Против панпсихизма: доводы и аргументы

Аватар пользователя Юлька Ухмылка
Систематизация и связи
История философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Против панпсихизма: разоблачение и опровержение этой теории.
(сокращённое изложение в самом конце записи)

О превосходстве материалистической веры. 

Вполне несомненно, что наиболее распространённым и общепринятым мировоззрением, после веры в бога - является материализм, испокон веков он преобладал и со временем только набирает свои обороты, замещая и вытесняя всякий другой способ оценки реальности. Уже начиная с момента возникновения древнегреческой философии он занимал лидирующее место, и не особо спешил сдавать свои позиции.

Но в ходе своего развития, философия всё же заметила наличие той самой пресловутой "субъективности" -- зависимости оценок и суждений от физиологических и психических качеств живущего существа, с каждой новой теорией эта субъективность всё более и более бросалась на глаза, видели множество несостыковок и расхождений между способом мышления тех или иных индивидов. В конце концов, довлеющая сила субъективности оказалась столь великой что затмила собою прежний объективизм, и тот прежний наивный способ мышления, который всюду полагал веру в "вещи" --  потерял свой престиж, ему на замену пришёл феноменологический метод, где большой акцент ставится на "непосредственном опыте" и его описании.

Но так было только в философии, в естественно-научных теориях вера в материализм ни разу не пошатнулась, а скорее наоборот усиливалась всё больше и больше, всё сокровенное, в том числе и наша душа, были сведены к электро-химическим процессам внутри нашего мозга, казалось, будто прогресс достигнут, что прежние суеверия и догмы были преодолены раз навсегда. Но и здесь люди встретились с препятствием, которое рано или поздно должно было себя проявить -- вопреки всем великим достижениям не могли понять, каким образом появилась такая чудесная вещь как "сознание" ? - образовалась новая, великая и трудная проблема - как материальные процессы ведут к возникновению "сознательного опыта" ?      

Панпсихизм как теория. Критическая оценка её теоретических предпосылок.
Причина и следствие: о неудачной попытке предвосхитить основание.  

Стоит оговориться,  эта проблема стояла и раньше, но в новейшее время большую огласку она обрела благодаря Чалмерсу, он провозгласил проблему столь громко и обозначил её так отчётливо, что к её разрешению бросилось великое множество учёных умов, впрочем и сам он, не постыдился предложить ей очередное разрешение под названием панпсихизм.

Знатоки философии могли бы здесь вынести замечание: ни сама проблема ни её разрешение в виде панпсихизма, не являются чем то новым, всё это уже было обсуждаемо прежде, лишь с той разницей что ей (проблеме) не придавали статус исключительно важной, ведь в те времена и сам материализм среди философов, был лишь одной из возможных концепций а не единственно возможным базисом, как это принято сейчас среди науки. 

Так почему же собственно, возникла сама нужда придумать панпсихизм ? - самоочевидным было существование ощущений наряду с безусловной верой в существование вещей, взятых в качестве субстанциальной основы, поэтому требовалось решить вопрос - как материальные вещи продуцируют ощущения ? В итоге не нашли никакого лучшего решения нежели присочинить ощущение к материи как её фундаментальное свойство, что таким образом, все материальные процессы необходимо сопровождаются и происходят параллельно с процессами психическими. Чалмерс был доволен своим решением и первое время не замечал в своём изобретении существенного изъяна, который разваливает всю его концепцию изнутри. 

А между тем, более зоркий глаз узрел фикцию уже и в самой предпосылке этой теории: материализм ложен, ведь утверждает безусловное бытие объекта вне субъекта, поэтому и не удивительно что его дальнейший выводок (панпсихизм) падает вместе с ним под давлением более мощной философской логики. 

Ведь и правда, уже в самой постановке трудной проблемы сознания было бы нетрудно обнаружить логическое противоречие: требуют объяснить, как возникает ощущаемый вещественный мир, освобождая его при этом от власти самих ощущений и переводя его в область абсолютного, безусловно существующего ! Очевидный изъян бросается в глаза -- с одной стороны требуют, чтобы ощущаемый мир вещей существовал абсолютно и безусловно, а с другой стороны требуют объяснить и показать при каких условиях он возникает ! -- трудность возникла не из-за реальной проблемы, а ввиду ложной постановки вопроса ! 

Несомненно, что в самой постановке трудной проблемы сознания было допущено предвосхищение основания -- наблюдаемое следствие в виде ощущаемого мира вещей, хотят перенести в обратную сторону и сделать из него причину, но таким образом ничего объяснить не получиться, если ощущаемый вещественный уже существует безусловно и абсолютно, то тогда и нечего вопрошать о "причине" его возникновения. Всем знатокам логики известно что следствие не может быть тождественным своей причине, ничто не может возникнуть если оно предшествовало своему возникновению. 

Нечто одно переходит в состояние чего-то другого (причина>следствие), материалисты же требуют обратного -- чтобы вещественный мир повторил себя ещё один раз, но уже в ощущаемом виде, то есть, они хотят чтобы существовали реальные вещи как основание, а также видимые вещи как следствие, но ведь если между этими двумя родами сущего нету никакого принципиального отличия, то невозможно понять как из одного может "стать" нечто другое -- ведь оно уже и так им было ! Вещественный мир уже и так существовал вне ощущений, а значит нету нужды в возникновении его вторичной ощущаемой версии которая по существу ничем от него не отличается ! 

Критический анализ теории панпсихизма. 
Извлечение всевозможных фикций и противоречий, необходимо с ею связанных
1.Критика "целого объекта" как критерия наличия в нём ощущений.
Критика материальных "вещей" - вещи как частицы.
  
Итак, полагаю что теперь, можно было бы приступить непосредственно к самой критике и составлению перечня логических фикций этой теории, взяв при этом во внимание прежде высказанный мною нюанс -- в этой теории ложна уже сама постановка исходного вопроса на котором она держится -- ощущаемый мир вещей не может возникать на основании чего-либо, в случае если он уже существует абсолютно и безусловно ! -- то есть нелогично требовать объяснить возникновение чего-то, если бы оно уже существовало как предзаданная причина своего возникновения, наоборот, возникновение чего-то другого, всегда предполагает переход и превращение основы из которой оно возникает -- тогда как беспричинное дублирование совершенно необъяснимо !

Мы всё же пока отстранимся от этого очевидного противоречия и попробуем допустить, что ощущаемый мир вещей существует таковым абсолютно и независимо, предположим, что он не возник а всегда был именно таким. Согласно обычая такой мир представляют себе как материю в пустоте, то есть как структурированные атомы парящие в пустом космическом пространстве, и это логично, мы его видим именно таким, как множество отдельных вещей состоящих из частей, и сами эти вещи могут составлять более крупномасштабные вещи. По сути говоря, этот объективный мир каковым его себе представляют учёные: является миром частиц(частей) различных масштабов, одни вещи составляют другие вещи, и сами эти вещи составлены из более мелких вещей. Иначе говоря, в таком мире существуют только частицы(части) различных масштабов которые составляют друг друга.

В пример приведу строение нашего космического пространства: наша планета> часть  солнечной системы> часть млечного пути> часть галактического скопления> часть видимой вселенной> и так далее по нарастающей в масштабе.  Можно привести аналогию с обратной стороны, где из макро-космоса мы перейдём в микро-космос, и ситуация будет повторяться до момента пока мы не упрёмся в атомы и элементарные частицы. Иначе говоря, согласно такого видения мира мы так и не упираемся в "объекты" как самостоятельные целостности, всякий выделенный нами "объект" как "целый" можно с лёгкостью отнести к какому-то другому более масштабному объекту в отношении которого он будет уже "частицей". 

Вот к примеру у нас есть какой-то зелёный листочек, его можно отнести как часть более крупномасштабного объекта каковым является дерево, само же дерево в свою очередь может быть отнесено как часть леса, а лес можно обозначить как часть какой то экосистемы или планеты в целом. Мы можем выделять объекты как самостоятельные целостности, но это ведь только произвольная работа нашего внимания а оно функция нашего сознания, в действительности же, мы видим только бесконечность соотношений различных частей материи. В итоге мы можем найти предельный самостоятельный объект только если упремся в атом (как предельно малую величину) или вселенную (предельно большую величину). 

Теперь возвратимся собственно к самому панпсихизму и рассмотрим то решение трудной проблемы которое он предлагает, он утверждает: каждый объект во вселенной обладает своей психикой, своим сознанием, своим ощущением, он требует взять видимый объект в качестве критерия наличия в нём сознания -- но ведь уже и сам этот объект, как некая целостная самость, уже был установлен при помощи самого сознания ! -- сознание это не следствие существования самостоятельного объекта, но скорее самостоятельный объект уже есть следствием работы выборочного внимания нашего сознания ! Объект, как некая самостоятельная целостность, не может быть причинным критерием сознания -- он сам для своего определения уже требует сознание. 

Наше сознание может выборочно определять что есть часть а что есть целая система, и в каждом частном случае это выборочное определение может совершенно разниться -- в одном случае мы можем смотреть на нашу печень как на отдельный объект, а во втором случае мы можем сказать что наша печень это часть нашего живого организма, потому то эти критерии уже не могут служить в качестве инструмента согласно которого можно было бы определить "целостный объект" владеющий своими ощущениями.   

2. Критерии существования ощущений. 
Ощущения как эффект совокупной работы целой системы. 

Стоит принять во внимание, что в данном случае понятия "сознание" и "ощущение" взяты как аналоги, в среде учёных более распространённым является именно первое понятие, поэтому оно и было приведено в качестве синонима, хотя лично я предпочитаю воздерживаться от его использования. Теперь я бы хотела обратить ваше внимание на характерные свойства самого ощущения, это поможет более корректно соотнести его с теорией панпсихизма которая хочет выдать нам объяснение: 

1. Ощущение это отдельная локальная сущность, существующая обособленно других сущностей такого же рода. 
2. Ощущение есть сущность возникающая и исчезающая. 
3. Оно есть эффект действия целой системы и всех её частей. 

Насчёт третьего критерия я считаю нужным высказаться более обстоятельно: мы наблюдаем наше ощущение как целую связку состоящую из подмножеств -- осязание, слушание, видение, т.е серия перцепций связанных воедино в один пул текущих ощущений. Это означает что наше ощущение едино, совместные действия всех наших органов чувств и всех частей нашего организма приводят к единому сознанию, то есть, действия целой органической системы направлены на достижение единой ощущаемой связки различных перцепций. 

Поэтому ложно говорить будто каждая отдельная часть моего тела имеет свои ощущения, но скорее каждая часть моего тела трудиться над достижением общего сенсориума, суммированное действие всех частей моего организма приводит к достижению текущих ощущений данных нам как общая связка всех отдельных перцепций различного вида. 

3. О противоречии между необходимостью существования ощущающей целостной системы, и отсутствием таковой в мире атомов и молекул. 
Теперь сравним эти фактические данные с теорией панпсихизма, последний утверждает, что всякий объект владеет своими ощущениями, но ведь верно будет, если мы помыслим каждого отдельного человека и человечество в целом -- как микроорганизмы на теле нашей планеты, а саму планету представить как ощущающую, но ведь совершенно неясно как в таком случае имеет ощущения каждое отдельное существо в виде человека ! 

Ощущает целостная органическая система, где сумма действий всех её частей, приводит к результату в виде общего сенсориума, но в нашем видимом мире где всё состоит из атомов и молекул -- всякая целостная и отдельная система будет только кажущейся и иллюзорной, нам ничто не помещает приравнять человека к функциональной частичке нашей планеты, подобно тому как мы это делаем с микроорганизмами в нашем собственном теле. Но как в таком случае мы будем устанавливать "что обладает ощущением а что нет?" 

В нашем материальном мире все части функционально взаимосвязаны и представляют из себя единую вселенную, совершенно неясно как в такой системе могут возникать локализированные источники отдельных ощущений ! В таком случае должна ощущать вся вселенная и сразу ! -- ведь она составляет собою целостную материальную систему предельного масштаба, и все её действия можно было бы свести к продуцированию единого вселенского ощущения, где всякие микро-ощущения вроде нашего, были бы логически недопустимы ввиду прежде высказанного утверждения о необходимости ощущения как действующего эффекта целой системы. 

Но теперь посмотрим на этот вопрос с обратной стороны, если мы предположим что ощущениями необходимо обладает каждый элементарный атом, то тогда совершенно неясно как эта ощущающая единица слагается в более масштабные единицы ощущений, в рамках этой логики -- ощущать должна либо вся вселенная либо только каждый отдельный атом, но никаких промежуточных ощущающих подсистем вроде человека быть не должно, ибо он может быть редуцирован к части какой либо более масштабной системы. 

Да и более того, если мы абстрагируемся конкретно от человека и животного мира, то мы ещё более сильно потеряемся в вопросе насчёт распределения локализированных источников ощущения в этой "неживой вселенной", а ведь несомненно что вселенная имела состояния, где у неё ещё не имелось никаких живых организмов, а были только атомы-молекулы-планеты-звезды-галактики и т.п -- но совершенно непонятно по каким алгоритмам и по каким правилам должно распределяться ощущение по отдельным локализациям. 

4. О отсутствии действующих различающих критериев для объяснения возникновения ощущающих реальностей. 
Объективная реальность как набор взаимосвязанных атомов -- не возникает и не исчезает в отличие от ощущений, лишь только её части перемешиваются между собою, разъединяются и соединяются, всячески взаимодействуют, но мы не можем использовать эти наблюдения как чёткие критерии для определения возникновения сознающих вещей, всякая видимая нами вещественность взятая как отдельное единство -- присочинена нами же.

Меняется ли что либо по существу, когда та или иная материальная частица сменяет свою дислокацию ? -- происходит только перемещение, разного рода движение и взаимодействие всего со всем, но как из всего этого можно было бы вывести возникновение чего-то ощущающего ? 

То есть, нету никаких различительных критериев для такой операции, атомы и молекулы перемещаются, группируются в массы или разделяются, но по существу всё остаётся прежним, даже "сцепление" частиц всегда условно и соизмеримо согласно масштабов -- точно также как мы говорим, что человеческое тело есть сцеплением более мелких частиц (клеток) , точно также мы можем сказать что и какая то галактика есть сцеплением более мелких частиц (звёзд), то есть, даже само понятие "сцепления" и его признаки -- уже были сочинены нами и нашим произвольным вниманием, и мы можем совершенно произвольно устанавливать о его наличии или о его отсутствии, точно также как и существование "объектов" как самостоятельных целостностей. 

5. Собрание и сцепление частиц - ложный различающий критерий для вывода ощущающих реальностей. 
Предположим однако, что ощущение возникает согласно принципа сцепления и соединения атомных частичек которые в готовом виде обладают зачатками прото-ощущения, в таком виде мы могли бы представить возникновение ощущающих реальностей, но только в том случае если бы мы утвердили другое -- что существуют совершенно разделённые и рассеянные массы атомных частиц, некое рассеянное атомарное поле в противовес которому мы бы наблюдали плотные массы скученного материала -- но мы ведь ничего такого не наблюдаем, а значит такое объяснение ни к чему не пригодно. Ощущение не может возникать по причине сцепления частиц, потому что все частицы уже и так пребывают в сцепленном состоянии, мы не наблюдаем никакой разительной дихотомии между соединённой и разъединённой субстанцией, для нас она совершенно неочевидна и неосновательна чтобы твердить с её помощью о возникновении или исчезновении ощущающих реальностей. Все видимые нами вещи так или иначе пребывают как в соединённом так и разделённом состоянии, причём такое разделение или соединение условно и отмеряно нами же, на том или ином масштабе мы можем твердить как о разделении так и о соединении материальной субстанции, например, с точки зрения электронного микроскопа -- наше тело размежёвано на большие пустоты между каждым атомом, а с точки зрения космических телескопов -- небесные звезды плотно сгруппированы между собою в галактики, хотя с позиции обычного глаза между звёздами огромное расстояние... То есть, сплоченность или разделённость чего либо, это условно-измеряемый критерий показатели которого могут разниться от способа самого измерения, поэтому он уже не может применяться как объективная величина для констатации наличия ощущающих или неощущающих вещей.   

Суммирование (сокращённое описание вышеизложенного) 
1. Если ощущаемый мир вещей существует абсолютно и независимо, то нелогично спрашивать зачем он вторично возникает в ощущаемом виде, мы можем вопрошать о логике возникновения чего-либо, только в том случае если оно не предшествовало своему возникновению и стало результатом превращение чего-либо одного в нечто другое (преобразование основы, её модификация). Почему возникает мир вещей(ощущений), если он существует абсолютно и перманентно ? -- это нелогичный и противоречивый вопрос, вся "трудная проблема сознания" основана на этом нелогичном вопросе который имеет эту внутреннюю ошибку. 

2. Отдельные "объекты", также как и "действия" или "деятельность" -- не могут быть адекватным критерием определения наличия "сознающих существ", ведь они уже сами нуждаются в этом сознании для своего определения, в реальности же, предположенной нами как материя -- существуют только различные частицы и их соотношения (не целостные и замкнутые на себе вещи). Мы утверждаем о "самостоятельности" и "отдельности" вещи только с помощью нашего же сознания, но эти наши определения совершенно условные и произвольные, они не могут быть адекватным критерием определения сознающих существ.  

3. Панпсихизм не располагает никакими адекватными критериями согласно которых он мог бы устанавливать наличие или отсутствие сознающих сущностей, он не может объяснить как возникают те или иные отдельные единицы ощущающих существ, его утверждение о "вездесущей" психической жизни нисколько не приближает нас к какому-то адекватному осмыслению и понимаю этого вопроса. 

Подведение итогов. 
В итоге я выяснила, что панпсихизм является совершенно напускным, мнимым и лживым объяснением ощущающих реальностей, в действительности же, на такое объяснение могут повестись только люди, которые совершенно непритязательно отнеслись к этой теории и не задали себе какой либо труд чтобы её проанализировать, проще говоря, в панпсихизм можно только поверить, но его нельзя принять как объяснение если логически над ним задуматься. 

Совершенно ясно, что панпсихизм является всего лишь натянутой и нелепой попыткой оправдать тот существенный недостаток что изначально заложен уже в самом материализме: он не может объяснить как возникает ощущения. Панпсихизм был взят лишь в качестве оправдания для отвода глаз, это действенная теория для людей наивных и доверчивых, более строгие логики сразу же отсекли эту теорию как нерабочую и не способную к какому либо внятному объяснению.  

В противовес этому мнимому и напускному объяснению, существует также и другое, подлинное и рабочее, а имя ему -- субъективный идеализм; рассматривать реальность как состоящую из определённого числа ощущающих систем, т.е субъектов, которые возникают и исчезают, действуют друг на друга и вызывают друг у друга сознательный опыт (иллюзию вещевого мира). Ежели идеалист был до конца последователен во всех своих суждениях, то в идеале он приходит к концепции о воле к власти (прямо как я), всякие другие типы субъективного идеализма заведомо ложные и нерабочие, либо же недостаточно определённые чтобы претендовать на лидерство, следовательно, если вы хотите понять как возникает ощущение, то вам нужно идти в правильном пути (тропой субъективного идеализма), всякие прочие методы в конце концов приведут вас к логическому тупику и себя не оправдают.   

 

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

то есть, они хотят чтобы существовали реальные вещи как основание, а также видимые вещи как следствие, но ведь если между этими двумя родами сущего нету никакого принципиального отличия, то невозможно понять как из одного может "стать" нечто другое -- ведь оно уже и так им было !

Как это нету никакого принципиального отличия? Мороженное в Вашей голове и мороженное в Вашем желудке это одно и тоже? Тогда зачем Вы тратите время, силы и деньги, на приобретение этого самого мороженного, закройте глаза, представьте себе это вкусное, ароматное, прохладное лакомство, и вот, Вы уже и сыты и довольны. Красота. 

