Противоположности

Аватар пользователя irina_pti
Систематизация и связи
Основания философии

Вот есть, традиционно противопоставляемые

реальное  - идеальное

дух - материя

тело - душа

А вы какие предложите?

Комментарии

Аватар пользователя Меркадер

Истина - ложь (двоичная логика)

Единичное - множественное (логика)

Материальное - не материальное (нама-рупа, буддизм)

Реально существующее - сконструированное разумом (буддизм)

Аватар пользователя Юрий Кузин

Новая конвенция: или как преодолеть парадигматическую инфляцию...

Для индуизма, буддизма, йоги, шаманизма, ламаизма, пантеизма (Гёте) симбиоз человека и природы (включая и мёртвую), духа и материи - возможен только как конвенция.

Договор с эскалатором в определённом смысле закономерен - я тебя содержу, смазываю, подновляю: ты - перевозишь...Можете возразить: мол, конвенция односторонняя))) Ладно, попробуйте не смазывать и не заменять детали - станет, как вкопанный)))

А вот перечень заветов (договоров) Бога с людьми и животными...

Адам Быт.1:28, Быт.2:16-17 Ной Быт.9:1-17, все люди и звери Быт.9:8-10 Авраам Быт.17:1-18 и его потомки Быт.17:7 Моисей Исх.6:1-14 Давид 2 Цар.7:1-17 Все люди Лк.22:20 Время заключения завета Ок. 3700 г. до Р. Х. Ок. 2400 г. до Р. Х. Ок.1900 г. до Р. Х. Ок.1250 г. до Р. Х. Ок. 1000 г. до Р. Х. 1 в. Р. Х. Заповеди «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею», не вкушать от дерева познания добра и зла Быт.2:16-17, Быт.1:28 «плодитесь и размножайтесь», «не убивайте» Быт.9:1, 5-6 «ходить перед Богом», верить Быт.17:1 Десять заповедей Исх.20:1-17 Десять заповедей Втор.5:6-21 О любви Ин.13:34 Божественное обещание Благословение на обладание землей и владычество над всеми животными Быт.1:28 Не будет потопа Быт.9:11 Потомство Авраама будет верующим, многочисленным, овладеет Палестиной Быт.17:5-8 Спасение из Египта и поселение в Палестине Исх.6:6-8 Мессия из дома Давида 2 Цар.7:16 Жизнь вечная Ин.12:50, 1 Ин.2:25 Знамение завета - Радуга Быт.9:12-13 Обрезание Быт.17:11 Суббота Исх.31:13 Суббота и Храм Крест, Евхаристия Лк.22:14-20; 1 Кор.11:26

Русло реки, проталкиваясь сквозь породу, и горный кряж, лесной овраг, заваленный буреломом, конвенциональны. Каждый предлагает собеседнику (оппоненту) условие: я проложу рукав через твою породу и за это моя влага будет питать пласты, которые укрепят корни прибрежных деревьев, не позволив суховею разбросать твой ценный глинозём по пустырю, ты - терпеливо пропустишь мои воды, где камнем, а где песчаником обложив русло. Конвенция, называемая БИОТОЙ.

Всех смущает конвенционализм, - договороспособен только разум, вне рациональности нет и не может быть дискурса - так утверждает прагматизм Пирса, Джеймса, Дьюи, Сантаяны, Рассела, Поппера, Рорти, Куна в формах инструментализма, фаллибилизма, антиреализма, радикального эмпиризма, верификационизма. Здесь я ввожу понятие неконвенциональный объект, неконвенциональный мыслящий субъект, неконвенциональное знание, чтобы обозначить (маркировать) те пресуппозиции, субъективные модальности, конситуации и коммуникативные акты, которые дискурс, переживающий парадигматическую инфляцию, выбрасывает в маргинальное поле. Почему? 1) по причине кризиса идей; 2) креативности подходов, которым, - прежняя, ставшая несостоятельной, научная картина мира не велит и носа казать...Таким образом, новая конвенциональность - должна стать договором не только мыслящих, как его понимают прагматики. Другими словами, рациональности предстоит вновь уступить место экологическим воззрениям, в которых мир един, целостен и многообразен. А ментальность разлита по бытию сущего, как принцип его структурирования и репродуцирования. Всё конвенционально. Всё - кроме субстрата Аристотеля)))

Аватар пользователя irina_pti

Юрий Кузин, 26 Январь, 2019 - 10:29, ссылка

...мир един, целостен и многообразен.

Реинкарнация  идей холизма?

Аватар пользователя irina_pti

Меркадер, 23 Январь, 2019 - 21:50, ссылка

Есть противоположности разноплановые: мозг - сознание, дух - материя,

а есть одноплановые, как проявления стадий развития или выраженности качества: далекое - близкое, холодное - горячее;  то, что имеют в виду, рассуждая о единстве и борьбе противоположностей (хотя не все авторы).

Аватар пользователя эфромсо

...

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемая Ирина Борисовна! Глупостями не занимайтесь. Нет таких противопоставляемостей. Есть реальное. нет идеалов. Есть система, но нет ни духа, ни материи. Есть тело, оно же система, нет души, а есть пространственные границы в том числе так называемое тонкое тело.

Аватар пользователя irina_pti

Евгений Волков, система довольно узкое понятие, думаю, что Вы слишком широко его применяете.

Аватар пользователя Евгений Волков

Все есть система. Закон системности бытия.

Аватар пользователя Дмитрий

Х и не Х.

Вместо Х подставляйте что угодно.

Аватар пользователя irina_pti

Дмитрий, так не получается.

Если подставлять то выходит: Х - нечто и не Х все остальное.

Ну например ведро и ?

память и ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Я бы переформулировал так:

Вместо "неХ" подставляйте что-то конкретное (разумеется, речь о совместимом понятии). И тогда получим противоположности.

Например, Ночь vs. не Ночь. День.  (1)

Ведро и не ведро. Стакан.       (2)

Противоположны в том плане, что Ведро воды выпьет лошадь, а человек не выпьет.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Противоположное понятие мы мыслим как отрицание исходного понятия. Допустим, "справа" противоположно "не справа". Под "не справа" подразумевается не "сверху" или "снизу", а "слева". В "слева" мыслится ничего, кроме отрицания "справа".

Памяти будет противоположна не-память: беспамятство.

А вот с ведром... Безведренность? :)

Аватар пользователя boldachev

Интересно. А ведь, действительно, частица "не" не порождает противоположности, а только разделяет множество на элемент "А" и все другие элементы. "Не-единица" - это все другие цифры.

Ответ на вопрос "это твой отец?" - "нет, не отец" ничуть не означает "это моя мать". И "не слева" вполне может быть и сверху, и снизу.

Для констатации противоположностей всегда надо указывать основание, относительно которого фиксируются противоположности. Пол: мужской - женский. Родители: мать - отец. Двоичное исчисление: ноль - единица. Относительное положение предметов по горизонтали: справа - слева. Вертикальное положение предметов: верху - снизу.

Итак, частица "не" порождает противоположности только при указании основания. В общем виде "А" и "не-А" не являются противоположностями. Противоположности строятся по формуле: А является противоположностью В, если В есть не-А, по основанию С, то есть при условии А и В есть С (мать и отец - родители, справа и слева - относительное положение по горизонтали, мужчина и женщина - люди).

 

Аватар пользователя эфромсо

О противоположностях предметно  можно рассуждать только имея понятие о сущности:

сырое - отдаёт воду, сухое - её отнимает, а с позиций метафизики - в реальных условиях может быть только больше или меньше воды: абсолютная сухость - практически недостижима, а в каком-либо объёме  воды - всегда растворено ещё что-то(как минимум воздух...)
 

Аватар пользователя boldachev

О противоположностях предметно  можно рассуждать только имея понятие о сущности

Как видите, я написал гораздо больше вас о противоположностях и содержательнее вас и не имея "понятия о сущности".  

Когда человеку нечего сказать по существу он начинает говорить о сущности. Гарантировано) 

Аватар пользователя эфромсо

Когда человеку нечего сказать по существу

 Об этом и речь - мадам пти предложила поупражняться в высказываниях "по кажимости" (без оснований), Вы - указали, что суждения без оснований - бессмысленны, а я  - только добавил, что толкования без понятия о сущности предметов - дурацкие забавы...

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый, эфромсо.
Я, конечно, могу найти противоположности, если они где-то есть.
Но мне надо сориентироваться, где противоположные стороны.
Со временем у меня плохо. Оно кривое.

Аватар пользователя boldachev

Извините. Я просто не понимаю, что такое "сущность предметов".

Аватар пользователя эфромсо

Вот я упомянул сырость и сухость как свойства, имея в виду, что сущность предмета "сырость" - отдавание воды, наличествующей в предмете с таким свойством - другим предметам, а сущность сухости - в отнимании воды: сухим предметом от мокрых.

(как я понимаю - упоминание сырости и сухости не требует указания на основание, относительно которого фиксируются противоположности)

 

Аватар пользователя Ветров

А жидкость, эфромсо?
Жидкость для влажности нужна?
Или зажечь нужно по-взрослому?

Что противоположно жидкости?

Пять элементов помню. Огонь, вода, ветер, земля, любовь... Нет, не помню.

Аватар пользователя эфромсо

Не все жидкости - мокрые, есть ещё  маслянистые и металлические, к примеру  -  ртуть...

Аватар пользователя Ветров

Это непостижимая мудрость, эфромсо.
Если я буду так думать, мне станет плохо и я умру.
У меня жидкость преимущественно мокрая. То есь, вернее, жидкая.
А масло только масляное.
Не надо, эфромсо! Не заставляйте так думать.
Я боюсь спорить со здравым смыслом.
Это не безопасно.

Если что-то у Вас жидкое, надо к этому относиться внимательнее.

Жидкости не жидкими бывают, если сильно твердеют.

Аватар пользователя эфромсо

Что не течёт - не жидкость, а аморфные массы - могут быть очень твёрдыми...(то же стекло, из которого делают сосуды для жидкостей)

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый эфромсо, получается, что если жизнь течет, она жидкость!
А если не течет, то застыла в форму, окоснела.

Не вижу противоположностей, если не хочу.
Верите?

Если кто-то видит, я не виноват. А он сам пожалеет.

Аватар пользователя irina_pti

эфромсо: сырость и сухость не свойства и не сущность, а качество. Такое отношение к языку как у Вас называется нечистоплотным.

Аватар пользователя эфромсо

Вот Гугль - с Вами не согласен:

СВО́ЙСТВО

Средний род

Качество, признак, составляющий отличительную особенность кого-чего-н.

 

КА́ЧЕСТВО

Средний род

 

  1. 1.

    Наличие существенных признаков, свойств, особенностей, отличающих один предмет или явление от других.

    "К. и количество"

  2. 2.

    То или иное свойство, достоинство, степень пригодности кого-чего-н.

 

...мне даже любопытно стало - как можно говорить о свойстве(как предмете -  некоторой характеристике чего-то) не подразумевая  качество, свойственное этому "чему-то" по тем или иным причинам...

Пример приведёте?

  1.  

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

только добавил, что толкования без понятия о сущности предметов - дурацкие забавы...

        Звучит многообещающе, и в чём же, скажите, это понятие о сущности предметов? Сформулируйте тезис, пожалуйста...

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Юрий Кузин

Прочёл. И в диалоге, кажется, Вам посоветовали - или не отступать от общепринятых определений, или сделать своё, - то, что я называю неконвенциональным знанием))) Дайте, пожалуйста, дефиницию... 

Аватар пользователя эфромсо

Рад приветствовать в Вашем лице терпеливого читателя (а может быть - и чтеца, переживающего каждое слово как отдельную жизнь...)!

На всякий случай подсовываю конспект всей тогдашней  беседы с Евгенийвасиличем -

https://www.proza.ru/2017/05/09/1899

(может что-то прояснится после ознакомления с рецензиями и приложенными по ходу диалога ссылками...)

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

 Спасибо. Продираться сквозь конспект трудновато. Хотелось бы звонкую чеканную фразу сунуть в карман, как двугривенник))) Но ведь и тёмный Гераклит не стремился к ясности, понимая её, как вульгарное нетерпение простолюдинов)))

Аватар пользователя эфромсо

и в чём же, скажите, это понятие...

 

Предрассудки Эразма Фроммсократа 4

Виктор Золя

Вот я - не заморачиваюсь безнадёжными уточнениями сути понятий, а пытаюсь рассуждать как только  можно проще и незамысловатее, исходя из того, что я не более, чем человек, и любую мыслеформу рассматривая как результат переживаний конкретного организьма - практически везде натыкаюсь на  искажения смысла того, что выражал автор - носителями тем или иным способом систематизированных заблуждений...

http://philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-279589

Аватар пользователя Горгипп

Для констатации противоположностей всегда надо указывать основание, относительно которого фиксируются противоположности

Ага! Сущность есть и основание... ))) 

Аватар пользователя Алла

Вот именно.
Противоположными могут быть ТОЛЬКО предикаты.

А Материя - Дух, Зло - Добро, Любовь - Ненависть и проч. являются противолежащими. 

Аватар пользователя irina_pti

Александру Владимировичу:

В некоторых случаях наверное можно рассмотреть как шкалу, как вот добро и зло: можно сказать что не зло - (переход через ноль) это наверное игнорирование, а противоположность - добро. А в общем случае - да, НЕ - это все остальное.

