Противоречие и кандалы запрета

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Философское творчество

С вводом (учитыванием) "идеи логики" (в виде некой "диалектической посылки") в логику, кандалы/оковы запрета определенным образом снимаются, т.к. сам "запрет" приобретает противоречивый характер(" такой у нас характер, особенный такой").

Но с самим пониманием "противоречия" у мыслителей (в частности, мыслителей ФШ) особые "тёрки", эхо из прошлого которых доносится до наших дней в виде ПРОБЛЕМЫ - наложенного запрета на противоречие так, что уже оказывается невозможным надеяться/верить в то, что вполне возможно отыскать противоречие в реале, природе, вещах, т.е. где бы то ни было, кроме как в изречениях логики(на словах). А говорит субьект. Следовательно, понятие противоречия ставится в зависимость от субьекта рассуждений, в связи с чем в природе отношения дамбы и речного потока оказывается затруднительно( или вовсе невозможно) отыскать противоречие. 
В связи с этим, по округе раздаются вопрошающие крики - "Где противоречие в реале?", "покажите нам противоречие в реале"...

http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2906

БОЛДАЧЁВ: "Развёрнуто вопрос звучит так: противоречие есть логическая категория или существует нечто, что можно назвать противоречием вне логики (вне речения, вне мышления) в сфере вещей? или так: существуют ли противоречия между вещами?
...может ли быть противоречие между тем, кто не речит (находится вне логической коммуникации) - не между Васей и Петей, а между предметами?"

КОТ : " Противоречие между предметами можно лишь только мнить себе, выдумав для этого "диалог" меж ними".

С.БОРЧИКОВ: " Если противоречие между камнем и землёй лишь можно мнить, то ведь и мысль о том, что есть камень мы только мним..."

БУЛАТ: " 1) Поскольку в природе нет отрицаний, т.е. структур вида: не-А, где А некоторая определенность, то и противоречия в природе быть не может.
2) Высказывание " А и не-А в одном и том же отношении" определяется как противоречие в языке. И чтобы перенести понятие "противоречия" в природу мы должны указать способ, каким мы будем интерпретировать части этого высказывания - "А и не-А".
Но когда мы укажем некоторое А, то не-А будет определяться автоматически, как его(А) отрицание. Но отрицания в природе не существует, в природе всё позитивно - всегда дано как " вот это отдельное данное". Следовательно понятие противоречия невозможно перенести с языка на природу".

Ну, человек не узрел у природы языка.. , с кем не бывает...

Итак, раз невозможно перенести, значит никакой ПРОБЛЕМЫ с пониманием как "противоречия", так и "запрета", вроде, не должно быть, возникать для мыслителей.

С этим можно было бы согласиться, при условии принятия ЛОГИКИ без её ИДЕИ(ИДЕИ ЛОГИКИ), которая для многих оказывается непонятно чем/что, а раз непонятно, то можно её выбросить из логики как что-то излишнее, не нужное.
Нет ИДЕИ - нет и ПРОБЛЕМ( подобно как " нет человека - нет и проблем").

Но именно ИДЕЯ ЛОГИКИ и создаёт ПРОБЛЕМУ, которую нужно решать, а не отворачиваться от неё.
Можно в каком-то смысле сказать, что ИДЕЯ ЛОГИКИ есть ЖИТИЕ(ЕСМЬ) в ЛОГИКЕ как БЫТИИ(ЕСТЬ), но будет ли это понятно, т.е. такое связующее различение?
Можно добавить, сказав, что ЖИТИЕ - то, что должно оживлять, вдохновлять формы логики, снимать мёртвые оковы запрета, т.е. благодаря вдохновению(как-бы крыльев ощущению/появлению= любовь, знаете ли) оказывается возможным перенестись из одного положения понимания "противоречия" в другое, дающее возможность узреть противоречие где угодно, в виде "корня всякой жизненности", существенное свойство которого - бесконечно удивлять!

Оковы тяжкие падут, темницы рухнут и свобода... нам всем подарит вдохновение, как будто крыльев ощущение и средство сделать перенос в иные сферы понимания, где противоречие уже кажет, опираясь на ИДЕЮ, созиданием, а не лишь той ошибкой, что даёт разрушение в рассуждениях.

Итак, противоречие - с одной стороны - разрушительно, а с другой - созидательно.

Кто-то верит, кто-то нет,
Что сей в логике запрет
На противоречье будет
Снят, когда суть в ней пробудят
Ото сна логик ИДЕЮ -
Удивления затею.