 рассматривать реальность как состоящую из определённого числа ощущающих систем, т.е субъектов,

Эти субъекты-то, существуют? А как? Объективно? Или они то же лишь плод чей-то фантазии? А те, чьей фантазией они являются существуют? А как?... 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А что вы имеете ввиду под "мороженное в голове", то есть во рту ? Всё таки я трачу деньги на лакомство, ведь согласно философии того же Юма было доказано образы фантазии (идеи) слабее и тусклее образов непосредственного восприятия(впечатления), более того, помимо всего прочего у меня может возникнуть впечатление голода, которое тоже нужно как то удовлетворить.

Субъекты существуют не объективно, а реально, объекты лишь только побочный продукт действия субъекта на субъект - эпифеномен. Точно также субъект не может быть плодом чьей то фантазии, но скорее фантазия есть плодом активности субъекта, уж не путайте основание со следствием!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А что вы имеете ввиду под "мороженное в голове"

Образ мороженного, который по Вашим словам и есть само мороженное.  

доказано образы фантазии (идеи) слабее и тусклее образов непосредственного восприятия(впечатления)

А как обстоят дела с причинно-следственными связями между этими образами? Зачем возникает тусклый образ, когда есть яркий? И вообще, почему тусклый образ возникает? 

Субъекты существуют не объективно, а реально

Я уже говорил, что слово "реально", это какая-то полная неопределённость. Люди под ним понимают всё что хотят.

Само слово происходит от латинского res - вещь.

res, rei (редко Lcr rei, у него же иногда rei односложно) f
1) вещь, предмет: res cibi Ph съестное; res bonae Nep лакомства, но тж. Pl, C etc. ценные вещи, ценности; quid hoc rei est?

Можно конкретизировать, что Вы понимаете под "реальностью" существования? Предметность? Вещественность? Субъекты, всё же, получается, предметны, они некие вещи?   

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Вы видимо совсем не знакомы с эмпирической традицией, так к примеру, вы наивно верите в различие между образом вещи и самой вещью. Но Беркли доказал что эта вера еще ничем не обоснована. Вы просто проецируете видимую вещь(перцепцию) в реальность и хотите разделить таким способом на оригинал и образ. Однако тут же можно задать вопрос который эту логику разрушает и который впервые поставил Беркли: как вы различаете что есть образ и реальная вещь ? -- вы их как то непосредственно сравниваете между собою, как то их сопоставляете, свешиваете на весах одно и другое ? В наличии имеем только ощущения и видимые образы, а то что за этим скрываются некие оригиналы этих образов, т.е вещи -- это уже только своевольная выдумка иине может быть доказана.

А иначе говоря, я спрашиваю, можем ли мы воспринимать эти предполагаемые оригиналы или внешние вещи, с которых наши идеи являются будто бы снимками или представлениями, или не можем? Если да, то, значит, они суть те же восприятия, и мы не двинулись ни шагу вперед; а если вы скажете, что нет, то я обращусь к кому угодно и спрошу его, есть ли смысл говорить, что цвет похож на что то невидимое; твердое или мягкое похоже на нечто такое, что нельзя осязать и т.п.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А иначе говоря, я спрашиваю, можем ли мы воспринимать эти предполагаемые оригиналы или внешние вещи, с которых наши идеи являются будто бы снимками или представлениями, или не можем?

Что Вы называете под словом "воспринимать" (вещи)? Если то же что и я - ставить им в соответствие некие образы в сознании, то да, мы можем их воспринимать. Если что-то другое, то уточните, что именно.

  Если да, то, значит, они суть те же восприятия

Ээээ, Ваша аватарка, хе-хе, это суть Вы? А моя суть я? Это как?

Образ - это образ. Вещь - это вещь, как они могут быть тождественны и являть собою одну сущность?

есть ли смысл говорить, что цвет похож на что то невидимое;

 А ультрафиолет на что похож? Не на что-то невидимое? А чем он от фиолета-то отличается? Ультрафиолет не похож на фиолет? Совсем-совсем? Ультразвук не похож на что-то неслышимое? А чем он от звука отличается? 

 твердое или мягкое похоже на нечто такое, что нельзя осязать 

 Возьмите алмаз, он твёрдый, не так ли, аж целая 10ка по шкале твёрдости и разотрите его в пыль, и попробуйте поосязать такую пылинку, хотя каждая пылинка алмаза будет всё ещё тем же алмазом, всё с той же твёрдостью и под микроскопом Вы её кристаллическую структуру отличить не сможете. 

Вы знаете, что любая капля жидкой воды, почти любая вообще вода, кроме находящейся в некоторых особых условиях, в жидком состоянии, покрыта поверхностным слоем льда, толщиной в одну-две-три молекулы, но льда. Лёд твёрдый, не так ли? Осязаете ли Вы этот поверхностный слой льда? Т.е. чувствуете ли Вы, что поверхность воды твёрдая? 

Восприятие насквозь лживо и постоянно нас обманывает. Если мы будем считать, что то, что мы воспринимаем и то, как мы его воспринимаем, есть именно то, что есть "на самом деле", то в жизни нас ждёт множество разочарований. 

Но несчастье состоит в том, что у нас ничего другого, кроме восприятия, нет. Так и живём. Се ля ви.  

Аватар пользователя Софокл

"Но несчастье состоит в том, что у нас ничего другого, кроме восприятия, нет. Так и живём. Се ля ви". 

Иными словами вы утверждаете, что вы и восприятие тождественны? Или все-таки у вас сначала есть вы, а потом восприятие? Если вы пишите о втором случае, то тогда ваше заявление о "несчастии" заключающееся в вашей бедности в которой у вас есть одно только восприятие, характеризует вас как плохого хозяина, не знающего о том, что у него есть.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Или все-таки у вас сначала есть вы, а потом восприятие?

А какой вывод Вы можете сделать из фразы:

Восприятие насквозь лживо и постоянно нас обманывает.

то тогда ваше заявление о "несчастии" заключающееся в вашей бедности в которой у вас есть одно только восприятие, характеризует вас как плохого хозяина, не знающего о том, что у него есть.  

Ну, если у Вас есть что-то ещё, для получения информации о внешнем мире, кроме Вашего восприятия, то я рад за Вас. Чем пользуетесь? Путешествиями в астрал, медитациями, подключением к мировому инфополю? Инсайтом, откровением? Третьим глазом, открытыми чакрами? Веществами?  Или, как некоторые, простым ковырянием в носу?  

Аватар пользователя Софокл

Илья Геннадьевич, мне понятна ваше обеспокоенность по поводу информации о внешнем мире. Безусловно, восприятие соединяет нас с миром и поставляет нам  инфу о мире, а наше мышление предлагает нам решение наших внутренних проблем с помощью средств , которые может предоставить этот внешний мир в наше распоряжение. Все это бесспорно очень значимо. Однако, мне хочется спросить Вас: неужто инфа о мире это и есть Вы?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Однако, мне хочется спросить Вас: неужто инфа о мире это и есть Вы?

Нет, конечно. Уже в утробе, будущий младенец имеет три развитых чувства: обоняние, осязание и чувство положения тела (работает вестибулярный аппарат). И на их основе, он начинает выстраивать отношение с миром по типу: я-мир. В мозгу, насколько я знаю,  формируются области, которые ответственны за восприятие себя. Когда мы думаем о себе любимом или о любом другом предмете, у нас активизируются разные участки коры. Исключение составляет состояние влюблённости, когда при мысли и о себе, и о предмете любви, активизируются одни и те же участки коры. Во всех остальных случаях, наше "я" и весь остальной мир достаточно надёжно разделены даже на "аппаратном" уровне. 

Поэтому с самого-самого раннего периода нашей жизни, мы сами и наше представление о мире и уж тем более информация о мире, это совершенно разное. Мы с рождения знаем, что я и остальной мир, это не одно и то же. 

Аватар пользователя Софокл

Ну, что ж... вполне с Вами согласен. Но ваши пояснения означают, что ваша фраза "Но несчастье состоит в том, что у нас ничего другого, кроме восприятия, нет. Так и живём. Се ля ви" сформулирована излишне категорично.   

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 23 Ноябрь, 2020 - 19:57, ссылка
 Безусловно, восприятие соединяет нас с миром и поставляет нам  инфу о мире, а наше мышление предлагает нам решение наших внутренних проблем с помощью средств , которые может предоставить этот внешний мир в наше распоряжение. Все это бесспорно очень значимо. Однако, мне хочется спросить Вас: неужто инфа о мире это и есть Вы?

 Здравствуйте, Стас! Очень рад видеть ваши слова на ФШ.

"восприятие соединяет нас с миром и поставляет нам  инфу о мире" - совершенно правильно: "инфу", а не "информацию. Тут недавно появилось ещё выражение "инфоданные".

"неужто инфа о мире это и есть Вы?" - вот он коренной вопрос толков об информации.
На этот вопрос Вы отвечаете так: "наше мышление предлагает нам решение наших внутренних проблем с помощью средств , которые может предоставить этот внешний мир в наше распоряжение". 
Надо подумать (мне) развернуть эту фразу.
Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, Владимир. Рад видеть Вас на ФШ. Я сюда заскочил не надолго, посмотреть на новых участников. Владимир, потребность человека в информации вызвана тем, что человек не самодостаточен, что он зависит от того, найдет ли он во внешнем ему мире источник восполнения собственной ущербности, несовершенства. Если мыслить в таком ключе, то ответ на вопрос о том, является ли человек инфой очевиден. Не является. Самое начальное определение человека это определение его как субъекта. Для человека быть это значит быть субъектом. 

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 24 Ноябрь, 2020 - 11:32, ссылка
потребность человека в информации вызвана тем, что человек не самодостаточен, что он зависит от того, найдет ли он во внешнем ему мире источник восполнения собственной ущербности, несовершенства

Отталкиваюсь от определения: информация  - это результат сравнения, которым происходит выбор действия для достижения поставленной цели.  

Если мыслить в таком ключе, то ответ на вопрос о том, является ли человек инфой очевиден. Не является.

Человек (и любая машина-субъект) является другим человекам своим действием, выбранным в результате сравнения. 
Но человек не является другим человекам своей информацией, но может объяснить, каким образом он пришёл к такому действию. 

Самое начальное определение человека это определение его как субъекта. Для человека быть это значит быть субъектом. 

Самое начальное определение (моё) человека это определение его как субъективного субъекта.
Для человека быть - это значит быть субъективным субъектом. 

С Вашей помощью, спасибо.

 

Аватар пользователя Софокл

Насчет вашей фразы "Восприятие насквозь лживо и постоянно нас обманывает". у меня одно предположение: видимо Вы хотели сказать что Вы сами себя постоянно обманываете... Но наверное, я понял Вас не правильно. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

видимо Вы хотели сказать что Вы сами себя постоянно обманываете...

Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...

Восприятие, как и мышление, живёт отдельно от сознания. Что-то там воротит, обрабатывает получаемую внешнюю информацию, формирует образы, а уже эти образы отправляет в сознание. И уж, что оно там наворотит, это полностью на его совести. Можете открыть любую ссылку по запросу "иллюзия" и насладиться чудесными обманами восприятия

  

Аватар пользователя Софокл

"Восприятие, как и мышление, живёт отдельно от сознания". Незавидная у вашего восприятия судьба... Живет одиноко, занимается самоуправством... Не знаю как оно уживается с другими, видимо такими же одинокими "особями" как мышление, сознание... в вашем представлении. Обычно считается, что мышление обрабатывает инфу предоставляемую ему восприятием и именно мышление дает воспринимаемому статус информации. Не всякое воспринимаемое принимается к сведению как заслуживающее внимания. Иллюзии это как раз неверное истолкование, интерпретация мышлением воспринимаемого, когда мышление не в состоянии отличить мираж в пустыне от вида реального источника.... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, пара цитат.

Большая российская энциклопедия

ВОСПРИЯ́ТИЕ, пер­цеп­ция (лат. perceptio), не­по­сред­ст­вен­но-чув­ст­вен­ное от­ра­же­ние ок­ру­жаю­ще­го ми­ра че­ло­ве­ком и жи­вот­ны­ми. Под В. по­ни­ма­ет­ся как сам про­цесс (или со­во­куп­ность пси­хо­фи­зио­ло­гич. про­цес­сов), так и его ре­зуль­тат (образ). 

Образ - результат восприятия. Какой возник, такой возник.

Новая философская энциклопедия

ВОСПРИЯТИЕ – чувственное познание (субъективно представляющееся непосредственным) предметов (физических вещей, живых существ, людей) и объективных ситуаций (взаимоотношения предметов, движений, событий). Для восприятия характерно специфическое переживание прямого контакта с реальным миром (чувство реальности воспринимаемого). Исторически восприятие отличалось от ощущения, которое характеризует не целостный предмет, а лишь отдельные качества, свойства, а также от мышления как сознательного размышления, анализа, как интерпретации, поскольку мышление выступает как опосредованная деятельность, а его результаты (абстракции, понятия, идеализации, теоретические объекты, идеи, теории и т.д.) могут и не восприниматься. 

А уже над образом можно и поразмыслить. Можно даже прийти к мысли, что образ обманчив.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

О боже, до чего скатились, ссылаться на какие то справочники как на высшую инстанцию которая вещала бы "истину", ну вам разве самому не смешно, вы философ или энциклопедист ? - подозреваю что последнее. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это отсылка к общепринятому пониманию. А то, есть тут любители оперировать "авторскими формулировками". Если каждый участник под "восприятием" будет понимать своё, "авторское", как мы поймём о чём мы вообще друг с другом говорим? 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну ладно, просто нужно принимать в учёт что здесь далеко не все опираются на общепринятые формулировки из справочников, здесь каждый может свояко интерпретировать то или иное понятие, поэтому не стоит сразу ссылаться на ошибку оппонента ежели его толкование пошло в разрез с "энциклопедической" трактовкой. 

Аватар пользователя Софокл

В принципе цитаты из справочников уместны. Они характеризуют Вас так же как и меня - субстациалистами  для которых субстанция это та основа- крюк на которую нанизываются предикаты, функции... 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А что вы имеете ввиду под понятием "я", "вы" ? В самом то деле, вы сами же придумали так называемое "я" и пытаетесь его спроецировать вовне как некую потустороннюю сущность, при более пристальном рассмотрении может оказаться, что "я" это наблюдаемый объект ощущений - органическое тело. Но и оно как таково, не существует "абсолютно" и "безусловно", а только как наблюдаемая видимость, впрочем, как и всякая другая "вещь". 

И это не бедность, это адекватная оценка наличного имущества, вполне справедливая и непредвзятая, в отличие от того чем пытаетесь заниматься вы - фантазируете какие то сокрытые "излишки" чтобы казаться "богаче". 

Аватар пользователя Софокл

Под "я", я подразумеваю то же что вы - субстацию - субъекта... то что она "придумана"... вовсе не лишает ее реальности. Кстати, г-жа Юлька Ухмалка, ))) любопытный у Вас ник...))) придумал " я" не только я, но и Вы))) раз так успешно им пользуетесь и понимаете о чем идет речь...Эмипирические штучки-дрючки они на хороши на бумаге, но никак не в реальной жизни. Но это, конечно, для Вас не аргумент... Я прекрасно понимаю, что многие философы живут в параллельных реальности мирах и апеллирование к повседневному опыту, здравому смыслу и тому подобным доводам для них пустой звук. Хорошо, пусть будет по вашему и мы будем оперировать исключительно теоретическими конструктами. Вот ваш рассказ о механизме придумывания "я" лично у меня вызывает одни вопросы. Возможно потому, что Вы этот механизм очертили слишком бегло и поверхостно.  Возможно, что у Вас есть что-то более существенное и убедительное в загашнике. Если есть, то Вам это придется извлечь, иначе пока ваше изложение вызывает одно лишь недоумение. По вашему изложению у меня к Вам такие вопросы. 1, Объясните для чего опыту понадобилась фантазия насчет "Я"? 2, Объясните как опыт совершил переход из имманетности "во вне", фактически в запредельный, абсолютно чуждый ему мир? 3,Объясните зачем опыту понадобилась рефлексия в которой опыт стал относиться к себе как другому... Вопросы можно продолжить . Их у меня к Вам куча. Для начала ответьте на эти. Что касается различения оригинала и образа, которое почему то у диспутатнов вызвало трудности, то оно элементарно. Чем отличается например живая птица сова от своего образа? Тем же самым, чем она отличается от чучела. Живая птица - субъект - источник инициативы - производитель действия. Копия, образ это всего лишь внешнее подобие оригинала, но лишенное самодеятельного начала.  

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Вот ваш рассказ о механизме придумывания "я" лично у меня вызывает одни вопросы. Возможно потому, что Вы этот механизм очертили слишком бегло и поверхостно.  Возможно, что у Вас есть что-то более существенное и убедительное в загашнике. Если есть, то Вам это придется извлечь, иначе пока ваше изложение вызывает одно лишь недоумение. По вашему изложению у меня к Вам такие вопросы. 1, Объясните для чего опыту понадобилась фантазия насчет "Я"? 2, Объясните как опыт совершил переход из имманетности "во вне", фактически в запредельный, абсолютно чуждый ему мир? 3,Объясните зачем опыту понадобилась рефлексия в которой опыт стал относиться к себе как другому...

 И поскольку я опытная мыслительница, то конечно же у меня есть заготовленные ответы на все эти вопросы (потому что я сама себе задаю множество подобных вопросов). 

Во первых, что насчёт "я", то я не хочу заново писать всю серию аргументаций чтобы объяснить как возникает это понятие -- я лучше зацитирую недавнее своё сообщение в котором уже есть ответ на этот вопрос: 
 

Корнак7, 20 Ноябрь, 2020 - 13:33, ссылка

Юлька Ухмылка, 20 Ноябрь, 2020 - 12:53, ссылка

Ну если для тебя это очевидное,то так и быть, но вот лично я, не нахожу в себе никакого я помимо как органическое тело, следовательно, могу расценивать твою гипотезу как вымысел

Так в этом всё и дело.

Ты же как разгромила Канта? С помощью логики.

А что же здесь? Если ТЫ (Я) находишь органическое тело, то значит отсюда делаем вывод, что есть ТЫ (Я) и есть тело.

Логично?

 

Юлька Ухмылка, 20 Ноябрь, 2020 - 14:22, ссылка

Нет, не логично, давай я тебе объясню как мыслят эмпириокритики а не фантазеры вроде тебя: существует пучок восприятий, среди которых выделяется органическое тело, имеющее серию отличительных признаков -- оно постоянное и устойчивое, статически удерживается в поле воспринимаемого, в отличие от всех других вещей, а также оно является наиболее близкой инициирующей причиной ощущений.

Теперь объясню более подробно что это значит. Существует связка различных ощущений, среди которых выделяются как окружающие вещи так и центральный объект, который в отличие от всех других вещей перманентно пребывает в поле воспринимаемого, в то время как всё другое может куда либо смещаться и исчезать. Ну к примеру ты видишь своё органическое тело и куда то двигаешься, окружающий пейзаж заменяется чем то другим, но при этом органическое тело как перманентный объект опыта статически пребывает в сенсорном поле в то время как всё другое куда то исчезает и сменяется чем то другим, т.е замещается. Ты можешь пойти куда то в лес и видеть вокруг себя деревья, а потом ты можешь пойти в город и будешь видеть вокруг себя здания, видимая обстановка изменилась, но как в первом так и во втором случае тебя будет сопровождать органическое тело, которое в отличие от видимой обстановки никуда не делать, т.е оно статично по отношению ко всему окружающему в опыте твоего ощущения.

