Простые вещи теории мышления

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Простые вещи теории мышления

(или трудный путь к элементарной диалектической логике)

Михаил П.П. пишет:

Михаил ПП, 2 Февраль, 2021 - 09:51, ссылка

Вы путаете диалог ("бриллиант") со спором ("песком")) между собой мнящих по поводу их мнений, который в принципе не может "родить" мысль (естость)

Уважаемый Михаил, Вы задумывались над тем, что такое "диалог"? - Литературный жанр? Средство межличностной коммуникации? Или фрагмент ювелирного изделия - "бриллиант"?

А что скажете по поводу того, что диалог - это логическая форма? Это форма, которая связывает мысли в рассуждении. И в первую очередь связывает вопрос и суждение.              

структура основных форм мысли

Обратите внимание, что стандартная форма "умозаключение" не связывает вопрос и суждение. Умозаключение имеет дело только и только с суждениями. Выводит одни суждения (заключение) из других (посылок). Хотя в реале рассуждение помимо утверждений и отрицаний включает также вопросы оценки и императивы.

Что касается "спора", то это всего лишь качество диалога, стадия его обострения.

Термины для согласования:

Мысль (кратко) это по форме и содержанию понятие, суждение, вопрос, оценка, императив.

Понятие  — общее имя с относительно ясным и устойчивым содержанием, используемое в обычном языке или в языке науки (обобщенный, отвлеченный, абстрактный, идеальный "образ" чего бы то ни было, рождающийся в языке и сознании человека).

Суждение — мысль, выраженная в повествовательном предложении и содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел.

Мнение — это суждение с инкорпарированным в его структуру 'субъектом рассуждений'.

Предложение — это слово или несколько слов, которые выражают законченную мысль.

Высказывание (в Элементарной диалектической логике) - общее имя для истинностных суждений и неистинностных вопросов, оценок, императивов.

Вопрос — мысль, выраженная в вопросительном предложении и отражающая неопределенность информации относительно предмета или действия; нацеленная на на поиск выхода из этой неопределенности (проблемы).

Оценка —  мысль, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.

Онтооценкантологическая оценка) — характеристика уже не высказывания, в отличие от логической оценки, а свойств бытия предметов, вещей, процессов, идей:

- река  б ы с т р а я;
- вода  х о л о д н а я;
- яблоко  к р а с н о е;
- идея  н е у д а ч н а я.

Аксиологическая оценка (ценностная)  высказывание, характеризующее ценность того или иного предмета, вещи, процесса, идеи.

Ценность (значимость чего-либо для кого-либо)  это культурологическая и философская (аксиологическая) категория, которая обозначает материальные или идеальные сущности (вещи, процессы), доставляющие в жизнедеятельности человека (рода, племени, нации, индивида) благо при их использовании.

Императив (команда, приказ, требование, просьба, мольба, совет)   мысль, содержание которой состоит в волевой интенции той или иной интенсивности, выраженной в побудительном предложении и направленной на себя или внешнее окружение.

Лексикон Элементарной диалектической логики здесь:

http://philosophystorm.org/leksikon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 02 февраля 2021 г.

Комментарии

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: ага, ибо каким еще более трудным является понимание сути того, что отразил философ Э.Ильенков в его работе "К вопросу о природе мышления" - так это и к гадалке не ходи.

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 3 Февраль, 2021 - 11:24, ссылка

mp_gratchev-y: ага, ибо каким еще более трудным является понимание сути того, что отразил философ Э.Ильенков в его работе "К вопросу о природе мышления"

Уважаемый Виктор, теперь поясните, пожалуйста, в чём заключается упомянутая вами суть и её трудность понимания.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: ну а я считаю, что правильным будет всё же как следует проработать материалы работы Э.Ильенкова и затем сравнить трудности понимания теории мышления в Вашей ЭДЛ и в материалистической диалектике Э.Ильенкова ("В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку "разум", по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить полный синтез всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта..."). . 

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 3 Февраль, 2021 - 13:19, ссылка

mp_gratchev-y: ну а я считаю, что правильным будет всё же как следует проработать материалы работы Э.Ильенкова

Вы поручите это сделать Пушкину? А сами просто мимо проходили?

