Простые вопросы

Аватар пользователя Тоту
Систематизация и связи
Диалектика

1. Что появилось раньше - целое или части?

Комментарии

Аватар пользователя 000

О! Так глубоко я не копал. Я имел в виду нечто другое. Допустим, очень много сознаний настроились на один и тот же образ. Типа как в руки взяли один и тот же мяч. И от того, что некоторые сознания будут отходить на время от этого образа, он же не пропадёт в других сознаниях. Он будет существовать в некоем КОЛЛЕКТИВНОМ сознании, вполне себе устойчиво. Старые сознания будут умирать, но будут приходить новые сознания и перенимать этот образ, словно опыт. Переходящий образ сознания.

 

 smileyОтветьте мне в личном сообщении.

Аватар пользователя Тоту

 

Олег Евгеньевич..., 23 Июль, 2021 - 19:53, ссылка

Перечитайте цитату. Наблюдатель дает оценку, что часть, а что целое. А вещь в себе существует вне времени. Относительно неё вопрос первичности не стоит.

Перечитайте вопрос. Перефразирую. Что появилось раньше - наблюдаемое или наблюдатель? При чем тут вещь? 

Аватар пользователя 000

Но я сказал , что движетель (движение -время) делится бесконечно. ничто всёравно  на что делится.   тут мысль надо развернуть, но потом

Аватар пользователя m45

Whale, 22 Июль, 2021 - 22:34, ссылка

Понятно, что часть нуждается в целом, чтобы быть частью этого целого - иначе, чего же она часть? Hо нуждается ли целое - в частях, чтобы быть целым? И разве любая часть - не есть уже нечто целое?

Абстрактное Целое, прекрасно обходится без частей, выезжая на голой идее функциональности, этого целого.Но как только появляется конкретная реализация , так сразу же встаёт вопрос о частях. Любая часть, входящая в целое, может быть целым.

Интересно другое...вот например , электрон.Считается, что он не имеет внутренней структуры.Так он целый или нет?Целый без частей?

Аватар пользователя Whale

Так он целый или нет?Целый без частей?

Он - абстрактное целое волновой функции.

Аватар пользователя m45

Он - абстрактное целое волновой функции.

Но  эта функция может сколлапсировать...и тогда электрон частица.Эта частица целая.Что значит целостность в этом смысле? Целостность без частей?Как такое может быть?Имхо, не решив этого вопроса, говорить о целом  и его частях , весьма проблематично.

Аватар пользователя Whale

Целостность без частей?Как такое может быть?

А целого в частях и нет. Целое не сводится к частям и не выводится из них.

А.Ф.Лосев. "Диалектика мифа":

"Всякое целое делится на части. Если целое есть только сумма своих частей, то это значит, что нет никакого целого, ибо раз оно не содержится в каждой отдельной части (а если бы содержалось, тогда нечего было бы и говорить о сумме частей), то оно не содержится и во всех вместе взятых частях. Следовательно: или целое есть – тогда оно не делится на свои части; или оно делится – тогда нет никакого целого".

https://azbyka.ru/otechnik/6/dialektika-mifa/10_24

Аватар пользователя m45

А целого в частях и нет. Целое не сводится к частям и не выводится из них.

Если определять целое по функциональности, то без частей не обойтись...А, как вы определеяете целое?

Я отвечал , без цитирования Лосева..., сейчас бы добавил, что Лосев показывает абстрактную сущность целого!

Аватар пользователя Whale

А, как вы определеяете целое?

А это "краеугольный камень" самой реальности - бытие.

Бытие - источник всех определений.

Бытие - единство, но оно не есть какая-либо вещь, а потому оно - ничто.

Бытие - всеобщее, тождественное своему "иному", тождество абстрактного и конкретного. Единство есть тайна бытия. По Гегелю - это Абсолют, Дух. Единство - во всем и нигде.

"Одно есть все"

(Гераклит)

Для иллюстрации - отрывок из "Мира" В.Бибихина:

"Что всё же такое цельность? Вопрос способен вызвать теперь уже раздражение философа, занятого важными проблемами. Это цельность, само собой ясно! Нет, всё-таки? Это единство! Но что такое единство? Единство есть свойство единого, одного. Что такое единое? В самом деле, что такое одно? Число. Что такое число? Неизвестно. Определения числа не существует. Число определяют через количество, количество через счет, счет через единицу, единица — число. Можно как угодно формализовать эту процедуру, например, можно определять число как «понятие, служащее для количественной характеристики предметов», с отсылкой к термину «количество», причем количество определяется как «отображение общего и единого», единое, в свою очередь, — как «начало множества», «множество» как «класс», «класс» как «совокупность элементов», т. е. опять единство единиц, число. Можно еще абстрактнее: число есть «класс всех равночисленных классов», а «равночисленные классы» суть классы, между всеми элементами которых соблюдается одно-однозначное соответствие, т. е. элементу одного класса можно без двусмысленности сопоставить элемент другого класса. Но ведь «элемент класса» невозможно определить иначе, как единицу, единица есть число. Из тавтологии при определении числа мы при любой формализации не выбираемся, достигая только того, что запутываем себя, чтобы уйти от встречи лицом к лицу с этим неведомым — числом, единицей. Единство есть единое, единое есть число, число есть счет единиц, количество единств. Стоп. Дальше пути нет".

http://bibikhin.ru/mir

 

 

Аватар пользователя m45

Whale, 23 Июль, 2021 - 00:39, ссылка

А это "краеугольный камень" самой реальности - бытие.

Бытие - источник всех определений.

Человеческое мышление, часть реальности(бытия), которое достаёт из глубины небытия нечто и определяет его, как часть бытия, при этом понимая целостность единство реальности.

Бытие - единство, но оно не есть какая-либо вещь, а потому оно - ничто.

Ничто в данном контексте говорит об абстрактности целого? Но почему абстрактного, ведь оно реально? Это издержки самого сознания(мышления), как части целого ,замахнувшегося  на понимание целого.

Бытие - всеобщее, тождественное своему "иному", тождество абстрактного и конкретного. Единство есть тайна бытия. По Гегелю - это Абсолют, Дух. Единство - во всем и нигде.

"Одно есть все"

(Гераклит)

Для иллюстрации - отрывок из "Мира" В.Бибихина:

Согласен с вами , спасибо за труд, что не в лом, подумать, достать и представить к месту!

Аватар пользователя 000

Человеческое мышление, часть реальности(бытия), которое достаёт из глубины небытия нечто и определяет его, как часть бытия, при этом понимая целостность единство реальности.

Откуда достаёт? из небытия? И пушки и гранаты достаёт.

Бытие единство с небытием.

Отрывок Бибихина не о чём

Аватар пользователя 000

А.Ф.Лосев. "Диалектика мифа":

"Всякое целое делится на части. Если целое есть только сумма своих частей, то это значит, что нет никакого целого, ибо раз оно не содержится в каждой отдельной части (а если бы содержалось, тогда нечего было бы и говорить о сумме частей), то оно не содержится и во всех вместе взятых частях. Следовательно: или целое есть – тогда оно не делится на свои части; или оно делится – тогда нет никакого целого".

 Лосев написал софизм.

Целое не делится на части, лучше б свою голову разделил.

Аватар пользователя 000

У меня вопрос: Как можно говорить о частях, не затронув целого, коими они являются?

где я писал что не затрагиваю целое. я писал что целое и часть конкретно. 

мы перешли к конкретике велосипеду, основные вопросы утонули в компоте ненужного текста.

Аватар пользователя m45

000, 22 Июль, 2021 - 22:33, ссылка

где я писал что не затрагиваю целое. я писал что целое и часть конкретно. 

мы перешли к конкретике велосипеду, основные вопросы утонули в компоте ненужного текста.

