Противоречие

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

Противоречие как универсальная философская категория

 

Евгений Силаев пишет:

Евгений Силаев, 23 Октябрь, 2017 - 09:42, ссылка

  Замечательно, Михаил  Петрович,  что "философское понимание предполагает обобщение понятия до философской категории и универсализацию".

Вы уже много лет на форуме ФШ рассуждаете о термине "противоречие", а вот так кратко  в тезисах не дали  изложения  своего философского   понимания этого термина. 

  Будет очень конструктивно если  Вы это  сделаете в комментарии к этой теме. Думаю,  что это будет интересно для многих участников форума. 

Моё, Грачева М.П., определение противоречия следующее:

1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).

2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.

2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимно обуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

--

Грачев Михаил Петрович.

25 сентября 2020 г.

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 25 Сентябрь, 2020 - 08:10

Моё, Грачева М.П., определение противоречия следующее...

и далее текст старттопика.

От формально-логического противоречия к диалектической антиномии.

В чем отличие противоречия от антиномии? В том, что в традиционной логике в противоречии одно из взамоотрицающих суждений истинно, а второе ложно, согласно закону исключенного третьего. Но по определению антиномии в ней оба полярных утверждения имеют равное обоснование и невозможно их относить к ложным или к истинным. Эта антиномичность – основание перехода от традиционной логики к диалектической. Оба полярных суждения нельзя признать ложными, поскольку имеют каждое своё истинное/достаточное основание. Но и истинными их призать также нельзя в силу их взаимного исключения друг другом.

Диалектика снимает отношение взаимоисключения, вводя понятие третьего полярных суждений, в котором они являются как взаимоотрицающими, так и взаимополагающими друг друга в этом их единящем третьем. Совмещение отношения взаимоотрицания с отношением взаимополагания в полярных суждениях в математической логике выражается в следовании полярного суждения из своей противоположности и обратно. Это наиболее лаконично выражается в антиномии лжеца.

Что же в диалектике выступает третьим-основой единения полярных суждений? Это предмет (логический субъект) к которому прилагаются полярные суждения (предикаты).  Возьмем такой предмет рассмотрения как атом. Атом по определению неделимый. Но мы берем физический атом и убеждаемся, что есть все достаточные основания считать атом делимым на ядро и оболочку, на элементарные частицы (электроны и протоны, нейтроны и множество других субатомных частиц). Почему же неделимый  (по определению) атом оказался делимым на множество эл.частиц? потому что делимость атома – это физический атрибут атома, это атом в его отношении к физическому рассмотрению. Но возьмем теперь атом в его отношении к химическому рассмотрению. Вот здесть атом проявляет свой химический атрибут неделимого далее химического элемента. Атом в своих химичских свойствах предельно элементрная химическая сущность, из которой слагаются все химвещества. Так атом делим или неделим? В ответе будет два антиномичных суждения, каждое из которых истинно для своей предметной области, в которой мы рассматриваем атом.

Вот в этом, по мне, суть диалектического рассмотрения предмета мысли. В атоме как третьем полярностей делимого и неделимого диалектика усматривает логический субъект, к которому в равной мере и на равных основаниях истинности прилагаются (предицируются) оба полярные суждения.

И по мне, здесь имеет место не противоречие (в нем одно суждение ложно, а другое истинно), а антиномия мышления, по определению не предполагающая ложности одного из суждений.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 25 Сентябрь, 2020 - 15:36, ссылка

Совмещение отношения взаимоотрицания с отношением взаимополагания в полярных суждениях в математической логике выражается в следовании полярного суждения из своей противоположности и обратно. Это наиболее лаконично выражается в антиномии лжеца.

Где в парадоксе лжеца "антиномия полярных суждений"? Каких "полярных"?

1. "Я лгу"

2. Неверно, что "Я лгу".

Эти два суждения, что ли, "полярные"? Если указать предмет лжения, то вся антиномичность испаряется.

1.1. "Я лгу", что "Эйфелева башня в Лондоне" - (правда). Не является (1.1.) ложным  ни при каких обстоятельствах.

2.1. Неверно, что "Я лгу", что "Эйфелева башня в Лондоне" - (ложно). Не является (2.1.) истинным  ни при каких обстоятельствах.

После небольшого уточнения  предмета лжения, стало очевидным отсутствие антиномии.

Итак,

В чём же заключается "антиномия лжеца"?

 

P.S. То, что в парадоксе лжеца "истинность полярного суждения следует из своей противоположности и обратно" виновата не антиномия, а нарушение закона тождества в результате подмены формы мысли "оценка" (лгу) формой мысли "суждение" (лгу), и обратно. Ибо оценка не принимает истинностных значений "ложно/истинно", а при подмене формой "суждение" получается софистическое "принятие". А поскольку оценка не имеет истинностных значений, то возникает псевдо "парадокс". Софизм сразу же задается вопросом: "Правду говорит лжец или нет?".

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 25 Сентябрь, 2020 - 16:09, ссылка

Пермский, 25 Сентябрь, 2020 - 15:36, ссылка  Совмещение отношения взаимоотрицания с отношением взаимополагания в полярных суждениях в математической логике выражается в следовании полярного суждения из своей противоположности и обратно. Это наиболее лаконично выражается в антиномии лжеца.

Где в парадоксе лжеца "антиномия полярных суждений"? Каких "полярных"? ......

Итак,

В чём же заключается "антиномия лжеца"?

А если подумать?

Высказывание «я лгу». Это суждение в ТФЛ прнимаем за истинное. Если мы полагаем, что утверждение истинно, то, поскольку оно гласит свою ложность, оно ложно. Если же будем полагать, что суждение «я лгу» ложно, то, поскольку оно соответствует тому, что оно гласит – оно истинно.

Так человек в суждении «я лгу»  высказал истину или ложь? Антиномия заключена в том, что суждение принимает значение истины и лжи применительно к самому человеку, его высказывающему. Суждение это истинно, поскольку человек лжет о том, что высказывает (он высказал истину про то, что он лжет – истина в том, что это высказанная им ложь). Но суждение это и ложно, ибо человек высказывает истину о том, что он лжет (ложность в том, что высказываясь о лжи, он не лжет). Таким образом, оба предиката ложь и истина в суждении «я лгу» относятся к одному и тому же логическому субъекту – человеку, высказавшему суждение «я лгу».  В этом суждении человек выступает основанием и истинности и ложности высказывания «я лгу» - тем самым третьим, в чем истинность и ложность высказывания «я лгу» находят свое единство.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 25 Сентябрь, 2020 - 17:02, ссылка

А если подумать? Высказывание «я лгу». Это суждение в ТФЛ принимаем за истинное. Если мы полагаем, что утверждение истинно, то, поскольку оно гласит свою ложность, оно ложно. Если же будем полагать, что суждение «я лгу» ложно, то, поскольку оно соответствует тому, что оно гласит – оно истинно.

Следуя Вашему призыву, останавливаю свое внимание на выражении «я лгу».

 Согласен, это высказывание. Но дальше начинается разночтение. Вызывает возражение предложение "Это суждение в ТФЛ принимаем за истинное". По методу анализа - это допущение. Если добавить сюда ещё допущение "Это суждение в ТФЛ принимаем за ложное", то получим стандартный метод "разбора случаев". 

Только в контексте высказывания «я лгу» (1) метод "разбора случаев" неуместен. Неуместен из-за того, что «я лгу» не суждение, а оценка.

Верно, "суждение" как высказывание бывает или ложным, или истинным. А вот высказывание "оценка" не принимает истинностные значения "ложно/истинно".

В самом деле. Часть речи "я" в высказывании «я лгу», если хорошенько подумать, не является элементом стандартной структуры суждения

(s - p).          (2)

То есть "я" не является логическим субъектом. А чем является?

Часть речи "я" в высказывании «я лгу» выступает элементом  расширенной структуры

S(s -p),         (3)

где S(прописное) - субъект высказывания (кто высказывается);
s (строчное) - логический субъект, отвечающий на вопрос: "О чём речь?";
р - предикат.

Получается, в высказывании «я лгу» есть субъект высказывания  (кто высказывается. "я") и есть предикат (ложно), но нет логического субъекта (предмета речи):

S(х - p),               (4)

х - символ неизвестной переменной

Например,

«Сидоров лжет», что  "Эйфелева башня в Лондоне".  (5)

х: "Эйфелева башня в Лондоне".
р: "ложно".
S: (Иванов, Петров, Сидоров, "я")

 

Итак,

Высказывание «я лгу» - это оценка оставшегося за кадром суждения, а не само суждение.

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 26 Сентябрь, 2020 - 05:41, ссылка

Следуя Вашему призыву, останавливаю свое внимание на выражении «я лгу».

 Согласен, это высказывание. Но дальше начинается разночтение. Вызывает возражение предложение "Это суждение в ТФЛ принимаем за истинное". По методу анализа - это допущение. Если добавить сюда ещё допущение "Это суждение в ТФЛ принимаем за ложное", то получим стандартный метод "разбора случаев". 

Только в контексте высказывания «я лгу» (1) метод "разбора случаев" неуместен. Неуместен из-за того, что «я лгу» не суждение, а оценка.

Итак,

Высказывание «я лгу» - это оценка оставшегося за кадром суждения, а не само суждение.

Утверждение и ситуация, которой оно касается, могут находиться между собой в двух противоположных отношениях: описательном и оценочном. В случае описательном отправным пунктом сопоставления является ситуация, утверждение выступает как ее описание и характеризуется в терминах понятий "истинно" и "ложно". В случае оценочного отношения исходным является утверждение, функционирующее как стандарт, перспектива, план. Соответствие ему ситуации характеризуется в терминах понятий "хорошо", "безразлично" и "плохо". Истинным является утверждение, соответствующее описываемой им ситуации.

https://studme.org/1917080626778/filosofiya/tsennosti_otsenki

Рассматриваем высказывание «я лгу» в статусе утверждения ситуации «рассматриваемое высказывание ложь».

То есть, если это высказывание истинно, значит, исходя из его содержания, верно то, что данное высказывание -  ложь; но если оно - ложь, тогда то, что оно утверждает, неверно; значит, неверно, что данное высказывание - ложь, и, значит, данное высказывание истинно. И цепочка рассуждений возвращается в начало.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/20376

В статусе оценочного высказывания «я лгу» к нему следует добавить какой-нибудь из терминов типа «правдоподобно», «умело», «изощренно», «неуклюже».