макет диалектической логики

В итоге диалектика оказывается, в том числе, естественной Логикой рассудка. На этом тезисе построена Элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: ну-да, да вот только Э.Ильенков вона чего отразил по этому поводу: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной", и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой, к "саморазрушению". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях".

Уточняю правила рассудка:

1. "законом абстрактного тождества" (ТФЛ) и "законом конкретного тождества" (ЭДЛ).

2. "запретом противоречия" (ТФЛ) и "разрешением противоречия" (ЭДЛ).

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а у Э.Ильенкова это базируется на таком от Гегеля: "Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия  - в его объективность". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок. Спасибо за пояснение. Осталось вам пожелать столь же хорошо развить посылки Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: ну собственно Э.Ильенков и указал на то, где и как могут использоваться элементы ЭДЛ: "Познание всегда осуществлялось и всегда будет осуществляться через полемику, через становление и борьбу полярно-противоположных идей, взглядов, гипотез, теории и понятий. Дело не в том, чтобы этот факт отрицать, и не в том, чтобы стараться от него избавиться. Дело может состоять в том, чтобы борющиеся в науке "партии" были бы взаимно-вежливыми и взаимно-уступчивы, а для этого самокритичны. В этой ситуации возможен только один выход, достойный культурных людей, - добиться того, чтобы законное стремление провести логично и систематически в исследовании определенный принцип, не превращалось бы в параноическое упрямство, в догматическую слепоту, мешающую усмотреть "рациональное зерно" в суждениях теоретического противника, исходящего из полярно-противоположной идеи". 

Аватар пользователя mp_gratchev

ну собственно Э.Ильенков и указал на то, где и как могут использоваться элементы ЭДЛ

К ЭДЛ ближе не Ильенков, а Библер с его диалогом культур.

 - Библер В.С. О системе категорий диалектической логики. Сталинабад, 1958.

-  Библер В.С. «Мышление как творчество» (М., 1975) - настольная книга.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp-gratchev-y: дык указав на то, что я отразил в моём комменте, Э.Ильенков главной своей целью ставил несколько иное. А именно, раскрыть философскую суть такого: "Вопрос, с которым человек обращается к логике и на который она и только она и может дать ответ, касается более сложной познавательной задачи: как выработать такую абстракцию, которая выражала бы объективное существо фактов, данных в созрецании и  представлении, как образуется на основе переработки массы эмпирически очевидных фактов такое обобщение, которое выражает действительную природу рассматриваемого предмета - вот та проблема, решение которой совпадает с решением вопроса о природе понятия в его отличии от абстрактно-общего представления" (см. Восхождение абстрактного к конкретному в "Капитале" К.Маркса).  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Переоценка формальной логики

(ТФЛ ведет к заблуждению) 

Э.Ильенков главной своей целью ставил несколько иное. А именно, раскрыть философскую суть такого: "Вопрос, с которым человек обращается к логике и на который она и только она и может дать ответ

Уточните, к какой логике обращается с вопросом человек! К традиционной формальной логике или к ЭДЛ?

Когда человек обращается с вопросом к природе, она перед ним предстает в виде каких-то материальных объектов, процессов вне его сознания и независимо от него.

А что предстает перед человеком, когда он обращается с вопросом к логике? - Логика заведомо в его голове (в его сознании и зависимая от его сознания). А именно, перед ним предстает формальная логика и её законы непротиворечия, тождества и исключения третьего. 

И это ведёт к заблуждению. Ибо в случае возникновения разночтения с оппонентом мои суждения по умолчанию истинные.

А чужие противоречащие суждения при мнимой истинности моих догматов, следуя законам формальной логики, необходимо ложные. Третьего не дано.

Но есть трансцендентальный субъект (ТС): "Он не доступен звону злата. И мысли, и дела он знает наперед", (с). ТС знает правоту оппонента и мое заблуждение. Только догматик об этом не в курсе.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp-gratchev-y: ну собственно Э.Ильенков базирует все свои философские выводы на логике материалистической диалектики. И Вы это хорошо знаете.