Удивительное - рядом! -
Для живого суть лишь взгляда.
Те ж запретные законы      (что без ИДЕИ)
Не вмещают те ионы,
Что идейностью своею
В формах видятся сильнее.   (живее)

Как тут не вспомнить про "соль потерявшую силу"...

"Вы -соль земли. Если соль потеряет силу, то чем сделаешь её солёною? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить её вон на попрание людям"(Библия)

...т.е. людям, что своим однозначным запретом попирают закон свободы, закон требующий учитывать ИДЕЮ, то, что рядом удивляет взгляды!

В моно-логике ж свобода
Только та, где нету рода
Диалектики баталий,
Перенос дающих в дали.
(а не только что "под носом")

А "под носом" суть "всё просто",
Там излишне удивленье.

Но вот в "моно" вдруг приростом
Замаячило мгновенье       (сомненье/вопрос)
В виде суть анти-идеи,
Как лик анти-против-речи(й),
От которых речь фигеет
В неизбежной с нею встрече   ( встрече с ИДЕЕЙ)

Т.е. ИДЕЯ или АНТИ-ИДЕЯ(мира или антимира), с которой происходит встреча "моно-логиков", неизбежно делает "ПРИВАТ-МИР" в той или иной степени прозрачным, дающим возможности проникать в него некоего ПРОТИВО-ПРИВАТНОГО(НЕ-ПРИВАТ = ПРИВАТ С ПРИВЕТОМ) удивительным образом.
Сие " ПРИВАТ-НЕ-ПРИВАТНОЕ"(типа, "НАЕДИНЕ СО ВСЕМИ") и есть то, что удивляет своей очевидно-невероятностью(" Невероятно, но факт!").
Кажется, что сей "невероятный факт" есть то, что что-то или кто-то(Абсолют?) указывает обратить внимание на имеющееся противоречие(которое может быть с приставкой "анти").
И это что/кто-то внутри нас или вовне(подобно "Гуру"/"Учителю"), при его существенном выявлении/постижении нами, выдает нам иное смысло-значащее понимание понятия "запрета"/"Невозможности", понимания снимающего прежний запрет его развитием( а также кандалы запрета, мешающие развитию форм).

Зримое противоречие в развитии оказывается чем-то имеющим созидающий момент логического в ИДЕЕ - в виде раз-решаемой противоречивой связки
"ПРОТИВОРЕЧИЕ- НЕПРОТИВОРЕЧИЕ", в её имманентном и трансцендентном аспектах рассмотрения.
Т.о. ИДЕЯ несёт в себе некий ПРИВЕТ ПРИВАТУ, в виде "ПРИВАТНОСТИ С ПРИВЕТОМ"("Наедине со всеми").

http://philosophystorm.org/privatnost-s-privetom

Прозрачность ПРИВАТА с позиции анти-идеи может поверхностно(без проникновения в сущность) выглядеть чем-то подобным высказыванию А.Болдачёва:

"Брёвнышко мы несём все вместе, но при этом каждый его несёт только в своём мире"

Т.е. учитывание идёт с позиции лишь ТО(теории относительности), в которой не учитывается Идея как позиция ТАО(Теория Абсолют Относительности), отчего понятие Реальности выпадает из рассмотрения, а с нею и понимание противоречия в реале.

....

 

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 21 Ноябрь, 2021 - 09:58

Но с самим пониманием "противоречия" у мыслителей (в частности, мыслителей ФШ) особые "тёрки", эхо из прошлого которых доносится до наших дней в виде ПРОБЛЕМЫ - наложенного запрета на противоречие так, что уже оказывается невозможным надеяться/верить в то, что вполне возможно отыскать противоречие в реале, природе, вещах, т.е. где бы то ни было, кроме как в изречениях логики(на словах). А говорит субъект.

Следовательно, понятие противоречия ставится в зависимость от субъекта рассуждений, в связи с чем в природе отношения дамбы и речного потока оказывается затруднительно (или вовсе невозможно) отыскать противоречие.

Про дамбу и речной поток - приведите цитату! Чтобы было ясно, о чём идёт речь. А так, всего лишь навели тень на плетень своим "затруднительно". 

"с самим пониманием "противоречия" у мыслителей ... особые "тёрки"" - Допустим, тёрки особые. И что? В чём их особенность?

 

"наложенного запрета на противоречие ... оказывается невозможным ... отыскать противоречие в реале" - Если запрет противоречия наложен в логике рассуждений, то причём здесь "реал"? Зачем мешать в одну кучу противоречие в мысли и противоречие вне мысли (в реале)?

Прежде начните с тёрок между формально-логическим противоречием и диалектико-логическим противоречием.