Велосипед, это целое или нет? Думаю, что целое.Велосипед, это конкретно или нет? Думаю, что не конкретно, потому как есть одноколёсные, двух, трёх и т.д. колёсные велосипеды. Вы опровергните мои размышления, а уж потом толкуйте за компоты...

Аватар пользователя 000

конкретно одноколёсный. опровергнул бред сумасшедшего  (извините)

Колесо , это целое, согласен...но колесо ,  разве не часть велосипеда?

В чём конкретность "целого"? Скорее "целое", это всегда абстрактность, которая конкретизируется своими частями, связанными функциональной целостностью.То же самое колесо, это некая абстрактность, выполняющая определённую функцию - движителя. Эта функция , реализуется частями: обод,втулка, спицы. Спица, это целое или нет? Как посмотреть...Она может быть целым, как функция соединяющая втулку с ободом, так и частью. Как видите первичность здесь не при делах.Вы уверены, что колесо изобреталось не под телегу или велосипед?Идея транспортного средства первичней всего.Именно эта идея породила телегу, которая потянула за собой колесо и т.д. 

что с вами говорить если путаете абстрактное  конкретным? и мысли в тексте нет. 1.5 мысли 1) движетель. потом разворот к спице ,она не несёт движение! поэтому не часть, велосипеда! а часть колеса! потом мутный перескок в  компот , в ту степь... мы говорили обо одном о велосипеде! а не о изобретении колеса.

ЗЫ спица несёт силу

 

вывод. целое  с движетелем зависит от движения и не зависит от сил.  спасибо что не мешали))

Аватар пользователя m45

000, 23 Июль, 2021 - 00:20, ссылка

что с вами говорить если путаете абстрактное  конкретным?

А, я считаю, что путаете вы.И что дальше?Докажите мне, что целое всегда конкретно.Дерево , это абстракция. Сосна , это конкретика.Так или нет?Дерево, это целое ?

Аватар пользователя 000

А, я считаю, что путаете вы.И что дальше?Докажите мне, что целое всегда конкретно.Дерево , это абстракция. Сосна , это конкретика.Так или нет?Дерево, это целое ?

я глупости не умею доказывать.

все движения , (движетель) внутри!!! дерева означают целостность дерева.

Его связи с внешним порождают иные системы(целые). Дерево можно назвать как угодно хоть ху

 Колесо есть часть и целое
целое колеса передаёт движение
 То что передает силу есть часть

 Оно имеет целостность в контактах движения и частичность в области сил

Аватар пользователя m45

000, 23 Июль, 2021 - 12:16, ссылка

я глупости не умею доказывать.

Странно как-то...вот ваш пост 

000, 22 Июль, 2021 - 17:56, ссылка

повторюсь целое и части всегда конкретны. рассуждать о частях и целом отвлечённо есть глупость.

Вы утверждаете, что целое и части всегда конкретно.Я прошу как-то аргументировать ваше же утверждение.И ваш ответ читаем выше. Я же вам привожу пример.Дерево, это абстракция!Будете оспаривать?Идём дальше и выясняем, что абстрактное дерево, есть целое, состояшее из ствола , корня, ветвей листвы и т.д.То есть абстрактное дерево, как целое, состоящее из частей! И где ваше утверждение?

все движения , (движетель) внутри!!! дерева означают целостность дерева.

То есть под целостностью, вы понимаете некие физические процессы, которые конкретно протекают здесь и сейчас.Вот, этот, процесс есть дерево, а другой, это велосипед.Так что ли?

Аватар пользователя 000

Я же вам привожу пример.Дерево, это абстракция!

не путать ж с пальцем в голове всё абстракция

в реалии объе. наоооборот. шурупите?

 

повторюсь целое и части всегда конкретны. рассуждать о частях и целом отвлечённо есть глупость. рассуждать о чём угодно без опыта повторяющегося с одинаковыми результатами- схоластика.(умозрение  мусье Лосева). 

обобщать философски как мы делаем рассуждая о велосипеде и перенося опыт в выводы , абстрагировать это норма. Надо знать где можно поставить мысленный эксперимент., где надо практический , реальный эксперимент. Где вообще невозможно поставить эксперимент.

То есть под целостностью, вы понимаете некие физические процессы, которые конкретно протекают здесь и сейчас.Вот, этот, процесс есть дерево, а другой, это велосипед.Так что ли?

Без движетеля нет дерева. в целом должен быть доминирующий  эллемент . в дереве что основное оно живое, жизнь в нём и есть доминирующий эллемент, осуществляющийся через процессы.(движение)

Сумбурно получилось, сидеть и выписывать каждую мысль мне в лом.

я Вам  правильно ответил или Вас не понял?

 

 

Аватар пользователя m45

000, 23 Июль, 2021 - 13:28, ссылка

Без движетеля нет дерева. в целом должен быть доминирующий  эллемент . в дереве что основное оно живое, жизнь в нём и есть доминирующий эллемент, осуществляющийся через процессы.(движение)

Хорошо..давайте будем строить концепцию целого на доминирующих элементах .Значит целое , это доминирующий элемент жизнь.Так? Согласны? Размышляем дальше...Жизнь , это абстрактное целое , состоящее из частей, это таки всё то многообразие жизни, известное нам. Одна часть дерево, другая бабочка, лягушка и т.д. Всё дело в том, что концепция целого и частей создаётся нашим мышлением, которое заточено на абстрагирование... Целое всегда будет абстрактным, а части конкретным!

Аватар пользователя 000

..Жизнь , это абстрактное целое , 

в объективной реальности жизнь просто жизнь а ваше представление есть абстракция.

Хорошо..давайте будем строить концепцию целого на доминирующих элементах 

доминирующий эллемент всегда один.

Значит целое , это доминирующий элемент жизнь.

Целое сплав нерушимаая часть доминирующего эллемента и частей. в дереве это жизнь (доминирующий эллемент)  и движения жизни(части).

 

Целое всегда будет абстрактным, а части конкретным! 

Ух вы какой северный олень))) докажите??? ммм? смешали в кучу кони люди. я ему про фому он мне про ерёму. 

 

 

Аватар пользователя m45

000, 23 Июль, 2021 - 14:00, ссылка

Целое сплав нерушимаая часть доминирующего эллемента и частей. в дереве это жизнь (доминирующий эллемент)  и движения жизни(части).

я,же не оспариваю вашего представления.Целое это сплав дом.эл. и частей.Пусть так. Но это целое, наше мышление представляет , как некую абстрактность, под которую можно загнать что угодно.А конкретизируется, она таки частями.

Ух вы какой северный олень))) докажите??? ммм? смешали в кучу кони люди. я ему про фому он мне про ерёму. 

Вы напрочь не слышите о чём я говорю...

Аватар пользователя 000

Но это целое, наше мышление представляет , как некую абстрактность, под которую можно загнать что угодно.А конкретизируется, она таки частями.

Опишите алгоритм конкретизации. 

Аватар пользователя m45

есть некая потребность фиксировать время.Появляется идея создания часов.Доминирующим элементом будет движение, или стрелок или тени или песка и т.д.Всё что движется, то есть обладает временными характеристиками , можно приспособить , решая нашу проблему.Все эти размышления абстрактны.Но как только, мы выбираем конкретного исполнителя, например  тень от солнца, так сразу же абстрактные часы, становятся солнечными часами.Какой здесь алгоритм?Знание и следование физическим законам!

Аватар пользователя 000

Опять тоонны бреда.

Но это целое, наше мышление представляет , как некую абстрактность, под которую можно загнать что угодно.А конкретизируется, она таки частями. 

как конкретизируется частями?  

Ещё раз говорю что я рассматриваю целое, как есть, а не эффекты его осознания! в сознании. А у вас целое это эффект восприятия сознания.

Отец и сын приехали на море. — Смотри, сынок, это море. — Где? — Да вот, перед тобой, такое синенькое. — Где? — Ну прямо перед тобой. Большое. — Где? — Ну прямо перед тобой. Большое — Где? Отец не выдержал, схватил сына за волосы, и давай его головой в воду макать. После этого сын: — Папа, что это было?! — Море. — Где?..  
 