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 26 Сентябрь, 2020 - 07:22, ссылка

В статусе оценочного высказывания «я лгу» к нему следует добавить какой-нибудь из терминов типа «правдоподобно», «умело», «изощренно», «неуклюже».

Ничего не нужно добавлять. Высказывание «я лгу» уже в статусе "оценка". Только нужно уточнить, в отношении чего лжение. Ибо это оценка оставшегося за кадром суждения, а не само суждение.

 

Рассматриваем высказывание «я лгу» в статусе утверждения ситуации «рассматриваемое высказывание ложь».

Рассматриваемое высказывание: "Волга впадает в Байкал".

Вопрос: "Лжешь?". Подтверждение: «я лгу».

--

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения за вмешательство.

mp_gratchev, 26 Сентябрь, 2020 - 09:35, ссылка

Высказывание «я лгу» уже в статусе "оценка". Только нужно уточнить, в отношении чего лжение. Ибо это оценка оставшегося за кадром суждения, а не само суждение.

Михаил Петрович, уточните, пожалуйста, так всё таки в отношении чего (содержания), или в отношении кого? То есть того самого s:

mp_gratchev, 26 Сентябрь, 2020 - 05:41, ссылка

Часть речи "я" в высказывании «я лгу» выступает элементом  расширенной структуры

S(s -p),         (3)

где S(прописное) - субъект высказывания (кто высказывается);
s (строчное) - логический субъект, отвечающий на вопрос: "О чём речь?";
р - предикат. 

Почему парадокс называется парадокс лжеца, а не правдеца? В самом деле:

Пермский, 26 Сентябрь, 2020 - 07:22, ссылка

Рассматриваем высказывание «я лгу» в статусе утверждения ситуации «рассматриваемое высказывание ложь».

То есть, если это высказывание истинно, значит, исходя из его содержания, верно то, что данное высказывание -  ложь; но если оно - ложь, тогда то, что оно утверждает, неверно; значит, неверно, что данное высказывание - ложь, и, значит, данное высказывание истинно. И цепочка рассуждений возвращается в начало.

То есть "Я говорю правду." не замыкается в цикл, и не важно оценка это, или утверждение:

 Если это высказывание истинно, значит, исходя из его содержания, верно то, что данное высказывание -  правда. Всё, точка.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2020 - 10:41, ссылка

Михаил Петрович, уточните, пожалуйста, так всё таки в отношении чего (содержания), или в отношении кого?

1. Различили "субъект высказывания" и "логический субъект" его (высказывания) субъект- предикатной структуры? Если различили, то:

2. Уточняю, лжение в отношении "логического субъекта" - предмета речи. 

Логическим субъектом (предметом) может быть и "кто-то".

Например, Кондаков и Бродский лгут, что Гегель ввёл в философский дискурс термин "диалектическая логика" (лгут о ком? О Гегеле; "кто" Гегель - логический субъект). Субъект высказывания (кто лжет?) - Кондаков. Гегель в своих работах не использовал термин "die dialektische Logik".

Кондаков Николай Иванович:  "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в." (Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник - М. Наука. 1975г. 720 с.с илл. Твердый переплет, Энциклопедический формат)

--

Аватар пользователя For

mp_gratchev, 26 Сентябрь, 2020 - 09:35, ссылка

 Высказывание «я лгу» уже в статусе "оценка". Только нужно уточнить, в отношении чего лжение. Ибо это оценка оставшегося за кадром суждения, а не само суждение.

Достаточно ли будет такого уточнения: "Я лгу, когда говорю: я лгу" ? 

А вообще интересный вопрос. Когда говорят о свободе, мне тоже постоянно хочется уточнения "от чего?"

Аватар пользователя mp_gratchev

For, 26 Сентябрь, 2020 - 10:43, ссылка

Достаточно ли будет такого уточнения: "Я лгу, когда говорю: я лгу" ? 

Это не уточнение, а усложнение. Уточнение же, в виде суждения:

1. «я лгу, что Эйфелева башня в Лондоне».

2. «я лгу, что Волга впадает в Байкал», и т.п.

--

Аватар пользователя For

Это не уточнение, а усложнение. 

То есть весь "парадокс" в некорректности построения фразы?

Проблему использования логики вне полного однозначного формализма решить сложно, всегда могут быть неоднозначности.   Допустим в Челябинской области есть маленький городок с названием Париж.  И вот уже утверждение что "Эйфелева башня в Париже" не однозначно.

Аватар пользователя mp_gratchev

For, 26 Сентябрь, 2020 - 11:24, ссылка

То есть весь "парадокс" в некорректности построения фразы?

Это уже уход в "испорченный телефон". Вспомните исходную проблему!

Изначально речь шла о парадоксе лжеца. А в нём исходная фраза построена вполне корректно:

«я лгу»            (1).

А парадокс возникает при попытке оценку "ложно" исследовать как "суждение" методом разбора случаев: случай означивания суждения как ложного и случай назначения истинности суждению.

 

И вот уже утверждение что "Эйфелева башня в Париже" не однозначно.

Всё просто. Для Челябинской области уточнение в виде:

«я лгу, что Эйфелева башня расположена в Париже Челябинской области» (2)

--

Аватар пользователя For

  mp_gratchev, 26 Сентябрь, 2020 - 12:02, ссылка

Всё просто. Для Челябинской области уточнение в виде: «я лгу, что Эйфелева башня расположена в Париже Челябинской области» (2) --

А есть ли предел подобным уточнениям?  

Допустим макет этой башни тоже можно назвать "Эйфелевой башней". Нигде не оговорено, что нельзя. И вот уже значение истинности изменится.

А если можно внести все уточнения и достичь этого предела, в том числе по "операциям" над ними, то и получится полный формализм. В котором логика будет работать безупречно.  А без этого всегда есть риск ошибок. 

Аватар пользователя mp_gratchev

А есть ли предел подобным уточнениям?

Все эти уточнения учитываются одним словом: контекст. Уже сам Аристотель "оговорил". Он сформулировал условия: один и тот же предмет в одном и том же смысле, времени, месте и отношении. Слово "Париж" берется в разном смысле для разных мест: Франции и для Челябинской области. Поэтому нужно уточнять до полной однозначности, идёт ли речь о башне в столице Франции или всего лишь о макете.

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если вы утверждаете, что "Я лгу" не суждение, а оценка, то надо бы сказать в чём принципиальная разница между "я лгу" и "я ем", "я пью", "я иду", "я пою"...

Дайте ответ. Короче, я жду. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

В чём смысл вопроса?

Никакой принципиальной разницы нет. Во всех перечисленных Вами случаях имеем дело с оценкой (оценкой того, чем занимаюсь в данный момент: иду, а не лежу; пою, а не молчу; ем, а не пью; пью, а не жую).

 

Виды оценок по шести отраслям философского знания:

       1. Онтология - онтооценка.

       2. Гносеология - гносеологическая оценка.

       3. Аксиология - ценностная оценка.

       4. Этика - этическая оценка.

       5. Праксиология - прагматическая оценка.

       6. Логика - логическая оценка.

--

Аватар пользователя ZVS

 Суждение более общее высказывание, а оценка, частное от суждения. Оценка всегда о некотором суждении, а суждение   о положении дел в мироздании..

Множество суждений включает множество оценок.Можно так. И оценка не может не быть суждением, соответственно. Остальное - игры разума..

Аватар пользователя mp_gratchev

ZVS, 26 Сентябрь, 2020 - 12:44, ссылка

 Суждение более общее высказывание, а оценка, частное от суждения. Оценка всегда о некотором суждении, а суждение   о положении дел в мироздании.. Множество суждений включает множество оценок.Можно так. И оценка не может не быть суждением, соответственно. Остальное - игры разума..

Более общая форма: высказывание. А самостоятельные формы мысли -  суждения, вопросы, оценки и императивы - это виды высказывания.

Суждение отличается от остальных форм мысли тем, что принимает истинностные значения "ложно/истинно", а те, хотя и речь  - не принимают истинностные значения. Поэтому Аристотель за основу взял суждение, а остальные формы мысли исключил из логического дискурса:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

--

Аватар пользователя ZVS

 Ваше высказывание ложно , потому как если Оценка не суждение, значит, она не может быть истинной или ложной.  Это вряд ли..

Аватар пользователя mp_gratchev

ZVS, 26 Сентябрь, 2020 - 13:24, ссылка

если Оценка не суждение, значит, она не может быть истинной или ложной. 

Хорошо. Например, оценка "ложно" - истинная или ложная?

--

Аватар пользователя ZVS

оценка "ложно" - истинная или ложная?

 Истинная или ложная.  Третьего не дано.  Мы рассматриваем оценку как таковую. В общем случае. И  потому суждение. Этого достаточно.  Не слишком сложно, надеюсь?

Аватар пользователя mp_gratchev

ZVS, 26 Сентябрь, 2020 - 14:10, ссылка

[оценка "ложно" - истинная или ложная?].  Истинная или ложная.  Третьего не дано.  Мы рассматриваем оценку как таковую. В общем случае. И  потому суждение. Этого достаточно.  Не слишком сложно, надеюсь?

Оценка vs. Суждение (тезис и антитезис)

1. Оценка как таковая истинная или ложная. (третьего не дано)

2. Неверно, что "Оценка как таковая истинная или ложная". (третье: оценка не истинная и не ложная)

Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение.

Определение

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.

Первый удар по абсолютизации "суждения" был нанесен со стороны "вопроса", которому тоже присваивали статус суждения. "Вопрос" уже потому не суждение, что в нем ничего не утверждается и не отрицается. Чем пользовались софисты, внедряя свое суждение в дискурс в форме вопроса, с тем, чтобы освободить себя от обязанности что-либо обосновывать. Мол ничего и не утверждал, а только спрашивал.

Ещё сложнее различить оценку. Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего.

структура оценки

Если для описания суждения достаточно сослаться на логический субъект и предикат, то в случае с оценкой имеем более сложную картину. Обоснование оценки по А.А. Ивину:

модель аргументации оценки

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2020 - 09:53, ссылка

ZVS, 26 Сентябрь, 2020 - 14:10, ссылка  [оценка "ложно" - истинная или ложная?].  Истинная или ложная.  Третьего не дано.  Мы рассматриваем оценку как таковую. В общем случае. И  потому суждение. Этого достаточно.  Не слишком сложно, надеюсь?