 

"в зависимость от субъекта ... в связи с чем в природе отношения дамбы и речного потока оказывается затруднительно ... отыскать противоречие" - Не мудрено! Сначала противоречие поставили в зависимость от субъекта а потом безуспешно пытаетесь найти субъекта с его противоречием в дамбе и речном потоке.

Хотя дискуссия протекает в реале. Соответственно, в реале дискуссии вполне  можно отыскать противоречие.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Если запрет противоречия наложен в логике рассуждений, то причём здесь "реал"?Зачем мешать в одну кучу противоречие в мысли и противоречие вне мысли(в реале)?

Т.е. по вашему, рассуждать логически о реале нельзя? По моему вы здесь вопрошаете лишь с формально-логической точки зрения, никак не учитывая ИДЕЮ логики, без которой и получаются те разрывы, и отсюда, соответственно, вопрос..."при чём тут реал?".
В моём понимании, без ИДЕИ логики всякая логика рассуждений оказывается лишь "моно" - моно-логика или моно-диалогика, с позиции которых и видится, что,мол, надо разделять логику рассуждений от реала.
Если бы реал был разделен с логикой, то как вы могли бы приводить пример дамбы и потока и логически рассуждать о них? Я думаю, что никак - реал бы был бы лишь "вещью в себе", т.е. никак бы не дан для рассуждений о нём. Однако, рассуждаем.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Между речным потоком и дамбой отношение взаимодействия, которое называется "противоречием". Поток действует, а дамба противодействует.

С.Александров

Дамба и поток не противоречие, а противоположность. Вот речка движется и не движется это противоречие.

Грачёв

У меня противоречием является некоторое отношение в реале между дамбой и потоком, а не сами дамба и поток.

Виктор

Поток и дамба в принципе не могут взаимодействовать, поскольку взаимодействует исключительно человек, и с потоком и с дамбой.

Болдачёв

...то, что вы(Михаил) пытаетесь придумать про отношение или взаимодействие противоположностей в вещах не имеет никакого отношения к противоречию.

"отношение" не придумано, а является другим аспектом выражения противоречия( один из них есть аспект связи, а другой - аспект отношения). И эту имеющуюся двойственность надо пытаться понять, иначе будет сие казаться придуманным, и только.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 22 Ноябрь, 2021 - 08:37, ссылка

"отношение" не придумано, а является другим аспектом выражения противоречия (один из них есть аспект связи, а другой - аспект отношения). И эту имеющуюся двойственность надо пытаться понять, иначе будет сие казаться придуманным, и только.

Спасибо за цитаты. С ними можно работать.

1. [- Грачёв. Между речным потоком и дамбой отношение взаимодействия, которое называется "противоречием". Поток действует, а дамба противодействует].

Здесь можно усмотреть два разных вопроса:

А. Что представляют собой с позиций логики дамба и речной поток?

Б. В чём выражается отношение противоречия между ними?

Имеем. Понятие 'противоречие' толкуется как отношение. Между дамбой и потоком есть реальное отношение. Дамба является препятствием на пути потока. Если поток может обогнуть дамбу, то это отношение не выливается в острое противоречие. В противном случае, противоречие во взаимодействии дамбы и потока разрешается либо разрушением дамбы, либо переходом кинетической энергии потока в потенциальную напора на дамбу.

Отношение противоречия между дамбой выражается в том, что речной поток воздействует на дамбу, а дамба противодействует. Их взаимодействие происходит в реале, а не в голове человека. В голове человека лишь отражается.

Итак,

дамба и речной поток - это стороны отношения. Как назвать стороны отношения противоречия? Назовём противоположностями*.  Или предпочтёте назвать "противоречистями"?

Противоположности могут состоять не только в отношении противоречия между собой, но и в отношении сотрудничества или безразличия.

_____________

*) С.Александров. "Дамба и поток не противоречие, а противоположность". Поправка: не одна противоположность, а две (первая - дамба;  вторая - поток).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 22 Ноябрь, 2021 - 07:38, ссылка

Т.е. по вашему, рассуждать логически о реале нельзя? 

Логически рассуждать о реале можно. Только следует отметить, рассуждение протекает в голове человека, ментально (если отвлечься от совместного рассуждения, например в дискуссии).

Согласитесь, что запрет противоречия наложен на логические операции, осуществляемые человеком в своей голове над понятиями, суждениями и умозаключениями в системе формальной логики.

Тогда как в диалектической логике противоречие позволено. Но в ДЛ противоречие приобретает новое качество, становясь диалектико-логическим противоречием.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

...рассуждение протекает в голове человека...