Аватар пользователя boldachev

Можно выделить несколько типов отношения понятий с точки зрения их совместимости:

  1. понятия, под которые объект не может подпасть одновременно (нечто не может быть одновременно и одним, и другим), например, цвета (белый, красный, черный), пространственное положение по горизонтали (слева, совпадают, справа); несовместимые понятия подпадают под один род и их объемы не пересекаются; отрицание несовместимого понятия (не-А) не указывает на какое-то конкретное понятие, только на на множество всех других понятий рода,
  2. два крайних понятия из ряда несовместимых понятий (если такой ряд можно построить), например, черный/белый (в ряду цветов), слева/справа (пространственное положение по горизонтали);  
  3. несовместимые понятия из рода, в котором есть только два понятия, например, заряд -  положительный/отрицательный, родители - мать/отец; отрицание противоположного понятия (не-А) однозначно указывает на второе понятие из пары противоположных.

Обычно используется такая терминология: (1) соподчиненные, (2)  противоположные и (3) противоречивые. "Соподчиненные" я бы смело заменил на "несовместимые". Для второго понятия подходит термин "полярные" (крайние из ряда). Использование термина "противоречивые" для понятий как-то стремно (противоречивыми могут только суждения), хотя и можно оставить, учитывая то, что приписывание логическому субъекту противоречивых предикатов однозначно приводит к противоречию.

Аватар пользователя irina_pti

Александру Владимировичу:

интересно! хочу толком разобраться в этом. проблема связана с явлением слоистости языка.

и еще есть разноплановые понятия, классический пример, собственно откуда это взялось: план выражения и план содержания.

Аватар пользователя boldachev

проблема связана с явлением слоистости языка.

Не думаю, что это проблема на уровне языка и даже на уровне познания, тут скорее надо говорить про онтологию, то есть про формы данности/различения объектов. 

Аватар пользователя ПростаЯ

родители - мать/отец

Мать и отец противоположностями НЕ являются. Но имеют противоположный признак - пол. Женский и мужской пол считаются противоположными. И неслучайно. Пол определяет наличие/отсутствие Y-хромосомы.

Кста, наличие и отсутствие - ещё одна пара противоположностей )))

Аватар пользователя irina_pti

ПростаЯ, 19 Август, 2019 - 19:50, ссылка

Все так, соглашусь.

Аватар пользователя ПростаЯ

irina_pti, 19 Август, 2019 - 19:57, ссылка

Все так, соглашусь.

Спасибо ))) Как мне видится, пары противоположностей образуют действия, обратные друг другу. Например, прибавить - отнять, придвинуть - отодвинуть, разогнать - остановить, написать - стереть (написанное).

Аватар пользователя boldachev

У предметов нет противоположностей. ... Мать и отец противоположностями НЕ являются.

Вы произвольно заузили значение термина "противоположность". Есть противоположные суждения, противоположные стороны улицы, противоположные концы палки, противоположные роли в некоторой деятельности. Так вот, мать и отец - это противоположные роли при рождении ребенка.

Кстати, фиксация противоположности полов не делает из любой пары мужчины и женщины отца и мать.

Итак, отец и мать - это именно противоположные  роли в паре родителей. Из двух родителей не-мать обязательно отец, а не-отец - это мать. Все строго в соответствие с понятием "противоположность" (в сильной контрадикторной его трактовке).

Аватар пользователя ПростаЯ

Итак, отец и мать - это именно противоположные роли в паре родителей.

Да? Ну и в чем же выражается противоположность их ролей, м???

Аватар пользователя boldachev

Как минимум "наличием/отсутствием Y-хромосомы" (ПростаЯ, ссылка) Как минимум)))

Далее, думаю, не стоит углубляться в разбор противоположных отношений матери и отца в деле рождения ребенка.

Но не надо все же забывать, что "противоположность" это логическое понятие, предельно важное для выявления противоречий. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Как минимум "наличием/отсутствием Y-хромосомы"

Наличие Y-хромосомы есть у новорождённого мальчика, который отцом НЕ является в силу возраста.

Далее, думаю, не стоит углубляться в разбор противоположных отношений матери и отца в деле рождения ребенка.

Вы опять указываете на противоположность по признаку пола, а НЕ по признаку родительства. По признаку родительства различий между отцом и матерью нет.

Аватар пользователя boldachev

По признаку родительства различий между отцом и матерью нет.

Конечно, нет. Они оба они родители, как и оба человеки, млекопитающие. Но два человека являющиеся родителями одного ребенка взаимоисключающе подпадают два противоположных понятия "отец" и "мать".

Наличие Y-хромосомы есть у новорождённого мальчика

Я же кучу смайликов поставил, чтобы намекнуть на вашу мудрую мысль, что, мол, мать и отец относятся к противоположным полам.

Ну не считаете, что "не-мать" из двух родителей - это "отец", ну и хорошо. Ни на что это не влияет. Спасибо.

Аватар пользователя Вернер

ПростаЯ, 19 Август, 2019 - 19:50, ссылка

Мать и отец противоположностями НЕ являются.

Правильно, как могут быть мать и отец противоположностями, если ложатся вместе.

Аватар пользователя Дмитрий

Ничего не имею против "основания" противоположностей.

Этим основанием можно считать родовое понятие. Два видовых понятия одного рода являются противоположными, если они в паре исчерпывают весь объем родового понятия.

Например, есть род - суждения. Весь объем суждений делится на два класса: утвердительные и отрицательные суждения. 

А вот если мы возьмем цвета: белый, синий, зеленый, черный..., то мы обнаружим, что двух каких-то противоположных цветов нет. Белому противоположно не-белое, а не-белое - это не какой-то отдельный цвет, а множество всех цветов, кроме белого.

Белое и черное мы противопоставляем потому, что белое ассоциируется с наличием света, а черное - с его отсутствием. Под противопоставлением белого и черного подразумевается противопоставление светлого и темного.

Есть противоположные понятия, которые допускают что-то промежуточное. Скорее всего, это промежуточное возможно только тогда, когда два противоположных понятия могут различаться по количеству. Например, то же светлое и темное имеет целый ряд промежуточных звеньев и каждое звено в некоторой степени причастно этим двум полюсам.

Аватар пользователя boldachev

Два видовых понятия одного рода являются противоположными, если они в паре исчерпывают весь объем родового понятия.

Сам так написал ниже. А сейчас подумал - не получается в общем случае. Скажем, род "двигатели" и в какой-то исторический момент у нас в нем только два понятия: паровой и внутреннего сгорания - и они явно не противоположны. Или скажем в каком-либо биологическом роде только два вида. Хотя формально если в роде два понятия, то не-А это однозначно второе понятие.

Под противопоставлением белого и черного подразумевается противопоставление светлого и темного.

Точнее, наверное, будет говорить о роде "градации серого", тогда белой и черный будет полярными в разу понятий рода.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый boldachev, а парус, а ветряная мельница, а водяная мельница, а гужевой транспорт? Почему только два двигателя?
Опять мы упремся, что считать двигателем.

Я всё-таки никак не могу найти опровержения мысли, что противоположности ещё найти нужно, и правильно. Не факт, что они четко есть в природе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 25 Январь, 2019 - 15:53, ссылка

Например, есть род - суждения. Весь объем суждений делится на два класса: утвердительные и отрицательные суждения.

Это стандартное деление. Более информативным будет деление на суждения и "не-суждения". Не-суждения: вопросы, оценки, императивы. Где родом будет выступать "высказывание". 

Нестандартность такого деления заключается в том, что в математической логике высказывания отождествляют с суждениями, исключая из рассмотрения остальные виды высказывания из-за отсутствия свойства истинности (ложно/истинно). Например, здесь:

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19)

--

Аватар пользователя boldachev

Это стандартное деление. Более информативным будет деление на суждения и "не-суждения".

Михаил, вы пугаете. Вам надо отдохнуть. Съездить к морю. Это же неприлично, увидев знакомое слово  ("суждение"), тут же  встревать со своими вопросами, оценками, императивами. Не об этом тут речь. Расслабьтесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 25 Январь, 2019 - 20:51, ссылка

увидев знакомое слово  ("суждение"), тут же  встревать со своими вопросами, оценками, императивами. Не об этом тут речь. Расслабьтесь.

Уважаемый Александр Владимирович,

Речь именно "о том самом": о противоположностях. Вопросы, оценки и императивы такие же мои, как и Ваши:

"Расслабьтесь" - императив.

"Неприлично" - оценка.

"Не об этом тут речь" - суждение.

Для полного комплекта в Вашей реплике не хватает только вопроса.

--

Аватар пользователя irina_pti

Александру Владимировичу:

"частица "не" порождает противоположности только при указании основания" - не уверена. Думаю что явные противоположности тут возможны только для категории качества, при оценке человеком чего либо:  тьма - свет, жар - холод, добрый - злой и т.д. При этом есть промежуточные состояния типа тепло - прохлада.

Аватар пользователя boldachev

Да, когда идет речь не предметах, а о качествах, то они сами собой уже задают основание. Но, как вы сами правильно заметили, частица "не" задает однозначно противоположность, только в случае если качество задается двумя значениями (четный - нечетный), а не спектром (жарко-тепло-прохладно-зябко-холодно-морозно). 

Аватар пользователя irina_pti

Александру Владимировичу:

речь идет не столько о качествах как таковых, сколько о категории качества по Пёрсигу. Но Вы правы. Вообще вопрос оказался сложнее, чем мне виделось поначалу.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну например ведро и ?

У предметов нет противоположностей. Но противоположными могут быть признаки одного и того же предмета: большое ведро - малое ведро, высокое ведро - низкое ведро. Противоположными будут крайние относительно середины значения признака. Наверное )))

Аватар пользователя irina_pti

ПростаЯ, 19 Август, 2019 - 19:30, ссылка

Да.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, ведру, понятное дело, противоположность крышка.Это легко.

С памятью сложнее, но поразмыслив прихожу к мысли, что противоположность памяти это восприятие. Без восприятия нет никакой памяти, но и без памяти нет восприятия. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Думаю, что понятие "память" НЕ имеет противоположности. Но есть противоположность для понятия "памятливость" - это "забывчивость". Или для действия "помнить" противоположностью будет действие "забыть". В русском языке противоположности называются антонимами )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, противоположность - это положенное напротив. Значит нам нужна некая основа, на которой мы кладём друг против друга нечто и иное. Основа их объединяет в единое. 

Память невозможна без восприятия. Иначе что Вы собрались запоминать? Память теряет всякий смысл, становиться пустым набором букв. 

Но и восприятие не имеет смысла без памяти, иначе у нас будет беспрерывное восприятие нового, ничего более бессмысленного быть не может. Подходите каждый раз к зеркалу, а там незнакомое лицо, ну здравствуй, неведома зверушка. Да и понять, что это лицо, а не з*ца, для этого тоже нужна память.

Но объединив эти противоположности в нечто единое, мы получим вполне рабочую систему. Функционирующую. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет, противоположность - это положенное напротив. Значит нам нужна некая основа, на которой мы кладём друг против друга нечто и иное. Основа их объединяет в единое.

Ээээээ нет. "Сложение" противоположностей образует "ноль", а НЕ целое.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это самое распространённое заблуждение. 

Противоположность "+" это не "-", и положительное и отрицательное принадлежит к одному классу, т.е. положены рядом, это класс - имеющее знак. Противоположность знаковому есть нейтральное, беззнаковое, в математике, например, множество беззнаковых чисел представлено одним единственным числом - НОЛЬ. Вот он и есть противоположность любого знакового числа. И вместе они образуют не ничто, а целое, сиречь  числовую ось. И без нуля, само число, не важно, какого знака, как отрезок числовой оси теряет всякий смысл. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, если на примере числовой оси, то противоположными будут числа с противоположным знаком и значениями, равными по модулю.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы что число -20 будете откладывать от +20???

Или отмеряя те же 20см, Вы для начала противоположите ему -20см? 

Ну что за детский сад, каждое число, какого бы знака оно бы ни было, откладывается от нуля, и существование других чисел его не трам-пам-пам. Для него, отдельно взятого числа, есть одна единственная противоположность, с которой оно составляет единство, это ноль.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы что число -20 будете откладывать от +20???

??? Нет. Число -20 откладывается от 0.

Или отмеряя те же 20см, Вы для начала противоположите ему -20см?

??? Зачем? С какой целью? Бред какой-то...

Для него, отдельно взятого числа, есть одна единственная противоположность, с которой оно составляет единство, это ноль.

Противоположности - тогда противоположности, когда в единстве образуют ноль.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А если бред, то зачем Вы противополагаете числу 20 число -20? С какой целью?

Вот у Вас есть число 20, одно число 20, отвлекитесь от отрицательных чисел. Как Вы его получите, если не отмерите его от его противоположности?

Противоположности в единстве образуют целое. Борьба и единство противоположностей это о целостном, а не о ничтожном.

Какая может быть борьба, если в единстве Вы получаете ничто? Что у Вас с чем в таком единстве борется?  

 

Аватар пользователя ПростаЯ

зачем Вы противополагаете числу 20 число -20?

Но они действительно противоположны относительно 0.

Вот у Вас есть число 20, одно число 20, отвлекитесь от отрицательных чисел. Как Вы его получите, если не отмерите его от его противоположности?

Я его от нуля отмерю, а НЕ от противоположности.

Противоположности в единстве образуют целое.

