Противоречие, противоположность и противолежащее
Victor_, 2 Ноябрь, 2016 - 19:12, ссылка
приступать к теме "Тезис и антитезис" довольно смелое решение... - предлагаю вам в начале поднять просто тему: "Противоречие, противоположность и противолежащее", а после обсуждения конечно и обязательно уже: "Тезис и антитезис в Логике и Диалектике"
Здравствуйте Victor вот как договаривались создана тема, давайте попробуем разобраться что есть что.
- Иван Иваныч
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Противоречие - это высказывание, ведущее к абсурду ввиду того, что ранее говорилось совершенно противоположное.
Противоположность - это сущность, представляющая собой другую сторону единства. (Орел-Решка)
Противолежащее - это характеристика отношения. Это то, что противостоит (противолежит). (Противолежащий угол)
Противоречие (продуктивное) - отношение между проблемными высказываниями, служащее источником развития мысли в рассуждении (индивидуальном или совместном).
--
Спасибо Сергей Яковлевич за ответ по существу. Коротко и понятно.
Иваныч,
в этой группе не хватает понятия "проблема"! "Противолежащее" излишне...
Нет, не совсем излишне. Слова, со сходным звучанием иногда могут восприниматься, как имеющие один смысл. Особенно, если он не ясен из контекста (это часто бывает в философии). Если смысл ясен из контекста, то хоть антонимы произноси - добьешься своего. Главное ведь - цель. А вот в философии, конечно смысл, закладываемый в слова, очень важен. Здесь же стоит цель разобраться со словами, а не с конкретными терминами. Когда мы поймем смысл слов, тогда уже выберем (Иван Иваныч выберет) из них те, смысл которых будем обсуждать. Вот тогда и понятие "проблема" можно рассмотреть. Так что предложение ваше вполне уместно, но чуть-чуть преждевременно.
На rpa, 6 Ноябрь, 2016 - 18:06, ссылка
Проблема: "...задача, решение которой ориентировано не столько на достижение практического результата, сколько на выработку новой или рефлексию уже использующейся методологической позиции ... установка, которая требует от субъекта, чтобы он сначала двигался в сторону от цели, чтобы в конечном счете достичь ее ... в широком смысле - теоретический или практический вопрос, требующий разрешения; в узком смысле - ситуация, характеризующаяся недостаточностью средств для достижения некоторой цели"...
... проблема имеет оттенок "политизированности" - проблему иногда можно и просто "забыть", а иногда и не получится... но главное, ей в основном не достает категоричной однозначности...
За всеми этими разговорами опять "испарилось" самое главное-практический аспект!
Определения необходимы,чтобы не путать одно с другим,но истинность этих определений проверяется на практике использования!Свои определения я уже давным-давно дал,но вместо того чтобы их хотя бы попытаться использовать в своей работе,участники форума предпочитают вновь и вновь поднимать эту уже "изъеденную молью" проблему...
Здравствуйте, Иван Иваныч!
1. А что не устраивает в определении противоречия из философской энциклопедии?
ПРОТИВОРЕЧИЕ — два высказывания, из которых одно является отрицанием другого. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/998)
2. "Противоречие, противоположность и противолежащее" это вообще из разных категорий слова.
Слово "противоречие" из категории "высказывания (умозаключения)",
слово "противоположность "(в одном из смыслов) из категорий "диалектические умозаключения" или "логические умозаключения" ( т.е. высказывания по определённым правилам что ли),
слово "противолежащее" вообще не из оперы под названием "философия" ( ну-у, с натяжкой можно им обозначать иную сторону чего-то , отличную от обсуждаемой, а в тех же категориях "диалектические умозаключения" или "логические умозаключения" это синоним слова "противоположность").
Т.е. , если "противоречие" корректно (в смысле, правильно) применять во всех типах высказываний, то слово "противоположность" корректно применимо лишь в диалектике или логике и никак не вне них. Слово "противолежащее" вообще некорректно применять в философии без специального указания на смысл его применения в каждом конкретном случае.
Сегодня моё понимание таково.
Всё верно. Только в одном случае, противоречие ведет к абсурду, как правильно пишет Сергей Яковлевич Головорушко. А в другом случае, напротив, противоречие ведет к решению проблемы.
--
mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2016 - 20:41, ссылка
Ну так это же не проблема смысла слова "противоречие", заложенного в формулировке, а проблема ума того, кто не умеет это слово использовать в верном смысле.
Иными словами, то, что кирпич , в одном случае используется как строительный материал, а в другом случае используется как инструмент убийства , он, кирпич, не виноват. Виноват использующий ... .
Кирпичи, используемые как строительный материал, бывают разных видов. Так и противоречия, возникающие в рассуждении, можно отнести к двум видам: формально-логическим и диалектико-логическим.
--
mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2016 - 11:04, ссылка
Отнести-то можно всё и куда угодно, а зачем?