Тело является инициирующей причиной ощущений. Что это значит ? Это значит что тело является непосредственным объектом инициирующим ощущение. Ну вот к примеру ты видишь как падает камень куда то на землю, издаётся звук и грохот, а потом ты видишь как тот же камень падает тебе на голову и ты ощущаешь осязаемую боль -- в первом случае боли не было а во втором случае есть, но почему ? -- потому что тело это непосредственный инициатор ощущений, любое его взаимодействие с окружающими вещами вызывает осязательные чувства, но при этом взаимодействие всех других вещей между собою -- не вызывает чувства осязания, то есть действия неживых вещей между собою, не инициирует у тебя осязания, а действия вещей на твое тело -- инициирует такое чувство.

Есть также и третий признак исходя из которого мы различаем органическое тело от всего другого, оно есть объект воления и объект наименьшего сопротивления. Мы наблюдаем наше тело как живое и подвижное существо в отличие от неживых и застывших вещей, сравнительно живого существа все мертвые вещи выглядят неподвижными, это живое существо что то делает и прилагает усилия для совершения чего либо, и все другие вещи могут оказывать ему сопротивление, например ты, будучи каменщиком, тянешь какой то тяжелый валун и тебе трудно, но при этом тебе легко тянуть свои руки и ноги, причём заметь, что это ты тянешь валун а не он тебя. Живое тело именно тем и отличается что оно существо активное, тогда как всё неживое выглядит сравнительно пассивным.

Конечно, все эти признаки которые я только что привела к сведению -- можно поставить под сомнение с помощью всяких умозрительных вымыслов и отдалённых абстракций.

Но именно с помощью этих трёх отличительных эмпирических признаков у нас складывается впечатление нашего "я" -- наше я есть всецело продуктом нашего органического тела, именно из за его отличительных признаков мы выделяем такую сущность как "я".

Но с другой стороны есть люди-фантазёры в очень большом количестве (ты относишься к их числу) которые любят коверкать и искажать факты опыта, что они по сути делают ?. Они видят свое органическое тело и у них возникает идея о "я", а потом они трансформируют эту идею таким образом что избавляют её от органического тела но при этом само "я" остаётся, то есть они сочинили понятие на основании каких то фактов опыта -- а именно факты наблюдения органического тела, а потом они из этого понятия убрали всё внутреннее содержание (органическое тело), и таким образом получилась голая абстракция которая ничего не значит и которой ты так любишь оперировать.

Какие выводы ?
-- ты фантазёр и догматик, придумываешь какие то голые абстракции на основании фактов опыта, при этом отрицая это же самое основание, такие люди как ты склонны фантазировать о боге, духах, и прочей подобной суеверной чепухе. То есть ты ни разу не философ а скорее эзотерик, поскольку предпочитаешь опираться не на факты опыта а на свою фантазию, которая является искаженным продуктом этих самых фактов, т.е некое извращение что ли, но я же наоборот люблю чистоту суждений и обоснованность выводов, в этом и есть наше отличие.

_________________

В выше приведённой цитате я произвела перечень трёх признаков выделяющихся из нашего сенсорного опыта, посредством которых мы умозаключаем о "я" и выводим идею "я". 
1. Органическое тело, как перманентный объект ощущений.
2. Органическое тело, как близлежащая инициирующая причина ощущений.
3. Органическое тело, как объект воления. 

Наблюдая в эмпирическом опыте все эти три признака у нас слагается идея собственного "я", которая дальше может быть очищена от этих самых признаков путём абстрагирования и таким образом получается "чистое я"  или "потустороннее я" которое совершенно непознаваемо и неописуемо но при этом является "познающим" -- именно так возникает эта идея о "непознаваемом" познающем, но это логическая фикция и легко вычислить как она возникает. Подобным образом возникает также и идея "бога" -- мы наблюдаем живого человека как действующего "творца", а потом очищаем эту идею от эмпирической конкретики, элиминируем из неё идею живого тела -- что таким образом получается бестелесный "дух творец", а потом посредством математической логики мы пытаемся умножить идею "духа творца" до бесконечности, то есть есть придаём этой идее качество бесконечного могущества -- так и получается бесконечно могущественный вечный бог как некое бестелесное духовное создание. Но всё это есть выдумки и фантазии основанные на данных нашего чувственного опыта, мы просто видим какие то вещи и процессы, а потом в своей голове и в своей фантазии строим из этого всякие чудные абстракции, которые в нашем чувственном опыте в чистом виде совершенно не встречаются -- просто потому что эти фантазии и вымысли есть уже более поздний продукт и модификат основанный на первичных сенсорных данных. 

Теперь что касательно второго и третьего вопроса. Как возникает наша идея о реальном или "запредельном" мире существующем помимо наших ощущений. 

Всё очень просто, помимо нашего чувственного опыта есть также обуславливающий его субстрат, как я его называю "опыт впечатлений", если вы знакомы с Гуссерлем и его концепцией "чистое ego" -- то вы должны понимать что я имею ввиду. 

Исходя из существования наших "внутренних впечатлений" мы имеем способность к "узнаванию", узнавание есть акт воспоминания и есть необходимым условием возможности тезиса: "это уже было". 

Приведу пример, допустим я выйду на улицу и зайду обратно в свой дом в свою комнату, сама возможность "обратного возвращения" обусловлена тем что у меня есть внутренний опыт о своей комнате в своём доме, мой дом "вернулся" только потому и только потому что он уже существовал до момента своего возврата как потенциал моей памяти (моих впечатлений). 

Если же предположить что не существует ничто иное нежели поток сенсебилий и если допустить что существуют только текучие чувств -- тогда бы это означало что когда я выхожу из дома то он полностью аннигилируется из всех сфер сущего, тогда не было бы возможности "возврата" и возможности "узнавания" -- была бы тогда только вечная новизна и никакого узнавания не было бы, то есть наличие впечатлений есть условием возможности узнавания и распределение всех данных чувствования на "старое" и "новое" -- былое и небылое, знакомое и незнакомое. 

Идём далее, из существования наших "внутренних впечатлений" выводится возможность декларировать "возвраты" всему наблюдаемому. Но возвращающиеся вещи могут выглядеть для нас изменёнными и "живыми", например если я подожгла охапку сухих веток а потом отошла от места события и вновь возвратилась -- то увидела что охапка сухих дров уже перегорела, то есть вне наличия в моём прямом наблюдении должен был произойти какой то процесс превращения и изменения -- таким образом умозаключаем о существовании окружающей действительности и даже можем придумать существование независимых от нашего ощущения вещей. Но это будет только взгляд с одной плоскости, осматривая это дело уже с другой плоскости, мы можем заметить что видимые нами вещи в качестве контуров, цветов и красок -- есть только элементы чувствования, чувственные идеи, и что как таковые они не могут существовать сами по себе а только как воспринимаемые, далее мы можем заметить, что наше восприятие окружающего мира вещей всецело обусловлено нашим органическим телом, а пойдя ещё дальше мы можем заметить что и само тело как таково, есть лишь той же вещью видимость которой оно само же и обуславливает и потому существует в таком виде чисто сенсуально а не реально, таким образом мы можем прийти к следующему выводу что реальность всё же существует, но уже не вещевая, а какая то иная -- и так далее и так далее, мы можем идти по лестнице логических исследований рассматривая мир опыта с разных плоскостей, и сопоставив все эти рассмотрения между собою и синтезировав их воедино, можно прийти к какой то вполне гармоничной и интересной картине мира, ну лично я уже придумала кое-что такое.   

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну смотрите, если мы не имеем ничего помимо восприятия (по вашим словам), то тогда пожалуйста объясните мне, исходя из какого инструмента вы вычисляете что наше восприятие лживое ? То есть, если мы имеем на руках только восприятие, то значит нам больше не с чем его сравнивать. Вы верите в так называемый "истинный мир", или в "вещи в себе", но вы же ничего такого не наблюдаете ? А значит нету никаких оснований к противопоставлению иллюзрной видимости и "истинной реальностью", чем здесь по сути пытаетесь заниматься, то есть вы сами себе придумали это противопоставления, но оно ещё ничем не обосновано, более того, оно даже нелогичное, что я уже доказала в своей предыдущей теме. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну смотрите, если мы не имеем ничего помимо восприятия (по вашим словам), то тогда пожалуйста объясните мне, исходя из какого инструмента вы вычисляете что наше восприятие лживое ? 

Восприятие это всё, что у нас есть для получения информации о внешнем мире. 

Но, в субъективности вообще, у нас есть ещё и мышление и память, кроме, разумеется, сознания. 

С помощью мышления и памяти мы обобщаем опыт восприятия, и из этого обобщения уже строим модели мира, а не только образы, т.е. занимаемся умопостижением, которое, кроме всего прочего, позволяет нам судить об истинности нашего восприятия. Т.е. научает, по случаю, не есть фрукты из папье-маше. 

А значит нету никаких оснований к противопоставлению иллюзрной видимости и "истинной реальностью", чем здесь по сути пытаетесь заниматься, то есть вы сами себе придумали это противопоставления, но оно ещё ничем не обосновано, более того, оно даже нелогичное, что я уже доказала в своей предыдущей теме. 

По поводу наблюдений и умозаключений, сделанных из них, вот, вспомнился прекрасный мультик, отлично вписывающийся в тему. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Восприятие это всё, что у нас есть для получения информации о внешнем мире. 

Но, в субъективности вообще, у нас есть ещё и мышление и память, кроме, разумеется, сознания. 

С помощью мышления и памяти мы обобщаем опыт восприятия, и из этого обобщения уже строим модели мира, а не только образы, т.е. занимаемся умопостижением, которое, кроме всего прочего, позволяет нам судить об истинности нашего восприятия. Т.е. научает, по случаю, не есть фрукты из папье-маше. 

Следовательно, вы ссылаетесь на сравнительную истинность некого одно восприятия с каким либо иным, но одно это ещё не доказывается что существует "истинная реальность" в противовес "иллюзорному восприятия" , и более того, вы здесь полагаете что есть "истинное" и "лживое" восприятие - но как вы определяете что одно есть нечто истинное а второе ложное ? - быть может это просто два различных специфических способа воззрения, но ещё не повод для определения чего то истинного или ложного  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Следовательно, вы ссылаетесь на сравнительную истинность некого одно восприятия с каким либо иным, но одно это ещё не доказывается что существует "истинная реальность" в противовес "иллюзорному восприятия" , и более того, вы здесь полагаете что есть "истинное" и "лживое" восприятие - но как вы определяете что одно есть нечто истинное а второе ложное ? -

Возможность обнаружения ложного восприятия ставит вопрос об истинности восприятия вообще. Вопрос стоит так: а есть ли истинное восприятие?  

И мы обнаруживаем везде и всюду, что истинного восприятия нет. Все наши органы чувств имеют, мало того, что сильно ограниченные способности, ограниченные диапазоны, но они ещё имеют нелинейные характеристики. Вы легко, взвесив на ладони, отличите 10 грамм от 12-ти, но почти наверняка не сможете отличить 200 грамм от 202-ух и гарантированно не сможете отличить 2 кг от 2 кг и 2 гр. Хотя везде разница будет одна и та же. И так будет со всеми нашими ощущениями. Наиболее очевидна нелинейность наших ощущении в случае звука, мы его даже мерим логарифмической шкалой в децибелах. Но та же фигня и  с яркостью света, и ощущением тепла и холода, ощущением боли, вкуса, запаха. Со всеми-всеми нашими ощущениями, все они компрессируются, причём аппаратно, в самих органах чувств. О каком, тогда, истинном восприятии можно говорить?       

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Восприятие иллюзорно и всегда специфично, но с чего вы взяли, что нечто такое могло бы вообще возникнуть исходя из чего то уж совсем противоположного ? -- т.е из мира перманентных вечных истин.

Это вот такое излюбленное противопоставление у философов, будто есть лживый и обманчивый иллюзорный мир, а в противовес ему мир истинный и пребывающей, статичный мир незыблемо вечных "истин" , "формул" и "законов", причём, такой огромный и такой красивый, бесконечно разнообразный и бесконечно сложный....

-- фу, прямо тошнит от этой тупой и бесполезной веры декадентов. Это что то похоже на религию и веру в бога и веру в рай, что вот наш мир такой порочный и нечестивый, одни грешники и падшие, а где то там наверху и свыше -- благородный бог и англелы, праведники и рай.

Это такое образное сравнение и оно вполне применимо.

Но я считаю невозможным логическое исхождение иллюзорного мира из истинного, просто потому что они были бы совершенно несопоставимы по своим качествам и тем самым между ними была бы утеряна всякая смежность и переходной мост из одного на второе был бы оборван. Ну впрочем я уже объясняла это в своей теме о ВвС.

Если между двумя мирами нету никакого сходства, и если из характеристик одного нельзя было бы вывести и характеристики второго -- то говорить о причинении одного вторым просто нелогично и абсурдно (а это пытался делать Кант)

Хотелось бы отдельно обсудить тему ограничивающих диапазонов. Я не совсем понимаю что здесь имеется ввиду. Допустим мы воспринимаем тот или иной спектр звуков или излучений, но ведь это не потому что мы ограничены, а просто потому что таковы настройки нашего сенсорного аппарата, звуковые или электромагнитные волны сами по себе ещё не содержат в себе никакого содержания, они преобретают смысл только в расшифровке сенсорными органами того или иного существа.

Животное "реагирует" на те или иные излучения исходя из природы своего устройства, здесь нету никаких ограничений, или, говоря вашим научным языком -- тот или иной строй био.химической организации резонирует с тем или иным спектром излучений окружающей среды.

Вы никогда не думали отчего существует всякая ограниченность ? -- вы же ее просто пытаетесь регламентировать не дав при этом никакого объяснения.

Лучше бы уж тогда сразу сказали, что мы не видим весь мир -- а видим только в пару метрах от себя и слышим тоже. А ведь только подумайте, размер вселенной составляет миллиарды миллиардов свт.лет -- а мы видим только небольшой кусочек земли прямо перед носом. Какой неутешительный вердикт не так ли ? )))

Нам что теперь плакать из за того что мы не обозреваем и не ощущаем всю вселенную сразу?)))
Ох уж это пессиместическое мышление ! Везде и всюду где встречаются нигилисты и декаденты, пытаются доказать и утвердить бренность и лживость нашего иллюзорного мира и всячески его принижать и порицать перед этой высшей реальностью, при этом они не понимают что имеют в своем распоряжении и в своём обладании только эту самую "иллюзорную видимость" которой так попирают, в итоге сами себя унижают и переводят себя в разряд слабых и ничтожных существ (хотя они впрочем, уже есть такими). И как раз наоборот, сильные люди любящие себя и своё достояние, которые утверждают великолепие своих достоинств -- они скорее станут порицать потустороннюю высшую реальность как бесполезную выдумку упадочных и ослабших существ, они наоборот скажут - если к высшей реальности нельзя причаститься и присвоить её себе - так выбросим же её тогда на помойку и будем озабочены взращиванием и удобрением того что имеем, т.е мира иллюзий и заблужлений, тогда мы хоть что то да возымеем ! -- во всяком случае это намного лучший вариант нежели жалобно скулить от недостатка истинного бытия в своей голове и думать будто мы в большой беде из за того что не ведаем этого самого "истинного бытия", что якобы из за этого нужно приуныть и отчаяться, что вон там где то там за горами есть мир вечных истин и "неограниченных" масштабов а мы тут даром простываем со своим жалким и мелюзговым иллюзорным мирком -- т.е нашли повод чтобы убиваться горем и чтобы считать свою жизнь бессмысленной и ничтожной найдя против неё какой то нелепый антипод бесконечно мудрого и высшего бытия которым якобы не обладаем и безмерное величие которого обращает всё наше илюзорное проживание в нечто более низшее, примитивное, жалкое да и вообще ненужное.

Истинный мир -- какой он красивый, гармоничный, бесконечно разнообразный, такой огромный, и такой истинный и неизменчивый, всегда при своих правильных и разумных законах, прямо таки этически воспитанное существо, которому сам бог прописывает высшую мораль ! -- о да, прямо то что нам нужно !

Иллюзорный мир -- отвратный, мелочный, преходящий, безумный, противоречивый, изменчивый, непостоянный, текучий, ограниченный, аморальный, во всём лживый и обманчивый ! -- фу, какая гадость !

Эта вот тоска по истинному миру и глубокое порицание лживого -- это симптомы глубокого декаденса. Мы не имеем с своём обладании ничего иного нежели иллюзорный мир, и если этот иллюзорный мир прогнивает и увядает, кажется порочным и плохим, то ему в противовес выдумывается некий другой, более благородный но недоступный мир -- но этим не достигается никакого улучшения, этим только подтверждаются симптомы прогрессирующей болезни, и единственно доступный нам мир становится ещё хуже, выглядит всё более и более презренным в наших глазах.

Философия Ницше это могучий молот, призванный выковать сверхчеловека, и я думаю что во мне есть потенциал для этого, это учение было создано для таких как я, для людей, несущих в себе победоносную жизнеутверждающую мысль.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Юлия Ухмылка, если взялись противопоставлять ложному миру истинный, то не стоит так уж урезать истинный мир статикой, он вполне динамичен и изменчив в своем небесном и земном аспектах рассмотрения.

 

Аватар пользователя Дилетант

Юлька Ухмылка, 24 Ноябрь, 2020 - 06:03, ссылка
Философия Ницше это могучий молот, призванный выковать сверхчеловека

"Человек - это мост". Шарахнув "молотом философии Ницше" по его же "мосту" вместо "сверхчеловека" получится один дрызг.

Аватар пользователя Софокл

Юлька Ухмылка, прочитал ваш опус про истинный и ложный мир. К сожалению, весь ваш пафос мимо кассы. Чтобы писать о вещах надо знать о них не понаслышке. Хотя ваше сочинение талантливо и читается с интересом. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это вот такое излюбленное противопоставление у философов, будто есть лживый и обманчивый иллюзорный мир, а в противовес ему мир истинный и пребывающей, статичный мир незыблемо вечных "истин" , "формул" и "законов", причём, такой огромный и такой красивый, бесконечно разнообразный и бесконечно сложный....

Ложная у Вас дихотомия. Есть не истинный и ложный, а доступный и недоступный. Мир образов сознания Вам доступен, а мир их прообразов - нет. 

Ложность и истинность Вам доступна только в мире образов. Идёте по лесу, и вдруг видите лешего. Отдышались, успокоились, присмотрелись, фух, нет, слава богу, это коряга. "Истинность" образа коряги заключается лишь в том, что в дальнейшем, сколько ни смотри на неё, никакого лешего больше не увидите, а только корягу. И скольких других экспертов не опрашивай, все будут видеть только корягу. Следовательно, образ лешего ложен.

К восприятию не было бы никаких претензий, если бы оно всегда, во всех ситуациях, выдавало бы, условно, образ коряги, а не подкидывало бы, время от времени, образ лешего. 

Аватар пользователя Софокл

Илья Геннадьевич, у Юльки Ухмылка дихотомия истинный и иллюзорный мир имеет другой контекст, - совершенный, идеальный мир, мир истинный - и мир земной, мир несовершенный, и потому ложный. Юлька Ухмылка пытается обвинить философов в неправомочном стремлении к идеалу, к совершенству, к истине. Хотя при этом сама тут же говорит о том,  что человеку необходимо трудиться в несовершенном мире и этот труд будет улучшать мир. С логикой у Юльки Ухмылки сложные взаимоотношения, но то что это наш человек это тоже очевидно. По большому счету, претензия к философам не в том, что они стремятся к идеалу, совершенству, истине, а в том, что их идеал слишком идеален, слишком оторван от жизни, слишком недосягаем. Правда, Юлька пока эту мысль еще не до конца сформулировала.  