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте, Тоту .

Повыёживаюсь.

//Что появилось раньше - целое или части?//

Для меня, в этой фразе, краеугольное слово "появилось". Судя по комментариям в теме это для большинства не очевидно. Это первое.

 Второе, что поразило в обсуждениях это превалирование "части" над "целым". Удивительно и забавно.

Третье. Так как автор Темы не задал границы, то для меня очевидно, что тема просто была обязана распасться на две подтемы: всё и  представления о нём. 

Сначала о втором. Представления.

Обсуждать особо нечего ибо "как повернём, так и увидим", "как захотим, так и назовём", " от чего оттолкнёмся, так и полетим" и т.д. и т.п..

Теперь о первом. Всё.

Обсуждать тоже нечего в заданном контексте ибо всё "проявляется" лишь как целое. Всегда. Нет двух атомов в молекуле поваренной соли. Есть поваренная соль. Человек не из головы и туловища с прочим. Человек это человек в целом.

 Другое дело, если мы говорим обо всём как о  системах. Ну, так это же уже из другой оперы. И название ей - представления. А о них уже было сказано выше.

 

Короче, о чём вы все болтаете?

 

Проверочное: укажите на что угодно. Это целое или часть? Очевидно, что это всегда  целое. Это область "всё". 

Может ли это  быть и частью? Да запросто. Но в иной области, "представления".

 

Буду рад, если вы обнаружите "часть" в области "всё". Ткнёте пальцем?wink

Аватар пользователя Тоту

Аватар пользователя Спартак

Спартак, 26 Июль, 2021 - 11:42, ссылка

Здравствуйте, Тоту .

Повыёживаюсь.

//Что появилось раньше - целое или части?//

Для меня, в этой фразе, краеугольное слово "появилось". Судя по комментариям в теме это для большинства не очевидно. Это первое.

 Второе, что поразило в обсуждениях это превалирование "части" над "целым". Удивительно и забавно.

Третье. Так как автор Темы не задал границы, то для меня очевидно, что тема просто была обязана распасться на две подтемы: всё и  представления о нём. 

Сначала о втором. Представления.

Обсуждать особо нечего ибо "как повернём, так и увидим", "как захотим, так и назовём", " от чего оттолкнёмся, так и полетим" и т.д. и т.п..

Теперь о первом. Всё.

Обсуждать тоже нечего в заданном контексте ибо всё "проявляется" лишь как целое. Всегда. Нет двух атомов в молекуле поваренной соли. Есть поваренная соль. Человек не из головы и туловища с прочим. Человек это человек в целом.

 Другое дело, если мы говорим обо всём как о  системах. Ну, так это же уже из другой оперы. И название ей - представления. А о них уже было сказано выше.

 

Короче, о чём вы все болтаете?

 

Проверочное: укажите на что угодно. Это целое или часть? Очевидно, что это всегда  целое. Это область "всё". 

Может ли это  быть и частью? Да запросто. Но в иной области, "представления".

 

Буду рад, если вы обнаружите "часть" в области "всё". Ткнёте пальцем?wink

Старость - это награда или расплата? 

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 29 Июль, 2021 - 19:45, ссылка

У вас какое-то своеобразное понимание  моего комментария. 

Ответ на ваш вопрос: старость это период жизни. 

Аватар пользователя Тоту

 

Спартак, 30 Июль, 2021 - 10:05, ссылка

Тоту, 29 Июль, 2021 - 19:45, ссылка

У вас какое-то своеобразное понимание  моего комментария. 

Ответ на ваш вопрос: старость это период жизни. 

А десять тысяч рублей - это много или мало?

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 30 Июль, 2021 - 18:28, ссылка

Смотря кому и для чего.

Аватар пользователя Тоту

 

Спартак, 30 Июль, 2021 - 19:20, ссылка

Тоту, 30 Июль, 2021 - 18:28, ссылка

Смотря кому и для чего.

Ну а Целое - чем тогда отличается от десяти тысяч рублей? 

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 30 Июль, 2021 - 19:26, ссылка

Тем же, чем длинное отличается от мокрого.

Аватар пользователя Тоту

Баран.

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 30 Июль, 2021 - 19:30, ссылка

 laugh Самокритично. 

Аватар пользователя Тоту

Вот и повыёживался. Надеюсь, получил, чего хотел. Но только не разгадку.

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 30 Июль, 2021 - 20:03, ссылка

Хоть ты и проявил себя как человек неразговороспособный, но я всё же спрошу:" На хрена задаёшь вопросы, если ты не вникаешь в ответы?" 

Аватар пользователя Тоту

 

Спартак, 31 Июль, 2021 - 11:33, ссылка

Тоту, 30 Июль, 2021 - 20:03, ссылка

Хоть ты и проявил себя как человек неразговороспособный, но я всё же спрошу:" На хрена задаёшь вопросы, если ты не вникаешь в ответы?" 

 

Спартак, 26 Июль, 2021 - 11:42, ссылка

Здравствуйте, Тоту .

Повыёживаюсь.

//Что появилось раньше - целое или части?//

Буду рад, если вы обнаружите "часть" в области "всё". Ткнёте пальцем?wink

Буду рад, если в левой части вы обнаружите правую часть. Ткнёте пальцем?

Один знакомый негр в Нью-Йорке мне признался, что страшно не любит, когда его называют негром. А один мой знакомый депутат в России недавно мне признался, что страшно не любит, когда его называют вором. А тут - новая прикольная ситуация: одному моему знакомому философу не понравилось то, что его назвали бараном. Вопрос звучал не «часть и всё», а «части и Целое». Вы не различаете разницу? Да, по-моему, это очевидно. Во что тут вникать, скажите пожалуйста, Когда вы отвечаете на что-то своё? Нахрена ты отвечаешь на тот вопрос, который тебе не задавался? И не вникаешь в тот вопрос, который был тебе задан? Может быть, с ЭТОГО начнём?

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 31 Июль, 2021 - 17:58, ссылка

 А тут - новая прикольная ситуация: одному моему знакомому философу не понравилось то, что его назвали бараном. Вопрос звучал не «часть и всё», а «части и Целое». Вы не различаете разницу? Да, по-моему, это очевидно. 

О. Я как раз учу внучку внимательности, объясняя ей, что надо не бегло читать комментарий, а внимательно и  несколько раз, обращая пристальное внимание на слова там имеющиеся и на то, как они написаны, ведь только в этом случае мозг не введёт в заблуждение приняв смысл написанного не так, как задумывал автор. Кроме того, сам автор может быть косноязычен ибо  ему кажется, что он достаточно точно передаёт смысл через слова. А это не всегда так. Поэтому надо лучше уточнить , а что хотел сказать ..., используя слова ... . Покажу ей это обсуждение.laugh

Моя фраза (Буду рад, если вы обнаружите "часть" в области "всё") предлагала читателю просто  посмотреть вокруг (на "всё") и обнаружить там сразу часть, а не целое.  Мне, например, это никак не удаётся. Вот на что бы я не обратил свой взор, у меня сразу целое и лишь потом, при желании, я могу "расчленить" это целое на части.

Таким образом, я хотел показать, что вообще-то "обнаружение" части чего-то это строго целенаправленное действие , направленное , опять же, строго на "вычленение" части из целого. И даже вычлененная часть этого целого предстаёт сразу нам тоже в виде целого ( а не кучи его частей), но другого (иного) целого. 

Вот , что я имел в виду, написав :" Буду рад, если вы обнаружите "часть" в области "всё"".  Иными словами, лично я всегда нахожу "во всём" только целое, а уж затем, манипулируя этим целым ... . Что-то мне говорит, что и у вас всё так же.

