Против и за декартовское "я мыслю, значит - существую".

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Гносеология
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Позиция Боллдачёва, в связи с этим выражением Декарта, известна - сначала дано, а потом мыслю.

Однако я не могу для себя объяснить рядом стоящее явление. Возможно ли состояние человека, находящегося в здравом уме и в сознательном состоянии (т.е. не в нокауте, и не после удара молнии), когда можно было бы сказать, что он в этот момент не мыслит? В смысле - вообще ничего?

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

когда можно было бы сказать, что он в этот момент не мыслит

Во-первых, просто спросите у гугла про практики не мышления. 

Во-вторых, совершенно не важно, возможно или не возможно состояние не мышления - главное, оно (мышление) нам дано так же как дыхание, зрение, биение сердца. То есть данность мышления так же объектно, как и данность всего, что различимо в сознании. И тут существенно не то, мыслим ли мы постоянно или иногда впадаем в созерцательную прострацию, а то, что мы никогда не спутаем мышление с биением сердца. Кстати, йогины умеют останавливать как мышление, так сердце. Но что-то же им дано в этом состоянии. Они не прекращают существование.

Существование - это прежде всего данность сознания, а что там в нем дано - это уже дело десятое.

Аватар пользователя Number2018

"Совершенно неважно, возможно или невозможно состояние не мышления" - а как же сомнения самого Декарта? И если даже не исключать все то что исключил сам Декарт, можно ли считать любые состояния сознания мышлением? Мыслим ли мы во сне, например?

Аватар пользователя boldachev

можно ли считать любые состояния сознания мышлением?

Не могу ответь на это вопрос, поскольку не знаю, что такое "состояние сознания". По мне так, все что имеет состояние (включая мышление) дано в сознании, а поскольку само сознание не дано в сознании, то и состояния у него быть не может. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я мыслю... В этом выражении мыслю - глагол, то есть какой-то процесс.

Отсюда и вопрос - можно ли представить я без этого процесса, т.е. с остановленным процессом.

Мне кажется, что здесь полный аналог компьютера, в котором работа процессора не может быть остановлена. Вернее, если такое происходит (когда комп выключают, или электричество, батарейки вырубаются), то перед нами уже не компьютер. Мы не можем сказать, что это компьютер в том же смысле, в каком дано его определение как понятие.

Однако интересно тут также и с данностями (:от самого Болдачёва:).

Легко представить себе компьютер, в который воткруты разные устройства: принтер, сканер, видеокамера, спикеры... Предположим эти устройства сами по себе всегда включены. Тогда получается, что при включении самого компьютера все эти устройства можно рассматривать для него как данность. По аналогии с данностями в сознании человека.

Заметим, что это не касается процессора, как и не касается мышления у человека. И тогда выходит другая аналогия: компьютер не может сообщить мой процессор не работает. Точно также, как человек не может сказать я не мыслю.

И у нас получается, что выражение я мыслю - тавтологично, потому что иначе быть не может.

 

P.S.

У меня там в админ-секции вопросик появился. Совсем даже не срочный. Но всё же.

Аватар пользователя boldachev

Я мыслю... В этом выражении мыслю - глагол, то есть какой-то процесс.

Я дышу...

Мне кажется, что здесь полный аналог компьютера, в котором работа процессора не может быть остановлена.

А мне не кажется. Если говорить о "не может быть  остановлено", то это про сердце. Мы прекрасно теряем сознание - а с ним и мышление, как данное только в сознании - а потом прекрасно продолжаем без всякого мышления различать эмоции, мысли  и столы.

Подумайте, как можно то, что дано нам только в сознании, что различается в сознании, что теряется с потерей сознания представлять как основания существования субъекта?

И тогда выходит другая аналогия: компьютер не может сообщить мой процессор не работает. Точно также, как человек не может сказать я не мыслю.

Все же, мне кажется,  аналогия не точна. Да, действительно, процессор не может зафиксировать работает он или не работает. Но он может "отличить" подключен ли принтер или сканер, может "отличить" работу с видео-памятью от работы с портами. Так вот, и мы можем отличить у нас проблемы с мышлением или с эмоциями. Понимаете? Процессор не может "понять" какая сейчас команда выполняется (там только поток 1 и 0), а вот мы прекрасно различаем свои мысли, их последовательность и отсутствие нужной. Поэтому мышление лучше сопоставить с программой, без которой действительно компьютер не будет компьютером. Но эта программа всегда конкретна и объекта (очевидно какая команда выполняется). И всегда можно подсунуть "пустой" цикл. 

И у нас получается, что выражение я мыслю - тавтологично, потому что иначе быть не может.

Безусловно. Вы написали мысль, то есть соединили два понятия "я"  и "мыслю", и стали утверждать, что это соединение возможно только тогда, когда я мыслю. Что ж тут удивительного? Дыхание возможно только при дыхании. Мысли невозможны без мышления.

А ощутите "страшно". Может быть страшно вне и до мышления? Конечно. Не стоит ли задуматься, что наличие эмоций и чувств гораздо более надежное свидетельство существования.

Если в сознании что-то дано - стол, эмоция, мысль и пр. - значит я существую. Я то, что мысль мне дана чаще, чем стол, непрерывнее чем стол - это точно не аргумент, чтобы ее как-то выделять.  

Аватар пользователя Корвин

Если в сознании мне дан стол, то следовательно существую я? Вообще говоря утверждения, что существует некое я, означает, что это я есть определенная сущность и она существует. Но у шизофреника нет этого определенного я, и он может сам это созвать. При это стол он может сознавать вполне адекватно. Т.е. данность в сознани стола вовсе не служит доказательством существования я.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, про множественность я - это диссоциативное расстройство идентичности, которое никак не связано с шизофренией. 

Во-вторых, у человека с таким расстройством просто много "я" - в каждый момент одно текущее я, которое может и не знать о других. То есть в каждом здесь и сейчас все "как у людей". То есть данность в сознании стола в конкретный момент времен служит доказательством существования себя именно для того "я", которое сейчас в теле.

Аватар пользователя Корвин

По-поводу соотношения ДРИ и шизофрении wiki:

Наконец, при диссоциативном расстройстве идентичности формируются довольно сложные и относительно интегрированные внутри себя множественные личности; расщепление же личности при шизофрении, характеризуемое как дискретное, представляет собой отщепление лишь отдельных психических функций от личности, что приводит к её распаду.

Т.е. если при ДРИ можно говорить о существовании (!) многих личностей, то при шизофрении о частином или полном отсутствии личности.

Аватар пользователя boldachev

Ну, так а чем речь? О я (или вообще субъекте) или личности? Распад личности - это психо-этическое явление, не затрагивающее выделенность я и данность субъекту объектов (столов). Шизофреник не овощ без сознания и мышления. У него пролемы с неадекватным поведением, а не различением объектов. То есть распад личности - это не потеря я.

Аватар пользователя Корвин

Речь идет о я. Что такое по-вашему я?

Аватар пользователя boldachev

Как же о "я"? Вы мне привели цитаты о личности, о распаде личности. А "я" и "личность" это синонимы? (Извините, что отвечаю вопросом на вопрос, но прежде надо разобраться в терминологии).

Аватар пользователя Корвин

Мышление имеет дело только с тем, что дано в сознании. В сознании я проявляется как особое отношение предмета к я. Например: это мне нужно; это хорошо для меня; я должен это сделать. Т.е. я - особая система отношений. В этом отличие я от личности, которая представляется как сущность и которой можно приписывать предикаты, например - добрая, умная, ленивая. Однако я и личность можно рассматривать как две стороны одной монеты: свойства личности проистекают из отношения я к этим свойствам, а отношения я есть следствие свойств личности.

Аватар пользователя boldachev

Я исхожу из банального различения предметных областей: я - это из философии, а личность - это психологическое понятие. Поэтому, на мой взгляд, фраза "распад личности" не имеет отношение к философии. Этот распад не затрагивает "я". Пока шизофреник доносит ложку с супом до своего ("я") рта он не представляет ни какого интереса для философского анализа. Пусть им занимаются психиатры. 

Аватар пользователя Корвин

Собственная личность появляется в сознании в результате объективации я. Вопрос зачем мышлению нужно объективировать собственное я - это философский вопрос.

Аватар пользователя boldachev

Причем тут мышление? Различение я и не-я происходит до и вне мышления. Это различение доступно и животным. Вам не нужно производить каких-либо мыслительных операций для того, чтобы отличить свою руку от чужой руки. Это происходит на уровне непосредственной данность. (Правда, некоторые и непосредственную данность относят к мышлению, но это уже другая тема).

Аватар пользователя Корвин

Различение я и не-я происходит до и вне мышления.

Для того чтобы было возможно такое различение, должна уже быть у сознания объективная, безличностная картина мира в которой можно сделать это различение.

Это различение доступно и животным.

Из предыдушего по-моему следует наличие у животных объективной картины мира.

но прежде надо разобраться в терминологии.

К сожалению, разъяснения что такое у Вас я не последовало.

Аватар пользователя boldachev

Для того чтобы было возможно такое различение, должна уже быть у сознания объективная, безличностная картина мира в которой можно сделать это различение.

Ну, да (если только выкинуть странные слова "объективная, безличностная" - какая у вас или у меня может быть безличностность в наших индивидуальных картинах мира?).

А так, ну да, конечно, на момент различения стола от стула у вас уже есть картина мира, в которую включены понятия "стол" и "стул" - именно поэтому вы их мгновенно не думая различаете.

Из предыдушего по-моему следует наличие у животных объективной картины мира.

Опять же, если выкинуть совсем неуместное слово "объективная", то у любого живого организма  есть "картина мира", по сути, представление о том, где он существует и с какими объектами взаимодействует. А как же иначе бедному зайцу выжить, если не иметь в своей "картине мира" понятия "волк"? 

К сожалению, разъяснения что такое у Вас я не последовало.

Так это был призыв к вам: прояснить терминологию, поскольку вы привлекли термин "личность", не используемый в текущем обсуждении. Сам я пояснил, что считаю понятие "личность" психологическим (комплекс социальных, этических и пр. характеристик человека), а не философским. Для текущих философских рассуждений достаточно представлении о "я", как о маркере выделяющем тело субъекта на фоне других объектов (я в зеркале, моя рука, моя боль и пр.)

Аватар пользователя Алла

Александр.

Т.е. Вы хотите сказать, что  различение я и не-я находится в не сознания? - Ведь нет мышления, нет и сознания.

Аватар пользователя boldachev

Вы хотите сказать, что ...

Нет. Это вы так хотите сказать. Или это вы так читаете, поскольку для вас сознание и мышление синонимы или как-то там еще неразрывно связаны. Я же множество раз писал, что называю термином "мышление" вполне определенную деятельность (оперирование понятиями), которая реализуется в сознании, дана в сознании, как и любые другие деятельности и объекты, которыми они оперируют. 

Аватар пользователя Алла

Тогда, по-вашему, и алгоритмы сокращения мышц нашего движения тоже формируются в сознании. = Или как?

Аватар пользователя boldachev

алгоритмы сокращения мышц нашего движения тоже формируются в сознании

Про "формируются"  это вы опять от себя добавили))

А так, конечно, движение ваших мышц дано вам в сознание точно также как "движение" вашего мышления. Потеряли сознание - нет ни рук, ни ног, ни мыслей, вернулись в сознание - вот вам даны и мысли, и руки с ногами, и столы с деревьями. Что вам смущает в утверждении "все различаемые вами объекты даны вам в сознании?". И точно также, как вам дан поток ручья, так и дан поток ваших мыслей. Вы же отличаете эти потоки друг от друга? Киньте щепку в ручей и засеките время движения потока от одного камня до другого. Также вы можете определить время от начала своего мышления над моим комментарием до его завершения. Да, есть отличие: поток воды дан в пространстве, а поток мыслей различен только во времени. Но очевидно, что оба потока мы различаем как данные нам в сознании. А отвернемся от ручья и приостановим мышление - вот вам и сознание без этих двух потоков - потока воды и потока понятий.

Аватар пользователя Алла

Мышление это "поток" (метафора) понятий. (Для физического потока всегда необходим "уклон". Тогда: В чем состоит "уклон" мышления?)
Т.е. мышление необходимо спекулятивно. - Так, что ли?

И к тому же. Неужто Вы осознанно формируете последовательность сокращения мышц (например, при ходьбе) и их напрягом?

 

Аватар пользователя boldachev

Для физического потока всегда необходим "уклон"

А поток теплого воздуха бывает и вверх течет)) 

А вообще можно было бы мне и не отвечать на такой откровенный физикализм. 

Неужто Вы осознанно формируете..

Это уж как-то неприлично - второй делать такую подмену, когда на нее уже указали:

Про "формируются"  это вы опять от себя добавили)) А так, конечно, движение ваших мышц дано вам в сознание точно также как "движение" вашего мышления. 

 Вы действительно не чувствуете разницу между "формировать" и "дано". Вы всегда, когда читаете у меня фразу "мне дан стол" трактуете ее как "я осознанно формирую стол"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла, 3 Август, 2018 - 06:05, ссылка

Мышление это "поток" (метафора) понятий. (Для физического потока всегда необходим "уклон". Тогда: В чем состоит "уклон" мышления?)

Если мышление логическое, то "уклон" формирует воля. Если мышление хаотическое, то какой может быть "уклон" для броуновского движения?

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Август, 2018 - 10:17, ссылка

Я же множество раз писал, что называю термином "мышление" вполне определенную деятельность (оперирование понятиями), которая реализуется в сознании, дана в сознании, как и любые другие деятельности и объекты, которыми они оперируют. 

Для примера, психическая деятельность оперирует такими объектами как ощущения, чувства, образы. Но в сознании дана не сама психика, а её объекты, или то, что психикой управляется, организуется, чем психика оперирует в процессах перцепции и апперцепции. Аналогично в сознании дан не сам ум, а его объекты, или то, что умом управляется. А управляется умом мышление, или оперирование такими объектами сознания, которые именуются понятиями. Потому, по мне, корректнее будет сказать, что в сознании дана не столько перцепция, апперцепция (деятельность психики) или мышление (деятельность ума/умозрения), сколько продукты этой психической и умозрительной деятельности, а именно: объекты феномены (чувства, образы) и объекты  ноумены (понятия и их концепты).

Это примерно так же как субъект находится в сознании (ведь без/вне сознания нет никакого субъекта), но он в сознании себе не дан, а даны ему объекты. Так и психическое и ментальное тела принадлежат субъекту, но в сознании даны их объективированные продукты: объекты феномены и объекты ноумены.

Аватар пользователя boldachev

Вы в своем репертуаре) Вводите сущности, которые не даны в сознании, действуют вне сознания, а в сознании представлены только результаты их деятельности. А откуда вы знаете про них - про Психику и Ум - если они не даны, если он не объекты? Как вообще можно на полном серьезе рассуждать о том, что принципиально не может быть дано в сознании?

Да, кстати, вы забыли еще ввести невидимую сущность, которая управляет физиологией. А то Ум есть, Психика есть, а физиология у вас осталась сиротой - никто ею не управляет. А за одно надо еще придумать специальные сущности, которые управляют химическими реакциями и физическими взаимодействиями. Всем нечто должно управлять. Но только обязательное недоступное для сознания.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Сущности, понятия  и объекты, которые по вашей терминологии даны в сознании часто вызывает некоторое отторжение у читателя. Они с этим, возможно, и соглашаются в момент чтения, но вскорости забывают о своём согласии и не хотят дальше "работать" в рамках такой терминологии. Вы же это наверняка заметили.

Мне кажется, что в этом виноваты не столько "объекты" и "сущности", которые и впрямь должны же быть как-то нам даны, чёрт бы их побрал. А свою "вину" они разделяют с сознанием, хотя, опять же, и опять же - чЪёрт побЪери - эти данности где-то же должны храниться, иначе это будут уже не данности.

Другими словами, у вас получается понятие сознание сильно перегруженным. По аналогии с компьютером:

1) сознание хранит данности (как память в компе); 2) оно работает с данностями (как процессор с данными); 3) оно посылает и получает команды извне (как компьютер при работе с внешними устройствами); 4) оно анализирует свою собственную работу (как различные процессы в операционной системе); 5) оно переключает одно на другое и третье... (процесс в компе, который управляет работой сразу нескольких процессоров); 6) оно следит за ходом времени (как это делает подсистема в ОС); 7) и пр.

Но самое главное, что ОТЛИЧАЕТ сознание в вашей трактовке от компьютера - это то, что ваш "компьютер" содержит ещё и программиста, который не устаёт дописывать новые программы работы с данностями и пр. Более того, ваш "компьютер" (сознание), вернее, сидящий в "компьютере" программист генетически наследует способности предшествующих поколений программистов, так как внутри сознания он пришёл на "всё готовенькое" в виде уже имеющейся операционной системы и зашитых программок во внешних устройствах.

Короче, не слишком ли вы перегружаете понятие сознание. Оно как бы и хранилище, и производитель действий. Ну, это похоже на то, когда, выступая с отчётом о работе перед начальством, директор предприятия говорил бы: это мне компьютер выдал (в смысле, уж ему-то мы верить должны!).

Аватар пользователя boldachev

сознание хранит данности

Не. Откуда хранение взялось? Объекты просто даны, различены, существуют в моем сознании, но не хранятся. Хранится может только объект в объекте: огурцы в банке,  яблоки в корзине, колбаса в холодильнике.

оно работает с данностями

Опять ваша неправда. Сознание ни с чем не работает. Работать может объект с объектом: газонокосилка с травой, станок с деталью.  

оно посылает и получает команды извне

И не посылает оно и ничего не получает. Вы действительно все это прочитали в моих текстах - про хранение, работу, посылки, анализ, переключение, слежку? Где? Укажите мне это место, которое навеяло вам столько конкретного содержания?

Короче, не слишком ли вы перегружаете понятие сознание.

Да, не слишком ли перегрузили вы одно просто слово "дано"? Вы его прочитали в шести разных значениях, на которые вы у меня ни намека не найдете. Это все ваши вольные интерпретации. Все глаголы, которые вы перечислили от хранения до слежения можно приписать только объектам - объекты могу хранить и следить. А сознание не объект и поэтому оно ничего делать не может. Про сознание можно только одно (одно!) сказать: это то, в чем даны все объекты. То есть с точностью до наоборот, относительно вашей перегруженной интерпретации моего словоупотребления.

Наиболее точно, с чем можно сопоставить сознание - это пространство, то есть то, что само не дано, но в чем даны все вещи. Пермский часто и называет сознание пространством, но я воздерживаюсь от этого, поскольку словом "пространство" все же привычнее называть только геометрическое, наше трехмерное пространство, а в сознании даны не только феномены (пространственные вещи), но и ноумены.

Итак, сознание - это по сути "пространство" (феноменальное и ноуменальное), в котором субъекту даны объекты (феномены и ноумены). И как таковое, как  "пространство", сознание не может ничего никуда посылать и что-то анализировать.

Странно действительно... Пишешь десятки раз на дню "дано в сознании", "различено в сознании", "существует в сознании"... А вы читпете как "сознание дает", "сознание различает", "сознание существует"... Да, не существует оно) Не дано оно как объект.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Принимаю обвинения. Всё что я говорил - это (с чего я и начал то своё сообщение) довольно ТИПИЧНЫЙ (как мне кажется) вариант интерпретации использования вами понятия сознание.

Итак, вы утверждаете, что под сознанием имеете в виду некую модель реального пространства, где нам даны данности. Так? Слово даны в этом случае тоже вызывает некоторое отчуждение. Даны, но ты к ним не прикасаешься, даны, но извлечь их для работы ты не можешь, даны, но руки прочь от данностей! То есть, даны... и всё! ТЧК. Чем это отлчичается от не даны?
 

Аватар пользователя boldachev

Итак, вы утверждаете, что под сознанием имеете в виду некую модель реального пространства

Вот смотрите: паразитные слова так и липнут - откуда тут взялась "модель" и какое-то "реальное пространство". Вас сразу занесло в интерпретацию. В подведение под какие-то готовые шаблонные философские решения. 

Вот вы пришли в сознание. Первое, что увидели - пред вами стол. Вот он родимый вам и дан в сознании. И ничего другого. Почему данный в сознании стол стал вдруг моделью чего-то? Вы открыли глаза и что видите стол или модель стола? Когда вы увидите модель самолета, вы скажете "дана модель самолета". А будет дан вами летящий самолет, так и будет это объект-самолет, а не модель. Так мало что "модель", да еще того, что нам не дано, что  "размещено" где-то там, в какой-то мифической "реальности". 

Слово даны в этом случае тоже вызывает некоторое отчуждение.

Естественно, если думать о моделях, то  будет отчуждение) Так вы и не придумывайте модели и реальности, а просто констатируйте, что вам дано. Вы же словом "стол" обозначаете не что-то где-то там, а именно конкретный стол данный вам в сознании.

Даны, но ты к ним не прикасаешься, даны, но извлечь их для работы ты не можешь, даны, но руки прочь от данностей!

Как же не прикасаешься? Дано, различено - это  просто общее название для видно, слышно, осязаемо, обоняемо. Вы опять на ровном месте строите гипотезы. Ведь невозможно, чтобы вы столько раз читали мою фразу "мне дан стол" и при этом думали, что речь идет не о том столе, за которым я сижу, а о какой-то фантазии. 

Чем это отлчичается от не даны?

Тем, что не дано. Во-первых, не дано, что в данном здесь и сейчас не различено в моем сознании. Вот моя клавиатура мне дана, а ваша не дана. Во-вторых, есть нечто, что принципиально не дано и не может быть дано в сознании, например, субстанция, субъект и само сознание (оно не дано в сознании как объект).

Рассуждения идут на самом элементарном, непосредственном уровне без привлечения каких-либо объяснительных философских концепций. Без всяких моделей и реальностей.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Когда я говорю о модели стола, стула и вообще - пространства меня окружающего, то (в контексте нашего разговора) я имею в виду просто: мне даны в сознании (т.е. во мне) не реальные объекты, не деревянный стол, а некий образ стола, картинка. А слово модель я использую только для того, чтобы подчеркнуть, что я могу с этим образом стола (в сознании) "играться", т.е. мысленно представлять его окрашенным в красный цвет или с починенной, наконец, ножкой и т.д.

Я не могу себя заставить, глядя на стол, иметь в виду, что он у меня там - у нутрях - дан как реальность. Хоть убейте, но я шестым чувством различаю, что в сознании у меня не деревянный стол, а только образ стола. С другой стороны, для этого надо хоть на мгновение, но задуматься, но если этого не делать, то... То я не могу ничего сказать и о самой данности, потому что о ней надо также задуматься. Это как раз то, как же это так можно вообразить ситуацию я не мыслю. Это чётко перекликается с нам дано. Стоит только помыслить дотронуться своими грязными лапами до дано, как сразу прибегает Болдачев и хлещет линейкой по пальцам со словами: а-а-а, подумал [о дано]!? значит помыслил о нём!? а это уже другое! это уже работа с объектами, а то и... с понятиями, а за это - за путанье дано и понимать - розги полагаются!

Так куда ж крестьянину податься?

Аватар пользователя Алла

Спокус

Так куда ж крестьянину податься?

А вот сюда:

Нначала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой: 

биоритмы мозга как энергетический поток, запускающий и поддерживающий поток энергии функционирования нейронов,

безусловные, а затем условные рефлексы как базовые структуры, рекурсия над которыми и есть наше мышление,

рекурсия (т.е. вычислимость) как оператор над нашими рефлексами,

редукция (т.е. разложимость на блоки) как оператор нд целым.

принцип минимального действия как причина обобщений,

- резонанс как способ сравнений, 

симметрия как конструктор волновых пакетов (представлений), 

неделимое ("первосущность") - нечто изначальное и конечное, рекурсия которого формирует множество объектов (Сущностей) данной проблемной области мышления.

-  первичный натуральный опыт младенца при своем рождении, когда он из "рая" матки внезапно очутился в "аду" натурального мира. И этот первичное чувство младенца называют на теперь "Страхом рождения" и который, будучи изначальным, сопровождает нас всю жизнь, причем все остальные "страхи" являются рекурсией этого первичного страха. Он же является источником духов, богов и колдунов, т.е. источником нашей мистики и метафизики. А в общем, именно Страх рождения является источником наших чувств.

- и конечно же инстинкт самосохранения, как вектор и рамки нашего становления и развития и который состоит из инстинкта индивидуального самосохранения и инстинкта самосохранения вида. А осознание видового самосохранения и сгенерировало в нас то, что мы называем"диалектика". И в самом общем виде, диалектика - есть диалог между индивидуальным самосохранением, носителем операторов которого является Рассудок, и видовым самосохранением, носителем операторов которого является Разум.
Единственная "вина" моих построений состоит лишь в том, и чего на теперь нигде нет, и без которого невозможна сама система - это мое предположение, что нейрон есть пара (резонатор-осциллятор), но ведь и это вполне доступно натурным экспериментом доказать или опровергнуть.

----------------------------
А начальными и необходимыми условиями мышления являются: 
- наличное множество представлений и
- мощность словарного арсенала.
А в общем, собственная практика мышляющего.
==========================

 И к тому же.

Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов. (Т.е. для любой психики неделимым (т.е. атомом) своей конструкции являются безусловные рефлексы.)
Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов.
И к тому же, сама человеческая речь - есть та же рекурсия безусловных рефлексов. Ведь, для того, чтобы произнести звук "а-а" необходим алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И получается, что для того чтобы произнести слово, необходимы алгоритмы сокращения мышц для каждой буквы (звука). И если со вниманием осознать сам процесс мышления, то вполне очевидно, что мы мыслим произнесенными словами в самом себе (т.е. звуками), а они есть ничто иное как определенный алгоритм сокращений некоторой группы мышц. А уж сам символ (образ) звука, например, "а-а-а" нам необходим только тогда, когда мы отображаем звуки на внешнем носителе (графика, письмо), которые и по существу являются расширением оперативной памяти мышления. Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картинки) их вызывающие. - Так что язык жестов сохранил свою онтологию и в Языке человеческой речи, т.е. в звуковой его форме - в среде слов, понятий и терминов. 
-------------------------------

Валим Владимирович, прочтите вот это и со вниманием, здесь даны вполне обоснованные ответы на все вопросы, поднятые Вами в этой теме.

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk

Аватар пользователя Спокус Халепний

Чтобы вести дискуссию в этих терминах и понятиях, нужно не просто отдельную тему, а отдельный форум.

Это с моей точки зрения так. Я тут с горохом бьюсь, как горохом об стенку, а вы предлагаете начать сразу с биоритмов и мощности словарного арсенала... на базе некой этики, о которой написано в отдельной докторской диссертации. Не, я такое не осилю.

Аватар пользователя Алла

Вадим

Так я же четко и последовательно развернул содержание Вашего же:

Другими словами, у вас получается понятие сознаниесильно перегруженным. По аналогии с компьютером:

1) сознание хранит данности (как память в компе); 2) оно работает с данностями (как процессор с данными); 3) оно посылает и получает команды извне (как компьютер при работе с внешними устройствами); 4) оно анализирует свою собственную работу (как различные процессы в операционной системе); 5) оно переключает одно на другое и третье... (процесс в компе, который управляет работой сразу нескольких процессоров); 6) оно следит за ходом времени (как это делает подсистема в ОС); 7) и пр.

Но самое главное, что ОТЛИЧАЕТ сознание в вашей трактовке от компьютера - это то, что ваш "компьютер" содержит ещё и программиста, который не устаёт дописывать новые программы работы с данностями и пр. Более того, ваш "компьютер" (сознание), вернее, сидящий в "компьютере" программист генетически наследует способности предшествующих поколений программистов, так как внутри сознания он пришёл на "всё готовенькое" в виде уже имеющейся операционной системы и зашитых программок во внешних устройствах.

Но применительно не к компу, а к мозгу как био-компьютера: 
​Здесь вполне реален и БИОС, и приложения, и динамично развивающаяся программное обеспечение. (Т.е. бинарная таблица безусловных  рефлексов, непрерывно развиваясь посредством условных, вполне и тем же макаром может воспроизвести таблицу таблиц, т.е любое многомерие).

Аватар пользователя boldachev

мне даны в сознании (т.е. во мне) не реальные объекты, не деревянный стол, а некий образ стола, картинка.

Ну это же какие-то ваши (хотя и не только ваши)  фантазии. Вы понимаете, что означает "в чем-то" (во мне - почка, в бочке - огурец, в холодильнике - колбаса)? Но стол-то дам мне, различается мной передо мной. И дан именно как деревянный - я его же пальцем могу поскрести. И скребу я его вне себя, своей рукой (которая также не во мне). Или вы считаете, что я образом своего пальца скребу образ стола? И эти образы находятся внутри образа моей головы, так? (Именно образа своей головы, который также находится в образе моей головы...) Вы понимаете куда нас загоняете этими фантазиями про образы-модели?

что я могу с этим образом стола (в сознании) "играться", т.е. мысленно представлять его окрашенным в красный цвет

Вы о чем? То есть, когда я говорю, что мне дан в сознании стол, и этот стол дан правее стула (на который я могу сесть), то вы представляете, что я имею ввиду свою фантазию, образ стола, который я могу вертеть и так, и сяк и перекрашивать? Вообще-то, то что я могу представить закрыв глаза - образ - это совершенно другой объект, данный мне в сознании, принципиально отличный от данного мне в сознании феномена-деревянный-стол. Один объект - стол-феномен рядом со стулом, и совсем другой объект - мое представление-образ стола. Видите куда заводят философские гипотезы?

Хоть убейте, но я шестым чувством различаю, что в сознании у меня не деревянный стол, а только образ стола.

И я даже знаю, как это шестое чувство называется - Диамат)))

Давайте я вам задам простой вопрос: вы на полном серьезе считаете, что имеете дело с двумя столами - реальным-деревянным и столом-в-вашем-сознании? И вы эти два объекта можете различить, сравнить, найти десять отличий? Закройте глаза, откройте глаза: какой из двух столов вы видите перед собой? реальный-деревянный или стол-в-вашем-сознании? По идее (вашей) реальный-деревянный вам недоступен. Но тогда почему вы стол-в-вашем-сознании видите перед собой, а не в себе?

Чтобы разговаривать на одном языке надо договорить о малом (и простом):

  1. нет никаких двух объектов для одного нечто (стола); объект - это то и только то, что дано, что различил субъект; различили нечто перед собой - это и есть объект-стол, различили (при закрытых глазах) образ - это и есть объект-образ-стол; это два разных объекта, с разным онтологическим статусом - за первый можно сесть, стукнуть по нему кулаком, второй - перекрашивать и вертеть; есть ли что-то "реальное" за объектом-феноменом, который мы различили перед собой или нет - это уже философские гипотезы, которыми мы пока не занимаемся.
  2. все объекты даны в сознании, вернее, сознание - это "пространство" (кавычки с учетом ранее сделанных пояснений), в котором даны/различены объекты; сознание - это не что-то внутри головы, а весь текущий (здесь и сейчас) мир субъекта; открыли глаза придя в сознание - вам сразу даны десятки-сотни объектов (от столов до мыслей и эмоций) и все они даны в "пространстве" под названием сознание; потеряли сознание - значит пропал весь этот текущий мир; все существующее существует в сознании - все остальное, только гипотезы. 

Это было развернутое пояснение к простой фразе: субъекту в сознании даны объекты.

за путанье дано и понимать - розги полагаются!

Ну как же? Мне дано яблоко (я вижу яблоко) и я думаю о яблоке - это две большие разницы. Разве нет? И логически тут все предельно строго: если для того, чтобы мне увидеть дерево, сарай, облака надо обо всем этом подумать, то при открытии глаз картинка бы перед ними (глазами) строилась постепенно, по мере обдумывания, а поскольку она дана сразу и целиком, то значит данность объекта фиксируется вне и до мышления. Или с другой стороны: чтобы подумать о дереве за окном, надо сначала его увидеть, но если данность обусловлена мышлением, то мне сначала надо подумать о дереве, которого я еще не вижу, а потом - после помысливания - оно появится, так? Согласитесь, это банальная логика или простая констатация непосредственного опыта. Но почему же такой ступор в понимании? С чего такая абсолютизация мышления?

Так куда ж крестьянину податься?

Да просто сесть и подумать? Кто вам рассказал про два объекта-стол, первый из которых неизвестно в какой-то там "реальности", а второй почему-то в голове. И все при том, что тот стол, за которым вы сидите, один и он перед вами. И откуда вы взяли, что о всем надо мыслить, когда сами в каждый момент думаете о чем-то одном, но при этом разнообразие меняющегося мира вокруг вас не пропадает. Как вы себе это объясняете?

Аватар пользователя Алла

boldachev, 3 Август, 2018 - 

Интересно. А стол вообще, или, например, кухня вообще - тоже реальны, в этом самом, - пространстве.
Болдачев, Вы - реалист, или номиналист?

Аватар пользователя boldachev

А что такое "стол вообще"? Понятие "стол"? 

И что такое "реальны"? 

Вы - реалист, или номиналист?

 А какое отношение онтологическое значение универсалий имеет к нашему со Спокусу обсуждению вопроса: где стоит стол - перед ним или в голове?

Аватар пользователя Андреев

Алла, 4 Август, 2018 - 05:39, ссылка

Интересно. А стол вообще, или, например, кухня вообще - тоже реальны, в этом самом, - пространстве.

Вам же ясно сказано:)))

сознание - это не что-то внутри головы, а весь текущий (здесь и сейчас) мир субъекта; ... все существующее существует в сознании - все остальное, только гипотезы. 

Если что-то есть, то это и есть "данное в сознании". И реальный стол - это данное в сознании, и воспоминание о столе - это данное в сознание и ваша идея "реальная кухня" - это данное в сознании.

И идеальное и материальное в системе Болдачева не различаются. Это разные данности сознания. Пусть он меня поправит, если я не понял чего-то.

Аватар пользователя boldachev

И идеальное и материальное в системе Болдачева не различаются.

Если говорить на самом начальном непосредственном уровне различения, то есть уровне "субъект-объект", то все данное в сознании - это объекты. Или, объекты - это данное в сознании. И стол, и запах, и чувство, и мысль, и фантазия - это объекты, различенные в сознании.

Но это только на начальном уровне. Дальше идет различение по онтологическому статусу. Что-то дано в пространстве (дальше-правее-выше), а что-то только во времени (одна мыль раньше другой). Термины "идеальное" и "материальное" я принципиально не использую - уж очень они заюзаны и идеологически ангажированы. 

Хотя конечно, если кто-то что-то называет материальным или идеальным, то этим он констатирует, что имеет дело с неким объектом, данным в сознании.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я тут перебываю весь в раздуминах от предыдущего вашего разъсянения (мне). А тут вы "исподтишка" в этот костёр мыслей подливаете бензинчика:

Если говорить на самом начальном непосредственном уровне различения, то есть уровне "субъект-объект", то все данное в сознании - это объекты. Или, объекты - это данное в сознании. И стол, и запах, и чувство, и мысль, и фантазия - это объекты, различенные в сознании.

Итак, объекты в моём сознании. Во мне. Кто ж тогда субъект? Субъект разве не тот, кто обладает сознанием? Получается что я во мне. Тю, а я и не знал. В смысле, знал, что не я разбил витрину, а то - второе моё я.

 

Аватар пользователя boldachev

Итак, объекты в моём сознании. Во мне. 

Почему же "во мне"? 

Вы исходите из представления, что сознание - это некий орган (типа почек или мозга) внутри вас. 

Я (и не только я) же использую термин "сознание" для обозначения всего "пространства", в котором существует все данное субъекту.

Здесь очень сложно разобраться с терминологией. Сознание ваше. Но ваше не в смысле вашего органа, который внутри вашего тела. Оно ваше, как мир, в котором существует ваше тело.

