъекта договор простой. Корвин ссылается на меня и я поддерживаю свою позицию.
Разумеется, модель искусственна. Традиционная формальная логика - модель бессубъектная, а в элементарной диалектической логике субъект учитывается. Не вижу здесь расхождений между мною и Вами.
Так никто и не говорит, что отвлечение касается самого оригинала. Субъекта нет не в оригинале , а в его модели - ТФЛ. Корвин привел только цитату:
[Корвин, 27 Ноябрь, 2016 - 18:54, ссылка
mp_gratchev: "Традиционная формальная логика отвлекается от конкретного мышления одного субъекта"] (1)
В цитате (1) вполне определенно говорится об отвлечении в модели (ТФЛ). Тогда, к чему возражение?
Итак, особых расхождений в наших позициях не наблюдаю. Разве что, теоретическое рассмотрение как оригинальный процесс отождествляете с продуктом теоретического рассмотрения.
--
Не возражаю. И сам так бы называл и называю даже. Только до тех пор, пока кто-то ни берется описывать это естественное мышление. Как только приписываются естественному мышлению какие-то предикаты, так оно тотчас превращается в модель. Поэтому разговор о естественном мышлении - как хождение по тонкому льду. Миг - и не заметил как уже в искусственной модели.
Особых расхождений и нет. Ниже Е.Силаеву привел пример бессубъектной фигуры силлогизма. Всё дело в уровне абстрагирования. ЭДЛ же принципиально против абстрагирования от субъекта. Не возражаю.
У нас с Вами по этому вопросу расхождений нет. И если бы не третьи лица в диалоге, то даже бы на такие пустяки не тратили бы время. А так приходится учитывать и их позицию, и как-то расставлять общелогические акценты по уровням абстрагирования.
У нас с Вами есть одно большое расхождение - по идентификации МЛ. Для Вас метафизическая логика - это анти-диалектика, а для меня - диалектика в квадрате, диалектика сущностей. Тут пока подвижек в мою сторону не вижу. В Вашу сторону я идти, как Вы сами понимаете, не могу, реки вспять не текут. Я, познав законы МЛ, не могу после этого умалить и опрофанировать МЛ, как это сделали диаматчики.
У Гегеля есть термин "спекулятивная философия". Разве спекулятивная философия не охватывает собой и диаматовскую Логику с большой буквы (категориальную философию), диалектику в квадрате и метафизику в Вашем толковании?
Если возвращаться к опороченному диаматом термину "метафизика", то почему бы тогда не возродить и философскую теоретическую спекуляцию (теоретическое умозрение, или "умозоркость" как писали русские философы середины 19 века)?
--
Охватывает.
Во-первых, она и не умирала. Метафизики ею пользуются. Во-вторых, появились и новые более сложные методы метафизирования и метафизических спекуляций. Например, ПМО В.И. Моисеева и мн. др.
Идеи о соотношении естественности и моделей мышления получили продолжение в сообщении - ссылка.
Уважаемый Михаил Петрович!
Неправильно разрывать в рассуждениях триаду "речь-мышление-логика".
Логика без мышления и речи - бессмысленна.
Вы сами помогли мне это понять в о время наших бесед.
Именно об этом я и написал в работе "РЕЧЬ-МЫШЛЕНИЕ-ЛОГИКА".
ЕС
Евгению Силаеву: а мышление людей понимать без триады взаимосвязанных его составляющих: "сознание - воображение - память". И о чем некоторые философствующие на ФШ как то забывают.
Если прочитаете статью "РЕЧЬ-МЫШЛЕНИЕ-ЛОГИКА", тогда поймете мой комментарий.
Повторю то, что сказал М.Грачеву.
Всё зависит от модели. Если мы строим некую частную модель, например, решения силлогизма, то можем отвлечься в этой модели и от языка, и от процессуальности мышления. Если же мы строим модель логики вообще в системе человеческого познания, то, естественно, в этой философской модели ни какого отвлечения ни от речи, ни от мышления, ни от сознания (как заметил VIK-Lug), скажу больше, ни от человеческого бытия и со-бытия субъектов быть не может.