Оценка vs. Суждение (тезис и антитезис)

1. Оценка как таковая истинная или ложная. (третьего не дано)

2. Неверно, что "Оценка как таковая истинная или ложная". (третье: оценка не истинная и не ложная)

Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение.

Аргументом этого заключения выступает полагание оценки, не сводимой ни к истинности и ни к ложности  такого высказывания.

Соответственным этому полаганию должно быть и даваемое высказыванию-оценке определение:

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.

…Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего.

Допуская всё же отнесение оценки-мнения к одной из разновидностей суждений («суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего»), М.П. впадает в противоречие: в таком случае либо суждения теряют определенность истинности либо ложности (третьего не дано, но оценка-мнение как раз таки демонстрирует это третье: «третье: оценка не истинная и не ложная»), либо все-таки оценка не относится к суждениям («Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение»).

Так что же есть высказывание-оценка, входит оно в класс суждений одной из разновидностей или нет?

Субъект оценки – лицо, продуцирующее оценку.

Очевидно что тот же самый субъект продуцирует и суждения.

Предмет – то, что оценивается.

И суждение имеет предмет, только со стороны не оценочной а, соответствия высказывания субъекта о предмете суждения самому предмету, что имеет либо форму истинно, либо ложно.

Содержание – та информация, которую несет собой оценка.

Тут вероятно имеет значение не сама по себе информация-содержание предмета суждения или оценки, а её полнота, достоверность. Если полноты и достоверности  достаточно, то можно считать высказываемое субъектом мнение о предмете истинным. Если недостаточно, но выражается высказывание в утвердительной форме, то при наличии фальсификации такого высказывания можно утверждать о его ложности. Если субъективное мнение высказывается в форме вероятностной, как возможном соответствии высказывания самому предмету – тут будет оценочная форма высказывания.

Модальность – указывает на характер оценки: онтологический, аксиологический, этический, логический

Разве эти модальности не приложимы в равной мере к форме высказывания – суждение?

Характеристическое значение – это показатель адекватности оценки.

Требует пояснения значение этого термина.

Основание оценки – то, с точки зрения чего производится оценивание.

Разве это не содержание-информация, которой располагает субъект хоть оценки, хоть суждения?

Аватар пользователя Спартак

Vadim Sakovich, 26 Сентябрь, 2020 - 07:23, ссылка

Здравствуйте, Вадим.

 в чём принципиальная разница между "я лгу" и "я ем", "я пью", "я иду", "я пою"...

Первое, что пришло на ум: 1) разница есть (пришлось указать,т.к. автор темы её не обнаруживает)

2) разница в обозначении, а именно:  словосочетания "я ем", "я пью", "я иду", "я пою" обозначают действие, а словосочетание "я лгу" обозначает оценку действия.

 Таким образом, словосочетание "я лгу" не "из ряда" * , в котором "находятся словосочетания "я ем", "я пью", "я иду", "я пою".

 "Я лгу" это развитие рода словосочетания "я говорю".

Пример классификации словосочетаний:

  Семейство "действие" состоит из родов :  род "ем", род "пью", род ..., род "говорю".

Род "говорю" состоит из подродов  : подрод "оценка ", подрод "..." , ... .

Подрод оценка состоит из видов:  вид "лгу" , вид " не лгу /правдую" .

 

* "не из ряда" означает то, что это разные категориальные величины.  Если классификацию представить в виде пирамиды, то это разные уровни такой пирамиды.

 

Отсюда, то, что можно как "признак" определить на одной ступени пирамиды, не "сравниваемо" (не переносимо, как признак) на всё, что находится на ступенях выше или ниже.

 Следовательно , оценочное суждение никак не соотносится с описательными суждениями.

Ни-как!

Именно по этой причине, то, что можно получить скомбинировав-использовав  оценочные суждения (парадокс) ,  невозможно построить из  суждений другого рода.

 

Как Вам такая разница?

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 26 Сентябрь, 2020 - 18:44, ссылка

разница есть (пришлось указать,т.к. автор темы её не обнаруживает)

Говорить о видовой разнице можно лишь в отношении однородных предметов. Поэтому прежде нужно зафиксировать общее - то, в чём разницы нет.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2020 - 09:49, ссылка

Поэтому прежде нужно зафиксировать общее - то, в чём разницы нет.

Это обозначено . Это словосочетания.  Описательные. Для рассматриваемого вопроса этого вполне достаточно.

 

Давайте по другому попробую объясниться.

 Есть описание явлений, а есть сравнение явлений.

Общее то,  что эти "операции" связаны с явлениями, а различие в том, что это принципиально разные "операции". 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

В чем отличие противоречия от антиномии?

 Отличие в том, что первое в языке, а вторая в мышлении. Мысль изречённая есть ложь. Логический закон исключённого третьего к языку не применим, он только к мышлению применим.

Это наиболее лаконично выражается в антиномии лжеца

 У Канта такой антиномии разума нету. Не знаю почему, может забыл. Парадокс лжеца - это противоречие высказывания предыдущему высказыванию. Тут опять же логика не ночевала, скорее уж психология.

Атом по определению неделимый

 Это этимологическое определение, то есть история происхождения слова. Не понятия, а слова.

Почему же неделимый ... оказался делимым

 Потому что когда называли, о делимости ещё не догадывались. А когда догадались, переименовывать не стали. Поленились. Но сейчас все поголовно знают о делимости атома. Даже химики я знаю.

здесь имеет место не противоречие ..., а антиномия

 Нет, здесь именно что противоречие архаичного представления атома его современному представлению. А антиномия -- это, например, корпускулярно-волновой дуализм.

 Разница между ними в одновременности тезиса, антитезиса и синтеза для антиномии и неодновременности для противоречия. Это помимо того, что антиномия бывает только в мышлении, а противоречие - только в языке.

Аватар пользователя Пермский

Приветствую вас, Петр Алексеевич. Давненько не общались )).

bravoseven, 1 Октябрь, 2020 - 14:17, ссылка

В чем отличие противоречия от антиномии?

 Отличие в том, что первое в языке, а вторая в мышлении. Мысль изречённая есть ложь.Логический закон исключённого третьего к языку не применим, он только к мышлению применим.

А, по мне, и то и другое и мыслится и высказывается в языке.  Если мыслится, но не высказывается, вы не могли бы мне передать свои мысли о разнице первого и второго. Если высказывается, но не мыслится, то что? какое содержание (мысли) выражает речение?

Это наиболее лаконично выражается в антиномии лжеца

Парадокс лжеца - это противоречие высказывания предыдущему высказыванию. Тут опять же логика не ночевала, скорее уж психология.

То есть герой парадокса высказывается «я лгу», а следом высказывается уже с отрицанием предыдущего высказывания «я не лгу». Мне почему-то кажется, что вы добавили про «противоречие высказывания предыдущему высказыванию» от себя. Может приведете  цитату с таким условием парадокса из истории парадокса лжеца? Или я не понял что вы подразумеваете под «противоречие высказывания предыдущему высказыванию»?

Атом по определению неделимый

 Это этимологическое определение, то есть история происхождения слова. Не понятия, а слова.

Честно скажу, оригинальная трактовка. Слово атом из понятия неделимого ушло и что – без замены на другой термин? Невозможно оперировать понятием в речи без слова-термина. Понятие неделимого после открытия в 1997 году элементарной частицы  электрона, уже не могло быть связано с термином атом. Но свято место пусто не бывает и получило новый термин уже в 1900-м году с объявлением Планком понятия кванта энергии. Но, конечно же, исторический приоритет за право быть термином понятия неделимого остается за «атомом». Второй претендент на звание термина, обозначающего понятие неделимости в исторической ретроспективе – это "элемент":

ЭЛЕМЕНТ — далее неделимый компонент системы при данном  способе ее расчленения. Другое  определение: элемент — это объект,  входящий в состав определенной системы и рассматриваемый в ее пределах как неделимый (например, атом в системе «молекула», электрон в  системе «атом» и т.д.)

«Элемент» родом из теории систем и он в приведенном определении выступает неделимым атомом системы.

здесь имеет место не противоречие ..., а антиномия

 Нет, здесь именно что противоречие архаичного представления атома его современному представлению. А антиномия -- это, например, корпускулярно-волновой дуализм.

 Разница между ними в одновременности тезиса, антитезиса и синтеза для антиномии и неодновременности для противоречия.

Закон противоречия (principium contradictionis) гласит, что два контрадикторных суждения не могут быть одновременно истинными и если одно из их истинно, то другое обязательно ложно

Философский энциклопедический словарь

Весь смысл противоречия в том, что два суждения рассматриваются в одно и то же время, месте и в одном и том же отношении. Допуская неодновременность суждений противоречие уничтожается. Два суждения «За окном светит солнце» и «За окном не светит солнце» образуют противоречие при условии одного и того же места (одно и то же окно),  одновременности (сейчас светит, а через минуту не светит).

Аватар пользователя bravoseven

Да, Александр Леонидович, давненько.

какое содержание (мысли) выражает речение?

 Слово - знак понятия. Понятие - значение слова. Знак может соответствовать своему значению, но ничто не мешает ему и не соответствовать.

что вы подразумеваете под «противоречие высказывания предыдущему высказыванию»?

 Противоречие - это одна речь против другой речи и только.

Слово атом из понятия неделимого ушло и что – без замены на другой термин?

 Да, без замены. Вы же знаете, зачем спрашиваете?

Понятие неделимого ... уже не могло быть связано с термином атом

 Понятие может выражаться любым термином. Знак (термин) произволен к своему значению (понятию). Он обусловлен не значением, а знаковой системой (языком). Это уже не логика, это семиотика.

два контрадикторных суждения не могут ...

 Суждение - форма мысли, а не языка. Логические законы применимы только к мышлению. Поэтому они логические, а не лингвистические.

Два суждения ... образуют противоречие

 Нет. Два высказывания образуют противоречие. А взаимоисключающие суждения ничего не образуют. В здоровой голове их не бывает по закону тождества. У шизофреников бывает, но логика не про них. Она про нас! smiley

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 1 Октябрь, 2020 - 22:52, ссылка

 Противоречие - это одна речь против другой речи и только.