Начните с самого простого. Вы субъект. И вам даны объекты. Объект - это и стол перед вами. Объект - ваша зубная боль. Объект - ваша мысль. Объект - ваша фантазия. И вот то, в чем вам даны все эти объекты и есть ваше сознание. Потеряли сознание - и нет всех этих объектов. Различили объект - значит он дан вам в сознании.

Еще раз: "во мне" - это означает внутри некоторого пространственного объема, внутри тела. Но стол же не в внутри вас. Он перед вами. Но он дан вам в сознании. Значит сознание не в вашем теле (голове). 

Тут важно различать тело и субъект. Это далеко не одно и тоже.  

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 4 Август, 2018 - 22:51, ссылка

Итак, объекты в моём сознании. Во мне. 

Почему же "во мне"? 

Вы исходите из представления, что сознание - это некий орган (типа почек или мозга) внутри вас. 

Я (и не только я) же использую термин "сознание" для обозначения всего "пространства", в котором существует все данное субъекту

В вашем изложении "субъект" даже более мутный термин, чем сознание.  Я уже один раз просил вас уточнить этот момент. Но вам видимо просто нечего сказать на этот счет.

Так что же такое "субъект" в изложении Болдачева? В недоумении явно не только я

И при чем тут наше Я?

Аватар пользователя boldachev

Но вам видимо просто нечего сказать на этот счет.

Проблема в том, что вы ждете содержательного рассказа о субъекте. А его нет и быть не может. Субъект - это прежде всего не объект, а значит то, что не может иметь атрибутов, характеристик, качеств. Именно так и получается, что "на это счет" - о субъекте сказать принципиально нечего, кроме того, что ему даны объекты. 

И так обидно, что вы и другие просто не умеете читать, или вообще не читаете своих оппонентов, а только горазды  по много раз задавать банальные вопросы, на которые на этой странице уже не однократно давались ответы. Только на днях, длиннющий комментарий Пермскому выкатил про различение понятий "субъект" и "я". Повторять не буду - если интересно ищите на этой странице и читайте. Хотя скорее всего вы его читали, но думали о чем-то своем.

И при чем тут наше Я?

И при чем тут наше Я? Я тут вам музыкой навеяло? 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, про субъект что-то уяснил. Увидел некую схожесть со своими построениями.

Субъект и объект - это понятия, созданные в паре. Они только для этого и предназначены. Как материальный и идеальный. И впутывать сюда "Я", личность будет неправомерным. Они из других классификаций. Просто хотел вас запутать.

 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 4 Август, 2018 - 22:33, ссылка

Итак, объекты в моём сознании. Во мне. Кто ж тогда субъект? Субъект разве не тот, кто обладает сознанием? Получается что я во мне. Тю, а я и не знал. В смысле, знал, что не я разбил витрину, а то - второе моё я.

А вы не задумывались, что ваше "я" - это не только хозяин-субьект всего вашего мира, данного вам в вашем сознании, но и маленький обьект внутри этого сознания-мира, который вы называете хозяином своего тела и мышления? То есть, вы - и весь мир, и тело внутри мира, и мышление внутри тела. Короче, и я-мое второе, и ё-мое второе, и вообще, все в мире - ваше, но все это - не совсем вы. Как и в вашем сне:

http://philosophystorm.org/protiv-i-za-dekartovskoe-ya-myslyu-znachit-sushchestvuyu#comment-318783

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Август, 2018 - 20:45, ссылка

Также и мои тела психическое и ментальное непосредственно мне не даны.

Ну как же не даны? Зачем вы тогда их называете телами? Назовите одно Душой, а другое,  ангелом мышления. И опять же, почему у вас такое рассогласование в терминологии - ведь физиологическим телом вы называете  именно само тело не отделяя его от его проявлений. Ведь вы не пишете, что физиологическое тело нам не дано, как и психическое и ментальное, а даны нам только проявления этого тела. Тут одно из двух: либо все тела, то есть целостность проявления, либо духи, которые не даны, но управляют тем, что проявлено. 

Вы своё физическое тело видите? Чувствуете запах тела, ощущаете гладкость или шероховатость кожи? Надеюсь, что да. Ваше физическое тело дано Вам непосредственно как чувственно воспринимаемый объект. А Вы видите, слышите, осязаете свое психическое и ментальное тело? Возможно Вы экстрасенс и видите ауру своих астрального и ментального тел. Тогда, действительно, они даны Вам непосредственно как и физическое тело. Но вряд ли это так. Однако, я отделяю непосредственно данное тело от его физиологической деятельности. Я не ощущаю своего сердца, пока оно здоровое. Я не ощущаю своего дыхания, пока мне не перекроют доступ воздуха в легкие. Это не означает, что не данность мне сердечной и дыхательной деятельности отрицает наличие в физическом теле соответствующих систем органов. Так и психическое и ментальное тело мне не даны непосредственно, как различимые объекты наряду с руками, ногами и другими частями тела физического. Сердце нам непосредственно не дано (мы его не различаем как чувственно воспринимаемый объект, пока оно здоровое), но при этом не делаем вывод о том, что сердце – это невидимый дух, который управляет сердечной деятельностью. Также и более того с психикой (психическим телом). Сколько не препарируй физическое тело, ни психического тела, ни ментального тела не различишь среди объектов, данных в сознании. А вот продукты их деятельности наполняют сознание четко различимыми объектами.

О них я сужу по результатам их деятельности – по эмоциям, чувствам, чувственным образам, по мыслям и понятийным конструктам (концепциям, гипотезам, фантазиям).

Ну, да, конечно) И физиологическое тело вам не дано, и вы судите о его наличии только по результату его деятельности - бегу, дыханию, потению... Тело не потеет, а просто откуда-то из-за "границ" сознания оставаясь невидимым выдавливает пот.

Зачем множить сущности? Тело это и есть система действий: все физиологические события, который мы различили и есть тело. И все психические событие - есть психическое тело. А река есть только то, что течет - ей не нужен невидимый дух реки.

Вы, я чувствую, сторонник упразднения анатомического подхода в пользу подхода физиологического. Нет никакого физического тела с его анатомией, а есть физиологическое тело, в котором: сердце, печень, легкие, кишечник, кости и мышцы, рукм, ноги, голова – всё это комплексы физиологических событий. Ну что тут скажешь – вольному воля. А Борис-«Кто» все лишние сущности сводит к генам. Его право. Главное, что «никаких духов» - с лихвой достаточно генов.

Ну не абсурдно ли разделять «я» и «субъект»?

 Давайте вместе подумаем. Но только на философском уровне, а не бытовом. С чего начнем с "я" или "субъекта"? Ну, как бы, мне очевидно, думаю, что и вам, что первичным философским понятием (из этой пары) скорее следует посчитать "субъект", чем "я".  Просто даже потому, что объяснить, что такое "я" без обращению к понятию "субъект" не получится.  Ну и потом, речь не может идти об одном понятии, вводится  сразу пара взаимоопределяющих понятий и это "субъект" и "объект" (а не "я" и "объект"). 

Ну вот и получили, что субъект уже есть, а что такое "я" еще надо выяснять.

Так Вы же апеллируете к допущению-фантазии, а не к непосредственной данности. Непосредственно даны, можно сказать  «объекты», но можно иначе то, что дано поименовать как «не-я». Кому дано? – ответ является сугубо допущением-предположением-фантазией. Обозвали непосредственно данное объектами – высказываем предположение, что объекты даны субъекту. Поименуем непосредстенно данное «не-я», выскажем иное предположение – не-я даны я.

Да пары у нас взаимоопределяющих понятий (либо субъект и объект, либо я и не-я), но не «я» и «объект».

А я синонимично субъекту. Я есть тот, кто различает непосредственно данные ему «не-я» в своем сознании. Дело в терминологическом вкусе.

 Мы можем долго обсуждать данность объектов субъекту, способы/формы этой данности, вводить понятие "сознание субъекта" - и все это до всякого "я".

Принимаем вместо «субъекта» поименование «я» и всё будет «плясать» от «я». Но вы поименовываете в своей сетке термином «я» понятие принципиально иное, чем субъект. На то Ваша воля, Ваша фантазия.

Оно просто не нужно на этом начальном уровне.  И вот только тогда, когда зададим вопрос, а дан ли субъект сам себе, вынуждены будем ответить, что не дан, поскольку он не объект. Но в том месте, где хотелось бы обнаружить субъекта, то есть в центре "пространства" сознания, обнаруживается специфический объект - тело (или несколько - иерархия тел). Вот при указании на них и произносится "я".

Вы что не замечаете, что объясняете логику собственной понятийной сетки? Разве Ваши вольные (гипотетические) построения являются непосредственной данностью, которую Вы лишь констатируете? У меня, например, такая «непосредственная данность» отсутствует и я считаю Ваши рассуждения логическими гипотетическими построениями. Вы, безусловно, имеете суверенное право на строительство своей понятийной сетки. И ради Бога. Но при чем тут «констатация» непосредственно данного? Это описание того, что по Вашей сетке «непосредственно дано» не более того, что Вы считаете своей трактовкой (объяснением) «на самом деле». Аналогично и у меня и прочих форумчан выстраиваются собственные понятийные сетки, которые выступают описанием-объяснением той непосредственной данности, которая составляет объектную действительность каждого из нас. Вы же сами признаете, что нет никакого  «на самом деле» одного на всех.

Можно копнуть поглубже. Мы как-то с вами пару лет назад обсуждали проблему "сложности" субъекта (тут опять проблема со словами, извините) и пришли к выводу, что "сложность" субъекта равна объектной сложности его сознания: у одного в сознании десять объектов, а другого десять миллионов. А теперь попробуем ответить на вопрос о сложности "я". Правильно, она равно сложности тел. Я - это про количество волос и родинок, про характер и привычки, про скорость мышления и пр. Ощущаете разницу?

Конечно, можно сказать, что с учетом высших тел, мы в итоге получим тождество "сложностей" субъекта и "я". И это правильно. Но если мы хотим быть философски корректными, то должны различать эти два понятия - они про разное. Субъект - про целокупность сознания с одной стороны и про локальность данности объекта, с другой. Эта одна проблема. А "я" про тела, про взаимодействие тел с другими объектами. Про деятельность тел.  Субъект он центр мира и сам мир. А "я" ограниченная часть этого мира с постоянно меняющимися характеристиками: то неуемный самец, то уставший работник, то вдохновленный мыслитель. И в каждый момент - это все "я". Я - это когда сначала одно тело хочет, потом другое тело болит, а третье тело думает. И все это касается "я". А субъекту одинаково даны что стол, что боль, что мысль. Это просто следует из определения субъекта. Не нравится это определение, дайте другое: типа, субъект, это то, что различает себя как "я". Ну или как-то сами там постарайтесь обойтись без "себя".

Можно, конечно, игнорировать эту разницу между субъектом и "я". Ведь так проще. И думать не надо. 

Ваше рассуждение в рамках Вашей сетки вполне логично. Единственная «оговорка» (уточнение) – Ваша сетка есть промежуточный итог Вашей умственной (мыслительной) деятельности. Это понятийная картина мира Вашего производства (made by Boldachev). Обсуждаете проблемы на ФШ, пишете новые книги и Ваша система понятий меняется-совершенствуется. Но это исключительно Ваш продукт. У других форумчан собственные понятийные сетки, естественно, отличные от Вашей. Потому если у Вас «я» и «субъект» два существенно различных понятий (далеко не синонимов), то это не означает что и в сетках других форумчан понятия «я» и «субъект» должны трактоваться также как у Вас.

Аватар пользователя boldachev

А Вы видите, слышите, осязаете свое психическое и ментальное тело?

Ну, конечно, если под данностью понимать только "вижу" и "трогаю", то вам не даны не только психическое и ментальное тела, но и их проявления: эмоции, мысли. Ведь они не пахнут)) Увы.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Август, 2018 - 18:15, ссылка

А Вы видите, слышите, осязаете свое психическое и ментальное тело?

Ну, конечно, если под данностью понимать только "вижу" и "трогаю", то вам не даны не только психическое и ментальное тела, но и их проявления: эмоции, мысли. Ведь они не пахнут)) Увы.

Эмоции нам даны и мы их ощущаем-переживаем - это можно констатировать. Мысли нам даны и мы их умозрим - это можно констатировать (какие понятия составляли мысль – оперирование понятиями). Но как можно констатировать то, что нам не дано. Отсутствие мысли невозможно констатировать – это фиксируется как логическое предположение. Какими понятиями я оперировал перед этой мыслью? Вроде никакими понятиями я до этой мысли не оперировал, следовательно я не мыслил.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Я не ощущаю своего дыхания, пока мне не перекроют доступ воздуха в легкие.

Как специалист по дыханию не мог не пройти мимо вопиющего высказывания. )

Всё наоборот. Дыхание есть и оно ощущается только, если функционирует. Если его перекрыть, то мы его не чувствуем 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 9 Август, 2018 - 19:23, ссылка

Пермский:

- Я не ощущаю своего дыхания, пока мне не перекроют доступ воздуха в легкие.

Как специалист по дыханию не мог не пройти мимо вопиющего высказывания. )

Всё наоборот. Дыхание есть и оно ощущается только, если функционирует. Если его перекрыть, то мы его не чувствуем 

Как же не чувствуем? Еще как чувствуем, что дыхание нарушено: нам перекрыт доступ воздуха и судорожные попытки дышать (вдыхать и выдыхать воздух) не дают результата, мы задыхаемся. А когда воздух сводобно поступает, мы дыхание ощущаем только при специальном внимании на его различение. Также и седцебиение. В норме я его различаю по нащупыванию пульса. Но вот при нагрузках сердце аж "в висках стучит", "из груди выпрыгивает".

Аватар пользователя Корнак7

Как же не чувствуем? Еще как чувствуем, что дыхание нарушено: нам перекрыт доступ воздуха и судорожные попытки дышать

Попытки чувствуем. Дыхание не чувствуем. Его нет.

Ну, ладно. Не существенно.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- если у Вас «я» и «субъект» два существенно различных понятий (далеко не синонимов), то это не означает что и в сетках других форумчан понятия «я» и «субъект» должны трактоваться также как у Вас

Я разобрался в том, что Болдачев понимает под "я" и субъект. 

Мне близко его понимание.

Хотелось бы еще услышать его уточнения о личности  и характере. Их соотношения к субъекту и "Я", если есть такие соотношения. Кроме того его отношение к врожденным и приобретенным чертам характера. Насколько он их различает и видит ли надобность в различии

Аватар пользователя boldachev

Хотелось бы еще услышать его уточнения о личности  и характере.

Личность и характер - это уже про описание психического тела в психологии. На эту территорию я стараюсь не заступать. 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 9 Август, 2018 - 19:36, ссылка

Пермский:

- Давайте ещё раз. Субъект Вам в непосредственном опыте не дан (согласны, что непосредственно даны исключительно объекты, а субъект – не объект?)

Если мы думаем о "своем", или "чужом" субъекте, то он, насколько я пониманию, вполне даже дан нам в сознании.

Субъект обычно существует именно в мыслях. А мысли в сознании.

В этом случае дана объективация субъекта – понятие «субъект». Ведь любое понятие - это не субъект, а объект-ноумен.

Аватар пользователя Number2018

 " Понятия " я" и " субъект" должны трактоваться так же как и у вас". Нельзя ли усилить эту аргументацию: а чем собственно гарантируется онтологический статус этих понятий? Существуют философские системы, принципиально избегающие их применение. Или же учёный - математик, рефлектирующий своё мышление и не прибегающий к таким вот абстракциям... Или же член племени где- нибудь в джунглях, мышление которого протекает абсолютно вне категорий "я" и " субъект". 

 

 

Аватар пользователя boldachev

а чем собственно гарантируется онтологический статус этих понятий?

Ничем не гарантируется. То есть вообще к онтологическому статусу нельзя применять глагол "гарантируется". Онтологический статус просто утверждается,  устанавливается, фиксируется в рамках конкретной философской теории (школы) ее автором. Нет в некоторой теории понятия "субъект", ну так и нет в ней проблем с онтологическим статусом оного) Нечего "гарантировать".

Аватар пользователя Number2018

" Онтологический статус просто утверждается". Вот тут все дело в этом ПРОСТО! Это все достаточно сложно - если вы систематически употребляете понятия " субъект" и "я", вы неизбежно вводите некоторую трансцендентность со всеми вытекающими отсюда последствиями.

 

 

Аватар пользователя boldachev

вы неизбежно вводите некоторую трансцендентность

Скорее всего, вы читаете (пытаетесь читать) эту самую трансцендентность. Если мне надо что-то ввести, я это делаю в явном виде.

Но в любом случае проблема не стоит обсуждения - каждый волен вводить любые понятия в свою теорию и фиксировать онтологический статус объектов, подпадающих под эти понятия. Дело читателя либо стараться читать, то что написал автор, либо возражать, мол я этими терминами обозначаю другие понятия. Но чаще бывает, что читатель думает, что он читает авторский текст, а на самом деле конструирует свой, подставляя под термины свои понятия. При этом естественно получается бред, который горе читатель приписывает автору.

Аватар пользователя Number2018

Достаточно некорректно - обзывать оппонента горе- читателем  а его взгляды - бредом. Между тем вопрос использования понятия субъекта со всеми присущими ему импликациями и связями с трансценденцией стоял ( и продолжает стоять) в центре  многих философских дискуссий.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Вы уж извините, что общие рассуждения о возможных читателях, вы умудрились переложить на себя, ассоциировав себя с одним из вариантов. Извините.

субъекта со всеми присущими ему импликациями и связями с трансценденцией стоял ( и продолжает стоять) в центре философских дискуссий.

Так и я о том же - где его ставят, там и он и стоит: где-то в центре, в другой тории на периферии, а может и не стоять вовсе. И вывод тут простой: если не стоит, то и не стоит обсуждать.  

Аватар пользователя Пермский

Сознанкин, 12 Август, 2018 - 16:57,ссылка

Пермский, 12 Август, 2018 - 12:31, ссылка

Вообще-то, было бы очень даже неплохо, если бы Вы задавали вопросы после прочтения всего текста, а не после прочтения первого же предложения из оного текста. Глядишь, и вопросов бы поубавилось.

А может Вам стоило перечитать Ваш пост после написания, убрав его первую половину. Тогда и не было бы поводов задавать вопросы по тексту? Я вопросы задавал намеренно – «написанное пером не вырубишь топором».

Непосредственное видение есть, вот только доступно оно не осмысленной опосредованной апперцепции человека, а "домыслительной" непосредственной перцепции новорождённого. Чтобы достичь непосредственности нужно "родиться заново" и посмотреть на мир глазами новорождённого. Именно в видении новорождённого открывается (даётся) сущность человека - Субъект, Бог.

Почему бы в таком случае не обратиться к душе до её воплощения в тело новорожденного?

И что видит новорождённый? А что может видеть новорождённый если его глазами смотрит Бог? То бишь, что может видеть Бог? Самого себя, разумеется, поскольку никого и ничего больше нет. Точнее - своё Отражение, Отражение Своего Лица. Зримое единоцелое содержание сознания это Отражение Бога.  

Глазами новорожденного смотрит на мир душа, пришедшая в очередное воплощение. Ребенок первые пару лет жизни теснейшим образом (через душу) связан с тонким миром и не зашорен как социализированный ребенок более старшего возраста.

Истина (Алетейя), то бишь Бог, постигается непосредственным чувственным видением.

Чувственное видение – качества-ощущения от органов чувств сплетены в целостность образа-вещи (гештальта). Ваше «непосредственное чувственное видение», очевидно, не имеет отношения к чувственному видении (восприятию). Ну не дедушку же с бородой Вы «непосредственно» постигаете )).

Ежели остались вопросы, прочитайте мои посты в этой теме - там могут быть ответы. (А также http://philosophystorm.org/pochemu-nevozmozhna-obektivnost#comment-318093)

Увы, Ваши ответы ничего мне не дают, заслуживающего внимания. Ничего личного, желаю успехов на своем пути познания.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Август, 2018 - 16:44, ссылка

Вы понимаете, что означает "в чем-то" (во мне - почка, в бочке - огурец, в холодильнике - колбаса)? Но стол-то дам мне, различается мной передо мной.

Кому «мне» дан стол? «Я» разве субъект? Значит стол дан не мне, а какому-то непонятному субъекту-не-я.

И дан именно как деревянный - я его же пальцем могу поскрести.

Если он не дан Вам (Вы же – это «я», а вовсе не субъект, а стол дан не Вам, а некоему субъекту), то как же Вы можете поскрести пальцем то, что вам не дано (всё дано не Вам, а субъекту)?

 И скребу я его вне себя, своей рукой (которая также не во мне).

Опять сцена из «Собачьего сердца». Проф. Преображенский: «кто на ком стоял?». Я-объект (а не я-субъект) скребу вне себя стол рукой, которая вне объекта-я («которая также не во мне»). А что же есть в я-объекте? Рука вне меня-объекта. Надо полагать, что и ноги вне меня-объекта, а с ними и голова и прочие части тела. Так что же такое я-объект без всего этого? Я и не субъект и не части тела (руки, ноги, голова). Может объект-я – это торс в Вашей сетке? Ведь точно по Вашему определению я есть объект-тело, помещенное в начало координат "пространства" сознания. Что-то от тела должно же остаться в объекте-я для размещения в начало координат?

Это ли не диковинные фантазии?

Аватар пользователя boldachev

Даже отвечать не буду. Если вы не в состоянии перевести комментарий, написанный разговорным языком, на строгий философский, то и разъяснения не помогут. 

Ну прежде всего вопрос про "во мне" задайте тому, кто это написал. У меня нет никаких проблем с позиционированием феноменов в сознании.

Аватар пользователя Сознанкин

boldachev, 2 Август, 2018 - 21:26, ссылка

Наиболее точно, с чем можно сопоставить сознание - это пространство, то есть то, что само не дано, но в чем даны все вещи. Пермский часто и называет сознание пространством, но я воздерживаюсь от этого, поскольку словом "пространство" все же привычнее называть только геометрическое, наше трехмерное пространство, а в сознании даны не только феномены (пространственные вещи), но и ноумены.

На мой взгляд, "зеркало сознания" или "экран сознания" будет точнее, чем "пространство сознания". 

Аватар пользователя Андреев

На мой взгляд, "зеркало сознания" или "экран сознания" будет точнее, чем "пространство сознания". 

Вы хотите сказать, что когда вы смотрите на мир, то вы его видите не как трехмерное пространство, а как некий виртуальный экран? Если нет, то значит "сознание" - то, что вы видите - это пространство, а все, что в нем видится как обьекты - это обьекты ващего сознания. Никакой другой реальности доступной вашему непосредственному познанию у вас нет. 

Ваше бытие - это ваше сознание. А все остальное "бытие" - это умственное построение, частично априорное, частично приобретенное, частичное индивидуально-искаженное :))

Аватар пользователя Сознанкин

Андреев, 5 Август, 2018 - 02:00, ссылка

Вы хотите сказать, что когда вы смотрите на мир, то вы его видите не как трехмерное пространство, а как некий виртуальный экран? Если нет, то значит "сознание" - то, что вы видите - это пространство, а все, что в нем видится как обьекты - это обьекты ващего сознания.

Когда я смотрю на мир, я вижу, как и все, трёхмерное пространство. Разумеется, всё, что я вижу в этом пространстве и само это пространство, это содержимое сознания, и все видимые объекты это объекты сознания.

Но сознание это не пространство, как Вы утверждаете, оно не трёхмерно. И оно не содержит в себе трёхмерные объекты, и не делится на части – оно неделимое целое, как отражение в зеркале, как проекция на экране.

Что есть мир, о котором Вы говорите? Одно из двух: либо он имеет природу сновидения, либо он действительно существует и состоит из множества отдельных пространственно-временных физических объектов.

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что мир, который Вы видите в Вашем сновидении, действительно трёхмерен. Его трёхмерность иллюзорна. 

Что касается второго варианта, то, в этом случае, содержимое сознания можно считать отражением физического трёхмерного мира. Но разве отражение этого мира на сетчатке Вашего глаза не двумерно (плоско-выпукло), и разве видимое Вами пространство не является творением Вашего ума? (Я уж не говорю о передаче информации с сетчатки в мозг по каким-то там сетям с помощью каких-то сигналов).

И в том, и в другом случае, видимое Вами трёхмерное пространство это созданная умом иллюзия. 

("Мы видим одни лишь поверхности, а перспектива и объемное восприятие складываются в уме. Мы видим мир как трехмерный исключительно благодаря уму бессознательному, когда воспринимаем предметы как нечто объемное. (С. А. Жигалкин).

"Время и пространство не присущи вещам в себе, а являются лишь формами нашего восприятия".  (Иммануил Кант)).

Никакой другой реальности доступной вашему непосредственному познанию у вас нет. 

Если Вы подразумеваете т.н. «внешний мир», то да, непосредственно, без посредства сознания, он конечно же, недоступен.

Что касается непосредственного познания единоцелого содержимого сознания, то оно возможно только при исключении из познания другого посредника, а именно - ума (о чём я уже все уши прожужжал).

Кроме того, акромя содержимого сознания есть ещё одна реальность, доступная для непосредственного постижения – само сознание, его субъектная составляющая, то бишь – сущность человека, истинное Я, Бог (о чём я также уже говорил).

Ваше бытие - это ваше сознание.

Смотря что понимать под сознанием и бытием.

В данном случае, потеря моего сознания и потеря моего бытия вовсе не одно и то же.

А вот моё Бытие - это моё Сознание. (Сат-Чит-Ананда).

Аватар пользователя Андреев

Но сознание это не пространство, как Вы утверждаете, оно не трёхмерно. И оно не содержит в себе трёхмерные объекты, и не делится на части – оно неделимое целое, как отражение в зеркале, как проекция на экране.

Вы в курсе, что никто пока не заявил, что ему вполне понятно ЧТО есть сознание, какова его природа. А вы говорите так, как будто у вас  есть ТОЧНЫЕ ЗНАНИЯ о том, что такое сознание, как ТАКОВОЕ. Разумеется вы имеете право на свое видение, на свою гипотезу, на свое МНЕНИЕ. Но не стоит утверждать БЕЗАППЕЛЯЦИОННО, чем сознание является, и чем не является. Согласны?

 

Что есть мир, о котором Вы говорите? Одно из двух: либо он имеет природу сновидения, либо он действительно существует и состоит из множества отдельных пространственно-временных физических объектов.

Про мир пока речь не шла. Мы говорим о сознании, и о том мире, который нам дан в сознании. Иллюзорен он или реален - это отдельный вопрос. Пока к нему не стоит переходить.

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что мир, который Вы видите в Вашем сновидении, действительно трёхмерен. Его трёхмерность иллюзорна. 

Как и "иллюзорна" трехмерность реального мира. Вы очень точно об этом говорите:

Что касается второго варианта, то, в этом случае, содержимое сознания можно считать отражением физического трёхмерного мира. Но разве отражение этого мира на сетчатке Вашего глаза не двумерно (плоско-выпукло), и разве видимое Вами пространство не является творением Вашего ума

И в том, и в другом случае, видимое Вами трёхмерное пространство это созданная умом иллюзия

("Мы видим одни лишь поверхности, а перспектива и объемное восприятие складываются в уме. Мы видим мир как трехмерный исключительно благодаря уму бессознательному, когда воспринимаем предметы как нечто объемное. (С. А. Жигалкин).

"Время и пространство не присущи вещам в себе, а являются лишь формами нашего восприятия".  (Иммануил Кант)).

Ваше бытие - это ваше сознание.

Смотря что понимать под сознанием и бытием. В данном случае, потеря моего сознания и потеря моего бытия вовсе не одно и то же.

Я понимаю под бытием не физическую жизнь, а осознанное пребывание в мире. Поскольку вы согласились, что все бытие дано вам в сознании, то потеря сознания - это временная утрата бытия. Полная утрата сознания - прекращение бытия, хотя тело может и будет пребывать в коме в вегетативном состоянии, но пока не вернется ваше сознание, вряд ли вы назовете пребывание вашего тело бытием вашего "я". Я бы не стал -:)

Аватар пользователя Сознанкин

Вы в курсе, что никто пока не заявил, что ему вполне понятно ЧТО есть сознание

В курсе. Впрочем, Сартру понятно:

"Сознание есть то, что оно не есть, и не есть то, что оно есть".

Разумеется вы имеете право на свое видение, на свою гипотезу, на свое МНЕНИЕ. Но не стоит утверждать это БЕЗАППЕЛЯЦИОННО.

Разумеется, я высказываю своё мнение. Но я не считаю, что мне, перед каждым утвердительным предложением, следует вставлять: "по моему мнению". 

 

Аватар пользователя Андреев

Сознанкин, 5 Август, 2018 - 09:35, ссылка

"Сознание есть то, что оно не есть, и не есть то, что оно есть".

Если приложить эту цитату Сартра, к вашему посту, то получим:

Но сознание это не пространство, как Вы утверждаете, оно не трёхмерно. И оно не содержит в себе трёхмерные объекты, и не делится на части – оно неделимое целое, как отражение в зеркале, как проекция на экране.

Эрго: "сознание это пространство, оно трёхмерно. И оно содержит в себе трёхмерные объекты..." То, что я и утверждал :))

Но если серьезно, то раз оно есть неизвестно что, то оно и может быть в принципе любым. И коль мы видим через наше сознание мир, как пространство и время, то видимо таково и есть наше сознание. А представление о нем как об экране или зеркале, которое отражает реально существующее трехмерное цветовое кино с ощущениями - это как раз наша попытка сотворить некую удобную для нас иллюзию. 

Наверное, если б знали, что за этой "картинкой" скрывается непредсказуемый опасный хаос, мы бы не так дерзко кидались с ним экспериментировать и переделывать его под свои куцые мыслишки :)) Так ведь?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: с позиций "Я" Вы безусловно правы - в смысле Вашего нахождения в бессознательном состоянии. Но с позиций "Мы" (например, для Ваших близких), Ваше "я" остается всё тем же, пусть и в несколько ином состоянии - типа, когда Вы спите или болеете. Диалектика в действии, однако.

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 5 Август, 2018 - 10:21, ссылка

Андрееву: с позиций "Я" Вы безусловно правы

А когда вы не философствуете, а просто живете, ваше "я" находится в позиции "я, Виктор..." или "Мы, Николай Второй,..."? :)) "Вот и ответ!" - как сказал принц Гамлет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вы это жене или детям попробуйте заявить "Я, Андреев - гений философии" - какой ответ от них услышите уже с позиций "Мы - семья"?

Аватар пользователя Алла

Вообще-то, двуглазым доступен объем.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Август, 2018 - 19:21, ссылка

Вы в своем репертуаре) Вводите сущности, которые не даны в сознании, действуют вне сознания, а в сознании представлены только результаты их деятельности.

Ну что же давайте разгребать накопившееся. Вам дана в сознании объектная действительность? Кому Вам она дана – Вам-я или Вам-субъекту? Ведь в Вашей сетке я и субъект – весьма разные понятия. Что Вы за сущность такая - «я» или «субъект»?

А далее, субъект действует в сознании, различая объекты (свою объектную действительность). И что? при этом он различает сам себя как данный себе в сознании объект (элемент-объект объектной действительности)? Субъект сам себе дан в сознании? Или субъекту дан не он сам, а различаемые им объекты? Вот объекты как результат различительной деятельности (результат деятельности субъекта) и даны субъекту как объекты в сознании. Субъект находится в сознании, но он не дан себе (субъекту), а даны ему результаты его различения – объекты, объектная действительность.  Такая сущность как Бог дан субъекту в его сознании? Или всё же субъекту дано лишь понятие Бога – объект-ноумен. А понятие «Бог» и есть сущность Бог? Бог что объект или всё же дан в сознании субъекту объект-ноумен – понятие Бога, но не сама сущность Бог. Так и сущности Психика и Ум пребывают в сознании, как пребывает в сознании сам субъект, но сам себе субъект не дан, как не даны его высшие тела (психика и ум). Даны же результаты их деятельности – то что и составляет результат различения субъектом своей объектной действительности. Это ощущения, чувства, образы, понятия и мысли. А что касается субъекта, его психического тела и ментального тела – они даны субъекту лишь в объективированной форме. В форме понятий-ноуменов «субъект», «психика» и «ум».

А откуда вы знаете про них - про Психику и Ум - если они не даны, если они не объекты? Как вообще можно на полном серьезе рассуждать о том, что принципиально не может быть дано в сознании?

А откуда Вы знаете про субъекта, про Бога? Они что объекты? и потому даны в сознании. Или всё же понятие субъекта, понятие Бога даны в сознании, поскольку они объекты-ноумены. Но Вы же понимаете разницу между субъектом и понятием-объектом «субъект», между Богом и понятием-объектом «Бог»?

Да, кстати, вы забыли еще ввести невидимую сущность, которая управляет физиологией. А то Ум есть, Психика есть, а физиология у вас осталась сиротой - никто ею не управляет. А за одно надо еще придумать специальные сущности, которые управляют химическими реакциями и физическими взаимодействиями. Всем нечто должно управлять. Но только обязательное недоступное для сознания.

Химические реакции, принято считать, имеют дело с сущностями, поименованными химическими соединениями. А физиологией принято считать управляет та сущность, которую именуют жизнью. Есть жизнь – организм имеет физиологические реакции, которыми жизнь (живой организм) и управляет. Умер организм – некому управлять физиологическими реакциями и они прекращаются. А теперь сравним с этими сущностями (жизнью и химическими соединениями, по определению обладающими реакционной способностью) с иными недавно «научно незыблемыми» сущностями, такими как флогистон, теплород. Они были в недавнем прошлом очевидными и необходимыми сущностями, объясняющими физико-химические процессы. Прошло время и эти сущности оказались «научными химерами». Почему же современные научные представления имеют дело с незыблемыми сущностями? Их удел вполне может быть таким же, как удел флогистона и теплорода. Вот подобные сущности порождаются научным познанием, а затем уходят в небытие и вновь из него извлекаются как понятие эфира.

Каким же образом жизнь доступна для сознания? Вот лежит тело человека. Откуда мы сознаем жив он или нет? Жизнь дана в сознании по своим объективным проявлениям (объективированной форме). Смотрим на цвет лица, щупаем пульс, ощущаем температуру тела (или уже трупа). Так и психика и ум даны в сознании по их объективированным проявлениям – по наличию ощущений, чувств, образов, понятий, мыслей. Одной из  объективаций психики и ума являются их понятия (как является объективацией субъекта его понятие "субъект").

Аватар пользователя boldachev

Вам дана в сознании объектная действительность? Кому Вам она дана – Вам-я или Вам-субъекту?

Я думаю, что вам понятно, что когда пишется "мне дан стол", то это некоторая языковая условность, к которой проходится прибегать для разбавления, рассушения  текста, который был бы просто нечитабелен, если бы в нем были только слова "субъект" и "объект". Итак, на этой странице речь идет только о субъекте и о данности ему в сознании объектов. "Я" тут делать нечего, поскольку это совсем другая тема: разделение объектов, данных субъекту на его тела и не тела (все другие). 

А далее, субъект действует в сознании, различая объекты

Да не действует субъект. Действовать может только объект, причем  это действие различается как действие по наличию событий начала и окончания (события результата). А различение/данность объекта субъекту невозможно описать как действие поскольку оно мгновенно. В различении/данности нет процедуры.

Еще раз: в сознании действуют только данные в нем объекты.

А далее, субъект действует в сознании, различая объекты

Именно как не объект, как не различенный в сознании субъект и не может действовать. 

Вот объекты как результат различительной деятельности (результат деятельности субъекта) и даны субъекту как объекты в сознании.