Это о материальном теле и НЕматериальном сознании в человеке.

Борьба и единство противоположностей это о целостном

Это о взаимном влиянии друг на друга тела и сознания человека.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Они каждые противоположны нулю, а не друг другу. Друг без друга они прекрасно существуют, а вот без нуля, вряд ли. 

 

Т.е. Вы меряете не положив что-то за точку отсчёта, и противоположив ей другую точку, на отмеренном расстоянии? Как это у Вас получается без противоположения????

 

Меняйте своё сознание, срочно, если в нём отражается не действительность и материальность, а нечто совсем иное. Я аж, прямо запереживал за Вас. С таким подходом, Вам на улицу лучше не выходить. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Они каждые противоположны нулю, а не друг другу.

Я думаю, в старших классах Вы плохо успевали по математике )))

Т.е. Вы меряете не положив что-то за точку отсчёта

Как это? Измерение всегда производится от некой точки.

Меняйте своё сознание, срочно, если в нём отражается не действительность и материальность, а нечто совсем иное.

Я в порядке, НЕ переживайте )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как это? Измерение всегда производится от некой точки.

Ну дык, Вы эту точку разве не полагаете противоположностью результату отмера? Или Вы этот результат противополагаете -20см? Вы уж определитесь. 

Любое число есть противоположность точке отсчёта, а не какой-то другой точке.  И если у Вас число 20, то оно отложено от нуля, а не от -20. Не понимаю, как можно отрицать очевидность, с таким упорством. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну дык, Вы эту точку разве не полагаете противоположностью результату отмера?

Нет, конечно. Точка отсчёта и результат отмера противоположностями НЕ являются.

Или Вы этот результат противополагаете -20см?

Ваще-то длина - всегда число положительное. И у длины противоположности нет. А вот у положительного числа - есть. Противоположностью положительного числа будет отрицательное число с тем же значением.

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. и начало отсчёта и конец отсчёта это одно и тоже? Ну, если Вы отмеряете окружность, то конечно так и было бы, но беда в том, что и для окружности точкой отсчёта является её центр, который противоположен любой точке этой окружности. 

 

А другое отрицательное число но с другим значением в Вашей вывернутой логике уже не противоположность положительному числу? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Т.е. и начало отсчёта и конец отсчёта это одно и тоже?

Если начало и конец отсчёта совпадают, то отсчёта НЕ было.
Если говорить о процессе отсчёта, то противоположностями здесь будут действия по началу и окончанию процесса отсчёта.

для окружности точкой отсчёта является её центр, который противоположен любой точке этой окружности.

НЕ так. Точка на окружности и центр окружности являются противоположными концами РАДИУСА окружности. Радиус окружности является отрезком.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, хорошо, наконец прозвучали правильные слова, про противоположные концы. А то Вы тут давеча отрицали противоположность концов Вашего отмера расстояния. Начало и конец (например, отрезка) это противоположности? А вместе они образуют что? Единое целое (например, отрезок) или "ноль", сиречь ничто?

День и ночь это противоположности? А вместе они образуют что? Очередное ничто или всё таки единое целое, т.е. сутки? И т.д. до бесконечности. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

А то Вы тут давеча отрицали противоположность концов Вашего отмера расстояния

Нет. Вы просто меня НЕ поняли.

Начало и конец (например, отрезка) это противоположности? А вместе они образуют что? Единое целое (например, отрезок) или "ноль", сиречь ничто?

Отрезок образуют бесконечное множество точек. А начало и конец отрезка образуют множество из 2-х точек.

День и ночь это противоположности?

Да, день и ночь имеют противоположный признак: день - это светлое время суток (днём светло), а ночь - тёмное время суток (ночью темно).

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Точка отсчёта и результат отмера противоположностями НЕ являются

Читаем, для пущего закрепеления, что результат отмера противоположностями НЕ являются. Но что является результатом отмера как не нахождение конечной точки отрезка заданной длины? Поэтому опять спрашиваю, я не ленивый, являются ли противоположностями концы отрезков?  

 

Отрезок образуют бесконечное множество точек. А начало и конец отрезка образуют множество из 2-х точек.

 

И каждая точка на отрезке образует пару противоположностей с началом (нулём), т.е. образует отрезок меньшей длины. И так как нет никакой разницы между всеми этими точками, то и конечная точка, такая же противоположность нулю, как и все остальные. И вся совокупность этих точек есть противоположность началу отрезка.  

 

Да, день и ночь имеют противоположный признак: день - это светлое время суток (днём светло), а ночь - тёмное время суток (ночью темно).

Сразу два вопроса, а ноль и +20 не имеют противоположного признака??? Одно со знаком, другое без. 

Во-вторых, где обещанный Вами "ноль" от сложения противоположностей, в случае с сутками???  Напомню Ваш исходный тезис:

Ээээээ нет. "Сложение" противоположностей образует "ноль", а НЕ целое.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

являются ли противоположностями концы отрезков?

Да, относительно середины отрезка его концы являются противоположными.

И каждая точка на отрезке образует пару противоположностей с началом (нулём)

Нет. Пару противоположностей образуют только концы отрезка и только относительно середины отрезка. Относительно середины отрезка можно образовать бесконечное количество пар, в которых точки будут иметь симметричное относительно середины отрезка расположение, но противоположностями правильнее считать только одну пару - концы отрезка.

ноль и +20 не имеют противоположного признака???

Ноль НЕ имеет противоположного признака, а +20 имеет. Для + (плюса) противоположностью является - (минус).

где обещанный Вами "ноль" от сложения противоположностей, в случае с сутками???

Мы говорили о числах на числовой оси. Ноль является серединой числовой оси. При сложении чисел с противоположным знаком мы и выходим на середину числовой оси, т.е. на ноль. Противоположностями являются крайние значения относительно середины.
В случае со светлым днём и темной ночью обозначьте одну из противоположностей через + , другую через - , при сложении получите 0.

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы говорили о числах на числовой оси. 

 

О числах заговорил я, и только после Вашего, процитированного мною выше заявления, и только как пример, не единственный кстати из возможных, а до этого речь шла о чём угодно, о памяти вёдрах и т.д.Т.е. об объединении любых противоположностей в целое.

И так и где же обещанный Вами ноль при сложении дня и ночи? 24 часа протяженности это ноль? Или календарная дата это ноль, что Вы понимаете под нулём в явлении "сутки"? Каким образом сутки обращаются в ничто при сложении плюса ночи и минуса дня?  

Где обещанный Вами ноль при отмерении концов отрезка. И т.д. и т.п. Вы громогласно отвергли единство в целом, как результат соединения противоположностей, и вот Вы уже отвергаете сутки, отрезки, числовую ось, которая сложена из  сплошных противоположностей но представляет собою не ноль, а ровно наоборот единство в целом этих всех противоположностей и т.д. Заодно отвергаете вообще все шкалы, начиная от простой линейки, кончая термометрами и альтиметрами.

Какую середину отрезков Вы предлагает отмерять на радиусах окружностей и зачем? 

Вы и 20 см. линейкой будете отмерять через середину отрезка? Возьмите-ка бритву известного товарища и отрежьте всё лишнее в своих рассуждениях. Для обнаружения противоположности никакой середины не нужно. Достаточно концов. Противоположных. Вершина горы противоположна её основанию совершенно очевидным образом без всякой середины, которая фиг его знает где ещё находится, и кстати гора это тоже единое целое, а вовсе не ноль. Ровно как и Ваша комната, где есть противоположности в виде потолка и пола, стен и прочих элементов.  Противоположностью Вам, когда Вы пишите свои сообщения является какого либо вида монитор, какую такую середину Вы выделяете в этом противоположении?  А когда смотритесь в зеркало?

И возвращаясь к числовой оси, кроме Ваших "модульных" противоположностей, по разные стороны от нуля можно отложить бесконечно великое кол-во разных отрезков, почему же Вы только равные по длине называете противоположными? 

Аватар пользователя ПростаЯ

И так и где же обещанный Вами ноль при сложении дня и ночи?

Нулём в этом случае будет значение освещённости, среднее между светлым и темным.

Где обещанный Вами ноль при отмерении концов отрезка

А в этом случае нулём будет середина отрезка.

Вы громогласно отвергли единство в целом, как результат соединения противоположностей, и вот Вы уже отвергаете сутки, отрезки, числовую ось, которая сложена из сплошных противоположностей но представляет собою не ноль, а ровно наоборот единство в целом этих всех противоположностей и т.д. Заодно отвергаете вообще все шкалы, начиная от простой линейки, кончая термометрами и альтиметрами.

НЕ приписывайте мне НЕ мои грехи.

Вы и 20 см. линейкой будете отмерять через середину отрезка?

Ну и чушь Вы несёте, ох...

Вершина горы противоположна её основанию

Верно. Относительно горизонтали, проходящей через середину высоты горы - противоположна. А относительно птицы, парящей над вершиной горы, вершина горы и её основание противоположностями являться НЕ будут.

Противоположностью Вам, когда Вы пишите свои сообщения является какого либо вида монитор, какую такую середину Вы выделяете в этом противоположении?

Монитор НЕ является моей противоположностью. У объектов нет противоположностей, но есть противоположные признаки. Например, монитор - объект НЕживой природы, а я - живой организм. Живой и НЕживой - противоположности.

И возвращаясь к числовой оси, кроме Ваших "модульных" противоположностей, по разные стороны от нуля можно отложить бесконечно великое кол-во разных отрезков, почему же Вы только равные по длине называете противоположными?

Ваще-то я говорю НЕ о длинах отрезков, а о числах.

 

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нулём в этом случае будет значение освещённости, среднее между светлым и темным.

И это среднее не будет нулём хоть убейся, так как освещённость отрицательной быть не может, и даже нулевой, даже в самую глухую ночь, она не будет. Так что давайте ещё одну попытку.  

А в этом случае нулём будет середина отрезка.

10 см в нашем случае для 20 см-го отрезка у Вас это ноль? Ничто?   

НЕ приписывайте мне НЕ мои грехи.

Ничего не приписываю, я спецом повторил копипастой полный текст Вашего первого послания. Могу сюда вставить цитату из себя любимого, на что было дано это Ваше возражение:

  "Нет, противоположность - это положенное напротив. Значит нам нужна некая основа, на которой мы кладём друг против друга нечто и иное. Основа их объединяет в единое....

...Но объединив эти противоположности в нечто единое, мы получим вполне рабочую систему. Функционирующую." 

И снова повторю Ваш ответ я не ленивый:

Ээээээ нет. "Сложение" противоположностей образует "ноль", а НЕ целое.

И я привожу Вам многочисленные примеры того, как объединение противоположностей создаёт функционирующие системы, и всё прошу, наконец, продемонстрировать, как эти системы обращаются в "ноль", но в ответ получаю лишь всё большие пустые словеса.

 

 Верно. Относительно горизонтали, проходящей через середину высоты горы - противоположна. А относительно птицы, парящей над вершиной горы, вершина горы и её основание противоположностями являться НЕ будут.

Нет уж, вершина горы останется её вершиной, какая бы птица над ней не пролетела. Я живу в предгорье и наглядно наблюдаю горы и их вершины каждый божий день. И мне совершенно не нужна никакая середина горы, чтобы понять, где у неё какие противоположности.  

 

Монитор НЕ является моей противоположностью. 

Хорошо, пусть будет Вашей противопоставленностью, если он стоит перед Вами, суть дела не меняется. Он Ваша противоположность в той, вполне функционирующей системе, которая шлёт мне ответы на этот форум. Убрать одну из них и всё, никаких ответов не последует.  

Ваще-то я говорю НЕ о длинах отрезков, а о числах.

Вообще-то, число состоит из модуля (длины отрезка числовой оси) и знака (направления от НУЛЯ, а не от другого знака, почему и выходит что ноль противоположен всем прочим числам) так что, говоря о числах, довольно трудно уйти от понятия длина и отрезок. 

И сколько противоположностей на числовой оси не создай, а их там несчётная бесконечность, все они объединённые основой, самой осью, создают вполне функционирующую систему, а вовсе не Ваш "ноль".   

Аватар пользователя ПростаЯ

И это среднее не будет нулём хоть убейся, так как освещённость отрицательной быть не может

Ах ты боже ты мой... Нуль - это образ среднего значения между двумя противоположностями.

10 см в нашем случае для 20 см-го отрезка у Вас это ноль?

Нет. Нуль в нашем случае - это НЕ длина в 10 см, а точка, лежащая на расстоянии 10 см от начала отрезка, длина которого 20 см.

вершина горы останется её вершиной, какая бы птица над ней не пролетела.

Разумеется.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мдя.

Безусловно, поскольку ноль это произвольно выбранная точка на числовой оси, любой её сдвиг по оси ничего, никаких свойств системы не меняет. На этом собственно и зиждется возможность измерения любых величин. Мы можем любую произвольную точку назвать нулём, и выбрав единичный отрезок измерения, мерить относительно этого нуля, что угодно и как угодно. Поэтому Вы действительно можете обозвать середину отрезка нулём. А я могу выбрать точку золотого сечения и её назвать нулём. Никакая религия в мире этого запретить не может. Более того, можно точку нуля вынести вообще за пределы отрезка. Например взяв линейку, приложить к нашей исходной точке отсчёта не ноль, а, например, отметку 30см и отложить ещё 20, до отметки 50. В этом случае наш ноль вообще окажется не ближе чем в 30 см от любой точки отрезка. И таки большинство относительных шкал, используемых человечеством, температурная от точки закипания или замерзания воды, шкала высот от уровня моря, многочисленные эры в летоисчислениях, взяты от балды ни к каким серединам никаких отрезков не привязаны, а взяты чисто из соображения удобства. Удобно Вам считать нулём середину отмеренного Вами отрезка? Да бога ради, сути этого не изменит, всё равно все измерения будут откладываться (класться в сторону, противополагаться) от нуля (точки, выбранной за начало отсчёта) а не от какой-то там противоположности другого знака. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Оспидя...