Есть лопата, есть, совок. есть, детская лопатка и есть мастерок.
Ими можно, и огород вскопать, и мусор в них с пола замести, и в песочнице покопаться, и штукатурку на стену забросить. А зачем использовать их все во всех этих видах деятельности, если у каждого своё предназначение под которое они изготовлены?
Что выиграете-то?
Очевидно, что лишь проиграете. Так зачем городить это всё?
Ну притащил кто-то в песочницу лопату, ну перекапывает кто-то огород совком, ну ... .
Это их проблемы. Не лопаты, не совка, не ... . Обсуждать всерьёз возможность использования совка или мастерка при вскапывании огорода можно, но зачем?
Ну МОЖНО (что здесь обсуждать-то) вскопать огород совком или мастерком, а зачем именно ими?
Тогда добавьте и абсурд...
Здравствуйте Спартак
Почему не устраивает из энциклопедии, - устраивает. Просто некоторые определения даются, ну как бы сказать научно что ли. Одно более понятно другое менее (хотя у обоих суть одна).
Мне для разговорной речи понятнее (больше нравиться) это определение противоречия (Сергей Яковлевич):
По этому согласен с Вами, то же не считаю важным (и полезным для мыслей, ) слово "противолежащее".
Есть предложение - в начале сосредоточится на противоречии, а потом противоположность и противолежащее думается и сами выйдут к обсуждению когда момент созреет...)
... и для начала надо бы определится с территорией и местом противоречия - оно в природе или в сознании субъекта? - думаю в (а может скорее от) природе, - ведь субъект хозяин своего сознания и наверно сознательно ему не к чему допускать в себе противоречия, ну разве что понарошку...
Почему нет, действительно наверное надо сначала разобраться с "противоречием". Вы говорите в Природе противоречие.
Тогда почему говорят "Ты себе противоречишь" или " То одно говоришь то другое". А вот идешь по улице и все идет своим чередом машины едут, день меняет ночь, люди взрослеют стареют. Все своим чередом. Вроде по факту не видать противоречий в природе.
Противоречие фиксируется лишь в том случае, если его можно перевести в логическую абстракцию (привести к виду А U ~A). Можно ли считать противоречием то, что в принципе непереводимо на язык логики ? И из чего, собственно, следует противоречивость таких высказываний, как "машина летает", "день длиной в год" и "люди должны молодеть" ?
axby1 Здравствуйте, очень точно подмечено.
и почему не будет противоречиями приведенные примеры?
Ведь (я так подразумеваю) вы указываете как раз противоречия "Машина летает" ибо однозначно правильное высказывание "Машина не летает" и день не может быть длинною в год. Почему Вы видите сложности в этих высказываниях? вроде все понятно.
Нет, я как раз говорю о том, что утверждение "высказывание <день не может быть длинною в год> однозначно правильное" однозначно ошибочно. Надеюсь, Вам не составит труда определить условия, при которых все три перечисленных мною утверждения окажутся справедливыми. На мой взгляд это как раз то, с чего нужно начинать, прежде чем появятся основания говорить "вроде все понятно".
Думаю так : Машина имелась ввиду не самолет а легковая нынешняя они не летают.
День это часть года, согласно календаря в году то 365 иногда 366
в части третьего был не внимателен. Суждение "Люди должны молодеть" не ясно в каком смысле сказано как противоречие. Если в смысле люди с возрастом стараться (физиологическое старение организма) то ответ что да "Люди должны молодеть" не верно как не истинно
Какая имелась в виду машина, не имеет никакого значения в контексте того что я хотел сказать своим комментарием. Принципиально здесь то, что в одних случаях истинность устанавливается путём последовательности умозаключений, а в других заимствуется непосредственно из опыта, без применения к нему какого-либо анализа. Так, чтобы убедиться в том, что в календаре 365 или около того страниц, Вам нужно просто их посчитать, но никак не вычислить посредством уже имеющихся в наличии логических абстракций. Чувствуете разницу между "подсчитать количество дней в году" и "установить причины, по которым это количество является именно таким, а не иным" ?
В первом мы просто заимствуем эту информацию из опыта в готовом виде, полагая её "истинной" (нарочно беру в кавычки и надеюсь что причины Вам далее станут понятны), не прибегая к каким-либо дополнительным проверкам на предмет их правомерности, необходимости и т.п. - то есть полностью абстрагируясь от мыслительного процесса, и как следствие - от каких бы то ни было противоречий, время от времени этот процесс сопровождающих. "Противоречие" мы обнаружим лишь тогда, когда попытаемся пользоваться этим календарём на другой планете. Но тогда в чём, собственно, это противоречие будет состоять ? В календаре как было 365 с мелочью страниц, как и дней в земном году - то есть никаких противоречий с той истинностью, которую мы изначально постулировали, здесь не возникает. А то что календарь стал непригодным к использованию, так это всего лишь констатация факта получения нового опыта, в этом календаре не отражённого. А вот когда мы задаёмся вопросом о причинах, по которым календарь стал непригодным, то тогда уже приходится задействовать мышление. В таком случае можно сказать, что противоречие между предшествующим (в календаре должно быть 365 страниц) и свежеприобретённым (толщина календаря может существенно колебаться в зависимости от местонахождения) опытом послужило толчком для мыслительной деятельности, в ходе которой возникающие противоречия будут иметь уже принципиально иной характер. А именно : если в первом случае речь идёт о сопоставлении с готовым шаблоном (который "импринтингом" заимствуется из опыта) на предмет тождества, то ко второму приходится прибегать всякий раз, когда существующие шаблоны оказываются непригодными для сопоставления с действительностью.