То есть вы все же можете выделить событие начала различения, когда объект еще не дан, и не совпадающее с ним событие-результат этой деятельности, когда объект дан. Так, по вашему, субъект "действует" с каждым объектом? И сколько времени у вас затрачивается на "проявление" всех объектов после открытия глаз? Несколько минут? полчаса? Ведь с каким огромным количеством объектов надо совершить "действие" различения?

Психика и Ум пребывают в сознании, как пребывает в сознании сам субъект, но сам себе субъект не дан, как не даны его высшие тела (психика и ум). Даны же результаты их деятельности

Вы отдаете себе отчет в том, что это только ваша фантазия, ну или скажем гипотеза? Как и гипотеза о Боге. Просто так вам удобнее думать. Как в далекие мифотворческие времена всем природным силам придумывались невидимые духи, демоны, боги, которые отвечали за них. Так и вы решили: если есть мышление, то за него отвечает невидимый бог-Ум, а за эмоции и чувства  - не данный в сознании дух-Психика.

как пребывает в сознании сам субъект

Кстати обратите на эту принципиально некорректную фразу: субъект не пребывает в сознании - он же не объект.

А откуда Вы знаете про субъекта, про Бога?

Про бога не знаю. Знаю что есть такое понятие "Бог", но никаких гипотез относительно этого понятия не строю. А вот про субъекта знаю - просто по анализу данности и не данности объектов: потерял сознание - ничего не дано, пришел сознание - дано. Это такой непосредственный опыт (которого нет относительно бога). И это опыт я фиксирую с привлечением двух понятий: субъект и объект. Что дано и "кому" дано (хотя тут слово "кому" не очень подходит, но в первом приближении сойдет). 

Но Вы же понимаете разницу между субъектом и понятием-объектом «субъект», между Богом и понятием-объектом «Бог»?

Понимаю вашу логику: если мы не может понять нечто, то надо придумать потустороннюю силу (Бог, Ум, Психика), которая управляет этим нечто и все прояснится. Ну вот скажите, что вам стало понятнее про мышление, после констатации, что им управляет Ум? Не более того, что стало понятнее про мир, после того, ка вы решили, что им управляет Бог.

А физиологией принято считать управляет та сущность, которую именуют жизнью.

Да-да. Опять та же логика: придумаем бога под именем Жизнь и этим объясним физиологию, то есть то, что и является этой самой жизнью. Как Психика управляет психическими процессами, а Ум - умственными, а течением реки - дух реки.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все это имеет объяснение при помощи пары-тройки слов, да еще и  "на пальцах".

Субъект - это обладатель вектора внимания.

Если вектор внимания субъекта направлен во внутрь самого себя, то речь идет о "Я". Если вектор внимания направлен наружу субъекта, то речь идет об объекте. Вектор внимания субъекта, даже направленный во внутрь самого себя, но уже как человека, указывает на объект. В этом случае даже мысль является объектом исследования.  

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 4 Август, 2018 - 05:58, ссылка

Все это имеет объяснение при помощи пары-тройки слов, да еще и  "на пальцах".

Субъект - это обладатель вектора внимания.

Если вектор внимания субъекта направлен во внутрь самого себя, то речь идет о "Я". Если вектор внимания направлен наружу субъекта, то речь идет об объекте. Вектор внимания субъекта, даже направленный во внутрь самого себя, но уже как человека, указывает на объект. В этом случае даже мысль является объектом исследования.

Тут еще один нюанс, который может не уложиться в вашу схему.

Внимание в виде он-лайн процесса и внимание задним числом.

Если первое относится к наблюдателю, то второе может быть функцией мышления.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А какая разница, направлен вектор внимания на объект внимания здесь и сейчас или он направлялся вчера? Вчера ведь тоже был свой момент здесь и сейчас. Сознание позволяет  войти в образ, представив сегодня себя вчерашним "я". Если же Вы говорите, что исследуете вчерашнее событие, то, опять-таки, вы говорите об этом, направив на исследуемый объект сегодняшний вектор своего внимания. То есть, вчерашнее событие стало объектом сегодняшнего исследования в режиме он-лайн. 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 4 Август, 2018 - 07:54, ссылка

А какая разница, направлен вектор внимания на объект внимания здесь и сейчас или он направлялся вчера? Вчера ведь тоже был свой момент здесь и сейчас. Сознание позволяет  войти в образ, представив сегодня себя вчерашним "я". Если же Вы говорите, что исследуете вчерашнее событие, то, опять-таки, вы говорите об этом, направив на исследуемый объект сегодняшний вектор своего внимания. То есть, вчерашнее событие стало объектом сегодняшнего исследования в режиме он-лайн.

Тут вот какое дело. Мышление - оно всегда задним числом, об уже произошедшем. И такое мышление, с обращением внимания этого мышления на объект, о котором мы думаем, никогда не будет он-лайн. Оно хоть на долю секунды, но запаздывает. Это оценка уже произошедшего. Это не настоящее внимание "Я".

А вот у наблюдателя внимание всегда он-лайн и по-другому не бывает. Мы можем вызвать образ вчерашнего события и наблюдать его он-лайн. Можем происходящие мысли наблюдать он-лайн. Немного практики и у вас получится. Наблюдение он-лайн может сопровождаться мыслями, оценками, отношением, а может протекать без них.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не вижу здесь причины противостояния: согласен с Вами. Да, в природе нет ничего мгновенного. Всегда есть задержки, связанные с процессами передачи информации и т.п. Се ля ви.

А вот у наблюдателя внимание всегда он-лайн и по-другому не бывает.

Здесь тоже есть инертность (задержки). Это только у данности нет задержек: дано - значит свершилось. 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 4 Август, 2018 - 08:14, ссылка

Я не вижу здесь причины противостояния: согласен с Вами. Да, в природе нет ничего мгновенного. Всегда есть задержки, связанные с процессами передачи информации и т.п. Се ля ви.

Одновременность и запаздывание здесь не главное. Они всего лишь указатель на то, что действуют разные источники, разные объекты. В одном случае мыслительный центр, а в другом наблюдатель, не пользующийся мыслями.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В философии нет наблюдателя. Есть субъект и есть объект. Есть данность и есть работа с этой данностью. Разница между временем принятия сознанием "дано" и началом обработки этого "дано" в сознании при помощи мышления не имеет философской значимости. Это интересно только для науки. Например, сегодня Вам может быть дано что-то такое, о чем Вы мыслить начнете только через год (когда созреете для этого, получив еще какие-то подобные "дано").

Аватар пользователя kto

а в другом наблюдатель, не пользующийся мыслями.

наблюдатель это вещь. А вещь двойная материя+форма. Наблюдатель двойной материя молекулы ДНК и ее формы.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Август, 2018 - 23:44,ссылка

Вам дана в сознании объектная действительность? Кому Вам она дана – Вам-я или Вам-субъекту?

Я думаю, что вам понятно, что когда пишется "мне дан стол", то это некоторая языковая условность, к которой проходится прибегать для разбавления, рассушения  текста, который был бы просто нечитабелен, если бы в нем были только слова "субъект" и "объект". Итак, на этой странице речь идет только о субъекте и о данности ему в сознании объектов. "Я" тут делать нечего, поскольку это совсем другая тема: разделение объектов, данных субъекту на его тела и не тела (все другие). 

Принято. В таком случае понятно, что ни уму, ни психике в Вашей сетке нет места. Психики нет, но есть различаемые субъектом объекты-феномены. Ума нет, но есть различаемые субъектом объекты-ноумены. Поскольку же существуют лишь объекты, данные в сознании субъекту, то и субъект, соответственно, не существует, а является основанием обусловливающим существование  того, тем сущностям, которые ему удалось различить в сознании. 

Теперь «мне дан стол» означает, что стол дан субъекту. Но Болдачев как «я» («мне дан») – это не субъект, а совокупность объектов, данных субъекту. Так что? есть я-Болдачев. Это (по Вашей сетке) некая совокупность объектов, условно поименованная «я-Болдачев», данная в сознании безымянному субъекту. «Мне дан стол». Кому мне? Я – не субъект. Следовательно, стол не дан ни мне, никакому иному я (ведь я всего лишь языковая условность). Нет ни меня, ни тебя, а есть некий лишенный персональности-индивидуальности субъект.  Объектная действительность дана Болдачеву? Нет, Болдачев – это совокупность объектов-тел, данных некоему субъекту. Ему (Болдачеву) ничего не дано, ибо всё дано субъекту в сознании, а я-Болдачев лишь некоторые из объектов, различаемых этим безликим субъектом.

Вот и получается запрет (в Вашей сетке) на высказывания «мне дан». Нет никаких субъектов болдачевых, пермских, андреевых и прочих, а есть некий безымянный субъект, про которого нельзя сказать «мне дан стол» (ведь никакого меня нет, а есть лишь объекты, данные субъекту). И этот субъект ни в коем случае ни Болдачев, ни Пермский, ни Андреев – он лишен индивидуальности. Так тем более нельзя использовать «языковую условность» в приложении к субъекту. Дано субъекту и точка. Если «мне дан стол», то он дан или Болдачеву, или Пермскому, или Андрееву. Но мы же не субъекты, нам ничего не дано. Мы вообще – объекты-тела в сознании некоего (имени нет) субъекта. Так будьте последовательны и уберите из своих постов дискредитирующую Вашу сетку «языковую условность». Субъект так субъект и никаких «мне Болдачеву дан стол». Ничего Вам не дано. Вы лишь тела-объекты, данные в сознании некоему субъекту и не более того (по Вашей сетке).

А далее, субъект действует в сознании, различая объекты

Да не действует субъект. Действовать может только объект, причем  это действие различается как действие по наличию событий начала и окончания (события результата). А различение/данность объекта субъекту невозможно описать как действие поскольку оно мгновенно. В различении/данности нет процедуры.

Значит, действует объект-я, составляющий текст поста-коммента. Вот когда текст завершен от написания первого слова до написания последнего слова (от начала до события окончания-результата), тут-то и наступает «момент истины». Некий субъект (но не Пермский и не Болдачев – они же объекты-я, пишущие посты) разом различает в своем сознании, что там надействовали (понаписали друг другу) объекты-я Пермский и Болдачев.

Теперь, а мыслит (действует, оперируя понятиями) тоже объект-я (один объект-я Пермский и второй объект-я Болдачев)? По Вашей сетке выходит, что действуют (мыслят) объекты-я, а различает, что же там намыслил объект-я, некий субъект (не-я). Лихо. Фантазия Ваша зашкаливает.

И как это возможно?  Я (объект-Пермский) действую-оперирую другими объектами (понятиями) и при этом осознает-различает, что там мыслит объект-я-Пермский, некий субъект (не-я, не-Пермский)? Чудеса да и только.

Вот объекты как результат различительной деятельности (результат деятельности субъекта) и даны субъекту как объекты в сознании.

То есть вы все же можете выделить событие начала различения, когда объект еще не дан, и не совпадающее с ним событие-результат этой деятельности, когда объект дан. Так, по вашему, субъект "действует" с каждым объектом? И сколько времени у вас затрачивается на "проявление" всех объектов после открытия глаз? Несколько минут? полчаса? Ведь с каким огромным количеством объектов надо совершить "действие" различения?

Вот я открыл глаза и передо мной текст Вашего поста. Я мгновенно различил – передо мной текст, а не просто лист бумаги или дисплей компа. И что Вам сразу в различении при открытии глаз текст дан и читать-осмысливать его не нужно, не требуется время? Мне требуется время на прочтение. Лишь тогда я могу сказать, что различил знаковое наполнение текста и могу работать над тем, что обозначено текстом.

Психика и Ум пребывают в сознании, как пребывает в сознании сам субъект, но сам себе субъект не дан, как не даны его высшие тела (психика и ум). Даны же результаты их деятельности

Вы отдаете себе отчет в том, что это только ваша фантазия, ну или скажем гипотеза?

Разумеется, также, как высказываемое Вами в постах, аналогично есть Ваши фантазии-гипотезы и не иначе.

Как и гипотеза о Боге. Просто так вам удобнее думать. Как в далекие мифотворческие времена всем природным силам придумывались невидимые духи, демоны, боги, которые отвечали них. Так и вы решили: если есть мышление, то за него отвечает невидимый бог-Ум, а за эмоции и чувства  - не данный в сознании дух-Психика.

А разве не так Вы вводите в рассмотрении понятия «я-совокупность тел», «субъект-не-я» и прочие гипотезы-фантазии?

как пребывает в сознании сам субъект

Кстати обратите на эту принципиально некорректную фразу: субъект не пребывает в сознании - он же не объект.

Ох уж этот философский дискурс. Что получается? Субъект не пребывает в сознании, поскольку он не-объект. Но субъект вне сознания ничего не может различать, ни единого объекта. Ведь объекты существуют исключительно находясь в сознании. Чтобы их различать субъект просто обязан находиться в сознании. Где Вы видели субекта без сознания (вне сознания), который при этом что-то различает? Это же нонсенс как по моей, так и по Вашей сетке!

Дело в том, что субъект, находясь в сознании, при этом просто сам себе не дан (он же не объект). Так что не-объект (субъект) находится в сознании, но в ином положении (ином статусе), чем объекты. Он в отличие от объектов (своей объектной действительности, которая ему дана в его различении) сам себя не различает и потому не выступает объектом, сам себе не дан – ему даны объекты, а он не-объект.

А откуда Вы знаете про субъекта, про Бога?

Про бога не знаю. Знаю что есть такое понятие "Бог", но никаких гипотез относительно этого понятия не строю. А вот про субъекта знаю - просто по анализу данности и не данности объектов: потерял сознание - ничего не дано, пришел сознание - дано. Это такой непосредственный опыт (которого нет относительно бога). И это опыт я фиксирую с привлечением двух понятий: субъект и объект. Что дано и "кому" дано (хотя тут слово "кому" не очень подходит, но в первом приближении сойдет). 

Получается, что двух понятий (объект и субъект) недостаточно для анализа. Требуются ещё понятия «дано», «различено», «сознание». В непосредственном опыте объекты – есть. А вот субъекта в непосредственном опыте нет по той причине, что объекты даны («в первом приближении»), а субъект ну никак не дан. И далее идут наши гипотезы, фантазии. Мы вводим понятие того, «кому» даны объекты. Это субъект. Далее,  вводим понятие условия данности («где», «в чем») объекты даны субъекту – сознание. Еще одно условие данности – это «способ», каким даны объекты субъекту. И это различение. Вот теперь и выстраивается не из непосредственного опыта, а из мыслительного моделирования-фантазирования (допущения-гипотезы) концепция данности (различения) субъектом в сознании своей объектной действительности.

Но Вы же понимаете разницу между субъектом и понятием-объектом «субъект», между Богом и понятием-объектом «Бог»?

Понимаю вашу логику: если мы не может понять нечто, то надо придумать потустороннюю силу (Бог, Ум, Психика), которая управляет этим нечто и все прояснится. Ну вот скажите, что вам стало понятнее про мышление, после констатации, что им управляет Ум? Не более того, что стало понятнее про мир, после того, ка вы решили, что им управляет Бог.

А что нам (Вам в том числе) дано непосредственно? Сознание дано? – нет. Субъект дан? – нет. Различение дано? – нет. Непосредственно даны лишь феномены и ноумены. Остальное – плод нашего стремления к понятной нам картине мира. Убрали Вы понятие Бога, но заместили это понятие другими понятиями Вашей сетки, которые не более того, чем Ваше индивидуальное объяснение-описание мира – персональная картина мира, построенная на огромном числе допущений и предположений. Иначе говоря – Ваша фантазия на тему каков он мир на Ваш персональный взгляд и не более того. 

А физиологией принято считать управляет та сущность, которую именуют жизнью.

Да-да. Опять та же логика: придумаем бога под именем Жизнь и этим объясним физиологию, то есть то, что и является этой самой жизнью. Как Психика управляет психическими процессами, а Ум - умственными, а течением реки - дух реки.

Таков принцип построения картины мира, или наши (включая ученых и философов) фантазии о мире каков он есть «на самом деле». Разумеется, ни я, ни Вы не исключение.

Аватар пользователя boldachev

В таком случае понятно, что ни уму, ни психике в Вашей сетке нет места.

Да в сетке полной может и найдется место, но уж точно не  как исходные понятия, и не как органы управления. Психикой можно назвать психическое тело, умом - ментальное. Но тело целиком, а не так, что есть некая Психика и она управляет психическими процессами, которые почему-то оказались вне психики.

И этот субъект ни в коем случае ни Болдачев, ни Пермский, ни Андреев – он лишен индивидуальности.

Конечно. А как же иначе? Это же философский субъект, то есть по определению не объект, а значит не может иметь никаких атрибутов и уж подавно индивидуальности. Такое впечатление, что вы впервые столкнулись с понятием "субъект".

Если «мне дан стол», то он дан или Болдачеву, или Пермскому, или Андрееву.

Ну что вы право... Ведь объяснил, что фразы  "мне дано" или "вам дано" здесь используется только, как речевые обороты, для упрощения чтения. Всем, кто понимает о чем разговор, кому ясен уровень разговора (который я ни раз обозначал), понятно, что речь идет о субъекте и объекте. Если вы хотите про личность, индивидуальность, про "я" - то это в другое место. Не обсуждается здесь индивидуальность психического поведения.

Лихо. Фантазия Ваша зашкаливает.

 Извините. Но фантазированием - придумыванием новых сущностей - занимаетесь вы.  Я вам лишь напомнил определение субъекта, как различающего объекты, а следовательно не являющимся объектом. Что вам не нравится в этом определении субъекта и объекта? Может все же сначала напишете, что вы называете термином "субъект"? И тогда сразу станет ясно, может субъект действовать или нет. По классическому определению, согласно которому субъект не есть объект, он действовать - ворочать камни, шить сапоги и пр. - не может.

И что Вам сразу в различении при открытии глаз текст дан и читать-осмысливать его не нужно, не требуется время?

Это просто подмена понятий. Обсуждается же различение субъектом объектов, а не действие, которым является чтение текста. Обратите внимание на это различие: действие - чтение текста - имеет начало и конец, оно протяжено во времени и именно поэтому оно действие, а различение стола не имеет протяженности во времени (именно непосредственное различение, а не думание о столе), а значит не является действием.

Ну и опять же, напишите, что вы называете словом "действие" и сразу станет очевидно является ли различение субъектом объекта действием. 

А разве не так Вы вводите в рассмотрении понятия «я-совокупность тел», «субъект-не-я» и прочие гипотезы-фантазии?

Конечно, не так. Я не придумываю объяснительных гипотез. Я вообще ничего не объясняю. Только констатирую.

Не нужно никакой фантазии, чтобы из исходного определения субъекта, как различающего объекты сделать вывод, что субъект не объект, а если не объект, то значит у него не может быть никаких атрибутов, характеристик, индивидуальности и пр. и он как не объект не может действовать, то есть менять состояния объектов (он же сам не объект). И не нужно обладать фантазией и генерить гипотезы, для того, чтобы констатировать, что все объекты  можно разделить на два подмножества: те, которые перманентно сопровождают начало координат сознания и другие. Первые мы обозначаем ярлычком "я" и называем телом (телами). 

Где в предыдущем абзаце фантазии? Где объяснительные гипотезы?  Я вам однозначно указал, что не данный в сознании Ум, который управляет мышлением - это объяснительная гипотеза. Теперь ваша очередь указать на мои фантазии.

Чтобы их различать субъект просто обязан находиться в сознании.

Вы действительно не видите полную алогичность этой фразы? Субъект по определению субъекта не может вообще хоть где-то находиться, тем более в своем сознании. Призываю вас все же точно использовать философскую терминологию, а не апеллировать к бытовому языку.

Вот теперь и выстраивается не из непосредственного опыта, а из мыслительного моделирования-фантазирования (допущения-гипотезы) концепция данности (различения) субъектом в сознании своей объектной действительности.

А можно подробнее, где вы нашли фантазии? Субъекту дан объект - это фантазия? Субъект не объект - может это объяснительная гипотеза? Объекты различены друг от друга - это мысленное моделирование? Александр, это предельно строгое описание в философских терминах непосредственного опыта.  

Убрали Вы понятие Бога, но заместили это понятие другими понятиями Вашей сетки

Каким? Что-то не припомню. 

Таков принцип построения картины мира...

Но все же согласитесь, что между анализом объектов данных в сознании - в нашем частном случае понятий, то есть между констатацией, что в сознании существует такой процесс, такое действие как последовательность понятий - мышление, что понятия организованы в системы - мысли и в более крупные комплексы - концепты и гипотезой относительно того, что этим управляет невидимый орган Ум, есть существенная разница. Первое - имеет отношение к непосредственному опыту, а второе - просто фантазия. И самое странное, что она ничего не объясняет, а только множит сущности. Как и дух реки, который гонит ее воды.

Аватар пользователя Сознанкин

Это же философский субъект, то есть по определению не объект, а значит не может иметь никаких атрибутов и уж подавно индивидуальности. 

Весьма странно, что этот Ваш различающий объекты «философский субъект», не имеющий никаких атрибутов и индивидуальности, то бишь – неизменный, один и тот же у всех и всегда, почему-то, когда Вы были младенцем, не отличал стол от стула, да и вообще воспринимал мир плоским.

Почему-то его способность к различению меняется, как видим, с течением времени, и вовсе не одна и та же у разных индивидуумов. Как-то это не вяжется с отсутствием атрибутов и индивидуальности.    

(Кстати, было бы разумно, если бы Вы этого «философского субъекта» обозначали словом «Субъект» или «СУБЪЕКТ», чтобы не было путаницы с общепринятым понятием феноменального субъекта).

Теперь ваша очередь указать на мои фантазии.

Пожалуйста: психическое тело, ментальное тело. Они не являются объектами сознания.

это предельно строгое описание в философских терминах непосредственного опыта.

У Вас какое-то весьма своеобразное понимание непосредственного опыта, далёкое от «предельной строгости».

Вы называете непосредственным опытом мгновенное видение множества объектов после открытия глаз. По-Вашему, здесь нет мышления, поэтому этот опыт Вы называете непосредственным.  

Надеюсь, однако, что Вы не станете утверждать, что обладаете врождённой способностью различения, осмысления, распознавания и вербализации. Вы научились этому. В процессе жизни Вы приобрели навыки автоматического непроизвольного распознавания-узнавания образов, это стало своего рода рефлексом, автоматизмом, впиталось «в плоть и кровь», и не суть важно как назвать эти навыки – мышлением, распознаванием, узнаванием или воображением. Они есть. И поэтому это видение никак нельзя назвать непосредственным. (Тем паче, что в этом "непосредственном" видении задействована память). 

Непосредственным видением, в этом плане, можно назвать только видение новорождённого, пока ещё не имеющего этих навыков.

Аватар пользователя boldachev

то бишь – неизменный, один и тот же у всех и всегда, почему-то, когда Вы были младенцем

Вы используете популярный прием - опускаете рассуждения на обыденный уровень, и приведя противоречие между философией и бытом (а как же младенец?), делаете заключение, что философский тезис ложен. При этом полностью игнорируете философское содержание понятия "субъект" - субъект, который противостоит объектам не может быть неизменным или изменяться, он не может быть сопоставлен ни с собой в разные моменты времени ни уж подавно с другими субъектами - просто потому, что он не объект. 

То есть вы взял бытовое или психологическое понятие "субъект", которое как известно не совпадает с философским и стали их сопоставлять. Что просто-напросто некорректно.

Кстати, было бы разумно, если бы Вы этого «философского субъекта» обозначали словом «Субъект» или «СУБЪЕКТ», чтобы не было путаницы с общепринятым понятием феноменального субъекта

Вы понимаете абсурдность этого предложения. Типа вы пришли к физику и просите его термин "напряжение" писать как-то иначе, поскольку в быту мы это слово используем в другом не электрическом значении (напрягаемся в других местах). Каждый читающий философский текст, встречая в нем слова "субъект" и "объект" понимает, что не надо их читать как личность Пети и объект его влюбленности.

Пожалуйста: психическое тело, ментальное тело. Они не являются объектами сознания.

Во-первых, пример нужно было привести из текущей темы, из текущего обсуждения, а я специально указал, что "я" и тела к ней не имеют никакого отношения. А во-вторых,  почему же это не объекты? Всю совокупность метаболических процессов мы называем физиологическим телом человека, так и психическую систему можно назвать психическим телом - это только вопрос терминологии говорить психика или психическое тело (отдавая дань трансреальным учениям). Но в любом случае психика/психическое тело вполне себе объект, который мы отличаем от физиологического тела и даже делаем его предметом научного изучения.

У Вас какое-то весьма своеобразное понимание непосредственного опыта...

В последующих за этой фразой рассуждениях вы совершаете еще одну традиционную подмену: переводите разговор с непосредственной данности здесь и сейчас на обсуждения генезиса, мол, это не непосредственно, поскольку результат развития. Следуя такой логике и восприятие новорожденного  не непосредственно, а опосредовано его развитием в утробе, да и вообще всей эволюцией вида Homo Sapiens и даже вообще всей эволюцией мира. Поэтому говоря о непосредственном восприятия имеется в виду именно акты текущего (здесь и сейчас) восприятия противопоставляя их мыслительным выводам.

Итого, в своем комментарии совершили несколько традиционных ошибок: понижение уровня темы, смешение понятий из разных предметных областей, приведение аргумента из области генезиса при обсуждения текущего функционирования. И плюс еще привели ничем не аргументированные утверждения ("Они не являются объектами сознания"). Хороший дидактический материал. Спасибо.

Аватар пользователя Сознанкин

То есть вы взял бытовое или психологическое понятие "субъект", которое как известно не совпадает с философским и стали их сопоставлять. Что просто-напросто некорректно.

Лихо! Умеете Вы перекладывать с больной головы на здоровую. Вы обвинили меня в своём собственном "прегрешении". Ведь я просто показал Вам, что Вы, по сути, говорите именно о психологическом субъекте, а не философском. В общепринятом понимании философский субъект не различает, различает психологический. В общепринятом понимании философский субъект это Бог, а Бог не различает, Бог видит Самого Себя (Своё Отражение), а не объекты. Объекты различает и видит психологический субъект. 

Впрочем, Вы ведь не оперируете понятием "Бог". Ну тогда замените слово "Бог" словом "Сознание": "Сознание видит Самого Себя, а не объекты".   

Вы понимаете абсурдность этого предложения.

Нет. Я полагаю, что любой философ должен стремиться к тому, чтобы его понимали. И понимали, по возможности, не только философы. К тому же, в философской среде, к сожалению, нет общепринятого понимания очень многих понятий, в том числе и "субъект". 

почему же это не объекты?

Физические тела я вижу, ментальные, астральные и прочие - нет. Да, о них говорят, говорят даже, что их можно увидеть, но практически для всех - это фантазия. Рога у зайца. 

Хороший дидактический материал. Спасибо.

Пожалуйста.

Мдя, наша дискуссия, на мой взгляд, бесполезна как для меня, так и для Вас. Продолжать её бессмысленно. Так что, ответа на следующий Ваш пост, если Вы его напишите, скорее всего не будет.   

Аватар пользователя boldachev

В общепринятом понимании философский субъект это Бог

Ах, да. Как же  это я забыл. Субъект-объектные отношения в философии - это про Бога.

Физические тела я вижу, ментальные, астральные и прочие - нет.

То есть, то что вы не видите - это не объекты.  Бывает. 

Мдя, наша дискуссия, на мой взгляд, бесполезна как для меня, так и для Вас.

Безусловно. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Август, 2018 - 19:48,ссылка

Я вам лишь напомнил определение субъекта, как различающего объекты, а следовательно не являющимся объектом. Что вам не нравится в этом определении субъекта и объекта? Может все же сначала напишете, что вы называете термином "субъект"? И тогда сразу станет ясно, может субъект действовать или нет. По классическому определению, согласно которому субъект не есть объект, он действовать - ворочать камни, шить сапоги и пр. - не может.

Субъект – тот, кто различает собственную объектную действительность (совокупность объектов). Субъект – это я. А моя объектная действительность – это не-я. Я-субъект обладаю собственными телами (физическим-физиологическим, астральным-психическим, ментальным-телом мышления, или умом-умозрением). Я-субъект распоряжаюсь-волю собственными телами. Мои тела совершают различного рода деятельность. Физическая деятельность – сфера физического тела. Психическая деятельность – сфера чувственности, чувственного восприятия, осуществляемая астральным телом, или психическим телом. Умственная деятельность – сфера мышления-умозрения. Тела я-субъекта – это инструменты, с помощью которых я-субъект проявляет активность в объектных мирах, объектных действительностях в сознании я-субъекта.

Тела я-субъекта одной природы с объектными действительностями в сознании я-субъекта. Потому с помощью своих тел-инструментов я-субъект может действовать в собственном объектном мире (физическом, психическом, ментальном).

И что Вам сразу в различении при открытии глаз текст дан и читать-осмысливать его не нужно, не требуется время?

Это просто подмена понятий. Обсуждается же различение субъектом объектов, а не действие, которым является чтение текста. Обратите внимание на это различие: действие - чтение текста - имеет начало и конец, оно протяжено во времени и именно поэтому оно действие, а различение стола не имеет протяженности во времени (именно непосредственное различение, а не думание о столе), а значит не является действием.

Стоп-стоп. А что различение того, что я прочитал разве не требуется? Мы что различаем только столы? Знаковые текстовые послания не требуют различения? Я читаю текст, но не различаю, что в нем написано?

Ну и опять же, напишите, что вы называете словом "действие" и сразу станет очевидно является ли различение субъектом объекта действием. 

Действие – чтение текста, а различаю я при этом слова, предложения, которые я читаю. Вот знаю я правила английского языка, имею словарный          запас. Могу различать слова и предложения английского текста и читать (действие) этот текст. При этом затрачиваю время на различение и чтение английского текста.

А разве не так Вы вводите в рассмотрении понятия «я-совокупность тел», «субъект-не-я» и прочие гипотезы-фантазии?

Конечно, не так. Я не придумываю объяснительных гипотез. Я вообще ничего не объясняю. Только констатирую.

Как вы можете констатировать то, что Вам непосредственно не дано? Про то, что не дано (в том числе про субъект, Бог, сознание) нельзя утверждать-констатировать, свидетельствовать. Про всё это – исключительно предположительно, гипотетически.

Не нужно никакой фантазии, чтобы из исходного определения субъекта, как различающего объекты сделать вывод, что субъект не объект, а если не объект, то значит у него не может быть никаких атрибутов, характеристик, индивидуальности и пр. и он как не объект не может действовать, то есть менять состояния объектов (он же сам не объект).

И Вы утверждаете, что это «констатирование» не допущение, не гипотеза о том, что Вам не дано непосредственно? Разве Вам дан субъект? Разумеется не дан. Следовательно «исходное определение субъекта» есть ничто иное как предположение, допущение, фантазия. Даны непосредственно лишь объекты. Субъект не дан, но Вы его допускаете, объясняя непосредственную данность объектов благодаря субъекту. Также гипотетически вводите понятия сознания (оно также непосредственно не дано) и различения (опять же непосредственно не дано) для объяснения почему субъекту даны объекты (потому что субъект обладает способность их различения) и где же пребывают различенные объекты (они пребывают в сознании субъекта). Какая же это «констатация»? Это введение одного за другим объяснений-гипотез, прилагаемых  к непосредственной данности объектов.

Где в предыдущем абзаце фантазии? Где объяснительные гипотезы?  Я вам однозначно указал, что не данный в сознании Ум, который управляет мышлением - это объяснительная гипотеза. Теперь ваша очередь указать на мои фантазии.

Фантазии начинаются со всего Вам не-данного. Не дано, но Вы утверждаете (допускаете-фантазируете) как будто это дано Вам. Первое – субъект. Разве он Вам дан? Но Вы «констатируете» наличие субъекта, который Вам не дан. Субъект – не более, чем Ваше (а также моё и многих других) предположение-допущение. Так же с сознанием. Оно же Вам не дано, следовательно, оно опять же Вами допускается гипотетически для объяснения того «пространства», в котором пребывают объекты. Так и со всем прочим, что нам непосредственно не дано. Не дано, но мы фантазируем-объясняем («констатируем») про то, что не дано непосредственно, как будто оно дано непосредственно.

Чтобы их различать субъект просто обязан находиться в сознании.

Вы действительно не видите полную алогичность этой фразы? Субъект по определению субъекта не может вообще хоть где-то находиться, тем более в своем сознании. Призываю вас все же точно использовать философскую терминологию, а не апеллировать к бытовому языку.

Извините, но иначе сказать про субъекта просто невозможно. Субъект либо в сознании (и это не аллегория), либо вне (без) сознания. Третьего не дано. Это совершенно принципиальный момент. В сознании именно находятся как субъект, так и данные ему объекты (объектная действительность). Вы заявляете, что субъект в принципе нигде не находится. Значит, что он вне, без сознания. Ведь «нигде» исключает, в том числе, нахождение субъекта в сознании. Если субъекта нет нигде (и в сознании его нет), то либо субъект ничего в сознании не различает, либо сознание находится в субъекте. Для меня «сознание в субъекте» - это нонсенс. А вот «субъект в сознании» - предполагает возможность различения субъектом объектов, поскольку субъект и объекты по одну сторону – в сознании.  Вот там-то субъект их и различает, сам выступая я-центром координат «пространства» сознания.

Вот теперь и выстраивается не из непосредственного опыта, а из мыслительного моделирования-фантазирования (допущения-гипотезы) концепция данности (различения) субъектом в сознании своей объектной действительности.

А можно подробнее, где вы нашли фантазии? Субъекту дан объект - это фантазия?

Разумеется фантазия (предположение). Ведь непосредственная данность – это объект (феномен или ноумен). А вот кому принадлежит эта данность не факт – субъект не дан, это объекты даны. Вводится предположение (фантазия), что объекты даны некоему субъекту. Да и «даны субъекту» основано на ещё одном предположении (фантазии). Объекты непосредственно даны предположительно субъекту. А как объекты стали доступны (даны) этому гипотетическому субъекту? Вводится следующее предположение (фантазия) о наличии у гипотетического субъекта гипотетической же способности к различению объектов. Вот Вам и объяснение гипотеза как гипотетическому субъекту даны объекты. Он оказывается гипотетически обладает способностью к различению объектов. Так вот из непосредственной данности объектов строится гипотеза-концепция субъект-объектного отношения с введением гипотетических полаганий о наличии как самого субъекта, так и способности субъекта к различению объектов и следующее допущение о наличии сознания – «пространства», в котором и совершается действо различения субъектом объектов.

 Субъект не объект - может это объяснительная гипотеза? Объекты различены друг от друга - это мысленное моделирование? Александр, это предельно строгое описание в философских терминах непосредственного опыта.  

Чьего непосредственного опыта? Вам непосредственно дан субъект, который и различает объекты? Или это опыт не-данного Вам субъекта? Если субъект Вам не дан и Вы подчеркиваете, что Вы не субъект, а тело/тела в начале координат «пространства» сознания неведомого (не данного Вам) субъекта, то этот опыт как минимум не непосредственно Ваш. Вы не обладаете опытом различения объектов (Вы же не субъект), но способны этот «непосредственный» опыт описывать? Непостижимо!

Убрали Вы понятие Бога, но заместили это понятие другими понятиями Вашей сетки

Каким? Что-то не припомню. 

В Вашей сетке это понятия субъекта, различения, сознания – тех сущностей которые Вам непосредственно не даны, но гипотетически вводятся Вами в форме понятий.

Таков принцип построения картины мира...

Но все же согласитесь, что между анализом объектов данных в сознании - в нашем частном случае понятий, то есть между констатацией, что в сознании существует такой процесс, такое действие как последовательность понятий - мышление, что понятия организованы в системы - мысли и в более крупные комплексы - концепты и гипотезой относительно того, что этим управляет невидимый орган Ум, есть существенная разница. Первое - имеет отношение к непосредственному опыту, а второе - просто фантазия. И самое странное, что она ничего не объясняет, а только множит сущности. Как и дух реки, который гонит ее воды.