Что ж Вы так буквально читаете...

Нулём я обозначила то состояние (величину) признака, относительно которого определяют противоположности. Т.е. нуль в рассмотрении противоположностей - это НЕ число 0.

ЗЫ. Всё, давайте закончим. Я устала от Вашей НЕпонятливости )))

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нулём я обозначила то состояние (величину) признака, относительно которого определяют противоположности.

Ну вот, вроде звучат разумные слова, что противоположности относительно нуля, а не относительно друг другу. Т.е. каждая противоположность противоположена нулю, о чём я уже не один десяток сообщений исписал. А всякая красивость в виде симметрии, к которой Вы так стремитесь, тут за уши притянута. На абсолютной шкале симметрии относительно нуля нет, а противоположностей нулю хоть пруд пруди, бесконечность.

 

Заканчивайте, когда посчитаете нужным, не я это начал, не мне это и заканчивать.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Заканчивайте, когда посчитаете нужным

Ок. Считаю нужным.

Аватар пользователя ПростаЯ

А другое отрицательное число но с другим значением в Вашей вывернутой логике уже не противоположность положительному числу?

В моей правильной логике понятия отрицательный и положительный - противоположные.

И каждое отрицательное число образует пару с положительным числом с таким же значением по модулю. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Значит число 5 у Вас всё же противоположно -3? Или они для Вас уже не противоположности? Это я к тому, является ли их сумма нулём? 

 

Правильной противоположностью множества отрицательных чисел будет множество неотрицательных чисел.

А множеству положительных чисел, множество неположительных чисел.При таком подходе единство неположительных с положительными образует целое  - числовую ось.

Но неположительные, равно как и неотрицательные числа, начинаются с одного и того же числа ноль. И именно ноль и определяет противоположность. Потому что, все положительные числа, какие ни есть противоположны нулю, и все отрицательные числа, какие ни есть противоположны нулю. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Значит число 5 у Вас всё же противоположно -3?

Нет. Противоположным к числу -3 будет число 3. А к числу 5 - число -5.

Но неположительные, равно как и неотрицательные числа, начинаются с одного и того же числа ноль.

Нет. Число 0 НЕ входит ни во множество отрицательных, ни во множество положительных чисел.

И именно ноль и определяет противоположность.

Нет. 0 определяет границу, относительно которой располагаются противоположные по знаку числа.

Потому что, все положительные числа, какие ни есть противоположны нулю, и все отрицательные числа, какие ни есть противоположны нулю.

Нет. У нуля нет противоположности.

 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 10:07, ссылка
Число 0 НЕ входит ни во множество отрицательных, ни во множество положительных чисел

 "Число 0". Если 0 - число, то это число точно так же входит во множество всех чисел, которые (числа) такие же равноправные "нули".
Величина числа определяется количеством "промежутков" между числами.

0 определяет границу, относительно которой располагаются противоположные по знаку числа.

Границу можно провести по любому числу "числового множества".
Проблемой границы является не "число" (0, ноль), а "промежуток" между числами, который не равен нулю. 

У нуля нет противоположности.

У нуля есть противоположность, которую звать НЕ-нуль. Числу 0 (ноль) противоположен его "промежуток", который прилегает к этому числу, но не является им.

Аватар пользователя ПростаЯ

Если 0 - число, то это число точно так же входит во множество всех чисел,

Во множество ВСЕХ чисел - входит. Во множество положительных или отрицательных - нет.

Границу можно провести по любому числу "числового множества".

Можно.

У нуля есть противоположность, которую звать НЕ-нуль. Числу 0 (ноль) противоположен его "промежуток", который прилегает к этому числу, но не является им.

Назовите число, которое является таким "промежутком".

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 11:45, ссылка
Назовите число, которое является таким "промежутком".

Называю: это НЕ-число. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Называю: это НЕ-число.

НЕчислом является, например, корова. По какому признаку 0 и корова будут у Вас противоположностями?

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 14:15, ссылка
НЕчислом является, например, корова.

Это с какой стороны посмотреть. Число, по-Аристотелю, есть форма. Корова форму имеет.
Но корова - это не число, то есть, не форма. Значит, в корове ещё что-то есть, кроме формы. 

По какому признаку 0 и корова будут у Вас противоположностями?

По какому признаку - не знаю, но число/форма находится в голове, а корова снаружи головы - напротив, если живая - это одно противоположение, "реальное".
А если только форма коровы, то и она в голове, но опять-таки "напротив" числа, потому что даже в голове корова не есть чистая форма (число), но наполненная моим внутренним отношением, которое никак НЕ форма, но образует конфигурацию чисел (конфигурацию формы "коровы") от которой (конфигурации) возникает ВИД "коровы". 

Пожалуй, признаком противоположения числа и отношения будет "создание отношением формы/числа".

Более того, отношение и форма (число) по этому признаку, будут ортогональны друг другу, отсюда ортогональность системы координат.

Аватар пользователя ПростаЯ

Это с какой стороны посмотреть.

Посмотрите со всех сторон.

По какому признаку - не знаю

Ну тогда и разговаривать НЕ о чем. НЕ будем же мы говорить о Вашем НЕзнании...

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 23:19, ссылка

Это с какой стороны посмотреть.

Посмотрите со всех сторон.

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 11:45, ссылка
Назовите число, которое является таким "промежутком".

 

Каков вопрос, таков и ответ. Промежуток - это НЕ-число. 
Ваш вопрос из разряда: назовите забор, который является такой рекой.
Точка это не линия.
математическая точка - это не геометрическая точка.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваш вопрос из разряда: назовите забор, который является такой рекой.

Ну это логичный вопрос, когда Ваше заявление таково: забор - это такая река, которая является ему противоположностью.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 08:27, ссылка
Ваше заявление таково: забор - это такая река, 

Мне, конечно, приятно, что Вы хотите стать мною, но пока я такого не заявлял. Пока моё заявление не изменилось: число - это не промежуток, а промежуток - это не число. Может быть я не прав в сущности того, что они представляют, но прав в том, что они в паре.

Меня интересует сущность формы, которую Аристотель привёл к числу.
Форма меня интересует потому, что она неизменна при мышлении о реальности и в самой реальности. 

Форма в мышлении и форма в реальности являются "мне" чистыми противоположностями, потому что форма реального предмета переходит ("снимается") в сферу мышления, а форма, рождающаяся в сфере мышления переходит в сферу реальности, сферу реальных (сильных) вещей и действий с ними, как бы "надеваясь" на вещность силовой реальности, рождая новые вещи и действия с ними.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы хотите стать мною

Боже упаси )))

Пока моё заявление не изменилось: число - это не промежуток, а промежуток - это не число. Может быть я не прав в сущности того, что они представляют, но прав в том, что они в паре.

Ога. Корова - это НЕ число, а число - это НЕ корова. Поэтому число и корова образуют пару?

Форма меня интересует потому, что она неизменна при мышлении о реальности и в самой реальности.

Форма в мышлении и форма в реальности являются "мне" чистыми противоположностями

Нарушение логики. Если форма НЕизменна (т.е. одинакова) при мышлении и в реальности, то форма в мышлении НЕ может быть противоположностью форме в реальности. Одинаковые (или подобные) объекты обладают одинаковыми (или подобными), но НЕ противоположными признаками.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, НЕ тужьтесь почём зря, противоположность числу 0 (да и самому понятию "число") Вы НЕ найдёте. Но ноль - это математическое обозначение отсутствия. Вот понятие "отсутствие" имеет свою противоположность - "наличие".

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 10:46, ссылка

Дилетант, НЕ тужьтесь почём зря, ...

Только вместе с Вами...  ссылка

Аватар пользователя ПростаЯ

Точка это не линия.

Корова - тоже НЕ линия.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 08:22, ссылка

Точка это не линия.

Корова - тоже НЕ линия.

Корова тоже не точка. Вам легче стало? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Корова тоже не точка. Вам легче стало?

О, да! И Вас с облегчением!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Промежуток, сиречь отрезок числовой оси, как раз и является числом (действительным). Единственное исключение это ноль, который не является отрезком, а точкой. В этом смысле он не число, как и было до старины Эйлера. Который подумал, подумал и сказал, точка она тоже отрезок и сделал ноль числом. Но все признаки нечисла ноль при этом всё равно сохраняет.

Но всё меняется при переходе к счёту.

Коровы, равно как и все другие тела во вселенной, сводятся к точке в пространстве натурального и целочисленного счёта (вспомните детские считалочки, где на каждый ударный слог приходиться касание к считаемому, вот это касание и есть визуализация точки, каждому считаемому сопоставлена маркирующая его точка, причём строго только одна). В этом пространстве появляются и промежутки о которых Вы говорите, т.е. пустоты, дырки на числовой оси. В этом случае, появляется возможность говорить о числах (только числах с определённостью, например натуральные, целые, рациональные и т.д.) и нечислах (промежутках, дырках в оси). Дырки появляются в любом счётном пространстве, в силу его принципиальной дискретности, например иррациональные числа в счётном рациональном пространстве это нечисла (не рациональные числа), дробные это нечисла в целочисленном пространстве и т.д.  

 

Забор сводится к линии например на планах и топографических картах.

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 21 Август, 2019 - 13:24, ссылка

Промежуток, сиречь отрезок числовой оси, как раз и является числом (действительным).

Промежуток явлен как величина числа. 

ноль, который не является отрезком, а точкой.

"Ноль" - это название числа. А его величина - "нуль". 

Забор сводится к линии например на планах и топографических картах

Река тоже сводится на картах к линии. То есть, забор и река - это одно и то же? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, если мы начнём так глубоко зарываться, то довольно быстро обнаружим, что у числа нет величины, величины живут в физическом мире. А число собственной размерности не имея, соответственно и  величиной не является.  

Мы вводим длину отрезка числовой прямой (как бы величина числа), а что это за длина? В чём она выражается? В метрах, шагах, парсеках? Ни в чём. Есть только понимание, что если взять один отрезок, то он в два раза меньше длины двух таких же, что полтора отрезка это между одним и двумя, а отрезок длиной в Пи отрезков, это вообще чёрт знает, что такое. И другого представления действительного числа, кроме как отрезка числовой прямой, нет и само такое число теряет смысл, переставая быть отрезком. Так как само назначение такого числа быть универсальным мерилом, т.е. хоть каким-то протяжённым объектом. И без этой протяжённости ничего измерить нельзя.  

И ноль превращается в отрезок длинной в одну точку, т.е. в отрезок не имеющий длины. Как раз то, чем ничто, никакая длина, не измеряется. 

Забор и река сводятся к линиям, так же как населённые пункты (само слово пункт говорящее) к точкам, но не являются одним и тем же. Всё на свете можно свести к единицам счёта (например, на земле уже 7 с хреном миллиардов человек, и Вы, и я, всего лишь единицы счёта этого количества), это же не значит, что всё на свете является одним и тем же? 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 31 Август, 2019 - 14:03, ссылка

Ну, если мы начнём так глубоко зарываться, то довольно быстро обнаружим, что у числа нет величины, величины живут в физическом мире. А число собственной размерности не имея, соответственно и  величиной не является. 

Число имеет размерность,это единица,и соотвественно имеет величину,это то количество единиц,которое оно определяет.Число 2,это две единицы,12 - двенадцать единиц,0 -нет ни одной единицыА вот что находится под единицей,это неважно,может что угодно,т.е проявляется абстрактная суть числа.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы натягиваем количество на размерность. Подменяем. 

А число Пи какое количество единиц выражает? Вы можете Пи выразить через единицу? 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 31 Август, 2019 - 14:23, ссылка

Мы натягиваем количество на размерность. Подменяем. 

А число Пи какое количество единиц выражает? Вы можете Пи выразить через единицу? 

,это будет три полных единицы и некоторая часть единицы, определённая с некоторой долей погрешности.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так и что надо сделать с единицей, чтобы получить Пи? 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 31 Август, 2019 - 14:30, ссылка

Так и что надо сделать с единицей, чтобы получить Пи? 

С единицей ничего не надо делать.Есть геометрическая фигура -окружность.У неё есть атрибуты- длина и диаметр.Отношение длины к диаметру и есть пи.Какие бы вы не брали окружности,т.е.как бы не меняли атрибуты,отношение будет давать три полных единицы и какую-то часть,т.е это не проблема единицы,и размерности числа.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, т.е. из собственной длины, взятой за эталон, на самой числовой оси, Вы число Пи никаким образом не вытащите. А обнаружите его лишь вовне. Что тут чему мерилом является, совершенно непонятно, внешний мир по отношению к числу, или число по отношению к внешнему миру...

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 31 Август, 2019 - 15:00, ссылка

Ну, т.е. из собственной длины, взятой за эталон, на самой числовой оси, Вы число Пи никаким образом не вытащите. .