Как это? Что Вы подразумеваете под словами "одна речь против другой речи"?

На мой взгляд, Вы зауживаете, низводите философскую универсальную  категорию "противоречие" до лингвистического понятия.

В действительности же, понятие "противоречие", помимо лингвистики распространяется также на гносеологию, онтологию и логику.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2020 - 06:53, ссылка

В действительности же, понятие "противоречие", помимо лингвистики распространяется также на гносеологию, онтологию и логику.

Прошу прощения, вопрос из зала: как определяется, что одно высказывание исключает другое противоположное? (примечание: об истинности обоих высказываний ничего не известно!) Ну то есть при чем здесь "лингвистика, гносеология, онтология и логика"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Через закон непротиворечия. Не могут два противоречащих суждения быть одновременно истинными. Истинность одного исключает истинность второго.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы не внимательны, Михаил Петрович:

(примечание: об истинности обоих высказываний ничего не известно!)

Например, ложность одного не исключает ложность другого. Допустим мне не известно, где и что такое Волга и Байкал, как я могу понять, что "Волга впадает в Байкал" - ложная оценка? Поверить на слово? Тем не менее я уже могу что то там в голове сообразить, если кто то утверждает, что Волга и впадает в Байкал, и не впадает, хоть последовательно, хоть одновременно. Откуда берётся такое "соображение" при ничего неизвестности и о Байкале, и о Волге?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 2 Октябрь, 2020 - 10:09, ссылка

Например, ложность одного не исключает ложность другого.

Разумеется, тем и отличается контрарное противоречие от контрадикторного.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но эти умные слова не объясняют происхождение взаимоисключающих высказываний. Может быть взаимно исключаются смыслы этих высказываний? Как Вам такая гипотеза?

Аватар пользователя mp_gratchev

Лопухин 1.

"Например, ложность одного не исключает ложность другого".

Лопухин 2.

"Может быть взаимно исключаются смыслы этих высказываний?"

Вы имеете ввиду, что ложность одного не исключает ложность другого, но их смыслы "взаимно исключаются"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не так.

Лопухин 1.

"Например, ложность одного не исключает ложность другого".

Это можно утверждать только после того, как ложность одного из взаимоисключающих высказываний доказана! Я же говорю о чистых (стерильных) взаимоисключающих высказываниях, о ложности и истинности которых абсолютно ничего не известно. Но ведь известен как минимум смысл этих высказываний? Например, река Речушка впадает в озеро Круглое. Я ничего не знаю об истинности или ложности этого высказывания, точнее двух, то ли впадает, то ли не впадает, но смысл этих двух высказываний мне понятен. То есть контрадикторное и/или контрарное касается не самого высказывания, где фигурируют названия географических объектов, а смысла "впадает" - "не впадает". Или другими словами, взаимное исключение уже заключено в смыслах, а как это назвать - вопрос десятый.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 2 Октябрь, 2020 - 15:39, ссылка

Лопухин 1.

"Например, 

ложность одного не исключает ложность другого".

Это можно утверждать только после того, как ложность одного из взаимоисключающих высказываний доказана! 

Если высказывания ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ, то они НЕ могут быть одновременно ложными. Если доказана ложность одного из высказываний, то второе из высказываний ОБЯЗАТЕЛЬНО будет истинным, потому что высказывания ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ. 

Например, река Речушка впадает в озеро Круглое. Я ничего не знаю об истинности или ложности этого высказывания, точнее двух, то ли впадает, то ли не впадает

Это НЕважно - знаете вы или НЕ знаете, истинно это высказывание или ложно. Важно, что одно из ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ высказываний ВСЕГДА истинно, а второе ВСЕГДА ложно.

Взаимоисключающим высказыванием к высказыванию А = "Речушка впадает в озеро Круглое" будет высказывание неА = "Речушка НЕ впадает в озеро Круглое". 

Если А ложно, то это означает, что Речушка НЕ впадает в озеро Круглое, что соответствует высказыванию неА, т.е. неА - истинно. Т.е. ложность первого высказывания (А) исключает ложность второго высказывания (неА).

Если же ложно неА, то это означает, что Речушка НЕ НЕ впадает в озеро Круглое, т.е. Речушка впадает в озеро Круглое, что соответствует высказыванию А, т.е. А - истинно. Т.о. и ложность второго высказывания (неА) исключает ложность первого высказывания (А).

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, неудачный пример.

 Если доказана ложность одного из высказываний, то второе из высказываний ОБЯЗАТЕЛЬНО будет истинным, потому что высказывания ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ. 

А если не доказана? Ни того, ни другого? 

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 2 Октябрь, 2020 - 16:18, ссылка

А если не доказана? Ни того, ни другого? 

В любом случае одно из ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ высказываний истинно, второе - ложно.

Одновременная ложность может быть у высказываний, НЕ связанных взаимным исключением. Например, А = "Речушка1 впадает в озеро Круглое", В = " Речушка2 впадает в озеро Круглое". Эти высказывания - НЕ взаимоисключающие.

ЗЫ. Взаимоисключающие высказывания потому и называют взаимоисключающими, что истинность одного из них исключает истинность другого (или ложность одного из них исключает ложность другого).

Аватар пользователя vlopuhin

В любом случае одно из ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ высказываний истинно, второе - ложно.

Ещё больше согласен! Какое? Которое озвучено первым? А потом пойди докажи, что это не так... 

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 2 Октябрь, 2020 - 16:45, ссылка

Какое? Которое озвучено первым?

??? Почему обязательно первое-то? 

Аватар пользователя vlopuhin

Это первое, что пришло на умом вместо логического доказательства. Можно было бы сказать и так: которое красивее.

Аватар пользователя ПростаЯ

Чё-то какие-то бредни вам на ум приходят...

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 2 Октябрь, 2020 - 17:05, ссылка

vlopuhin, 2 Октябрь, 2020 - 16:51, ссылка

Прошу прощения

Ок. Просьба принимается. Вы прощены.

Слава богу, отлегло, могу с чистой совестью продолжить мысль, начатую вот здесь: ссылка . Я не знаю, что такое мышление, в смысле как оно работает, но от природы мне, кроме способности управлять чувствами, дана способность оперировать смыслами. И ещё одна не маловажная вещь - я могу включать и отключать мышление. Так вот, включаю мышление, попёрли смыслы! Что с ними делать? Конечно же контрадикторить и контрарить :) . Красивые слова, но это не полный ряд, про полный ряд того, что можно сделать со смыслами, можно прочитать здесь: Dimitro, 7 Август, 2020 - 21:33, ссылка . Попробую выделить нужное:

- отождествлять

- противопоставлять

- объединять

- разъединять

- отрицать

Я бы ещё добавил игнорировать, но это на любителя, поскольку уже есть "отрицать". Но в народе говорят, что факты вещь упрямая. То же самое со смыслами. По этому немного подредактирую:

- отождествлять, если они (смыслы) отождествляются,

- противопоставлять, если они противопоставляются,

- объединять, если они объединяются,

- разъединять, если разъединяются,

- отрицать, если отрицаются.

Вот так поработав мозгами получаю два взаимоисключающих смысла. Тут можно было бы упомянуть, откуда берутся смыслы. А берутся они из действительности, по возрастающей убывающей значимости значительности можно указать такое мироустройство: пофиген (хотелки/могулки, ценность), техноген (факты/чувства), инфоген (абстракции, собственно "чистые" смыслы, потенциально обладающие истинностью/ложностью). Где здесь логика? Нету, пока! Точнее это не вся логика, только самое её начало, но уже успел поработать закон тождества, и закон исключенного третьего. Результат - имеем проблему, или на словах - противоречие, требующие разрешения. Вот только теперь можно переходить к рассуждениям, и то необходимо знать для чего? Если это логика, то цель - результат, необходимо получить второе противоречие, которое железное, "броня, а не бумажка", как говорил известный персонаж. И мне пофиг, как оно будет получено, как говорят в народе, на войне все средства хороши. Но на войне главное победа, в данном же случае результат должен быть логически верифицируемым, что бы любой дурак, типа меня, раскинув мозгами, смог в этом убедиться.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Борисович,

 Всё складно говорите, только вот одна заковыка:

от природы мне ... дана способность оперировать смыслами ...
берутся они из действительности

 Так откуда берутся смыслы, они врождённые или натруженные?

Аватар пользователя vlopuhin

Можно было бы что нибудь наплести, но я честно скажу - не знаю! Тут в соседней ветке обсуждается теория Шуранова Б.М., неожиданно вышли на тему информации. Изначально у меня было что то вроде смысл это содержимое информационного контейнера: информационный контейнер пуст, если в нём нет смысла. Теперь я склонен думать, что информация это и есть смыслы, то есть сам информационный контейнер тоже есть смысл. В дискретной философии Дмитрия (Dimitro), например, смыслы могут быть составными. Если это так, и информация и смысл это синонимы, то они генерируются каждый раз заново, примерно так:  ссылка , ссылка . То есть получается второе - натруженные. Типа того, как значение функции в любой точке калькулятор каждый раз вычисляет, а не хранит в памяти все таблицы Брадиса.

Аватар пользователя bravoseven

информация и смысл это синонимы

 Нет. Информация - это расширение понятия "текст" на все знаки. А дальше, как и при чтении текста, каждый знак указывает на понятие в читающей голове; понятия складываются в мысли и это сложение указывает на смысл.

 Без сложения понятий смысла нету. Дорожный знак "кирпич" - уже информация, но без знания ПДД никакого смысла не имеет.

они генерируются каждый раз заново

 Вы конечно знаете, что Кант придерживается противоположного мнения. Где он ошибается по-вашему?

интеллектуальная собственность это фикция

 Согласен, это вы точно подметили.

Аватар пользователя vlopuhin

bravoseven, 4 Октябрь, 2020 - 13:51, ссылка

Информация - это расширение понятия "текст" на все знаки. А дальше, как и при чтении текста, каждый знак указывает на понятие в читающей голове; понятия складываются в мысли и это сложение указывает на смысл.

Я ещё не дорос до понятий :) По мне так термин это понятие, только покороче, то есть у такого понятия список значений (смыслов) сокращен до минимума - один!

Вы конечно знаете, что Кант придерживается противоположного мнения.

Ну ещё бы :) ...  

Где он ошибается по-вашему?