У Вас крайне странное понимание непосредственного опыта. Для меня просто непостижимо, как можно относить к непосредственному опыту, то что нам не дано. Ну не дан нам ни субъект, ни сознание, ни различение. Как же можно их считать непосредственным опытом. Ведь даны (и Вы с этим согласны) исключительно объекты. Вот ими и исчерпывается непосредственность опыта. А то, что не дано среди объектов (субъект, сознание, различение) не относится к непосредственному опыту. Это область предположений, допущений, фантазий, но никак не непосредственного опыта. А вот опосредованный опыт – это и есть занятия по выстраиванию предположений (фантазий). Вроде просто как три рубля )).

Аватар пользователя boldachev

Для меня просто непостижимо, как можно относить к непосредственному опыту, то что нам не дано. Ну не дан нам ни субъект, ни сознание, ни различение.

Это совершенно пустая риторика. Поскольку сам исходный непосредственный акт данности/различения непременно подразумевает  две стороны: что дано, кому дано. Объект не может существовать без субъекта. Объект существует в сознании субъекта. И не данность субъекта - это условие данности объекта.

Попробуйте расскажите мне про объект без субъекта. И если использовать мою терминологию, то можно сказать, что из констатации "существует объект" с абсолютной необходимостью следует вывод "есть субъект, для которого существует объект". И это не фантазии.

А вот из течения реки или мышления, никак не следует необходимость Духа реки и Ума. Мы можем прекрасно обсуждать гидродинамику и структуру мышления не упоминая никаких духов.

Да, кстати, мне понравилось как вы лихо определили субъект через "я", мол, субъект - это "я". Не сомневаюсь, что на вопрос, а что такое "я"? - вы ответите - это субъект. На колу мочало - начинай сначала) А зачем вам два термина?

Ладно. Действительно все давно уж идет по кругу. Успехов.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Август, 2018 - 18:34, ссылка

Для меня просто непостижимо, как можно относить к непосредственному опыту, то что нам не дано. Ну не дан нам ни субъект, ни сознание, ни различение.

Это совершенно пустая риторика. Поскольку сам исходный непосредственный акт данности/различения непременно подразумевает  две стороны: что дано, кому дано. Объект не может существовать без субъекта. Объект существует в сознании субъекта. И не данность субъекта - это условие данности объекта.

Это подразумевание «двух сторон одной медали» есть не непосредственная данность, а одно из правил логического рассуждения, которому «до фонаря» называется одна сторона «субъектом» или «я», а вторая сторона «объектом» или «не-я». В основание (одна сторона) полагается «непосредственная данность», а в вывод, заключение, следствие (вторая сторона) полагается объянительное логическое предположение. Полагаем непосредственной данностью сущности, поименованные объектами и делаем логическое заключение (опосредование посылкой – первой стороной), что есть некто (кто именно – предмет предположения-фантазии), кто различает объекты, кому даны объекты, и именуем его субъект. Ровно то же будет, когда непосредственно данное обзовем «не-я». Тогда я есть тот, кому дано, кто различает непосредственное «не-я».

Объект не может существовать без субъекта. Объект существует в сознании субъекта. И не данность субъекта - это условие данности объекта.

Данное рассуждение есть применение правил логики. При чем тут непосредственная данность? Это логическое описание-объяснение как возможна непосредственная данность, а не сама непосредственность. Логика же опосредует непосредственность введением логических рассуждений, которые объясняют как возможна данность (кому дано, что дано, где дано, с помощью чего дано). Какая же это непосредственность? Это очень и очень опосредование логикой того, что непосредственно.  А уж поименование того, что дано, кому дано, где дано, как дано, вообще дело десятое. «Хоть горшком назови»: хочешь зови субъект-объект, а можешь звать я и не-я. Это же всего лишь терминология.

И Вы заявляете, что это непосредственная данность, описываемая Вами? Это же всё сплошное предположение, заданное правилами логики.

Попробуйте расскажите мне про объект без субъекта. И если использовать мою терминологию, то можно сказать, что из констатации "существует объект" с абсолютной необходимостью следует вывод "есть субъект, для которого существует объект". И это не фантазии.

Не нравится слово «фантазия» - назовите свою трактовку предположением. Ваше (и я его разделяю) предположение о наличии субъекта не следует из непосредственной данности субъекта. Непосредственно никакой субъект Вам (мне и другим) не дан. Но из констатации непосредственной данности того, что мы именуем объектами (а можно именовать по желанию иным термином) мы делаем логическое заключение-предположение о том, раз есть нечто непосредственное, то и должен быть некто непосредственно не данный, кому эти непосредственность дана, кто различает то, что дано. Вот что дано – то непосредственно, а то, что не дано, то мы опосредуем логическими правилами заключения, вывода, следования. Раз есть объект (непосредственная данность), то должен быть и тот, кому объект дан, кто объект различает.

А из констатации «существует не-я» будет с такой же абсолютной логической необходимостью  следовать вывод «есть я, для которого существует не-я». Стол – это не-я. А я - это тот, кому стол непосредственно дан. Логика требует делать заключение, вывод на основании посылок. В посылках у нас «существует не-я» (вместо существует объект). Так и в выводе с абсолютной необходимостью будет "есть я" (а не субъект), для которого существует то, что мы именуем не-я. Заменили пару «субъект-объект», на пару «я и не-я», а правила логики какими были, такими и остаются. И причем тут пресловутая «констатация»? А если (не дай Бог) мы ошибочно в посылках разместим такую «констатацию». «Эйфелева башня находится в Лондоне». Тогда с абсолютной необходимостью (логической), мы туристов будем отсылать в Лондон на экскурсию к Эйфелевой башне. Это же правила логики, а не непосредственная данность.

А вот из течения реки или мышления, никак не следует необходимость Духа реки и Ума. Мы можем прекрасно обсуждать гидродинамику и структуру мышления не упоминая никаких духов.

Удивительная Ваша понятийная сетка: «А вот из … мышления, никак не следует необходимость … Ума. Мы можем прекрасно обсуждать … структуру мышления…», прекрасно обходясь без ума.

Браво! Для Вас наличие ума у человека совершенно излишне. Ну что же, выходит понятийная сетка может формироваться и безумно. Я Вас поздравляю, не зря Грибоедов сокрушался «Горе от ума» )).

Да, кстати, мне понравилось как вы лихо определили субъект через "я", мол, субъект - это "я". Не сомневаюсь, что на вопрос, а что такое "я"? - вы ответите - это субъект. На колу мочало - начинай сначала) А зачем вам два термина?

Они же синонимы для меня. Вы употребляете термин субъект, в концепции Фихте - термин я. Нужно вести дискуссию по договоренности какое значение придается терминам и какие термины использовать.

На вопрос «что такое я» ответ тот же что и на вопрос «что такое субъект». Я есть я и ничто иное. Так и субъект есть субъект и ничто иное. А приписывание субъекту способности различать объекты, есть невыводимая из объектов аксиома. Принимается (допускается гипотетически) на веру. А отношение субъекта и объектов, я и не-я – это вообще сфера логики и объявлять это каким-то фактом, констатацией, по мне, просто нелепо.

Ладно. Действительно все давно уж идет по кругу. Успехов.

Спасибо. Действительно, каждый идет по своему кругу (спирали). И это совершенно естественно. Ну не может быть, чтобы  Вы или я, Андреев или Борчиков вдруг сошли со своего пути (круга-спирали), взяли и заменили свою понятийную сетку на чужую. Каждый должен идти своим путем (даже если это круг с генами и полимеразой, всё-равно Кто рано или поздно будет удаляться от исходного круга по спирали).

Аватар пользователя boldachev

которому «до фонаря» называется одна сторона «субъектом» или «я», а вторая сторона «объектом» или «не-я».

Я только хотел обратить ваше внимание на некорректность этого сопоставления: объектная действительность субъекта по-разному на "субъект" и "объекты" и "я" и "не-я". Тело - это я (мы так и тычем пальцем себе в грудь произнося "я"), а "не-я" - все объекты, кроме тел. Но для субъекта тело - этот такой же объект, как и стол. То есть для субъекта вся его действительность состоит из объектов, а не-я - это лишь часть объектов этой действительности.

Данное рассуждение есть применение правил логики. При чем тут непосредственная данность? 

Где здесь логика? Из какого суждения выводится другое? В акте данности непосредственно, одновременно и сразу выступают и  субъект, и  объект. Здесь нет места никакой логике, никакому мышлению. Непосредственная данность просто не может быть разорвана на две логически связанные посылки. Только так: субъекту дан объект.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Август, 2018 - 20:06, ссылка

которому «до фонаря» называется одна сторона «субъектом» или «я», а вторая сторона «объектом» или «не-я».

Я только хотел обратить ваше внимание на некорректность этого сопоставления: объектная действительность субъекта по-разному на "субъект" и "объекты" и "я" и "не-я".

Что-то пропущено: объектная действительность субъекта по-разному … (что по-разному? – подразделяется?) на "субъект" и "объекты" и "я" и "не-я".

В объектной действительности есть только объекты, или не-я.  Ни субъекта, ни я в ней нет.

Тело - это я (мы так и тычем пальцем себе в грудь произнося "я"), а "не-я" - все объекты, кроме тел.

Зачем же так обобщать на «мы». Разве Фихте под я понимал свои тела? Он субъекта и объекты выводил из я и не-я. А Вы говорите я - это тела.

Другое дело что Вам ни Фихте, ни я не указ. И это верно. Вы строите собственную понятийную сетку, в которой я и субъект – весьма разные понятия. И на здоровье. Бог Вам в помощь. Но объявлять свою сетку с её связями понятий и содержанием понятий тем, что именуется «на самом деле» - просто наивно.

Но для субъекта тело - этот такой же объект, как и стол. То есть для субъекта вся его действительность состоит из объектов, а не-я - это лишь часть объектов этой действительности.

И Вы что хотите сказать? Что это рассуждение не Ваше частное понимание, частная трактовка картины мира сквозь призму Вашей системы понятий (понятийной сетки)? Неужто следует принимать Ваши рассуждения за «вот так оно есть на самом деле»? Это же не более чем предположения, логически следующие из персональной (Вашей) системы понятий. Как Вы этого не понимаете мне непостижимо ((.

Я очень уважаю Ваши усилия по созданию собственной системы понятий. Это, безусловно, засуживает уважения. Но при чем тут непосредственная данность и описание-констатация. Единственно, что Вы констатируете – это логические построения, следующие из Вашей понятийной сетки. Спасибо, это очень интересно и полезно, но никак это не констатация того, что независит от Вашего или моего умозрения. Это всё как раз-таки персональное, Вами выстроенное и обнародованное.

Данное рассуждение есть применение правил логики. При чем тут непосредственная данность? 

Где здесь логика? Из какого суждения выводится другое? В акте данности непосредственно, одновременно и сразу выступают и  субъект, и  объект.

В акте данности нет никаких ни субъектов, ни объектов, ни я, ни не-я. Субъект и объект, я и не-я появляются исключительно в умозрении, опосредованном чувственным опытом. И сама "данность" – также плод умозрения. А плоды умозрения укладываются в логические тексты, построенные по правилам логики. А Вы спрашиваете где здесь логика )).

Здесь нет места никакой логике, никакому мышлению. Непосредственная данность просто не может быть разорвана на две логически связанные посылки. Только так: субъекту дан объект.

Не Вы ли говорили, что логика проявляет себя в текстах, в работе с суждениями, умозаключениями, определениями и прочим, составляющим знаковую запись текста. Убираем это и нет никаких ни субъектов, ни объектов и ничего прочего. Непосредственная данность – это не понятия и слова-знаки, их обозначающие в тексте. А понятия (субъект, объект, я, не-я) – это как раз опосредование, совершаемое умом в мышлении и фиксируемое (обозначаемое) в знаковой форме в  тексте. Так что Ваша понятийная сетка, Ваши рассуждения о понятиях (субъекте, объекте, различении, данности и сознании) есть глубокое опосредование непосредственно Вам данного (в чувственном восприятии и в интуиции).

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Я очень уважаю Ваши усилия по созданию собственной системы понятий. Это, безусловно, засуживает уважения. Но при чем тут непосредственная данность и описание-констатация. Единственно, что Вы констатируете – это логические построения, следующие из Вашей понятийной сетки. Спасибо, это очень интересно и полезно, но никак это не констатация того, что независит от Вашего или моего умозрения. Это всё как раз-таки персональное, Вами выстроенное и обнародованное.

У меня сложилось другое мнение. Я не вижу ничего нового, что было бы создано Болдачевым. Никакой новой сетки и никаких отдельно взятых элементов этой понятийной сетки. Все знакомо и понятно. 

Главной характеристикой понятийной сетки должна быть ее цельность и непротиворечивость. Если использовать современный язык, которым пользуется Болдачев, а не какой-нибудь восточный, то его вариант - единственный. Все остальные не отвечают обозначенному критерию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 8 Август, 2018 - 19:35, ссылка

Непосредственно никакой субъект Вам (мне и другим) не дан.

Детский сад. Не будь субъекта, не было бы и Вас, писателя, и нас, читателей.

Кроме того, если Вас обижает, что субъективность дана Вам, то опишите обратное - как она взята Вами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Детский сад.

Продолжение размышлений.

О субъекте можно размышлять бесконечно долго, подходя к вопросу то так, то эдак, но это все - "теоретизирование задним числом". Понять суть субъекта можно только на примере наступления состояния Эрайгниза, когда вектор внимания субъекта только-только формируется, причем в реальном времени "здесь и сейчас". В момент Эрайгниза чувствуешь себя одним целым и весь окружающий мир тоже одним целым. Ощущение данности  одного целого внутри данного другого целого - это и есть Эрайгниз. Через миг Эрайгниз прекратится и вектор внимания обретет и направление, и длину, но сам факт Эрайгниза, как ничто другое, доказывает данность и субъективности, и данность сущего мира.  Одним словом, Эрайгниз - это момент истины.  

Аватар пользователя Корнак7

ВФ:

- В момент Эрайгниза чувствуешь себя одним целым и весь окружающий мир тоже одним целым.

Может и так, а может быть совсем и по-другому. Обычно пребываешь в ощущении отстраненности не только от всего окружающего мира, но и от собственных мыслей-эмоций, а вовсе не в состоянии слияния с миром. Но тут как посмотреть.

Трудно залезть в вашу голову и разобраться в происходящем. Возможно вы путаете эрайгниз с возвышенными состояниями-эмоциями-мыслями, на что наталкивают ваши пример с Л.Толстым и другие

https://www.proza.ru/2015/12/10/290

Аватар пользователя Vladimirphizik

Возвышенность появляется после Эрайгниза, как его продолжение. А сам Эрайгниз длится мгновение. Я уже писал, что Эрайгниз - это процесс согласования элементов компьютера (в том числе и модема для выхода в интернет), происходящий в момент  нажатия на кнопку "Вкл". В этом процессе пока еще нет вычислений, как обычного рабочего процесса компьютера.

Аватар пользователя Корнак7

ВФ:

-  Я уже писал, что Эрайгниз - это процесс согласования элементов компьютера (в том числе и модема для выхода в интернет), происходящий в момент  нажатия на кнопку "Вкл".

Эта вольность сродни сравнению сознания с зеркалом. Допустимость ее использования крайне спорна

Аватар пользователя Vladimirphizik

Покажите на зеркале кнопку "Вкл".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Поэтому мышление лучше сопоставить с программой, без которой действительно компьютер не будет компьютером.

Согласен, что мышление можно (лучше?) сопоставить с программой. И тогда выполнение программы - аналог мышления. Так вот, я и говорю, что тут интересен самый глубокий аспект выполнения программы, а именно - её выполнение команда за командой. То есть, когда очередную команду выполняет процессор и переходит к выполнению следующей команды.

В таком случае мы мышление будем ассоциировать не как выполнение программы как целого (:там ещё дай бог докопаться - где оно это целое; что считать данной программой, а что - так, фоном:), а элементарный шаг мышления - выполнение процессором очередной команды.

И тогда получается, что именно остановка процессора (путём обесточивания компьютера; иначе не получится) есть остановка мышления - то есть самое глубинное, когда имеется в виду я не мыслю. Но, как мы уже выяснили, компьютер не может идентифицировать себя после вырубания, он не может сказать я не работаю. Так вот, и человек не может сформировать "мысль" - я не мыслю.

Из чего следует и обратное. Я мыслю является тавтологией. Не надо это путать с выражением, типа, я сейчас (вчера, год назад) мыслю о... О чём-то. Тогда это тавтологией не будет.

Аватар пользователя boldachev

Я мыслю является тавтологией.

Так кто ж спорит с тем, что "я мыслю" - это тавтология? И что с этого?

Почему я не могу не мыслить и при этом не мыслить, не думать "я не мыслю" - просто ничего не думать. При этом понять, что я не мыслил в следующий момент, когда появилась мысль "я не мыслил". Тут же полная аналогия с сознанием: находясь без сознания мне не дано то, что я без сознания, поскольку мне ничего не дано, а значит и не дано, что я без сознания. Но как только я приду в сознание, мне сразу станет очевидно, что в предшествующий момент я был без сознания. Так и у человека погруженного в созерцание вдруг возникает мысль о том, что в предыдущий момент он ни о чем не думал. Но был в сознании.

Кстати, ощущение тепла, такая же тавтология как и "я мыслю", поскольку если уж тепло, то не надо никакого дополнительного ощущения этого тепла, оно  само и есть это ощущение.

Это я все к тому, что нет никакой безусловной выделенности объекта-мысль по сравнению с другими объектами данными в сознании, нет никакой абсолютной приоритетности процесса/деятельности-мышление по сравнению с другими процессами/деятельностями реализованными в сознании. На уровне физиологии существование постоянно сопровождают метаболические процессы, на уровне психики - чувственно-эмоциональные, на ментальном уровне - мышление.

Ну, да, тавтология: я мыслящее существо поскольку мыслю. Как и я живое существо, поскольку живу (дышу и пр.). Пальцем в небо.

Где проблема?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Где проблема?

Меня заинтересовало всё это в связи с более общим вопросом. Рассуждая о чём-то, до каких пор в таком рассуждении это что-то мы можем называть (обозначать, ссылаться на него,..) этим чем-то?

В этом смысле, где заканчивается наше право называть мысшление мышлением? Вернее, не мышление, а именно мыслить.  Отсюда и вопрос - бывает ли ситуация, когда человек не мыслит, но мы ещё вправе назвать его человеком. Ибо человек как вид - это вроде как хомо, сами понимаете, сапиенс.

 

P.S. Этот вопрос вплотную примыкает к аристотелевским законам тождества и непротиворечия. Когда на протяжении одного рассуждения мы должны сохранять одно и то же - одним и тем же.

Аватар пользователя boldachev

Ибо человек как вид - это вроде как хомо, сами понимаете, сапиенс.

Тут на мой взгляд, вы смешали биологию с социологией. Как биологический вид, человек - всего лишь лысая обезьяна,  то есть гоминид. Если вы подложите труп человека под скальпель анатома, то он не найдет никаких биологических (видовых) отличий человека от обезьян.

Отсюда и вопрос - бывает ли ситуация, когда человек не мыслит, но мы ещё вправе назвать его человеком.

Это терминологическая проблема: что вы называете словом "человек"? Биологический вид или социализированного представителя этого вида? Ну, плюс, о каком "не мыслит"  идет речь? Вообще не мыслит или просто находится в состоянии между двумя мыслями? Опять же, тут все  как с сознанием: просто потерял сознание или не имел его вообще? (Хотя тут сложнее)

Аватар пользователя Спокус Халепний

на мой взгляд, вы смешали биологию с социологией.

Так в том-то и дело, должны ли мы стремиться к тому, чтобы в науках учёные чётко придерживались законов непротиворечия и тождества. И тогда для этого, как вы замечаете, надо стремиться решить терминологические проблемы. Они - учёные в разных областях - должны в своих рассуждениях о чём-то не перепрвгивать с этого что-то на другое, делая вид, что продолжают говорить всё о том же.

А кому же, кому как не философом указывать им на это! Хотя... и философам не мешает иногда в зеркало посмотреть, перед указаниями.

Аватар пользователя boldachev

Тут мы как-то плавно перешли от философии к науке.

И тут я замолкаю) Или надо задать научный вопрос...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так философию я как раз и рассматриваю как "надзорный орган" за всеми науками. Этакий - жандармский надзор. Которому, по идее, должно быть дано право бить по рукам тех (в науке) которые не соблюдают общенаучных правил. Как мне кажется, это должна быть главная функция философии. Впрочем, дай мне только волю... и хорошую философскую должность! Всех, бля, в цугундер упеку!
 

Аватар пользователя boldachev

Спокус Халепний, 25 Июль, 2018 - 23:34, ссылка

Так философию я как раз и рассматриваю как "надзорный орган" за всеми науками.

Ну и зря) Философия не далеко ушла от античных пеленок. А наука прекрасно без нее обходится.

P.S. Самое забавное тут то, что пишу это я - по книжке которого учат в университетах биологов, и который является системным архитектором одной из самых продвинутых современных блокчейн-платформ.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А наука прекрасно без нее обходится.

Это отдельная тема. Тут мало сказать, что я с этим не согласен. Но ещё интереснее, что важность философии  я пытаюсь внушить профессиональному философу. Короче, до встречи в другой теме! Когда я созрею более-менее внятно объяснить почему наука (не подозревая об этом) нуждается в философии. Причём, даже больше, чем... (и это вполне серьёзно), чем в таких сегодняшних показных темпах развития отдельных наук.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 25 Июль, 2018 - 23:50, ссылка

А наука прекрасно без нее обходится.

Короче, до встречи в другой теме! Когда я созрею более-менее внятно объяснить почему наука (не подозревая об этом) нуждается в философии.

По-моему все просто. Любая система не нуждается во вмешательстве суперсистемы, пока она успешно регулирует себя в соответствии с запросом суперсистемы. Проблемы начинаются, когда все доходит до пределов, до границ, за которыми подсистема не в силах самостоятельно развязать гордиевы узлы и начинает махать острой саблей, угрожащей бытию суперсистемы.

Вот здесь наука начинает поднимать "очи горе", и посылать запрос "камо грядеши?", "типа, "куды бечь, пацаны?"...

Пока наука пользовалась с успехом теоретическими ("фео-ретическими", "умо-зрительными") находками античной и средневековой философии, она мирно стригла купоны всемирного признания, но как только она зашла в тупик в области экологии, здоровья, сознания, интеллекта и международных отношений, потребность в адекватном философском "взгляде с птичьего полета" резко возросла.

Но пока адекватного ответа на этото запрос не наблюдается. Видимо:

"Если жить по расчету и наверняка, то крылья усыхают и врастат в бока... Мне очень жаль, мама, но эти птицы никуда не летят..."

Аватар пользователя Спокус Халепний

Болдачев: Наука прекрасно без неё [философии] обходится.

Андреев: По-моему все просто. Любая система не нуждается во вмешательстве суперсистемы, пока она успешно регулирует себя в соответствии с запросом суперсистемы. Проблемы начинаются, когда все доходит до пределов, до границ, за которыми подсистема не в силах самостоятельно развязать гордиевы узлы и начинает махать острой саблей, угрожащей бытию суперсистемы.

Под суперсистемой (по отношению к науке как к системе) вы, наверное, понимаете общество.

Но в этом случае надо четко обозначить время действия. Одно дело древнегреческие зачатки такого понятия как наука. Другое - средневековье. Третье - Эпоха Возрождения. Четвёртое - 19-й век. И, наконец, сейчас.

Общим во все эти времена являлось практически нулевое влияние суперсистемы (общества) на развитие и функционирование науки. Конечно. сейчас оно чуть сильнее, чем в средневековье, но это далеко от главного. А что же главное?

По-моему, когда наука перестала быть уделом любителей-одиночек, когда появились первые Академии наук (не школы-лицеи, типа платоновских и аристотелевских), а Государственные учреждения, которым ставились задачи со стороны... И тут наступает важный момент. В это время возникали Академии (как некий управлялющий орган) НЕ ПОТОМУ, что надо было иметь над-систему из-за возникающих противоречий в науке, а лишь как командный пункт для (грубо говоря) производства пороха (или атомной бомбы).

Так вот, задача философии могла бы быть именно такой: быть общей методологической базой всех наук. Это не значит, что она такой станет по команде извне. Это значит, что она должна развиваться в этом направлении.

Так вот, самое смешное в этом деле - усмешка Болдачева. Смешное в том отношение, что его книга "Новации" как раз и претендует на такую роль философии в жизни науки. Другое дело, что не надо падать ниц перед его подходом, но общий подход изложенный в книге - как раз такой, который можно было бы развивать, и от чего можно было бы отталкиваться. Ещё раз, не обязательно от конкретных идей в ней описанных надо отталкиваться, а от философского ПОДХОДА , взгляда на то как надо с этой наукой (всей - "заверните в бумажку") работать, т.е. какую методологию применять для работы с противоречиями, которые есть и трижды - которые будут.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 5 Август, 2018 - 22:37, ссылка

Под суперсистемой (по отношению к науке как к системе) вы, наверное, понимаете общество.

Боже упаси! Что такое "общество"? Совокупность совокупляющихся особей гомо сапиенс? Совокупность производственных сил и отношений? Государство, "как командный пункт для (грубо говоря) производства пороха (или атомной бомбы)"? 

Какая польза науке от этих потребителей? И какое отношение они имеют к философии. 

А вот если "общество" - это совокупность независимо мыслящих гениев, если это Афинская школа и Платоновская академия, если это средневековые университеты, осененные Великой Хартией, то это уже нечто подобное "суперсистеме" - интеллектуальному плавильному котлу, озбоченному лишь качеством мыслителей и агрессивно безразличному к любой политике и финансовой "помощи".

Интересно, что даже в самые тяжкие времена для истинной науки, такая инстанция всегда имеется, даже неофициально. И от качества этой "суперсистемы" зависело и качество науки, и количество фундаментальных открытий.

Я как всегда излишне эмоционален и пафосен :) Каюсь, каюсь, каюсь :)))

Аватар пользователя эфромсо

Философия - говорите... ну-ну...

Аватар пользователя эфромсо

 Философия не далеко ушла от античных пеленок.

тут и сказочке - конец... 

Чтобы обнаружить прореху на месте  мудрости - не надо быть шибко умным.

Сложившуюся ситуацию можно описать другими словами - 

так: http://philosophystorm.org/lzhefilosofiya-na-vse-vremena

...или эдак: "Так чего же  стоит вся эта философия бесплодных сомнений?"

( http://philosophystorm.org/filosofiya-i-zhizn ) 

По всей видимости  Вас и вамподобных это устраивает, так что с  желающими начать делать философию тем, чем она должна быть - Вам обсуждать нечего...

 

Аватар пользователя boldachev

с  желающими начать делать философию тем, чем она должна быть - Вам обсуждать нечего...

 А что тут обсуждать? Делать надо. Кто или что вам мешает? Делайте.

Аватар пользователя эфромсо

Тот, кто "делает" философию "у себя" - скорее всего  повторит участь Ницше, извращаемого рьяными последователями, а делать "с кем-то" - не получается, потому как кругом одни платонисты - рассуждатели, не нуждающиеся во вразумительном  определении субъекта...

Аватар пользователя boldachev

Ну так не делайте, если боитесь повторить участь Ницше. Где проблемы?

Аватар пользователя эфромсо

Где проблемы?

Вы же сами признаёте, что после Аристотеля - собственно философией заняться  до сих пор некому, хотя к услугам  желающих поупражняться в казуистике и комментировании чужих и  собственных заблуждений  в библиотеках издавна накапливаются  горы макулатуры, и по ним -  пишутся диссертации и сдаются экзамены, однако мудрее от этого - сапиенсы не становятся, и в себе подобных им  легче по старой(буквально - доисторической) привычке  распознавать врагов и конкурентов, чем сородичей  по крови, обречённых на блуждания с фонарями разума  в сумерках чуйствий ...

Аватар пользователя Фристайл

А что тут обсуждать? Делать надо. Кто или что вам мешает? Делайте.

Забавный призыв. Если за несколько тысяч лет в результате миллионов опытов не удалось из блудословия сделать что-то имеющее практическую пользу, может всё же следует признать установленный таким образом факт, что блудословие бесполезное занятие в принципе? Тут прямая аналогия с марксистами. Сотни миллионов исковерканных судеб, десятки миллионов жертв для них ровным счётом ничего не значит. Давайте, предлагают они, ещё поэкспериментируем, вдруг еще получится! 

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 27 Июль, 2018 - 09:23, ссылка

Если за несколько тысяч лет в результате миллионов опытов не удалось из блудословия сделать что-то имеющее практическую пользу, может всё же следует признать установленный таким образом факт, что блудословие бесполезное занятие в принципе? 
 

Факт не признаётся, факт констатируется. Указанного Вами факта нет.

Согласно словарного значения слова "полезность" можно говорить лишь о степени полезности или бесполезности, ибо само участие в словоблудии уже фактически указывает на  хоть капельку полезности этого действа участнику.

С марксизмом такая же ситуация, применительно к факту.

 Достоверно точно мы  можем  утверждать лишь то, что в тех условиях ... .

В других условиях всё может быть иначе.

Марксизм это модель.

Без учёта (конкретизации) условий модель не может быть признана ... .

Аватар пользователя Number2018

 

То есть для вас сознание является постоянным и неустранимо присутствующим. Но ведь можно употребить термин "разные степени осознанности" - допустим кто- то ведёт автомобиль в автоматическом режиме. Это почти как полусон, и вдруг что- то происходит, и водитель какбы включается. Или же моменты озарения или открытия. То есть по видимому сам ваш подход "сознание нам дано как нам дано дыхание"не вполне оправдан. Можно ли сказать что сознание шизофреника такое же как у кого-то в момент размышления над какой- то проблемой?

 

 

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если йоги могут останавливать мышление, то они по крайней мере обязаны, суки, знать что именно они останавливают. Считаю, что надо немедленно всей ФШ-ной толпой  (с Андреевым впереди) нахлынуть к какому-нибудь подвыпившему йогу, чтоб он рассказал нам - как он узнаёт что мышление у него остановлено? Лично я кладу пять баксов на бочку за информацию об этом. Впрочем, если кто-то предложит мне такую же цену, то я с радостью ему доложу, что кто-кто, а я, уж, точно знаю когда у меня всякое мышление остановлено (зуб на вылет даю!). Вот, спроси меня, эй, ты - тот что справа: остановлено ли у меня мышление? И я отвечу: пятёрочку-то - положи, да. ОК! Отвечаю: о_с_т_а_н_о_в_л_е_н_о! Следующий!

Предположим, что мышление - это такая же данность, как зрение, переваривание пищи, обоняние...

Но всё же. Можно представить себе ситуацию, когда: нам не дано видеть (повязка на глазах); слышать (удалены барабанные перепонки); дышать (задержали дыхание на целую минуту)...

Можем ли мы всерьёз сказать, что нам не дано мыслить (пусть временно). То есть, можем ли мы целую минуту не мыслить ничего и не думать ни о чём? Или надо-таки идти на поклонение к йогам и верить им на слово?

Аватар пользователя PRAV

Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 07:04, ссылка

Если йоги могут останавливать мышление, то они по крайней мере обязаны, суки, знать что именно они останавливают. Считаю, что надо немедленно всей ФШ-ной толпой  (с Андреевым впереди) нахлынуть к какому-нибудь подвыпившему йогу, чтоб он рассказал нам - как он узнаёт что мышление у него остановлено?

Хм, зачем вам йог, когда любой из вас мысль может  останавливать на время.

Эксперименты  над собой производите в любое время года.

А суть эксперимента (методика  PRAV) такова: Представьте чистый лист  бумаги мысленно и повторяйте монотонно - нет информации, нет информации…ну,  т. е.  чистый лист без всякой информации на нём.  

Не огорчайтесь,  коль сразу не получиться блокировать все мысли в голове, нужна здесь тренировка и терпение, а следом всё получиться. Тут главное настоится и ни о чём не думать. Вначале  полминуты не будет мыслей в голове и с каждой тренировкой время удлинится с пяти минут до десяти и так до часа,  если есть желание добиться больших результатов.

Итог эксперимента:  Не нужно будет повторять нет информации, её не будет в голове, поскольку вы запрограммировали мозг свой,  лишь стоит отключить сознание не думать...    

Спокус Халепний

Лично я кладу пять баксов на бочку за информацию об этом. 

  Коль ученик способный вы и результат у вас получится  в эксперименте  (+)   положительный то баксы вышлите на счёт (подробности о счёте в личке будут даны)…

Аватар пользователя fidel

Можем ли мы всерьёз сказать, что нам не дано мыслить (пусть временно). То есть, можем ли мы целую минуту не мыслить ничего и не думать ни о чём? Или надо-таки идти на поклонение к йогам и верить им на слово?

 кто может кто нет  я например могу :) Но я думаю что на праблему можно посмотреть с другой стороны у нас имеется концептульный способ восприятия  с сответствующим субъектом и миром. Высказывание Декарта на мой взгляд декларирует этого субъекта как "я". По поводу того что бы всем ринуться в йогу обломитесь - не получится у вас

 

Аватар пользователя boldachev

Если йоги могут останавливать мышление, то они по крайней мере обязаны, суки, знать что именно они останавливают.

Я думаю, они прекрасно знают. Да и у меня с  этим знанием вроде проблем нет. 

Вот меня переполняют эмоции: я то смеюсь, то плачу, то огрызаюсь... Я же эти потоки эмоций прекрасно отличаю от мышления. Я не спутаю эмоцию  и мысль. И еще я могу отметить моменты, когда у меня нет эмоций. Я не могу описать словами, что такое эмоция, но точно знаю, когда она есть, а когда я спокоен как бревно. И точно так же я прекрасно знаю, когда я мысли, а когда не мыслю.

Кстати, мышление, мысль гораздо проще формально описать, чем эмоцию. Вот я бросил взгляд на стол и понял, что это стол. И больше ничего. Просто вижу - стол. Мыслю я при этом стол? Есть ли у меня мысль о столе? Нет, конечно. Но как только к понятию "стол" я пристыковал другое понятие - накрыть на стол - это уже мысль, это уже мышление. 

Так что мысль, это вполне конкретный и формально фиксируемый (данный) в сознании объект, который я отличаю от других мыслей-объектов, и даже могу зафиксировать зазор между мыслями, когда одна уже ушла (уже помыслил, что надо накрыть на стол), а вторая еще не всплыла (про грязную скатерть), то есть зафиксировать отсутствие мысли (как и отсутствие эмоций или дыхания).

Поэтому я не понимаю, почему слово "мышление" произносят с таким придыханием?

Лично я кладу пять баксов на бочку за информацию об этом.

Могу в личку выслать  номер карточки. Хотя могу и тут написать  - а вдруг кто еще захочет выразить благодарность))

Вот, спроси меня, эй, ты - тот что справа: остановлено ли у меня мышление?

Действительно сложно остановить мышление, как и остановить дыхание или сердце. Это требует особого внимания и техники. Но, повторю, суть не в том, что мы не можем жить без дыхания, работы сердца и перманентной перетасовки понятий, а в том, что мы их различаем, отличаем друг от друга, а значит это просто объекты (процессы) данные нам в сознании. Нам мышление дано в сознании также как и дано дыхание или смена эмоций. И обращаю ваше внимание, я не о том, что мышление так же банально как дыхание - нет оно гораздо-гораздо сложнее и интереснее - но с точки зрения данности в сознании я не вижу принципиальной разницы.

Предположим, что мышление - это такая же данность, как зрение, переваривание пищи, обоняние...