Почему не "вытащу"?За единицу,на числовой оси,берётся какая-то длина.Возьму три длины и ,а следующую длину,разобью на десять длин,а десятую ещё на десять и т.д...Точного значения нет,есть лишь определение с некоторой погрешностью.Но ,число имеет размерность единицы,и количество этих единиц есть его величина.Другой вопрос,что мы принимаем за единицу.Единица,может быть и мнимой,например.

А обнаружите его лишь вовне. Что тут чему мерилом является, совершенно непонятно, внешний мир по отношению к числу, или число по отношению к внешнему миру..

Не совсем понятно,что вы имеете в виду?Внешний мир имеет количество,внутренний(субъективность),имеет способность абстрагироваться от количества,выбирая то или иное наполнение единого,целого.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Имел в виду, что (берём идеальное представление)  во вне числовой оси, длины, кратные Пи, вполне себе существуют (хотя вопрос открыт, может быть их и нет в реальности, кто знает), и мы можем взять такую длину, приложить к нашей линеечке и отметить (понятно, что точно в реальности этого не сделать) наше искомое Пи и сказать, вот вам длина Пи. Так чем мы, что померили при этом? линейкой длину, или длиною линейку? Получается, что иррациональные числа попадают на нашу линейку извне, по отношению к самой оси. Переносятся из измеряемого мира на инструмент измерения. Даже если это происходит не физически, а путём неких математических построений, которые один чёрт производятся не внутри числовой оси, а внешне по отношению к ней. Вот Вы там диаметры, окружности как-то соотносили, даже в уме, это всё равно не имеет отношения к числовой оси. На неё Вы лишь перенесли результат.    

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 31 Август, 2019 - 16:08, ссылка

Имел в виду, что (берём идеальное представление)  во вне числовой оси, длины, кратные Пи, вполне себе существуют (хотя вопрос открыт, может быть их и нет в реальности, кто знает),

Да ,это интересный вопрос.Физический смысл пи,это отношение длины окружности к диаметру её.Математический же смыл ,а его я вижу как соизмерение двух величин получается неопределённым,т.е. выливается в бесконечную десятичную дробь.

Получается, что иррациональные числа попадают на нашу линейку извне, по отношению к самой оси.

Числовая ось,представлена,как геометрическое отражение множества вещественных чисел.На этой оси есть место числу 3 и числу 4.Пи ,находится где-то между ними.Показать точно мы не можем,это да ,но почему оно внешне,почему попадает из вне?Я так и не могу понять,что вы имеете в виду?Вы хотите сказать,что иррациональных чисел нет в природе? Это тоже самое,что вопрос о бесконечности.Есть она в реальности или нет?Не может наша Вселенная быть бесконечной,но про-во в котором наша конечная Вселенная расширяется -бесконечно?!Как решить эти проблемы?В состоянии ли наша логика ,это переварить?Вот ещё одна противоположность конечность/бесконечность...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, попробую. 

Бесконечная десятичная дробь, это не то же самое что иррациональность.

Возьмём число 1/3, она в десятичном виде бесконечная дробь.

Но изобразить её на числовой оси запросто.

Берём отрезок произвольной длины. Отмеряем ещё два таких же, прибавляем и торжественно ставим в получившейся точке цифру 1. Тогда исходный отрезок есть 1/3. Ну и супер.

И таким образом мы можем изобразить, не покидая числовую ось любое рациональное число, конечное, бесконечное, дробное, целое и т.д.  

Переход к дроби всего лишь смена масштаба, был отрезок длиной 1, стал отрезок длиной 0,1 и им с точностью до 1 десятой, мы можем изобразить любую дробь. Нужна большая точность, сделали исходный отрезок длиной 0,01 и погнали. Потом 0,001, 0,0001 и так до бесконечности. Чтобы отложить число 0,561, к примеру, нужно отсчитать 561 произвольной длины отрезков, назвав каждый 0,001 и всё, дело сделано. Ось бесконечна, никакое масштабирование её не изменит.

Иррациональные числа таким образом изобразить нельзя. В этом вся проблема. Их можно только взять откуда-то и приложив к линейке отметить их положение на оси. 

Или взять произвольный отрезок, назвать его Пи, и отмерять части Пи, или целые кратности Пи, сколько угодно, иногда так и делают, но тогда иррациональной станет единица. Для такой оси единицу придётся брать извне. 

 

 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 31 Август, 2019 - 20:05, ссылка

Ну, попробую. 

Бесконечная десятичная дробь, это не то же самое что иррациональность.

Возьмём число 1/3, она в десятичном виде бесконечная дробь.

Правильно,это рациональное число,входящее в множество действительных чисел,а число пи ,или же число корень из двух, относятся к множеству иррациональных чисел,также входящих в множество действительных.А числовая ось ,это геометрическое отображение всех вещественных(действительных чисел) .Так что своё место на числовой оси имеют и рациональное и иррациональное число.Вот ,вы для примера взяли 1/3,определив таким образом масштаб числовой оси и у вас запросто отложилось 1/3.А если возьмёте за единицу 1/7,также запросто отложите 1/3?

Иррациональные числа таким образом изобразить нельзя. В этом вся проблема. Их можно только взять откуда-то и приложив к линейке отметить их положение на оси. 

Ну так а в чём проблема?При некотором масштабе вы и 1/3 не отложите точно.Ведь не в этом суть иррациональных чисел...главное,что вы его обозначили так,оно в этом виде участвует в вычислениях и при определённых требованиях ,зависящих от конкретного момента ,вычисляется с той или иной долей погрешности.

Собственно,все числа,это математические объекты,которые придумал человек,чтобы определить ту или иную количественную характеристику объективности(реальности),т.е. все они берутся из головы и прикладываются к линейке..какая разница,иррационально или рационально или же вообще натуральное число?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вещественные числа это мерила вещественных же количеств. Для этого они и понадобились. Мерило, прежде всего. И для "изготовления" мерила рациональных чисел, нет никаких проблем, как я сказал, любое рациональное число, в выбранном масштабе сводится к натуральному, а там знай отсчитывай. И в случае двух дробей, надо просто перейти к общему знаменателю  о отсчитать натуральное количество дробей пропорционально числителям. Но иррациональность"изготовить" нельзя. Можно изготовить линейку с "дыркой" и сказать, вот там, в дырке, где-то и находится это иррациональное число. Собственно эта дырявость числовой оси и ставила когда-то в тупик. Откуда и взялось само слово иррациональность. 

Дальше бредни:

А если представить, что ось действительно дырява? Что иррациональных чисел действительно нет, а есть только места точек которым не соответствует никакое число? (Никакая вещественность) 

Это соответствовало бы картине дискретной и квантованной вселенной, в которой любая величина сводилась бы к натуральному количеству квантов, пространства, массы, времени,энергии и чего угодно, производного от них. Окружность стала бы рациональной, но проколотой или с нахлёстом в один квант длины (как собственно и выглядит окружность в наших настоящих вычислениях, мы сводим её к рациональному числу, или делая "прокол", или "нахлёст", с некоторой точностью)

Тогда супербредни: ошибки квантования, выбор "прокола" или "нахлёста" стал бы источником случайности и неравновесности во вселенной. Ведь основная проблема, это найти источник случайности, который разрушает детерминированность вселенной.  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 1 Сентябрь, 2019 - 12:49, ссылка

А если представить, что ось действительно дырява? Что иррациональных чисел действительно нет, а есть только места точек которым не соответствует никакое число? (Никакая вещественность) 

Это соответствовало бы картине дискретной и квантованной вселенной, в которой любая величина сводилась бы к натуральному количеству квантов, пространства, массы, времени,энергии и чего угодно, производного от них. Окружность стала бы рациональной, но проколотой или с нахлёстом в один квант длины (как собственно и выглядит окружность в наших настоящих вычислениях, мы сводим её к рациональному числу, или делая "прокол", или "нахлёст", с некоторой точностью)

 Ну так ,вы подобрались к раскрытию секрета корпускулярно-волнового дуализма.

Тогда супербредни: ошибки квантования, выбор "прокола" или "нахлёста" стал бы источником случайности и неравновесности во вселенной. Ведь основная проблема, это найти источник случайности, который разрушает детерминированность вселенной.  

А почему ,вы считаете,что детерминированность нарушается? Почему ,бы обозначить это явление не как "ошибку квантования",а как следствие ,опять же какой-то причины.Причины ,уходящий за пределы возможности познания?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если выбор "прокол" или "нахлёст" равновероятен, например, для наглядности, происходит неоднократный разрыв, чего бы то ни было, всё одинаково, действующие силы, сам рвущийся объект, всё-всё-всё одинаково, но разрыв происходит по иррациональному значению, соответственно каждый раз у нас будут появляться части отличающиеся ±квант, случайным образом. Мы не можем предугадать в какую сторону "округлиться" наша ошибка квантования.  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 1 Сентябрь, 2019 - 16:20, ссылка

Если выбор "прокол" или "нахлёст" равновероятен, например, для наглядности, происходит неоднократный разрыв, чего бы то ни было, всё одинаково, действующие силы, сам рвущийся объект, всё-всё-всё одинаково, но разрыв происходит по иррациональному значению, соответственно каждый раз у нас будут появляться части отличающиеся ±квант, случайным образом. Мы не можем предугадать в какую сторону "округлиться" наша ошибка квантования.  

Почему ,вы говорите о нашей ошибке квантования? О каких квантах ведёте разговор?В моём понимании,это минимальные порции энергии,которыми обменивается взаимодействующая материя.Они настолько малы,что практически являются "общим знаменателем",исключающим несоразмерность,которую мы наблюдаем в реальности и ради решения проблемы,которой и были придуманы иррациональные числа.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Продолжу бредить.

Ну дык и отличие Пи от ближайшего рационального числа столь мало, что мы даже не можем его обнаружить.

Ошибки, в том числе и квантования, имеют проклятое свойство накапливаться. 

И если посмотреть в самый фундамент, то мы обнаружим для квантового мира неизбежность ошибки.  Если посмотреть на "топологию" любого вещественного числа, отличного от нуля, то она выглядит так (0,r] r→±∞ и в континууме  открытость полу интервала проблемы не вызывает, а в квантованном мире, в котором величины дробятся конечно, эта открытость порождает ошибку квантования, тот самый разрыв, о котором я говорил ранее, с непредсказуемым результатом "нахлёста" или "прокола", когда континуальное (0, r] переходит к квантованному [q,r]. Для всего, вообще для всего на свете. Всё что ни есть, несёт в себе хотя бы одну эту, пусть и наимельчайшую, но ошибку, причём случайную.  Во времени (что особо противно, так как оно течёт, постоянно накапливая ошибки в самом себе), в массе, в энергии в пространстве, во всех своих измеримостях. И поскольку, абсолютное большинство объектов, это объекты состоящие из чего-то иного, т.е. представляет собою сложное, сложенное из, то каждый объект содержит не одну такую ошибку, а ровно столько, на сколько бесструктурных составляющих его можно разложить.   

И можно предположить, что набор этих ошибок, есть своеобразный "отпечаток пальцев", порождающий бесконечную вариативность во вселенной, со всей очевидностью наблюдаемую в макромире (ну нет ничего абсолютно одинакового в нём), и в микромире. Которая и разрушает детерминированность.  

Напоминаю, это бредни, а в чужих бреднях разбираться очень трудно, уж мне ли не знать, я с бредоносцами общался годами. Так что не особо заморачивайтесь.  

Аватар пользователя irina_pti

m45, 2 Сентябрь, 2019 - 11:06, ссылка

Илья Геннадьевич, 2 Сентябрь, 2019 - 14:05, ссылка

Друзья, прошу перенести ваше обсуждение сюда, а то уже читать трудно.

Аватар пользователя irina_pti

m45, 2 Сентябрь, 2019 - 11:06, ссылка

Илья Геннадьевич, 2 Сентябрь, 2019 - 14:05, ссылка

Друзья, прошу перенести ваше обсуждение сюда, а то уже читать трудно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет. Противоположным к числу -3 будет число 3. А к числу 5 - число -5.

 По Вашему выходит, что противоположность определяет не знак, а модуль?  Совсем заврались. Вот что бывает, когда логика вывихнута. 

Нет. Число 0 НЕ входит ни во множество отрицательных, ни во множество положительных чисел.

 

Число ноль входит во множество неотрицательных и во множество неположительных чисел.  И ноль определяет противоположность, возьмите любое отрицательное число и двигайтесь в противоположное от его значения сторону и к чему Вы придёте. Подсказываю, к нулю. И как только Вы к нему придёте то тут же окажетесь за пределом отрицательных чисел. 

Ноль является противоположностью сразу всех других чисел, так как, все другие числа отображают количество, а ноль отображает отсутствие кол-ва. И любое число имеет вид: (0;Z] где Z→±∞ и как видим в самом этом виде "зашиты" две противоположности 0 и  Z.

Аватар пользователя ПростаЯ

противоположность определяет не знак, а модуль?

Нет. Противоположность определяет знак.

Совсем заврались. Вот что бывает, когда логика вывихнута.

Или Вы прекращаете свои оценочные высказывания в адрес собеседника, или я прекращаю разговор с Вами.

Число ноль входит во множество неотрицательных и во множество неположительных чисел.

Нет. Число 0 НЕ имеет знака.