Если говорить про вещь в себе, то такого в природе просто нет. У предмета есть свойства, у вещи нет и не может быть, вещь это абстракция.

Аватар пользователя bravoseven

Я ещё не ...

 Тогда лапидарней: текст - это последовательность языковых знаков (слов, словосочетаний, предложений); а информация - это такая же последовательность, но уже любых знаков, включая языковые.

информация и смысл это синонимы 

 Текст и информация не синонимы смысла. Пока книжку не прочтёшь, она бессмысленна.

про вещь в себе ... такого в природе просто нет

 Вещь в себе - это полный набор её свойств, включая неизвестные нам. В природе ничего нет, кроме вещей в себе.

Аватар пользователя vlopuhin

Не могу согласиться. Вещь это абстракция. Если уж на то пошло, то мне ближе теория систем Е.М.Волкова. Предмет это уже система, только у систем бывают свойства, "включая неизвестные нам". У вещи единственное свойство - она есть (существует) в мире, а иначе и слова  бы такого не было. Ну так в мире больше ничего и нет, кроме вещей.

Добавлено.

bravoseven, 5 Октябрь, 2020 - 14:36, ссылка

 Понимаете ли в чём дело, у знака есть значение и больше у него ничего нету. Если знаком считать слово, то его значением будет понятие. Если знаком считать понятие, то его значением будет предмет. Если знаком считать предмет, то его значением будет другой предмет. Чтобы у предмета было значение, сам он должен быть знаком. А если он сам значение, то обязательно какого-то другого знака. Нет, не въезжаете?

Ну вот, всё сходится на предмете, это система! Но тогда у вещи вообще ничего нет, абстракция она и есть абстракция, поскольку значение знака нужно искать в другом месте, а не в знаке. 

Встречный вопрос. Что такое символ? Это знак и значение "в одном флаконе"?

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Борисович,

Вещь это абстракция

 Да, вещь - это абстракция вещи в себе.

Что такое символ?

 Символ - это несходное подобие. То есть знак, указывающий не на всё значение, а только на его сущность. А так как сущность одна на всё однородное, символ получается многозначным.

Это знак и значение "в одном флаконе"?

 Нет. Это множество знаков в одном флаконе.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, кажется понял. Получается эйдос это символ, состоящий из пяти знаков, сопряженных различными способами.

Аватар пользователя bravoseven

Хороший пример.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Вы зауживаете

 Да, в контексте нашего с Александром Леонидовичем разговора я зауживаю мышление до феноменального: за окном светит или не светит.

 Высказывание феномена всегда истинно, то есть совпадает с суждением. Так уж человек видит, ничего не поделаешь. Но что́ он высказывает, феномен или ноумен, знает только он. А если не знает, то остальные и подавно.

 Поэтому высказывания могут противоречить друг другу, а суждения в одной голове - нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы не пояснили, что значит "одна речь против другой речи"?

--

 

Аватар пользователя bravoseven

 Речь значит не мысль в мозге, а высказывание мысли языком в обоих смыслах языка. Как ещё пояснить?

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 2 Октябрь, 2020 - 11:45, ссылка

 Речь значит не мысль в мозге, а высказывание мысли языком в обоих смыслах языка. Как ещё пояснить?

Например вверху имеем две речи Лопухина:

Лопухин 1.

"Например, ложность одного не исключает ложность другого".

Лопухин 2.

"Может быть взаимно исключаются смыслы этих высказываний?"

Речь Л2, она против речи Л1, поскольку в одном случае он говорит о контрарном противоречии (в контрарном противоречии обе противоположности могут быть одновременно ложными).

А во втором случае он говорит о контрадикторном противоречии, где взаимно исключающие противоположности и их смыслы никак не могут быть вместе ложными.

Согласен с Вами, публичная речь - это не мысль в мозге, а мысль озвученная в устном разговоре "высказывание мысли языком" или в письменном виде (как в данном случае, на ФШ  у Лопухина). 

Если бы Лопухин тихо размышлял сам с собой, не вынося сор из избы (своей головы), то тогда его мысль (фигурально говоря) была бы "в мозге". Примечание. В кавычках потому, что в мозге, строго говоря, - нейрофизиологические процессы, а не мысли.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

он говорит ...

 1) "Речушка впадает в озеро Круглое" и 
 2) "Речушка НЕ впадает в озеро Круглое".

 Первое высказывание противоречит второму, но только если оба об одном и том же представлении (в ментальной форме суждения) Виктора Борисовича. Если о разных, никакого противоречия нет.

Речь Л2, она против речи Л1

 Нет. В этом случае Л2 не противоречит Л1. Именно потому не противоречит, что, как вы справедливо заметили, каждое описывает своё представление (Л2 контрадикторное, Л1 контрарное), а не одно общее.

нейрофизиологические процессы, а не мысли

 Это одно и то же под разными именами.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven 1.

bravoseven, 2 Октябрь, 2020 - 11:45, ссылка

 Речь значит не мысль в мозге, а высказывание мысли языком в обоих смыслах языка. Как ещё пояснить?

bravoseven 2.

bravoseven, 2 Октябрь, 2020 - 18:31, ссылка

Михаил Петрович, [он говорит ...]  1) "Речушка впадает в озеро Круглое" и  2) "Речушка НЕ впадает в озеро Круглое". Первое высказывание противоречит второму, но только если оба об одном и том же представлении (в ментальной форме суждения) Виктора Борисовича.

Откуда взялись (1) и (2)?  Я такого из Виктора Борисовича не цитировал. Я цитировал совсем другие высказывания.

(1) и (2) - это уже "мысль не в мозге" Ваша. А именно, публичная одна речь против другой речи.

--

Аватар пользователя bravoseven

Я такого из Виктора Борисовича не цитировал

 А я цитировал и что?

не в мозге ... публичная

 Так тем более это высказывания о разном, а противоречить могут только высказывания об одном.

Аватар пользователя mp_gratchev

 [А я (bravoseven) цитировал и что?] Верно. моя ошибка. Теперь по существу:

bravoseven, 2 Октябрь, 2020 - 18:31, ссылка

[Речь Л2, она против речи Л1].  Нет. В этом случае Л2 не противоречит Л1. Именно потому не противоречит, что, как вы справедливо заметили, каждое описывает своё представление (Л2 контрадикторное, Л1 контрарное), а не одно общее.

Имеем,

vlopuhin, 2 Октябрь, 2020 - 07:40, ссылка

как определяется, что одно высказывание исключает другое противоположное? (примечание: об истинности обоих высказываний ничего не известно!) Ну то есть при чем здесь "лингвистика, гносеология, онтология и логика"?

Лопухин 1.

"Например, ложность одного не исключает ложность другого".

Лопухин 2.

"Может быть взаимно исключаются смыслы этих высказываний?"

Л1 и Л2 описывают не представления (разные), а имеют ввиду некую, одну и ту же, "пару противоположных суждений". С этим согласны?

--

Аватар пользователя bravoseven

С этим согласны?

 Представление (картинка) не может мыслится иначе как в ментальной форме суждения (соединения понятий). Высказывания имеют в виду ближайшим образом суждения, а конечным - представления.

 В данном случае Л1 описывает контрарное суждение и такое же представление, а Л2 - контрадикторное то и другое. Разницы в основаниях этих высказываний нет. Так что, дело вкуса.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 2 Октябрь, 2020 - 11:06, ссылка

Решили Петр Алексеевич не по детски по креативить (в том значении, что дал слову креатив Сергей нск) wink.

 Да, в контексте нашего с Александром Леонидовичем разговора я зауживаю мышление до феноменального: за окном светит или не светит.

 Я-то думал, что феноменальна психика, а ноуменально умозрение. Типа вижу-воспринимаю свет - это чувственная составляющая нашего сознания (феноменальное содержание сознания, продуцируемое психической чувственностью восприятия, а не понятийным умозрением-мышлением человека). У вас же куда круче. Видеть-ощущать свет - это оказывается мыслить его. А животные ощущающие свет также имеют дело с мыслительным-феноменальным процессом? 

Высказывание феномена всегда истинно, то есть совпадает с суждением.

Это как же можно высказывать феномен? Типа открываешь рот, но вместо слов изо рта исходит феномен-свет? Ничего более крутого не слышал. Вот что такое креативить на всю катушку )). 

Так уж человек видит, ничего не поделаешь. Но что́ он высказывает, феномен или ноумен, знает только он. А если не знает, то остальные и подавно.

То есть человек высказывает вместо слов феномены (то свет, то как фокусник изрекает изо рта шарик) и сам судит что он высказал вместо слов: толи феномен-шарик, то ли какое-нибудь понятие, без обозначающего его слова. 

 Поэтому высказывания могут противоречить друг другу, а суждения в одной голове - нет.

Как у героя Фурманова коммунисты не могут противоречить большевикам в его бедной голове, если входят в состав суждений, а если входят в состав высказываний - беды с ними не оберешься )). И Чапаю приходится рубить гордиев узел, посылая тех и других в третий интернационал.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович, 

Решили ... не по-детски покреативить

 Никакого креатива. Мышление в определении Канта - это познание в понятиях. Феномен и ноумен - виды понятий: первый из явления, второй из рассудка. Что не так?

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 2 Октябрь, 2020 - 20:14, ссылка

Решили ... не по-детски покреативить

 Никакого креатива. Мышление в определении Канта - это познание в понятиях.

Также считаю.

Феномен и ноумен - виды понятий: первый из явления, второй из рассудка. Что не так?

Феномен и ноумен, по мне не виды понятий, а способы познания. Мир мы познаем понятийно, в умозрении-уме выстраивая понятийные конструкты – всевозможные концепты, или умозрительные модели мира и его явлений. Мир мы познаем феноменально, чувственно-образно своей психикой выстраивая чувственные/феноменальные картины мира. Чувственная картинка мира, предстоящая перед нашими глазами, озвученная нашим слухом, благоухающая/или зловонная в нашем обонянии, имеющая вкус на нашем языке (не речь имею в виду) и текстуру в нашем осязании – это не разновидность понятия, а отдельная ортогональная понятиям способность познания мира в его феноменальной данности нам.

Аватар пользователя bravoseven

Феномен и ноумен ... способы познания

 Не знаю, откуда вы это взяли. Кстати, откуда?

 Кант называет их не способами, а вещами. В мышлении нет вещей, но есть их знаки - понятия (Кант КЧР 310: "Понятие ноумена, т.е. вещи, которая должна быть мыслима не как предмет чувств, а как вещь в себе").