Аватар пользователя mp_gratchev

логика материалистической диалектики - это дисциплинарная логика. Каких в науке не мерено: логика физики, биологии, химии, политэкономии и т.п.

Каждый специалист в своей области делает выводы  на основании логики своей дисциплины, а не гадает на кофейной гуще.

Но есть ещё междисциплинарная логика: ТФЛ и ЭДЛ.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а есть нечто материальное, "работающее" на законах природы, которое и "рождает" все эти различные логики. Однако. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Давайте не будем растекаться мыслью но древу и сузим круг работающего до взаимоотношения формальной логики (ТФЛ) и диалектической.

экспликация противоречий в логике, диалектике

Из схемы видно, что нет прямой связи ФЛ и ДЛ. Это либо связь с ЭДЛ, либо связь через метафизическую логику, противостоящую Логике с большой буквы.

Будем ходить кругами? 

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Об отличии рассуждения от суждения (мнения)

 

 

Михаил ПП, 31 Январь, 2021 - 01:18, ссылка

Тут отчасти можно согласится с Вами, убрав знание (понимаемое) и оставив привычное "рассудок" - способность к суждениям, или по-простому - способности судить. Этой способности у мнящих себя субъектами может быть крайне много, ибо они, как правило, забывают про "не судите, да не не судимы будете, ибо..."

Способность "судить" и способность "рассудить" - две большие разницы.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

mp_gratchev, 31 Январь, 2021 - 10:36, ссылка

_Способность "судить" и способность "рассудить" - две большие разницы._

Буква "с" тут бес))содержательна.

Обычно это одно и тоже... до тех пор, пока не понято ЕДИНОЕ целое (РАЗ). Только поняв (хотя бы "чуть-чуть) РАЗ, можно начать "чуть-чуть")) РАЗ-суждать, РАЗ-мышлять...

Нет понимания целого (а иное и не может называться пониманием = РАЗ-умением) - нет и никакой диалектики, есть только словоблудие со словом "диалектика" и её мнимыми "законами" - ничего более!

Аватар пользователя mp_gratchev

Буква "с" тут бес))содержательна.

Приведите пример, где буква "с" содержательна.

 

есть только словоблудие со словом "диалектика" и её мнимыми "законами" - ничего более!

Это ваше окончательное разумение о диалектике? С какого бока вы пристегнули сюда диалектику?

--

Аватар пользователя Михаил ПП

mp_gratchev, 1 Февраль, 2021 - 13:55, ссылка

_Приведите пример, где буква "с" содержательна._

"Тут" - это про рас)суждения. Надо бы читать правильно "раЗсуждения" или "РАЗ-суждения", чтобы отличить суждения от РАЗ-суждения - если речь о безусловном ЕДИНОМ (= РАЗ), или от раЗсуждения - если речь об условном целом (раз), - неких совсем несамодостаточных "системах" (условных целостностях), "данных в ощущениях".

_Это ваше окончательное разумение о диалектике? С какого бока вы пристегнули сюда диалектику?_

Окончательное!)) "Бок" тут строго на месте!))

Диалектика - это способ передачи в диалоге понимаемого (РАЗ или раз) от уже понимающего к почти понимающему, т.е. готовому понять - "объять" умом ЕДИНОЕ или условно "единое" = стать РАЗ-умом или раз-умом...

Нет понимания РАЗ/раз - нет и никаких РАЗ-суждений и/или раЗсуждений! Нет и не может быть диалектики!

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил ПП, 1 Февраль, 2021 - 21:58, ссылка

"Тут" - это про рас)суждения.

Мой вопрос был не о "тут". Не про "с" в рассуждении. Здесь ваша трактовка прозрачна. Не повторяйтесь. Мой вопрос был про пример: Приведите пример, где буква "с" содержательна?!

Первый признак "разумения" - это схватывание сути вопроса собеседника. И ответ не уклончивый, а по существу.

Если примера нет, то честно признайте это. В самом деле, буква "с" нигде не содержательна. Она и в Африке бессодержательна.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Приведите пример, где буква "с" содержательна?_

_Первый признак "разумения" - это схватывание сути вопроса собеседника. И ответ не уклончивый, а по существу._

Не поняли юмора?)) Я лишь намекал на изъяны)) филологии...