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Это интересное предположение, но похоже что никто из вас не понял о чём я написала, но это и не удивительно, взаимопонимание никогда не может быть достигнуто полностью, а только лишь в некоторой сравнительной мере, в зависимости от меры сродства общающихся животных. Я же пыталась показать, что само стремление к истинному миру, т.е к идеалу абсолютного "знания", есть симптомом заболевания мира иллюзорного, что ему в противовес изобретается какой то другой, но менее достижимый мир который якобы всё же существует, но при этом остаётся "в себе", т.е недостигаемый для нас -- это вот стремление преодолеть иллюзорность и обманчивость, эти попытки добраться до "абсолютной истины", это и есть декаденс -- попытка преодолеть мир жизни который является совершенно иллюзорным и обманчивым, это, по сути говоря, попытка укрощения самой жизни какова она есть (иллюзорная, обманчивая, непостоянная), эти попытки укрощения и приручения жизни под мерки истинного мышления, приводит к разложению и упадку мощности самой  жизни какова она есть.  

Само это изобретение двух миров "иллюзорного" и "истинного" как антиподов, с последующим стремлением к истинному и отрицанием иллюзорного -- именно это я называю разложением и упадком, это не улучшение, это не прогресс. Но вы же не можете истолковать мои слова как их понимаю я сама. 

""Хотя при этом сама тут же говорит о том,  что человеку необходимо трудиться в несовершенном мире и этот труд будет улучшать мир. "

-- вот как раз само это изначальное предубеждение, будто иллюзорный мир есть несовершенный, который якобы надо исправить и переиначить на совершенный мир истинного знания -- именно это я и считаю ошибкой и заблуждением, для меня это не прогресс а скорее регресс. Философы выдумывают, будто изначально данный нам иллюзорный мир есть несовершенная сырая почва, которую надо переработать трудом праведной мысли в чистое бытие "вечного знания", то есть они считают что его нужно переделать в некоторую его противоположность, они считают что эта вот изначально данная его обманчивость и иллюзорность есть нечто такое что нужно преодолеть и превзойти, достигнуть чего то противоположного. Но я же считаю что истинного мира не существует и мы не можем поэтому его достигнуть, мы можем сделать только так что наш иллюзорный мир ослабнет и мы превратимся в ещё более низших существ нежели есть сейчас, то есть попытки двигаться в направлении противоположном качествам иллюзорного мира -- есть не преодоление иллюзорного мира а только его упадок и разложение, истинный мир никогда не достигается, а только единственно доступный нам мир становится всё слабее и слабее. Напротив этого, изолганная и всюду обманутая жизнь -- становится более богаче, иллюзорный мир становится ещё иллюзорней, становится сильнее. Но нельзя преодолеть лживость и иллюзорность как это пытаются сделать философы -- можно только её сократить и редуцировать, минимализировать и сделать слабее, они считают что это прогресс, я же считаю что это декаденс. По сути, вся философия как такова есть лишь симптомом заболевания и разложения единственно имеющегося иллюзорного мира, т.е философия это наука слабых и больных людей -- декадентов  

Аватар пользователя Софокл

Спасибо за разъяснение вашей позиции. К сожалению, все наши убеждения, почти всегда. апеллируют к опыту.  У вас интересная позиция и она базируется на вашем опыте. Опыт это прямое знание. Недостатком опыта является такая его черта как ограниченность. Случился опыт это аргумент, не случился... тоже аргумент. Ваша позиция человека это позиция доверяющего только своему личному опыту, но не доверяющему чужому. Вы верите в силу жизни, в практику опыта, но почему то именуете их иллюзорным миром, то есть квази миром , имитацией, симулякром и это наименование, что поразительно, не вызывает у вас отторжения. Истинный совершенный мир вы считаете выдумкой и аргумент у вас эмпирический: мне не довелось побывать в этом мире, а потому его нет и призывы философов к нему декаданс. Другие говорят вам истинный мир есть, а вы в ответ у меня не было такого опыта. Вот в моей жизненной практике не было опыта термоядерной реакции. Да, я могу поехать посмотреть АЭС, но саму термоядерную реакцию мне не смогут показать и я должен на этом основании заявить о том эта реакция выдумка. В защиту философов пишущих об истинном мире я могу сказать, что многие из них в этом мире были. Для меня это абсолютно достоверный факт. К сожалению человеческий ум слаб и поэтому экспликации об истинном мире философов частенько противоречивы и этим пользуются люди у которых этого опыта не было для доказательства что тот мир выдуман.  Ситуация стандартная, такие ситуации в науке обычное дело. Кто то смог провести опыт, а кто-то нет...

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А разве не является ограниченность нашего опыта, величайшим благодеянием из всех нам известных ?! -- разве может иметь ценность нечто безграничное и необъятное, нечто неизмеримое и бесконечное ? -- ведь мы его не сможем измерять, а всякая приданная ценность может быть наложена лишь на конечные, измеримые величины ! Безграничное не может преодолеть себя, не способно к росту и расширению границ - не способно к жизни... жажда к бесконечности и безмерности, это смерть и погибель, существо признаёт что больше не хочет расти, не хочет измениться и становится другим, оно, жаждет своей погибели.

Я и не говорю что истинного мира нет, он есть как выдумка и фантазия, подобно тому, как верующие чувствуют бога, подобно этому и философы чувствуют истинный мир, но этот процесс не есть нечто вон выходящее из ряда мира иллюзорного, а есть только эффект его труда -- вы ведь ссылаетесь на возникающий уникальный опыт "истинного мира", т.е истинный мир ещё должен появится в голове у "высших просвящённых" чтобы поиметь права на своё гражданство в мире иллюзорном, он, значит, не есть бытие, не есть статика, не есть пребывание -- а только аспект мира становления, мира текучих иллюзий.

А с чего вы взяли что я не была в истинном мире ? Я там бывала, но скоро поняла что этот мир принадлежит и вложен в мир иллюзорный -- реальность становления есть наивысшая реальность, что единственно и понимается под понятием "иллюзии" -- истинное бытие не есть нечто стоящее на противоположной стороне, а только вложенное вовнутрь иллюзорного, он поэтому не "бытует" -- а уникально возникает в фантазии того или иного философа, и в каждый раз в весьма различном виде))) -- что опять же таки, подтверждает его "истинность" как истинность иллюзорную и лживую

Аватар пользователя Софокл

Я думаю, что лукавите насчет того, что Вы бывали в истинном мире. Ваше изложение не согласуется с этим опытом. Истинный мир это совершенный мир, мир в котором актуальность и возможности полностью совпадают. Не стоит пытаться мне ездить по ушам в этом вопросе. Собственно не имение опыта пребывания в этом мире и побудило Вас петь дифирамбы ограниченности опыта. Если этого опыта в вашей жизни не случилось, ну могли бы почерпнуть о нем из философской литературы. Есть достаточно надежные источники,которые разнятся в интерпретации испытанного... да, конечно есть трудность, это запрет на описание этого опыта для оберегания его от недостойных, но при желании он легко реконструируется из трактатов. боитесь христианких козней-искажений?1 Ну почитайте Парменида, Гераклита... да тот же Фалес, Анксимандр, Анаксимен...ну право конечно все это легко понимается, когда у тебя перед глазами есть путеводная звезда. Н-да... извините. Зря это я так. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Я думаю, что лукавите насчет того, что Вы бывали в истинном мире. Ваше изложение не согласуется с этим опытом. Истинный мир это совершенный мир, мир в котором актуальность и возможности полностью совпадают. Не стоит пытаться мне ездить по ушам в этом вопросе. Собственно не имение опыта пребывания в этом мире и побудило Вас петь дифирамбы ограниченности опыта. Если этого опыта в вашей жизни не случилось, ну могли бы почерпнуть о нем из философской литературы. Есть достаточно надежные источники,которые разнятся в интерпретации испытанного... да, конечно есть трудность, это запрет на описание этого опыта для оберегания его от недостойных, но при желании он легко реконструируется из трактатов. боитесь христианких козней-искажений?1 Ну почитайте Парменида, Гераклита... да тот же Фалес, Анксимандр, Анаксимен...ну право конечно все это легко понимается, когда у тебя перед глазами есть путеводная звезда. Н-да... извините. Зря это я так. 

 

Другие говорят вам истинный мир есть, а вы в ответ у меня не было такого опыта. Вот в моей жизненной практике не было опыта термоядерной реакции. Да, я могу поехать посмотреть АЭС, но саму термоядерную реакцию мне не смогут показать и я должен на этом основании заявить о том эта реакция выдумка. В защиту философов пишущих об истинном мире я могу сказать, что многие из них в этом мире были. Для меня это абсолютно достоверный факт. К сожалению человеческий ум слаб и поэтому экспликации об истинном мире философов частенько противоречивы и этим пользуются люди у которых этого опыта не было для доказательства что тот мир выдуман.  Ситуация стандартная, такие ситуации в науке обычное дело. Кто то смог провести опыт, а кто-то нет. 

 

Ахахах, прямо какое то выступление декадента что ли) Бросились на меня с обвинениями, будто я не бывала в истинном мире ! Ахахаха , о боже, какая умора ! Какое нелогичное мышление вы сейчас нам представляете)) — вы меня обвиняете, что я не бывала в истинном мире !))) — это же ваше заявление жирным почерком перечеркивает ваш предыдущий тезис о том что каждое существо имеет свой приватный субъективный опыт!))) Или же, тогда и я вам скажу следующее — вы тоже не бывали в истинном мире, это был ваш глюк))) А почему бы и нет ?) — вы же здесь твердите что можете "читать" чужой опыт, а в своём предыдущем посте отрицаете эту возможность, не могёте логично мыслить не так ли?))) — я вас раскусила на предмет вашего нелогичного мышления.))

Вы уж поймите и твёрдо усвойте одну вещь: в этих лингвистических играх каждый играет по своим правилам и каждый устанавливает свои правила как ему будет сподручно, поэтому не думайте будто сможете меня обвести вокруг пальца такими дешевыми уловками -- вы определитесь тогда, " приватный опыт истинного мира" либо существует, либо не существует, если он существует то тогда я говорю что бывала в истинном мире и поняла что он иллюзия, если же вы говорите что "приватность опыта о истинном мире" не существует, то тогда  я говорю что истинный мир это вымысел и фантазии других людей, и я это знаю потому что сама могу фантазировать подобным образом как эти люди  

Шах и мат, вы побиты и проиграли в этой лингвистической игре))))

И кстати да, мои дифирамбы о иллюзорности мира, гораздо созвучнее вашего нытья и притязания защищать свой мелюзговый истинный мирок который притаился где то в вашей голове как мелкая мозговая флуктуация ))) 

Аватар пользователя Софокл

Сколько истерики... а сначала производили впечатление философа. Впрочем, что ждать от дамы поющей гимны иллюзорности мира и отрицающей истину?! Вообще-то в обычном смысле декадентство означает упадок, деградацию. Тот кто отрицает возвышенное, истинное, тот и есть декадент. Такое обычное понимание значения слова. Но вы тут играете по своим правилам и для вас интересна игра, а не наука. Пусть игра доставляет вам удовольствие. А мне недосуг... 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Сколько истерики ? Это вы тут наехали на меня и какие то свои претензии выкидываете, причём ещё и нелогично обвиняете. Это только с вашей точки зрения возвышенное и "истинное" равнозначные, впрочем, я даже и представить не могу что вы имеете ввиду под "истинным", вы же даже не объяснили что это такое. Ну и идите прочь отсюда, раз вам не интересна игра, я вас тут не удерживаю в этом теме.  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Илья Геннадьевич, как-то вы за всех решили, говоря " мы обнаруживаем везде и всюду, что истинного восприятия нет". Лучше за себя бы сказали, типа, "я обнаруживаю...".

А то тут и без вас "крикунов" хватает, насчёт того что,мол, никакой Истины нет.

...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Лучше за себя бы сказали, типа, "я обнаруживаю...".

А Вы считаете своё восприятие исключительно правдивым? И на все эти простейшие эксперименты, по определению нелинейности характеристик наших органов чувств Вам болт покласть? Ваше восприятие непогрешно, точка. Так?

Или в Вас поселяются всё же некие сомнения на его счёт, когда Вы узнаёте зачем, например, в звуковой аппаратуре делается тон-компенсация регулировки громкости? Уж не для компенсации ли изъянов нашего слухового восприятия, нет? Точно нет? Ну тогда ладно, тогда мы не обнаруживаем ложности нашего восприятия, тогда его обнаруживаю только я, и только для меня, любимого, масса производителей делает такую компенсацию, в надежде, что сам Илья Геннадьевич, с его капризным и лживым восприятием, купит их продукцию.   

Ну бог с ними производителями, дураки, что возьмёшь. Но сами-то Вы ни разу в жизни не обознались? Не приняли кого-то за другого? Не ослышались? Не прочли одно вместо другого? Не спутали тёмно синее с чёрным? И ваще, с пол тычка, скажете какого цвета кошка в тёмной комнате?

Бедные фокусники и престидижитаторы, им с Вами нелегко приходится, Вы их, шельм, насквозь видите. Да? Он гад, снимает из-под колоды, а Вы уже на чеку, куда, мол, тянешь нижнюю? И почему у тебя пики красного цвета? Ну и т.д.   

Аватар пользователя mp_gratchev

Юлька Ухмылка, 21 Ноябрь, 2020 - 15:51, ссылка

Вы видимо совсем не знакомы с эмпирической традицией, так к примеру, вы наивно верите в различие между образом вещи и самой вещью. Но Беркли доказал что эта вера еще ничем не обоснована.

Контрпример. По звону монет можно определить что звенят именно монеты. Но согласитесь, есть весьма ощутимое различие между звоном монет и самими монетами.

 

Беркли профессионал в "вере", но доказательство его сомнительное.

--

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Веру я вижу только у вас, и причём очень крепкую - как стальной прут. Что по вашему есть "монета" если не какая то визуальная форма и цвет, и разве не является ли слышимый звон, только комплексом акустических ощущений ? 

Нету никакой весомой разницы между звоном монеты и "самой монетой", акустический звон есть чувственные идеи, которые в связке с визуальной формой образуют чувственный комплекс "монету" - т.е звук это некоторая составляющая той монеты о которой вы говорите. 

Вы же со всей присущей религиозным людям искренностью, веруете, будто за видимой и слышимой монетой скрывается некая её потаённая сущность "вещь в себе" - но это же просто ваша вера и ваш догматизм, это совершенно недоказуемо и это по существу ничем не отличается от того чтобы верить в бога. Так что наоборот, верующий здесь как раз вы. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Юлька Ухмылка, 21 Ноябрь, 2020 - 02:12

А между тем, более зоркий глаз узрел фикцию уже и в самой предпосылке этой теории: материализм ложен, ведь утверждает безусловное бытие объекта вне субъекта (1), поэтому и не удивительно что его дальнейший выводок (панпсихизм) падает вместе с ним под давлением более мощной философской логики.

Ложно утверждение (1).

Имеет место лишь безусловное бытие объекта в сознании субъекта. Без субъекта нет объекта. В материализме - вне сознания субъекта и независимо от сознания только и только бытие объективной реальности. Объективная реальность и "объект" - разные вещи.

Корректно было бы предварительно различить объекты на материальные и идеальные.

 

под давлением более мощной философской логики.

Более мощной, чем традиционная формальная логика, является элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Что же такое диалектическая логика ? - Какое то обычное пустозвонство придуманное гегелем, просто какая то разновидность веры и ни что другое, меня забавляет гегель, он верил в какие то абсолютные идеи и в какой то абсолютной дух, а ещё больше забавляет диалектический материализм, ведь где же такое видано, чтобы материализм, как наука о материи -- взял в качестве своей основы разновидность идеалистической гегельянской веры в некий абсолютный диалектический закон, но это же  смешно. Борьба противоречий и их воссоединение ? -- что всё это такое ежели не пустые мысленные спекуляции, спроси у любого нормального человека что он знает про диалектику и видит ли её в своей жизни, он тебе ответит что это просто твои субъективные фантазии. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Юлия,эко вы как, по хлестаковски, прошлись по гегелю и диалектическому материализму.

...

Аватар пользователя Корнак7

Панпсихизм - прекрасное продолжение предыдущей темы и замечательный повод, чтобы добить Канта. Чем я и займусь. 

А то не все еще уверовали, что Кант разгромлен)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я в двух темах не почувствовал ни малейшего колебания трона Канта. А про "добивание" - это вы о чем? Кто хоть нанес первый кровавый удар? Вы? Юлька? Дайте на него ссылку.

Панпсихизм, пантеизм, панамерика...

Вариации никто не отменял при рассмотрении всего сущего мира как в качестве объекта, так и в качестве субъекта и, соответственно, психики субъекта-мира.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ого! Да вы идолопоклонник я вижу)))
На трон его воссадили, может вы ему ещё и ножку поцелуете?) -- царевич же)) Если вы не поняли причины падения Кантианского догматизма, то возвратитесь в мою предыдущую тему и перечитайте написанное, ну а ежели не поможет, то так и быть - продолжайте верить в логику, которая разваливается даже от незначительного шороха)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ого! Да вы идолопоклонник я вижу)))

"Я есть то, что есть".
В этой фразе присутствует суть "вещи в себе" Канта. И вы говорите, что доказали ее бессмысленность? Что типа нету такого? Что я идолопоклонник и точка? Типа, как вы сказали - так оно и есть? Это истина, правда или одна из точек зрения отдельно взятого субъекта, рассматривающего исследуемый объект из определенного места пространства в одно из возможных положений момента времени "здесь и сейчас" (я всегда разный) под одним из бесконечного множества углов зрения, базирующегося на исходных данных, которые вам предоставлены (у вас абсолютно полный список этих данных или нет)? Но я ведь какой-то есть и уж точно не идолопоклонник. Так какой я есть? Кант говорит, что все есть "вещь в себе", но познать ее до конца не возможно. И он абсолютно прав. Я правильно вас понял, что вы это опровергли? И я идолопоклонник на все сто, как вы сказали? Получается, что вы в своей жизни имеете дело исключительно со всеми "вещами в себе" сущего мира и вещаете истину о них, как своеобразную "вещь в себе" бесконечного множества разных правд об этих вещах. Стоп-стоп-стоп! Но это же о Боге.......

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

"Вещь в себе" - это вещь, какая она есть на самом деле в объект-объектном мире, где нет субъекта (область\мир науки). Но без субъекта, повествующего для субъекта - это бессмысленный сценарий. Субъект исследует вещь со своей индивидуальной колокольни и вещает свою, индивидуальную правду. Предел бесконечного ряда индивидуальных правд есть истина о вещи. Сможете сформировать такой ряд? А ведь истина о вещи и есть описание "вещи в себе", поскольку даже истина есть "вещь в себе" любой правды (не запутайтесь в нюансах последних фраз, а то еще в чем-нибудь меня обвинитеwink). 

Аватар пользователя Корнак7

ВВС, я думаю, можно оставить на своем месте. Как идею.

Но этот взгляд на мир может быть расширен настолько, что данная идея будет выглядеть верной только относительно, как и положено любой идее.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Неплохие фантазии, но со своей стороны отмечу следующее: существует пучок восприятия состоящий из различных идей чувствования -- цвета, контуры, звуки, запахи, осязания. "Вещь" есть комплексом различных чувственных идей, итак, вы утверждаете что существует некая "вещь в себе", правильно ли я понимаю ? - но ведь это бы значило, что вы утверждаете ровно следующее -- что комплексы тех или иных чувственных идей, могут существовать неощущаемые... может ли какое то ощущение существовать неощущаемым ? - думаю это уж решать вам.

Или же, быть может, вы возразите и скажите мне - вещь это не комплекс чувственных идей. Но тогда я вас спрошу - что же такое "вещь" и чем она отличается, по каким критериям и по каким качествам вы отделяете её от комплекса чувственных идей ? - что у вас таким образом получается одновременно и вещь и ощущение, но при этом отдельно друг от друга и независимо друг от друга, вы когда нибудь сравнивали "оригинальную вещь" с ощущением ? Неужели вы хотите сказать, что кроме ощущаемых вещей познаете также их "оригиналы" ? - что касательно себя, то я имею в своём распоряжении только ощущаемые вещи, и как таковые, они всегда существуют "для меня", но вовсе не "в себе".