Извините, Сергей Алексеевич, но мне совершенно непонятны Ваши рассуждения.
Попробуйте рассмотреть силлогизм без речи и мышления.
ЕС
Например, фигура силлогизма - без речи и мышления (из ВИКИПЕДИИ, но найдете в любом учебнике логики):
Да…, и это пишет философ.
Все, что написано, и символы и знаки, если Вы их понимаете – это речь.
А без мышления для Вас вообще ничего не существует.
ЕС
Конечно, речь. Еще это буквы. Еще это чёрный и белые цвета букв. Еще это пиксели на экране монитора. Евгений Васильевич, я же установил диапазоны абстрагирования. Если мы можем абстрагироваться от пикселей и цвета букв, то можем и от речи. А если мы не хотим абстрагироваться и смотрим на логику широко, то Вы правы. Она и речь тоже. В чем проблема?..
В силлогистике сначала дается философское осмысление вопроса словами, а уже потом символическая формализация. У Вас к неясно трактуемому вопросу добавляются значки и с их помощью делаются сомнительные выводы.
А еще раньше философского осмысления, человек должен научиться говорить на родном языке, и уметь открывать книжки, листая страницы пальцами. Как ответил Е.Силаеву, все зависит от диапазона (масштаба) абстрагирования, на котором Вы останавливаетесь.
Есть такой В.И.Моисеев, который любит значки еще больше. Своим критикам философам он говорит, что они ничего не понимают в математике, а своим критикам математикам, что они ничего не понимают философии. Гениально, да?
Уважаемый Сергей Алексеевич!
1. Ошибочность или ложность не может быть никакой функцией из-за своей бессмысленности и алогичности, а значит не может быть верифицирована.
2. Сравнивать можно только понятия между собой, но не с материей.
3. Свое утверждение я обосновал в своих последних работах. можете прочитать статью "РЕЧЬ-МЫШЛЕНИЕ-ЛОГИКА". Если там есть ошибки , укажите пожалуйста.
ЕС
Есть ошибочность формальная, нарушающая те или иные формальные условности? Например, 1 + 1 = 2 в десятичной системе счисления истинно, а в двоичной - абсурдно и бессмысленно, поскольку там вообще нет цифры 2. Там 1 + 1 = 10. По этому поводу ответил Корвину - ссылка.
А есть ошибочность онтологическая, когда знание не соответствует действительности (материи). Если Вы скажете, что у человека два сердца: 1 + 1 = 2, то формально запись будет неошибочной, а онтологически - ложь. Конечно, прочитал в ВИКИПЕДИИ, есть люди-уникумы с двумя сердцами, но это надо проверять (верифицировать) в каждом конкретном случае.
Операция верификации не есть процедура сравнивания понятий. Это сложная процедура опытного подтверждения понятий, концептов, теорий в процессе практики.
Что касается Вашей ошибки, то я указал только на одну - извращение роли математических символов. Доказательство: математический символ в философии представляет в свернутом виде философские понятия (для краткости). И если процедуры с понятиями формально безошибочны, то и процедуры с их отображениями в символах безошибочны. И наоборот: если процедуры с понятиями ошибочны, то ошибочны и процедуры с их отражающими символами. Получается, что сами по себе математические символы (знаки, крючки, схемы) не несут в себе ни ошибочности, ни неошибочности. Что и требовалось доказать.
Вот вы Сергей Борчиков приводите: "1 + 1 = 2" - а как же вы докажите, что первая единица такая же как и вторая и без всяких различий или различия персонифицирующие единицы всё же есть? ... потом "2" - это составное из двух неких единиц или само по себе нечто и что?...
И ещё - поясните пожалуйста, что такое 1 (единица) - спасибо...
А что так банально - скаканули в математику (уже к единице столько раз скакали)?