axby1, 9 Ноябрь, 2016 - 05:54, ссылка
С моих позиций все Вами сказанное верно!
Вы уж меня извините, но я попробую это же сказать более коротко.
Факты и события внешнего мира не принадлежат не к истине, ни ко лжи.
Только суждения о них (т.е. их интерпретация) может быть истинным, либо ложным.
Истинным, либо ложным с точки зрения чего? - ну ладно Бога, а для вас это как? - думаю на слабого человека вы всё же не рискнёте положиться...
Victor_, 9 Ноябрь, 2016 - 21:55, ссылка
С точки зрения логики.
Какой логики - логики вещи или вещей или логики метафизического умопостроения?...
Логика одна и является внутренней сутью мышления.
А вот методологий (которую Вы называете логикой), т.е. систем мер восприятия - навалом. И по существу, когда Вы демонстрирует своё недовольство "логикой" другого, на самом деле Вы недовольны его методологией (его системой мер), т.е. она и только она противоречит Вашей. И если бы логик было много, то исчезла бы возможность понимать друг друга.
С этим не спорю - вопрос в другом - как эта "внутренняя суть мышления" открывается сознанию, на каких принципах, методах и путях следования к верному осознанию такое происходит? - а раз произошло, то это логика вещи, логика из обобщения вещей, логика банальной метафизики или ещё чего? - наверно вы имеете ввиду бытовую, естественную логику, которая "и ежу понятна" - ну есть такая и пользоваться ей вполне можно, но...но тянет и к верно осознанной логике, а она одна, но какая? - мало того - чем является носитель логики в сознании субъекта?...
... и ещё - через что и как обрести уверенность в верности осознанной логики любого толка?...
Victor_, 10 Ноябрь, 2016 - 14:24, ссылка
Внутренняя суть работы мозга (в т.ч. и внутренняя суть мышления) сознанию не доступна. Познание их возможно, исходя из их фактического наличия, только посредством их внешнего конструирования. Например, нами не осознаются инстинкты, безусловные рефлексы, работа пищеварительного тракта, сама гармонизация функционирования всех внутренних систем, органов и проч. и проч., а наше познание их работы осуществляется посредством их моделирования.
Что такое "логика вещи", или "обобщений"? - Чем Вы движимы, произнося слово "логика"? - Некое последовательное состояние "вещи", что ли? - Так это не "логика" ею движет, а состояния параметров внешней среды и собственная онтология.
(dF\dt = k*dF\dr - и является общей моделью этой "логики" вещи.)
А обобщения самопроизвольны и оформляются самим мозгом, движимым "принципом минимального действия" в форме экономии затрат энергии на хранение накопленных знаний.
Логика ОДНА, что для быта, что и для науки (любой), а вот методологии (системы мер) осознания внешних явлений, фактов и событий - существенно разные, что для быта, что для физики, так и для метафизики. Именно различие в методологии формируют различные качественные характеристики одному и тому же и для всех сразу, и только приобретя эту качественную характеристику факт-явление-событие становится ПОНЯТИЕМ, которое и становится составляющим (элементом) СУЖДЕНИЙ и только суждения несут в себе признаки внутренней логики, которые "вычисляются" нами тремя "законами" Аристотеля.
Вопрос непонятен.
У вас Логика ОДНА, то тогда и вопрос прост: Как обрести уверенность в верности осознания логики, которая ОДНА?...
... и довесок: А изменится ли логика, которая ОДНА, если как-то (невзначай) в ней выявятся некие недостатки?...
Victor_, 11 Ноябрь, 2016 - 21:50, ссылка
Во-первых, выявляют "недостатки" не в Логике, а в её явлениях, т.е. в суждениях.
Во-вторых, сообщения надо читать, а не просматривать.
И в третьих, нет Логики - нет Мышления как такового. Т.е Логика - есть одна из составляющих онтологию мышления (внутренняя суть мышления), а, следовательно, изменять Логику нам недоступно.
И наконец, читая мои сообщения, ищите в самом себе их содержание. - Вне себя Вы их не найдёте, как нет во вне и того, о чем Вы пытаетесь мне сообщить.