Ноль является противоположностью сразу всех других чисел, так как, все другие числа отображают количество, а ноль отображает отсутствие кол-ва.

Из противоположностей образуется только одна пара. Т.е. для каждой противоположности имеется единственная противоположность. Т.е. одно и то же число НЕ может быть противоположностью сразу нескольким числам.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет. Противоположность определяет знак.

Ну, значит -3 противоположно 5. И где же обещанный ноль? 

Или Вы прекращаете свои оценочные высказывания в адрес собеседника, или я прекращаю разговор с Вами.

Я Вас не неволю, как начали разговор по собственной инициативе, так и закончить его имеете право по той же причине. Тут все ходы записаны, а у меня нет задачи переубеждать лично Вас, живите хоть с какими угодно заблуждениями, это Ваше личное дело, я пишу для тех, кому не лень это всё будет читать, а уж они разберутся заврались Вы или нет, когда утверждаете, что положительное противоположно отрицательному и тут же отрицаете что -3 противоположно +5. Если Вы в этом усматриваете логику, то я повторю, такая логика имеет вывих. 

Нет. Число 0 НЕ имеет знака.

А что, все неположительные числа имеют знак????  Вот Вам урок за 6-й класс школы:

https://www.yaklass.ru/p/matematika/6-klass/ratcionalnye-chisla-13871/polozhitelnye-i-otritcatelnye-chisla-koordinatnaia-priamaia-13769/re-afd6fa38-91be-4a8a-836d-699d2d445aa9

 

Из противоположностей образуется только одна пара.

А это Вы откуда взяли? Вот стоит командир перед строем солдат, он противоположность любому солдату в строю. Центр окружности, упомянутый ранее, противоположен всем точкам окружности.  Солнце противоположно всем планетам и т.д. до бесконечности.

А ноль противоположен любому другому числу, это его, нуля, базовое свойство.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, значит -3 противоположно 5.

НЕ значит. -3 противоположно 3, а 5 противоположно -5
-3+3=0
5+(-5)=0

такая логика имеет вывих.

Вам кажется. В силу хронического вывиха Вашей собственной логики. 

А что, все неположительные числа имеют знак????

Отрицательные числа имеют знак минус, положительные - знак плюс.

Вот стоит командир перед строем солдат, он противоположность любому солдату в строю.

Ога. А также он противоположен солнцу над его головой, монитору в Вашей комнате, собачке, лающей во дворе, а также всем остальным растениям и прочим атомам, образующим Вселенную.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну вот Вы снова и подтвердили, что противоположность у Вас, в Вашей вывихнутой логике, определяет модуль, а не знак. Хотя минутой ранее Вы утверждали обратное. 

Командир с бойцами составляет единую систему. И если бы Вы хоть день прослужили бы в армии, Вам бы очень быстро бы объяснили противоположность командира любому бойцу в его подчинении. Солнце с планетами и прочими телами составляет единую систему, и поэтому тоже является противоположностью для планет, Вы, конечно, можете продолжать считать, что наша система образована Землей и она является противоположностью всех остальных участников системы, дело Ваше, в некоторых случаях, такой подход оправдан.

 

Ну а в самом широком смысле, таки да, любое нечто может стать противоположностью любого иного во вселенной. Дело за малым, найти общую основу для их взаимо-противоположения.

Аватар пользователя ПростаЯ

любое нечто может стать противоположностью любого иного во вселенной. Дело за малым, найти общую основу для их взаимо-противоположения.

Вот и флаг Вам в руки! И свистульку на шею.

Аватар пользователя Алла

У вас все ваши "противоположности" являются противолежащими.

Противоположными являются только предикаты (больной-здоровый).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Больной-здоровый это альтернативы, в данном случае  состояния. Противоположность им обеим - мёртвый. При чём, можно быть одновременно больным и здоровым, больной физически - здоров психически и обратно. Становитесь Вы себе противоположностью, заболев гриппом? 

Вот сонный и бодрый, это альтернативы, а сон и бодрствование могут выступать, как противоположности.

Альтернатива сну в противоположность бодрствованию, кома, наркотическое забытье и т.п. 

Аватар пользователя Алла

Альтернатива - это проблема выбора, а не качественная характеристика.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык, вы и выбираете, быть Вам больным или здоровым. Заболели, начинаете лечиться, потому что выбираете быть здоровым. Другой вопрос получиться ли, "ну, это уже диалектика" (с). Но и состояние "здоровый" Вы определяете по выбору, ну заболела голова, это же не повод считать себя больным, не так ли?  Почихиваете, покашливаете, в боку что-то покалывает, подумаешь, всё равно здоров. А в военкомат, призывнику надо прямо на каталке из реанимации приехать, чтобы врач задумался, а не болен ли мальчик? 

А другой встал утром, ой, что-то нездоровиться мне, ой не хорошо как-то, не пойду-ка я сегодня трудиться.

Аватар пользователя Алла

Если я здоров, то и выбирать нечего. 
А если болен, то это я и так знаю и безо всякого выбора.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Во-первых, нет критерия по которому можно однозначно сказать я здоров. Можно так решить. 

Во-вторых, будучи здоровым, можно пить, курить, ходить с голой шеей в мороз и т.д. делая выбор явно не в пользу здоровья. 

В-третьих, и это главное, выбор, это не обязательно волевой акт субъекта. 

Выбор может сделать и его величество случай. Вот родится у Вас мальчик, или девочка, это разве противоположности? Это альтернативы. Без Вашего волевого участия в выборе. А Вам, как родителю, они будут противоположности, что мальчик, что девочка, без разницы, так как противоположность ребёнку - это родитель, а пол того и другого не важен. Так что совет будущим родителям - готовьтесь, вас ждёт удивительная встреча с вашей противоположностью.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Противоположность - оценка положения. Сугубо субъективный инструмент познания Бытия. Само бытие неразрывно, непрерывно и едино.

Наше сознание объективизирует части Бытия и познает эти объекты при помощи формирования противоположности.

Вы предлагаете традиционное противопоставление. Откуда вы его взяли? Как оно образовалось?

реальное - идеальное

А вы какие предложите?

А что вы хотите? Бесконечный ряд противопоставлений или алгоритм их образования?

Вы предлагает рыбу (противопоставления), а я предлагаю удочку (алгоритм их образования).

Ваше решение?

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, да вот хочу понять откуда они взялись, зачем нужны для описания Бытия.

Аватар пользователя Совок.

хочу понять откуда они взялись, зачем нужны для описания Бытия.

От Гегеля они взялись. 

Аватар пользователя irina_pti

Совку: думаю, что от Гегеля только  "единство и борьба противоположностей" а сами противоположности рассматривали раньше.

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 24 Январь, 2019 - 11:56, ссылка

 хочу понять откуда они взялись, зачем нужны для описания Бытия.

Прекрасный ответ!

Объясняю кратко:

Откуда они взялись?

1. Противоположности вы синтезируете сами (ваше сознание).

2. Алгоритм синтеза. 

- Превращаете "понятие" в противоположность при помощи логического оператора "НЕ"

мальчик - НЕ мальчик, но это абсолютная противоположность (это ВСЁ, что "не мальчик")

Затем задаете вектор внимания (оператор "А") - не мальчик, а девочка (а мужчина, а корова, а кирпичи)

Пример: Реальное - не реальное, а идеальное (а воображаемое, а фантастическое, а плоское, а твердое и т.д.)

зачем нужны для описания Бытия?

Бытие едино и неделимо. Это наше сознание расчленяет его на объекты проводя объективизацию бытия.

Для создания шаблона  узнавания необходим инструмент сравнения объектов.

Сравнение объектов возможно только путем измерения и сопоставления результатов замера.

Методов измерения множество, это не главное. Единственное, что обязательно для всех методов это наличие отрезков (логических, физических, пространственных, мысленных и т.д.)

Для получения таких отрезков  и нужна сознанию  противоположность. При помощи неё сознание создает эталон (неизменный отрезок), шкалу, размер и сравнивает два объекта своего внимания.

Это только один из способов применения ментального инструмента сознания "Противоположности".

Аватар пользователя axby1
  •  Часть : прикладная - теоретическая

  Про три перечисленные Вами дихотомии можно сказать что тезис каждой из них составляет прикладную часть соответствующего целого, а антитезис - теоретическую (то есть они наследуют смысл противопоставления тезисов в дихотомии, выступающей по отношению к ним в роли родительской). Только дух с материей нужно местами переставить.

Аватар пользователя rpa

irina_pti,

1.Откройте любой словарь антонимов! Советую словарь Львова М.Р. (я начинал с него), там есть вступительная статья Новикова, она даст вам первичные знания по этому вопросу.

2.Вы здесь уже давно и должны быть в курсе, что "болтовня" на эту тему ведется здесь уже годы, но несмотря на это, здесь нет тех, кто бы разбирался в данном вопросе!

3.Критерий понимания данной проблемы я давал уже неоднократно - вы должны научиться различать противоположность, противоречие, проблему! Чтобы четко осознавать ЧТО перед вами? Но это необходимо только логикам! Я не думаю, что вы собираетесь работать в данной области профессионально...

Аватар пользователя irina_pti

гра, спасибо.

Аватар пользователя Галия

Вот есть, традиционные для не осознающих свою двойственность умов, противопоставляемые понятия.
Ну, есть. И в чём проблема?

Аватар пользователя эфромсо

...

Аватар пользователя irina_pti

Галия, а вы осознаете двойственность своего ума? Для Вас нет проблемы?

Вот хочу понять почему есть и откуда это взялось.

 

Аватар пользователя Галия

Вы спрашиваете, кто создал ум?)

Аватар пользователя irina_pti

Вот хочу понять почему есть и откуда двойственность взялось.

Аватар пользователя axby1

  На этот вопрос я Вам собственно и отвечал выше : любое целое как абстракцию можно разделить на его теоретическую и прикладную части - начиная с "ничта", которое в контексте геометрии как прикладной части математики даёт "точку", в контексте алгебры как теоретической части математики "ноль", а в контексте математики в целом "пустое множество" ; и заканчивая "всем" (жизнью в общем случае), теоретическую часть которой составляет её познание, а прикладную - непосредственное переживание (то есть всё что дано нам в чувственной сфере в отличии от абстракций с помощью которых мы её познаём). В норме восприятие целостно (то есть совмещает теоретическую часть жизни с прикладной), но для различения нюансов необходимо уметь выделять одну из половинок целого полностью абстрагируясь от второй - отсюда "двойственность".

Аватар пользователя irina_pti

axby1, а почему именно Вы решили, что теоретические и прикладное - противоположности? для меня это совсем не очевидно.

Аватар пользователя axby1

  Если над результатом нужно думать, то он всегда теоретический, если не нужно - значит прикладной.

Аватар пользователя Ветров

Хотелось бы axby1, чтобы ещё результат был положительным, и всё кончилось добром.

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо, постараюсь быть к Вам добрее и отвечать вежливее - если конечно будет что отвечать и если Вы хоть немного будете следить за ходом дискуссии.

Аватар пользователя irina_pti

axby1: В прикладных исследованиях тоже надо думать.

Аватар пользователя axby1

  В двух словах объяснить не получится - придётся повозиться с терминологическими согласованиями. Вам приходилось раньше размышлять над этим вопросом, или так - "шальная мысля в голову залетела" ?

Аватар пользователя Дилетант

Противоположности связаны необходимостью. 
Противопоставления связаны множеством необходимостей.
Пример: железный/каменный шарик оставляет на лбу ямку с необходимостью, то есть, свою противоположность. А шишка на лбу вскакивает с противопоставлением, потому как может и не вскочить.
Развивая мысль дальше, получаем, что шишка - это модель шарика в наших мыслях, полученная путём инверсии "ямки от шарика": получили очередное противопоставление шарика и шишки.
Шарик в шишку может перейти, но не всегда, а вот шишка в исходный шарик - "никогда".

Аватар пользователя Юрий Кузин

Надгробные речи о почившей в бозе философии звучат все тише)))

Есть только одна противоположность, которую стоит обсудить, но ни одного тезиса я не услышал))) Противоречие между до-планковской эрой t=0 (t. P) и бытием сущего Тп=0,54*10^(-43)c. Сам же факт того, что Болдачёв пытается в полушутливом тоне дезавуировать частичку "не", как оператора антиномий, низводя дискурс о противоположностях до второразрядной логической перепалки - симптоматичен: смыслопорождение на ФШ, как впрочем, и во всём конвенциональном научном сообществе, переживает парадигматическую инфляцию. Что, пожалуй, хорошо - есть задел для рывка)))

Аватар пользователя irina_pti

Юрию Кузину: эра и бытие сущего - противоположности? Ну-ну...

Аватар пользователя Юрий Кузин

Юрию Кузину: эра и бытие сущего - противоположности? Ну-ну...

    Планковский мир (t=0 (t. P)) и до-планковский (Тп=0,54*10^(-43)c.)- противоположны, - как Ничто и Нечто))) Ибо до-планковская эра - то, что лежит за пределами вещества, времени и пространства, т.е. непознаваема принципиально, поскольку не располагает информацией, как таковой))) 

http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-bylo-do-singulyarnosti-do-plankovskoi-ery-t-p

Аватар пользователя irina_pti

Юрию Кузину:

1. ну вдумайтесь в смысл того, что Вы пишите: "эра - то, что лежит за пределами вещества, времени и пространства,... не располагает информацией" - эра  лежит за пределами вещества, времени и пространства? Если она эра, то уж на временной шкале ей место! Дальше: эра ... не располагает информацией - эра и информация - разноплановые понятия, т.е. эра как отрезок шкалы времени информацией не может располагать в принципе.