 

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 3 Октябрь, 2020 - 16:47, ссылка

Феномен и ноумен ... способы познания

 Не знаю, откуда вы это взяли. Кстати, откуда?

Вы правы, я погорячился насчет способов познания. Они не способы познания, а имеют отношение к разным способам познания. Феномен относится к чувственному познанию-различению предметов, а ноумен относится к умозрительно-понятийному познанию.

 Кант называет их не способами, а вещами.

Они являются предметами познания. Феномен – чувственный предмет познания, а ноумен – понятийный предмет познания. Феномены изучает психология. Ноумены изучают дисциплины, предметом которых выступает понятийное мышление.

В мышлении нет вещей, но есть их знаки - понятия (Кант КЧР 310: "Понятие ноумена, т.е. вещи, которая должна быть мыслима не как предмет чувств, а как вещь в себе").

Знаки пребывают в языке (речении и текстах). Знаками выступают либо слова, либо символы. Знаки обозначают понятия и денотаты понятий (вещи). В цитате Канта фигурирует вещь, которая дана как предмет чувств (феномен) и как предмет мысли (понятие). Понятие мыслится в уме, феномен зрится в психике как чувственный целостный образ, а знаки (слова и символы) имеют место в языке (речении/текстах).

Аватар пользователя bravoseven

Знаки обозначают понятия и ... вещи

 Нет. Знак (слово) обозначает понятие. Знак' (понятие) обозначает вещь. Это разные знаки - одни сделаны из звуков, другие из нейронов.

феномен зрится в психике как чувственный целостный образ

 Ноумен (точка, линия, ...) зрится в психике как чувственный целостный образ.

 Понятие независимо от его происхождения зрится в психике (представляется в сознании) одинаково чувственно и мыслится (познаётся в понятиях) одинаково рационально.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 1 Октябрь, 2020 - 22:52, ссылка

какое содержание (мысли) выражает речение?

 Слово - знак понятия. Понятие - значение слова. Знак может соответствовать своему значению, но ничто не мешает ему и не соответствовать.

Знак – это обозначение словом/термином предмета мысли (того, что мы мыслим) и понятия предмета (того, что мыслится нами о предмете). Если знак перестает соответствовать значению/понятию (тому, что мыслится нами о предмете мысли), то он перестает и обозначать предмет и понятие предмета. То есть это уже не знак, а слово, не имеющее отношения к предмету мысли. Именно потому мы можем по словесно-знаковому выражению (языковому речении) судить о чем мыслит человек, что знак-слово непременно должен быть связан со значением слов, употребляемых человеком в речении о предмете мышления-предмете речения. Если бы слова не соответствовали значению мыслимого, то было бы невозможно понимать друг друга – слова потеряли бы всякий смысл, невозможный без соответствия слова его значению.

что вы подразумеваете под «противоречие высказывания предыдущему высказыванию»?

 Противоречие - это одна речь против другой речи и только.

Например, такие два речения: «Я пойду прогуляюсь до магазина, куплю чего поесть». Следом второе речение-высказывание «Нет, не пойду я никуда из дома по причине начавшегося дождя». Вы это трактуете противоречием? Если нет, уточните что требуется для противоречия.

Слово атом из понятия неделимого ушло и что – без замены на другой термин?

 Да, без замены. Вы же знаете, зачем спрашиваете?

Спрашиваю на предмет того, что вместе с термином «атом» ушло и само понятие неделимого или к понятию неделимого стали применять иной/иные термины?

Понятие неделимого ... уже не могло быть связано с термином атом

 Понятие может выражаться любым термином. Знак (термин) произволен к своему значению (понятию). Он обусловлен не значением, а знаковой системой (языком). Это уже не логика, это семиотика.

А что указание на отличие предметных областей логики и семиотики снимает саму проблему? От понятия неделимого убрали термин атом предметной области физики (в физике атом делим на субатомные части). Так вывод следует, что теперь-то не осталось ничего неделимого будь то предметная область физики или любая иная предметная область? Вы не чужды химии и что, по-вашему, химические элементы-атомы делимы  на химические же субатомные части? Или всё же химически атом остается неделимым – элементарным, а деление атома на элементарные частицы – это выход из предметной области химии в предметную область физики.

два контрадикторных суждения не могут ...

 Суждение - форма мысли, а не языка.

Суждение – речевая/словесная форма выражения мысли.

Логические законы применимы только к мышлению.

Логичекие законы применимы к суждениям/высказываниям, выступая оператором связи слов в суждения/высказывания и далее в рассуждения/речение по правилам логики. Игнорирование правил логики при связи слов в высказывания, рассуждения, речение приводит к путанной бессвязанной и бессмысленной алогичной речи, именуемой бредом.

 Поэтому они логические, а не лингвистические.

Для каждой предметной области существуют специфические законы, потому для догики – логические законы, для лингвистики – лингвистические законы. У каждой дисциплины своя специфика и свои правила-законы.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович, 

Если знак перестает соответствовать ... тому, что мыслится ..., то он перестает и обозначать

 Вы забыли про ваш же атом. Он перестал мыслится как неделимый, но имени своего не потерял. Путаетесь в показаниях, гражданин.

перестает и обозначать предмет и понятие предмета

 Знак обозначает только понятие. У кого нет понятий, тому знаки фиолетовы. Ну а предметам они и вовсе до лампочки.

уточните что требуется для противоречия

 Для противоречия требуются два взаимоисключающих высказывания об одном представлении.

А что указание на отличие предметных областей логики и семиотики снимает саму проблему?

 Да, снимает. В логике нет знаков, поэтому она не объясняет произвольность знака к значению. А в семиотике есть знаки, поэтому она объясняет произвольность знака к значению.

атомы делимы  на химические же субатомные части?

 Да. Изотопы, ионы.

Суждение – речевая/словесная форма

 А погуглить? Не бойтесь, это не больно.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 2 Октябрь, 2020 - 20:12, ссылка

Если знак перестает соответствовать ... тому, что мыслится ..., то он перестает и обозначать

 Вы забыли про ваш же атом. Он перестал мыслится как неделимый, но имени своего не потерял. Путаетесь в показаниях, гражданин.

Ну, Петр Алексеевич, с вами не соскучишься )). Атом потерял не имя – слово/термин «атом» никуда не делось. Потерялось значение/понятие этого слова – неделимость. Теперь слово «атом» (в предметной области физики) лишено значения – неделимый. Слово "атом" в области физики уже перестало быть обозначением (знаком) понятия неделимости.

перестает и обозначать предмет и понятие предмета

 Знак обозначает только понятие. У кого нет понятий, тому знаки фиолетовы. Ну а предметам они и вовсе до лампочки.

Какой шикарный у вас креатив. Если я вас попрошу подать мне предмет, не указывая на него глазами, пальцем и не называя его по имени, то вы обладаете такой чудесной способностью угадывать, что же именно я прошу вас передать мне, и передадите мне яблоко, о котором я просил вас, не называя предмет его именем «яблоко». Не иначе вы телепат )). Обычные люди, если не разберут на слух имя предмета, то переспросят, что именно их просят передать, какой предмет. А у вас так просто – достаточно мне подумать о предмете, поименованном яблоком, и вы уже знаете какой предмет я прошу передать. Ведь в вашей логике достаточно подумать о понятии предмета, не поминая имя предмета, и слова-имена предметов излишни – чистейшая телепатия.

уточните что требуется для противоречия

 Для противоречия требуются два взаимоисключающих высказывания об одном представлении.

Уточню. Представление здесь есть предмет/субъект высказывания. Дополнительно требуется, чтобы предмет высказывания находился в одном и том же месте, в одно и тоже время.

А что указание на отличие предметных областей логики и семиотики снимает саму проблему?

 Да, снимает. В логике нет знаков

То есть в логике неуместно использовать слова и символы? Опять крутой креатив. Как же выразить суждение, не прибегая к словам?

атомы делимы  на химические же субатомные части?

 Да. Изотопы, ионы.

Изотопы и ионы – это не субатомные частицы (не электроны, не протоны, не нейтроны, не фотоны или нейтрино). Изотоп – это все та же химическая целость – химэлемент в своих разновидностях, отличающихся физически числом нейтронов в ядре. Ион – это тоже ещё химическая целостность ядра и электронной оболочки с недостающим числом электронов, вследствие чего ион имеет эл.заряд. Пока есть единство атомного ядра и электронной оболочки, сохраняется принадлежность такого образования к химической предметной области и наличие химсвойств.

Суждение – речевая/словесная форма

 А погуглить? Не бойтесь, это не больно.

Уточняю: Суждение – речевая/словесная форма выражения мысли. Никакое суждение ни на бумаге в записи или набранном на ПК тексте, ни в уме невозможно выразить иначе, чем обращаясь к форме слова (речения внешнего или внутреннего). Равно понятие никак иначе не выразишь, не обратившись к словесной-знаковой форме. Вы ни с кем не способны поделиться, обменяться мыслями, понятиями, суждениями без перевода приватного мышления в интерсубъектную форму слова/речи. Вот почему Суждение - словесная форма выражения мысли.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Слово "атом" ... перестало быть обозначением ... неделимости

 Слово "атом" не было обозначением неделимости. Обозначением неделимости было слово "неделимость".

в вашей логике достаточно подумать о понятии предмета

 Не только достаточно, но и совершенно необходимо. Укажите холодильнику или, скажем, штангенциркулю на предмет, что будет? Правильно, ничего не будет. А почему? А потому, что у них нет понятий, нет значений вашего знака. Вот и выходит, что единственное значение знака - понятие, а не предмет.

Представление здесь есть ...

 Чувственный (феномен) или интеллектуальный (ноумен) образ в сознании человека. Картинка, попросту говоря.

То есть в логике неуместно ...

 Ладно, пусть указание на семиотику не снимает проблему. Так пойдёт?

Изотопы и ионы – это не субатомные частицы

 Ладно, пусть они будут как целый атом. Вам видней.

Суждение - словесная форма

 Всё же побаиваетесь Гугла? Ладно, жирный шрифт - тоже аргумент.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 3 Октябрь, 2020 - 18:18, ссылка

Слово "атом" ... перестало быть обозначением ... неделимости

 Слово "атом" не было обозначением неделимости. Обозначением неделимости было слово "неделимость".