А познавать Логику - это то нам доступно? - а то может и познавать то уже нечего - всё уже типа познано...(
axby1 Здравствуйте, очень точно подмечено.
и почему не будет противоречиями приведенные примеры?
Ведь (я так подразумеваю) вы указываете как раз противоречия "Машина летает" ибо однозначно правильное высказывание "Машина не летает" и день не может быть длинною в год. Почему Вы видите сложности в этих высказываниях? вроде все понятно.
На axby1, 8 Ноябрь, 2016 - 16:04, ссылка
Трудное это дело с противоречием - любое определение возможно либо о целостности, либо из целостности... - целостность есть единственное тождественное, что дается в ощущениях как индикатор истины, а вот утверждения о целостностях всегда приблизительны и вероятностны - ну и как тут можно организовать строгое определения, чтобы из него судить о чем-то?...
А чего тут такого ложного? - вон ураган подхватил машину и полетела она и так может быть и не раз... - да и потом, утверждение, о наличии в некоторой степени любого в любом никто не отменял - тут ведь как целостность определишь, так и будет...
... ну а если кто начнет взывать к конкретике, то и попробуй эту конкретику, чтобы дать определение, конкретизировать и локализовать в систему взаимосвязанных и взаимоопределенных целостностей... - да будет ведь всё лишь в той или иной мере приблизительно...
... но а вот где с противоречием строго, так это в метафизике, ну там, на небесах, там, где законы догма и все целостности, как в песне: "По ниточке, по ниточке ходят"...)
Тут уж надо сразу определиться - в целостность мы смотрим или из неё. В первом случае вопрос самоустраняется из списка "существующих в природе", а во втором можно копать глубоко и долго. Я думаю здесь достаточно понять, что говорить содержательно о "противоречиях в природе" (то есть противоречиях, принципиально неприводимых к тривиальной логической форме A U ~A) можно лишь в том случае, когда мы сталкиваемся с появлением в опыте принципиально новой информации - такой, для которой нет места в существующей на данный момент системе представлений о возможном. То есть опыт налагает на человека определённую систему запретов, и он же, согласно общей тенденции развития, приводит к расширению сферы возможного.
В таких случаях было бы пожалуй корректнее говорить не о противоречии, а об "иллюзии противоречия", развеваемой по ходу раздупления в непонятках, порождаемых несоответствием приобретённому ранее опыту. Я предложил три примера, для каждого из которых можно при желании придумать способ развеяния этой "иллюзии непогрешимости законов".
Таким образом, логика здесь достаточно тривиальна : если "противоречие в природе" обнаружено, то из самого факта его обнаружения следует его логическая возможность - что заведомо исключает его трактовку как противоречия логического. Также по факту обнаружения возможны два принципиальных случая - либо как-то вписать это явление в свою картину мира, либо исключить его из своей памяти. Для полноты можно было бы сюда включить и промежуточный вариант висения в цикле противоречия ("это невозможно !" - "да вот же оно, блин!"), однако с точки зрения философской содержательности оно столь же бесполезно, как и вариант с лоботомией.
Если предполагать конкретный ответ на конкретный вопрос, то на этом моя мысль, пожалуй, останавливается.
Ну а конкретика в философии, на мой взгляд, возможна лишь при фиксации элементарного. Вот Вы говорите "всё в той или иной мере приблизительно". Видите ли Вы какие-то принципиальные препятствия для того, чтобы считать эту мысль саму по себе точной ?
Спасибо axby1 за толковый и содержательный ответ...
Мы смотрим через целостность на себя и иное как в зеркало - одном случае, как в зеркало на себя, в другом - смотрим через него на мир, а в третьем разглядываем качество этого зеркала...
С этим надо конечно согласиться, но дополнить и уточнить - принципиально новая информация "возникает" на (из) противоречия у самого человека и социума - хочешь кушать и жить - познавай исследуя, пробуй, рискуй, мысли не стандартно...
Это сказано красиво и в некотором смысле это так и есть - есть такой способ действования, но заметьте, эта "осознанная" логика Природы (она подспудно всё равно под подозрением) в некой мере условна и непременно когда-то будет опровергнута новой, более "верной вновь обнаруженной" логикой :) - и так бесконечно...
Фиксация конечно нужна как некое предельное обобщение, как некое формирование ступеньки познания, но пользуясь обретенным "зафиксированным элементарным", надо стремиться найти более верное обобщение, найдя же, тут же видеть в перспективе новые поиски... - думаю этим я ещё и ответил и про "приблизительность" - вечная она, и поиск с познанием вечны!...