"Я есть то что я есть"
-- в этой фразе не присутствует ровно ничего, это обычное пустозвонство и тавтология.

Неужели вы не видите ?
Я есть - *то что* - Я есть
-- очевидная тавтология бросается на глаза.

Редуцируем тогда эту ненужную тавтологию к простому сокращению "я есть", итак, мы замечаем что вера в вещи исходит из веры в субъект, на это очень верно и неоднократно указывал Ницше, мы верим в некое "я", и уже исходя из этого придумываем вещи.

Однако возвращаясь в своих мыслях к Юму,я бы хотела привести следующую цитату из его текстов:

"Что касается меня, то, когда я самым интимным образом вникаю в нечто, именуемое мной своим я, я всегда наталкиваюсь на то или иное единичное восприятие тепла или холода, света или тени, любви или ненависти, страдания или наслаждения. Я никак не могу уловить свое я как нечто существующее помимо восприятии и никак не могу подметить ничего, кроме какого-либо восприятия. Если же мои восприятия временно прекращаются, как бывает при глубоком сне, то в течение всего этого времени я не сознаю своего я и поистине могу считаться несуществующим. А если бы все мои восприятия совершенно прекратились с наступлением смерти и если бы после разложения своего тела я не мог ни думать, ни чувствовать, ни видеть, ни любить, ни испытывать ненависть, то это было бы полным уничтожением меня; да я и не представляю себе, что еще требуется для того, чтобы превратить меня в полное небытие. Если же кто-нибудь после серьезного и непредубежденного размышления будет все же думать, что у него иное представление о своем я, то я должен буду сознаться, что не могу дальше спорить с ним. Я могу лишь допустить, что он так же прав, как и я, и что мы существенно отличаемся друг от друга в данном отношении. Он, быть может, и сознает в себе нечто простое и непрерывное, которое и называет своим я, тогда как я уверен, что во мне такого принципа нет.

Но, оставляя в стороне подобного рода метафизиков, я решаюсь утверждать относительно остальных людей, что они суть не что иное, как связка или пучок (bundle or collection) различных восприятии, следующих друг за другом с непостижимой быстротой и находящихся в постоянном течении, в постоянном движении. Наши глаза не могут повернуться в глазницах без того, чтобы не изменились наши восприятия. Наша мысль еще более изменчива, чем зрение, а все остальные наши чувства и способности вносят свою долю в эти изменения, и нет такой душевной силы, которая оставалась бы неизменно тождественной, разве только на одно мгновение. Дух - нечто вроде театра, в котором выступают друг за другом различные восприятия; они проходят, возвращаются, исчезают и смешиваются друг с другом в бесконечно разнообразных положениях и сочетаниях. Собственно говоря, в духе нет простоты в любой данный момент и нет тождества в различные моменты, как бы велика ни была наша естественная склонность воображать подобную простоту и подобное тождество. Сравнение с театром не должно вводить нас в заблуждение: дух состоит из одних только восприятии, следующих друг за другом, и у нас нет ни малейшего представления о том месте, в котором разыгрываются эти сцены, и о том материале, из которого этот театр состоит."

Аватар пользователя Vladimirphizik

Неплохие фантазии

Начало спича настроило против вас. Но я сдержусь.

"Вещь" есть комплексом различных чувственных идей

Вещь в философии.
В общем и широком смысле под этим словом разумеется все, что имеет действительное и самостоятельное (физически или метафизически) существование.

вы утверждаете что существует некая "вещь в себе", правильно ли я понимаю ?

Каждая вещь является сама собой ("вещью в себе") в объект-объектном мире. Это я утверждаю. Причем, не витиевато, а прямым текстом и не первый раз.

чувственных идей

Не надо путать папашку с букашкой. Есть вещь и есть идея этой вещи в платоновском смысле. Платоновская идея - родом из объект-объектного мира. Чувств здесь нет вообще. Чувства проживают в другом мире. В субъект-объектном. Там есть субъект, познающий вещь посредством чувств и прочего субъективного, формирующее в его сознании идею данной вещи. Феноменальная идея (платоновская) и ноуменальная (мысленная) идея - это две разные идеи. Одна идея - из объект-объектного мира, а другая - из субъект-объектного, известного нам красотой цветов, звуков, запахов... Мира, где мы живем.

Или же, быть может, вы возразите и скажите мне - вещь это не комплекс чувственных идей.

В моем арсенале нет "чувственных идей". Я даже не знаю, что это. Но мне понятна ноуменальная (умственная) идея табурета, сформированная в сознании на основе рецепторной данности из пяти потоков. В трехмозговой модели чувства и мышление находятся на разных уровнях. 

у вас таким образом получается одновременно и вещь и ощущение, но при этом отдельно друг от друга и независимо друг от друга

Выше сказал: есть табурет со своей идеей в платоновском смысле и есть субъект со своей идеей табурета. Это же очевидно.

Неужели вы хотите сказать, что кроме ощущаемых вещей познаете также их "оригиналы" ?

Разумеется. И это тоже очевидно. "Древний" мозг субъекта работает с рефлексией. По этой причине пространственно-временные события из объект-объектного мира без существенных искажений переходят в субъект-объектный мир. Наука работает в объект-объектном мире. По этой причине мы и познаем оригиналы.

"Я есть то что я есть"
-- в этой фразе не присутствует ровно ничего, это обычное пустозвонство и тавтология.

Неужели вы не видите ?
Я есть - *то что* - Я есть
-- очевидная тавтология бросается на глаза.

Вы научились преодолевать приватность чужого сознания? Жизнь есть театр. Лежащий удав - он не лапочка и сожрет вас за один глоток. Люди кажутся другим. А еще они есть такие, как есть на самом деле, только "внутри" других миров - субъект-Субъектного и доверительного субъект-субъектного. Поэтому какую такую тавтологию вы увидели в моих словах? Я есть то, чем кажусь, или то, что есть на самом деле?

мы верим в некое "я", и уже исходя из этого придумываем вещи.

Не правильно. Вещи появляются из эмпирически доказательного  "я - они". Когда есть только "я" и придумки, то это солипсизм.

Однако возвращаясь в своих мыслях к Юму

Юм уводит к парадоксу самости. Еще бы Мюнхаузена вспомнили, как он сам себя вытащил из болота. Или о том, как глаз, не прибегая к зеркалу, может рассмотреть самого себя.

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

В вашем сообщение я не нашла ничего иного нежели очередную ссылку на некие вышестоящие "авторитеты" которые якобы должны вещать нам истину, вы ссылаетесь на словосочетание "вещь в философии" но при этом совершенно забываете что философия это не какое то единичное специфическое толкование взятое вами с интернета - философия это спектр всевозможных мировоззренческих интерпретаций. Поэтому эта ваша ссылка на некую единичную интерпретацию, как на некий образчик истины - выглядит для меня смешно и нелепо. 

"Каждая вещь является сама собой ("вещью в себе") в объект-объектном мире. Это я утверждаю. Причем, не витиевато, а прямым текстом и не первый раз."

-- я знаю что вы это утверждаете, я просто вам недвусмысленно намекаю что это ваше утверждение, не более чем необоснованная фантазия и вера, подобным образом и христиане утверждают о бытии бога, но ничем обосновать и аргументировать это бытие не могут. 

"Разумеется. И это тоже очевидно. "Древний" мозг субъекта работает с рефлексией. По этой причине пространственно-временные события из объект-объектного мира без существенных искажений переходят в субъект-объектный мир. Наука работает в объект-объектном мире. По этой причине мы и познаем оригиналы."

-- в общем я не нашла в ваших словах ничего иного помимо как безусловно крепкой веры, подобно тому как верующие бьют себя кулаками в грудь и кричат "бог есть", поэтому и вы бьете себе кулаками по груди и кричите "вещь есть" -- но вы ничего не противопоставили моей аргументации и не доказали что помимо ощущаемой вещи есть её "оригинал". Вера для верующих, а философия для критиков, вы уж определитесь к какому лагерю принадлежите 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Типичная демагогия.

Похоже, вам не нужны оппоненты. Вам нужны слушатели с широко раскрытыми ртами.

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ладно, я признаюсь что где то перегнула палку и повела себя слишком грубо, не обижайтесь. Но просто вы и правда не замечаете моей аргументации а просто пытаетесь напролом констатировать бытие вещей, как будто Берклианские аргументы для вас и не аргументы вовсе, а как нечто такое, что можно было бы спокойно обойти стороной, но ведь это я и называю верой !

Аватар пользователя Vladimirphizik

Берклианские аргументы? Вот этот голимый солипсизм вы называете аргументами:

«Есть только я и мое чувственное восприятие мира. Материи не существует, есть только мое субъективное восприятие ее. Бог посылает и формирует идеи, благодаря которым человек ощущает все в этом мире…»?????????????????????????? 

Солипсизм - одна из точек зрения на мир, где мир - только "я":

Как видите, есть еще и другие вариации с "я". В зависимости от изменения значимости "я" для субъекта, все кардинально меняется. Нельзя выбирать только какую-то одну фиксированную позицию. Все четыре позиции плюс переходные вариации имеют место быть.  По причине изменчивости бытия субъекта: бытие, как СО-существование разных существований, постоянно меняется, так как постоянно меняются существования разных объектов, с коими со-существует субъект. Например, вы бытийствуете на кухне. Печете пирог, например. Вы пребываете в субъект-объектном мире. Здесь есть и материя, и ее форма в виде вещества, и разные агрегатные состояния вещества (лед в холодильнике, жидкая вода из крана, пар над пирогом, плазма из горелок плиты). И тут вас накрыло - вы ушли в солипсизм. В переживания, где есть только вы и ваши ощущения. Вдруг что-то ударило по чувствам и вы вернулись в свой привычный мир. Это начал подгорать пирог. К черту солипсизм с субъективизмом - нужно спасать пирог. Уходите в объект-объектный мир и решаете проблему. Успокоились. Нужно поблагодарить Бога. уходите в субъект-Субъектный мир. Или в нирвану. Потом опять возвращаетесь в обыденный субъект-объектный мир. Так и крутитесь всю жизнь между мирами, как белка в колесе.

Надеюсь, написал доходчиво.

А вы говорите: Беркли....

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Опять же таки, совершенно не понятно как эти ваши размышления должны подтолкнуть к выводу, что существуют некие вещи вне зависимости от интерпретации и восприятия, вы это просто утверждаете но не объясняете. Да, мы наблюдаем различные агрегатные состояния материи -- жидкая, твердая, газообразная и т.п -- но это же субъективное наблюдение, чем вы доказываете что материя и ее вещи существуют абсолютно ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

В который раз говорю: в объект-объектном, субъект-объектном и субъект-субъектном мирах все по-разному. Например, материя есть только в субъект-объектном мире. В других мирах лучше говорить о субстанциях.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Совсем не понятно что вы хотели этим сказать, вы просто вводите какие то дихотомии основанные сугубо на ваших личных домыслах, я же задала конкретный вопрос - что такое "реальные вещи" как субстанция отличная от вещей ощущаемых которые есть краски и контуры ? - вы мне просто ответьте на этот вопрос. Я конечно понимаю что ваша вера крепка как сталь, но лично я этой верой не располагаю вовсе, поэтому вы не сможете меня убедить простым утверждением, мне нужны какие то конкретные объяснения где вы сможете различить для меня ощущаемые вещи и вещи реальные. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Совсем не понятно что вы хотели этим сказать

Перечитайте еще раз. Там смысл элементарно простой.

Аватар пользователя mp_gratchev

замечательный повод, чтобы добить Канта. Чем я и займусь.

А потом возьметесь за Беркли и студиусов, поднимающих Беркли на щит (дожили!), который что-то там де "доказал"?

-- 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Прячусь за плечами Беркли как за каменной стеной средневекового замка ! -- и никто достать не может))) может вы попробуете?)

Аватар пользователя Корнак7

Вспомним об отношении Канта к пространству. Он считал, что пространство есть препятствие к прямому познанию ВВС.

Но к пространству можно подойти и с другим отношением. Принять его за способ познания ВВС. То есть не за препятствие, а за инструмент.

Но здесь мы можем обнаружить, что этот наш инструмент крайне несовершенен.

В самом деле. КАК нам представляется вещь? Она нам представляется искаженной перспективой. Измерения говорят нам, что все ребра куба равны,  а вид куба утверждает обратное.

Оказывается есть способы обучения представлению того же куба без всяких искажений. Как с детства мы учились видеть предмет в перспективе, также можно научиться представлять его сразу со всех сторон. И это не предел возможности обучения..

Но нас в этой теме интересует только один момент. Пространство не препятствие для постижения мира, а инструмент.

Аватар пользователя Корнак7

Кант: 

- никакие дополнительные знания ни на сколько не приблизят нас к пониманию ВВС

Оппоненты:

- но мы можем совершенствовать сами наши возможности познания, а не только заниматься накоплением знаний.

Аватар пользователя Корнак7

В мире идей множество принципиально неразрешимых вопросов. Для наглядности можно упомянуть курицу и яйцо.

Разбираемые вопросы относятся к той же категории. ВВС, панпсихизм, трудный вопрос Чалмерса...

Еще один пример для наглядности. Мы смотрим на конец длинной палки, переводим взгляд к другому концу и делаем вывод - первый конец причина, а второй следствие существования первого.

Думаете все остальные причинно-следственные механизмы лучше этого моего дурацкого примера?

Отнюдь.

Просто ваше мировоззрение не достаточно широко, чтобы обнаружить всю фиктивность ПСС.

Время, а значит и ПСС есть только в нашем сознании. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Мы смотрим на конец длинной палки, переводим взгляд к другому концу и делаем вывод - первый противоположен второму.

--

Аватар пользователя Корнак7

Юлька:

- Теперь сравним эти фактические данные с теорией панпсихизма, последний утверждает, что всякий объект владеет своими ощущениями

Здесь есть другие трактовки.

Ощущения могут быть и не включены в сознание.

Сознание на самом примитивном уровне можно трактовать как некую область субъекта (частицы), в которую попадают что-то помимо нее и влияют на нее.

И такой подход делает идею панпсихизма достойной внимания. Но только сам термин в этом случае будет неудачным, потому как упоминает психику, которой у частицы явно нет.

Нам остается говорить об универсальности сознания в мире.

Аватар пользователя Корнак7

Будет логичным, если за универсальную основу сознания мы примем любое поле. Тем более, что электричество является основой работы нервной системы. И к тому же все поля, хоть и причислены к материи, но по факту являются столь же непостижимыми для исследования /гораздо в большей степени, чем даже фотоны/, что и само сознание.

Этот набор рассуждений вполне потянет если не на очередное мое открытие, (коих у меня уже полтора десятка), то на основу для него.

 

Аватар пользователя Корнак7

Вот удачное дополнение к озвученным мыслям

Юлька Ухмылка, 22 Ноябрь, 2020 - 04:25, ссылка

То есть, капающие на асфальт капли дождя, точно также непостижимо скрываются от взора самого асфальта как и в том случае если бы это был взор человека. Вещь в себе есть вещью в себе не только по отношению к человеку - но также и по отношению ко всякой другой вещи, то есть все вещи недоступны друг для друга и сокрыты друг от друга, бесконечно ускользают друг от друга.

Мы привыкли к тому, что "видим" мир. Тогда как по факту никакого видения нет, а есть только догадки.

Точно также субъект-элементарная частица, взаимодействуя с миром благодаря своему полю, "видит", а точнее не видит окружающий мир. Не видит, но взаимодействует, влияет на него и является объектом для влияния.

Аватар пользователя Евгения90210

1. Ощущение это отдельная локальная сущность, существующая обособленно других сущностей такого же рода. 
2. Ощущение есть сущность возникающая и исчезающая. 
3. Оно есть эффект действия целой системы и всех её частей. 

 Каким образом в субъекте появляется ощущение? Вы можете представить, что в таком случае нет никакой разницы между связки с объектом или фантазированием ощущений. В таком случае, не будет ли фантазия продуктом памяти, что та в свою очередь всего навсего некогда и служила триггером для возникновения ощущения , именно посредством связки с объектом. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

В субъекте не появляется ощущение, но скорее его труд и деятельность приводит к возникновению ощущения, само его существование, уже есть достаточным объяснением возможности к возникновению ощущения как феномена, но материализм не способен даже на это ! 

Аватар пользователя Евгения90210

Вот вы мне написали текст,вы уже имели связку со мной посредством социальной сети. Я служу производством в вашем внутреннем мире каких то переживаний.  Без меня вы не захотели бы написать свой текст. Вопроса попросту бы не было и ответ тоже бы не родился. И да это все происходит вроде бы только в вас, но при взаимодействии. Вы же меня не отрицаете или считаете иллюзией? Считать меня иллюзией будет верно если вы ориентируетесь на то что меня на прямую не видите.  Но тогда у вас не должно рождаться никакого сопротивления , некоего акта выражения. Так вот, ваши ощущения не рождаются только в вас иначе вы сейчас заботились бы только о пищеварительном акте, отдыхе и тепле в вашем доме. Что явно бы указывало на то, что вы живете только ради сохранности вашего существования. Но, по мимо существования, вы хотите еще вести диалоги, чтобы размышлять. Любой внешний элемент - есть пособник для создания в вас ощущений. И разве это не будет констатацией факта - наличия материализма который фатален в своем проявлении? 
Ведь он охватывает существование, которое порождает субъект и сознание, которое вы называете ощущение.  Субъект это еще не оболочка которая может быть мертвой и недвижимой. Субъект это живой человек. В котором рождаются ощущения. Но у вас почему то ощущение смежно с сознанием. Возможно это будет верным, только если сознание то и дело ищет добычи ощущений опираясь на все внешнее и видимое двумя глазами, органами обоняния, слуха, тактильными ощущениями. Тело как раз таки материальное. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Так я же и не отрицаю существование внешнего мира или субстанциональной основы, но с чего вы взяли что её можно интерпретировать лишь только как материю  ? Ощущения конечно же зависят от тела, но и само тело как таково имманентно по отношению к ощущениям -- глаза и прочие органы чувств, это уже часть всей той воспринимаемой действительности которую мы наблюдаем, и то что наши органы чувств обуславливают всю эту картину, означало бы не то что существует отдельно само ощущение как производный эффект от органов, но скорее это бы означало что вся эта картина со своем её содержанием(вместе с органами) -- есть только условная видимость а не что то абсолютное, т.е этим не доказывается существование абсолютных вещей. 

Вы используете общепринятый способ мышления который всё ещё предвосхищает вещь в качестве основы, но это основано только на вере. Как я уже написала, из обусловленности ощущений телом не следует логического доказательства о том что это тело существует вне самого ощущения, тело уже само находится в ощущениях (имманентно), и если ощущения обусловлены телом а само тело лежит внутри ощущений -- то тем самым доказано что тело как определённый феномен лежит в рамках той ощущаемой реальности которую оно обуславливает изнутри, и что оно, как таково, не имеет никакого иного существования нежели быть ощущаемым. 

Вы же здесь говорите ровно следующее: существует пучок ощущений среди которых выделяется тело как коррелят всего ощущаемого, как отправной пункт "корректировки", что же это значит ? -- это значит что всё содержимое перцептивной связки, включая и сам её коррелят -- существует только в пределах этой же самой перцептивной связки, включая и сам её коррелят. Тело, как ощущаемый пункт настроек, сам же находится в ощущениях, не есть "вещью в себе", то что тело есть центр корреляции ощущений, ещё не выводит его за сферу ощущаемого, оно остаётся в пределах своей же частной системы и поэтому никак не может приобрети абсолютизированный характер. Этот тезис подтверждается простым предположением -- другие ощущающие животные видят моё тело иначе нежели я -- следовательно, моё тело как определённая вещь, существует таковым лишь относительно себя самого, в своём представлении самого себя и по отношению к себе, но не безусловно и не абсолютно. 