Вопрос звучал не «часть и всё», а «части и Целое»

Кстати, вопрос , на мой взгляд, не корректен. Ведь можно подразумевать части этого целого, а можно подразумевать вообще  части и вообще целое (не связанные друг с другом).

Так как я малообразованный дилетант, а не философ, мне простительно, тем паче, что  у меня такое впечатление и я его просто озвучиваю. И , при этом, ясен пень, не претендую на истинность в своих высказываниях. 

 Нахрена ты отвечаешь на тот вопрос, который тебе не задавался? И не вникаешь в тот вопрос, который был тебе задан? Может быть, с ЭТОГО начнём?

Я ответил на вопрос так, как я его понял. Моё понимание вопроса  базируется на моём образовании, опыте , психическом состоянии, умственных способностях и т.д. и т.п. . Странно требовать от меня  твоего понимания вопроса. Это, ежели я отвечал "не на тот вопрос".  

 Я и сейчас уверен , что ответил в контексте заданного тобою вопроса. просто по причине того, что иной смысл вопроса не был указан в претензиях ко мне.

Так как это был единственный смысл, обнаруженный мною, то я реагировал на него. 

Ты же, как автор вопроса, в случае заложения в него иного смысла , по моему ответу должен был это ясно узреть и уточнить смысл для меня  ( ты ж для обсуждения вопрос выложил, т.е. призвал собеседников, не так ли?) или переспросить меня, а при чём здесь "область "всё" или что это за такая область.

Ты же задал новый вопрос. Я  на него ответил и ты задал ещё вопрос. Я и на него ответил. Строго в рамках задаваемых тобою вопросов, ни шага в сторону. Может аналогия была и не стопроцентная, но этого и не требовалось, а смысл она передавала точно : сравнивать можно лишь то, что имеет признаки по которым идёт сравнение.

Целое и 10 000 рублей не пересекаются в этой области. 

Вот и всё.

Касательно перехода на "ты" : я говорю на языке понятном собеседнику и только в случае его, собеседника, первом шаге в этом направлении. Ты обратился ко мне на ты первым. Отсюда  и моё к тебе "ты". Собственно говоря я могу и на матерном языке разговаривать и не считаю это каким-то "фи". По мне, так ежели язык устраивает собеседников и позволяет передать смысл , закладываемый в слова, то и хорошо. А форма языка по-барабану, не заморачиваюсь. 

 

Ну-у, вроде бы я объяснился. 

Аватар пользователя Тоту

Спартак, 31 Июль, 2021 - 18:58, ссылка

О. Я как раз учу внучку внимательности

Спасибо за развёрнутое и откровенное объяснение, Спартак. Ты начинаешь мне нравиться. Поэтому я помогу тебе в понимании моего вопроса про части и целое. Дело в том, что практически все вопросы, которые я здесь задавал, имеют нечто общее в своей основе. Возможно, будет более заметно, если я выпишу их в одно место:

 

Что появилось раньше, общество или индивидуумы?

Что появилось раньше - конкретное или же абстрактное?

Что появилось раньше - свет или же темнота?

Что первично - дожди или же испарения?

Что появилось раньше - левое или правое?

Что появилось раньше - единое или же соединяемое?

Что появилось раньше - юмор или серьезность?

Что появилось раньше - отдых или работа?

Что появилось раньше - вопрос или ответ?

Что появилось раньше - начало или конец?

Что появилось раньше - прошлое или будущее?

Что появилось раньше - идеализм или материализм?

Что первично - наблюдатель или наблюдаемое?

 

И, конечно, самый первый вопрос, с чего всё и началось:

Что появилось раньше - целое или части?

 

И если ты за внимательность, Спартак, то посмотри, пожалуйста, на все эти вопросы очень внимательно и скажи, что в них во всех есть общего? Можешь, кстати, у внучки спросить. Сколько ей лет? Молодые гораздо быстрее соображают в этих вопросах, потому как в них ещё не убито живое вИдение и много энергии в теле.

Аватар пользователя Whale

Первично, раньше, появилось...

Единое - есть первое, раннее, изначальное. В начале было слово. Это в Писании.

А у Гегеля - просто "Hачало",  единство бытия и ничто - их не различенность и не определенность. Все антиномии, все противоположности - из определений, которые есть ни что иное, как само-движение понятия: от не различенной неопределенности, через определение (тезис и анти-тезис) - к единству синтеза. Противоположности возникают из не различенного единства и в единстве же сливаются. Это единство - и есть Hачало, Абсолют, Дух.

У Хайдеггера - Логос ,Бытие, Hичто.

У Канта - единство трансцендентальной апперцепции.

У Гераклита - одно есть все.

У Пифагора - число.

Весь Мир - единство и каждая его часть - тоже единство. Как любая часть бесконечности - тоже бесконечность, а значит, Гераклит прав: одно есть все - каждая часть равна целому.

А ты, Тоту - балда и все равно ничего не поймешь. Спартака жалко.

Аватар пользователя Тоту

 

Whale, 1 Август, 2021 - 00:16, ссылка

Первично, раньше, появилось...

Единое - есть первое, раннее, изначальное. В начале было слово. Это в Писании.

А у Гегеля - просто "Hачало",  единство бытия и ничто - их не различенность и не определенность. Все антиномии, все противоположности - из определений, которые есть ни что иное, как само-движение понятия: от не различенной неопределенности, через определение (тезис и анти-тезис) - к единству синтеза. Противоположности возникают из не различенного единства и в единстве же сливаются. Это единство - и есть Hачало, Абсолют, Дух.

У Хайдеггера - Логос ,Бытие, Hичто.

У Канта - единство трансцендентальной апперцепции.

У Гераклита - одно есть все.

У Пифагора - число.

Весь Мир - единство и каждая его часть - тоже единство. Как любая часть бесконечности - тоже бесконечность, а значит, Гераклит прав: одно есть все - каждая часть равна целому.

А ты, Тоту - балда и все равно ничего не поймешь. Спартака жалко.

Никакое единство не возможно без соединения. Само слово «единство» - подразумевает единение с чем-то. Единство - С ЧЕМ? С чем у вас единство? С самим собой? Онанизм получается. Вот вы и дрочите втихаря от жены, видимо поэтому Тоту у вас балда. «Логично». Ха-ха-ха. Сами-то соображать не в состоянии, без Канта, Гераклита и Пифагора. При ЛЮБОМ вопросе у вас сразу мысль - а что об этом говорит Гегель? А что об этом говорит Хайдеггер? НЕТУ своих мозгов абсолютно. Пустое место. Уйди лучше, Whale, не печаль меня.

Аватар пользователя Whale

Никакое единство не возможно без соединения. Само слово «единство» - подразумевает единение с чем-то. Единство - С ЧЕМ? С чем у вас единство? С самим собой?

Единство - значит "един" - один, единица. Причем здесь соединение"? Единица только и делает возможным соединение - она со-единяет, единит в себе. Часть невозможна без целого - иначе это не часть, а целое не нуждается в частях - оно само по себе - единое целое, одно.

А в остальном ты прав.

 

Аватар пользователя Тоту

 

Whale, 1 Август, 2021 - 14:51, ссылка

Единство - значит "един" - один, единица. Причем здесь соединение"? Единица только и делает возможным соединение - она со-единяет, единит в себе. Часть невозможна без целого - иначе это не часть, а целое не нуждается в частях - оно само по себе - единое целое, одно.

 

По твоей логике, левое - невозможно без правого, а правое - не нуждается в левом, оно само по себе.

Боже, избавь меня от идиотов, хотя бы на недолго.

Аватар пользователя Whale

Боже, избавь меня от идиотов, хотя бы на недолго.

Тогда не смотрись в зеркало. Hикогда.

Правое от левого у тебя чем отличается?

 

Аватар пользователя Тоту

 

Whale, 1 Август, 2021 - 16:09, ссылка

Тогда не смотрись в зеркало. Hикогда.