2. Не этично давать ссылки на длинные другие тексты. Выражайте мысль содержательно и по сути.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Юрию Кузину:

1. ну вдумайтесь в смысл того, что Вы пишите: "эра - то, что лежит за пределами вещества, времени и пространства,... не располагает информацией" - эра  лежит за пределами вещества, времени и пространства? Если она эра, то уж на временной шкале ей место! Дальше: эра ... не располагает информацией - эра и информация - разноплановые понятия, т.е. эра как отрезок шкалы времени информацией не может располагать в принципе.

2. Не этично давать ссылки на длинные другие тексты. Выражайте мысль содержательно и по сути.

         Я указал вам различение Ничто и Нечто на примере до- и планковской эры. Вы не восприняли, пропустили, зацепившись за формальные противоречия в наименовании объектов, - мол "эра" не может быть "безвременьем". Согласен - отчасти. Я не знаю - как называть до-планковское Нечто, подразумевая, что Ничто всё-таки Нечто, - иначе бы я не указывал на этот, подволакивающий обе ноги "хронотоп" как место-жительства квартиросъёмщика или квартиросдатчика - как кому угодно - Господа Бога)))

эра как отрезок шкалы времени информацией не может располагать в принципе.

        Ошибаетесь. Пространство-время - это один объект. В него, как в мешок, набивается вещество, созданное после Тп=0,54*10^(-43)c. Вещество, равно как и силы: электро-магнитные, слабые и сильные взаимодействия и гравитация - последовательно взаимодействуют во времени и пространстве, что и составляет ИНФОРМАЦИЮ. Это утверждает квантовая механика)))

Аватар пользователя irina_pti

Юрию Кузину: ничто и нечто сами по себе хорошая пара без всяких эр )

А вот пространство-время не объект, а ментальный конструкт, Вы все тут смешали в это рассуждении и реальное и идеальное (ментальное).

Аватар пользователя Юрий Кузин

А вот пространство-время не объект, а ментальный конструкт, Вы все тут смешали в это рассуждении и реальное и идеальное (ментальное).

        Время и пространства объективны и субъективны, и всё же существуют независимо от Вашего конструкта))) , который - случись что: будет распадаться, увы((( на атомы, в которые Вы не верите))) 

Аватар пользователя irina_pti

Юрию Кузину: оставайтесь при своем мнении, если оно Вам так нравится. Я его не разделяю.

Аватар пользователя Ветров

Я с Вами на одной стороне, уважаемая irinа__pti!
А он нет!

Аватар пользователя Юрий Кузин

Юрию Кузину: оставайтесь при своем мнении, если оно Вам так нравится. Я его не разделяю.

         Я вообще-то предпочитаю оставаться при мнении сэра Исаака Ньютона, которое, перестав быть частным, преподаётся до сих пор, как законы Ньютона. Но вы можете считать это моим мнением. Предлагаю эксперимент: подбросьте над своей головой вязанку книг, которая вас убедила, что пространство-время конструкт, -  и дай бог, чтобы они не ушибли чудный лобик, посрамив, прокравшуюся в него учёность. Моё мнение в том, что книги спланируют аккурат на ваше темя. Да, а что там насчёт врождённых идей Хомского?

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 25 Январь, 2019 - 09:41, ссылка
Болдачёв пытается в полушутливом тоне дезавуировать частичку "не", как оператора антиномий, низводя дискурс о противоположностях до второразрядной логической перепалки - симптоматичен: смыслопорождение ...

Есть отрицание НЕ в "семантике" (спекуляции), как противоположение (противопоставление), а есть отрицание НЕ в формальной логике как необходимость перехода в противоположное (не противоречивое) состояние.

В формальной логике ФЛ невозможно (нельзя обойти, не-обходимо) перейти в другое состояние, нежели противоположное, предзаданное. Поэтому в ФЛ, оператор НЕ, есть "оператор необходимости".
Делая двойное отрицание в ФЛ, последовательно переходим в противоположное состояние, КАК БЫ возвращаясь в исходное состояние, и получается, что, вроде бы, никуда и не переходили.
Но в этом случае возникает ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕ (противопоставление) исходного состояния и вновь полученного ТАКОГО же, но НЕ ЕГО же, а ДРУГОГО исходного состояния.

Противоположение (противопоставление) получено в ходе нескольких (двух) НЕОБХОДИМОСТЕЙ НЕ.

Весьма трудно объяснить "сдвиг фаз" более 360 градусов, так как в "плоскости" эти 360 градусов "исчезают", выпадают из рассуждений.

Так, начальный угол 15 градусов состоит из противоположностей 0 и 15, тогда как такой же самый, но не тот же, угол 15 градусов через цикл 360 градусов оказывается противопоставлен начальному углу 15 градусов.

Для того, чтобы его ПРОТИВОПОЛОЖИТЬ, надо цикл 360 градусов принять за "единицу необходимости". Но тогда оказывается, что "новые 15 градусов" вступают в ПРОТИВОРЕЧИЕ с "начальными 15-ю градусами".

Для ликвидации возникшего противоречия строим формулу:
"начальные 15 градусов" НЕ "новые 15 градусов";
получается основание "логики времени".

Начальная фаза (угол) переходит в такую же величину (неотличимое состояние), но через своё ОТРИЦАНИЕ в виде ЦИКЛА.
Другими словами, состояния одинаковые, а циклы - разные, имеют РАЗНЫЕ НОМЕРА.

Понятие отрицания НЕ выворачивается наизнанку: Цикл1 - НЕ - Цикл2. Отрицание "НЕ" здесь выражает НЕОБХОДИМОСТЬ "одинаковости состояний 15 градусов".

Основание формальной логики - это переход НЕ из состояния1 в состояние2;
Основание "логики времени" - это НЕ-переход из цикла1 в цикл2.

НЕ-переход означает отсутствие движения, абсолютное отсутствие движения.
Тогда как в формальной логике НЕ означает переход, движение из одного состояния в другое, потому что без движения невозможно перейти из одного состояния в другое.

Очевидно, что при t=0, никакой переход невозможен, а потому ФЛ не существует: все состояния представляют неразрывное единство.

Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вот есть, традиционно противопоставляемые

реальное  - идеальное

дух - материя

тело - душа

А вы какие предложите?

     Следует признать, что вера в основания подточена. Антиномии, как способ уяснения природы и классификации логических операторов, а те в свою очередь - как инструменты построения картин мира, - давно не пересматривались))) 

     Ясно, что без введения нового оператора, для описания фундаментального противоречия бытия, не обойтись.

     Назовём его:конвенциональным и неконвенциональным объектом, конвенциальным и неконвенциональным мыслящим субъектом, конвенциональным и неконвенциональным знанием. 

     http://philosophystorm.org/nekonventsionalnyi-myslyashchii-subekt

Аватар пользователя irina_pti

Юрию Кузину: а не поясните кратко, по теме, без отклонений в сторону проктологов и мыслящих атомов?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Юрию Кузину: а не поясните кратко, по теме, без отклонений в сторону проктологов и мыслящих атомов?

        В ядерной физике - это бозон хиггса, в лингвистике и генеративной грамматике - врождённые идеи... Речь о предельных основаниях, которые настолько радикальны и противоречивы в рамках дискурса, что выламываются из парадигм в маргинальное поле, - эту само-репрезентацию я и называю неконвенциональностью))))

Аватар пользователя irina_pti

Юрию Кузину: врожденные идеи - в генеративной грамматике? Что-то не припомню. Там есть о врожденном представлении о языке, но не идее. Ссылку на текст где Хомский или его последователи пишут об врожденных идеях, пожалуйста.

и почему Вы считаете что врожденные идеи и бозон Хиггса выходят за рамки парадигмы?

Аватар пользователя Юрий Кузин

о врождённых идеях))) https://fil.wikireading.ru/5126

Аватар пользователя irina_pti

Юрию Кузину: спасибо, посмотрю. Но хотя в названии и стоит "идея", все же речь идет о языке. Ну оставим это на совести автора.

Аватар пользователя irina_pti

Разбирается вопрос о противопоставлении мозга и сознания и о попытках его преодоления: http://anthropology.ru/ru/text/dubrovskiy-di/problema-soznanie-i-mozg-teoreticheskoe-reshenie-osnovnyh-voprosov

Аватар пользователя Ветров

Видите, irina_pti?
Как далеко товарищ Дубровский от результатов тов. Ветрова отстал. Коды ещё расшифровывает.
Потому что, Дубровскому понадобится ещё 30 лет, чтоб догнать Ветрова.
Заметили?
Потому что Ветров уже давно со своими коллегами открыл явление ризонирования. И только сейчас опубликовал для пробы на понимание. А публика-то и не понимает.
Вы поняли, что понимает Ветров и не понимает Дубровский?
Разницу видите? Икскюля он не читал как следует.
Ветрова уже не догнать, челвельты рулят.
Осталось Ветрову и его НИИ теперь только веселиться. И наблюдать за народом с попкорном.
Не могут понять.

А я ведь открыто уже выложил тему "Явление управляющего воздействия среды" , читай - не хочу. Уже можно, поезд ушел.

Дубровскому не известно явление ризонирования. Заметили?

Мозг всего лишь коммутатор.
А если б Дубровский 50 лет назад задумался, что за умвельт такой у человека, уже бы давно сообразил, как решать эту задачу. А так ещё до сих пор думает и думает.

Прошлогодний снег, короче.
Нас не догонишь.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот есть, традиционно противопоставляемые

реальное - идеальное

дух - материя

тело - душа

А вы какие предложите?

Если взять личностные качества человека, то многие из них имеют себе противоположное. Правдивость - лживость, стыдливость - бесстыдство, доброта - злобливость, сердечность - бессердечность.

Аватар пользователя Вернер

Наиболее общие, абстрактные противоположности это:

неизменное / меняющееся (темпоральность)

сосредоточенное / рассредоточенное (пространственность)

И гармонизирующее, объединяющее эти противоположности - цикличность.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вот есть, традиционно противопоставляемые

реальное  - идеальное

дух - материя

тело - душа

А вы какие предложите?

irina_pti, 23 Январь, 2019 - 21:47

Ирина! Вопрос похож на шутку.

Черное - белое

Холодное - горячее

Быстрое - медленное

Мальчик - девочка...

могу до бесконечности.

В чем смысл вопроса?

Может лучше обсудим вопрос: Противоположность - свойство Бытия или инструмент Сознания? 

 

Извините. Оказывается я уже высказывал свою точку зрения по этому вопросу. Ничего удалять не буду, а просто извинюсь...wink

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, 19 Август, 2019 - 21:10, ссылка

Ирина! Вопрос похож на шутку.

Не сказала бы, что это шутка. Хотелось посмотреть на вопрос с разных точек зрения. Нечто вроде мозговой разминки.

Противоположность - свойство Бытия или инструмент Сознания?

Вы формулируете вопрос более конкретно и более точно. Я так полагаю, что в Бытии противоположностей нет, это мы назначаем их для предметов и явлений. Это либо садии развития процесса типа холодный горячий, либо некоторые понятия, которые имеют сходство и различия, вроде мужчина - женщина.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я так полагаю, что в Бытии противоположностей нет, это мы назначаем их для предметов и явлений.

Ну как же "нет"? Как бы мы назначали явлениям и предметам противоположности, если бы этих противоположностей у них НЕ было? Человек потому и назначает противоположности, что наблюдает их в действительности.

Аватар пользователя irina_pti

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 14:39, ссылка

Человек потому и назначает противоположности, что наблюдает их в действительности.

Это вопрос принципиальный. Считаю нужным создать для этого отдельную тему - вот она

Аватар пользователя m45

irina_pti, 20 Август, 2019 - 12:09, ссылка

Вы формулируете вопрос более конкретно и более точно. Я так полагаю, что в Бытии противоположностей нет, это мы назначаем их для предметов и явлений. Это либо садии развития процесса типа холодный горячий, либо некоторые понятия, которые имеют сходство и различия, вроде мужчина - женщина.

Если,рассматривать сознание ,как часть бытия,появляющегося на каком-то этапе развития бытия ,то противоположное, появляется в результате способности сознания ,к различению  того или иного св-ва ,явления самого бытия.Т о есть ,противоположность ,это принадлежность бытия,которую сознание способно распознавать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Если,рассматривать сознание ,как часть бытия,появляющегося на каком-то этапе развития бытия ,то противоположное, появляется в результате способности сознания ,к различению того или иного св-ва ,явления самого бытия.Т о есть ,противоположность ,это принадлежность бытия,которую сознание способно распознавать.

Кстати, да, сознание противоположно материи НЕ только по признаку материальности, но и по способности распознавать материю. Другими словами, материя способна распознавать другую материю только в случае наличия у первой сознания.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 26 Август, 2019 - 15:34, ссылка

Другими словами, материя способна распознавать другую материю только в случае наличия у первой сознания.

Можно ли ,назвать сознание ,"инструментом" материи ?То есть ,чтобы ответить по "сабжу",необходимо решить вопрос о первичности.Ну ,и ,если вернуться к сознанию,то инструментом сознания является не противоположность,а логика и в частности дихотомический подход в размышлениях.Всё делим на две части.Первое, это то,что точно не второе.