Вам, любителю гугла, теперь я рекомендую погуглить с запросом перевода греческого слова «атом» на русский язык. Видимо к вашему удивлению «атом» и есть в переводе «неделимый».

в вашей логике достаточно подумать о понятии предмета

 Не только достаточно, но и совершенно необходимо. Укажите холодильнику или, скажем, штангенциркулю на предмет, что будет? Правильно, ничего не будет. А почему? А потому, что у них нет понятий, нет значений вашего знака. Вот и выходит, что единственное значение знака - понятие, а не предмет.

Чувствую, что логика – это очень непросто для вас )). Знак имеет значение – это понятие предмета. Указывая на предмет, знак его обозначает, указывая на понятие предмета – выражает значение/понятие/смысл предмета. Разрешить затруднение вам поможет семантический треугольник Фреге.

Представление здесь есть ...

 Чувственный (феномен) или интеллектуальный (ноумен) образ в сознании человека. Картинка, попросту говоря.

Радикальное расхождение. Ноумен – это понятие. Понятие лишено чувственности образа.

То есть в логике неуместно ...

 Ладно, пусть указание на семиотику не снимает проблему. Так пойдёт?

Пойдет.

Суждение - словесная форма

 Всё же побаиваетесь Гугла? Ладно, жирный шрифт - тоже аргумент.

Поисковики – хорошая помощь, они весьма ценны, но всё же не панацея.

Аватар пользователя bravoseven

«атом» на русский язык

 "Делить" по-гречески "меридио". "Том" - это "объём" по-нашему. "Атом" дословно переводится на русский как "безобъёмный". Это уже не логика или семиотика, это лингвистика. Но пусть это не снимает проблему.

знак ... выражает значение ... предмета

 Нет. Знак (слово) выражает значение (понятия). Знак' (понятие) выражает значение' (предмета). Это разные знаки, не перепутайте.

Понятие лишено чувственности образа

 Нет. Понятие невозможно без чувственного образа. Феномен нельзя воспринять без чувств, а ноумен нельзя без чувств представить.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 4 Октябрь, 2020 - 19:02, ссылка

знак ... выражает значение ... предмета

 Нет. Знак (слово) выражает значение (понятия). Знак' (понятие) выражает значение' (предмета). Это разные знаки, не перепутайте.

Креативность ваша, Петр Алексеевич, не знает границ. Иметь на всё свой      взгляд, с одной стороны, хорошо, но, с другой стороны, не всегда хорошо. С каких пор знак стал понятием? Кроме вас такой позиции ещё кто-нибудь придерживается? В чем отличие значения слова, обозначающего предмет мысли и понятия этого предмета мысли? Вы полагаете, что понятие есть знак, обозначающий не сам предмет, а его значение? Вернее некий двойной знак, в одной ипостаси обозначающий сам предмет в его значении и во второй ипостаси само значение предмета, то есть в этом отношении знак` со штрихом есть понятие предмета? И кто же, помимо вас, готов подписаться под такой трактовкой знака-слова?

Понятие лишено чувственности образа

 Нет. Понятие невозможно без чувственного образа. Феномен нельзя воспринять без чувств, а ноумен нельзя без чувств представить.

Вновь, вы пытаетесь не решить, а обогнуть, обойти проблему. Вот вы чувственно представляете то, что что умозрительно выпонимаете (имеете понятие о чувственном представлении). Так понятие – это не чувственное представление, а умозримое понимание. Суть в том, что всё чувственное, феноменальное принадлежит психике с её образами, а всё ноуменальное сверхчувственно – оно пребывает не в психике (предметной области чувственного, включая представления и воображение), а в умозрении/уме (предметной области сверхчувственного – понятийно-ноуменального).

Аватар пользователя bravoseven

 Александр Леонидович, обожаю такие вопросы.

С каких пор знак стал понятием?

 Ну, по меньшей мере с 389 года, когда св. Августин в Доктрине христианства (1.1.2; 2.1.1) определил знак как любую вещь для обозначения в уме другой вещи (quid pro aliqua).

Кроме вас такой позиции ещё кто-нибудь придерживается?

 Да в общем-то все, кто шарит в семиотике.

В чем отличие значения слова ... и понятия этого предмета мысли?

 Ни в чём. Значение слова и есть понятие.

понятие есть знак, обозначающий не сам предмет, а его значение?

 Нет. Понятие - знак предмета. В семиотике у предмета как знака значением будет уже другой предмет. А в логике нет самих предметов, там только их понятия. Поэтому знаком другого предмета будет уже другое понятие.

Вы полагаете, что понятие есть знак, обозначающий не сам предмет, а его значение?

 Понимаете ли в чём дело, у знака есть значение и больше у него ничего нету. Если знаком считать слово, то его значением будет понятие. Если знаком считать понятие, то его значением будет предмет. Если знаком считать предмет, то его значением будет другой предмет. Чтобы у предмета было значение, сам он должен быть знаком. А если он сам значение, то обязательно какого-то другого знака. Нет, не въезжаете?

 Люба́я вещь может быть знаком, - говорит вам святой Августин, а вы прямо как Фома неверующий.

знак` со штрихом есть понятие предмета?

 Да, понятие - знак предмета.

И кто же, помимо вас, готов подписаться под такой трактовкой знака-слова?

 Со следующей пенсии закажу во ВЦИОМе опрос. Подождёте?

понятие – это не чувственное представление, а умозримое

 Зрение - это чувство. Вы сами себе противоречите.

 Спасибо, славно поболтали.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 5 Октябрь, 2020 - 14:36, ссылка

С каких пор знак стал понятием?

 Ну, по меньшей мере с 389 года, когда св. Августин в Доктрине христианства (1.1.2; 2.1.1) определил знак как любую вещь для обозначения в уме другой вещи (quid pro aliqua).

Глава I. Что такое знак и сколь он разнообразен

1. Когда я писал о вещах2, то предварительно заметил, чтобы в них обращали внимание только на то, что они суть, а не на то, могут ли они означать что-либо иное, помимо себя. Приступая теперь к исследованию о знаках, я говорю наоборот: пусть никто в них не обращает внимание на то, что [вещи] есть, а только на то, что они суть знаки, т. е. что они означают. Ибо знак есть вещь, которая воздействует на чувства, помимо вида (species), заставляя приходить на ум нечто иное. Так, например, по дыму познаем, что поблизости огонь; …

2. Итак, одни знаки — естественные, другие — [условно] данные (data). Естественные — это те, которые без намерения и какого-либо желания [что-либо] означать позволяют узнать помимо себя и нечто иное, например, есть дым, который означает и огонь.

Понятие тут не при чем. Причем же здесь вещь, или феномен, который выступает знаком другой вещи – «дыма без огня не бывает». Вы спутали «две разные оперы». Феномен-вещь может выступать знаком другой вещи, но никак не понятие вещи.

В чем отличие значения слова ... и понятия этого предмета мысли?

 Ни в чём. Значение слова и есть понятие.

Верно, то есть у вас наряду с понятием и значение слова стало знаком. Знак же никогда не значение, а обозначение, а обозначаемое есть значение (или понятие) предмета, который обозначается знаком (словом или символом, иногда вещью-феноменом).

 Нет. Понятие - знак предмета. В семиотике у предмета как знака значением будет уже другой предмет. А в логике нет самих предметов, там только их понятия. Поэтому знаком другого предмета будет уже другое понятие.

Эту кашу разгрести поможет треугольник Фреге – посмотрите (не упорствуйте) на схему семантического треугольника с вершинами (1) знак-слово, (2) предмет и (3) понятие-значение. Понятие ну никак не является знаком.

Вы полагаете, что понятие есть знак, обозначающий не сам предмет, а его значение?

 Понимаете ли в чём дело, у знака есть значение и больше у него ничего нету. Если знаком считать слово, то его значением будет понятие. Если знаком считать понятие, то его значением будет предмет. Если знаком считать предмет, то его значением будет другой предмет. Чтобы у предмета было значение, сам он должен быть знаком. А если он сам значение, то обязательно какого-то другого знака. Нет, не въезжаете?

Вы просто мастер запутывания самого себя )). Выкиньте из вариантов, что может быть знаком предмет-вещь и оставьте только слово или символ – и все встанет на свои места. Вешь-феномен в статусе знака другой вещи для вас пока что трудновато правильно (в рамках семантического треугольника Фреге) представить. Вещь как знак другой вещи – частный случай знака. Самое распространенное-естественное – это слово-знак. Менее распространенное – это знак-символ (наглядно - дорожные символы-знаки). А феномен-вещь в статусе знака – оставьте пока в покое, чтобы выбраться из путаницы со значением и понятием.

 Люба́я вещь может быть знаком, - говорит вам святой Августин, а вы прямо как Фома неверующий.

Да, вещь (как феномен) может быть знаком, но никогда не может быть знаком значение или понятие.

понятие – это не чувственное представление, а умозримое

 Зрение - это чувство. Вы сами себе противоречите.

 УМОЗРЕНИЕ, тип философского мышления, характеризующийся абстрагированием от чувственного опыта. 

 Философский энциклопедический словарь.

 Спасибо, славно поболтали.

И мне, Петр Алексеевич, было нескучно  с вами пообщаться )).

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Понятие ну никак не является знаком.

 Да, у Фреге не является, а у Августина является.

 Кстати, Г. Фреге в письме Б. Расселу признавал несостоятельность своей теории. А св. Августин Б. Расселу не писал, потому что в свою теорию свято верил.

Аватар пользователя Victor_

ПРОТИВОРЕЧИЕ - это категория, обозначающая отрицающие друг друга противоположности, сосуществующие одновременно в рамках целостности... - этим выражается конечность всякой целостности как в себе, так и во вне и также во времени...

Аватар пользователя Пермский

Victor_, 25 Сентябрь, 2020 - 21:11, ссылка

ПРОТИВОРЕЧИЕ - это категория, обозначающая отрицающие друг друга противоположности, сосуществующие одновременно в рамках целостности... - этим выражается конечность всякой целостности как в себе, так и во вне и также во времени...

Первое замечание по призыву А.Болдачева стремиться к точности и однозначности терминологии. Категории (как и понятия, как и предметы) ровно ничего не обозначают. Обозначает именно слово, а обозначаются словами и категории, и понятия, и предметы. Можно сказать, термин «противоречие» обозначает понятие/категорию и далее ваш текст.