Правое от левого у тебя чем отличается?

Больно видеть, когда такой хороший ум находится в плену других мыслителей.

Правое - это то же самое левое, только с другой стороны. ОДИН статус. Посмотри на предмет с другой стороны, и правое станет левым, а левое - правым. 

Аватар пользователя Whale

Правое - это то же самое левое, только с другой стороны.

Откуда у тебя "другая сторона" взялась?

Аватар пользователя Тоту

 

Whale, 1 Август, 2021 - 16:23, ссылка

Откуда у тебя "другая сторона" взялась?

Противоположности - это всегда две стороны. Не бывает противоположностей с одной стороной. 

Аватар пользователя Whale

Противоположности - это всегда две стороны.

Ты их себе придумал.

Аватар пользователя Тоту

 

Whale, 1 Август, 2021 - 16:36, ссылка

Ты их себе придумал.

Я придумал Части и Целое??.. Это как раз ВЫ их себе придумали. Я всего лишь разбираюсь в ВАШИХ представлениях.

Аватар пользователя Whale

Я всего лишь разбираюсь в ВАШИХ представлениях.

В своих разберись. Откуда у тебя противоположности взялись?

Аватар пользователя Тоту

Whale, 1 Август, 2021 - 17:35, ссылка

В своих разберись. Откуда у тебя противоположности взялись?

От наших с вами предков. Откуда же ещё. Весь мир перешёл к нам от них, по наследству. Моего тут нет ничего абсолютно.

Аватар пользователя Whale

От наших с вами предков.

Hе увиливай.

Откуда у наших предков взялись противоположности?

Аватар пользователя Тоту

Whale, 1 Август, 2021 - 17:46, ссылка

Hе увиливай.

Откуда у наших с вами предков взялись противоположности?

Они их придумали. Откуда же ещё. В том числе части и целое. А вы все думаете, что целое существует само по себе и всегда было. Вот вы дундуки. ))

"Целое" - это не более чем понятие сознания. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Наряду со всеми другими представлениями.

Whale, я смотрю, у тебя прогресс - уже несколько сообщений ты ничего не цитировал из Гегеля или Канта!

Аватар пользователя Whale

"Целое" - это не более чем понятие сознания.

А сознание, значит, само по себе существует? Его никто не придумал?

Аватар пользователя Тоту

Whale, 1 Август, 2021 - 18:12, ссылка

А сознание, значит, само по себе существует? Его никто не придумал?

Сознание существует на тех же условиях - его придумали, наряду с материей. То есть однажды было всё разделено - на идею и материю. Возможно даже, что разделение на части и целое случилось раньше, нежели разделение на идею и материю.

Аватар пользователя Whale

То есть однажды было всё разделено - на идею и материю.

А что было до того?

Аватар пользователя Тоту

Whale, 1 Август, 2021 - 18:29, ссылка

А что было до того?

Другие разделения. И то не везде. Мир существует только внутри разделений. Именно они задают пространство и другие различные измерения.

Главный смысл в чём - в том, что, как можно заметить, самые важные и самые главные понятия - всегда парные противоположности. ВСЕГДА. Это о чём говорит? Как раз о том, что все они - относительные друг другу. В том числе, конечно же, части и целое, а также - идея и материя. Вы хотите из НЫНЕШНИХ образов и понятий - увидеть то, что было ранее. Но раньше было всё совсем другое. Мир был совсем другим. Например, нынешнее представление о космосе и планетах, о нынешней вселенной, с её пространствами и многочисленными галактиками - всё это не более чем отражение нашего же внутреннего мира, совокупности наших нынешних представлений. По сути, никакого внешнего мира-то и нет. Всё что мы видим "вокруг" - это всегда только одни лишь наши собственные представления. Мы сами творим свой мир, согласовываясь с образами друг друга. Творим свой мир, а также - и самих себя в том числе. Но пока - не осознаём этого. Хочется верить, что пока. Хочется верить, что не угробим себя в очередной раз (пять раз цивилизация уже себя убивала на Земле). Хочется верить, что на этом, очередном витке кармы, мы благополучно перейдём на следующую ступень развития. И хочется верить, что люди, наконец-то, увидят новые горизонты, разрушат границы, расширят своё сознание и освоят коллективное самоуправление, на основе диалектики, гармонии и свободы, возьмут ответственность за все свои поступки.

Аватар пользователя Whale

Другие разделения. И то не везде.

А там, где не было разделений - что-нибудь было?

Мир существует только внутри разделений. Именно они задают пространство и другие различные измерения.

Hу, а самое первое разделение - какое?

Аватар пользователя Тоту

Whale, 1 Август, 2021 - 22:18, ссылка

А там, где не было разделений - что-нибудь было?

Там, где нет разделений - ничего вообще нельзя сказать. Не подпадает ни под какие категории, ни под какие-либо понятия или образы.

 

Hу, а самое первое разделение - какое?

Нет никакого первого разделения. Любые противоположности возникают на основе уже существующих других противоположностей. Само время возникает на основе уже имеющихся разделений. Я представляю это так, как будто запускается мотор множества уже готовых деталей.

Аватар пользователя Whale

Я представляю это так, как будто запускается мотор множества уже готовых деталей.

И кто же его запускает?

Там, где нет разделений - ничего вообще нельзя сказать.

Значит, нельзя сказать, есть там что-то или нет? Или там просто ничего нет? Или там есть ничто?

Аватар пользователя Тоту

Whale, 1 Август, 2021 - 22:40, ссылка

И кто же его запускает?

Лучше подумайте вот о чём: если даже время запускается, в результате разделения на прошлое и будущее, то почему у вас не может запуститься однажды и сознание с материей, в результате аналогичного разделения? Ведь аналогия - полная. Прошлое и будущее - существует относительно друг друга. Материя и сознание (идея) - тоже существуют исключительно относительно друг друга. И в том и в другом случае, мы имеем место УСЛОВНУЮ классификацию, которая появилась однажды. А ДО этого - всего этого НЕ БЫЛО. КТО запустил разделение на материю и сознание, когда сознания ещё не было? НЕ МОЖЕТ быть первичным то, что относительно. Когда вы начинаете утверждать первичность сознания или же некую первичность единого - я просто смеюсь. И если вы хотя бы чуть-чуть умны (на большее я и не претендую), то вы должны согласиться со мной, насчёт того, какие же вы все идиоты.

 

Значит, нельзя сказать, есть там что-то или нет? Или там просто ничего нет? Или там есть ничто?

 Если мы скажем "нет", "ничто" или же "пустота", то то самой этой структуризацией мы проявляем мир в том месте, прокладываем некое измерение-пространство.

Аватар пользователя Whale

Прошлое и будущее - существует относительно друг друга.

Hет у меня никакой энергии с тобой дискутировать...ты меня даже не раздражаешь, а как-то так...все равно стало. Прошлое и будущее существуют не относительно друг друга, а в единстве настоящего - они оба в настоящем и нигде больше, ты с собой таскаешь их постоянно, в своем настоящем...это все его аспекты, аспекты настоящего. Все, не морочь мне голову, я устал.

Аватар пользователя Тоту

Whale, 3 Август, 2021 - 23:11, ссылка

Hет у меня никакой энергии с тобой дискутировать...ты меня даже не раздражаешь, а как-то так...все равно стало. Прошлое и будущее существуют не относительно друг друга, а в единстве настоящего - они оба в настоящем и нигде больше, ты с собой таскаешь их постоянно, в своем настоящем...это все его аспекты, аспекты настоящего. Все, не морочь мне голову, я устал.

Ну так иди отдохни, потом почитаешь на свежую голову.

Не было бы прошлого и будущего - не было бы и единства настоящего.

Аналогии: не было бы оси икс - не было бы и точки "ноль" на ней, не было бы двух чашек на весах, то и не было бы стрелки, указывающей вес.