--- Хочу сказать про Природное противоречие целостности и в основном отличить её от ментального противоречия, которое исключительно формально... - вот все говорят: "развитие, становление", а откуда это? - думаю здесь надо говорить о фундаментальном основоположении философии: "Мир движим бесконечным количеством составляющих его противоречивых целостностей с бесконечной иерархией" - противоречие в целостности выявляется вектором её силы (складывающимся с векторами других целостностей), который и есть устремление целостности к разрешения своего противоречия - иссякнет сила борьбы с противоречием и природная целостность рухнет - Абсолютная истина безжалостна, а ментальная целостность... - да будет "отремонтирована" или, в крайнем случае, сдана в архив, но не уничтожена, а может потом и востребована, пусть и с модернизацией - познание лишь стремление к истине и оно не кровожадно, потому как ему всегда не до конца ясно, что же не так и не так ли это на самом деле то - опыта (даже и коллективного) всегда недостаточно для абсолютно точного определения чего-либо...
Да, это хорошее сравнение. Мне представляются два конуса с общим основанием, описывающим горизонты нашего восприятия. Чем ближе к вершинам, тем более тривиальными являются знания в каждой из областей, а по мере их развития увеличивается расстояние между вершинами и как следствие - объём сферы познанного, символически представленный в нарисованном мною образе окружностью - общим основанием для обоих конусов. С одной стороны это можно считать субъективным образом, нарисованным моим ограниченным воображением в тщетной попытке объять необъятное. С другой стороны я провожу четкое разделение между "вольным творчеством", где использование образов обусловлено в основном эстетическими соображениями, и "научной философией", где оно мотивировано исключительно стремлением к точности передачи информации. Здесь важен сам факт наличия инварианта, допускающего различные словесные интерпретации. Гегель "замкнул бытие на ничто", Кант баловался антиномиями, я вот конусы рисую, Вы - зеркала. А суть одна, она тривиальна и содержит в себе некий минимум содержательной информации. Любые словесные интерпретации можно считать одинаково некорректными, поскольку то, что изображено на картинках никоим боком не стыкуется с тем, на что эти картинки указывают. Корректность (если хотите - научно-философская корректность) должна подразумевать стремление к тому, чтобы нарисованная мною картинка указывала на то, что уже дано в Вашем понимании как некий факт. В силу вышеупомянутых причин у нас нет возможности определить с абсолютной достоверностью, что используемые нами субъективно предпочитаемые образы указывают на один и тот же объект (денотат). Тем не менее, например в данном случае, я могу с достаточно высокой степенью вероятности утверждать, что в рамках комментируемой в данный момент цитаты мы понимаем предмет обсуждения одинаково.
Познание имеет смысл лишь при наличии его результатов, так что по сути нам остаётся либо отказаться от этого занятия, либо подозревать природу в неполноте наших о ней знаний.
Так как насчёт того, что данное утверждение само по себе является точным ? Собственно, меня интересует не столько "прямой ответ на прямой вопрос", сколько определение категории, к которой данное утверждение можно отнести. Для меня очевидно, что к третьей - там где мы "разглядываем качество этого зеркала". Заметьте, что я не пока не сказал ничего конкретного о первых двух - только лишь констатировал факт их наличия, зафиксировав его в "неком минимуме содержательной информации", который согласно моим представлениям должен быть "и так всем понятен". Окружность, как общее основание для обоих конусов, может расширяться сколько ей вздумается, и это её свойство можно выделить, пожалуй, в числе первых. Равно как и "становление бытия из ничта" не относится к категории процессов, детерминированных конечным объёмом информации, способной исчерпывающе этот процесс описать.
Я пытаюсь перевести акцент с "абсолютной точности определения" на "как можно большую вероятность того, что пользуясь каждый своей системой указателей мы тем не менее сможем найти способ убедиться в том, что в каждом конкретном случае указываем ими на один и тот же инвариант". Инварианты уже отражены в нашем представлении, как некие факты, иначе у нас не возникало бы потребности их как-то различать, обозначая разными терминами. Субъективен лишь выбор предпочитаемой терминологии, и если оставаться в рамках представлений о её использовании в познавательных целях, то денотат, на который мы вешаем приглядевшиеся сочетания букв, должен полагаться существующим объективно и независимо от этих сочетаний.
Выделяете ли Вы для себя такую проблему в числе "основных философских вопросов", и если да, то какие способы "приведения терминологии к общему денотату" (конкретно в нашем случае - "приведения зеркалов к конусам") видятся Вам наиболее эффективными ? Ну например - противоположными их следует считать, или противолежащими ? Надеюсь, что вариант "противоречивые" Вы тоже исключаете в первую очередь.
Я бы представил динамику горизонта нашего восприятия и познания мира кругами на ровной безбрежной глади воды, образовавшихся от падения на эту безбрежную гладь семени жизни...
А вот денотат ведь это штучка и очень интересная... – ведь денотат это именованное представление об объекте, а не сам объект, денотаты имеют разный объемом, но они всегда есть в той или иной степени ничто (как несоответствие действительности) и в обратной мере бытие (как соответствие действительности) и если условно принять: ничто + бытие = 1 , то можно ничто и бытие определять друг через друга и значит достаточно обсуждать что-то одно – предлагаю обсуждать ничто денотата...