Аватар пользователя ПростаЯ

Можно ли ,назвать сознание ,"инструментом" материи ?

Конечно. Если эта материя - человек. Как известно, человек - это НЕделимое единство материального тела (в том числе мозга) и сознания, являющегося деятельностью этого мозга и производящего в результате этой деятельности НЕматериальные продукты.

необходимо решить вопрос о первичности

Ну, человек с сознанием появился много позже остальной Вселенной.

инструментом сознания является не противоположность,а логика

Разумеется. Инструментом сознания является мышление, а противоположности - свойство бытия, которое человек с помощью сознания пронаблюдал и описал.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 10:46, ссылка

Дилетант, НЕ тужьтесь почём зря, ...

Только вместе с Вами... 

противоположность числу 0 (да и самому понятию "число") Вы НЕ найдёте.

Для поиска противоположности надо представлять функцию противоположения. То есть, для чего ищем, в чём смысл (нужность, применимость) противоположения для достижения какой цели.

ссылка "Есть отрицание НЕ в "семантике" (спекуляции), как противоположение (противопоставление), а есть отрицание НЕ в формальной логике как необходимость перехода в противоположное (не противоречивое) состояние.

В формальной логике ФЛ невозможно (нельзя обойти, не-обходимо) перейти в другое состояние, нежели противоположное, предзаданное. Поэтому в ФЛ, оператор НЕ, есть "оператор необходимости".
Делая двойное отрицание в ФЛ, последовательно переходим в противоположное состояние, КАК БЫ возвращаясь в исходное состояние, и получается, что, вроде бы, никуда и не переходили.
Но в этом случае возникает ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕ (противопоставление) исходного состояния и вновь полученного ТАКОГО же, но НЕ ЕГО же, а ДРУГОГО исходного состояния.

Противоположение (противопоставление) получено в ходе нескольких (двух) НЕОБХОДИМОСТЕЙ НЕ".

1. В формальной логике ФЛ невозможно (нельзя обойти, не-обходимо) перейти в другое состояние, нежели противоположное, предзаданное. Поэтому в ФЛ, оператор НЕ, есть "оператор необходимости". 
Называя противоположности "чистыми", тем подразумеваем, что они связаны ОДНОЙ необходимостью перехода одна в другую и обратно, образуя "ячейку формальной логики".

2. Делая (реализуя) двойное отрицание в ФЛ, последовательно переходим (действием) в противоположное состояние, КАК БЫ возвращаясь в исходное состояние, и получается, что, вроде бы, никуда и не переходили
Но "на самом деле" совершили действие и переходили ДВАЖДЫ. 
Другими словами, реализовали двойное отрицание "НЕ", совершив ДВА необходимых перехода.
"Чистота противоположения" при этом нарушена ВТОРЫМ ПЕРЕХОДОМ, вторым "оператором НЕ", и, хотя, первое состояние равно получившемуся, но не является тождественным.
Совершая ещё один переход, согласно третьему оператору НЕ, приходим в состояние, адекватное состоянию после ПЕРВОГО применения оператора НЕ, но никак не тождественное, а соединённое посредством ТРЁХ переходов НЕ, применением "трёх необходимостей".
Поэтому, такое состояние, полученное после применения нескольких НЕ-чётных НЕОБХОДИМЫХ переходов, имеет смысл обозначить не "противоположностью", а, скажем, "противостоянием". Тогда процесс создания такого "противостояния" может быть назван "противопоставлением".

3. В спекулятивной логике "философии" сплошь и рядом совершаем огульные (кажущиеся) противопоставления для создания приемлемого ПОНЯТИЯ о происходящем.
Для доказательства "приемлемого понятия" необходимо привести его для начала к ПРОТИВОСТОЯНИЮ, противоположные стороны (тезисы) которого связаны некоторым количеством НЕОБХОДИМЫХ переходов, а затем, свести к чистым противоположностям, соединённым ОДНИМ переходом НЕ.
В "спекулятивной логике философии" (в быту) "оператор НЕ" приводит к операции не перехода, а к операции противопоставления.
Тогда, надо думать, что в "спекулятивной логике" "оператор НЕ" следует применять к "противостоянию" - противоположностям, связанным некоторым множеством необходимых переходов.

4. Известное отрицание "НЕ", таким образом, приобретает иерархичность.
4.1. В формальной логике отрицание НЕ обозначает необходимость перехода в противоположное состояние.
4.2. В спекулятивной (предположительно) логике отрицание НЕ обозначает множество необходимостей для перехода в противоположное состояние - противостояние.
4.3. В "бытовой логике" отрицание НЕ обозначает противопоставление, которое затем нуждается, если это "имеет смысл", в "доказательстве", для приведения этого "противопоставления" к "противостоянию".

Но ноль - это математическое обозначение отсутствия.

Вообще-то "ноль" - это название цифры для обозначения "нуля" - отсутствия чего-либо.

Вот понятие "отсутствие" имеет свою противоположность - "наличие" 

Да. Без "наличия", "отсутствие" было бы не понять. Переход "сгустка субстанции" в место его отсутствия (разрежение субстанции) образует элемент "вещности" - монаду. Такая монада есть "вещь-в-себе" или "для себя". Говорят, что она циклически бесконечна.

ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 10:35, ссылка
Ога. Корова - это НЕ число, а число - это НЕ корова. Поэтому число и корова образуют пару?

"Поэтому" - это Ваша отсебятина. Но число и корова образуют пару, "противопоставление".
"Корова - это НЕ число", а "число - это НЕ корова" образуют два противопоставления, которые следует свести к "противостояниям"

Нарушение логики. Если форма НЕизменна (т.е. одинакова) при мышлении и в реальности, то форма в мышлении НЕ может быть противоположностью форме в реальности.

Форма в мышлении связана с формой в реальности переходом НЕ, а потому и логично, представляя собой единый предмет "творения коровы". 
Более того, эти формы ещё и противопоставлены, имея множество переходов между своими элементами, требующими доказательств, в каждом конкретном случае "коровы мысленной" и коровы реальной". 

Как только "переходы" заканчиваются, единый предмет "творение коровы" разделяется на двое: реальную корову и "конструкт мыслей о корове".

Одинаковые (или подобные) объекты обладают одинаковыми (или подобными), но НЕ противоположными признаками.

Возможно. Хотел бы знать, что Вы подразумеваете под словом "признак"?

Аватар пользователя ПростаЯ

ссылка "Есть отрицание НЕ в "семантике"
и бла-бла-бла

Ой, не! Слишком многа букаф. Я стока НЕ осилю.

Аватар пользователя ПростаЯ

Без "наличия", "отсутствие" было бы не понять. Переход "сгустка субстанции" в место его отсутствия (разрежение субстанции) образует элемент "вещности" - монаду. Такая монада есть "вещь-в-себе" или "для себя". Говорят, что она циклически бесконечна.

Прошу прощения, но я Ваш французский нихьт андестэнд.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 14:43, ссылка

Без "наличия", "отсутствие" было бы не понять. Переход "сгустка субстанции" в место его отсутствия (разрежение субстанции) образует элемент "вещности" - монаду. Такая монада есть "вещь-в-себе" или "для себя". Говорят, что она циклически бесконечна.

Прошу прощения, но я Ваш французский нихьт андестэнд.

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 23:19,ссылка
Ну тогда и разговаривать НЕ о чем. НЕ будем же мы говорить о Вашем нихьт андестэнд...

Приятного чтения. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Приятного чтения.

И Вам НЕ кашлять )))

Аватар пользователя kosmonaft

буржуазия - пролетариат

Аватар пользователя bravoseven

А вы какие предложите?

Вещь - сущность, причина - действие, необходимость - случайность, возможность - существование, принадлежность - самостоятельность, взаимодействие - независимость, да мало ли.

Аватар пользователя Вернер

А мы возьмём да и ликвиднём все эти противоположности принципом самодвижения.

Если оно само движется, то как оно может быть противоположено? Разве что потусторонней силой? А потусторонняя сила не может взаимодействовать, потому что её нет в нашей стороне.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, для начала вся когорта фундаментальных диалектических противоречий, старое-новое, часть-целое, единичное-множественное, внутреннее-внешнее, конец-начало и т.д и всё, что под эти шаблоны попадает.

В быту, всё функционирующее, статор-ротор, барабан-палочки, винт-гайка, учитель-ученик, начальник-подчинённый, товар-деньги в конце концов. 

В организме то, что образует системы, кости-мышцы, сердце-сосуды, рот-анус...

Итак до бесконечности, которая противоположна конечности.. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"вся когорта фундаментальных диалектических противоречий"

В реальности ничего подобного нет.

Аватар пользователя Андреев

Вот есть, традиционно противопоставляемые

реальное  - идеальное

дух - материя

тело - душа

А вы какие предложите?

Противоположности должны быть парными. Они рождаются сразу вместе, не существуют одно без другого, и между ними возникает граница, перемещение которой ведет к увеличению одной и уменьшению другой противоположности. 

Например, свет и тьма. Нет тьмы, там где нет света. Появление света рождает тьму - отсутствие света. Чем больше света, тем меньше тьмы. День и ночь. Холод и тепло. Порядок и хаос. Жизнь и смерть. Разум-безумие. Понимание-непонимание. 

В этом смысле отец и мать, возможно не совсем противоположности, так же как сын и дочь. Любовь и ненависть тоже не противоположности. А вот сон и бодрствование - противоположности.

Реальное - идеальное не противоположности, если только не считать идеальное фикцией, небытием. 

Дух - материя, можно чисто теоретически, если договориться заранее, что считать духом, а что материей (на это могут уйти годы, и без результата :))

Тело - душа... а тело-дух, а дух-душа, а физиологическое и психическое - это разве противоположности?

Короче, с этими "противоположностями" нужен глаз да глаз :))

Аватар пользователя ПростаЯ

Любовь и ненависть тоже не противоположности.

Почему? Любовь - положительное чувство, ненависть - отрицательное, и расположены на одной прямой.

Реальное - идеальное не противоположности

Противоположности по признаку материальности. Идеальное - в области фантазии, т.е. НЕматерии.

Дух - материя

То же самое. Дух - это НЕматерия.

Тело - душа...

Та же фигня ))) Душа НЕматериальна.

а физиологическое и психическое - это разве противоположности?

Конечно. Всё по тому же признаку материальности.

Аватар пользователя Андреев

Любовь - положительное чувство, ненависть - отрицательное, и расположены на одной прямой.

Значит ли это что чем меньше любви, тем больше ненависти? Или если ненависть уменьшается, то сразу появляется любовь? 

Вот и ответ :)

Аватар пользователя ПростаЯ

Значит ли это что чем меньше любви, тем больше ненависти? Или если ненависть уменьшается, то сразу появляется любовь?

Вот и ответ :)

В качестве примера противоположностей вы привели жизнь и смерть. Значит ли это, что чем меньше жизни, тем больше смерти?

Аватар пользователя Спартак

Доброго дня.

Вот есть, традиционно противопоставляемые...

Заявленная Вами Тема называется "противоположности".

 А в тексте вы говорите о "противопоставляемом".

Противопоставление зависит от развитости ума утверждающего и больше ни от чего. Таким образом, противопоставлять можно что угодно и как угодно. Толку от этого, в большинстве случаев, мало или вовсе нет.

Другое дело, противопоставление "противоположностей" .

Оно помогает познать некоторые стороны этих самых "противоположностей с практичным результатом .

В словарях много чего понаписано, но лично мне больше по нраву: "Нечто взаимоисключающее, обратное. "

Если идти через математику, то это "-n" и "n".

Чётко на равном расстоянии от 0. :)

Всё остальное - не противоположности.

Противоположности:

 "Есть" (присутствие) и "нет" (отсутствие).

  "Цветной" и "бесцветный".

  "Твёрдый" и "мягкий".

 И т.д. и т.п.

 Всё остальное  - не в категории "противоположность", а в категории "разность".

Так как всё наблюдаемое имеет особенности, т.е. всё разное , то, всегда можно заявить , что рассматриваемое рассматривается как противоположности, т.е. внимание стоит обращать в обозначенном только на те особенности, которые противоположны.

 

Таким образом, перечисленное Вами "реальное - идеальное, дух - материя,

тело - душа " , можно рассматривать как противоположности лишь по отдельным признакам, а не в целом.

То есть при рассмотрении их как совокупности Целого - они разности.

Можно "сделать" их противоположностями, просто заявив, что они рассматриваются как противоположности, т.е. по какому-то единичному признаку (не главному в определении этого Целого) или группе признаков  и, в этом случае, лучше сразу этот признак (ки) обозначить.

Таково моё воззрение на сегодняшний день.
 

Аватар пользователя irina_pti

Спартак, 23 Август, 2019 - 16:50, ссылка

Спасибо за уточнение.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Всё это устарело.

Предлагаю оставить все противоположности в 19 веке.

И оставить реальные антиномии для логики парадоксов.

Аватар пользователя Ариадна

Двойная ("встречная") галактическая спираль

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это пример предустановленной гармонии.

А надо чтобы была борьба, столкновение, скрежет противоречий.

Аватар пользователя irina_pti

m45, 2 Сентябрь, 2019 - 11:06, ссылка

Илья Геннадьевич, 2 Сентябрь, 2019 - 14:05, ссылка

Друзья, прошу перенести ваше обсуждение сюда, а то уже читать трудно.