А давайте скаканем в филологию (давно не скакали) - если автор темы разрешит оффтопик. Поясните мне, пожалуйста, Ваше предложение:
вопросительное, повествовательное, императивное, или оценочное? И почему, если в вопросительном предложении ставится знак вопроса, в восклицательном - знак восклицания, то императив или оценка никак не обозначаются?...
.... жаль, что вы никак не ответили... - наверно точно у вас в школе были нелады с арифметикой, а тут философия, да...
Уважаемый Сергей Алексеевич!
1. В рассуждениях о цифрах Вы ошибаетесь. Еще Витгенштейн писал, что язык часто исправляет логические ошибки. Так, в своем комментарии Вы, ошибочно, не напишете слово на китайском языке.
2. Рассуждения о "двух сердцах" показывают абсурдность использования в них математических символов и знаков.
3. "Опытное подтверждение понятий" - неправильное выражение. Понятие подтвердить невозможно.
4. Ошибки Вашего доказательства:
- Математические символы и знаки обозначают только предельно абстрактные однозначные математические понятия, а не философские. В этом суть недопустимости их использования в философских рассуждениях.
- Понятия не бывают ошибочными. -
- В безошибочных, в математическомсмысле, прцедурах может быть логическая ошибка, как я показал в статье.
ЕС
Я этого и не отрицал. Поскольку ошибается и логика, и математика, и язык, и философия, то язык может исправлять логические ошибки, а математика и логика - ошибки языка.
Тут Ваша ошибка. Конечно математические символы и знаки - абстракции, но они могут обозначать что угодно. Например, картошку: "2 картошки + 2 картошки = 4 картошки". Или время и возраст: "Наполеон умер в 1821 году в возрасте 52 лет". И т.д. У нас речь шла исключительно о математике в философии, т.е. может ли математический символ обозначать философские понятия? Я отвечаю: может. Раз картошку может, то отчего не может философские предметы? Например, символ потенциальной бесконечности - перевернутая восьмерка, символ мощности актуальной бесконечности - алеф, символ множества - соответствующий знак множества, импликация обозначается стрелкой и т.д.
Моя мысль такова, что само по себе использование математических символов не делает философское мышление ошибочным, как впрочем и не страхует от ошибок. Вы же считаете, что использование математических символов само по себе ведет к ошибкам. Вот и всё наше разногласие.
Из личного опыта общения с многими философами добавлю. На 80% известных мне философов наличие в философском тексте математических знаков и символов действует, как красная тряпка на быка. Например, один очень мне близкий философ кидал мои рукописи в мусорное ведро для бумаг с возгласом: "Даже и читать не буду, пока не уберешь формулы". Вот такая история. Что так пугает?..
В логике формальной есть правило противоположностей. Пусть есть А - термин или суждение. И есть два функтора "да" и "не". Их можно приложить к А, тогда получим да-А и не-А: это и называется противоположностями. Если в речи используется одновременно да-А и не-А - это называется противо-речием. Болдачев хорошо говорит об этом "речии".
В логике диалектической обнаруживается, что есть предмет А, к которому, обозначив его одноименным термином А, одинаково можно приложить да-А и не-А. С точки зрения ФЛ, здесь речевое противоречие, но с точки зрения онтологии - здесь объективное противоречие, чего Болдачев и Ко не видят. Решение объективных диалектических логиков простое: само А как объект является основанием для своих да- и не- модификаций.
Есть еще логика метафизическая (от которой постоянно дистанцируется М.Грачев). Ее решение таково: сам объект А не может иметь в себе ни да-, ни не- модификаций. И понятие противоположности к нему не применимо. Ну откуда реке знать, что ее правый берег противоположен левому, к тому же если она видит, что оба берега на дне вообще смыкаются, представляя одну землю? Но у объекта А есть сущность SnА. А вот к сущности вполне применимы да- и не- предикации (функторы), ибо они схватывают природу реки - иметь противоположные берега или противоположные начало (исток) и конец (устье). Только основанием здесь является не предмет А, а его сущность.