Что такое ничто денотата? – это степень его нереальности или несоответствия его понятийного содержания обобщенного класса предметов, предметов, подвергшихся осмыслению через опыт познания, самим этим предметам...
Какова динамика "величины" ничто денотата в процессе познания? – ясно, что оно должно стремиться к нулю, тем и обозначая правильность идеи Гегеля о принципе духа, как стремлении познать Абсолютную истину (идею), что по факту и выражено в стремлении ничто денотата к нулю по мере познания в процессе развития социума...
... и надо добавить ещё один момент - по мере развития познания в социуме, к нулю стремиться и разница между понятийным содержанием про один и тот же денотат у разных членов развивающегося социума - эдакая социализация через объективизацию и консолидацию духа...)
Victor Здравствуйте. А ведь мы хотели просто разобрать суть противоречия, что оно есть. Мне бы простыми словами по существу... Мне сложно понимать нижеизложенный текст. Если не затруднит можно попроще:
Простыми словами про противоречие можно сказать очень просто - противоречие есть принцип проявления во времени постоянного, которое через это противоречие и является непременно и вечно...
Носителями противоречия являются целостности (это носители наличного бытия Природы), которые так или иначе наделены Духом... - основополагающее стремление целостностей разрешить свои противоречия движат Природой, а Дух же на этом пути обретает своё Абсолютное значение и этот путь Духа к Абсолюту и есть принцип Духа...
Дух развивается и формируется на путях самосохранения субъектом себя исключением из себя противоречий, исключением из себя, как самоцели любой ценой, а истинный путь самосохранения субъекта как целостности и есть путь субъективного Духа к Абсолюту, к этому Вечному и Неизменному...
Жаль Victor , не вышло у нас разузнать что да как. Я вот наверное тугодум и не могу разобрать Ваших слов :
Давайте тогда на этом и остановимся. Спасибо.
Я конечно извиняюсь Иван Иваныч, похоже я что-то не так сказал, на что у вас даже нет слов..( - наверно я не смог найти для вас устраивающие вас нужные слова, но...но так вот получилось, что не получилось, а всё же хотелось найти эти слова, но вышла видно путаница со словами то, да... - искренне сожалею...( - видно правильно и как надо жить не моя стезя, эх...
axby1, 8 Ноябрь, 2016 - 16:04, ссылка
А в этих высказываниях нет противоречия . Вообще. Это три самостоятельных высказывания, никак не связанные друг с другом.
Противоречивыми могут быть лишь два (минимум два, это одно условие) высказывания об одном (это второе условие) и том же.
Пример: " машина летает" - " эта (т.е. эта же, о которой речь в первом высказывании) машина стоит ". Это противоречие- одна речь против другой , одна речь отрицает другую.
Должно ли при этом одно из высказываний (одна из речей, одно из суждений) обязательно быть верным ?
Нет, вовсе это необязательное условие.
Обязательное условие для нахождения противоречия лишь одно: разный смысл об одном и том же.
Вот мы определили, что два вышеприведённых высказывания противоречие.
А верное высказывание , которое вообще не озвучивалось звучит так: машина плывёт (ну такая была машина , плавающая):).
Вы просто спутали категорию "противоречия" с категорией "верно-неверно(ложно)".
Смотрите, ещё пример:
- эта машина зелёного цвета(одно высказывание),
-нет, эта машина синего цвета (второе высказывание).
Противоречат ли друг другу эти высказывания ?
Конечно противоречат. И ежели они в одном рассуждении о машине, то выбирать надо лишь одно.
Означает ли это, что выбранное (или невыбранное) суждение обязательно верное?
Не-а.
Ну какое из них верное, если эта машина, на самом-то деле, чёрного цвета?
Третье условия для возможного "присутствия" противоречия в высказываниях-суждениях -речах-... - это "разговор об одной и той же сути-свойстве-признаке-категории-...".
Пример: два высказывания "эта машина зелёного цвета" и "эта машина быстро едет" не противоречат друг другу, ибо речь идёт , хоть и об одной и той же машине, хоть этих высказываний и два, т.е. два условия соблюдены, но они о разном (из разных логических цепочек) . Не соблюдено третье условие.
Вот, где-то так.
Однако надо заметить главное - если эти мыслимые противоречия никогда не повлекут негативных последствий, то какое же это противоречие? - мало того, может это "противоречие" явит позитив! --- по теории вероятности можно всю жизнь подбрасывать монетку и всю жизнь получать скажем орла - так и здесь, можно никогда не дождаться реальной значимости противоречия, а значит и его смысла - а нет смысла, и нет противоречия, а есть исключительно некое безразличное представление (коих множество) на тот или иной счет...