Тут хотелось бы быть точнее в словах. Мышление, как и дыхание, не данность. Они даны в сознании. Они объекты данные в сознании.

Можем ли мы всерьёз сказать, что нам не дано мыслить (пусть временно). То есть, можем ли мы целую минуту не мыслить ничего и не думать ни о чём?

Конечно. Это сложнее, чем не дышать. Но что нам мешать не гонять понятия? Основная цель любой медитации - остановить мышление.

Аватар пользователя Сознанкин

boldachev

Вот я бросил взгляд на стол и понял, что это стол. И больше ничего. Просто вижу - стол. Мыслю я при этом стол? Есть ли у меня мысль о столе? Нет, конечно. Но как только к понятию "стол" я пристыковал другое понятие - накрыть на стол - это уже мысль, это уже мышление. 

Как можно увидеть стол, не имея понятия-концепта-мысли о столе? Само определение стола как стола - это уже мышление. Безо всякого накрытия. 

У человека может не быть никаких явных мыслей, но подсознательное автоматическое деление всего воспринимаемого на отдельные объекты присутствует всегда (в бодрствовании и с открытыми глазами, разумеется). 

Аватар пользователя boldachev

Само определение стола как стола - это уже мышление.

Ну, конечно, определение - это мышление. Но неужели каждый раз, когда вы видите стол, вы даете ему определение? И проходя по улице прежде, чем воспринять машину, столб, дом даете им определение, так?

Кстати, интересно, как вы можете дать определение тому же столу, если до этого определения он вам еще не дан как стол? Почему вы начинаете думать о нем как о столе, если до и вне мышления он вам не дан как стол? Откуда вы знаете, что думать надо именно о столе?

Как можно увидеть стол, не имея понятия-концепта-мысли о столе

Так для вас "понятие",  "концепт" и "мысль" - это синонимы. То есть когда вы читаете на листе бумаге слово "стол", то принимаете это за мысль и оцениваете насколько глубока, актуальна, прагматичная эта простая мысль "стол", так?

У человека может не быть никаких явных мыслей, но подсознательное автоматическое деление всего воспринимаемого на отдельные объекты присутствует всегда

Ну, тут вам надо разобраться с самим собой:  сначала вы восклицаете "как можно увидеть стол, не имея ... мысли о столе?", а потом утверждаете, что человек может воспринимать отдельные объекты без мыслей (явных). Так нужны мысли для различения стола и стула или нет? Предвижу ответ: нужны, но они скрыты от нас - эта такие неявные мысли, ну как крокодилы, которые летают, но низенько-низенько)

Аватар пользователя Сознанкин

boldachev,

Хорошо, скажу ещё пару слов.

Вот я бросил взгляд на стол и понял, что это стол. И больше ничего. Просто вижу - стол. Мыслю я при этом стол? Есть ли у меня мысль о столе? Нет, конечно.  

В моём понимании чувственное восприятие делится на два этапа: есть перцепция (нирвикальпа пратьякша) – прямое непосредственное (без участия мышления) оче-видное ощущение, и есть апперцепция (савикальпа пратьякша) – осмысленное умо-зрительное восприятие.

Вы говорите об апперцепции, умозрительном восприятии.

И смотрите, что у Вас получается.

Вы бросаете взгляд на стол, понимаете, что это стол, видите стол, и при всём при этом отрицаете, что у Вас есть мысль о столе.

Я говорю, что это невозможно. Что невозможно без помощи мышления идентифицировать стол как стол, невозможно увидеть стол не имея мысли о столе.

 

И об этом говорю не я один:

"Воспринимать — значит мыслить видимое воспринимаемое в понятиях". 

Л. С. Выготский 

 «Нет ощущения восприятия, которое не было бы в то же время и мыслью». 

М. Оукшотт

«Можно ли разделить разум и сущее там, где познающий разум определяет, что есть сущее?».

Э. Гуссерль

На этом дискуссию с Вами по этому вопросу я заканчиваю, поскольку для меня этот вопрос решён и мне более не интересен.

Я просто высказал своё мнение, и Вы имеете полное право либо принять его к сведению, либо просто проигнорировать.

 

Аватар пользователя PRAV

Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 07:04, ссылка

Лично я кладу пять баксов на бочку за информацию об этом.

 

 

Каких успехов (ссылка)  вы достигли, ну чтоб не мыслить,  хотя бы  (5)  пять минут, чтоб доказать себе, что вы способны мыслью управлять…smiley

Аватар пользователя Спокус Халепний

Каких успехов  вы достигли, ну чтоб не мыслить...

Я начал выполнять главную рекомендацию профессора. Вы же помните, что на вопрос о том как остановить мышление, профессор выдал рекомендацию, которую он наверняка обдумывал очень долго. Цитирую:

Тут главное настроиться и ни о чём не думать.

Очевидно моя ошибка была в том, что я слишком тщательно подошёл к выполнению рекомендации доктора: чтобы остановить процесс мышления надо заставить себя ни о чём не думать, но чтобы ни о чём не думать, надо остановить процесс мышления.

Вот я и нахожусь до сих пор в зацикленном состянии.

Итак, мы к вам, профессор, и вот по какому делу! Не могли бы вы вывести меня из этого цикла. А то, ведь, я, ненароком, могу все ваши ветки нах.й удалить.

Аватар пользователя PRAV

Спокус Халепний, 26 Июль, 2018 - 08:32, ссылка

А то, ведь, я, ненароком, могу все ваши ветки нах.й удалить.

 

Это единственное (с вашей точки зрения) разумное решение вопроса –  нах  удалить и нет проблем.

Так поступают многие  философы ФШ, что удалят  с  темы комментарии,  что пишет PRAV.

Альтернативный взгляд не нужен ни кому, поскольку он противоречит  логике мышления философов ФШ.

И посему вы вправе удалить все комментарии из вашей темы PRAV –а  без  претензий.

 Уж тот, кто в информации заинтересован был, успел прочесть, а тем, кому неинтересно тот не читает комменты  PRAV… 

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Июль, 2018 - 01:35, ссылка

Существование - это прежде всего данность сознания, а что там в нем дано - это уже дело десятое.

Как понимать выражение «данность сознания»? Может всё-же имели в виду данность в сознании? Кому сознание дано и где/в чем дано? Это в сознании есть субъект и данные ему объекты (объектная действительность субъекта в его сознании). Когда же нет сознания, то нет ни объектов, ни субъекта. Вернулось сознание (субъект вновь в сознании) – существуют объекты, данные в сознании субъекту.  Только при субъекте находящемся в сознании ему и даны существующие объекты в этом самом сознании. Вне сознания субъекта с его объектной действительностью просто нет.

Следовало бы построить высказывание так:

«Существование – это данность объектов субъекту в сознании».  А само сознание никак не дано субъекту – в сознании существует «что там в нем дано», или объектная действительность  субъекта. Данность сознания возможна лишь при его объективации в понятие-ноумен «сознание». И это понятие дано субъекту в его сознании.

Аватар пользователя boldachev

Может всё-же имели в виду данность в сознании?

Да, спасибо, именно "в сознании" (неряшливо написал). 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 24 Июль, 2018 - 01:35, ссылка

когда можно было бы сказать, что он в этот момент не мыслит

Во-первых, просто спросите у гугла про практики не мышления. 

Во-вторых, совершенно не важно, возможно или не возможно состояние не мышления - главное, оно (мышление) нам дано так же как дыхание, зрение, биение сердца. То есть данность мышления так же объектно, как и данность всего, что различимо в сознании

Из вашего высказывания следует, что мышления вне сознания не существует?

Я не думаю, что это так. Проверить, конечно, не просто. Но порой у нас появляются некие результаты каких-то процессов, которые явно происходили вне сознания. Они бывают и у обычных людей, но наглядней демонстрируются у творческих. Эти люди часто так и заявляют - решение пришло как бы "сверху". Они никак не участвовали в его выработке, не ощущали, что причастны своим трудом, своим мышлением к полученному продукту.

 

Аватар пользователя boldachev

Из вашего высказывания следует, что мышления вне сознания не существует?

Не нужно обращаться к этому конкретному высказыванию, достаточно просто почить что угодно написанное мной на эту тему, что бы понять, что вообще ничего не существует  вне сознания. Существование - это и есть только и исключительно данность в сознании. Хоть мышления, хот почесывания в затылке, хоть того же стола.

Они никак не участвовали в его выработке, не ощущали, что причастны своим трудом, своим мышлением к полученному продукту.

А на комом основании я могу то, что мне не дано назвать мышлением? Как в том анекдоте: не знаю что там, но колбасу любит. Я же не утверждаю, что вне сознания ничего нет. Там что-то есть. Но назвать существующим я могу только то, что дано мне в сознании, что я могу хоть как-то отличить от другого, данного в сознании. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 3 Август, 2018 - 23:55, ссылка

А на комом основании я могу то, что мне не дано назвать мышлением? 

Догадка не может быть таким основанием?

Как еще можно объяснить появление продукта без процесса, который привел к его появлению?

Аватар пользователя boldachev

Догадка не может быть таким основанием?

У вас своя догадка. У меня своя. И еще десятки других догадок. Это все из серии: а давайте каждому явлению придумаем своего духа. 

Как еще можно объяснить появление продукта без процесса, который привел к его появлению?

Смотря, что вы называете словом "процесс"? Если последовательность событий, данных в сознании (процесс изготовления детали), то для данности объекта в сознании нет необходимости в каком-либо процессе. Открыли глаза -  вот вам и дано. Все и сразу. Без всяких процессов. Мгновенно. Так и появлением гениальной мысли в голове - она просто дана. И никакой процесс ей не предшествовал. То есть не была дана в сознании последовательность событий "производства" этой мысли. А если не дано, то можно называть хоть подсознанием, хоть интуицией, хоть богоданностью, хоть музыкой навеяло. Выбирайте догадку на вкус.

Аватар пользователя Корнак7

Смотря, что вы называете словом "процесс"? Если последовательность событий, данных в сознании (процесс изготовления детали), то для данности объекта в сознании нет необходимости в каком-либо процессе. Открыли глаза -  вот вам и дано. Все и сразу. Без всяких процессов. Мгновенно. Так и появлением гениальной мысли в голове - она просто дана. И никакой процесс ей не предшествовал. То есть не была дана в сознании последовательность событий "производства" этой мысли. А если не дано, то можно называть хоть подсознанием, хоть интуицией, хоть богоданностью, хоть музыкой навеяло. Выбирайте догадку на вкус.

Вы настаиваете, что этот процесс, протекающий вне сознания, я должен называть как угодно, но не мышлением?

Продолжение вашей логики.

Я слышу свое сердцебиение и дыхание, если обращаю на них внимание. Вне моего сознания - это какие-то другие процессы.

То же самое и с мышлением. На каком основании я должен называть процессы вне сознания каким-то другим термином, если они привели к продукту, который называется мыслью, идеей, решением?

А что, по-вашему, есть догадка, если это не акт мышления? Без признания мышления вне сознания вам не обойтись. Мало ли процессов в организме протекают вне сознания, обнаруживая себя в виде результатов, а мы по результатам догадываемся об их существовании? Сюда же можно отнести и мышление.

Аватар пользователя boldachev

Вы настаиваете, что этот процесс, протекающий вне сознания, я должен называть как угодно, но не мышлением?

Во-первых, я констатирую, что то, что мне не дано в сознании я и процессом не могу назвать. Согласитесь, это же просто нечестно. Во-вторых, мы поименовываем конкретные объекты (вещи, процессы и пр.) данные нам в сознании. Скажем, перемещение ног с отрывом от поверхности называем бегом. И именно этот процесс называем бегом. И ничего другого. Вы же предлагаете назвать бегом еще что-то не данное нам: человек стоит, а вы утверждаете, что он бежит, типа потому, что в мышцах его ног клетки хоть чуть-чуть, но сокращаются. 

Итак, если мы называем мышлением оперирование такими данными нам в сознании объектами, как понятия, то только этот процесс/действие я и буду называть мышлением. 

Я слышу свое сердцебиение и дыхание, если обращаю на них внимание. Вне моего сознания - это какие-то другие процессы.

Вы привели некорректный пример: надо различать не данность в сознании дерева за домом и не данность в сознании того, что принципиально не может быть дано. Хотя это не соль принципиально. Главное, даже если мы вскроем свою черепную коробку или разрежем кожу ног, то чтобы мы там ни наблюдали, это не будет мышлением и бегом.

На каком основании я должен называть процессы вне сознания каким-то другим термином, если они привели к продукту, который называется мыслью, идеей, решением?

Ну тогда, вам надо нечто другое называть мышлением, типа: мышление это все, что приводит к возникновению мысли. Шли-шли - бац мысль "а не поесть ли мне". И на этом основании все метаболические процессы, которые привели к этой мысли и назвать мышлением, так? При этом процесс оперирования понятиями, то есть то, что мы и называем мышлением, не всегда является мышлением в вашем значении, поскольку не каждый раз имеет своим результатом мысль (понятия хаотично сменял друг друга, но в мысль не соединились). Так что выбирайте, что будете называть мышлением: конкретную данную в сознании деятельность с некоторым классом объектов или все, что угодно, что предшествовало спонтанному появлению мысли (музыкой навеяло)?

Мало ли процессов в организме протекают вне сознания, обнаруживая себя в виде результатов

Давайте еще раз: бег - это передвижение конечностей, он есть результат сокращения мышц, является ли сокращение мышц бегом? Надеюсь,  вы и сами придумаете еще кучу примеров, когда некий процесс в организме (например, пищеварение) не называется тем же словом, что и его явно данный в сознании результат.

Аватар пользователя boldachev

Догадка не может быть таким основанием?

У вас своя догадка. У меня своя. И еще десятки других догадок. Это все из серии: а давайте каждому явлению придумаем своего духа. 

Как еще можно объяснить появление продукта без процесса, который привел к его появлению?

Смотря, что вы называете словом "процесс"? Если последовательность событий, данных в сознании (процесс изготовления детали), то для данности объекта в сознании нет необходимости в каком-либо процессе. Открыли глаза -  вот вам и дано. Все и сразу. Без всяких процессов. Мгновенно. Так и появлением гениальной мысли в голове - она просто дана. И никакой процесс ей не предшествовал. То есть не была дана в сознании последовательность событий "производства" этой мысли. А если не дано, то можно называть хоть подсознанием, хоть интуицией, хоть богоданностью, хоть музыкой навеяло. Выбирайте догадку на вкус.

Аватар пользователя эфромсо

Возможно ли состояние человека, находящегося в здравом уме и в сознательном состоянии (т.е. не в нокауте, и не после удара молнии), когда можно было бы сказать, что он в этот момент не мыслит? В смысле - вообще ничего?

Бестолковая обывательская  речь отупляет многих "мыслителей"...

вот я, к примеру - в своём сознании чётко различаю процессы:

думаю - из собственных понятий формирую объяснение тому, что почувствовал

соображаю - ищу или подбираю  рациональный(логичный) вариант взаимосвязей впечатлений и образов, беспокоящих моё сознание

мыслю - целенаправленно или непредумышленно проникаюсь   обобщениями либо соображениями, кем-то (реальным, либо - воображаемым) уже  сформулированными...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Спокус.

Позиция Болдачёва, в связи с этим выражением Декарта, известна - сначала дано, а потом мыслю.

Если уж затронули Болдачёва, то, насколько мне память не изменяет, у Болдачёва известно и другое - во-первых, что "дано" приравнено к "существует", а во-вторых, что "существует" различается с тем что "есть".
Отсюда и подумайте над тем, что значит мышление есть, но не существует в отличии от того что мышление существует...

Болдачёв

Йогины умеют останавливать как мышление, так и сердце.

Йогины умеют многое, на то они и йогины. Тут, на мой взгляд, важно понять, что понимается под "остановкой" чего-либо? Обман ли это, в виде(или подобно) фокусов, типа, поднял шляпу, а под ней неизвестно как/откуда появился кролик. Или "остановка" - есть результат трансформации видимого процесса в невидимое(невоспринимаемое) состояние,например, из "мышление существует" в "мышление есть".

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

насколько мне память не изменяет, у Болдачёва известно и другое - во-первых, что "дано" приравнено к "существует"...

Я его понял так, что дано - это то, что, так сказать, "схвачено" сознанием в рассматриваемый момент времени. Это текущее состояние. Точка отсчёта для дальнейшего гносеологического анализа. А существует - это уже элемент онтологии, который к данной теме прямого отношение не имеет. Хотя... если мы на мыслить/не_мыслить смотрим глазами марсианина, то для него - красавца - это будет онтологическая проблема.

Аватар пользователя boldachev

Я его понял так, что дано - это то, что, так сказать... А существует

В мой сетке "дано" и "существует" синонимы: существует только то, что дано (в сознании), а дано только существующее (в сознании). Различия только в тонкостях по отношению к "здесь и сейчас".

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Июль, 2018 - 23:34, ссылка

Я его понял так, что дано - это то, что, так сказать... А существует

В мой сетке "дано" и "существует" синонимы: существует только то, что дано (в сознании), а дано только существующее (в сознании). Различия только в тонкостях по отношению к "здесь и сейчас".

Плюс ещё один синоним «различено» субъектом. Что не различено, то и не дано и не существует, но может пребывать в статусе «есть». Так сознание не дано, не существует, не различено субъектом, но есть. И в этом «есть» сознании как раз-таки и существуют, и даны, и различены субъектом объекты. Сознание из статуса «есть» может перекочевать в статус «существует» в случае объективации – различения объекта-ноумена понятия «сознание». В этом случае дан и существует объект – понятие сознания. Всё, что не объект, не может быть различено субъектом и, следовательно, не дано и не существует (хотя может иметь статус «есть»).

Аватар пользователя boldachev

Сознание из статуса «есть» может перекочевать в статус «существует» в случае объективации – различения объекта-ноумена понятия «сознание».

Думаю, что некорректно здесь использовать слова "может перекочевать". Просто существует понятие "сознание" и это никак не само сознание. Как и понятие "стол" это не сам стол и не стол "перекочевавший" в другой статус.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Август, 2018 - 19:25, ссылка

Думаю, что некорректно здесь использовать слова "может перекочевать". Просто существует понятие "сознание" и это никак не само сознание. Как и понятие "стол" это не сам стол и не стол "перекочевавший" в другой статус.

Совершенно уместное замечание. Спасибо.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 2 Август, 2018 - 19:25, ссылка

Думаю, что некорректно здесь использовать слова "может перекочевать". Просто существует понятие "сознание" и это никак не само сознание. Как и понятие "стол" это не сам стол и не стол "перекочевавший" в другой статус

Может ли вообще существовать понятие "сознание", если у сознания, согласно вашему утверждения (насколько я понял) нет никаких качеств и свойств? Ведь понятие обязательно должно опираться на свойства и качества, или нет?

Аватар пользователя boldachev

Может ли вообще существовать понятие "сознание"

Я вставляю в свою мысль понятие "сознание" точно также, как  и понятие "стол". Сам факт того, что вы мне пишете про сознание, а я вам отвечаю, означает, что и у вас, и у меня есть понятие "сознание". А вот вещи, объекта такого, как понятие не существует.

Где существует понятие "сознание" я могу казать (это четвертое по счету понятие в высказываемой сейчас мной мысли). А вот где само понятие мне неизвестно.

Ведь понятие обязательно должно опираться на свойства и качества, или нет?

Не обязательно.  Есть понятия "субстанция", "абсолют", то же "Бог". Понятия существуют. А объекты - нет.

Аватар пользователя Корнак7

Не обязательно.  Есть понятия "субстанция", "абсолют", то же "Бог". Понятия существуют. А объекты - нет.

Я нахожу ваши примеры как понятия нового уровня, основанные на более низких.

С понятием "сознание" такое не годится.

Может лучше вообще вывести его за рамки? Хотя бы на основании "Трудной проблемы" Чалмерса?

Аватар пользователя boldachev

Может лучше вообще вывести его за рамки? Хотя бы на основании "Трудной проблемы" Чалмерса?

Еще раз повторю, если вы пишете мне слово "сознание", то это свидетельствует о том, что у вас - в вашем сознании - существует понятие "сознание".  Точка. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 4 Август, 2018 - 00:49, ссылка

Может лучше вообще вывести его за рамки? Хотя бы на основании "Трудной проблемы" Чалмерса?

Еще раз повторю, если вы пишете мне слово "сознание", то это свидетельствует о том, что у вас - в вашем сознании - существует понятие "сознание".  Точка. 

Ответ похож на ответ человека, загнанного в угол )

1 "Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений;"

2 ПОНЯТИЕ - 1) в философии - форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношенияпредметов и явлений. 

3 "В логике - мысль, в которой обобщаются и выделяются предметы некоторого класса по определеннымобщим и в совокупности специфическим для них признакам"

4 "ПОНЯТИЕ, понятия, ср. 1. Логически расчлененная общая мысль о предмете, включающая рядвзаимносвязанных признаков"

5 "Понятие — символическое отображение существенных свойств предметов окружающего мира, выделенных врезультате аналитической работы"

6 "ПОНЯТИЕ — форма мысли, обобщенно отражающая предметы и явления посредством фиксации ихсущественных свойств

И т.д. и т.п.

Везде присутствуют свойства.

Извольте назвать свойства сознания. Или, хотя бы, ряд других понятий, на которых было создано это новое, более сложное,  понятие

 

 

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, вы тут пропустили целый раунд батла по поводу понятия "понятие" и возобновлять его  не имеет смысла. Во-вторых, кто бы как бы ни трактовал термин "понятие", но все сходятся в одном: если есть слово, то оно обозначает некоторое понятие. Под словом тут понимается не просто набор букв, а знак, который человек целенаправленно использует в тексте - письменно или устном - для указание на нечто в его мышлении. Следовательно, если вы спрашиваете меня "а является ли сознание понятием?", то этим уже указываете на нечто конкретное в вашем мышлении, да еще рассчитываете, что это нечто есть и у меня в мышлении. И вроде в такой ситуации это нечто принято называть словом "понятие". Или вы как-то иначе называете эти нечто, которые обозначаются словами? Когда вы произносите слова "абсолют", "субстанция", "экономика", "стол", "добро", то что вы обозначаю ими? Что еще кроме понятий есть в вашем мышлении?

 Или, хотя бы, ряд других понятий, на которых было создано это новое, более сложное,  поняти

Да элементарно. Исходные понятия: субъект и объект. Далее вводится понятие "дан/различен". И следом понятие "сознание", как ответ на вопрос: где дан, где различен? То есть понятие "сознание" необходимый элемент философских построений. А про свойства - это пустое. У субстанции и абсолюта по определению нет свойств, и что нам теперь нельзя о них думать?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 4 Август, 2018 - 12:41, ссылка

Во-первых, вы тут пропустили целый раунд батла по поводу понятия "понятие" и возобновлять его  не имеет смысла. Во-вторых, кто бы как бы ни трактовал термин "понятие", но все сходятся в одном: если есть слово, то оно обозначает некоторое понятие.

Это вы погорячились. И сразу пропустили удар.

Слова совсем не обязательно идут под вывеской «понятие».

Могут быть слова-указатели, имеющие не обобщенную сущность, как положено у понятий, а индивидуальную.

Например, «компас указывает на север». «Север» будет не понятием, а направлением в сторону северного магнитного полюса.

Или, обращение – «зайчик», не имеющее никакого отношения к понятию «заяц».

Все эти и многие другие примеры говорят, что мы не обязаны к слову «сознание» подходить со своими шаблонными мерками и раз оно обозначено словом, то непременно является понятием. Тем более, что это слово не хочет вписываться в определение понятий. Не, если очень хочется, то можно впихать его туда. Но зачем?

Аватар пользователя boldachev

Абсолютно банальные и пустые рассуждения на уровне "зайчика")) Не интересно. 

Используете слова без понятий - на здоровье. Тут мы имеем дело с банальной терминологической нестыковкой, разгребать которую у меня нет никакого желания. У меня нет стимула согласовывать с вами терминологию. Оставайтесь со своей.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 4 Август, 2018 - 17:35, ссылка

Абсолютно банальные и пустые рассуждения на уровне "зайчика")) Не интересно. 

Используете слова без понятий - на здоровье.

Названия никогда не относились к понятиям, но всегда являлись словами. Если вы не в курсе. 

У вас  столько прорех в рассуждениях, что даже неудобно становится. Какой смысл так отчаянно защищать столь шаткую позицию?

Ну, ладно. Если хотите считать себя победителем - мне не жалко

 

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 4 Август, 2018 - 19:14, ссылка

Названия никогда не относились к понятиям, но всегда являлись словами. Если вы не в курсе. 

У вас  столько прорех в рассуждениях, что даже неудобно становится.

Вы, действительно, пропустили целый семестр :)) Посмотрите марафон тем о ПОНЯТИИ и поймете, что в системе взглядов Болдачева понятие - это смысловое значение слова - это то, чем мы мыслим, когда еще не дошли до вербального выражения. (скоро буду готов к зачету по болдачеведению:))

То есть понятия - в его сетке - это то, что до слов.

А у вас используется слово ПОНЯТИЕ в другом значении - смысловое (логическое, как выражается Борчиков) определение значения слова. То есть, это то, что после слов, и после их осмысления и оформления в виде дефиниции.

Поэтому прежде чем делать замечания другим, "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Аватар пользователя Дилетант

сначала дано, а потом мыслю

Тут весь вопрос в "начале".
В работающей (развёрнутой) системе мышление может происходить и от "внешней" данности и от "внутренней" - это разные "данности".
В неразвёрнутой системе мышление начинает происходить от внешней данности, потому что внутри пока ещё ничего нет, мыслить нечем. (Ребёнок не мыслит матерью, а мать мыслит ребёнком).

Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 07:04, ссылка
Можно представить себе ситуацию, когда: нам не дано видеть (повязка на глазах); слышать (удалены барабанные перепонки); дышать (задержали дыхание на целую минуту)...

Можем ли мы всерьёз сказать, что нам не дано мыслить (пусть временно). То есть, можем ли мы целую минуту не мыслить ничего и не думать ни о чём?

Для себя: есть "слово". Слово представляю состоящим из:
а) формы слова,
б) понимания слова,
в) понятия слова. 

Без любого из этих трёх компонентов слова нет. Но при этом возможно быть, разделять, находиться в одном из этих, так сказать, "состояний".
В состоянии передвижения форм слов находятся машины.
В состоянии передвижения понятий слов находятся люди.
В состоянии понимания находится только человек (или живое).

Понятие "мышление" состоит из движения слов. Если слова не движутся, то и мышления нет.
Но можно "двигать" и отдельные составляющие слова: форму, понятие, понимание.
А можно и не двигать.

При "недвижении" остаётся вопрос о "понимании".
Понимание - совершается в движении или только в потенции (потенциале) движения? 
По идее, если в движении, то должно быть "чему" двигаться: субстанции движения.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я так понимаю, что с помощью этого своего сообщения вы пытались медитировать - впасть в не_мышление?

В состоянии передвижения форм слов находятся машины.
В состоянии передвижения понятий слов находятся люди.
В состоянии понимания находится только человек (или живое).

Когда формы слов, передвигаясь, ещё не покинули машину, вы были, кажется, на грани полной потери мышления. Но потом забуксовали на повороте мысли и медитация полетела прахом - зациклились на мысли о движении слов и пониманий. А победа над мышлением была так близко!!! Жаль.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 08:37, ссылка
Я так понимаю, что с помощью этого своего сообщения вы пытались медитировать - впасть в не_мышление?

Нет. С помощью этих слов я пытался ввести в "медитацию" Вас. 

Когда формы слов, передвигаясь, ещё не покинули машину, вы были, кажется, на грани полной потери мышления.

Когда формы слов (слова программы) двигаются в машине, то машина мыслит? Если не мыслит, то как назвать такое состояние? Ведь в результате получается нечто "полезное" для людей. 
А если мыслит, то, тогда, чем она отличается от человека?

Но потом забуксовали на повороте мысли и медитация полетела прахом - зациклились на мысли о движении слов и пониманий.

Нет, пока прахом ничего не полетело: формы слов могут двигаться, а могут не двигаться - храниться.
Понятия могут двигаться вместе с формами слов, а могут и не двигаться, но НЕ храниться, а каждый раз возникать при "вспоминании форм слов".

А вот с "пониманием" - да. Вопрос. Ведь когда я что-то понимаю, то это "я". А если не понимаю, то уже, вроде как, уже и не "я". (Если нахожусь в сознании, то, ведь, "понимаю").

Медитировать - это сознательно, управляемо входить в состояние размышления - это один уровень медитации. Некоторые не умеют в него входить "сознательно", специально. А всё просто: надо каждое слово (форму) применять (писать) с его понятием. Это трудно. Спервоначала.

Другой уровень медитации - автоматический, неуправляемый, подсознательный - это когда пришедшие "данные" как бы "сами собой" складываются в "стройность". Такое происходит с каждым, "являясь" как некое "озарение" ранее непонятного: на лекции ничего не понимал, а потом, когда надобность в экзамене отпала, вдруг приходит понимание непонятого, рождая "понятие", иногда через много лет.

Йоги входят в уровень медитации со "всем", но когда пытаются рассказать об этом словами (формами слов), то толку получается мало: они понимают "всё", но отдельных понятий не образуется.

Существование же заключается в адекватности движения мышления движению силовой реальности, в их "взаимной связи", переходах одного в другое: продуктов мышления в реальность и продуктов реальности в мышление.

Аватар пользователя Спартак

Декарт логичен.

Собственно говоря, Про Декарта всё.

Возможно ли состояние человека, находящегося в здравом уме и в сознательном состоянии (т.е. не в нокауте, и не после удара молнии), когда можно было бы сказать, что он в этот момент не мыслит?
 

Можно ли назвать автомобиль в состоянии "стояния" уже движущимся?

Да называйте как пожелаете. Только последующие рассуждения стройте уже исходя из этого.

 Разница лишь в одном, что включает в себя ... .

 Точку стояния движение не включает? значит автомобиль в "стоянии" не движется. Точку стояния включает в себя движение? значит автомобиль ... .

 Так и с сознанием-мышлением-состоянием и прочим.

Это как с "0" в математике. Надо  "0"  , включаем его в множество и называем множество ... . Не надо "0" , не включаем его в множество и называем множество ... .

 

 В обсуждаемом случае мы просто обозначаем "начало" состояния, или так (включаем в него ....) или этак (не включаем в него ... ).

Короче, можно , и так, и этак.  Как удобнее в зависимости от целей  рассуждения, задач, которые оно призвано решить.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В декартовском выражении лишними являются слова "мыслю", "значит" и "существую".

Достаточно произнести только "я". Или помыслить-подумать об этом. Всё остальное (мыслю, значит, существую) уже будут тавтологией.: верх находится вверху, низ - внизу, живём жизнью, сердечное сердце и т.д.

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 09:36, ссылка

В декартовском выражении лишними являются слова "мыслю", "значит" и "существую".

Достаточно произнести только "я".

Когда достаточно?

 И именно этим занимался Декарт, когда выдал эту фразу?

Повторю: "Фраза логична".

 Это всё , что можно сказать об этой фразе, отталкиваясь лишь от неё.

Об ином, применительно к данной фразе, можно вести речь лишь  точно зная иные условия. Например, причину (когда, зачем, почему и пр.) возникновения этой фразы.

Вы этого никак в Теме не обозначили.

 Следовательно, о фразе Декарта можно сказать лишь :" Она логична!".

Слов "значит" , по-мне, явно указывает на отношение этой фразы к логическому умозаключению. Поэтоум мой вывод л о ней верен. "Она логична".

 

Всё остальное, в том числе "достаточность", можно определить лишь зная другие условия и цели возникновения данной фразы.
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я взял декартовское выражение как зацепку, а не для анализа. Зацепка заключается именно в том, можно ли сказать я не мыслю.

Вы настаиваете, что выражение Декарта логично. Тогда логичным следует признать и случай я не мыслю. Но если такого не бывает, то из этого автоматически следует, что я мыслю является тавтологией. Тем более - "...значит существую". Потому что логических выводов из тавтологий не делают. Из того, что правая сторона находится справа, никакой дальнейшей логикой и не пахнет.

Впрочем, все эти мои гипотезы рушатся, если вы толково объясните как живому существу можно не мыслить. Цели поставлены, задачи определены - за работу, товарищи!

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 17:48, ссылка

Я взял декартовское выражение как зацепку, а не для анализа.

 

Я опираюсь на прочитанное. т.е. на написанное Вами в заглавном посте. Опираться на то. что вы в этот момент думали ("для чего брали") я не могу по известной Вам причине - не знаю .  Из текста узнать не могу ибо этого в нём, тексте, просто нет.

Ежели Вы сейчас корректируете смысл заглавного текста в Теме  (объясняя, что Вы имели в виду ...) , то я, в случившемся, т.е. в моём ином восприятии, отличном от Вашего замысла, не виноват.

Считаю, что я объяснился.:)

Вы настаиваете, что выражение Декарта логично.

Я ни на чём не настаиваю. Я констатирую в своём восприятии его логичным. Весь мой опыт общения с Логикой  мне на это указывает.

У Вас есть возражения по логичности фразы? С удовольствием выслушаю их.:)

Тогда логичным следует признать и случай я не мыслю.

С какой стати это признание будет логичным само по себе?

Каковы Ваши основания это утверждать ?

С большим удовольствием выслушаю их.

Но если такого не бывает, то из этого автоматически следует, что я мыслю является тавтологией.

И снова простой вопрос: "С какой стати ?"

"Я мыслю" является описанием.

Новорождённый, в первые мгновения жизни вне утробы, (или ещё не рождённый, но уже  в сознании -если такое возможно) существует?

 Существует.

Мыслит?

Неизвестно.

Пока это "неизвестно" есть это не тавтология.

И  уж во времена Декарта это "неизвестно" точно было.

 Так что ... .

 

Хотел бы с Вами согласиться по всем пунктам, но пока не могу.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Отвечаю на ваши вопросы как на одно логически цельное. Вам будет легко увязать мой ответ со всеми поставленными вами вопросами.

Итак, в открытой мною теме Декарт с его утверждением является зацепкой, а сама суть темы - моего вопроса, моей проблемы - отображена словами "рядом стоящее явление", которое я расшифровываю: можно ли сказать "я не мыслю".

Так что ваши претензии насчёт моего тайного (:ясное дело - масонского:) скрытого от общества смысла - не принимаются.

Теперь, почему Декарт? Что плохого он мне сделал? Так и тут понятно - именно потому что это Декарт, а не Вася Пупкин. Но тут заодно и предвосхищение ответа на ваши (:и таких же злодеев, как вы:) возможные вопросы, а именно насчёт богатства мыслей у ещё не появившегося плода в утробе матери.

Надеюсь, вы не будете возражать, если мы в своих фантазиях дойдём до такого предела, что вообразим себе невероятное - что Декарт произнёс это утверждение чуть в более взрослом возрасте, чем находясь в утробе матери на девятом месяце её беременности? Поэтому я надеялся, что для начала мы будем иметь в виду утверждение "я мыслю..." как утверждение уже вполне зрелого человека.

Короче, повторяю и уточняю вопрос: не будет ли тавтологией для нормального человека утверждение "я мыслю"? Почему такой вопрос? Да потому что, как мне кажется, нельзя сказать не мыслю". Уже хотя бы потому, что немыслящий человек, человек который вообще уже НИЧЕГО не может мыслить - это в принципе уже не человек, а труп человека. А труп не имеет "я".

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 19:44, ссылка

Вы не так, как я мыслил, истолковали про новорождённого, ну, это не важно. Я, значит, плохо описал.

Короче, повторяю и уточняю вопрос: не будет ли тавтологией для нормального человека утверждение "я мыслю"?

Поразмыслив отвечу  - не знаю.  Честно говоря, очень лень мыслить.