В материалистической диалектике важно обнаружить существенное противоречие, определяющее развитие объекта.
Ваш пример с рекой хорош тем, что показывает разницу между существенным противоречием и поверхностным. К последнему следует отнести как раз противоположность между правым и левым берегом (пространственная противоположность в статике).
Тогда как в случае с рекой существенной будет динамическая противоположность между речным потоком и породой дна/берегов, с которой речной поток активно взаимодействует: точит, подрывает берега или выпадают в осадок переносимые с водой частички грунта.
--
Михаил Петрович, Вы ломитесь в открытую дверь.
Я то и сказал. Я не выступаю против диалектики. Я лишь говорю, что чем больше она будет идти от формальных и поверхностных противоречий к существенным, т.е. к противоречиям сущности, тем больше она будет сближаться с метафизической логикой, а последняя с нею.
Из темы "Логические противоречия и реальность" (А.Болдачев).
mp_gratchev, 12 Март, 2010 - 17:40, ссылка
Возникает вопрос: Не соответствующими какой действительности? Действительности моего мышления или 'действительности вне феноменов моего мышления' (ДВФММ)? Разумеется, речь правильнее вести о первой.
Потому что, если задействована, до какого-либо рассуждения, система аксиом (или система посылок) не соответствующая ДВФММ, то не поможет никакая формальная логика при всём соблюдении принятых в ней правил рассуждения.
***
Логическое противоречие философа Владимира Сергеевича Швырева. В 1962 году, в совместной с П.В. Таванцем статье, В.С. Швырев утверждает по поводу диалектической логики, признавая её логический статус:
В 2001, спустя почти сорок лет, он же, по поводу той же логики пишет прямо противоположное:
Можно конечно сослаться на значительный период времени между двумя высказываниями, коренное изменение исторической обстановки. Возможно как и В.И. Свинцов, в своих первых публикациях В.С. Швырев делал вид, что владеет предметом*. Только в данном случае следует отвлечься от всех привходящих факторов и рассмотреть противоречие по существу, - а два высказывания как рядом положенные.
Если в 1962 году Швырев противопоставляет предметы формальной и диалектической логики в рамках общей логики ("предмет логики есть уже не предмет не формальной, а диалектической логики"), то 2001 году дает задний ход: диалектическая логика оказывается вообще не логика ("Термин «логика»...прочно ассоциируется в настоящее время с исследованиями в рамках этой традиции, использующей сейчас методы логической формализации").
Ссылка на традицию побочная. К существу дела не относится, поскольку и диалектическая логика связана как показал А.И. Мигунов с античной логической традицией не только диалектики Зенона и софистов, но и с диалектикой Аристотеля: "Если бы не прискорбная история, произошедшая после Гегеля и Маркса с понятием диалектика, раздел логики, в котором исследуется диалектический силлогизм, следовало бы назвать диалектической логикой" (Мигунов А.И. Аналитика и диалектика: два аспекта логики /"Я. (А.Слинин) и МЫ": к 70-летию профессора Ярослава Анатольевича Слинина. - СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2002. (Серия «Мыслители». Выпуск X). - С.326-340).
То есть в 1962 году В.С. Швырев исходит из заведомо не логической посылки: предмет логики "процесс исторического развития человеческого познания". А затем сам же себя опровергает, отрицая диалектическую логику как логику.
___________
*) Из воспоминаний В.И. Свинцова: "Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было не еретическое сомнение - скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал - сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях - делать вид, что вполне владею предметом" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика?// Общественные науки и современность, 1995, N 2. — С.99-109).
***
mp_gratchev, 3 Июнь, 2011 - 14:00, ссылка
Тогда уж, "по самой лексической структуре" противо-речие относит себя к области речевых действий (Остин, Сёрл).
***
mp_gratchev, 4 Июнь, 2011 - 10:17, ссылка
Остин лишь привлек внимание к речевым действиям (в реале!), также как Щедровицкий привлёк внимание к мыследеятельности.