Что-то меня смущает это "в голове"..., мало ли что там в голове может быть в виде рассуждения, в виде субьекта рассуждения - как это связано с реалом, ведь отражение может быть искажённым. Мне кажется чего-то главного не хватает, может "обьекта рассуждения", но тогда что это такое?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 23 Ноябрь, 2021 - 07:58, ссылка

Что-то меня смущает это "в голове"..., Мне кажется чего-то главного не хватает, может "объекта рассуждения", но тогда что это такое?

В самом деле, что такое "объект рассуждения"?

мысль в голове

рис 1. Механизм "рассуждения в голове".

Известен объект суждения. Это в логике структурный элемент высказывания - логический "субъект s": (s - p).

Известен объект познания. Это в гносеологии структурный элемент субъект-объектного отношения: (s - o).

А объект рассуждения? Он же, и объект познания; и логический субъект суждения?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Явно, что "суждение" и "рассуждение" имеют некое отличие в понимании, на которое не обращают внимание. В одном нету "рас", а в другом(в виде некоего необходимого дополнения) есть. И это должно как-то повлиять на структуру высказывания в отношении смысло-значения.
Например, если в "обьекте суждения" структура смысло-значения скрыта, то в "обьекте рассуждения" она приоткрывается так, что образуется некая инакость или инаковость структуры. А следовательно это влечёт и понимание родо-видовой связки в аспекте инаковости, что представляет собой некие трудности, которые, видимо, знал Аристотель, когда говорил об инаковости рода/вида.

Возможно сия инаковость неким образом переворачивает всё наоборот так, что система дамбы и потока - гидросистема оказывается родом, причём противоречивым.

Болдачёв: Гидросистема - это не род.  Противоположности проверяются строго законом противоречия... смысл этого закона: нечто не может обладать крайними проявлениями одного рода: одновременно высоким и низким, положительным и отрицательным, левым и правым...

Бравосевен : Любая система является родом для составляющих её элементов.

Болдачёв: Организм не есть род печени, а автомобиль не есть род карбюратора.
Есть род размер, у которого два крайних вида - большой и маленький, есть род сторона-правая и левая...
...Я думаю, Аристотель ошибся использовав слово "род".

Так Аристотель ли ошибся или всё же кто-то не может понять "род" в его инаковости?!

Раз руководствуются запретом на противоречие, то естественно будет накладываться запрет или видеться ошибкой всякое отклоняющееся в инаковое "рода".

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 24 Ноябрь, 2021 - 08:08, ссылка

Явно, что "суждение" и "рассуждение" имеют некое отличие в понимании, на которое не обращают внимание.

Суждение  - это мысль. А рассуждение - упорядоченная или хаотичная цепочка мыслей.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Т.е. , в отличие от суждения, рассуждение имеет в себе дополнительную мысль(как минимум их две/мысль-мысль= цепочка мыслей).
Но две одинаковые мысли это тавтология(незачем её плодить). Значит две мысли чем-то должны различаться, т.е. являть мысль изменения, которую и назовём "рассуждением".

Но мысль ничего не добавляющая к себе, можно назвать аналитической мыслью. Соответственно, добаляющую к себе можно назвать синтетической мыслью.

Итак, получается, что "суждение" и "рассуждение" выдают две разновидности(или разнородности) мысли, каждая из которых предназначена для каких-то логических условий - прямых и переносных смысло-значений импликации, которые выражают собой некую логическую ИДЕЮ.

...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 26 Ноябрь, 2021 - 10:05, ссылка

Итак, получается, что "суждение" и "рассуждение" выдают две разновидности (или разнородности) мысли, каждая из которых предназначена для каких-то логических условий - прямых и переносных смысло-значений импликации, которые выражают собой некую логическую ИДЕЮ

Разновидность (различие) суждения и рассуждения заключается в том, что "суждение" (равно, высказывания: вопрос, оценка, императив) - это фиксация состояния в движении мысли, а "рассуждение" - это процесс перехода мысли из одного состояния в другое.

 

Корвин, 15 Ноябрь, 2021 - 19:23, ссылка

2. Суждения заданные безличным предложением - типа “холодает”. (а)

Заблуждение. (в)

В цитате заблуждение начинается с того, что суждение, как известно,  всегда имеет субъектно предикатную структуру (s - p). Безличное предложение такой структуры не имеет. Где в нём субъект? Где предикат? Поэтому "холодает" не суждение. А что?

Оценка! Оценки, в отличие от суждений, как раз выражаются в безличных предложениях: Темнеет. Холодает. Истинно. Заблуждение.

Например, в нашем случае  оценка "заблуждение" относится к цитате. Где (а) логический субъект и (в) - предикат.

Итак,

Оценка - это предикат предложения или предикат, вынесенный за пределы оцениваемого предложения.

--