Аватар пользователя нематериалист

1. Ощущение это отдельная локальная сущность, существующая обособленно других сущностей такого же рода. 
2. Ощущение есть сущность возникающая и исчезающая. 
3. Оно есть эффект действия целой системы и всех её частей. 

 Интересное существо человек. Из нечто присущего, он сотворяет сущее. Принимает сущее за действительное, существующее само по себе, и наделяет божественной силой.  На эту способность никто не обращает внимание, а именно в ней проявляется отличие человека от других живых существ.

Аватар пользователя sum

Это - не Вы?:

ВКОНТАКТЕ

Юлька Ухмылка

26 сен в 22:04

Действия

Иллюзия панпсихизма.

Панпсихизм представляет из себя тот случай, когда вместо действительного объяснения хотят предоставить нечто иллюзорное и напускное, создать некоторую видимость объяснения чтобы избежать больших трудностей вызываемых изначально ложным толкованием действительности, это своего рода искусственная попытка замаскировать те дефекты, что изначально присущи данной системе по умолчанию, словно женщина с уродливой кожей пытается скрыть свой изъян тонной косметики, точно также и материализм пытается скрыть свой существенный изъян выставляя впереди себя панпсихизм как мнимое объяснение субъективности.

Но эта жалкая махинация не сумела укрыться от проницательного взора такого мыслителя как я, поэтому я изволила предоставить наиболее ясное и легкодоступное разоблачение теории панпсихизма.

Итак, теория утверждает, что каждому объекту в той или иной мере присуща способность к ощущению, и быть может, эта способность проявляется в следствии активных действий объектов между собой или внутри себя. Сперва это может показаться убедительным, но лишь до того момента как мы не задумаемся над следующим — что полагает объективность, что мы имеем ввиду под объектом, когда предполагаем его как критерий наличия чувственности ? Нам кажется, будто объект есть нечто обособленное и разграниченное от всего другого, нечто самостоятельное, что может обладать своими чувствами. Здесь следует понять что такого рода объект сочинили мы сами, используя как инструмент своё выборочное внимание, в непосредственно наблюдаемой реальности всё взаимосвязано и взаимообусловлено, нету ничего такого, что было бы "вещью в себе" и со своими отдельными привилегиями которые не касаются ничего другого.

И в пример приведу органическое тело, можно заметить, что оно состоит из внутренних органов, био.клеток и также молекул в самом начале цепи, неужели всё это обладает чувствами ? Мы ведь полагаем, что чувствует какой нибудь объект, как самостоятельная единица реальности, но видно что каждый объект может быть функциональной частью чего либо другого, био.клетки или молекулы это функциональные частицы по отношению к органическому телу, последнее в свою очередь может быть частью какой либо более масштабной системы, к примеру планеты, ведь вполне приемлемо воспринимать планету как живой организм а человека как микроба на поверхности её тела. Здесь нужно спросить, на каком основании промежуточные звенья системы могут владеть собственными чувствами если они есть не более чем её функциональные части, действия этих частей направлены на всю систему в целом а не на себя в отдельности, на каком тогда основании возможна обособленная чувствительность ?

Никто не станет спорить, что чувства это эффект возникающий а не что либо вечное, но как возникают чувства, что должно для этого произойти ? Допустим, что каждый атом имеет внутри себя квази-чувства, но каким же образом возникает нормальная чувствительность, что должно произойти чтобы кванты ощущений складывались в отдельные и обособленные между собою картины если вся вселенная представляет из себя сплошной круг каузальной взаимообусловленности ? Каким образом вообще возможно какое либо распределение если вся вселенная представляет из себя единый объект ?

Только с виду кажется логичным что объект может чувствовать, но мы сами сочинили объект, в действительности этот мир, это мир частиц, где каждая часть есть придатком для более масштабной части, где всё функционально связано. Если представить вселенную как сумму взаимосвязанных атомов, то трудно понять как внутри её могут возникать проявления отдельных ощущений, всякие превращения внутри её будут лишь перемещением и вращением частичек материи в пространственном континууме абсолютной взаимосвязи. Таким образом ясно, что панпсихизм не способен дать внятное объяснение того как возникает ощущение, он есть лишь нелепая попытка оправдать то существенное противоречие которое уже заложено в материализме, есть лишь оборонительным придатком последнего, форма его самозащиты. Напротив, естественное объяснение должно быть кристально ясным и чистым, то есть таким которым располагаю именно я, наиболее правдоподобное и несомненное, пригодное для употребления.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Что за нелепый вопрос ? Разве здесь не очевидно что это я ? Вы думаете, что нужно прилагать особых усилий чтобы понять чей это аккаунт ? А разве не вы не видите смежную идентичность между тем что я пишу здесь, и между тем что я пишу на своей странице ? - и разве вы не видите что моё имя на этом сайте, точь в точь совпадает с именем моего аккаунта в вк ? - к чему этот глупый вопрос и ссылки ? 

Вы, значит, хотите рекламировать мою страницу что ли ? Я ведь уже видела как вы пытались выложить в моей предыдущей теме ссылку на мою страницу, вы что, обеспокоены популяризацией моего имени ?:) - ну ладно, занимайтесь этим, я вам мешать не буду. 

Аватар пользователя sum

На наш взгляд, объяснительный потенциал панпсихизма, для психофизической проблемы, по-видимому, весьма сомнителен. И все дело в таком неотъемлемом свойстве ментального, как ПРИВАТНОСТЬ.

Известно, что теории панпсихизма делятся на конститутивные и эмерджентные. Первые приписывают некие "внутренние свойства" то есть феноменальное, ментальное, или всему бытию (Спиноза с его двуаспектностью субстанции), или, так сказать "кирпичикам мироздания": атомам, кваркам, и прочее (лейбницевские монады, чалмеровские "протоквалиа"). Вторые, полагают, что ментально-феноменальное появляется на определённом этапе усложнения физических систем.

Что касается эмерджентности, системного эффекта, то, как многие отмечали, если эмерджентностью и работает, как объяснение, то только на, так сказать, физико-химически-биологически-социальном уровне. Появление нового у системы, по сравнению с её элементами, происходит за счёт добавления взаимодействия элементов системы друг с другом. Но это все происходит на ПУБЛИЧНОМ уровне, на уровне"третьего лица", и совершенно не понятно каким образом публичность и элементов и их взаимодействий может породить ПРИВАТНОСТЬ, которая, возможно, является главной характеристикой, отличающей ментальное от физического. (Известно, что ментальное, как эмерджентное свойство, ещё и не решает проблему ментальной каузальности, поскольку приводит к СВЕРХДЕТЕРМИНАЦИИ)

Переходим к конститутивным теориям панпсихизма.

Можно видеть, что СПИНОЗИЗМ, представляет все бытие, как один большой мозг. Если за всем бытием, его изнанкой, стоит один субъект, одна приватность, то каким же образом происходит деление этой мега-души на приватные планы обычных душ? Ведь приватность требует, чтобы эти души становились друг другу недоступны. Однако, никакими делениями бытия, в промежутках бытия никаких разрывов быть не может,? Бытие - НЕ ПИРОГ, который можно разрезать и отделить один кусок от другого: между "кусками" здесь останется все то же бытие, разрывов в бытии, в сущем просто не может быть.

Если бытие спинозизма - ОДИН мозг, то оно с ОДНИМ приватным и останется. Спинозизм подразумевает только одну мегадушу, только одно приватное. И даже если предположить, что как-то это бытие-мозг, оставаясь собой, образует ещё и частные приватные, то они становятся - в силу своей приватности - недоступны не только другим, но ЕМУ, и значит, нельзя сказать, что эти частно-приватные суть части приватного субстанции в её целом.

Даже если предположить, что части "пирога субстанции" и образует каким-то образом частные приватные, они, принадлежа еще и мега-приватному всего бытия, становятся уже ПУБЛИЧНЫМИ, а не приватными.

Похожая ситуация возникает и с "микро-душами".

Если у нейронов (или у атомов, или у элементарных частиц, или у кварков) моего мозга есть ментальность, то она обладает приватностью. Но эти микро-приватные планы, не могут служить кирпичиком приватного плана моего сознания. Ибо приватности друг другу недоступны, и одновременном принадлежать двум ментальностям, не могут: если приватный план нейрона (атома, кварка) - становится в моем мозге доступным и мне, моему ментально-приватному, то это уже не приватный план, а публичный. И тогда снова не понятно как из публичности возникает приватность.

Если монады вообще отделить от физического и рассматривать как не-физические сущности, то монады элементов ничего не могут дать, в силу своей приватности, ментальному целому - моему ментальному - не могут, оставаясь со своим ментальным, стать частью ментального системы, иначе они перестанут быть приватными: сразу принадлежа двум ментальным, станут публичными то есть исчезнут, как ментальные, как монады.

Итак, повторим: объяснительный потенциал панпсихизма, для решения психофизической проблемы, по-видимому, весьма сомнителен. И все дело в таком неотъемлемом свойстве ментального, как ПРИВАТНОСТЬ.

Аватар пользователя Софокл

Ваши идея о том, что панпсихизм  заслуживает упрека в том, что он не может объяснить как универсальная всеобщая душа - дух превращается в частную душу конкретного человека безосновательна. Дело в том, что Вы в своем сообщении подняли более общую проблему, которая известна в философии под именем Единое. Никто не знает как Единое превращается в отдельное, в частное. Ни одно направление философии. Так, что ваш пыл направленный на обличение панпсихизма воспламенился напрасно. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ахааххаах. 
Начала смеяться сразу после того как увидела словосочетание "универсальная всеобщая душа" -- у вас хороший полёт фантазий, но как это относиться собственно к самой философии и к критическому мышлению которое она имеет в своём основании ? Вы уж определитесь кто вы, верующий христианин или философ, потому что это две несопоставимые ипостаси. 

"Единое. Никто не знает как Единое превращается в отдельное, в частное. Ни одно направление философии. Так, что ваш пыл направленный на обличение панпсихизма воспламенился напрасно." 

-- да это скорее вы напрасно пытаетесь здесь возражать апеллируя к некому "единому", которое якобы такое мощное и смертоносное что сметает со своего пути всю мою критику будто торнадо)))

Вы возложили неоправданно великую надежду на какое то единичное слово, которое якобы должно что то там опровергать само по себе и вне всякой связи с другими словами и вообще безо всякой аргументации. 

Чтобы вы поняли насколько нелепо звучит ваш посыл я попробую его слегка упростить: 
-- "ой, да вон там существует единое и мы ничего не знаем и ничего не можем объяснить что оно такое и как оно разделяется, так что твоя эта критика это фигня бесполезная забей на неё хе-хе" 
Примерно на таком уровне вы сейчас рассуждаете. 

Ахахаха, не ну это умора, сами сфантазировали себе какое то единое и высосали из него  проблему, а что это за единое и что оно значит, к чему оно отсылает и с чем его соотнести -- на это вы конечно не потрудились ответить, просто "единое" какое то и всё, вы думаете что этого одного слова достаточно чтобы разбить всю мою аргументацию ? Ндааа ужжж, до чего дожились...

Аватар пользователя Софокл

Непонятно, что вас, поборницу мира иллюзии, так возбудило?! Какое то одно слово?! В мире иллюзий нет разницы между сном и явью, между истиной и ложью. Кругом одна видимость. А тут слово вызвало столько эмоций, как будто оно чего-то значит. В иллюзорном мире нет разницы между фантазиями, моей или вашей. Да и вас то нет. Вы же "я" отрицаете. И тем не менее в вас кипит задетое самолюбие. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

В смысле разницы нету?)
Разница как раз таки есть, иначе мы бы не различали сны и явь,а также истину и ложь, все разницы существуют даже если они иллюзорны, не делайте вид будто вы не можете отличить небытие и иллюзорность, и я не говорила что у меня нету моего я, оно как раз таки есть, это мое органическое тело.

Аватар пользователя Whale

Начала смеяться сразу после того как увидела словосочетание "универсальная всеобщая душа" -- у вас хороший полёт фантазий, но как это относиться собственно к самой философии и к критическому мышлению которое она имеет в своём основании ?

 Вероятно, так же, как и "воля к власти"?

Кстати, в чем разница между "всемирной душой" и "волей к власти"?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Воля к власти это эгоистический принцип, он не предполагает существование чего то всеединого, а наоборот существование множества отдельных и к тому же особых силовых центров.

Аватар пользователя Whale

Воля к власти это эгоистический принцип, он не предполагает существование чего то всеединого

А сам этот принцип - разве не "всеединый"?

Разве он не определяет сущность всего?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну это уже только лингвистические игры и размазывание смыслов. Ну допустим я скажу что воля к власти это абсолютный принцип, ну и что дальше ? Скажите что это доказательство "единого" ?)))

Лингвистические игры это просто следствие условности и неустойчивости языковых границ,  мы придумали некую схематическую логику -- но это просто символические упрощения для описания наблюдаемых процессов которые сами по себе многократно более многогранные и никоим образом не могут быть точно сведены и редуцированы к простым понятийным схемам без ущерба для смыслового содержания. 

То что вы это заметили и пытаетесь на этом играть -- это конечно забавно и весело, но философия не о этом, а скорее о действительном понимании реальности, это понимание и это осмысление -- оно ещё не может быть всецело выражено через слова, слова это только бледные копии и обозначения, упрощения. Так что если вам нравится эта софистика то занимайтесь на здоровье, но просто имейте ввиду что сама философия этим не исчерпывается 

Аватар пользователя Whale

Опс...заново все набирать.

никоим образом не могут быть точно сведены и редуцированы к простым понятийным схемам без ущерба для смыслового содержания. 

Что же такое это "смысловое содержание"?

Лингвистические игры это просто следствие условности и неустойчивости языковых границ

А какие границы устойчивы и безусловны?

Ну допустим я скажу что воля к власти это абсолютный принцип, ну и что дальше ? Скажите что это доказательство "единого" ?)))

Интереснее было бы ваше объяснение - почему это принцип, какое у него основание? Вы же отрицаете все сверх-чувственное/трансцендентное? Значит, этот принцип должен как-то эмпирически обнаруживаться?

Доказывать "единое" не нужно - мы с ним сталкиваемся постоянно...число, единица - единое.

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Интереснее было бы ваше объяснение - почему это принцип, какое у него основание? Вы же отрицаете все сверх-чувственное/трансцендентное? Значит, этот принцип должен как-то эмпирически обнаруживаться?

Моё объяснение здесь весьма простое, сама возможность эмпирического(ощущаемого) как такового -- исходит из принципа воли к власти, каждый центр силы ощущает. 

Вот могу скинуть заметку со своего вк если интересно.: 

_________
В.кВ. : Как объясняют ощущения.

Сущее, нужно представлять себе как ощущение, которое не имеет в своей основе ничего такого, что не было бы способно к ощущению.

Мир ощущений есть мир, взятый с точки зрения множества частных акций, отдельных локализаций ощущения в тех или иных его качествах или количествах.

В согласии с этим, основу ощущений нужно найти в абсолютном пространстве, содержащем в себе большую массу силы, в распределении между множеством силовых центров, ощущающих свои ощущения.

/

Реальность, нужно предполагать как источник ощущений, и не имеющий иной функции, нежели быть источником ощущений.

Ощущения есть феномен, существующий в множестве своих отдельных манифестаций, в каждой из которых, оно может быть другое и в других качествах.

Реальность, взятую как основу, нужно представить в виде множества частных источников объединённых в общем пространстве, как множество центров силы составляющих всеобщую силовую массу.

/

Смотреть на всё сущее как на ощущение, имеющее в своей основе лишь только ощущающую реальность.

Сущее как ощущение, имеет множество своих отдельных существований, параллельных друг к другу и особенных по своим параметрам.

Ощущающая реальность должна быть изображена как единый исполин силы растекающийся между множеством силовых центров.

.: in summa: множество очагов ощущения, исходящих из множества ощущающих силовых точек центров власти. 
____________________

А поскольку я ещё и сенсуалистка, то я не вижу даже никакого повода представлять реальность как то иначе нежели источник ощущения, собственно, ощущение это и есть какое либо частное сущее, взятое в той или иной степени своей мощности(интенсивности), поэтому и реальность как исходная основа для этого, или как то что лежит параллельно этому -- мыслится мною как центры той или иной степени мощности а также текущей активности. Я изобрела реальность именно такой потому что считаю что лишь наличие ощущений имеет ценность -- как частные акции сущего определённой величины и каждое по своему особенное. Любительница ощущений как посюстороннего сущего имеющегося в наличии -- полностью адаптировала потустороннее сущее, произошла подтасовка -- я поработила "истинный" мир и поставила его на службе у мира ощущений (который единственно и имеет ценность). Ощущение есть посюстороннее сущее в определённой величине и в каждой точке по своему, и поскольку я вижу ценность лишь в посюстороннем, как то, чем можно владеть -- то естественно что я подчинила потустороннее и сделала из него прислугу для посюстороннего -- как для того, чем можно владеть; это был мой акт властолюбия. С другой стороны, есть декаденты, слабые и никчёмные животные -- они абстрагируют потустороннюю реальность и делают её непричастной к миру ощущений, и даже более того, возвеличивают её сравнительно мира ощущений, делают её истинной, бесконечно-сложно-великой а также "пребывающей", независимой от нашей "жалкой иллюзии" и её качеств -- но этот способ мышления был перечёркнут раз и навсегда  сильными людьми, которые чувствуют свою мощь и подчиняют всё иное на службу своей мощи, так мыслит сверхчеловек -- и так мыслю я. 

Аватар пользователя Whale

Сущее, нужно представлять себе как ощущение, которое не имеет в своей основе ничего такого, что не было бы способно к ощущению.

Это же пан-психизм: "все сущее - ощущает."

Смотреть на всё сущее как на ощущение, имеющее в своей основе лишь только ощущающую реальность.

"Ощущающая реальность"- это пан-психизм.

Ощущающая реальность должна быть изображена как единый исполин силы растекающийся между множеством силовых центров.

wink Юлия!

Я изобрела реальность именно такой потому что считаю что лишь наличие ощущений имеет ценность

Осталось только раскрыть содержание понятия "ценность"...

Ощущение есть посюстороннее сущее

Учитывая, что никакой "иной стороны" не предполагается - слово "посюстороннее" - излишне.

Короче: "Ощущение" = "Сущее"= "Реальность"= "Ценность"= "То, что ЕСТЬ".

Так?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Вы не читали мою заметку и поэтому делаете столь глупые замечания, в контексте данной темы я имела ввиду панпсихизм которым имеет своей исходной точкой материализм, который в свою очередь верит в абсолютные атомы - именно эту, наиболее популярную и наиболее актуальную версию панпсихизма я критиковала, вы же, не разобравшись в ситуации, сразу пишете какую то откровенную чепуху, что я даже засомневалась - стоит ли вам вообще отвечать при таком вашем подходе

Аватар пользователя Whale

я имела ввиду панпсихизм которым имеет своей исходной точкой материализм, который в свою очередь верит в абсолютные атомы

 Hе понимаю, что значит "абсолютные" атомы и каким образом материализм является исходной точкой пан-психизма, но у Hицше - точно есть пан-психизм, как "воля к власти".

 

я даже засомневалась - стоит ли вам вообще отвечать при таком вашем подходе

Это было бы очень печально, я серьезно.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну смотри. Абсолютные это значит некие фундаментальные субстанции, мелкие шарики твёрдого вещества которые существует абсолютно и не зависимо от того - знает ли какое то существо о их существовании или нет, а также не зависимо от того, может ли это существо видеть атомы или нет, и даже не зависимо от того, может ли живое существо вообще видеть какие либо вещи(а уж тем более атомы) 

То есть атомы это мелкие шарики существующие в пустоте, и они существуют абсолютно и не зависимо от того - видит их кто то или нет, мыслит о них кто то или нет, это, следовательно - научная "вещь в себе". 