Только и первая, и вторая, разумеется существовали до них и без их открытия. Что касается вашей, Александр, ссылки на логику, то она как традиционный конструкт (хотя и древний, с античности) всего только модель практики речевой деятельности. Правда, модель с обратной связью: заставляет новые поколения мыслителей согласовывать рассуждения с правилами традиционной формальной логики.
Итак, противо-речие обозначает сущность речевой коммуникации, а, скажем, противо-мыслие сущность интеллектуального взаимодействия. Но поскольку запрещено "в одной области использовать один термин для обозначения разных сущностей" (логической и речевой), то для логики надлежит подобрать свой термин. Например, противо-логие.
А как быть с вещами, процессами, которые содержат противоречие в реале? Они же бессловесные - осуществлять речение и, соответственно, противо-речить друг другу не могут (по версии Александра Болдачева). Пусть это будет противо-вещие. Тогда ситуация, в которой девочка будет способна в одно и тоже время крутить и не крутить обруч, получит название: противо-вещие.
Возникает вопрос: зачем для одних и тех же по сути отношений несовместимости противоположностей, хотя и в разной реальности (ментальной или вне феноменов мышления), изобретать собственные термины? Ведь это, с одной стороны, неэкономно. С другой стороны, характеризует недостаточность абстрактного мышления. Неспособность подобрать общий термин для одной сущности, но распространяющейся на казалось бы весьма далекие друг от друга области.
С третьей стороны, человечество уже выработало необходимое понятие 'противоречие' как философскую категорию. Не вижу оснований отказываться от всеобщности этого термина и привязывать его только к логике.
***
mp_gratchev, 4 Июнь, 2011 - 14:39, ссылка
1. Одно другому не мешает. На практике, процесс и результат (напр., доказательство), часть и целое (разбитая чашка и целёхонькая чашка - пример _onomatodox_), содержание и форму (напр., вопрос), сущность и явление очень часто называем одним именем, однако, исходя из контекста, не путаем одно с другим.
Поэтому нет особой проблемы и в трактовке конфликтов, борьбы, ссоры как внешнего проявления противоречия - события, отягощенного накалом страстей, базовой культурой общения и психологией его участников. Соседи на меже могут конфликтовать, ссориться, бороться врукопашную. Только сущностное (правовое) противоречие между ними адекватным образом может разрешиться лишь в суде (в качестве истца и ответчика).
2. Допустим, назовем противоречие "отношением несовместимости противоположностей". Так ведь этим дело не заканчивается. Следуя диалектике, отношение противоречия в каждом конкретном случае можно рассматривать как замороженное, а можно исследовать его в развитии. Если в развитии (исторически), то стараемся усмотреть начало, зрелость отношения, прекращение отношения. А если отвлечься от генезиса, то сосредоточимся на структуре отношения, на входящих в него составных частях, элементах.
***
mp_gratchev, 17 Октябрь, 2013 - 16:05, ссылка
Тут пожалуй есть одна тонкость. Вполне справедливо, что если в наших рассуждениях появляется противоречие, то рассуждения гарантированно становятся неправильными. Только совсем необязательно неправильность отождествлять с "не соответствующим действительности".
Нет, и ещё раз - нет. Неправильность в логике - это несоответствие принятым за истинные исходным посылкам рассуждения. И если эти исходные посылки не соответствуют действительности, то никакое правильное рассуждение не сделает вывод адекватным этой действительности.
Правильность исходных посылок проверяется экспериментально в физической действительности. В крайнем случае, в диалоге с другим экспертом - носителем другого, независимого опыта.
***
mp_gratchev, 18 Октябрь, 2013 - 09:08, ссылка
Вот моя иллюстрация к сказанному Вами.
Какие средства использует традиционная формальная логика для "выражения реала"? - Высказывание должно характеризоваться истинностью (оценки высказывания: ложно/истинно). Если высказывание принимает значение "истинно", то оно соответствует действительности. Если принимает значение "ложно", то действительности не соответствует.