Образующим для какого-либо явления (например, настоящего) - является пространство (например, пространство времени). А любое пространство - образуется с помощью двух крайних противоположных "точек", как известно две точки определяют прямую. Здесь две "точки" - это противоположности прошлое и будущее, а прямая - это временное пространство. Оно - тянется, из прошлого в будущее. А точка "ноль" на ней - ровно посередине - это и есть настоящее. Почему ровно посередине? Потому что так уравнивает наше сознание любые две относительные друг другу вещи. Собственно, именно поэтому и зла в мире ровно столько же, сколько и добра, да и холода в нашем мире - ровно столько же, сколько и тепла (средняя мировая температура - колеблется около нуля градусов).

Когда ты говоришь, что прошлое и будущее - не относительны друг другу, я слышу так: левое и правое - не относительны друг другу. Или же - плюс и минус не относительны друг другу... Но это же полнейшая чушь, приятель! Забудь хоть на секунду своего Гегеля, и подумай САМ.

Аватар пользователя Whale

Левое, правое...оно всегда  у чего-то Одного - должно быть что-то одно, чтобы у него было левое и правое.

Живи в своей раздвоенности, какое мне дело....я спать.

https://youtu.be/6JWLwBz7HYI

Аватар пользователя Тоту

Whale, 4 Август, 2021 - 00:21, ссылка

Живи в своей раздвоенности, какое мне дело....

Я живу в раздвоенности и в единении - в одинаковой степени. С уважением отношусь и к тому и к другому, в отличие от тебя. Потому как диалектика - это вам не Гегель. Она всё уравнивает.

 

Левое, правое...оно всегда  у чего-то Одного - должно быть что-то одно, чтобы у него было левое и правое.

Это самое Одно (или вещь) - ты делаешь всегда сам. Из совокупности характеристик, свойств, ощущений, результатов сравнения с другими вещами в различных измерениях. То есть, не было бы этого всякого разного - ты никогда бы из него не получил своё Одно.

 

я спать.

"Тем, кто ложится спать - Спокойного сна." Даже и не подумаю тебя больше будить.

https://www.youtube.com/watch?v=-PGP5vshfbQ

Аватар пользователя Whale

То есть, То есть, не было бы этого всякого разного - ты никогда бы из него не получил своё Одно.е было бы этого всякого разного - ты никогда бы из него не получил своё Одно.

 Hу, ты балбес! Как с тобой разговаривать? Это "всякое-разное" - тоже ведь "одно"! Что ни возьми - будет "одно" и никак иначе. Все, ладно, закончим тему. Это разговор бесперспективный.

Аватар пользователя Тоту

 

Whale, 4 Август, 2021 - 23:04, ссылка

 Hу, ты балбес! Как с тобой разговаривать? Это "всякое-разное" - тоже ведь "одно"! Что ни возьми - будет "одно" и никак иначе. Все, ладно, закончим тему. Это разговор бесперспективный.

«Одно» - присутствует только внутри измерения «одно-разное». И больше нигде. Допустим, если кто-то не пользуется этим измерением, для него это самое «одно» не существует, как не существуют значения на оси «игрек» для оси «икс». 
 

«Одно» и «разное» - это просто очередное измерение, кроме которого существует ещё тьма всяких других. А ты из него культ сделал.

Аватар пользователя Тоту

Whale, 4 Август, 2021 - 23:04, ссылка

 Hу, ты балбес! Как с тобой разговаривать? Это "всякое-разное" - тоже ведь "одно"! Что ни возьми - будет "одно" и никак иначе. Все, ладно, закончим тему. Это разговор бесперспективный.

 Ну ладно, Кит. В прошлом сообщении я был не прав. Одно и разное - существует во всех измерениях. Пусть. Но ведь - на паритетной основе. В силу относительности одного к другому. Да! Мы говорим "разное" - подразумеваем "одно", мы говорим "одно" - подразумеваем "разное". Ведь именно так это и работает.

Согласись, глупо говорить, что "одно" - это одно. Одно - это разное.

Аватар пользователя Спартак

Whale, 1 Август, 2021 - 00:16, ссылка

Спартака жалко.

laugh Не жалко. laugh Я ж сам припёрся. Мне нравится практика просто болтануть первое пришедшее на ум и в ходе раздербанивания высказывания выявлять "огрехи" ума, т.е. слабости индивидуальной , лично моей,  нейросети при  ("автоматическом", без осознанного  размышления) принятии решения.

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 31 Июль, 2021 - 17:58, ссылка

И ещё одно , навеянное комментарием одного из пользователей в иной Теме.

 Нет ли у нас путаницы с целым (как целое) и системой (как целое) ? В первом случае  мы условно делим целое на части (то есть частей у него нет , это целое, как молекула водорода не состоит из двух атомов водорода в действительности, а описывается нами, как состоящая из двух частей, а именно  ...), а во втором случае всё более ясно: система состоит из частей (например, компьютер состоит из ...). 

 Вот если мы, указывая на что-то, говорим "это целое" не переходим ли мы в область " описание существующего через представление оного в виде системы "?

Т.е. слово "целое" , в этом смысле, имеет приложение только к рассмотрению систем или, иными словами, всего существующего в форме "система" ?

И, в этом случае, твой вопрос вообще не имеет смысла ибо всё имеющееся это, и целое, и части одновременно.  Т.е. они "появляются " одномоментно.

 

Вот нет уверенности, что свою мысль передал точно.

Аватар пользователя Тоту

 

Спартак, 31 Июль, 2021 - 19:11, ссылка

Тоту, 31 Июль, 2021 - 17:58, ссылка

И ещё одно , навеянное комментарием одного из пользователей в иной Теме.

 Нет ли у нас путаницы с целым (как целое) и системой (как целое) ? В первом случае  мы условно делим целое на части (то есть частей у него нет , это целое, как молекула водорода не состоит из двух атомов водорода в действительности, а описывается нами, как состоящая из двух частей, а именно  ...), а во втором случае всё более ясно: система состоит из частей (например, компьютер состоит из ...). 

 Вот если мы, указывая на что-то, говорим "это целое" не переходим ли мы в область " описание существующего через представление оного в виде системы "?

Т.е. слово "целое" , в этом смысле, имеет приложение только к рассмотрению систем или, иными словами, всего существующего в форме "система" ?

И, в этом случае, твой вопрос вообще не имеет смысла ибо всё имеющееся это, и целое, и части одновременно.  Т.е. они "появляются " одномоментно.

 

Вот нет уверенности, что свою мысль передал точно.

Конкретно из этого сообщения могу спросить только: что появилось раньше - внутреннее или внешнее (то, что находится внутри или то, что находится снаружи)?

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 1 Август, 2021 - 08:31, ссылка

Конкретно из этого сообщения могу спросить только: что появилось раньше - внутреннее или внешнее (то, что находится внутри или то, что находится снаружи)?

Ответ неизвестен. Предположение же я высказал ранее: одномоментно.

Если же речь о чём-то конкретном, то ответ будет зависеть от аспекта рассмотрения, а именно, требуется уточнение, типа, речь идёт о разном или одном и том же, т.к. ответы будут разные в этих случаях.

Иными словами, ответ на данный (и подобные ему) вопросы зависит от точки отсчёта, на которую опирается отвечающий.

 В общем, разница ответов кроется в выборе принципа рассмотрения: принцип "фотография" или принцип "видео" .

Аватар пользователя Тоту

Спартак, жду ответ на этот вопрос:
 

Тоту, 31 Июль, 2021 - 19:44, ссылка

 

И если ты за внимательность, Спартак, то посмотри, пожалуйста, на все эти вопросы очень внимательно и скажи, что в них во всех есть общего?

 

 

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 1 Август, 2021 - 16:11, ссылка

Я думаю. Пытаюсь обнаружить там общее и не нахожу.