Вера в атомы, как в некие плотные вещественные крупицы в пустоте - это фундамент материализма как такового - надеюсь вы хоть что то читали из древнегреческих философов ? - они там постоянно сочиняли фантазии о атомах. 

Панпсихизм имеет своей исходной базой именно материализм, ведь люди хотели понять почему неживые вещи не могут ощущать, и поэтому наложили поверх неживых вещей свойства ощущения и психики, то есть панпсихизм имеет своей предпосылкой веру в вещи - т.е атомы. В противном случае это уже не панпсихизм а субъективный идеализм или персонализм - который утверждает абсолютное существование "индивидуальностей", т.е существует только "Я"

Я вижу вы вообще плохо ознакомлены с историей философии раз задаёте столь много вопросов, посмотрите в интернете что такое персонализм и спиритуализм, что такое субъективный идеализм и что такое материализм - есть очень много веток философских направлений. В данной же теме я обсуждала естественный панпсихизм который имеет своей исходной основой материализм. Если вы ещё до сих пор не въехали в тему, то посмотрите в конце концов чалмерса или прочитайте его книгу.  

Аватар пользователя Whale

То есть атомы это мелкие шарики существующие в пустоте, и они существуют абсолютно и не зависимо от того - видит их кто то или нет, мыслит о них кто то или нет, это, следовательно - научная "вещь в себе".

А как, по-твоему, нужно понимать это "существование" - в чем оно заключается, что вообще означает "существует" для этих "абсолютных шариков"? Какой смысл в том, что материалист говорит, что они "есть"?

Я вижу вы вообще плохо ознакомлены с историей философии

Я стараюсь восполнить это пробел...

Вот, например, о "психологизме" Hицше:

"Ницшевская “психология” никоим образом не ограничивается человеком, но она и не распространяется также только на растения и животных. “Психология” спрашивает о “психическом”, т. е. живом в смысле той жизни, которая определяет собою все становление в смысле “воли к власти”. Поскольку эта воля составляет основную черту всего сущего, а истина о сущем как таковом в целом называется метафизикой, ницшевская “психология” равнозначна просто метафизике".

http://www.nietzsche.ru/look/xxa/europa-nigilism/?curPos=1

 

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Я бы вам посоветовала всегда читать из первоисточника, потому что интерпретаторы Ницше зачастую пишут какой то бред, который может совершенно не совпадать собственно с тем что писал сам Ницше. 

""А как, по-твоему, нужно понимать это "существование" - в чем оно заключается, что вообще означает "существует" для этих "абсолютных шариков"? Какой смысл в том, что материалист говорит, что они "есть"?""

-- этот вопрос задавайте не мне а материалистам. Да и вообще это какой то странный вопрос, я не понимаю что он означает. Но в целом скажу что существование делится на две разновидности - ощущение, и всё что покидает пределы ощущения (материя, субстанция, вещи и т.п) -- иначе вы превращаетесь в эмпириомонистов или эмпириокритиков по типу Авенариуса или Маха, которые твердили что никакого сущего помимо ощущений не существует. 

То есть, когда говорят что "атомы существуют", то здесь просто имеют ввиду что они существуют, потому что мы не наловчились мыслить всё сущее как ощущение и нам нужна некая вышестоящая инстанция - какая то субстанция, поэтому люди верят в объективную реальность и вещи, вы ведь тоже в это верите или вы эмпириомонист ? 

Аватар пользователя Whale

в это верите или вы эмпириомонист ?

Я гораздо хуже...

потому что интерпретаторы Ницше зачастую пишут какой то бред

...но ведь, читая текст, я сам становлюсь его интерпретатором и где гарантия, что моя интерпретация не окажется бредом?

Но в целом скажу что существование делится на две разновидности - ощущение, и всё что покидает пределы ощущения

А "ощущение" - это что?

 

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

"...но ведь, читая текст, я сам становлюсь его интерпретатором и где гарантия, что моя интерпретация не окажется бредом?"

Ну ощущение есть нечто совершенно простое, это наличествующее сущее определённой величины и качеств, ему противостоит "потусторонне" сущее что мы называем "реальностью" 

Аватар пользователя Whale

Ну ощущение есть нечто совершенно простое

"Совершенно простое" - это единое.

Всякая вещь - это, прежде всего, что-то единое, единство делает вещь - вещью.

А ощущение - предполагает субъект и объект, предполагает причину и следствие, ощущение - это уже целая психология и нейро-физиология, а вовсе не что-то простое и непосредственное.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Существование - это движение идеи, или в виде формулы-
Существование= Идея+Движение.
Движения без идеи не бывает, но идея без движения - запросто. В первом случае речь шла об активном существовании, а во втором - о пассивном, или наличествовании (строка наличествует (существует) в списке). Активное существование - это и есть существование сущностей сущего мира.

Аватар пользователя Whale

Существование= Идея+Движение.

Hу, допустим.

Для Hицше, идея - это ценность, а ценность - это воля, которая и есть движение, становление.

Вечное становление и возвращение того же самого, воля к самой воле.

В материализме, идея - это материя, как перво-основа и перво-причина.

Существование, как движение материи - это не вера в "абсолютные атомы" - атомы это лишь формы вечно движущейся материи...материя существует как многообразие форм, которые она принимает в своем движении, сознание - одна из этих форм.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть идея у вещи в платоновском смысле и есть идея вещи в представлении субъекта об этой вещи. это разные идеи. Формула написана для идеи в платоновском смысле.

Логика Ницше об идее очень похожа на набор лозунгов из разных партсъездов разных партий. Идея, воля... Еще равенства и братства не хватает.smiley

Аватар пользователя Whale

Еще равенства и братства не хватает.

Там другие лозунги: власть ради возрастания власти, обесценивание ценностей, сверх-человек и вечное возвращение...

и есть идея вещи в представлении субъекта об этой вещи.

Это вещь как объект.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Переходим к конститутивным теориям панпсихизма.

Можно видеть, что СПИНОЗИЗМ, представляет все бытие, как один большой мозг. Если за всем бытием, его изнанкой, стоит один субъект, одна приватность, то каким же образом происходит деление этой мега-души на приватные планы обычных душ? Ведь приватность требует, чтобы эти души становились друг другу недоступны. Однако, никакими делениями бытия, в промежутках бытия никаких разрывов быть не может,? Бытие - НЕ ПИРОГ, который можно разрезать и отделить один кусок от другого: между "кусками" здесь останется все то же бытие, разрывов в бытии, в сущем просто не может быть.

Если бытие спинозизма - ОДИН мозг, то оно с ОДНИМ приватным и останется. Спинозизм подразумевает только одну мегадушу, только одно приватное. И даже если предположить, что как-то это бытие-мозг, оставаясь собой, образует ещё и частные приватные, то они становятся - в силу своей приватности - недоступны не только другим, но ЕМУ, и значит, нельзя сказать, что эти частно-приватные суть части приватного субстанции в её целом.

Даже если предположить, что части "пирога субстанции" и образует каким-то образом частные приватные, они, принадлежа еще и мега-приватному всего бытия, становятся уже ПУБЛИЧНЫМИ, а не приватными.

Похожая ситуация возникает и с "микро-душами".

Если у нейронов (или у атомов, или у элементарных частиц, или у кварков) моего мозга есть ментальность, то она обладает приватностью. Но эти микро-приватные планы, не могут служить кирпичиком приватного плана моего сознания. Ибо приватности друг другу недоступны, и одновременном принадлежать двум ментальностям, не могут: если приватный план нейрона (атома, кварка) - становится в моем мозге доступным и мне, моему ментально-приватному, то это уже не приватный план, а публичный. И тогда снова не понятно как из публичности возникает приватность.

Если монады вообще отделить от физического и рассматривать как не-физические сущности, то монады элементов ничего не могут дать, в силу своей приватности, ментальному целому - моему ментальному - не могут, оставаясь со своим ментальным, стать частью ментального системы, иначе они перестанут быть приватными: сразу принадлежа двум ментальным, станут публичными то есть исчезнут, как ментальные, как монады.

Итак, повторим: объяснительный потенциал панпсихизма, для решения психофизической проблемы, по-видимому, весьма сомнителен. И все дело в таком неотъемлемом свойстве ментального, как ПРИВАТНОСТЬ.

БРАВО БРАВО БРАВО ! 
Я ПОТРЯСЕНА, ВЫ В ТОЧНОСТИ ПРОЧЛИ И ПЕРЕСКАЗАЛИ ВСЕ МОИ МЫСЛИ О ПАНПСИХИЗМЕ, НО В БОЛЕЕ ПРОСТОМ И ЯСНОМ ВИДЕ ! ВЫ ГЕНИЙ ! 

Я серьёзно восхищена таким мышлением, вы ведь в точности сейчас повторили все мои идеи о панпсихизме но только в несколько других и в более удобных терминах, это практически стопроцентное совпадение ! Я ведь я во всех своих заметках и в этой теме тоже пыталась выразить именно такое понимание как у вас, просто вместо понятий публичности и приватности, я использовала понятие "комбинированной системы" и задействовала проблему сложения "ощущающих комбинаций" а также проблему "распределения" ощущения на отдельные единицы(что вы как раз и называете приватностью), я пыталась показать что видение мира как каузально взаимосвязанных атомов не может объяснить как возникают отдельные ощущающие системы, и вы точно также сейчас очень грамотно и в лёгком виде показали что материальная реальность не может объяснить "ментальную приватность" , или как я это называла -- распределение ощущающих комбинаторных систем на отдельные единицы. 

Вообще я удивлена и восхищена вами, вы своим небольшим но ёмким сообщением попросту перечеркнули всю ту массу бредятины что я написала в этой своей заметке, я даже задумываюсь над тем чтобы стереть этот свой текст и заменить его на ВАШ ТЕКСТ потому что он реально намного проще и намного понятнее и меньше по объёму слов. 

Но вообще если вы читали мою страницу в вк то я можете заметить что я уже нашла решение этой "трудной ментальной проблеме" 

Если смотреть на реальность не как на "атомы" или "монады", а если смотреть на реальность как на "силу" которая превращается в определённое число "выделенных центров" -- тогда можно понять как возникает приватное ощущение. Каждый центр силы как выделенная система со своим внутренним объёмом -- отмежёван от внешнего мира и от других таких центров, можно представить это как энергию, которая "скручивается" в направлении какого либо центра, а сам центр представить как объёмную величину которая отличается от всей периферии своей большей плотностью и сложностью -- чтобы был резкий количественный перепад во степени сложности и сплоченности относительно всего периферического.

Вот наглядная картинка для изображения этого процесса: 
 

 

Аватар пользователя sum

Ну не знаю. Терминология обычная, аналитической философии. Конечно, плюс экзистенциализм. Я задался вопросом: можно ли совместить натурфилософский подход с экзистенциализмом. Об этом - в моей ветке: http://philosophystorm.org/metafizicheskoe-izumlenie-sobstvennym-sushchestvovaniem

Если вам ближе субъективизм, то его представитель здесь  - Евгений Иванов. Он есть и н Яппоза ру. Я с ним много дискутировал здесь в своё время. Его положения, что не сознание свойство мозга, а мозг - продукт сознания, мне не близко. Как и его идеи о КЛУБАХ СОЗНАНИЙ, отрицания, явного влияния мозга на ментальное в опытах с нейронными ингибиторами. И все же ознакомьтесь с его подходами. Он - профессиональный философ, не дилетант. Что касается вашей критики кантианства, то трансцендентализм жив и сейчас. Яркий представитель его - философ из ВШЭ Диана Гаспарян. Ее тоже довольно много на ПОСТНАУКЕ. Можете послушать. 
Как уже писал, мои же вопросы - скорее нейроэкзистенциальные: почему я существую, и почему мое существование связано именно с этой нейроструктурой. 
Как-то так. )

Аватар пользователя Whale

Вот наглядная картинка для изображения этого процесса: 

Это типичная спиральная галактика. У нее есть приватное ощущение?

Проверить-то нельзя...

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Я думаю что у вас бельмо в глазу, потому что это центр власти и ни разу не галактика. А как узнать что приватное ощущение есть у вас ?) Тоже ведь нельзя проверить) -- это же наверно выдумка как никак, откуда вы вообще можете знать что существует иного рода ощущения помимо непосредственно данного ?) -- эмпирически это не наблюдается никак)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне нравятся ваши философские лавирования: чуть что - "эмпирически это не наблюдается никак". Но, боюсь, очень многое из ваших тезисов "эмпирически это не наблюдается никак". Например, "силовой центр", похожий на галактику: как эмпирически его подтвердить в виде галактики? В теме Пенсионера так и хотелось встрять по поводу эмпирического подтверждения ваших слов. Минут десять назад читал новые комменты в первой теме, где в диалоге с Викторией вы опять упомянули, что опровергли "вещь в себе". Я в шоке: где, когда и каким образом вы это сделали? Или вы следуете принципу Плевако: чем больше говоришь, что горбун убийца, тем быстрее все поверят, что это так на самом деле? Ну нельзя же так: если субъектный мир есть иллюзия, созданная на основе переработки рецепторной данности, то должен быть мир за пределами рецепторной данности. В этом мире вещи есть такие, какие они есть на самом деле. И существует много способов эмпирически это доказать. Сонар, например, прощупывает дно океана. В старину в мелких местах это делали при помощи шеста. Регистрируются пространственно-временные события. События нельзя окрасить в какой-то цвет, наделить запахом и т.д. Они или есть, или их нет. Это и есть эмпирика, которая защищает от ловкости пальцев бойких филосменов. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну смотри, объективный мир есть иллюзия, потому что он зависит от субъекта который органическое тело, но и ведь органическое тело это тоже имманентная часть иллюзии, поэтому все объекты сугубо иллюзорные включая и само животное в виде вещи, животный организм не находится в основании иллюзии как подложка, т.е он не лежит снизу, он есть составная часть иллюзорной видимости которую он же обуславливает изнутри, поэтому я и говорю что в реальности никаких объектов нету, да и более того, совсем не понятно что такое "реальный объект" и объективная реальность, есть объективное ощущение где созерцаются вещи, а что такое объективная реальность мне то уж не совсем понятно, чем она должна отличаться от реальности ощущаемой ? Какие у неё должны быть свойства ? Как вы определяете тождество и смежность между ними и как вы их сравниваете, т.е я не пойму на каких основаниях вы приписали реальности эту "объективность". Если у вас есть какие то весомые доводы то покажите их мне, а пока что я вижу лишь безусловно крепкую веру какова есть и у христианей, но ведь согласитесь, какой смысл спорить с верующем если он просто регламентирует предмет своей веры как безусловно существующий и при этом не берёт на себя никакого труда как то это объяснить и доказать. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Иллюзия иллюзии рознь. 

Одно дело иллюзия, возникшая на "ровном месте", как мираж в пустыне, а другое дело, когда относительно ничтожно малое дискретное (атомы) сглаживается до непрерывного, да еще из-за этого получает дополнительные качества (цвета, например). Поэтому субъекту дан не просто иллюзорный мир в виде павильонной декорации, а натуральный, естественный, но сглаженный и разукрашенный до неузнаваемости.

Аватар пользователя Whale

Я думаю что у вас бельмо в глазу, потому что это центр власти и ни разу не галактика.

Ядро галактики - это центр массы и центр власти. Масса = власть.

А как узнать что приватное ощущение есть у вас ?)

Только принять на веру...

Вы же верите в достоверность эмпирических наблюдений?

 

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

То что есть другие ощущающие животные -- это выводится логически путём аналогизирования, также же как и то что что весь объективный мир скоррелирован субъектом и не существует реально -- это тоже может выводится посредством умозаключения, хотя, скорее нет, это нужно интуитивно созерцать, т.е интуитивно осознать со-зависимость объекта и субъекта чтобы уловить их обоюдную относительность и исходящую из этого иллюзорность вещей. 

Аватар пользователя Whale

хотя, скорее нет, это нужно интуитивно созерцать, т.е интуитивно осознать со-зависимость объекта и субъекта чтобы уловить их обоюдную относительность и исходящую из этого иллюзорность вещей.

 Интуитивно созерцать можно не только иллюзорность вещей как объектов, предстоящих субъекту, но и абсолютную реальность вещей как про-явленность в той открытости, которой я само-отверженно принадлежу.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Поскольку я эмпирик, то исхожу из непосредственной данности опыта, вещи я принимаю как комплексы контуров и цветов разных оттенков, как вы докажете что контуры и цвета есть нечто такое что может существовать неощущаемо (реально) - или дайте своё определение понятию "вещи", а то не совсем понятно что вы имеете ввиду. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

sum, 24 Ноябрь, 2020 - 16:49, ссылка

На наш взгляд, объяснительный потенциал панпсихизма, для психофизической проблемы, по-видимому, весьма сомнителен.

За окном - 21-й век в разгаре, а ваше опровержение панпсихизма - на уровне научных и философских знаний первой половины 20-го века. Грубо, разница в сто лет. Доказательство? Без проблем: по структурам войдов, скоплениям галактик, групп галактик, температуре реликтового излучения и т.д. строятся макро-карты распределения материи вселенной, которые удивительным образом повторяют микрокарты того же мозга. На днях на эту тему была статья в Лэттерсе. Поищу и дам ссылку. Нетерпеливые могут прогуглить.

О "частях".

Nature (Великобритания): может ли мозг, выращенный в лаборатории, обладать сознанием? 

В лаборатории Алиссона Муотри (Alysson Muotri) сотни миниатюрных образцов человеческого мозга, будто плоды кунжута, плавают в чашках Петри, они искрят, демонстрируя электрическую активность...
Некоторые эксперименты побуждают ученых задаться следующими вопросами: могут ли группы клеток быть разумными? А мозг, отделенный от тела? И если «да», то каким образом ученые об этом узнают?...

По мнению некоторых нейробиологов, созданные человеком органоиды способны испытывать «бесконечный ужас» от осознания того, что они существуют отдельно от тела. И это нужно срочно прекратить....

Другие конкурирующие теории сознания предполагают наличие сенсорного входа или некоторых особенностей скоординированной электрической активности во многих областях мозга. Например, согласно подходу, известному как теория глобального рабочего пространства, утверждается, что префронтальная кора головного мозга функционирует подобно компьютеру, обрабатывая сенсорные сигналы и интерпретируя их с тем, чтобы сформировать некие жизнеощущения. Поскольку у органоидов нет префронтальной коры и они не могут получать информацию извне, следовательно, они и не способны обладать сознанием. «Нейроны могут связываться друг с другом при отсутствии входных и выходных сигналов, но это не обязательно будет означать, что мы получили нечто, напоминающее человеческое мышление», — утверждает специалист по биологии развития Мэдлин Ланкастер (Madeline Lancaster) из Кембриджского университета в Великобритании.....

Например, математик Габриэль Сильва (Gabriel Silva) из Калифорнийского университета в США изучает нейронную активность органоидов, полученных Муотри, с целью разработки алгоритма, описывающего механизм порождения сознания. Цель его научного проекта, который частично финансируется компанией Microsoft, состоит в том, чтобы создать искусственную систему, которая бы работала так же, как человеческое сознание....

И т.д.

Аватар пользователя sum

Функционалистский подход.  Посмотрите об этом мысленные эксперименты КИТАЙСКАЯ КОМНАТА и КИТАЙСКАЯ НАЦИЯ. Ну хоть на ПОСТНАУКЕ. 

Аватар пользователя Корнак7

Живая ткань обладать сознанием не может. Только отдельный организм, пусть и самого примитивного строения.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Конешно не может, ощущение не есть свойством какой то ткани, а только производный эффект работы органического тела как целостной системы, где суммированное действие всех частей приводит к возникновению общего сенсориума, о чём я уже и писала выше в этой заметке

"3. Оно есть эффект действия целой системы и всех её частей.