Далее. Что собой представляет целостность сосуществующих  взаимоотрицающих противоположностей? Ведь противоречие – не чистая абстракция. Оно не беспредметно. К каким предметам мысли относится противоречие? Один предмет общепризнан. Этим предметом выступают суждения человека. Вот два суждения высказанные одним человеком могут составлять предмет противоречия, если одно суждение отрицает другое.

Например, у М.П. (mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2020 - 09:53, ссылка) одно суждение

«Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение»

противоречит второму суждению

«Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего».

Вы под сосуществованием противоположностей «одновременно в рамках целостности» подразумеваете какую целостность? Целостность субъекта, высказывающего отрицающие друг друга противоположности-суждения? Целостность предмета, наделенного этими взаимоотрицающими противоположностями как своими признаками? Или что-то другое? Какова предметная привязанность противоречия. Чисто субъектная (допущение взаимоисключающих суждений субъектом), объектная (наделение предметов в реале взаимоисключающими признаками) или ни то и не другое, а чистая (и бесполезная) абстрактность некоей целостности, оторванной от предметности субъектной или объектной?

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 29 Сентябрь, 2020 - 15:44, ссылка

Вот два суждения высказанные одним человеком могут составлять предмет противоречия, если одно суждение отрицает другое. Например, у М.П. (mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2020 - 09:53, ссылка) одно суждение. «Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение» противоречит второму суждению «Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего».

Эти Ваши слова - оценка (рефлексия над моим высказыванием).

Но:

  «Оценка - это мнение». — Ольха дерево. Но дерево не обязательно только ольха. Дерево может оказаться и березой, и осиной. 

Равным образом, мнение можно рассматривать как "оценку", со стороны рефлексии над содержанием высказывания (мои два суждения и Ваша оценка, что они составляют предмет противоречия). И можно рассматривать как "суждение" со стороны структуры высказывания (s - p)    (1), только подгрузив в эту структуру ещё субъекта высказывания:

A:         S (s - p)        (2)

где
А - мнение;
(s - p) - пропозиция=суждение;
S(прописное) - субъект, высказывающий суждение;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка;
[:] -  поясняющее двоеточие.

Итак,

Приведенные Вами мои предложения не составляют противоречие. Противоречием будут:

А. «Оценка  не суждение»

неА. Неверно, что «Оценка  не суждение».

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2020 - 06:50, ссылка

Приведенные Вами мои предложения не составляют противоречие. Противоречием будут:

А. «Оценка  не суждение»

неА. Неверно, что «Оценка  не суждение».

Противоречие здесь составляет не соотношение моего мнения («это противоречие») с вашими суждениями (1) «Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение» и (2) «Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего», а соотнесение 1 и 2-го ваших суждений, взаимно исключающих друг друга, высказанных одним и тем же лицом (Грачевым) в одном и том же отношении (к суждению). В первом суждении отрицается, что оценка есть суждение, а во втором – утверждается через определение оценки мнением, а мнения – разновидностью суждения.

Итак, в 1-м высказывании («Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение») утверждается "А. «Оценка  не суждение»".

Во 2-м же высказывании («Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего») утверждается "неА. Неверно, что «Оценка  не суждение»".

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Ещё сложнее различить оценку (G1). Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего.

Пермский:

Пермский, 2 Октябрь, 2020 - 16:41, ссылка

Противоречие здесь составляет не соотношение моего мнения («это противоречие») с вашими суждениями (1) «Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение» и (2) «Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего», а соотнесение 1 и 2-го ваших суждений, взаимно исключающих друг друга, высказанных одним и тем же лицом (Грачевым) в одном и том же отношении (к суждению). В первом суждении отрицается, что оценка есть суждение, а во втором – утверждается через определение оценки мнением, а мнения – разновидностью суждения.

Вами пропущено мое предуведомление (G1) о  сложности различения суждения и оценки. Примером игнорирования этой сложности и стала Ваша гипотеза, что мол [мнение – разновидность суждения]. Суждение и оценка - это  проекции мнения на две ортогональные плоскости, а не мнение разновидность суждения:

 

Мнение, суждение, оценка

рис. 1

Итак,

Из рис.1 хорошо видно, что цилиндр не является разновидностью прямоугольника.

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 4 Октябрь, 2020 - 08:58, ссылка

Грачев. Ещё сложнее различить оценку (G1). Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего.

Пермский:

Противоречие здесь составляет не соотношение моего мнения («это противоречие») с вашими суждениями (1) «Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение» и (2) «Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего», а соотнесение 1 и 2-го ваших суждений, взаимно исключающих друг друга, высказанных одним и тем же лицом (Грачевым) в одном и том же отношении (к суждению). В первом суждении отрицается, что оценка есть суждение, а во втором – утверждается через определение оценки мнением, а мнения – разновидностью суждения.

Вами пропущено мое предуведомление (G1) о  сложности различения суждения и оценки. Примером игнорирования этой сложности и стала Ваша гипотеза, что мол [мнение – разновидность суждения]. Суждение и оценка - это  проекции мнения на две ортогональные плоскости, а не мнение разновидность суждения…

К чему все отмазки с мнениями и оценками? В приведенной моей цитате просто пример классического противоречия вами же упрощенный до:

Противоречием будут:

А. «Оценка  не суждение»

неА. Неверно, что «Оценка  не суждение».

Апеллировать к «сложности различения суждения и оценки» тут неуместно. Эти сложности тут побоку.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо,  скажу по-другому.

Понятие "мнение" представляет собой единство противоположных друг другу "суждения" и "оценки" или, точнее, ортогональных, (и уж точно не тождественных друг другу).

Суждение и оценка - виды высказывания. А не оценка (мнение) - вид суждения.

А у Вас получилось,  цилиндр - это вид прямоугольника, а не то, что прямоугольник проекция цилиндра (вид сбоку). Вид сверху - круг. Круг не тождественен прямоугольнику.

 --

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 4 Октябрь, 2020 - 17:51, ссылка

Хорошо,  скажу по-другому.

Понятие "мнение" представляет собой единство противоположных друг другу "суждения" и "оценки" или, точнее, ортогональных, (и уж точно не тождественных друг другу).

Уточняю. Заменим «понятие» на «определение понятия». Любое понятие в себе тавтологично, а вот определения понятий заключают выражение понятия через другие понятия. Теперь будет:

Определение понятия «мнение» представляет собой единство различного. Мнение представляет из себя оценку субъектом истинности-ложности высказывания в статусе суждения (либо истинное суждение, либо ложное) по шкале вероятности от нуля (100% ложь) до единицы (100% истина). Популярный в западных политических кругах вариант оценки «highly likely» демонстрирует  стремление прикрыть откровенную ложь обходными высказываниями, прячущими «концы в воду».

Суждение и оценка - виды высказывания. А не оценка (мнение) - вид суждения.

После уточнения у меня возражений нет.

А у Вас получилось,  цилиндр - это вид прямоугольника, а не то, что прямоугольник проекция цилиндра (вид сбоку). Вид сверху - круг. Круг не тождественен прямоугольнику.

Вы мне приписываете высказывания, которых я не совершал )).

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Пермский, 5 Октябрь, 2020 - 09:02, ссылка

[А у Вас получилось,  цилиндр - это вид прямоугольника, а не то, что прямоугольник проекция цилиндра (вид сбоку). Вид сверху - круг. Круг не тождественен прямоугольнику]. Вы мне приписываете высказывания, которых я не совершал )).

"Получилось" - это не приписывание, а следствие Ваших рассуждений в контексте верхней модели Моисеева. Что скажете по существу?

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2020 - 09:24, ссылка

 Пермский, 5 Октябрь, 2020 - 09:02, ссылка  [А у Вас получилось,  цилиндр - это вид прямоугольника, а не то, что прямоугольник проекция цилиндра (вид сбоку). Вид сверху - круг. Круг не тождественен прямоугольнику]. Вы мне приписываете высказывания, которых я не совершал )).

"Получилось" - это не приписывание, а следствие Ваших рассуждений в контексте верхней модели Моисеева. Что скажете по существу?

Вы привели аналогию высказывания, подразделяющегося на оценки и суждения со схемой В. Моисеева. Аналогия весьма грубая, поскольку цилиндр не сводится к своим проекциям. Цилиндр – это не прямоугольник и не круг. А круг и прямоугольник – это не цилиндр, а лишь его проекции с трехмерного пространства на плоскость. Высказывания же исчерпывающе подразделяются на свои виды – суждения, оценки, вопросы, императивы. По мне, вопрос отнесения оценок, императивов и вопросов к суждениям весьма неоднозначен в истории. Но ваша позиция различения суждений от оценок, императивов, и вопросов для меня вполне убедительна. Так что, по мне, ваша ЭДЛ имеет полное право на жизнь как неклассическая логика, имеющая предметом исследования совместные рассуждения по отношению к общему предмету обсуждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 6 Октябрь, 2020 - 08:07, ссылка

Цилиндр – это не прямоугольник и не круг. А круг и прямоугольник – это не цилиндр, а лишь его проекции с трехмерного пространства на плоскость. Высказывания же исчерпывающе подразделяются на свои виды – суждения, оценки, вопросы, императивы. По мне, вопрос отнесения оценок, императивов и вопросов к суждениям весьма неоднозначен в истории. Но ваша позиция различения суждений от оценок, императивов, и вопросов для меня вполне убедительна. Так что, по мне, ваша ЭДЛ имеет полное право на жизнь как неклассическая логика, имеющая предметом исследования совместные рассуждения по отношению к общему предмету обсуждения.

Так оно и есть.

В порядке пояснения своей мысли, а не возражения. Моисеев строгий математик. Что касается модели, то она всегда есть грубая аналогия. Тут важно ухватить  идею В.И. Моисеева.

Тело на схеме Моисеева не физический цилиндр, а умозрительная конструкция любого предмета. Например, у меня ЭДЛ (тело) есть синтез противоположных дисциплин (проекций) - диалектики и традиционной формальной логики. Хотя ЭДЛ и не сводится лишь к одной из этих дисциплин.

Действительно, прямоугольник и круг не части, а проекции. Из кругов и прямоугольников не сложить физический цилиндр. Но умозрительно, исходя проекций,  можно представить и вычертить цилиндр.

--