 Исходя из твоей перепалки с Whale выше  могу предположить, что намёк на противоположное. 

Что появилось раньше, общество или индивидуумы?

Что появилось раньше - конкретное или же абстрактное?

Что появилось раньше - свет или же темнота?

Что первично - дожди или же испарения?

Что появилось раньше - левое или правое?

Что появилось раньше - единое или же соединяемое?

Что появилось раньше - юмор или серьезность?

Что появилось раньше - отдых или работа?

Что появилось раньше - вопрос или ответ?

Что появилось раньше - начало или конец?

Что появилось раньше - прошлое или будущее?

Что появилось раньше - идеализм или материализм?

Что первично - наблюдатель или наблюдаемое?

Начало и конец, левое и правое, прошлое и будущее - подходят, а остальное не подходит.

 Не знаю я, на что ты намекаешь. Ничего в голову не приходит. 

Аватар пользователя Тоту

Спартак, 1 Август, 2021 - 18:07, ссылка

Я думаю. Пытаюсь обнаружить там общее и не нахожу.

 Исходя из твоей перепалки с Whale выше  могу предположить, что намёк на противоположное.

Начало и конец, левое и правое, прошлое и будущее - подходят, а остальное не подходит.

 Не знаю я, на что ты намекаешь. Ничего в голову не приходит. 

Вот видишь, Whale, а ты говоришь, что все видят противоположности прекрасно...

Спартак! А почему, например, общество и индивидуумы не подходят под определение противоположностей?

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 1 Август, 2021 - 18:13, ссылка

А почему, например, общество и индивидуумы не подходят под определение противоположностей?

Потому что словарное значение слова "противоположный"  ( https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/192298 ) не даёт нам оснований называть их так.

Я бы ещё с натяжкой согласился с противоположностью индивидуума и общества по количественному показателю " единица - множество", но и только.

 А вот индивидуумы и общество ...хм... в чём же их противоположность?

 

Противоположность всегда конкретна. Если эта конкретика видна , как говорится, "невооружённым глазом" , тогда можно сразу выдавать , типа, "это противоположности", а ежели надо долго перебирать свойства или признаки, чтобы докопаться до какой-то мелочи и заявить, что это противоположности ... ну-у можно, а толку? что это нам даёт?

 Доказательство  фразы "мир состоит из противоположностей" ?

Ну, хочет кто-то в это верить - пусть верит, нам-то какое до этого дело?

Аватар пользователя Тоту

Спартак, 1 Август, 2021 - 19:21, ссылка

Потому что словарное значение слова "противоположный"  ( https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/192298 ) не даёт нам оснований называть их так.

Я бы ещё с натяжкой согласился с противоположностью индивидуума и общества по количественному показателю " единица - множество", но и только.

 А вот индивидуумы и общество ...хм... в чём же их противоположность?

 

Противоположность всегда конкретна. Если эта конкретика видна , как говорится, "невооружённым глазом" , тогда можно сразу выдавать , типа, "это противоположности", а ежели надо долго перебирать свойства или признаки, чтобы докопаться до какой-то мелочи и заявить, что это противоположности ... ну-у можно, а толку? что это нам даёт?

 Доказательство  фразы "мир состоит из противоположностей" ?

Ну, хочет кто-то в это верить - пусть верит, нам-то какое до этого дело?

Надо смотреть не значение слова "противоположный", а значение словосочетания "диалектические противоположности".

Не уверен, что где-то есть полная и точная расшифровка значения этого словосочетания, люди постоянно путаются и не могут точно определить, что есть что, взять хотя бы твой пример, Спартак. Я попробую здесь дать основные критерии, хоть бы кто-нибудь их в Википедию уже занёс, что ли...

 

Итак, основные критерии определения диалектических противоположностей:

1. Противоположности должны быть взаимоисключаемы (например, свет-тьма).

2. Противоположности должны быть неразрывно связаны между собой, в силу их относительности друг к другу (например, левое-правое).

3. Противоположности должны находиться на самых краях образуемого ими измерения-пространства (например, прошлое и настоящее - не являются противоположностями, а прошлое и будущее - являются).

4. Противоположности должны делить своё измерение всегда на две ровные части начальной классификации (например, красный цвет и фиолетовый - не являются противоположностями, а белое и чёрное - являются).

5. Противоположности - всегда есть абстрактные понятия, накладываемые на конкретные вещи (мужчина и женщина - не являются противоположностями, а мужское и женское - являются).

 

Может, что потом ещё дополню, но пока хватит. А теперь давайте применять на деле.

Берём "общество и индивидуумы".

1. Взаимоисключаемы.

2. Неразрывно связаны.

3. Находятся на самых краях.

4. Делят ровно на две части.

5. Абстрактные понятия.

Спартак! По-моему, по всем критериям данная пара проходит! С какими пунктами ты здесь не согласен? Выкладывай без стеснения, будем досконально разбираться.

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 1 Август, 2021 - 22:03, ссылка

Надо смотреть не значение слова "противоположный", а значение словосочетания "диалектические противоположности".

С чего вдруг?

С чего вдруг игнорировать общепринятое значение слова и брать во внимание  словесную чепуху (хоть и в виде теории диалектического материализма), придуманную в поддержку другой теории( коммунизма) ради противопоставления последней иным теориям? 

Вот с чего вдруг?

 С чего вдруг мне чьи-то фантазии брать за основу? 

 Идиоты берут, а потом, вняв "ясным" доводам " диалектического материализма идут с вилами на работодателя, углядев в нём не сотрудничество-партнёрство и пр. (в плане получения благ), а соперничество . Результат - разрушенное производство и голодная смерть первых.

 Я не идиот, чтобы поступать подобным образом, усматривая чёрную кошку в тёмной комнате тогда, когда её там нет.

Противоположность "возникает" в результате своеобразного расположения угла зрения субъекта. Во всех остальных случаях она просто не наблюдается. Ну так и рассматривать явления или объекты , как противоположные, можно лишь в строго ограниченных случаях, а не вообще.

Иными словами, только прежде указав на этот угол зрения , можно утверждать, что что-то и что-то противоположны. 

Возьмём пару слов "индивидуум и общество".  Кстати, слово "индивидуумЫ" брать нельзя ибо общество это и есть индивидуумы.

 в каокм слуаче это противоположности? В том, если их рассматривать лишь по одной шкале "количество". И тогда "индивидуум 1, а "общество"  много( любое количество больше 1). И ежели колокольня обзора находится между ними. то они противоположности.

 во всех остальных случаях какие же они противоположности?

Да никакие!

Вот и  всё.

 Вы понимаете истоки диалектического материализма? Это база под  высосанную из пальца  классовую борьбу.  Одна фантазия потянула необходимость другой фантазии, а та ещё одной ... и т.д. и т.п. .

Результат действий уверовавших в эти фантазии широко известен - сотни миллионов загубленных человеческих жизней .

Оно вам надо?

Аватар пользователя Тоту

Спартак, 2 Август, 2021 - 08:39, ссылка

    Я не идиот

Нет, Спартак, ты именно идиот. Причём - хронически больной идиот. И я это сейчас докажу, спокойно и уверенно.

Во-первых, С ЧЕГО ты взял, что я говорю именно о диалектическом материализме? Ну хоть где-нибудь найди это словосочетание в моих сообщениях! Ты как запрограммированный зомби, который должен однажды выдать определённую эмоцию на определённое сказанное слово. Понятно, что у тебя где-то что-то накопилось по жизни, связанное с марксизмом, ленинизмом, классовой борьбой, коммунизмом и прочей хренью... Только я-то тут при чём? Ведь я совсем не это имел в виду! Ты - БОЛЬНОЙ, парень. Закомплексованный с ног и до головы. Живущий в каком-то своём мире, не видящий никого и ничего вокруг себя. Тебе сказали слово, а ты из своего больного сознания - вытянул целую фразу. Тебе сказали слово "пиджак", а ты подумал - "пиджак фюрера". Ну и кто ты после этого?