Хотя, нет, знаю - не будет. Я человек нормальный и для меня это не тавтология.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 19:44, ссылка

Короче, повторяю и уточняю вопрос: не будет ли тавтологией для нормального человека утверждение "я мыслю"? Почему такой вопрос? Да потому что, как мне кажется, нельзя сказать "я не мыслю". Уже хотя бы потому, что немыслящий человек, человек который вообще уже НИЧЕГО не может мыслить - это в принципе уже не человек, а труп человека. А труп не имеет "я".

Признание тавтологией выражения «я мыслю» означает утверждение тождества между «я» и «мыслить». Если допускаем за тавтологию «я мыслю», то «я чувствую» также будет тождестенным «я мыслю»? Ведь заменим «я» на тавтологичное ему «мыслю» и получим «мыслю-чувствую следовательно существую». Аналогично «мыслю/я» совмещаем с любым предикатом, применимым к «я», и у нас всё, что относится/приписывается к «я», будет относиться/приписываться к «мыслю следовательно существую». Но разве все предикаты употребляемые с «я» относятся к мышлению? Почему тавтологичность привязана к «я» со стороны именно «мыслю»? Вот «я мыслю», по-вашему, тавтология, почему не заявить, что тавтологией является «я чувствую»? Ведь рассогласование «я» и «чувствую» лишь в ситуациях либо паралича, либо анестезии, либо наркотического опьянения.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Дело в том, что в отличие от я не мыслю, можно представить себе ситуацию с я не чувствую. Потому что не чувствую подразумевает что-то конкретное, вплоть до - не чувствую ничего. Хотя, под понятие чувствую можно подвести даже и... чувствую, что я мыслю. Но это понятие более расплывчатое, чем мыслить. Если же под чувствую понимать физиологическую чувствительность на какие-либо раздражители, то тем более можно представить себе ситуацию: я не чувствую, т.е. потерял чувствительность. Однако, я не могу себе вообразить случай, когда бы я мог про себя сказать: я не мыслю.
 

Аватар пользователя boldachev

Однако, я не могу себе вообразить случай, когда бы я мог про себя сказать: я не мыслю.

А есть люди, которые не могут вообразить, что они произносят  фразу: я не пью. Пример конечно дурацкий, но все же надо подумать, если конкретно вы  не можете, то это не значит, что не могут все. Практики немышления вполне развиты.

Аватар пользователя Спокус Халепний

При помощи чего они могут оценить то, что они уже перешли в состояние не мыслить? И само собой возникает параллельный вопрос - при помощи чего они оценивают, что они уже перешли в состояние да-мыслить. За счёт второго мыслительного органа?

Аватар пользователя boldachev

Да предельно элементарно. Вы же можете зафиксировать момент времени, с какого начали мыслить о белом бычке? Конечно. Если следить за своим мышлением, то легко зафиксировать начала мышления о чем-то и завершение этого мышления. И естественно, замечая начало мышления о чем-то, вы можете дать себе отчет, о чем вы думали в предыдущий раунд мышления. Ну и теперь завершающий шаг: если вы не можете сказать, о чем вы думали в предыдущий момент, то значит вы и не думали. 

Разве не замечали за собой вхождение в состояние глубокого созерцания, когда вы смотрите на что-то, скажем, на закат, и вдруг мысленно спохватываетесь, вспоминаете, что уже поздно, надо домой и пр. Вы четко осознаете свои внезапно всплывшие мысли, но не можете сказать, о чем думали до этого. Просто потому, что вы не думали. Определенные практики  медитации специально обучают вхождению в состояние безмыслия. Ты перестаешь гонять по голове понятия, сопровождать их речью, а просто созерцаешь некий образ или свой пупок.

То есть ответ на ваш вопрос просто: вы понимаете, что вы не думали тогда, когда начинаете думать. Ну точно так, как понимаете, что были во сне, когда просыпаетесь. Но в самом сне понять, что ты во сне сложно (если, конечно, не практиковать осознанные сновидения).

Аватар пользователя Спокус Халепний

Классный ответ:

вы понимаете, что вы не думали тогда, когда начинаете думать

Действительно, красиво. Однако в этом ответе уже заложено то, что невозможно ответить на первую половину вопроса: невозможно засечь момент, когда я перестал мыслить, т.е. именно то, о чём тема: я не мыслю. Хотя в прошедшем времени так сказать можно: я не мыслил.

Кроме того, всё же есть сомнения насчёт "любованием закатом". То, что мы в это время не мыслим о чём-то конкретном, всё же не говорит, что мы не мыслим в это время вообще. Какие-то ассоциации пролетают в сознани, но они могут быть, конечно, расплывчатыми настолько, что и не скажешь о них ничего. Собственно, на этом и работают художники-экзистенциалисты (всякие там Моне). Проходя по Парижу перед закатом, и ни о чём не думая, Моне, вдруг, воображает вот этот самый, тот что перед ним известный всем мост через Сену, и "видит" его сквозь листву деревьев... и это мгновенье его так порожает, что он чуть ли не с закрытыми глазами (чтоб не потерять картинку-образ, которая ему была дана) бежит домой и рисует её с "натуры", т.е. с непотерянной в сознании данности. Поэтому на этих картинах мы вовсе не видим "фотографий" моста, а видим мгновенное виденье фантазий художника. Но для этого мы должны войти в его (художника) состояние и пережить вместе с ним то возбуждение, которое он воспринял, когда бездумно прогуливался по Парижу. Значит в такие состояния могут впасть истинные художники, имеющие опыт бездумно шляться по улицам. Однако, оказывается, что такие данности не чужды и философам... Ни на кого не намекая (не подумайте. пожалуйста), но это Болдачев.

Аватар пользователя boldachev

невозможно засечь момент, когда я перестал мыслить

Так это и не надо. Для того, чтобы понять, что вы спали не обязательно засекать момент засыпания (и действительно в недумание входишь как в сон) - достаточно зафиксировать момент просыпания. Проснулся, и этого достаточно для того, чтобы констатировал, что в предыдущий момент ты спал. Возникла мысль, что в предыдущий момент не было мысли и этого достаточно для констатации отсутствия мышления. А спал ты или не думал минуту или час - это не имеет никакого значения.

То, что мы в это время не мыслим о чём-то конкретном, всё же не говорит, что мы не мыслим в это время вообще.

Нравятся мне ребята реалисты-рационалисты. Вроде бы должны работать только с тем, что наблюдаемо, фиксируемо, что по их словам "объективно", а как сталкиваются со сложностями, так сразу начинают придумывать что-то про невидимые процессы. Вы прочитайте что написали? У меня мыслей нет (о чем-то конкретном, что только и можно назвать мыслями), но  мышление есть.

Эмоциональные переживания, чувства, мышление - это нечто вполне конкретное, данное в сознании. И называть этими словами мы должны именно то, что дано, что различено. Согласитесь, странно заявлять, что у меня нет чувств, нет переживаний, но это не значит, что я ничего не чувствую и не переживаю. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Нравятся мне ребята реалисты-рационалисты. Вроде бы должны работать только с тем, что наблюдаемо, фиксируемо, что по их словам "объективно", а как сталкиваются со сложностями, так сразу начинают придумывать что-то про невидимые процессы.

Принимаю это в данном случае к себе (вернее - проглатываю). Но вот интересная штуковина (я уже писал это на форуме) последние несколько лет я время от времени анализирую себя на предмет что мне снилось. ну, не всегда, конечно, но в среднем, может раз в неделю, когда ВРОДЕ БЫ снилось что-то увлекательное и при этом после сна есть время подумать. Ясно, что уже через десять минут всё забывается. Но если "не отходя от кассы" напряженно подумать, то ВСЕГДА мне удаётся понять почему мне это вот - нарочно не придумаешь - снилось, так как удавалось вспомнить, что была зацепка, а именно. В течении предыдущих дней бывал обязательно случай, когда я что-то вспомнил (событие из былой жизни, или даже не событие, а былая мысль о событии, которого я ожидал, но которое не случилось, или и т.д.). То есть, для сновидения была вот такая зацепка, на базе которой был сон. Причём, неважно -эта могло быть и мелькнувшее на пару секунд воспоминание, или нечто, о чём я думал минуту-другую, или событие, которое я реально переживал несколько часов. И вот, на основе частых анализов этих сновидений, я пришёл к выводу, что это точный аналог как бы сканирования оперативной памяти компьютера (когда её с избытком), который не выключался несколько дней. Короче - огромный кэш остатков от выполнения программ, кусочков страниц при хождении по интернету, электронных писем, сообщений и пр. Этот кэш наше сознание бессознательно как бы сканирует, и на каких-то чувствительных местах (очевидно есть реакция "организма") сознание начинает лепить к этому обрывку оперативной памяти какие-то близкие события с ним якобы связанные, причём, присутствуют явно "осмысленные" связи. Другое дело, что осмысленные - в кавычках. То есть осмысленные по мнению этого играющего самостоятельную  (без моего я) роль. Однако, если мне, после просыпания, удаётся ухватить кота за хвост - успеть проанализировать хоть как-то сон, то я замечаю, что кое-какая логика в наборе этого калаша действий во сне всё-таки присутствует. Вроде как даже это  можно было назвать процессом мышления.

Однако, если вернуться к нашему предпредыдущему диалогу. То можно ли сказать, что это нельзя назвать мышлением даже самым примитивным, потому что не предполагалось никакого следствия - результата мышления. А мы вроде как условились. что нельзя сказать мыслить, если нет следствия из этого акта. В общем - чёрт его знает.

И всё же у меня последний короткий вопрос насчёт впадение в немысленье по рецептам йоги. За счёт чего они выводят себя из состояния не мыслить? Ответ в виде: оно там само как-то получается - снова мыслить, - меня не устраивает. Пусть будет хотя бы гипотеза.

 

 

Аватар пользователя boldachev

За счёт чего они выводят себя из состояния не мыслить? Ответ в виде: оно там само как-то получается - снова мыслить, - меня не устраивает.

Ну, прежде всего, надо ответить про пребывание в созерцательной прострации - выход из нее бывает либо по внешнему раздражению, либо действительно  "само как-то получается". За йогинов точно не скажу, но там обычно история с расстановкой меток-сигналов (ну типа, как во сне вижу дерево - просыпаюсь).

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 3 Август, 2018 - 11:12, ссылка

последние несколько лет я время от времени анализирую себя на предмет что мне снилось. ну, не всегда, конечно, но в среднем, может раз в неделю, когда ВРОДЕ БЫ снилось что-то увлекательное и при этом после сна есть время подумать. Ясно, что уже через десять минут всё забывается.

Сон - это бытие внутри бытия. В реальности все ваше бытие - это бытие вашего сознания, в котором все вам "дано в сознании" (по Болдачеву). Вы - субьект этого бытия, данного вам в сознании.

А когда вы спите, это происходит так же "реально" как бытие, и вы в нем оперируете со всеми "обьектами", которые даны в этом бытии. Так ведь? Значит, оперируя обьектами, вы оперируете понятиями - эрго, мыслите. 

Вопрос только в том: субьект бытия и субьект сно-бытия (сновидения), это один и тот же субьект? Тогда почему, когда происходит переключение с одного бытия на другое, память улетучивается. Или это разные личности? Но тогда почему и там и здесь мы называем действующего субьекта "я", и переживаем за него " как за родного". Вот в чем вопрос :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

В принципе, осмиыслить это можно, если для наглядности соотнести это с компьютером. В нём (в солидном, в развитом компьютере) есть фоновый режим. Он обычно работает на долю процента (все мы немножечко спим, когда бодрствуем), когда идёт нормальная многозадачная работа компьютера (мы в разгар рабочего дня). А когда загруженных задач мало или их совсем нет, то нагрузку на себя берёт одна из фоновых, встроенных в ОС, задач. Она тупо сканирует кэш памяти, в котором накопились обрывки данных и кодов программ за предыдущий рабочий отрезок времени. Это надо делать потому, что по при нормальной работе захват программами отрезков памяти идёт беспорядочно вместе с их освобождением. Память получается фрагментарная. Именно устранением этого недостатка - чтобы новые задачи имели возможность загружаться в целостный отрезок памяти - занимается фоновая программа. Вот её-то и можно ассоциировать со сном. Она, как и сон, должна же, черт побери, где-то демонстрировать, что она жива, работает и, собственно, о точности её работы мне (моему я) знать не нужно - сознание и без того за целый день набегалось. По себе знаю - после одной только данности в сознании (по Болдачеву) надо отдыхать целый день.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 3 Август, 2018 - 10:20, ссылка

Доброго дня. С извинениями, от праздно шатающегося дилетанта:

Нравятся мне ребята реалисты-рационалисты. Вроде бы должны работать только с тем, что наблюдаемо, фиксируемо, что по их словам "объективно", а как сталкиваются со сложностями, так сразу начинают придумывать что-то про невидимые процессы.

Так и работают же только с этим.  Именно отсюда и следует, что  невозможно точно утверждать об  "отсутствии мышления" ( в обсуждаемой ситуации ) по причине его не наблюдения. Не наблюдается , поэтому может быть, а может и не быть.

Кот из комнаты вышел в коридор (вышел из наблюдения) . Кот в коридоре? Не известно. Мог и выйти в другую комнату. Не наблюдаем - ничего достоверно не известно . Можно предположить, но это же уже иное, не так ли?

Второй пример. Вы сейчас больны гриппом? Не известно. Симптомы заболевания не наблюдаются и потому нельзя сказать достоверно точно больны или нет.

Предположить можем, утверждать не можем.

Пример третий. Автомобиль проезжает у Вас под окнами в данный момент? Неизвестно. если ориентироваться на отсутствие звука мотора, то можно предположить, что не проезжает. Но, зная, что есть электромобили или "катящиеся" автомобили (с выключенным двигателем), разве можете вы утверждатьб. что автомобиль под вашими окнами не проезжает?

 Не можете.

 Так и с мышлением. Вы не наблюдаете мысли и уже утверждаете, что и мышления в данный момент "ненаблюдения" отсутствует. А мы всё знаем о мыслях и мышлении? Разве не могут быть у них иные , ненаблюдаемые нами, проявления? Могут.

Так что , на сегодняшний день, высказываемое Вами лишь предположение, а не факт.

Отсюда, как вы можете быть правым, так и оппонент может быть правым.

Аватар пользователя boldachev

Именно отсюда и следует, что  невозможно точно утверждать об  "отсутствии мышления" ( в обсуждаемой ситуации ) по причине его не наблюдения.

Не понял. Вы что, не знаете, о чем сейчас мыслите? Или ваша наблюдательность распространяется только на феномены - столы и деревья? А наблюдать за своими эмоциями, чувствами, мыслями никак не получается? Вы откуда, от кого знаете, что они - эмоции и мысли - есть? Вы отличаете боль от радости? Мысль о столе от мысли о вечном? Если отличаете, то что вы подразумеваете написав "не наблюдаются"? Что мысли нельзя разложить на столе и потрогать руками? 

Разве не могут быть у них иные , ненаблюдаемые нами, проявления? Могут.

Я пишу о том, что  мне дано, что я различаю, о том, чем я могу оперировать, что наблюдаю каждый день, поскольку профессионально занимаюсь мышлением (мне деньги платят за то, чтобы я думал). И тут приходите вы и подвергаете сомнению наличие/данности того, с чем я работаю, что является моим инструментом. И какой аргумент? А может есть еще какие-то другие проявления. Может и есть? И что? Я должен поставить под сомнение данность мне моего мышления?

P.S. Надеюсь, вы не будете близко к сердцу принимать форму моего полемического ответа. Это только текст. Ничего личного)) Извините.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 3 Август, 2018 - 17:01, ссылка

Мои слова: «Так и с мышлением. Вы не наблюдаете мысли и уже утверждаете, что и мышление в данный момент "ненаблюдения" отсутствует. А мы всё знаем о мыслях и мышлении?»

 Ваши слова в ответ: «Я пишу о том, что  мне дано, что я различаю, о том, чем я могу оперировать, что наблюдаю каждый день, поскольку профессионально занимаюсь мышлением (мне деньги платят за то, чтобы я думал). И тут приходите вы и подвергаете сомнению наличие/данности того, с чем я работаю, что является моим инструментом. И какой аргумент?»

 

Дополняю свои слова, для лучшего понимания заложенного в них смысла.: «  Я не подвергал сомнению наличие. Я подверг сомнению, на предмет истинности,  утверждение типа « не наблюдаю(мысль), значит этого  ( мышления) нет ». Аргументируя это сомнение тем, что «мышление» может быть более сложным явлением , чем оно представляется путём связывания оного только с мыслью.

Пример.

Допустим, что вы ежедневно наблюдали (слышали)  мяукание . И вы, наблюдая (слыша)  мяукание, описали его как мяукание, который испускает кошка ( про которую ничего не знаете, кроме связанного с этим мяуканием).

Не услышав мяукания в какой-то день, вы начинаете утверждать, что отсутствие мяукания явно указывает на отсутствие самой  кошки.

А кошка, в это время, сидит там же, делает всё , что и раньше, кроме одного – не мяукает.
 

Аватар пользователя boldachev

Не услышав мяукания в какой-то день, вы начинаете утверждать, что отсутствие мяукания явно указывает на отсутствие самой  кошки.

Очень хороший пример, демонстрирующий вашу ошибку в рассуждениях.  Спасибо. 

Я написал «не наблюдаю(мысль), значит этого  ( мышления) нет». Переформулируем для вашего примера «не слышу мяуканья, значит этого  мяуканья и нет». И вы мне должны возразить: как же как же если вы не слышите мяуканья, то это еще не значит, что нет  мяуканья. Мяуканье  может быть более сложным явлением, чем оно представляется путём связывания оного только с мяуканьем. 

Понимаете вашу ошибку? Причиной мяуканья является кошка, то есть совсем другая сущность, принципиально отличная от мяуканья. Так и в случае с мышлением. Если мы что-то называем мышлением, то и констатируем, что оно (поименованное) есть или его нет. То, что у мышления могут быть какие-то другие основания - безусловно. Но они не будут мышлением, точно так же как кошка не является мыуканьем.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 5 Август, 2018 - 19:59, ссылка

Понимаете вашу ошибку?

Спасибо. Эту понимаю. Вернее, это (пока для меня) ошибка, вытекающая из-за несовершенного описания мною же моей мысли.

Мысль является проявлением процесса мышления.  Это проявление мы и "наблюдаем".

По этому проявлению  и сам процесс получил своё  название "мышление".

При этом мы не можем воспроизвести , ни  сам процесс (мышление), ни вычленить и точно описать наблюдаемое его проявление (мысль).

Я лишь высказываю предположение. что этот процесс (мышление) может иметь и другие проявления (более важные  или равноценные), нежели только мысль.

Например , будет тоже сознание. т.е. сознание и мышление это одно и тоже только сознание это описание этого одного и того же с одной стороны, а мышление это описание с другой стороны.

И тогда, после установления, что же это всё мы получим иной результат, чем ныне, описывая мышление лишь как процесс "с мыслями".

Я не утверждаю. что так и есть. Я не отрицаю возможности  истинности Вашего воззрения на мысль и мышление.

Я лишь говорю, что пока наши знания об этом так скудны, мы ничего подобного , как "так и сесть" утверждать не можем, а можем лишь брать это как "рабочую модель".

И , да, я вижу её явные преимущества над иными моделями (да та же простота).

 

 

Короче... .

...

Да, Вы меня переубедили. Ваш вариант лучше. Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Я не утверждаю. что так и есть. Я не отрицаю возможности  истинности Вашего воззрения на мысль и мышление.

Здесь нет никакой истинности. Есть разные подходы. Можно словом "жизнь" назвать  некую неведомую не наблюдаемую сущность, а можно явно данное нам в опыте функционирование биологических организмов. При этом однозначно определяя живой конкретный организм или нет.

Так и с мышлением - методологически удобнее и корректнее называть термином то, что доступно в опыте (хотя бы персональном). И если я для себя назвал оперирование понятиями словом "мышление", то уж и фиксирую наличие или отсутствие именно этого оперирования. Станет очевидной необходимость вводить дополнительные понятия, скажем, какой-то "источник мышления" (как кота для мяуканья), то лучше для этого использовать другой термин, чтобы ни себя ни других не путать.

Спасибо. Приятно, когда у собеседника хватает ума и смелости признавать ошибки. Это так редко бывает.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 5 Август, 2018 - 21:04, ссылка

Можно словом "жизнь" назвать  некую неведомую не наблюдаемую сущность, а можно явно данное нам в опыте функционирование биологических организмов. При этом однозначно определяя живой конкретный организм или нет.

Так и с мышлением - методологически удобнее и корректнее называть термином то, что доступно в опыте (хотя бы персональном). И если я для себя назвал оперирование понятиями словом "мышление", то уж и фиксирую наличие или отсутствие именно этого оперирования. Станет очевидной необходимость вводить дополнительные понятия, скажем, какой-то "источник мышления" (как кота для мяуканья), то лучше для этого использовать другой термин, чтобы ни себя ни других не путать.

Логично. Если есть понятия (различения-сигналы-смыслы-сложные реакции-рефлексы), есть некоторое оперирование понятиями, в процессе которого рождается нечто полезное для бытия - то есть мышление. Если рождается неполезное, то - есть нарушение мышления (есть больное мышление). А если оперирование понятиями есть, а никакого результата нет, то это псевдомышление, имитация мышления, но самого мышления нет. 

А если нет понятий-смыслов-сигналов-сложных реакций(рефлексов), и все взаимодействие и его последствия полностью сводятся к физическим законам и обмену энергией - то здесь нет ни жизни, ни мышления. А если есть некие результаты упорядочивания и самоорганизации, то надо называть их другими терминами, чтобы не вносить путаницу.

Я вас правильно понимаю?

Аватар пользователя boldachev

А если оперирование понятиями есть, а никакого результата нет, то это псевдомышление, имитация мышления, но самого мышления нет. 

Вроде, уже несколько раз стопорились на этом  бугорке - попытке определить мышление с оценочной стороны. Вы свое мышление считаете мышлением, поскольку вы же не думаете заведомую ерунду, а другого иное мнение. Так что давайте попробуем не использовать оценки, а остановимся только на формальной фиксации: есть оперирование понятиями - значит это мышление. А красиво это или полезно - это уже личных не философский предпочтений. А то так можно и электрический ток, который подведен к электрическому стулу, назвать псевдотоком.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 5 Август, 2018 - 21:04, ссылка

Ещё раз спасибо. Подход понятен . Даже используем и самим мною, но, как видите, порой заносит.:)

 Спасибо, за понимание.
 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Август, 2018 - 10:20, ссылка

невозможно засечь момент, когда я перестал мыслить

Так это и не надо. Для того, чтобы понять, что вы спали не обязательно засекать момент засыпания (и действительно в недумание входишь как в сон) - достаточно зафиксировать момент просыпания. Проснулся, и этого достаточно для того, чтобы констатировал, что в предыдущий момент ты спал. Возникла мысль, что в предыдущий момент не было мысли и этого достаточно для констатации отсутствия мышления. А спал ты или не думал минуту или час - это не имеет никакого значения.

Всё же мы не констатируем то, чего не было (мышления), а делаем об этом логическое заключение. В случае сна мы, проснувшись, ещё помним обрывки сна и заключаем, что до момента мысли о пробуждении, мы спали (а ведь есть ещё и сны о том, что якобы ты проснулся и совершаешь какие-то действия, присущие бодрствующему состоянию – во сне мы продолжаем мыслить). В случае созерцания, вновь, мы мыслим-спохватываемся о том, что перед этим моментом не мыслили. Но это же предположение-заключение из мысли о том, что до неё мысли не было, а было только созерцание. Наконец, приходя в сознание из отключки, мы вновь можем лишь гадать-предполагать мыслили мы или нет до прихода в сознание. Что было до прихода в сознание? Не знаю, не помню, наверное вообще ничего не было (провал) ни мысли, ни восприятия. С бессознательным состоянием схоже состояние гипноза. Тобой манипулирует гипнотизер и в памяти ничего нет об этом состоянии (всё вычищено из памяти). Как будто пробыл без сознания.

Вообще было-не было связано с памятью. Не сохранено в памяти – значит не было. Удалось вспомнить – значит было. Так и навязанная-внедренная память о якобы имевших место событиях. То, что мы помним, про то заключаем (делаем логический вывод), что это было. Как с подставами. Опоили человека до отключки. Он ничего не помнит. Затем ему подсовывают «свидетельство-констатацию» того, что якобы с ним было, что он делал. И он соглашается в силу логических построений-доказательств, раз мне предъявили «доказательство», значит это со мной было, да я ничего не помню.

Аватар пользователя boldachev

Вы опять выдумали проблему и сами с ней боретесь) Никто не утверждал, что непосредственно может быть дано отсутствие стола, боли, мысли. Я просто привел простой довод, что констатировать отсутствие в сознании боли или мысли можно по фиксации момента их (боли или мысли) появления. А непосредственно или опосредовано  получена эта констатация - дело десятое. Ведь проблема в том, что вы просто отрицаете возможность нахождение человека в сознании при отсутствии мышления. Это ваше право, я только обращаю ваше внимание на то, что при этом ваша понятийная конструкция умышленно строится на игнорировании вполне известных данных.

Аватар пользователя Корнак7

Чтобы обнаружить состояние вне мыслей, можно практиковать наблюдение за ними с попытками замедлить мысли и в конце концов остановить.

При этом можно обнаружить, ощутить себя неким наблюдателем, находящимся вне мыслей и вполне способным какое-то время обходиться без них. Это дело практики. Не понимания в результате чьих-то объяснений.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 3 Август, 2018 - 23:30, ссылка

Чтобы обнаружить состояние вне мыслей

Надо, как минимум, точно знать что такое мысль.

Возможно, что мысль это не наполнение товарного вагона, а сам вагон.

Отсюда, мы, ошибочно, полный вагон  воспринимаем за мысль, а пустой - за отсутствие мысли.

Или, второй вариант ошибки ( если мысль это содержимое вагона, а мышление это поезд из этих вагонов состоящий), мы, ошибочно, полный вагон обозначаем как присутствие мышления с мыслью, а пустой вагон описываем как отсутствие мышления  в то время, когда это тоже самое мышление и оно в действии (пустой вагон движется).

 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 5 Август, 2018 - 19:51, ссылка

Корнак7, 3 Август, 2018 - 23:30, ссылка

Чтобы обнаружить состояние вне мыслей

Надо, как минимум, точно знать что такое мысль.

Возможно, что мысль это не наполнение товарного вагона, а сам вагон.

Сформулировать сущность мысли не просто. Приходится использовать вторичные по отношению к ней понятия. А по идее должно быть наоборот. Болдачев, например, формулирует мысль через понятия, складывая их в логическую цепочку. Но дело в том, что каждый из нас знаком с мыслями, как и с ощущениями, эмоциями НА ПРАКТИКЕ. И мы можем даже не знать о  понятиях и, тем не менее, знать что такое мысль.

 

Аватар пользователя boldachev

Болдачев, например, формулирует мысль через понятия, складывая их в логическую цепочку. Но дело в том, что каждый из нас знаком с мыслями, как и с ощущениями, эмоциями НА ПРАКТИКЕ. И мы можем даже не знать о  понятиях и, тем не менее, знать что такое мысль.

Очень странные рассуждения) 

Прежде всего, ни про какую логику я не говорю - понятия могут "складываться" и без всякой логики - нельзя же блондинкам (условным) отказывать в мышлении.

Ну и, конечно, человек может вполне себе мыслить и вообще не зная, что он мыслит, а не только не зная, что такое понятия (как может и не знать, что он говорит прозой). Речь то идет о теоретическом философском описании, а не о знании о мышлении обычных людей.

Аватар пользователя Корнак7

Прежде всего, ни про какую логику я не говорю - понятия могут "складываться" и без всякой логики - нельзя же блондинкам (условным) отказывать в мышлении

И чем же тогда можно характеризовать нелогичное мышление? Чем оно отличается от случайного набора понятий?

Аватар пользователя boldachev

Чем оно отличается от случайного набора понятий?

Ничем. А почему мышление не может представлять собой случайный поток понятий?

Это одна из типовых ошибок - вносить в определение оценочный момент, мол, мышление оно мышление только тогда, когда оно правильное, белое и пушистое)) А если мысли глупые или черные, то это и не мышление вовсе))

Аватар пользователя Корнак7

А почему мышление не может представлять собой случайный поток понятий?

Верно ли я запомнил-понял ваше высказывание, для мысли нужны минимум два понятия?

Если понятия звучат никак друг с другом не связанно, то нам придется договариваться о каком-то временном промежутке, чтобы два высказанных, не связанных друг с другом понятия можно было бы назвать мыслью. А как иначе? Или связь между понятиями, или оговоренный промежуток времени. Я предлагаю оставить связь. Или придумать что-то еще. Например, намерение донести какую-либо идею до собеседника.

У меня тут попутно обозначилась еще одно непонятое положение.

Мотивация, желания. Какое отношения они имеют к мысли? Может здесь стоит поискать отличия мыслей от простого набора понятий?

Аватар пользователя boldachev

Вы как-то серьезно озадачились проблемой форм, способов указания связи между понятиями, образующими мысль. Да как угодно: произнесите или напишите единой последовательностью, покрасьте в один цвет, пронумеруйте, наложите трафарет на страницу с набор слов и пр. Разве это философская проблема?

Мотивация, желания. Какое отношения они имеют к мысли? Может здесь стоит поискать отличия мыслей от простого набора понятий?

И это не имеет никакого отношения к философии - чистая психология. 

Вы, на мой взгляд, исходите из неверного посыла, что некую последовательность понятий однозначно можно классифицировать либо как мысль, либо как не мысль. Мысль - это то, что посчитал за таковую либо генерящий систему понятий, либо воспринимающий последовательность знаков. Услышали/прочитали набор слов, который породил у вас мысль, значит для вас это и есть мысль. Услышали/прочитали несвязанный набор знаков - значит то и не мысль вовсе. Хотя другой может распознать в этом наборе глубочайшее содержание. То есть, мысль - это только и исключительно в голове. Принял набор понятий за мысль, значит это и есть мысль. А как эти понятия связаны (последовательностью, цветом или запахом), какие мотивации были у производителя понятий или потребителя знаков - это дело десятое.

Аватар пользователя Корнак7

Вспомнилось гениальное )

Аптека.

Улица.

Фонарь.

Любимое у наркоманов )

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 12 Август, 2018 - 20:42, ссылка

Или связь между понятиями, или оговоренный промежуток времени. Я предлагаю оставить связь. Или придумать что-то еще.

А когда у Вас "всплывает" лишь 1 понятие, то вы не мыслите ? Вы считаете, что одно понятие( в момент мышления) это этакий кирпич в мозге, а не " сложнейший процесс, идущий во всём мозге"?

И , раз пошла такая пьянка, чисто для справки, Вы, под мышлением, понимаете процесс лишь "осознанный"(т.е. когда вы его фиксируете в сознании) или мышление может протекать и скрытно для вашего "я"?

 

Аватар пользователя boldachev

Ну, вот я вижу стол, что означает, что у меня в сознании всплыло понятие "стол". Я мыслю? Какую такую мысль? Если формально, то понятие - это элемент, мышление - это система. Вот и думайте как соотносятся элемент и система. 

Вы, под мышлением, понимаете процесс лишь "осознанный"(т.е. когда вы его фиксируете в сознании) или мышление может протекать и скрытно для вашего "я"?

Проблема сугубо терминологическая.  Ведь можно спросить и так: Вы, под столом, понимаете лишь "осознанный" объект (т.е. когда вы его фиксируете в сознании) или стол это то, что скрыто от вашего "я"?

Я предпочитаю столом и мышлением называть только то, что дано, что различил, а не нечто мне недоступное. Так вроде и все поступают, пока не начинают философствовать и придумывать скрытые процессы и образы или отражения вещей.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 13 Август, 2018 - 10:16, ссылка

Ну, вот я вижу стол, что означает, что у меня в сознании всплыло понятие "стол". Я мыслю? Какую такую мысль? Если формально, то понятие - это элемент, мышление - это система. Вот и думайте как соотносятся элемент и система. Я мыслю? Какую такую мысль?
 

Вот я и мыслю, что, по аналогии, плотничать это изготавливать .... И когда я беру в руки рубанок я уже плотничаю? По-мне, так , однозначно плотничаю. И  ежели меня кто в этот момент спросит: "Ежели ты сейчас, взяв в руки рубанок, плотничаешь, то что ?"- ,  я  ведь могу ответить  :"Да что получится, то ли стол, то ли стул, я ещё не решил, а может на этой стадии и вовсе остановлюсь без результата в виде...)  " - не так ли?

Проблема сугубо терминологическая. Ведь можно спросить и так: Вы, под столом, понимаете лишь "осознанный" объект (т.е. когда вы его фиксируете в сознании) или стол это то, что скрыто от вашего "я"?

Проблема  ВОЗМОЖНО  терминологическая, а ВОЗМОЖНО что и не такая вовсе .

На сегодняшний день мы можем остановиться на ней как на терминологической, но как там на самом деле с этим самым "я" и прочим  мы не знаем.

 

В целом Ваше воззрение понятно (во всяком случае так мне кажется). Спасибо за комментарий.

Аватар пользователя boldachev

И когда я беру в руки рубанок я уже плотничаю? По-мне, так , однозначно плотничаю. 

Ну как же? Просто так? Без действий? Дали ребенку в руки рубанок и он уже плоничает? Любое действие - это последовательность операций (система распределенных во времени событий), которая завершается событием-результат. Фиксация в сознании (единичное событие) какого-либо объекта не является действием и тем более деятельностью.

но как там на самом деле с этим самым "я" и прочим  мы не знаем.

Вы точно уверены, что есть это самое "на самом деле"? Особенно, когда речь идет о мышлении, то есть о том, что доступно только для самого обладателя этого мышления. На самом деле есть то, с чем вы имеете дело. Как это называть решайте сами.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 13 Август, 2018 - 16:40, ссылка

Ну как же? Просто так? Без действий? Дали ребенку в руки рубанок и он уже плотничает? Любое действие - это последовательность операций (система распределенных во времени событий), которая завершается событием-результат.

Э, нет, погодите, при чём здесь ребёнок? Не надо изменять условия : рубанок у меня в руках с целью изготовить, посредством ... ... .

 Ваш посыл понятен, но он уже чисто относится к терминологии.

Например , раньше "нахождение в пути на работу" относилось (например, при травме, давали оплачиваемый бюллетень пр.)  к  уже нахождению на работе. Теперь считается иначе. Но  это чисто как мы договоримся : так же как и с ребёнком с рубанком и со мною с рубанком - терминология по обозначению РАЗНОГО.

Поэтому в контексте разговора в примере нельзя изменять условия (подменять меня , имеющего намерение и осуществляющего оноё путём взятия в руки рубанка,  на ребёнка, рубанок в руках которого оказывается по совершенно иным причинам).

 Так что с ребёнком  это Вы погорячились.

Фиксация в сознании (единичное событие) какого-либо объекта не является действием и тем более деятельностью.
 

О!

А вот это очень верное слово - фиксация.

А не называем ли мы сегодня мышлением именно  фиксацию (цепочку фиксаций) ?

По-мне, так похоже на то.  По этой причине , для себя, я понимаю мышление как "глубинный", что ли, процесс, а не вот эту самую фиксацию. Фиксация лишь часть процесса , возможно что даже побочная часть.

И отсюда уже вырисовывается "общее" у "мышления" человека и, например,  круглого червя.

С отличием : у человека есть фиксация (её-то мы и "наблюдаем") , а у червя вряд ли.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 13 Август, 2018 - 09:45, ссылка

А когда у Вас "всплывает" лишь 1 понятие, то вы не мыслите ? Вы считаете, что одно понятие( в момент мышления) это этакий кирпич в мозге, а не " сложнейший процесс, идущий во всём мозге"?