Victor_, 8 Ноябрь, 2016 - 23:23, ссылка
Мы не разбираем результат умозаключений. Ни на предмет "верности-ложности", ни на предмет "а что дальше?" и т.д.. Это не эта тема.
Мы разбираем, выясняем, проясняем, значение слова "противоречие". И ничего более.
Быль, университетская. Экзамен по физиологии человека у физкультурников. Вопрсо "Пищеварительная система человека...".
Преподаватель, после неудачных попыток узнать хоть что-то от студента по существу :" Ну-у скажите хотя бы чем заканчивается пищеварительная система".
Уверенный ответ студента, после недолгого размышления : "Зубами!"
Преподаватель, отсмеявшись, шёпотом, доверительно: " Уважаемый, а где вы в жопе зубы-то видели?"
Студент: "Знаете, скажу вам честно, я туда не заглядывал."
Вот ежели некоторые не знают где начало и конец пищеварительной системы человека, то что уж о противоречиях говорить.
Вот мы и выясняем, что это, где это, с чем это, когда это и пр.
А Вы уже перескочили на иную тему.
Здравствуйте Спартак. Спасибо за это :
И НИЧЕГО БОЛЕЕ.... я то же придерживаюсь мнения, что если сковородка надо просто сказать сковородка. и продолжать говорить только о сковородке, а не о рецептах и истории сплава Тефаль.
Уважаемый Спартак, обратите внимание, что речь шла именно о противоречиях, возникающих внутри каждого из высказываний по отдельности, а не об их совместимости друг с другом, так что первая часть Вашего комментария была не совсем впопад. Зато остальная наглядно иллюстрирует мои соображения о "противоречиях в природе".
Я полагаю уместным называть противоречием лишь то, которое можно привести в тривиальному виду запрета на взаимоисключающие высказывания (A U ~A). Вы же включили в их число искусственно созданное ограничение, маскирующееся под "закон исключения третьего" - что в дальнейшем неизбежно приводит к путанице. Дальнейший опыт показывает, что машина может стоять в другой машине, которая летит, и таким образом противоречие "стоящей и в то же время летящей машины" благополучно самоустраняется.
Вот и все "противоречия в природе". Увидели опровержение прежнего опыта, разобрались, в чём именно состоит "иллюзия противоречия", и включили эти представления в свою картину мира. Ну или циклитесь на противоречии - тут уж как говорится дело вкуса )
Здорово сказано, типа: решаем проблемы по мере поступления и тем умнеем, пусть и временно ... до проблемы от результатов решения "уже решенной" проблемы...)
... и наверное не: "... и включили эти представления в свою картину мира", а: "... и исключили это противоречие, посредством коррекции логики и понятийного аппарата своего миропонятия" и так до следующего противоречия, которое может быть вновь открывшемся или результатом последствий неизбежной неточности или ошибочности "коррекции логики"...
axby1, 8 Ноябрь, 2016 - 21:52, ссылка
Уважаемый axby1.
Вы можете полагать что угодно. Я тоже могу полагать что угодно. Единственным критерием оценивающим наши полагания на предмет верности может служить лишь словарь.
Я ничего никуда не включал. Я Вам описал своё видение. На примерах. Вы можете опровергнуть приведённые примеры иными примерами или указать на логическую ошибку в моём рассуждении?
Если ответ "да, могу", то хотелось бы ознакомиться. И буду очень признателен, ибо стану, с Вашей помощью, разумнее.:)
Если же ответ "могу, но не буду - не хочу-вы не поймёте-я всё уже объяснил и пр. " или нет, не могу", то и разговор далее будет пустопорожним ибо мы не разрешим противоречие в наших суждениях.
Машина может даже лежать на боку, но я не описывал ни эту ситуацию, ни предложенную вами ситуацию. Я описал ИНУЮ ситуацию. Ясен пень, что ежели изменить условия задачи, то , при верном её решении, и ответ изменится.
Но при чём это к обсуждаемому?
Когда вы пишете "противоречия в природе" ( т.е. в кавычках), то это иносказание и оно допустимо в определённых смысловых границах. Но ежели вы напишете это же словосочетание без кавычек, т.е. как прямое указание местонахождения противоречия (в словарном значении этого слова), а именно в природе, то это уже, извините, глупость.
У природы нет речи , следовательно и противоречия нет.
У человека речь есть. И есть противоречия, как обозначение ... (указано несколькими комментариями ниже или выше, в формулировке. не у меня одного).
К имеющемуся в природе "прилагаются" слова : противолежащее, противоположное, противонаправленное и т.п. .
Этого мало?
В чём смысл притягивать в природу, за уши, ещё и "противоречие"?
И последнее. вы начали с :
Какое противоречие внутри фразы "машина летает"?
Самолёт это машина? Он летает?
Вот ежели бы Вы написали "автомобиль летает" и слово "летает" было без кавычек, тогда можно было бы о чём-то вести разговор.