Но вот встречается высказывание: "Лгу" и традиционная формальная логика впадает в ступор, поскольку данное высказывание, как ни крути, нельзя однозначно оценить - истинное оно или ложное. Что же получается? Не хватает средств для выражения реала?
Тут самое место вклиниться Олегу Алексеевичу Суворову с его теорией ликвидации различия между идеальным и материально-реальным: "Караул! Материальное исчезло! Разницы между материализмом и идеализмом нет никакой!".
То есть, выражение "Лгу" является воплощенной объектно-субъектностью. Реал, как оказывается, разнообразен. Сама связь субъекта и объекта (отношение между ними), она тоже есть реал.
В самом деле, - это высказывания о материальном объекте будут истинные или ложные. А высказывание "Лгу", оно не о материальном объекте. Упомянутое высказывание о субъекте, который оценивает уже не сам объект, а свое суждение о нём.
И то, правда. Одно дело, когда субъект говорит: "Эйфелева башня в Лондоне". И другое дело, когда атрибутирует свое же сказанное оценочной речью: "Лгу".
В чём же здесь проявляется недостаточность средств традиционной формальной логики (ТФЛ)? А в том, что ТФЛ не знает иных форм мысли, кроме как понятий, суждений и умозаключений. Если имеем дело с суждением, то оно обязательно истинное или ложное (в двузначной логике). И когда встречается высказывание-оценка, которое не о материальном объекте, а об отношении субъекта к материальному объекту, то тут-то и обнаруживается вся ограниченность средств ТФЛ.
Традиционная формальная логика пытается засунуть верблюда-естественную речь в игольное ушко формы-суждения. А высказывание-оценка туда не лезет. Так же как не влезает и высказывание-вопрос, которое тоже не истинное и не ложное.
Далее начинается подгонка вопросов, императивов и оценок под признаки суждения. Главные из которых (признаки суждения) - истинностные значения: "ложно/истинно". Подгонка заканчивается логическим парадоксом.
***
mp_gratchev, 19 Октябрь, 2013 - 17:44, ссылка
Я бы уточнил следующее. Во-первых, истинностью высказываний в логике называется принятие высказываниями характеристических значений "ложно" и "истинно". Во-вторых, речь у меня шла именно об истинности высказываний, а не об истинности (правильности) вывода или заключения.
Возьмём высказывание: "Эйфелева башня расположена в Лондоне". Это ложное утверждение. Оно не соответствует действительности. Говорящий об Эйфелевой башне в Лондоне выдал нечто без каких-либо обоснований и рассуждений.
Где здесь заключение, отвечающее "условию соответствия логических заключений исходным логическим посылкам"?
Что касается вообще истинности в логике, то на этот счет в логике существуют многочисленные теории истинности. Не о них сейчас речь.
Плюс, и у Вас записано: "Посылки могут быть соответствующими действительности или не соответствующими". Итак, есть такие высказывания, которые называются "посылками" и они могут соответствовать или не соответствовать действительности.
***
mp_gratchev, 20 Октябрь, 2013 - 08:00, ссылка
Именно так оно и есть, - проверяется опытом, а не цепочкой рассуждений. Пример с Эйфелевой башней приведен для иллюстрации факта элементарных суждений, истинность которых следует из опыта, эксперимента и практики, наконец.
Для иллюстрации умозаключения приводят, скажем, рассуждение о смерти Сократа.
А дальше можно усложнять: для Маргариты фактом будет "противоречие в реале", а для Александра это не факт. И наоборот, для Александра фактом будет утверждение, что у каждого субъекта своя действительность и никакой объективной реальности в природе не существует, а Маргарита исходит из материалистического решения основного вопроса философии. Для неё - наличие объективной реальности вне феноменов мышления человека, это факт.
***
Логический аргумент
1. Аргумент подмены понятий. Грачев одно понятие (какое?) подменил другим (каким?). Дальше идёт речь о подмене тезиса Болдачева "противоречию (взятому самому по себе) ничего не соответствует в действительности" (1), поскольку, мол, Грачев доказывает тезис "правильное рассуждение не сделает вывод адекватным этой действительности".