 

Про два понятия не ко мне. К Болдачеву. Я вообще не сторонник того, что мы мыслим ТОЛЬКО понятиями. В моей сетке мышление способно использовать И представления-образы без слов.

 , раз пошла такая пьянка, чисто для справки, Вы, под мышлением, понимаете процесс лишь "осознанный"(т.е. когда вы его фиксируете в сознании) или мышление может протекать и скрытно для вашего "я"?

Не знаю как у других, но мое мышление практически всегда протекает вне моего сознания, на автомате. А если я направляю на него свое внимание, то оно сразу начинает тормозить. Приходится ворочать мысли насильно.

 

 

Аватар пользователя boldachev

В моей сетке мышление способно использовать И представления-образы без слов.

А причем тут слова? Понятия - это понятия, а слова - это знаки, обозначающие понятия.

А теперь давайте немного подумаем: вот вы что-то там думаете о столе и при этом не произносите слово "стол", а используете представления-образы. И теперь вопрос: откуда вы знаете, что используемый образ - это образ стола? Аналогичный вопрос можно задать и про слово: а откуда я знаю, что слово "стол" обозначает стол? Ответ на на эти вопросы прост: у меня есть понятие "стол", и в одном случае я его обозначаю словом, в другом воображаемой картинкой (возможно вполне абстрактной). То есть ваши образы - это образы чего-то, последовательность этих образов сопровождает последовательность понятий этих "чего-то". Если у вас нет понятия  "стол", то вы вообще не сможете о думать о столе - ни со словами, ни с образами.

Итак, мышление - это всегда и только про оперирование понятиями, и это оперирование может сопровождаться словами, образами, физическими действиями (жестами). 

Аватар пользователя Корнак7

А теперь давайте немного подумаем

Тут вот что получается. Вы не считаете нужным разделять образ-представление и понятие, у которого есть обозначение в виде слова-знака.

И тут мы с вами кардинально расходимся.

Собака может представлять, иметь образ своего дома. И она этим образом мыслит. 

"Здесь я живу" - одна мысль и "здесь меня могут побить палками, что уже случалось однажды" - другая мысль. Два этих здания у собаки никогда не будут называться одним словом. А у человека называются. Потому что он оперирует понятиями. Понятия - это знак, указывающий на обобщение свойств. Понятия ускоряют наше мышление. Понятия всегда обозначены словом

Аватар пользователя boldachev

Вы не считаете нужным разделять образ-представление и понятие, у которого есть обозначение в виде слова-знака.

Какая мелодия вам навеяла эту мысль? Даже в предыдущем комментарии однозначно сказано: есть понятие, а есть слово и образ, которые обозначают понятие.

 Понятия - это знак, указывающий на обобщение свойств. Понятия ускоряют наше мышление. Понятия всегда обозначены словом

Понятно, у нас тут банальное терминологическое расхождение: мы словом "понятие" называем разные понятия. Не уверен, что у меня хватит времени и энергии для разгребания. Могу только коротко по пунктам:

  1. понятие - это не знак, то есть не слово, не жест, ни пиктограмма и пр.
  2. понятие вполне существует без и до своего обозначения словом (и после того, как слово забыто); это очевидно если обратиться к генезису понятий - сначала новое понятие, а потом уже слово для его обозначения.
  3. есть единичные понятия, под которые подпадает только одна сущность (Москва, Абсолют), то есть понятия не всегда про общие свойства; хотя чаще да - под понятие подпадают объекты объединенные в некое множество (класс).

Итого, с моей колокольни, понятие - это нечто на стороне субъекта, позволяющее выделять объекты в его сознании. Нет понятия "стол" - нет объекта-стол и не возможны никакие мысли про стол. И если я о чем-то думаю, то это означает одно - я автономно, в отрыве от предметов оперирую понятиями при этом сопровождаю/подпираю это оперирование словами, образами, физическими действиями.  

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, с вашим подходом вы никогда не сумеете разобраться в чем разница между мышлением животного и человека. Скорее вы вообще не станете признавать за животными возможность мыслить.

Аватар пользователя Корнак7

Разговор Болдачева с Архимедом

Архимед:

- друг мой, Санька, погляди какую я штуковину соорудил. Рычаг называется.

Болдачев:

- Ну и чё? Што ж я палок не видел?

Архимед:

- да ты погоди. Ты мне только точку опоры дай. Я тебе весь мир переверну

Болдачев:

- сам не перевернись, "изобретатель"

------------------------------------------

Понятие - такой же рычаг в мышлении, что и рычаг Архимеда. Он резко увеличивает возможности мышления.

Названия - это не понятия. Понятия всегда обобщение. Именно обобщение и дает возможность улучшать качество мышления. Примеры подобного улучшения легко придумаете сами.

 

Аватар пользователя boldachev

Вам надо только ответить на простой вопрос: а где, когда, с чего начинаются эти "обобщения"? Когда собака шарахается в сторону различив длинный предмет в руке человека - это обобщение или нет? Когда лягушка различает двигающуюся точку в поле зрения - это обобщение или нет? Когда микроб перемещается в сторону света - это обобщение или нет?

Вы можете провести границу между объектами, которые  подпадают под понятия-обобщения, и объектами, которые различаются без понятий-обобщений? Палка, враг, пища - это то, что подпадает под понятие-обобщение или это то, что распознается без понятий? Особенно интересно именно про различение, про данность без понятий. В этом случае для различения используется какая-то другая "штука", отличная от понятия-обобщения? Она имеет название?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 13 Август, 2018 - 16:32, ссылка

Вам надо только ответить на простой вопрос: а где, когда, с чего начинаются эти "обобщения"?

Границы, видимо, не существует. Как и в случае рычага. Когда-то это была палка-копалка. А стала экскаватором. Кто-то и с уже готовым рычагом не управится. Кто-то и двух слов связать не может.

Аватар пользователя boldachev

Так тут же главный вопрос в том между чем и чем граница? Из ваших комментариев я понял, что подведение под понятия, которые обобщения, вы как-то выделили особняком, от различений без понятий. Меня вот это и интересует - что там без понятий? как это? про что? Что мы или животные можем различить без подведения под обобщение? Камень? Палку? Дерево? Пищу? Сигнал опасности? 

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 26 Июль, 2018 - 09:31, ссылка

И тогда получается, что в выражении я мыслю, слово мыслю - излишне. Опять же, вот если бы я сказал: я мыслю сейчас о том-то и том-то... Тогда не было бы ничего излишнего.

А в выражению я живу, слово живу – лишнее.  Вот если бы я сказал «я живу хорошо (или паршиво)…». Тогда не было бы ничего лишнего (-Жить – хорошо! -А хорошо жить - ещё лучше!). Аналогично в выражении я смотрю не будет лишним «смотрю» в редакции «я смотрю туда (или сюда)». Кого удивишь тем, что ты мыслишь, живешь, смотришь, болеешь. Вот чем это ты болеешь - уже интереснее. Подумаешь – все мыслят. А вот о чем это ты мыслишь – это «ничего излишнего». Я люблю – никому не интересно, а я люблю того-то или то-то – это не излишне (ну прямо хочется) всем знать )).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 13 Август, 2018 - 16:32, ссылка

Вам надо только ответить на простой вопрос: а где, когда, с чего начинаются эти "обобщения"? Когда собака шарахается в сторону различив длинный предмет в руке человека - это обобщение или нет?

Тут все просто.

Условный рефлекс.

Но может и другой вариант. Инстинкт агрессии на ситуацию. Без всякого обобщения.

Для собаки нет понятия "палка". Она не будет реагировать одинаково на палку, которой ей угрожают, палку, которую кидает хозяин, чтобы она за ней бегала и палку на дороге. 

Но память на палку, которой ее побили, в самом деле может быть. Память и мышление аналогиями собаке доступны. Не доступно понятие "палка". Если бы оно было собаке доступно, то доступны были бы и все другие понятия, которыми пользуется человек и собака умела бы общаться с нами как человек. Даже без применения речи, как это делают глухонемые. Как мы общались с Ромой. Человек, в силу владения понятиями, всегда коренным образом будет отличаться от животных. Коренным. Даже полные дураки отличаются от самых умных животных.

Аватар пользователя boldachev

То есть лягушка, когда ловит языком пролетающую мимо точку распознает ее как конкретную мошку, отличая от других индивидуальных мошек - никаких обобщений, так? И каждого человека собака распознает индивидуально - понятий-обобщений "кот", "человек", "собака" у нее нет? 

Аватар пользователя Корнак7

Обобщения есть. У всех животных  одинаково работающие инстинкты. Это, если о лягушке. Охотничий инстинкт называется. Чему-то они и учатся. Но для обучения понятия не обязательны. Распознавание котов и собак можно объяснить памятью и аналогиями. Виктория даже приводила какие-то зачатки обобщения у животных. Видимо нет какой-то резкой границы между мышлением представлениями  и понятиями. Иначе человек и не сумел бы освоить понятия. Была какая-то основа. Но картина полностью меняется, когда появляются понятия на основе других понятий. Тут между человеком и животными встает непроходимая стена

 

 

Аватар пользователя boldachev

Охотничий инстинкт называется.

А вы оставаться в пределах философии не хотите? Инстинкт - это лишь про то, откуда взялось это обобщение - воспитание, обучение или от рождения. Но нас интересует сам факт подведение объекта под некое обобщение. 

Обобщения есть.

 Чем они отличаются с философской точки зрения от других обобщений, которые понятия?

Но картина полностью меняется, когда появляются понятия на основе других понятий. 

На основе каких других? То есть есть какие-то понятия, которые не на основе понятий? И эти понятия у животных? 

Итак, вы можете на философском языке объяснить чем обобщение животных, отличаются от обобщений человека? Вот животное здесь и сейчас оценивает некий объект как подпадающий под обобщение "опасность" (не важно откуда это обобщение взялось) и человек распознает объект, как подпадающий под понятие "опасность" - в чем разница? На основании чего вы второе обобщение называете понятием, а первое нет. (Повторю, инстинкт - это только про источник обобщения, а не про сам механизм распознания.)

Аватар пользователя Корнак7

вы можете на философском языке объяснить чем обобщение животных, отличаются от обобщений человека?

Хм. На философском?
Я на пальцах объясняю.

Не, давайте теперь я начну задавать вопросы.

Чем,  по-вашему, мышление человека отличается от мышления животных?

Чем отличается способ общения?

Не кажется ли вам, что "понятия" животных отличны от понятий человека тем, что имеют название-слово?

Аватар пользователя boldachev

Не кажется ли вам, что "понятия" животных отличны от понятий человека тем, что имеют название-слово?

 А разве от обозначения знаком что-то может измениться? Я о том, что у вас некорректно сформулирован вопрос: это мышление человека отличается от мышления животных тем, что первые обозначают понятия словами. А понятие - оно и в Африке (у африканского слова) - понятие.

Итак, понятие - это то, что позволяет различать объекты (и животному, и человеку). Нет понятия - нет данности объекта. Объект различается именно как содержательный (требующий определенной реакции) только потому, что у субъекта есть понятие (обобщение) этого объекта.

О мышлении мы можем говорить, когда непосредственная однозначная реакция на распознание конкретного объекта (подпадание его под понятие) заменяется на другую реакцию, которая получена в результате опосредованного связывания понятий. То есть мышление - это оперирование понятиями с реакцией не на исходное понятие, а не результирующее. И вот для этого самого оперирования (а не столько для общения) нужно обозначение понятий знаками помимо прямой связи их (понятий) с объектами. 

Вот вам ответ и на вопрос:

чем,  по-вашему, мышление человека отличается от мышления животных? 

Человек может строить более длинные цепочки понятий благодаря обозначению их знаками. Мышление (оперирование понятиями) человека автономизируется, отрывается от восприятия объектов.

Аватар пользователя Корнак7

Мышление (оперирование понятиями) человека автономизируется, отрывается от восприятия объектов.

Обобщение, применимое в создании понятий и есть автономизация. "Кот вообще" - это понятие. Животное не сумеет опознать кота на рисунке. Но у него можно выработать условные рефлексы на слово "кот". Можем ли мы условные рефлексы приравнять к мышлению?

 

 

Аватар пользователя boldachev

Обобщение, применимое в создании понятий и есть автономизация.

 Автономизация чего? И что это за "применимое в создании"?

"Кот вообще" - это понятие. Животное не сумеет опознать кота на рисунке

И собака распознает "кот вообще", а не каждого частного кота, как разные объекты. А про рисунок -   это уже совсем другой уровень обобщения, про знаки.

Но у него можно выработать условные рефлексы на слово "кот".

Ну да, конечно,  чтобы собака отличила кота от человека ей нужен условный рефлекс на слово "кот". Вы понимаете какие странные вещи вы тут пишете?))

Аватар пользователя Корнак7

Автономизация чего? И что это за "применимое в создании"?

Автономизация от представлений.

Автономизированные понятия дают человеку возможность создавать длинные цепочки,о которых вы упомянули, говоря о мысли человека. 

Ведь что мешает создавать длинные цепочки? Только перегруженность мозга животных представлениями. А когда мы вместо представлений вводим обобщенные понятия, то начинаем думать более эффективно, как будто нам дали рычаг.

"Применимое в создании" - других слов не счел нужным искать. Мысль и с ними понятна.

Аватар пользователя boldachev

Только перегруженность мозга животных 

Это ваши фантазии) Да еще и не философские. Тут мне просто нечего ответить.

Аватар пользователя Корнак7

Это ваши фантазии) Да еще и не философские. 

Они не более фантастичны, чем приписывание животным владения понятиями.

Назовите другую причину тому, что животные не используют длинные цепочки из понятий?

Аватар пользователя Корнак7

Ну да, конечно,  чтобы собака отличила кота от человека ей нужен условный рефлекс на слово "кот". Вы понимаете какие странные вещи вы тут пишете?))

Не, я другое имел в виду.

Человек может вызвать у собаки условный рефлекс на слово "кот". Но понимание собакой о чем идет речь при этом слове - это не мышление, а именно условный рефлекс, благодаря которому запускается ее обычное поведение при виде кота.

 

Аватар пользователя 77

Виктория даже приводила какие-то зачатки обобщения у животных

Корнак, она приводила список литературы, где целый ряд исследований обнаруживал у животных абстрактные понятия, находящиеся в ведении второй сигнальной системы.

С вами бесполезно говорить, потому что вы отказываетесь понимать и различать то что не соответсвует вашей картине мира, будь оно хоть сто раз научно обосновано. А причем тут философия? (с) Еще раз скажу, что способность категоризовать это основа восприятия и сознания, то, что делает нас живыми сознающими существами, это подтверждено в том числе и разработками ИИ. А что толку?

Чистого философского метода недостаточно чтобы решать вопросы о мышлении, восприятии и сознании, если он не выступает в междисциплинарном комплексе, и хоть вы расшибитесь, но будете говорить одно и то же из года в год.  

Аватар пользователя Корнак7

целый ряд исследований обнаруживал у животных абстрактные понятия, находящиеся в ведении второй сигнальной системы.

хоть вы расшибитесь, но будете говорить одно и то же из года в год.  

То есть  у вас с Викторией бараны общаются абстрактными понятиями, а К7 глупее упертого барана?

Аватар пользователя 77

Бараны есть и среди баранов, конечно вы умнее и мобильнее...

Аватар пользователя Дмитрий

"Здесь я живу" - одна мысль и "здесь меня могут побить палками, что уже случалось однажды" - другая мысль.

Чтобы собаке подумать "здесь я живу", у ней должны быть понятие о месте в пространстве (здесь), понятие о себе (я) и понятие о жизни (живу). Невозможно, чтобы у собаки были все эти понятия. А если ее где-то побили палками, то непосредственное восприятие этого места у нее ассоциируется с определенными впечатлениями, отложившимися в памяти.

Вот смотрю я на Жучку и поверить не могу, что у нее в голове есть понятия о себе, о хозяине, о доме, о палке и т.д. Это ж она, выходит, настоящий человек - только молчит.

Аватар пользователя 77

Вот смотрю я на Жучку и поверить не могу, что у нее в голове есть понятия о себе, о хозяине, о доме, о палке и т.д. Это ж она, выходит, настоящий человек - только молчит

О разуме животных помимо специалистов говорят хозяева, установившие с ними душевное взаимопонимание. Может быть так, что животное открывается одному хозяину, и понимает его с полуслова, а для других членов семьи в нем нет ничего примечательного, обычный шерстяной гад) Это подтверждает то, что понятийный различающий аппарат связан с тонкими основами сознания как такового, тем что именуется душой) 

Аватар пользователя Дмитрий

Вот когда годовалый ребенок впервые произносит слово "мама" - вы думаете, у него есть понятие о том, что значит это слово? Он его усвоил от взрослых и повторяет как попугай, когда ему надо поесть. Но потом, через какое-то время, он начинает понимать, что значит это слово - "мама". Мама - это женщина, которая родила его на свет, что это самое святое, что есть на свете и т.д.

Вот когда вы кричите "Тузик, ко мне!" - для Тузика слово "Тузик" - это просто сигнал, что надо бежать в привычное место к привычному существу, которое сейчас будет кормить чем-то вкусненьким. 

А известная преданность собаки, может быть, тем и объясняется, что она непосредственна, без каких-либо понятий. :)

Аватар пользователя 77

http://philosophystorm.org/odin-iz-voprosov-o-neponyatnom#comment-255291

smiley

По моим наблюдениям животные разные бывают, как и люди, одни условно-сигнальные, другие как человек. Например есть тест - показать пальцем на что то животному, если оно смотрит на палец - глупое, если прослеживает связь до указуемого, то его сознание организовано сложнее. У меня есть такой кот, ему достаточно полунамека, слова или жеста, причем не повторяющихся, чтобы указать на угощение, незаметно от других шерстяных гадов. Он интеллигентно уступает им еду, не дерется, выше животных обусловленностей, поэтому подкармиливается в сторонке  )

Аватар пользователя Корнак7

77, 13 Август, 2018 - 23:06, ссылка

http://philosophystorm.org/odin-iz-voprosov-o-neponyatnom#comment-255291

Чугрееву я не верю. Он на этом деньги зарабатывает. А других свидетельств у нас нет.

Аватар пользователя 77

Чугрееву я не верю. Он на этом деньги зарабатывает. А других свидетельств у нас нет.

Разве это Чугрееву принадлежит?

Когнитивисты считают чудом процесс овладения языковой системой, но вам это тоже ни о чем не скажет. Свидетельствовать о чем либо вам бесполезно, как я и говорила. 

Аватар пользователя Дмитрий

Бьюсь об заклад - 75% текста человек сам на себя навыдумывал, причем несознательно - просто он подрос, набрался понятий и теперь объясняет свои ранние воспоминания задним числом.

Но даже если предположить, что 100% текста - это его чистые воспоминания, то я не вижу в них ничего, что прямо бы указывало на наличие у малыша понятий.

Я тоже, кстати, могу много чего припомнить из своего раннего детства. Например, один эпизод, когда я учился ходить. Мама несла меня на руках, а потом поставила на ноги и сказала: Я устала, иди сам. Слово "устала" я вроде бы запомнил, но было ли у меня понятие об усталости? Откуда? Наверное, если бы оно у меня было и я бы понимал, что значит "устала", я бы не был таким злым и недовольным, что меня заставили перебирать ногами. Дети реагируют на слова взрослых - что в этом удивительного? Они их начинают повторять, впоследствии усваивая их смысл.

А насчет котов... Животные разумны ровно настолько, насколько разумна сама природа. :)

Аватар пользователя 77

А насчет котов... Животные разумны ровно настолько, насколько разумна сама природа. :)

Значит у природы есть чувство юмора и понятие о морали, этот кот еще и тролль, при этом заботится о маленьких и слабых, что у его собратьев не прослеживается )

Аватар пользователя Дмитрий

Симпотяга. :)

Аватар пользователя Корнак7

77, 13 Август, 2018 - 22:34, ссылка

О разуме животных помимо специалистов говорят хозяева, установившие с ними душевное взаимопонимание. Может быть так, что животное открывается одному хозяину, и понимает его с полуслова,

Я знаю немало водителей, которые разговаривают со своими машинами и даже уверены, что те их понимают. 

А Шелт как-то описал случай, когда он заехал на своем паджеро в лес и выйдя из него обнаружил мужчину, занимающегося сексом с его машиной.

Аватар пользователя Пермский

Корнаку, Болдачеву

Спартак, 13 Август, 2018 - 09:45,ссылка

Корнак7, 12 Август, 2018 - 20:42, ссылка

Или связь между понятиями, или оговоренный промежуток времени. Я предлагаю оставить связь. Или придумать что-то еще.

А когда у Вас "всплывает" лишь 1 понятие, то вы не мыслите ?

Сегодня поймал себя на мысли. Вхожу в автобус. Передо мной стоит девица. У меня всплыло слово «субтильная». Тут я и задумался, что это было? Мысль о девушке или понятие, поименованное словом «субтильная»? Если задним числом комментировать всплывшее в сознании слово «субтильная», то наберется пучок мыслей типа «однако, до чего худосочна», «сама себя доводит до такого состояния или порода такая?», «неужто считает такую субтильность красотой?»

Может подобные мысли и роятся в «голове», но выражается этот поток понятий в одном понятии и, соответственно, в одном слове? Притом что этот «пучок мыслей» доступен в сознании лишь ретроспективно при специальном внимании на мелькнувшем в сознании слове «субтильная». Значит можно мыслить, выражая мыслимое в одном слове (в одном понятии)?

Аватар пользователя boldachev

Значит можно мыслить, выражая мыслимое в одном слове (в одном понятии)?

Но в вашем примере понятий было как минимум два: "девушка" и "субтильная" - они и образовали мысль "девушка субтильная". Хотя словом вы обозначили только одно из понятий (опять же к разговору о необходимой связи слова и понятия).

А вот одно понятие взятое как обособленное - скажем написанное на листе бумаги слово "субтильная" - не является мыслью. Читаем, понимаем, что слово обозначает (какое понятие), но никакой мысли нет. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Август, 2018 - 19:39,ссылка

Значит можно мыслить, выражая мыслимое в одном слове (в одном понятии)?

Но в вашем примере понятий было как минимум два: "девушка" и "субтильная" - они и образовали мысль "девушка субтильная". Хотя словом вы обозначили только одно из понятий (опять же к разговору о необходимой связи слова и понятия).

А вот одно понятие взятое как обособленное - скажем написанное на листе бумаги слово "субтильная" - не является мыслью. Читаем, понимаем, что слово обозначает (какое понятие), но никакой мысли нет. 

Похоже, Вы правы. Видимо, само понятие, всплывающее в сознании при восприятии предмета, может служить толчком для мышления по поводу воспринятиго и тогда будем иметь несколько мыслей. А может и не повлечь процесс мышления по данному поводу.

Аватар пользователя Корнак7

Вспомнил пост Пермского про однопонятийную мысль ("субтильность"), но не нашел его.

Хотя не важно. Я не про односложность.

Решил попробовать понаблюдать за своими мыслями. И что вы думаете? Они именно так и протекают. В виде потока слов. Как будто я с кем-то разговариваю, или готовлю текст для написания. Не знаю, плохо это, или хорошо - думать в таком формате. Не  знаю, как думают другие, подозреваю, что могут быть и другие формы мышления, но у меня вот так.

А пост Пермского подтверждает, что и у него мышление протекает с помощью использования слов, а не того рода понятий, о котором ведет речь Болдачев - понятий без слов, то есть, когда слово может быть  забыто, а понятие осталось.

Если мы думаем словами, то вся теория Болдачева летит к черту. Для нас мысль практически всегда связана со словами. Ну, если мы их помним, конечно. А животные словами явно не думают. В этом и есть отличие нашего мышления.

На практике понятия сливаются со словом.

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 14 Август, 2018 - 09:54,ссылка

А пост Пермского подтверждает, что и у него мышление протекает с помощью использования слов, а не того рода понятий, о котором ведет речь Болдачев - понятий без слов, то есть, когда слово может быть  забыто, а понятие осталось.

По-моему мнению, мы мыслим понятиями (оперируем понятиями), но этот процесс сопровождается внутренним речением (сложением слов в словесный поток, сопровождающий понятийный поток). В мышлении понятия «упакованы»  (обозначены словами) далеко не в строгой логической последовательности. Нужна солидная практика речения для «упаковки» мыслей в логическую форму речи, если требуется вести речь не о чем-то банально-бытовом, а о более-менее сложном для грамотного изложения в речи. Но сами мысли – конечно же имеют дело с понятиями, а речь – то средство, которое мысли облекает (обозначает) в логически грамотную форму. Потому приходится биться над словами, укладывая их в форму суждений, умозаключений, рассуждений, определений по правилам логики.

Если мы думаем словами, то вся теория Болдачева летит к черту.

Думаем мы, связывая между собой понятия, а облекаем надуманное в логическую форму, благодаря словам и их связям (благодаря языку, в котором слова связываюся нами в суждения и прочие логические формы), что есть фиксация надуманного в логической форме.

Для нас мысль практически всегда связана со словами. Ну, если мы их помним, конечно. А животные словами явно не думают. В этом и есть отличие нашего мышления.

Владение языком позволяет субъекту-человеку своё мышление укладывать в логические формы – мыслить логически.

На практике понятия сливаются со словом.

На практике понятия, связываемые мышлением в их поток, обозначаются-кодируются человеком в логически связанные слова в форме суждений, умозаключений, рассуждений. Здесь понятия и слова не сливаются, а одни (понятия) обозначаются (кодируются) другими (словами).

Вот этот процесс словесной (языковой) обработки мыслей (связанных понятий) не является автоматическим. Требуются большие усилия по обработке цепочки понятий в логически связанные слова в тексте/речении. Ну и кроме логической обработки осуществляется и лингвистическая обработка по правилам (грамматическим, стилистическим и прочим) языка.

Аватар пользователя PRAV

Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 17:48, ссылка

Впрочем, все эти мои гипотезы рушатся, если вы толково объясните как живому существу можно не мыслить. Цели поставлены, задачи определены - за работу, товарищи!

 

Толково объяснить вам,  не получиться, поскольку вы

не представляете что  есть,  по сути,  сущность...

… Другой вопрос, а вы уверены,  что сущностям нужно мышление,

а может быть  им нужно то,  что нет у Homo sapiens, чтоб жить

и не тужить  без тех - прогресса который даром им не нужен… smiley

Аватар пользователя Спокус Халепний

Выражение живое существо у меня употреблено в житейском смысле. Замените его просто на человек, у которого отсутствует какое-либо мышление. Может ли такое быть? Может ли человек сказать я не мыслю?

И тогда сущность вы должны будете пробовать привязать каким-то другим способом, чем ассоциировать её с моим бывшем живым существом.  Впрочем, и былая ваша связь сущности с понятием живое существо - результат очень уж принтянутой за уши ассоциации.

Аватар пользователя эфромсо

 Может ли человек сказать я не мыслю?

Вот лично я - не мыслю .

Могу думать, могу соображать, а мыслить - не умею и не хочу, потому как на каждом шагу убеждаюся в бессмысленности мышления мыслителей вроде Вас и прочих участников препирательств ниачём, очаровывающихся дешёвыми трюками самодуров вроде Декарта...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы хотите сказать, что сам процесс мышления у вас не работает? Плевать с пятого этажа на то, о чём именно можно мыслить! Не в этом соль! А в том, что ваш мыслительный "процессор" выключен, как вы это хотите представить. А вот любите ли вы этот "процессор" или нет - не имеет значения. Во всяком случае, я ревновать не буду.

Аватар пользователя эфромсо

вот любите ли вы этот "процессор" или нет - не имеет значения. Во всяком случае, я ревновать не буду.

 - именно так: любить-ревновать-переживать - могут только субъекты, а в Ваших словах - заметны лишь  условные обозначения, и никаких чуйствий...

Аватар пользователя PRAV

Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 20:24, ссылка

Может ли человек сказать я не мыслю?

А дальше что......

 «Я мыслю,  значит - существую» звучит наивно и по - детски глупо.

Аналогично можно утверждать:  Я  воздухом дышу,    значит -  существую.

Попробуйте вы   не дышать, а просто мыслить и сразу вы поймёте абсурдность утверждения  Декарта… smileyno

Аватар пользователя Дмитрий

Прежде чем сразу понять абсурдность утверждения Декарта, не плохо было бы ознакомится с его аргументами.

Декарт говорит о возможности сомневаться во всем, что угодно. Но невозможно усомниться в самом сомнении. Декарт бы, наверное, сказал: я не просто воздухом дышу - я мыслю, что дышу воздухом. Эта мысль может быть истинной, а может быть ложной. Может быть, мое тело, которое дышит - это только фикция и дьявольский обман? Но то, что я мыслю обо всем этом - вот что несомненно.

Аватар пользователя Derus

До кучи.
Спокус Халепний: «Возможно ли состояние человека, находящегося в здравом уме и в сознательном состоянии (т.е. не в нокауте, и не после удара молнии), когда можно было бы сказать, что он в этот момент не мыслит?»
Рене Декарт: «Словом мышление я объемлю всё то, что существует в нас таким образом, что мы непосредственно это осознаем. Так, все действия воли, интеллекта, воображения и чувств суть мысли.» (Т.2 с.127)
Соответственно, по Декарту в сознательном состоянии не мыслить - невозможно.

Аватар пользователя эфромсо

Декарту и кому угодно прочему не запрещено осознавать "абсолютную" истинность впечатлений своего рассудка и вряд ли стоит спорить с каждым, кто убеждён, что "верердуетаттагоштадеревьякачяюцца", но неужели буквоеды и теперь не замечают существенных различий между  процессами думания, соображания, собственно мышления и чувствования?

Аватар пользователя Derus

Что-то не пойму, эфромсо, Вы можете оспорить Декарта, т.е. Вы из тех, кто может не существовать и при этом мыслить? :о)
Или Вы не буквоед, и потому до сих пор не заметили, о чем по сути писал сей муж аж в 17 веке (уж точно, не о нынешних различиях между вышеперечисленными "процессами"...)?

 

Аватар пользователя эфромсо

Вы из тех, кто может не существовать и при этом мыслить?

Если Вы в этой фразе имеете в виду меня как "мыслящее я", то ни этого "я", ни его "мышления" -  в природе не существует...

есть организм, который выработал навыки думания и соображания(кроме прочего - о предъявлении себя какой-никакой личностью и представлении о себе как о личности), а вот мыслить (в смысле: проникаться "всеобщими идеями" и очаровываться изяществом каких-либо объективистских выдумок...) - у него никак не получается...

Аватар пользователя эфромсо

о чем по сути писал сей муж

О чём бы ни писал когда бы то ни было "сей муж" -  не обосновываясь на   вразумительном определении: что есть человек - он мог порадовать только буквоедов, не отличающих информацию от знаний... 

Аватар пользователя boldachev

Derus, 25 Июль, 2018 - 12:24, ссылка

Соответственно, по Декарту в сознательном состоянии не мыслить - невозможно.

Да, это сугубо терминологическая проблема. В современном языке воля, воображение, чувства не относятся к мышлению.

Аватар пользователя Derus

Согласен.
 

Аватар пользователя Пермский

Derus, 25 Июль, 2018 - 12:24, ссылка

Рене Декарт: «Словом мышление я объемлю всё то, что существует в нас таким образом, что мы непосредственно это осознаем. Так, все действия воли, интеллекта, воображения и чувств суть мысли.» (Т.2 с.127)
Соответственно, по Декарту в сознательном состоянии не мыслить - невозможно.

В трактовке Декарта мыслить включает как собственно мышление, так и любое восприятие, в котором человек (субъект) что-либо различает-осознает. Различаем-осознаем мысли, чувства, образы, наши действия, значит по Декарту мыслим. Следовательно, существование есть различение-осознание того, что имеется в нашем сознании.

Аватар пользователя boldachev

 Может быть, мое тело, которое дышит - это только фикция и дьявольский обман? Но то, что я мыслю обо всем этом - вот что несомненно.

А почему мышление не может быть дьявольским обманом? На мой взгляд, еще скорее может. Допустимо представить себе способы верификации наличия/отсутствия феноменов, но невозможно тоже самое сделать с мыслью. Мысль мыслится в мышлении, состоящем из потока мыслей. Как я могу проверить - это мои мысли или дьявола?

Аватар пользователя Дмитрий

Отправная точка у Декарта - акт сомнения.

Когда вы спрашиваете: "а я ли это мыслю или дьявол?" - это дьявол сомневается или вы?

Аватар пользователя boldachev

Когда вы спрашиваете: "а я ли это мыслю или дьявол?" - это дьявол сомневается или вы?

Ну посудите сами, если уж дьявол может фальсифицировать наше тело, которое дышит, что ему стоит встроить в нашу голову мысль о сомнении "я ли это мыслю"? Вы сомневаетесь в его изощренности? 

К тому же, мы знаем как нас может обманывать зрение, слух... Но больше всего иллюзий именно в мышлении. И то что мыслим именно мы - это вполне может быть иллюзией. Наравне с иллюзией свободы воли.

Сомнение - это всего лишь мысль: отрицание в форме вопроса.

Аватар пользователя Дмитрий

Речь идет о сомнении. Я сомневаюсь или дьявол сомневается?

Или я ни в чем не сомневаюсь, когда спрашиваю "я ли это мыслю"?

В самом-то сомнении нельзя усомниться.

Аватар пользователя boldachev

Речь идет о сомнении. Я сомневаюсь или дьявол сомневается?

Вроде в моем комментарии был однозначный ответ: есть мысль "я сомневаюсь" и эту мысль вам прекрасно может вложить в голову дьявол. Что ему может помешать? Ваша воля? Так и она, как и дыхание, может быть не ваша. 

Или еще проще: что такого особенного в мысли, выражающей сомнение, по сравнению с другими мыслями? Почему именно ее не может вставить мне в голову дьявол? 

В самом-то сомнении нельзя усомниться.

Почему? Если я сомневаюсь "а моя ли это мысль про стол", почему я не не могу усомниться в мысли о сомнении - моя ли она?

Понятно, что в сомнении есть бесконечная рекурсия: я сомневаюсь в том, что мыль о сомнении моя и сомневаюсь в этом сомнении... Но наличие такой рекурсии разве не свидетельство дьявольских проделок?

Аватар пользователя boldachev

то Декарт бы, наверное, с вами не согласился бы, т.к. "я дышу" можно подвергнуть сомнению, а подвергнув сомнению "я мыслю" вы только докажете, что мыслите, т.к. сомнение есть акт мышления.

Да, тут все логично: если у меня есть мысль о сомнении, то значит я мыслю. То есть когда я сомневаюсь - я мыслю.

Но вопросы остаются - ведь все мышление может быть насаждено дьяволом. То есть у меня несомненно есть мышление, как и дыхание, но у меня нет никакой уверенности, что скажем это не сон или происки дьявола.

И самое главное, мышление свидетельствует о существовании не более и не менее, чем дыхание, смех или данный мне в сознании стол. Дыхание свидетельствует о том, что я существую как биологический организм, смех - о моем психическом существовании, мышление - о существовании, как мыслящего субъекта, а то, что мне дан стол (любой объект включая смех, мысль, чих) - о наличии сознания, о том, что я нахожусь в сознании, то есть существую.  

 

Аватар пользователя PRAV

boldachev, 25 Июль, 2018 - 20:28, ссылка

И самое главное, мышление свидетельствует о существовании не более и не менее, чем дыхание, смех или данный мне в сознании стол. Дыхание свидетельствует о том, что я существую как биологический организм, смех - о моем психическом существовании, мышление - о существовании, как мыслящего субъекта, а то, что мне дан стол (любой объект включая смех, мысль, чих) - о наличии сознания, о том, что я нахожусь в сознании, то есть существую. 