Но, и в этом смысле, Вы же прекрасно понимаете, что фраза "автомобиль летает" пишется у грамотных литераторов с кавычками на слове "летает" или просто является таким же иносказанием, как и при применении этой фразы в устной речи.
Вы ведь понимаете о чём я говорю, произнося: "Мой автомобиль "летает" ?
Или не понимаете?
Думаю, что понимаете. Ну так о каком противоречии речь?
В случае иносказания противоречие может быть лишь при уточнения смысла, который автор хотел передать иносказанием. И ежели этот смысл отличный от обычного (обыденного, словарного и пр.), то тогда ... .
Как правило этого не требуется , ибо противоречия нет.
Собственно, я лишь то и хотел сказать, что Вы описали ИНУЮ ситуацию, не вписывающуюся (разве что методом "притягивания за уши") ни в один из трёх предложенных в теме терминов. И конечно же не вижу в этом никаких противоречий, равно как и помех включить в рассмотрение четвёртый термин. Просто выделяю такие аспекты, про которые можно сказать "ясен ведь пень", чтобы была возможность на их основании формулировать вопросы, где пень ещё не совсем ясен, но подлежит прояснению в ближайшей перспективе.
А с "противоречиями в природе" мы с Вами ещё полгода назад разобрались, там у нас вроде полный консенсус. И в кавычки я это словосочетание взял ровно по той же причине, по которой Вы решили указать на эту необходимость.
axby1, 8 Ноябрь, 2016 - 23:52, ссылка
Жаль. Что консенсус. :) Тогда извините. Понимание подвело. И память. Видимо старею, если не хуже чего.:)
Не стоит сетовать на возраст, скорее это я дал повод для такой интерпретации своих слов, используя Ваши мысли для иллюстрации своих. Хотя по сути хотел сказать то же самое : "противоречия в природе" - это нонсенс. По меньшей мере он требует уточнений, которые на поверку упраздняют этот вопрос из списка "существующих в природе". То есть как бы лучше использовать другой термин, чем создавать повод для возникновения непоняток на ровном месте. Хотя это дело субъективное - может кому-то так действительно удобнее.
axby1, 9 Ноябрь, 2016 - 04:11, ссылка
Любезностями обменялись.:) Спасибо Вам.
А "сознание субъекта",оно что,вне природы?
В основном вне - есть в-себе-бытие (условно типа - существование за счет внутреннего ресурса) -
Гегель: «Бытие сохраняется в отсутствии своего наличного бытия и есть бытие; но не бытие вообще, а как соотношение с собой в противоположность своему соотношению с иным…». И далее: «Бытие, соотношение с собой, равенство с собой, теперь уже не непосредственное, оно соотношение с собой лишь как небытие инобытия»...
Противоречие- против основной речи, сказанное.
Противоположность- супротив положения, положение иное, противное в умножении лжи.
Ведь и первое, тоже лживо.
Противолежащее. По кладенное против . В кладе, лжи мало, или совсем нет.
Получается, что енто иная правда, хоть и противная изначальной.
- Противоречие присуще только суждениям. (Посылки в суждении стали иными.)
- Противоположными могут быть только предикаты. (Больной-Здоровый, быстро-медленно)
- Противолежащими являются парные идеомы. (Бог-Дьявол, Зло-Добро, ...)
В своих речах местные диалектики отстаивают 3 весьма сомнительных положения:
Тезис 1. Мир являет картину едиства и борьбы противополностей, что делает его недоступным ТФЛ, которая запрещает противоречия.
Пример: Дамба стремится удержать реку в русле, а река стремится разлиться безбрежно.
Однако здесь речь идет о целях, а не о реальности. Если не касаться вопроса насколько правомерно приписывать цели неодушевленным предметам, и может ли рассуждать о целях ТФЛ, то все равно ясно, что противоречия в целях, которые не есть рельность, а не в реальности.
Тезис 2. Мир фиксируемый ТФЛ примитивен. Только с помощью диалектики можно полноценно мыслить предметы во всей их внутренней противоречивости.
Пример: Предмет в ТФЛ либо черный, либо белый (нечерный). Диалектика может мыслить предмет с одной стороны черный, а с другой белый.
Решающим пунктом здесь будет вопрос, что такое понимание. Допускается ли понимание противоречивого.
Мышление бывает разным. Может быть рационально-понятийным, а может быть образным. Образ может быть противоречив. Но рефлексия способа рационально-понятийного мышления есть логика, а рефлексия образного мышления есть психология.
Тезис 3. Гегель дал в своей диалектике способ мышления противоречивого предмета.
Пример: Бытие противоположно ничто, и одновременно тождественно ему.
Тут нужно учитывать, что логика Гегеля беспредметна. Она про тот случай когда не возможно выделить предмет и противопоставить его нашему мышлению. То нечто о котором она говорит не отделяемо и всегда присутствует в мышлении.