Насчёт третьего критерия я считаю нужным высказаться более обстоятельно: мы наблюдаем наше ощущение как целую связку состоящую из подмножеств -- осязание, слушание, видение, т.е серия перцепций связанных воедино в один пул текущих ощущений. Это означает что наше ощущение едино, совместные действия всех наших органов чувств и всех частей нашего организма приводят к единому сознанию, то есть, действия целой органической системы направлены на достижение единой ощущаемой связки различных перцепций.

Поэтому ложно говорить будто каждая отдельная часть моего тела имеет свои ощущения, но скорее каждая часть моего тела трудиться над достижением общего сенсориума, суммированное действие всех частей моего организма приводит к достижению текущих ощущений данных нам как общая связка всех отдельных перцепций различного вида"

Аватар пользователя Vladimirphizik

А если разрезать червя на несколько частей? Скажем, на десять. Или что скажете об отброшенном хвосте ящерицы? О курице с отрубленной головой, бегающей по двору минут пять?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну если система разделяется надвое то возникает две системы, очевидно же

Аватар пользователя sum

Душа не делится надвое. Экзистенциальные интуиции вам пока недоступны...

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Так я и не верю в душу как в некую простую и неделимую субстанцию

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущий мир, как единое целое, есть и Объект, и Субъект. Субъектом он является хотя бы по той причине, что в нем есть "единственный" солиптический субъект - Юлька, олицетворяющая собой субъективность всего мира. Если "предположить", что таких субъектов 8 миллиардов, то Субъект есть результат данной суммы. Точнее, суперпозиции. Если предположить, что где-то во Вселенной есть еще 8 млрд.субъектов, и еще, и еще.........., да учесть холархичность мира, то цифры будут впечатляющими. Более того, из-за холархичности мира получается, что абсолютно любой субъект, являющийся частью глобального Субъекта, также состоит из астрономического количества составных субъектов. Перманентная смертность и рождение новых субъектов при неизменности "Я" суммарного субъекта говорит о  существовании некоего скелета, некой ДНК "я". Мало-помалу так и выйдем на душу, как скелет-ДНК, на который нарастают мруще-рождающиеся субъекты меньшего масштаба кукол матрешек. Тут вам и тело, и его части, и сознание, и многое другое.  Плюс панпсихизм в придачу, который вы разбомбили. wink

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Объясните чем отличается субъект и объект, а также чем отличается объективная реальность и ощущаемая объективность, а то я пока не особо понимаю что вы хотите о этом сказать, вы так уверенно говорите о объективности что у меня складывается о вас впечатление как о человеке глубоко верующем, но это же докритическое мировоззрение и ни разу не философское, хотя это и не удивительно, у вас в имени написано что вы "физик" ))) 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Согласен с Вашей критикой панпсихизма. См. аргументы против натуралистических решений психофизической проблемы :http://philosophystorm.org/article/ivanov-em-tupiki-naturalisticheskikh-teorii-soznaniya-i-vykhod-iz-nikh

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 25 Ноябрь, 2020 - 22:56, ссылка

Согласен с Вашей критикой панпсихизма. См. аргументы против натуралистических решений психофизической проблемы :http://philosophystorm.org/article/ivanov-em-tupiki-naturalisticheskikh-teorii-soznaniya-i-vykhod-iz-nikh

Работа прекрасная.

Это всё есть в "Терциум Органум" Успенского.

Как можно попытаться решить проблему природы качеств в рамках натуралистической парадигмы? Возможен такой ход мысли, который в свое время предложил Б. Рассел [10]: в составе физической реальности качества на самом деле существуют, но в силу особенности метода науки, они отсутствуют (игнорируются) в научном (физическом) описании этой реальности. Все дело в том, что, по Расселу, качества в «в вещах» и качества в сознании не соответствуют друг другу. Например, реальное «красное» не обязательно изображеется как «красное» в сознании. Поэтому физика, стремясь к объективности, вынуждена оперировать чисто количественными соотношениями,

 Красное, зеленое - это обманчивое, но получение чего-то от вещи, как считал Рассел.

Но он не понимал, что мы вообще ничего от нее получаем. Она нам недоступна.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Михайлович, как вы думаете, что происходит с сознанием-индивидуальностью червяка, если его разрезать на две части?

У меня есть некоторые догадки. Хотел свериться с вашим мнением.

Аватар пользователя sum

Немного вклинюсь. С экзистенциальной точки зрения - одни вопросы. Уже писал. 

http://philosophystorm.org/comment/reply/9883/428759

Как и в случае каллозотомии у человека.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вероятно возникают два нетождествененых сознания (если вообще было единое сознание).

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 26 Ноябрь, 2020 - 15:42, ссылка

Вероятно возникают два нетождествененых сознания (если вообще было единое сознание).

Соглашусь.

В конце концов как вообще появляется, например, новый человек с новым сознанием? С помощью размножения. Здесь же, в случае с червяком, мы имеем дело именно с видом размножения путем деления. Только здесь не половое размножение. Но это не принципиально.

Аватар пользователя sum

А как два новых сознания соотносятся с первым сознанием? 

С размножением человека - не корректная аналогия: у червяка происходит деление нервной системы, а у человека при размножении нет: если бы у человека часть мозга матери доставалась зародышу, тогда - да, похоже, а так - нет.

Аватар пользователя Корнак7

sum, 26 Ноябрь, 2020 - 16:24, ссылка

А как два новых сознания соотносятся с первым сознанием?

Если существо в своей деятельности руководствуется только инстинктами, то вряд ли с этим будут проблемы. Думаю, что любое новое сознание, независимо от его происхождения, имеет набор этих инстинктов. Взять бактерию, которая разделилась пополам. Чем она хуже/лучше червяка?

С размножением человека - не корректная аналогия: у червяка происходит деление нервной системы, а у человека при размножении нет: если бы у человека часть мозга матери доставалась зародышу, тогда - да, похоже, а так - нет.

Надо думать, что нервная система вторична относительно сознания и не может, тем более в столь простых вариантах, играть какую-то ведущую роль.

При любом виде размножения отдельных существ имеет место появление новых сознаний. А то, что мы в случае с червем имеем дело с размножением, у меня сомнений не вызывает. Это именно древний вид размножения, а не просто перерезание  ножом пополам. Стробиляция называется. Есть похожее у гидр

 

Аватар пользователя sum

Сознание, без нервной системы? 

Если ваш мозг поделить пополам, и половинки пространственно разнести, то  где, в какой из половинок, и почему именно в ней, окажитесь вы после этого разделения?

Аватар пользователя Корнак7

sum, 26 Ноябрь, 2020 - 16:45, ссылка

Сознание, без нервной системы? 

Если ваш мозг поделить пополам, и половинки пространственно разнести, то  где, в какой из половинок, и почему именно в ней, окажитесь вы после этого разделения?

Если разделить палку, то получится две палки. А если разделить машину, то две машины не получится. Даже два мотоцикла не получатся)) А вы хотите человека пополам))

Да, сознание не производное нервной системы. Все наоборот. Наша умственная деятельность вызывает усложнение нервной системы, появление новых связей, новых дендритов.

Аватар пользователя sum

Все наоборот? То есть не мозг порождает душу, а душа мозг? 
Чтобы усложняться, надо уже иметь, ЧТО усложнять. А у вас сознание - до всякой нейросистемы...

Аватар пользователя Whale

Если ваш мозг поделить пополам, и половинки пространственно разнести, то  где, в какой из половинок, и почему именно в ней, окажитесь вы после этого разделения?

Картинка на вашем аватаре как будто запечатлела этого персонажа в тот момент, когда он обращается с этим вопросом... а теперь приступим к эксперименту....

Понятно, что получится два отдельных "Я", каждое из которых будет "собой" (на самом деле, конечно, пациент подохнет...)

Аватар пользователя sum

После операций каллохотомии миллионы людей продолжали жить. 

Понятно, что будет две души, но ваша то душа где окажется, в какой из половинок мозга? Ну если термин душа вас не устраивает, то вообще сознание. Хотя думаю, для вас этот вопрос бессмысленен, так как вы привыкли рассуждать о ДРУГИХ сознаниях, а не о своём  

 

Аватар пользователя Whale

Понятно, что будет две души, но ваша то душа где окажется, в какой из половинок мозга?

Так в обеих! И там, и там она "своя" - тождественная себе.

Аватар пользователя Корнак7

sum, 26 Ноябрь, 2020 - 17:45, ссылка

После операций каллохотомии миллионы людей продолжали жить. 

Чтобы говорить о новых двух существах с разным сознанием, нужно, чтобы эти два существа появились. Если в случае с червем мы такое наблюдаем, что в примере с операцией на мозге ничего подобного нет. Размножения не получилось и не предполагалось. Это лишний раз доказывает, что мозг по отношению к сознанию вторичен.

Аватар пользователя Whale

Это лишний раз доказывает, что мозг по отношению к сознанию вторичен.

Как же нам "ухватить" сознание в качестве объекта изучения, моделирования и воспроизведения?

Аватар пользователя Корнак7

Whale, 26 Ноябрь, 2020 - 18:12, ссылка

Как же нам "ухватить" сознание в качестве объекта изучения, моделирования и воспроизведения?

А никак. На ФШ не принято говорить о сознании, как об объекте изучения. Сознание - это "пространство" для изучаемых объектов. Оно же признак индивидуальности организма.

Аватар пользователя Whale

А никак.

Так это и есть проблема сонания...

Сознание - это "пространство" для изучаемых объектов. Оно же признак индивидуальности организма.

А организм, как объект - тоже в пространстве сознания.

Где же сознание этого организма как объекта?

Аватар пользователя Корнак7

Где же сознание этого организма как объекта?

А нигде))

Чтобы быть где-то - нужно существовать. А сознанию придан статус бытия, но не существования. Существую В нем. А сознание у субъекта Есть.

Аватар пользователя Whale

Существую В нем. А сознание у субъекта Есть.

Hе стоит вносить путаницу, разделяя бытие, существование и "есть".

Hаучный метод "просчитал" и обрисовал весь мир, все что "есть" и единственное, где он споткнулся - сознание. Потому что оно, вроде бы "есть", но никак не поддается объективации, то есть моделированию, а именно - соотнесенность сознания с сами собой, то есть "самосознание".

Подходы к сознанию идут со стороны психологии, нейро-физиологии и т.д.

ФЗ ставит в тупик тем, что "самосознание" не является чем-то необходимым для нормального функционирования организма, оно вообще не понятно как возникает и что из себя представляет, как его смоделировать и воспроизвести.

А значит, проблема стоит так, что требуется представить сознание таким образом, чтобы оно смогло стать объектом, чтобы к нему можно было бы применить научный метод.

Аватар пользователя Корнак7

проблема стоит так, что требуется представить сознание таким образом, чтобы оно смогло стать объектом, чтобы к нему можно было бы применить научный метод.

Это сколько угодно, никто не запрещает.

Я просто проинформировал вас об общепринятом на ФШ способе описания.

Сознание не объект изучения. Хотя вы может подразумевать под термином "сознание" что-то свое и тогда с полным правом изучать его как объект.

Аватар пользователя Vladimirphizik

После операций каллохотомии миллионы людей продолжали жить. 

Понятно, что будет две души

Каллозотомия.

При чем здесь душа и эпилепсия?

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 25 Ноябрь, 2020 - 22:56, ссылка

http://philosophystorm.org/article/ivanov-em-tupiki-naturalisticheskikh-...

"Если ф-зомби спросить: «ты обладаешь феноменальным сознанием?» — то он, очевидно, ответит на этот вопрос утвердительно. Ведь данное суждение с, точки зрения натурализма, производит его мозг, работа которого никак не меняется из-за того, что феноменальное сознание отключено. Если я попеременно нахожусь то в нормальном состоянии, то в состоянии ф-зомби, то в обоих случаях мои суждения о наличии у меня феноменального сознания будут тождественными. То есть я буду утверждать, что «я нечто субъективно переживаю» не зависимо от того, переживаю я что-либо на самом деле или же нет. "

На мой взгляд, не слишком убедительно. Почему ф-зомби должен ответить утвердительно на вопрос о феноменальности сознания? Оно явно ему не знакомо. Ф-зомби - это усложненный арифмометр без сознания и без ощущений-мыслей-эмоций, как таковых, способных пребывать только в сознании.

Аватар пользователя Whale

Почему ф-зомби должен ответить утвердительно на вопрос о феноменальности сознания? Оно явно ему не знакомо. Ф-зомби - это усложненный арифмометр без сознания

 Допустим, создатели этого "арифмометра" поставили целью сделать его не отличимым в общении от живого человека так, чтобы он мог без запинки отвечать на все каверзные вопросы о сознании и тем самым создавать у окружающих иллюзию, что эта железяка что-там внутри себя ощущает и сознает...

Аватар пользователя Корнак7

Допустим, создатели этого "арифмометра" поставили целью сделать его не отличимым в общении от живого человека

Ну, тогда это будет просто обман со стороны ф-зомби. Опыт сознания ему все равно будет неизвестен. 

Аватар пользователя Whale

Опыт сознания ему все равно будет неизвестен.

Конечно, обман: "философский зомби" - это иллюстрация того, что мы не можем удостовериться в наличии сознания у другого эмпирически. Поэтому при научном подходе к сознанию, есть проблема...как быть с его приватностью

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ф-Зомби по определению функционально тождественен человеку обладающему феноменальным сознанием. Самоотчет - функциональное свойство. Он т.о. не должен меняться при "выключении" феноменологии.

Аватар пользователя Whale

Самоотчет - функциональное свойство.

У него будет функция самоотчета.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юлька Ухмылка, 25 Ноябрь, 2020 - 19:35, ссылка

Объясните чем отличается субъект и объект

Взгляд на мир глазами стороннего наблюдателя выявляет, что он состоит из объектов, среди которых есть особенные. Отсюда определение: субъект - это объект, обладающий разумом и вектором внимания. Даже этого определения достаточно для объяснения, что чистого панпсихизма нет, поскольку мир субъект-объектно дискретен.

Теперь об объективности и прочей иллюзорности.

Иллюзия иллюзии рознь. ссылка

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Я согласна что субъект есть некоторая вещь в спектре ощущений именуемая органическим телом, но это же не освобождает ни этот субъект ни другие вещи от власти ощущений и не переводит их в разряд чего то реального, как вы докажете что наблюдаемые вами субъект и вещи существуют реально - или вы опять веруете ?))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы так стебаетесь? Я уже писал и о пространственно-временных событиях, которые из объект-объектного мира практически без искажений переходят в субъект-объектный мир (приводил пример с санаром), и о "древнем мозге", стоящем между сознанием и существованием вещей, и о различиях между иллюзиями, и о том, что в каждом мире своя субстанция, но вы, похоже, прошли мимо. Значит,я все-таки прав, что вас здесь интересуют не оппоненты, а слушатели с широко раскрытыми ртами? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юлька Ухмылка, 25 Ноябрь, 2020 - 19:35, ссылка

 у меня складывается о вас впечатление как о человеке глубоко верующем, но это же докритическое мировоззрение и ни разу не философское, хотя это и не удивительно, у вас в имени написано что вы "физик" ))) 

Если бы я был Папой Римским или вождем племени апачей, то вы бы мне и об этом напоминали? При чем здесь особенности моего бытия, если мы говорим за философию. Я же не спрашиваю вас, сколько куку-марии вы съедаете перед сном и искренняя ли ваша вера в ее чудодействие. Не отвлекайтесь.wink

Аватар пользователя sum

Вы - бездушный человек. 

Аватар пользователя Whale

Так я и не верю в душу как в некую простую и неделимую субстанцию

Hу, это понятно - ведь вы верите в "волю к к власти" и "вечное возвращение"...

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну да так и есть, слово "реальность" уже означает предмет веры -- дано только ощущение, а что есть некая реальность как что то лежащее сверх этого, указывает лишь на потенциальный источник ощущающей активности, и поскольку он всегда опосредован именно ощущением которое мы единственно непосредственно имеем, то о реальности нам остаётся только сочинять фантазии и предположение каковой она может быть. Реальность лежит одновременно как на пересечении так и в периферии от мира ощущений, поэтому нельзя ни сказать что она непознаваема (как делал Кант) и нельзя даже сказать что она вполне познаваема -- мы поэтому только может строить свои гипотезы и предположения насчёт реальности, какие то догадки и верования на основе нашей логики или интуиции.

Аватар пользователя Whale

Ну да так и есть, слово "реальность" уже означает предмет веры

Слово "Реальность" может иметь разные значения, но изначально, res-"вещь", то есть "реальность" - это "вещность".

А что такое "вещь? Вещь - это то, что есть.

Что есть? - об этом вся философия...

Ты сразу начинаешь с "ощущения" - как чего-то фундаментального, изначального, первичного.

Hо ведь еще раньше всякого "ощущения", "материи", "идеи", "субъекта и объекта" - есть само "Есть", как присутствие, как "здесь-и-сейчас", как "вот". То, что греки называли "алетейя" - открытость, не потаенность, истина.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Я не приемлю подобное словоблудие как у Хайдеггера, мне это не понятно и чуждо, поэтому можете и не пытаться говорить со мной на этом языке)). Но насчёт вещи я скажу что вы ошибаетесь,  вещь это материя в пустом пространстве, и в таком случае оно уже отделимо от пустого пространства и это две равноправные "сущие" как вы говорите "есть", то есть редуцировать всё сущее к "вещи" по моему мнению неправомерно, потому что я легко отделяю вещи от пустого пространства.  

Аватар пользователя Whale

Если ощущения и сознание в целом, не отражают что-то внешнее -  то что не есть ни ощущение, ни сознание, то что же они тогда такое?

Аватар пользователя Корнак7

Whale, 25 Ноябрь, 2020 - 00:39, ссылка

Если ощущения и сознание в целом, не отражают что-то внешнее -  то что не есть ни ощущение, ни сознание, то что же они тогда такое?

Ощущения - врожденная способность субъекта вызывать в сознании различные сигналы, как коррелируюшие с чем-то происходящим вне сознания, так и автономные, независимые от происходящего вне сознания.

Аватар пользователя Whale

Ощущения - врожденная способность субъекта вызывать в сознании различные сигналы, как коррелируюшие с чем-то происходящим вне сознания, так и автономные, независимые от происходящего вне сознания.

Каким образом мы, будучи ограничены своим сознанием, имея дело лишь с его содержимым, можем говорить о том, что существует что-то вне сознания?

Кстати, Юлия - ницшеанка, а у Hицше нет никакой "объективной реальности", которая бы противостояла сознанию...его реальность - это становление и вечное возвращение того же самое, суть которого - воля к власти...

Проблема сознания - это проблема позитивистского подхода к реальности, который легко "укладывает" все природные объекты в свою методологию, но при попытке подойти к сознанию как к объекту - наталкивается на некоторые, неразрешимые трудности...

Аватар пользователя Корнак7

Whale, 25 Ноябрь, 2020 - 20:17, ссылка

Каким образом мы, будучи ограничены своим сознанием, имея дело лишь с его содержимым, можем говорить о том, что существует что-то вне сознания?

А голова на что?
Догадываемся.

Ну и интерактив, конечно. В первую очередь.

Если не следовать своим догадкам, то долго в этом непостижимом мире не протянешь.

Аватар пользователя Whale

Ну и интерактив, конечно. В первую очередь.

Интерактив говорит, что все присутствующее и отсутствующее, весь "внешний мир" - присутствует либо отсутствует в моем сознании...

Аватар пользователя Корнак7

Интерактив говорит, что все присутствующее и отсутствующее, весь "внешний мир" - присутствует либо отсутствует в моем сознании...

Интерактив не так работает.

В сознании красный цвет, делаешь шаг вперед, выбываешь из игры))

Рядом стоит чувак, который остается на месте и выживает. Заодно видит, что бывает с тем, кто делает шаг вперед при красном в сознании.