 

Хм, одно желание возникло,  перекрыть вам кислород на пять минут...laugh ...

Аватар пользователя Дмитрий

и эту мысль вам прекрасно может вложить в голову дьявол.

Кажется, это две разные ситуации: одно дело, когда дьявол заставил сомневаться меня в своем мышлении (тут сомневаюсь все же я), и другое дело - когда дьявол сидит во мне и сомневается, а я как бы не при чем. :) 

Понятно, что в сомнении есть бесконечная рекурсия: я сомневаюсь в том, что мыль о сомнении моя и сомневаюсь в этом сомнении...

Дело даже не в этом. В фразе "я сомневаюсь в том, что я сомневаюсь" первая часть противоречит второй. Сначала утверждается "я сомневаюсь...", а потом: "что я сомневаюсь".

Или еще проще: что такого особенного в мысли, выражающей сомнение, по сравнению с другими мыслями? Почему именно ее не может вставить мне в голову дьявол? 

Сомнение и мысль о сомнении - это разное. Сомнение - это как бы акт. Если я буду сомневаться вообще во всем и вся, я не смогу ни о чем судить и у меня не будет никаких мыслей вообще. Кто совершает сомнение - я или дьявол? Если дьявол, тогда это сомнительно. :)

То есть у меня несомненно есть мышление, как и дыхание, но у меня нет никакой уверенности, что скажем это не сон или происки дьявола.

Если у вас нет никакой уверенности - значит не так уж несомненно.

И самое главное, мышление свидетельствует о существовании не более и не менее, чем дыхание, смех или данный мне в сознании стол. Дыхание свидетельствует о том, что я существую как биологический организм, смех - о моем психическом существовании, мышление - о существовании, как мыслящего субъекта, а то, что мне дан стол (любой объект включая смех, мысль, чих) - о наличии сознания, о том, что я нахожусь в сознании, то есть существую.  

Надо сказать, что у Декарта под cogito подразумевается практически вся психическая деятельность: мыслить, чувствовать, осознавать. Стало быть, cogito ergo sum следует понимать шире, чем просто мыслить, т.е. рассуждать. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Июль, 2018 - 20:28, ссылка

то Декарт бы, наверное, с вами не согласился бы, т.к. "я дышу" можно подвергнуть сомнению, а подвергнув сомнению "я мыслю" вы только докажете, что мыслите, т.к. сомнение есть акт мышления.

Да, тут все логично: если у меня есть мысль о сомнении, то значит я мыслю. То есть когда я сомневаюсь - я мыслю.

Но вопросы остаются - ведь все мышление может быть насаждено дьяволом. То есть у меня несомненно есть мышление, как и дыхание, но у меня нет никакой уверенности, что скажем это не сон или происки дьявола.

Значит проблема в человеке (субъекте) – в его либо вере, либо отсутствии веры (одни сомнения). Уже второй вопрос - кто склоняет к человека к состоянию сомнения либо веры? Это может быть дьявол – породитель слепой фанатичной веры. Но это может быть и Бог – нам же по жизни даются перманентные испытания нашей веры. И кто-то через испытания следует вере в Бога, укрепляется в этой вере, а кто-то поддается искушению «дьявола».

И самое главное, мышление свидетельствует о существовании не более и не менее, чем дыхание, смех или данный мне в сознании стол. Дыхание свидетельствует о том, что я существую как биологический организм, смех - о моем психическом существовании, мышление - о существовании, как мыслящего субъекта, а то, что мне дан стол (любой объект включая смех, мысль, чих) - о наличии сознания, о том, что я нахожусь в сознании, то есть существую. 

Но существуют лишь объекты, которые различает в сознании субъект. Если я существую, нахожусь в сознании, то я есть объект, данный в сознании субъекту? Я – не субъект, а данный субъекту в сознании объект? Это вписывается в Вашу сетку понятий, где понятие «я» - это объективированные тела субъекта. Но получается логический парадокс. Субъекту противостоят объекты им различаемые в сознании. Принято считать объектами «не-я», противостоящее точке отсчета (началу) координат – я (субъекту). Так субъект, будучи началом координат своей объектной действительности, - это «я» или, напротив, «не-я»?

Аватар пользователя boldachev

Но получается логический парадокс. Субъекту противостоят объекты им различаемые в сознании. Принято считать объектами «не-я», противостоящее точке отсчета (началу) координат – я (субъекту). Так субъект, будучи началом координат своей объектной действительности, - это «я» или, напротив, «не-я»?

Безусловно, очень сложно корректно писать в терминах "я", "субъект", "сознание".

Точно, наверное, следует написать так: если субъекту дан объект (любой), то этот объект существует в сознании субъекта, а сам субъект и его сознание есть. Для разговоре о "я" надо уже вводить понятие тело: я - это метка, указывающая на объект (или один из объектов), привязанных к начальной точке отсчета "пространства" сознания. И тогда фраза "я существую" есть лишь сокращение от  "существует одно из моих тел".

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 3 Август, 2018 - 19:38, ссылка

Безусловно, очень сложно корректно писать в терминах "я", "субъект", "сознание".

Точно, наверное, следует написать так: если субъекту дан объект (любой), то этот объект существует в сознании субъекта, а сам субъект и его сознание есть

Болдачев, а вы не могли бы дать обоснование для существования вашего понятия "субъект" и заодно развернутую характеристику этому понятию?

Хорошо бы в привязке с другими понятиями. "Я", личность, сущность человека, его характер, его врожденные и приобретенные качества и так далее.

Был бы очень признателен и надеюсь на не односложный ответ

 

Аватар пользователя boldachev

Поищите на этой странице. И про "я" и про "личность" уже давал пояснения.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Август, 2018 - 19:38, ссылка

Но получается логический парадокс. Субъекту противостоят объекты им различаемые в сознании. Принято считать объектами «не-я», противостоящее точке отсчета (началу) координат – я (субъекту). Так субъект, будучи началом координат своей объектной действительности, - это «я» или, напротив, «не-я»?

Безусловно, очень сложно корректно писать в терминах "я", "субъект", "сознание".

Точно, наверное, следует написать так: если субъекту дан объект (любой), то этот объект существует в сознании субъекта, а сам субъект и его сознание есть. Для разговоре о "я" надо уже вводить понятие тело: я - это метка, указывающая на объект (или один из объектов), привязанных к начальной точке отсчета "пространства" сознания. И тогда фраза "я существую" есть лишь сокращение от  "существует одно из моих тел".

Даже такая редакция требует разъяснения. В Вашей сетке я и субъект разные понятия (не синонимы). В таком случае «существует одно из моих тел» относится не к субъекту (он же не я, мне, моё, меня, моей), а опять же к объекту-я, который дан субъекту-не-я. Так что «существует одно из моих тел - тело объекта-я, данного субъекту (не-я, не-моё) в сознании». Сокращенно «я дан субъекту, существую в сознании субъекта, как объект, привязанный к начальной точке отсчета пространственных координат сознания». Как-то так в Вашей сетке выходит.

Теперь ответьте. Объекты-я персональны – они есть индивидуальные тела, расположенные в начальной точке отсчета «пространства» сознания. Они различаются субъектом в сознании как Болдачев, Пермский, Андреев и прочие объекты. А откуда Вы знаете, что субъект, различающий эти тела-я не один, а множественный? Ведь в Вашем непосредственном опыте есть различенные объекты, включая тело-я Болдачева, но сам субъект в этом опыте не дан? Следовательно, полагание что тела-я Болдачева, Пермского, Андреева различают разные субъекты – это не более, чем Ваша догадка, предположение, фантазия.

Аватар пользователя boldachev

А откуда Вы знаете, что субъект, различающий эти тела-я не один, а множественный?

Ну если бы я постоянно различал некий объект с трех разных сторон, то есть у моего сознания было несколько точек начала координат, то наверное, меня бы посетила мысль про множественность субъектов.  А так даже не знаю, что вам ответить. 

Ведь в Вашем непосредственном опыте есть различенные объекты, включая тело-я Болдачева, но сам субъект в этом опыте не дан? Следовательно, полагание что тела-я Болдачева, Пермского, Андреева различают разные субъекты – это не более, чем Ваша догадка, предположение, фантазия.

Что-то не уловил логики. Как ответ на второй вопрос связан с первым? да еще через "следовательно"? 

На первый ответ стандартный: субъект не объект и не дан в сознании.

А то, что есть субъект "связанный" с телом Пермского - это конечно же гипотеза. И только гипотеза. Это я всегда подчеркивал, когда мы обсуждали тему совпадения по указанию. И вы это знаете. И я эту гипотезу на данной странице не призывал - она не нужна для обсуждения проблемы субъекта и "я". Поскольку различение "я" и "субъекта" не требует привлечения "других" субъектов.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Август, 2018 - 20:59, ссылка

А откуда Вы знаете, что субъект, различающий эти тела-я не один, а множественный?

Ну если бы я постоянно различал некий объект с трех разных сторон, то есть у моего сознания было несколько точек начала координат, то наверное, меня бы посетила мысль про множественность субъектов.  А так даже не знаю, что вам ответить. 

Ответили очень корректно. Заключение из предположения о различении объектов более чем из одной точки-начала координат, свидетельствует о том, что субъект как таковой нам не дан. Потому (вследствие не-данности субъекта) мы и можем рассуждать о субъекте (один он или субъектов множество) исключительно гипотетически («если бы» - то есть фантазировать).

Ведь в Вашем непосредственном опыте есть различенные объекты, включая тело-я Болдачева, но сам субъект в этом опыте не дан? Следовательно, полагание что тела-я Болдачева, Пермского, Андреева различают разные субъекты – это не более, чем Ваша догадка, предположение, фантазия.

Что-то не уловил логики. Как ответ на второй вопрос связан с первым? да еще через "следовательно"? 

Давайте ещё раз. Субъект Вам в непосредственном опыте не дан (согласны, что непосредственно даны исключительно объекты, а субъект – не объект?). Уловили? Далее, Вы различаете в своем непосредственном опыте своё тело (руки, ноги и прочее, что доступно зрению, тактильным ощущениям), но среди различаемых объектов, включая физическое тело, отсутствует объект, именуемый субъектом. Уловили? Субъект оказывается тем, что мы не различаем непосредственно, но судим о нем опосредованно, предположительно, гипотетически. Раз есть объекты, включая наше тело, то мы делаем предположение (а не констатацию непосредственно нам данного), что должен быть и тот, кому эти объекты даны. Уловили? И это по предположению-допущению есть не-данный нам субъект. Мы о нем делаем заключение не по непосредственной его нам данности (он нам не дан), а по логическому допущению: раз есть непосредственно данные объекты, то (следовательно) должен быть и тот, кому эти объекты даны. Уловили?

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Давайте ещё раз. Субъект Вам в непосредственном опыте не дан (согласны, что непосредственно даны исключительно объекты, а субъект – не объект?)

Если мы думаем о "своем", или "чужом" субъекте, то он, насколько я пониманию, вполне даже дан нам в сознании.

Субъект обычно существует именно в мыслях. А мысли в сознании.

Другое дело, если мы занимаемся самоосознанием. Тут всё будет иначе. Но это уже не вопрос философии, а вопрос эзотерики.

Аватар пользователя boldachev

раз есть непосредственно данные объекты, то (следовательно) должен быть и тот, кому эти объекты даны. Уловили?

Так и не понял, как это ваше "уловили?" Связано с вашим предыдущим выводом:

Следовательно, полагание что тела-я Болдачева, Пермского, Андреева различают разные субъекты – это не более, чем Ваша догадка, предположение, фантазия.

Причем тут тела? Да, еще разных людей? Не вижу никакой логики.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Август, 2018 - 20:01, ссылка

раз есть непосредственно данные объекты, то (следовательно) должен быть и тот, кому эти объекты даны. Уловили?

Так и не понял, как это ваше "уловили?" Связано с вашим предыдущим выводом:

Следовательно, полагание что тела-я Болдачева, Пермского, Андреева различают разные субъекты – это не более, чем Ваша догадка, предположение, фантазия.

Причем тут тела? Да, еще разных людей? Не вижу никакой логики.

Первая цитата про данность, логически предполагающую наличие парных понятий. Если есть то, что дано (объекты, не-я), то (следовательно) должен быть и тот, кому дано (субъект, я).

Вторая цитата про Ваш речевой оборот «мне дано, вам дано, ему дано». Кому «мне»? Вы подразумеваете под «мне», «ему» я Болдачева, Пермского, Андреева. И эти я у Вас не субъекты, а тела, но дано не телам, а субъекту. Но Вы ранее уже объяснились, что это условный (ничего не значащий) оборот речи. Так что на эту цитату можно внимания не обращать.

Аватар пользователя Сознанкин

Нижесказанное - не приглашение к дискуссии. Просто мысли по поводу. Может быть кому-нибудь окажутся небесполезными.

Пермский, 9 Август, 2018 - 18:00, ссылка

Субъект Вам в непосредственном опыте не дан (согласны, что непосредственно даны исключительно объекты, а субъект – не объект?)

Непосредственно не дан ни субъект, ни объекты.  

 

(Об используемых понятиях:

Неопределяемые понятия – сознание, мышление, восприятие.

Непосредственно – без посредства мышления.

Субъект – тот, кто воспринимает содержимое сознания, единоцелое (при непосредственном восприятии) или фрагментированное на объекты (при восприятии, опосредованном мышлением).

Объекты – фрагменты содержимого сознания).  

 

Появление в сознании отдельных объектов есть результат процесса мышления (в широком смысле этого слова), поэтому никакой непосредственной данности объектов нет и быть не может.

Непосредственная данность это, во-первых, данность единоцелого содержимого сознания, и, во-вторых, это данность в настоящий момент времени.

То, что мы видим, - фрагментарно, а процесс фрагментирования единоцелого содержимого сознания на объекты требует времени, поэтому данность настоящего момента от нас ускользает.

Именно мышление не даёт человеку увидеть единоцелое содержимое сознания как оно есть в настоящий момент времени. Человек никогда не видит то, что есть сей момент, он всегда видит своё представление того, что только что было, было какие сотые или тысячные доли секунды тому назад. 

 

Что касается субъекта (истинного Я), то непосредственная данность субъекта есть самосознание субъекта. (Опять-таки без посредства мышления).

Непосредственная данность субъекта есть самосознание сознания. Свидетельствующее сознание сознаёт (точнее было бы сказать – осознаёт) единоцелое содержимое сознания, сознаёт самоё себя по отношению к единоцелому содержимому сознанию.

Человеку не дано постичь самосознание субъекта, поскольку отождествлённое с телом концептуальное самосознание человека и самосознание субъекта – вещи несовместные. Чтобы постичь самосознание субъекта, своё истинное Я (и увидеть своё истинное Лицо), нужно перестать быть человеком. Нужно полностью остановить процесс мышления.

 

Именно мышление (вкупе с инерционностью восприятия) и скрывает от нас единоцелое содержимое сознания и свидетельствующего субъекта сознания, тем самым скрывая Истину (Алетейю), скрывая Бога.  

 

P.S.:

1. Всё мною сказанное - ИМХО ("по моему скромному мнению").

2. Ежели кто будет отвечать на этот пост, имейте ввиду, что, согласно правилам интернет-этикета, я не обязан поддерживать диалог и продолжать дискуссию. Ответа от меня может и не быть.

(Работаю как-то через силу. Чёта нет былого интереса и былой охоты. Вот и занимаюсь фигнёй. Ну правильно, писать – «не мешки ворочать». Куда как проще и легче).

Аватар пользователя Корнак7

Непосредственно не дан ни субъект, ни объекты.  

 

(Об используемых понятиях:

Неопределяемые понятия – сознание, мышление, восприятие.

Непосредственно – без посредства мышления.

Субъект – тот, кто воспринимает содержимое сознания

Без мышления (опосредованного знания) нам дано только то, что проходит через органы чувств. И это банально, можно было и не упоминать.

"Субъект – тот, кто воспринимает содержимое сознания". Разве это не подпадает под определение субъекта по его функционалу?

Именно мышление не даёт человеку увидеть единоцелое содержимое сознания как оно есть в настоящий момент времени.

Все наоборот. Именно мышление дает более целостную картину, чем это возможно при непосредственном наблюдении

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Сознанкин:

Непосредственная данность субъекта есть самосознание сознания. Свидетельствующее сознание сознаёт (точнее было бы сказать – осознаёт) единоцелое содержимое сознания, сознаёт самоё себя по отношению к единоцелому содержимому сознанию.

Человеку не дано постичь самосознание субъекта, поскольку отождествлённое с телом концептуальное самосознание человека и самосознание субъекта – вещи несовместные. Чтобы постичь самосознание субъекта, своё истинное Я (и увидеть своё истинное Лицо), нужно перестать быть человеком. Нужно полностью остановить процесс мышления.

Процесс мышления следует останавливать лишь на этапе обучения самоосознанию. В дальнейшем мышление становится таким же объектов для осознания, как и все остальные. Осознавать мышление сложнее, чем непосредственно данные объекты, но если вы продолжите тренироваться, то у вас все получится

Аватар пользователя Сознанкин

Я про Фому, Вы - про Ерёму.

Я - про отсутствие непосредственной данности объектов и субъекта, а Вы - про практику осознанности.

Аватар пользователя boldachev

А мне понравилось вот это:

Человеку не дано постичь самосознание субъекта...

А кто это такой "человек", которому дано/не дано постигать  "самосознание субъекта"? Бог что ли?

Аватар пользователя Сознанкин

А кто это такой "человек", которому дано/не дано постигать  "самосознание субъекта"? Бог что ли?

Нет, Бог это постигаемый субъект, правильнее было бы сказать – Субъект. (Человек, в сущности своей, есть Бог).

А человек это концептуально выделенный псевдо-субъект, индивид, тело-ум. Есть ум (процесс мышления), есть фрагментирование, выделение и отождествление  – есть человек, нет ума – нет человека.

В данном контексте, человек, которому не дано постичь непосредственно не данного Субъекта, это ум. 

Аватар пользователя Пермский

Сознанкин, 9 Август, 2018 - 23:14, ссылка

Субъект Вам в непосредственном опыте не дан (согласны, что непосредственно даны исключительно объекты, а субъект – не объект?)

Непосредственно не дан ни субъект, ни объекты.  

То есть непосредственности просто нет, не дана?

Непосредственно – без посредства мышления.

Все-таки данность непосредственная есть? Но это данность не мышления (понятий, суждений), а данность домыслительная? Чувственное восприятие предметной феноменальной картинки без поименования понятий предметов (типа без «что тут у нас дано, ага вот тут стол, а там, за компом Сознанкин»)? Картинку воспринимаем но мысленно не комментируем, что на картинке видим?

Субъект – тот, кто воспринимает содержимое сознания, единоцелое (при непосредственном восприятии) или фрагментированное на объекты (при восприятии, опосредованном мышлением).

Неплохо.

Объекты – фрагменты содержимого сознания).  

 Скорее, объекты – результат дифференциации единоцелого умом/умозрением на условно-раздельные предметы, составляющие содержание сознания, обработанного (опосредованного)  деятельностью ума – мышлением.

Появление в сознании отдельных объектов есть результат процесса мышления (в широком смысле этого слова), поэтому никакой непосредственной данности объектов нет и быть не может.

Но есть непосредственная данность субъекту единоцелого содержания сознания? Что собой представляет это единоцелое, данное субъекту? Это как Болдачев выражается "открыл глаза и перед тобой чувственная (зримая, слышимая, обоняемая, осязаемая) картина"?

Непосредственная данность это, во-первых, данность единоцелого содержимого сознания, и, во-вторых, это данность в настоящий момент времени.

Как-то тавтологично. Непосредственная данность – это единоцелое. А что собой представляет единоцелое? Непосредственную данность?

То, что мы видим, - фрагментарно,

Значит мы видим не цельную картину перед глазами, а набор пазлов? Единоцелое мы не мыслим, не видим. Как же оно дано субъекту? Не чувственно (в чувственном восприятии), не мысленно (в умозрении), а как? Может единоцелое никак не дано субъекту, хоть Вы и утверждаете обратное («Субъект – тот, кто воспринимает содержимое сознания, единоцелое (при непосредственном восприятии)»)?

Поясните, что собой представляет непосредственное восприятие, при том, что видим мы фрагментарно (и надо полагать, также фрагментарно слышим, обоняем и осязаем)?

Именно мышление не даёт человеку увидеть единоцелое содержимое сознания как оно есть в настоящий момент времени. Человек никогда не видит то, что есть сей момент, он всегда видит своё представление того, что только что было, было какие сотые или тысячные доли секунды тому назад. 

Человек видит фрагментарно, а субъект непосредственно воспринимает единоцелое. Субъект не имеет отношение к человеку? Кто такой субъект по отношению к человеку?

 Что касается субъекта (истинного Я), то непосредственная данность субъекта есть самосознание субъекта. (Опять-таки без посредства мышления).

Вот. Значит субъект (надо уже писать с прописи Субъект) – это не человеки с их ложным я, а истинное Я (единое и единственное для всех людей). И человекам недоступно непосредственное единоцелое. Человек же пребывает в неведении о своем истинном Я (тат твам аси) и воспринимает и мыслит мир условно дифференцируемым на предметное многообразие.

Непосредственная данность субъекта есть самосознание сознания. Свидетельствующее сознание сознаёт (точнее было бы сказать – осознаёт) единоцелое содержимое сознания, сознаёт самоё себя по отношению к единоцелому содержимому сознанию.

Тут более уместной была бы терминология следующая. Есть Я (Абсолют, Бог). Есть Абсолютное Пространство (Абсолютное Сознание). Есть Мир (единоцелый) – идеи, пребывающие в Сознании. Самосознание: Я дан самому себе как Субъект непосредственно различающий Мир (Платоновский мир идей) в Абсолютном Пространстве-Абсолютном Сознании.

Я (Абсолют) эманирует Иллюзию (проявленный мир), в котором Я условно дифференцируется на иллюзорные я иллюзорных субъектов (человеков), наделенных чувственным восприятием и умозрением. Посредством умозрения и чувственного восприятия  человек воспринимает и осознает себя как самосущего я-субъекта, различающего предметы мира как собственную объектную действительность в собственном сознании. Это самосущесть есть иллюзия пребывания человека в самосущем мире (мире Майя). Когда человек достигнет осознания иллюзорности своей самосущести, для него станет открытой возможность возвращения от иллюзорного я (ложного эго) к истинному Я (истинному Эго). Это осознание известно как «тат твам аси», или «ты есть То».

 Чтобы постичь самосознание субъекта, своё истинное Я (и увидеть своё истинное Лицо), нужно перестать быть человеком. Нужно полностью остановить процесс мышления.

Именно мышление (вкупе с инерционностью восприятия) и скрывает от нас единоцелое содержимое сознания и свидетельствующего субъекта сознания, тем самым скрывая Истину (Алетейю), скрывая Бога.  

Этим занимаются йоги в практике медитации. Но всему своё время. Путь йогина - удел малого числа людей. Абсолюное большинство проходят духовную эволюцию в общем эволюционном потоке.

P.S.:

 (Работаю как-то через силу. Чёта нет былого интереса и былой охоты. Вот и занимаюсь фигнёй. Ну правильно, писать – «не мешки ворочать». Куда как проще и легче).

Конечно, это же не практика йоги. Тем более что практика требует истинного Учителя. А право на Учителя имеет тот, кто хотя бы предварительные ступени йоги прошел (яма и нияма). Уже это доступно крайне немногим.

Аватар пользователя Сознанкин

Пермский, 12 Август, 2018 - 12:31, ссылка

Вообще-то, было бы очень даже неплохо, если бы Вы задавали вопросы после прочтения всего текста, а не после прочтения первого же предложения из оного текста. Глядишь, и вопросов бы поубавилось.

Непосредственное видение есть, вот только доступно оно не осмысленной опосредованной апперцепции человека, а "домыслительной" непосредственной перцепции новорождённого. Чтобы достичь непосредственности нужно "родиться заново" и посмотреть на мир глазами новорождённого. Именно в видении новорождённого открывается (даётся) сущность человека - Субъект, Бог.

И что видит новорождённый? А что может видеть новорождённый если его глазами смотрит Бог? То бишь, что может видеть Бог? Самого себя, разумеется, поскольку никого и ничего больше нет. Точнее - своё Отражение, Отражение Своего Лица. Зримое единоцелое содержание сознания это Отражение Бога.  

Истина (Алетейя), то бишь Бог, постигается непосредственным чувственным видением. 

Ежели остались вопросы, прочитайте мои посты в этой теме - там могут быть ответы. (А также http://philosophystorm.org/pochemu-nevozmozhna-obektivnost#comment-318093)

Аватар пользователя Корнак7

Сознанкин, 12 Август, 2018 - 16:57,ссылка

Непосредственное видение есть, вот только доступно оно не осмысленной опосредованной апперцепции человека, а "домыслительной" непосредственной перцепции новорождённого. Чтобы достичь непосредственности нужно "родиться заново" и посмотреть на мир глазами новорождённого. Именно в видении новорождённого открывается (даётся) сущность человека - Субъект, Бог.

Если у человека и могут появиться какие-то способности, то благодаря эволюции, основанной на большой работе, а не благодаря дегенерации и впадению в детство

Аватар пользователя Сознанкин

Я про Фому, Вы про Ерёму. Я про постижение Истины, вы - про старческий маразм.

Аватар пользователя Владимир К

Сознанкин, 12 Август, 2018 - 16:57, ссылка

...И что видит новорождённый? А что может видеть новорождённый если его глазами смотрит Бог? То бишь, что может видеть Бог?

Что только не выдумают, "на ходу".

Аватар пользователя Корнак7

Что только не выдумают, "на ходу"

Ну, почему же "на ходу"? Это довольно популярное и давно известное заблуждение. Многие считают, что если они перестанут мыслить, то сразу станут просветленными. 

Остановка мыслей не цель, а один из способов разобраться в сути осознания.

Если осознание достигнуто, то можно пытаться искать пути к центрам, которые у нас спят, не работают, или вообще еще не сформированы. Называются они условно высшими. Высший интеллектуальный и высший эмоциональный. Ничего подобного у детей, конечно же, нет.

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 12 Август, 2018 - 19:36, ссылка

Что только не выдумают, "на ходу"

Ну, почему же "на ходу"? Это довольно популярное и давно известное заблуждение...

Жертва заблуждения? Да, это вариант.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 6 Август, 2018 - 18:06, ссылка

я и субъект разные понятия

Субъект - обладатель вектора внимания. Начало (основание) вектора внимания всегда исходит от субъекта, а конец (острие) вектора внимания всегда упирается в объект. Вектор внимания субъекта, направленный во внутрь субъекта (во внутрь самого себя), упирается в объект под названием "я". Только в случае вырожденного вектора внимания (нулевая длина) "я" и "субъект" станут тождественными понятиями. Пример вырожденного вектора внимания: "Я, город Москва, есть субъект Российской Федерации" ("я" есть "субъект"). Пример невырожденного вектора внимания: "Москва, как субъект Российской Федерации, продемонстрировала свое величие (субъект показал свое великое "я")".

 

Аватар пользователя vlopuhin

"Я Земля, я своих провожаю питомцев..." Л.Зыкина

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

Аватар пользователя эфромсо

Отправная точка у Декарта - акт сомнения.

  это дьявол сомневается или вы?

Декарту подражаете?

...ему бы - за такою  дерзость могли намылить шею буквально, а нам теперь, если не мелочиться,  можно не стесняться и  подумать:

А не дьявол ли - я сам?

Аватар пользователя PRAV

 _________________

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Август, 2018 - 22:51,ссылка

Здесь очень сложно разобраться с терминологией. Сознание ваше. … Оно ваше, как мир, в котором существует ваше тело.

Начните с самого простого. Вы субъект. И вам даны объекты. Объект - это и стол перед вами. Объект - ваша зубная боль. Объект - ваша мысль. Объект - ваша фантазия. И вот то, в чем вам даны все эти объекты и есть ваше сознание. Потеряли сознание - и нет всех этих объектов. Различили объект - значит он дан вам в сознании.

Нелепо выражение «Вы субъект» в Вашей понятийной сетке. «Вы» - это производное от «я». Сказать «Вы субъект» равнозначно тому, что сказать, «я субъект». Но в Вашей сетке такое высказывание совершенно абсурдно. Ведь по ней «я» - это объект-тело, размещенный в начале координат «пространства» сознания субъекта. Получается выражение «я-объект-начало координат «пространства» сознания являюсь субъектом». Ну не абсурдно ли разделять «я» и «субъект»?

И как логично полагать, что я-субъект не являюсь объектами-телами, а располагаю своими телами-объектами. И потому мне (я-субъекту) даны моё физическое тело с руками, ногами, головой, мозгами. Я их различаю как объекты в сознании. Себя (субъект) я не различаю, но сужу о себе через объективацию в данность мне такого поименованного объекта-ноумена (понятия) как «субъект». Также и мои тела психическое и ментальное непосредственно мне не даны. О них я сужу по результатам их деятельности – по эмоциям, чувствам, чувственным образам, по мыслям и понятийным конструктам (концепциям, гипотезам, фантазиям).

Аватар пользователя boldachev

Нелепо выражение «Вы субъект» в Вашей понятийной сетке. «Вы» - это производное от «я». 

Александр, вам не надоело? Я же уже не один раз пояснил: ну так устроен наш язык, он не предоставляет нам возможности корректно писать  философские тексты, в которых присутствует понятие "субъект". У нас объектный язык и на нем предельно сложно описывать не объектные "нечто". Просто надо один раз договорится, что субъект - не объект и не "я". Что фразы "вам дано" или "мне дано", надо читать "субъекту, который ассоциирован [и это слово плохое - объектное] с сознанием, различил в этом сознании объект-стол". Мне казалось, что это достаточно одни раз объяснить. Но вас просто заклинило.

Также и мои тела психическое и ментальное непосредственно мне не даны.

Ну как же не даны? Зачем вы тогда их называете телами? Назовите одно Душой, а другое,  ангелом мышления. И опять же, почему у вас такое рассогласование в терминологии - ведь физиологическим телом вы называете  именно само тело не отделяя его от его проявлений. Ведь вы не пишете, что физиологическое тело нам не дано, как и психическое и ментальное, а даны нам только проявления этого тела. Тут одно из двух: либо все тела, то есть целостность проявления, либо духи, которые не даны, но управляют тем, что проявлено. 

О них я сужу по результатам их деятельности – по эмоциям, чувствам, чувственным образам, по мыслям и понятийным конструктам (концепциям, гипотезам, фантазиям).

Ну, да, конечно) И физиологическое тело вам не дано, и вы судите о его наличии только по результату его деятельности - бегу, дыханию, потению... Тело не потеет, а просто откуда-то из-за "границ" сознания оставаясь невидимым выдавливает пот.

Зачем множить сущности? Тело это и есть система действий: все физиологические события, который мы различили и есть тело. И все психические событие - есть психическое тело. А река есть только то, что течет - ей не нужен невидимый дух реки.

Ну не абсурдно ли разделять «я» и «субъект»?

 Давайте вместе подумаем. Но только на философском уровне, а не бытовом. С чего начнем с "я" или "субъекта"? Ну, как бы, мне очевидно, думаю, что и вам, что первичным философским понятием (из этой пары) скорее следует посчитать "субъект", чем "я".  Просто даже потому, что объяснить, что такое "я" без обращению к понятию "субъект" не получится.  Ну и потом, речь не может идти об одном понятии, вводится  сразу пара взаимоопределяющих понятий и это "субъект" и "объект" (а не "я" и "объект"). 

Ну вот и получили, что субъект уже есть, а что такое "я" еще надо выяснять. Мы можем долго обсуждать данность объектов субъекту, способы/формы этой данности, вводить понятие "сознание субъекта" - и все это до всякого "я". Оно просто не нужно на этом начальном уровне.  И вот только тогда, когда зададим вопрос, а дан ли субъект сам себе, вынуждены будем ответить, что не дан, поскольку он не объект. Но в том месте, где хотелось бы обнаружить субъекта, то есть в центре "пространства" сознания, обнаруживается специфический объект - тело (или несколько - иерархия тел). Вот при указании на них и произносится "я". Невозможно помыслить субъекта, приписать ему какие-то свойства и атрибуты (просто потому, что он по определению не объект), а вот комплекс всех характеристик тел можно помыслить-перечислить (они же принадлежат объектам) и приписать "я" - вернее обозначить ярлыком "я". 

Можно копнуть поглубже. Мы как-то с вами пару лет назад обсуждали проблему "сложности" субъекта (тут опять проблема со словами, извините) и пришли к выводу, что "сложность" субъекта равна объектной сложности его сознания: у одного в сознании десять объектов, а другого десять миллионов. А теперь попробуем ответить на вопрос о сложности "я". Правильно, она равно сложности тел. Я - это про количество волос и родинок, про характер и привычки, про скорость мышления и пр. Ощущаете разницу?

Конечно, можно сказать, что с учетом высших тел, мы в итоге получим тождество "сложностей" субъекта и "я". И это правильно. Но если мы хотим быть философски корректными, то должны различать эти два понятия - они про разное. Субъект - про целокупность сознания с одной стороны и про локальность данности объекта, с другой. Эта одна проблема. А "я" про тела, про взаимодействие тел с другими объектами. Про деятельность тел.  Субъект он центр мира и сам мир. А "я" ограниченная часть этого мира с постоянно меняющимися характеристиками: то неуемный самец, то уставший работник, то вдохновленный мыслитель. И в каждый момент - это все "я". Я - это когда сначала одно тело хочет, потом другое тело болит, а третье тело думает. И все это касается "я". А субъекту одинаково даны что стол, что боль, что мысль. Это просто следует из определения субъекта. Не нравится это определение, дайте другое: типа, субъект, это то, что различает себя как "я". Ну или как-то сами там постарайтесь обойтись без "себя".

Можно, конечно, игнорировать эту разницу между субъектом и "я". Ведь так проще. И думать не надо. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Декарт говорит о возможности сомневаться во всем, что угодно. Но невозможно усомниться в самом сомнении.

Обо всём этом, но в стихах:

Соорудил я цепь простую
из нескольких известных истин:
я мыслю — значит, существую,
я сомневаюсь — значит, мыслю.
Я вижу — значит, сомневаюсь,
пусть это кажется бесспорным,
и, видя белое, пытаюсь
его себе представить чёрным.
И тут же думаю: а может,
не чёрный это цвет, а белый?
О, до чего же, до чего же
мне сомневаться надоело!
Но от сомнений ненавистных
нигде спасенья не найду я:
я сомневаюсь — значит, мыслю,
я мыслю – значит, существую.

/Ф.Кривин/

 

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 20:24, ссылка

Я Вам указал на фильм из которого следует:

1. Говорящий хоть что-то человек мыслит.

2. Находящийся в сознании человек может не мыслить , просто не может. при обширных повреждениях мозга. сознание , при этом, тоже не такое как у здорового человека, фрагментарное ("то есть, то нет") и точно усечённое.

3. На сегодняшний день различают следующие состояния человека:  полная кома , бодрствующая кома и здоровый человек. В бодрствующей коме различают, если я верно понял,   вегетативное состояние и состояние минимального сознания .

В фильме это на живых людях. Отличия видны визуально.

4. Сказать же человек может что угодно. Вам здесь уже и сказали.:) Но это уже психология , а не физиология.
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ещё раз напомню. Взяв цитату Декарта, я, по сути, лишь намекнул, что речь идёт о нормальном человеческом состоянии (Декарт - более, чем нормальный, согласитесь!).

И что же я вижу взамен такого моего невинного ограничения круга поставленной задачи? Вижу массовую попытку обсуждающих немедленно впасть в кому и оттуда уже обсуждать заявленное в теме.

Я уже начал бояться, что меня потом обвинят в пропаганде массового суицида.