Тут у Вас, Александр, нестыковка. Если я утверждаю, что допущена подмена понятия, и привожу факт подмены тезиса, то да - понятие "понятие" я подменил на понятие "тезис".
Хотя ни о чём таком я и не помышлял. В действительности мною взята фраза "то рассуждения гарантированно становятся неправильными - не соответствующими действительности" (2) и показано, что гарантированность касается только правильности и правильное (без формально-логических противоречий) рассуждение совсем не гарантирует его адекватность действительности. С чем, собственно, Вы и согласились.
Другими словами, я опровергал тезис (2), а не тезис (1).
2. Теперь что касается тезиса (1):
Во-первых, проку от того вывода, что свидетель врёт, нет никакого. Следователь будет доискиваться другими средствами (искать улики) - подтверждать истинность одних слов свидетеля и опровергать ложность других его слов. То есть оценивать на предмет истинности сами посылки.
Во-вторых, если брать предложенный к рассмотрению тезис (1) то, допустим, противоречие в требованиях истца и ответчика само по себе соответствует, например, сложившемуся в реале отношению собственности на какую-либо вещь.
М.Грачев
Источник: http://philosophystorm.ru/boldachev/1432
--
Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2016 - 21:22, ссылка
Примеры диалектических противоречий
Согласен. Только бы уточнил формальнологического противоречия. Тут истинным может быть только одно: яблоко зеленое или яблоко не зеленое.
Пример диалектического противоречия. Помню еще со школы - строчки Н.А. Некрасова:
Здесь истинны оба чувства, причем одновременно и ненависть, и любовь (причем любому человеку понятно, что если любовь = А, то ненависть = неА).
Хотя, строго говоря, даже это еще не делает данное противоречие диалектическим, если не просматривается синтетическое его решение. Повторю цитату В.И. Моисеева:
В приведенном примере такими детерминантами могут оказаться соответствующие атрибуты душевной и духовной жизни, позволяющие существовать таким противоположным чувствам совместно и одновременно.
Еще пример из ближайшей моей дискуссии с Б.М. Шурановым. Он считает, что мир един, я считаю, что мир не един. Формальные логики, даже не разбираясь в проблеме, тотчас должны дать формальную рекомендацию: "Один из Вас заблуждается". Верно, только как бы они ни старались, им не под силу определить, кто же из нас заблуждается: Шуранов или я? Причем я бы не стал их обвинять в незнании мира, просто для того, чтобы разрешить это противоречие, необходимо выработать определенную синтетическую процедуру, в результате которой можно сказать, что "Мир един при условии С1 и не един при условии С2".
Что касается нашего с Вами спора, то если Вы не признаёте диалектическое противоречие, то налицо еще пример. Борчиков: диалектическое противоречие существует, Болдачев: диалектическое противоречие не существует. Если Вы скажете, что это формальнологическое противоречие, то кто-то из нас прав, а второй заблуждается. Кто заблуждается, ответ Вы, думаю, знаете; знаю его и я. Если Вас устраивает подобный исход, то формальная логика совершенна бессильна, если Вы будете считать, что правы Вы, а я буду считать, что прав я. Диалектическая логика позволяет решить это противоречие вводя соответствующие модели синтеза для различных логик.
boldachev, 11 Декабрь, 2016 - 23:22, ссылка
Главное, на что тут следует обратить внимание, так это на постоянную путаницу между пониманием и определением противоречия и формулировкой закона противоречия. Само определение противоречия (А и не-А или "s есть p" и "s есть не-p") никак не связано с законом противоречия. Понимаете о чем я? Факт фиксации противоречия, констатация, что два суждения противоречивы никак (ну совершенно никак) не связан с утверждением об истинности этих суждений, которое содержится в законе противоречия. Еще раз, сначала мы фиксируем противоречие как некую сущность, как некоторое понятие и для этого нам совершенно не нужен закон противоречия, а потом, мы уже относительно зафиксированного, выявленного, понятого противоречия формулируем некий закон, содержащий утверждение об истинности суждений в противоречии.