Во-вторых. Почему именно диалектические противоположности, а не просто противоположности? Это для того, чтобы отделить глобальные вещи, лежащие в основе мира, от менее глобальных, которые в основе мира не лежат. Мы сейчас говорим о самых глобальных вещах, поэтому все не глобальные вещи надо сразу исключить из нашего рассмотрения. Каким образом это можно сделать? А сделать это можно путём уточнения, а именно - с помощью словосочетания, вместо использования одного лишь слова. Вместо "противоположности", сказать - "диалектические противоположности". Чтобы было более понятно, о чём речь, я приведу простой пример. Например, в основе мира лежит разделение на холодное и горячее, а вот разделение на зиму, весну, лето и осень - в основе мира не лежит. "Холодное и горячее" - лежит гораздо выше, чем "зима, весна, лето и осень". "Холодное и горячее" - это более абстрактное понятие, ПОЭТОМУ оно лежит выше в иерархии миропостроения. Холодное и горячее - это противоположности, но и зима и лето - это тоже противоположности. Как оставить одно (важное) и исключить другое (не важное)? Я и подумал, что это можно сделать путём уточнения "диалектические". То есть, диалектические противоположности - это те, где в разделении участвует только пара противоположных понятий. Холодное и горячее - ДВА понятия, зима, весна, лето и осень - ЧЕТЫРЕ понятия. Холодное и горячее - есть ВЫСШАЯ пара понятий, а зима, весна, лето и осень - это низшие понятия. Понятно теперь, что я имею в виду?

В-третьих. Индивидуум и общество - не могут являться противоположностями, потому как индивидуум - это количество "один", и общество - это количество "один". Один и один - это не противоположности. И "индивидуумы" здесь имеются в виду - по отдельности, ПОЭТОМУ индивидуумы - это не общество, а противоположность. Только в ЭТОМ смысле эту пару можно рассматривать. То есть, индивидуумы по отдельности и общество - есть противоположности. Тут не может быть других вариантов рассмотрения, разве что только в какой-нибудь больной голове. Поэтому "по отдельности" обычно и не говорится, а говорится "индивидуумы-общество", "части-целое", или же, например, "разрозненное-единое". Я понятно объясняю?

 

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 3 Август, 2021 - 23:31, ссылка

//Нет, Спартак, ты именно идиот. //

Бываю, а что , я этим отличаюсь от тебя ? Вряд ли. Так что, просто забей. :)

//Я понятно объясняю?//

Понятно.

//Во-первых, С ЧЕГО ты взял, что я говорю именно о диалектическом материализме?//

С потолка. 

Ты просто  отождествляешь "способ обоснования"(диалектику) и "принцип устройства". И крайний случай такого "переноса" и есть диалектический материализм. 

С чего вдруг это отождествление? 

Нет в действительности противоположностей (акромя пространственных).

От слова "совсем"!

Как нет в действительности "горячего" и "холодного", на которые ты ссылаешься.

Сошлись на вещи. Укажи пару. Есть такая?

То, что понятия могут быть  узреты, как "диалектические противоположности", не означает, что "глобальные вещи, лежащие в основе мира" тоже таковые.

 Ещё раз, от слова "совсем".

 Я понятно объясняю?

Аватар пользователя Тоту

Спартак, 4 Август, 2021 - 09:28, ссылка

Ты просто  отождествляешь "способ обоснования"(диалектику) и "принцип устройства". И крайний случай такого "переноса" и есть диалектический материализм. 

С чего вдруг это отождествление? 

Нет в действительности противоположностей (акромя пространственных).

От слова "совсем"!

Как нет в действительности "горячего" и "холодного", на которые ты ссылаешься.

Сошлись на вещи. Укажи пару. Есть такая?

То, что понятия могут быть  узреты, как "диалектические противоположности", не означает, что "глобальные вещи, лежащие в основе мира" тоже таковые.

 Ещё раз, от слова "совсем".

 Я понятно объясняю?

Спартак, Спартак... Что же прикажешь с тобой делать.

Материализм - есть крайность, крайне узкий взгляд на мир. Так что пользоваться им можно постольку поскольку.

А без противоположностей, хотя бы даже и пространственных, о которых ты упомянул, не было бы вообще ничего, ни единой вещи. Потому как ЧТО может существовать без пространства? Ничего. Любая величина, любое измерение, да даже математическая точка - могут существовать ТОЛЬКО в пространстве. Не было бы "горячего" и "холодного" - то не было бы и температуры, ибо как раз эта пара и задаёт данное измерение-пространство.

Извини за идиота. Ты молодец, что не обижаешься, да и я вовсе не думал тебя обидеть, говорил не со зла же. Многим важно, чтобы к ним обращались уважительно, пусть даже это будет лицемерием, эдаким враньём в лицо. Никогда не любил врать.

https://www.youtube.com/watch?v=oDeveZKpyMc

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 4 Август, 2021 - 22:51, ссылка

Извини за идиота...да и я вовсе не думал тебя обидеть, говорил не со зла же

Нет проблемы для меня. Я сам такой. Пытаюсь измениться. т.к. не все понимают, что такие  слова, как правило, лишь отражение эмоций и лишь иногда оно используется как оскорбление (имеет цель в этом напарвлении). 

А без противоположностей, хотя бы даже и пространственных, о которых ты упомянул, не было бы вообще ничего, ни единой вещи. 

Да, но мы же не пространственную противоположность обсуждаем.

 Мы обсуждаем, по сути, допустимость (когда и в каком объёме) мыслительных приёмов и их соотношение с действительным миром вещей. И , конечно же, диалектические приёмы не только допустимы, но и необходимы в мыслительной деятельности . И выделение "таких" противоположностей часть этих приёмов.

И, да, " Не было бы "горячего" и "холодного" - то не было бы и температуры", но где не было бы? В наших размышлениях, модельных умопостроениях, а не в действительности. 

И отождествление ... , на мой взгляд, является существенной методологической ошибкой. От слова "всегда".

Ошибочное ли это воззрение? Возможно, кто ж спорит с этим. Но на сегодняшний день у меня нет оснований противопоставлять вещи (или что там иное из действительности) друг другу иначе, чем пространственно. Для меня всё просто разное, иное. 

Короче, пока ты меня не переубедил и даже сомнения не посеял. Извини, честно, как есть. Спасибо за попытку.

Аватар пользователя Тоту

Спартак, 5 Август, 2021 - 09:09, ссылка

Да, но мы же не пространственную противоположность обсуждаем.

 Мы обсуждаем, по сути, допустимость (когда и в каком объёме) мыслительных приёмов и их соотношение с действительным миром вещей. И , конечно же, диалектические приёмы не только допустимы, но и необходимы в мыслительной деятельности . И выделение "таких" противоположностей часть этих приёмов.

И, да, " Не было бы "горячего" и "холодного" - то не было бы и температуры", но где не было бы? В наших размышлениях, модельных умопостроениях, а не в действительности. 

И отождествление ... , на мой взгляд, является существенной методологической ошибкой. От слова "всегда".

Ошибочное ли это воззрение? Возможно, кто ж спорит с этим. Но на сегодняшний день у меня нет оснований противопоставлять вещи (или что там иное из действительности) друг другу иначе, чем пространственно. Для меня всё просто разное, иное. 

Короче, пока ты меня не переубедил и даже сомнения не посеял. Извини, честно, как есть. Спасибо за попытку.

Ты просто не знаешь, как мир устроен. Внешний мир - это и есть все наши внутренние умопостроения, согласованные друг с другом. Именно об этом учит диалектика (пара "реальность-иллюзии", что внутри - то и снаружи). Ладно, забей. Да, я никогда и не строил иллюзий насчёт того, чтобы кого-то переубедить в чём-то. Не в этом возрасте, дружище!