А теперь обратимся к вашим примерам: "я люблю" и "я не люблю", "мир един" и "мир не един", "диалектическое противоречие существует" и "диалектическое противоречие не существует". Вы можете сказать, чем эти пары суждений отличаются "Это яблоко зеленое" и "Это яблоко не зеленое"? Все эти пары суждений имеют одинаковую структуру: А и не-А. Так почему же вы одни и них называете диалектическими, а другие не диалектическими?
Ваш ответ таков: одни из них не подчиняются закону противоречия, а другие - подчиняются. Но ведь это подчинение или не подчинение не есть свойство/характеристика/признак самого противоречия, а лишь отражает специфику логической системы, в которой формулируются противоречия. То есть если вы напишете A и не-А, то это будет просто противоречие. Пары суждений "я люблю" и "я не люблю", "мир един" и "мир не един", "диалектическое противоречие существует" и "диалектическое противоречие не существует" не обладают никакой специфической структурой, чтобы мы могли их формально определить как диалектические - перед нами просто утверждение и его отрицание, что любой человек назовет словом "противоречие". Следовательно, до привлечения закона противоречия, на уровне определения противоречия у нас нет никакой возможности провести различение противоречий на диалектические и не диалектические - все они просто противоречия. Приведенные вами примеры с точки зрения логики (да и вообще с любой) являются примерами стандартных, обычных противоречий, не содержащих никаких особенностей, которые позволили бы выделить их в особый класс противоречий - диалектические.
Диалектическими же вы их называете только потому, что они по своему содержанию (а не по логической структуре) входят в системы, в которых не действует закон противоречия, коими являются философские системы. Ну это как назвать обычный дуб парковым отличая его от просто дуба только потому, что он растет не в лесу, а в парке.
Итак, если использовать только определение противоречия, то никакого особого диалектического противоречия сформулировать невозможно - любое противоречие оно и в Африке просто противоречие (А и не-А). Однако это обычное противоречие (не обладающее никакой особой логической спецификой) может быть элементом разных логических систем, в которых действует или не действует закон противоречия, запрещающий эти самые противоречия.
Тут еще надо учитывать, что не все логические системы разрешающие/позволяющие противоречия, то есть не содержащие в себе закон запрета противоречия, являются диалектическими. Таковы, например, логики Н.А.Васильева и Яна Лукасевича. Так что разрешение противоречия не есть признак диалектичности системы и противоречий в ней. Ну и конечно, надо еще понимать, что и противоречия в текстах Гегеля не следует называть диалектическими, его система является спекулятивной и если уж и называть как-то особо обычные логические противоречия, о которых писал Гегель, то спекулятивными.
Так что термин "диалектическое противоречие" - это наследие диамата, в котором оно так и не было определено. И если быть предельно термино-логически строгими и корректными, то следует говорить о таком понятии как противоречие (А и не-А) и о включенности этого понятия ("стандартное противоречие") в логические системы, в которых присутствует или отсутствует закон противоречия. Причем разрешение/позволение противоречия еще не есть признак какой-то "диалектичности" системы и "диалектичности" противоречий в ней. Ну и, самое главное, термин "диалектическое противоречие" принадлежит исключительно и только диамату, поэтому если хочется ассоциировать себя с Кантом или Гегелем, то лучше его вообще не использовать, а писать просто о противоречии (или антиномии), как это делали и Кант, и Гегель.
Конец цитирования.
[Так что термин "диалектическое противоречие" - это наследие диамата, в котором оно так и не было определено]. - Ну, вот. Пол дела сделано. Ведь правильно поставить вопрос - это первая половина решения проблемы.
А именно, определено ли диалектическое противоречие в диамате? Нет, не определено! А ведь термин "диалектическое противоречие" - это наследие диамата.
Осталось дождаться, когда теперь уже наследники диамата в конце-то концов обнародуют требуемое определение.
--