Конечно, не только буква "с" беЗ))содержательна, но и все буквы. Только в составе слов буквы обретает своё значение.

Простая замена буквы "з" на "с" в рассуждении как бы)) делает слово "рассуждение" беЗ))содержательным, ибо "маскирует" исконное значение слов "РАЗ" или "раз", обозначающих безусловное ЕДИНОЕ  целое(РАЗ) или условно единое (раз), т.е. всякие "местные" ("данные в ощущениях")) целостности ("системы"), которые абсолютно не самодостаточны!

В результате привычное "рассуждение" фактически ничем не отличается от "суждения" (мнения). Лишь сам мнящий "от балды" может считать свои мнения "рассуждениями", а "чужие" - суждениями...))

Чтобы "схватить" вопрос или ответ собеседника, нужно быть с ним "на одной волне". А это весьма редко бывает - у людей весьма разное понимание даже простых "вещей"...

Вместо того, чтобы говорить о чём-то содержательном - о диалектике например, Вы зачем-то заинтересовались "великим" значением буквы "с"!))

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Диалектика - это способ передачи в диалоге понимаемого (РАЗ или раз) от уже понимающего к почти понимающему, т.е. готовому понять - "объять" умом ЕДИНОЕ или условно "единое" = стать РАЗ-умом или раз-умом...

Диалектика - это развитие чего-либо через противоречие. В частности, на раз-два: развитие мысли в диалоге противостоящих позиций.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Диалектика - это развитие чего-либо через противоречие. В частности, на раз-два: развитие мысли в диалоге противостоящих позиций._

Этому Вас "классики" мраксизма научили!))

Вы путаете диалог ("бриллиант") со спором ("песком")) между собой мнящих по поводу их мнений, который в принципе не может "родить" мысль (естость), а обычно лишь ещё больше её "прикопает", а если "собеседники" дойдут до крайности в своих противоречиях, то могут не только естину (мысль) "закопать", но и "собеседника"...))

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил ПП, 2 Февраль, 2021 - 09:51, ссылка

Вы путаете диалог ("бриллиант") со спором ("песком")) между собой мнящих по поводу их мнений, который в принципе не может "родить" мысль (естость)

Уважаемый Михаил, Вы задумывались над тем, что такое "диалог"? - Литературный жанр? Средство межличностной коммуникации? Или фрагмент ювелирного изделия - "бриллиант"?

А что скажете по поводу того, что диалог - это логическая форма? Это форма, которая связывает мысли в рассуждении. И в первую очередь связывает вопрос и суждение. 

структура основных форм мысли

Обратите внимание, что стандартная форма "умозаключение" не связывает вопрос и суждение. Умозаключение имеет дело только и только с суждениями. Выводит одни суждения (заключение) из других (посылок). Хотя в реале рассуждение помимо утверждений и отрицаний включает также вопросы оценки и императивы.

Что касается "спора", то это всего лишь качество диалога, стадия его обострения.

--

 

Аватар пользователя Михаил ПП

mp_gratchev, 2 Февраль, 2021 - 11:13, ссылка

_А что скажете по поводу того, что диалог - это логическая форма? Это форма, которая связывает мысли в рассуждении._

Вы не путаете мысли (результат понимания реального) и обычные мнения "по поводу" как бы "реального", которые можно "мять" до "скончания веков".

Или усвоенный алгоритм операций с "чистыми" мнимостями - математическими терминами полагаете мышлением? Тогда понятно, почему многие считают, что машина "мыслит" - всего лишь строго выполняя предписанный ей алгоритм!))

Прежде чем что-то связывать, нужно понять для чего и что именно связывается. Понимание всегда есть лишь относительно какого-то целого (раз или РАЗ) и предназначения (смысла) чего-то условно частного в этом целом...

Понимающий целое (хотя бы простой механизм) вовсе не оперирует дуальной логикой - она тут хуже пятой ноги для собаки! Он даже слова не использует, если делает (и мыслит) сам, а не пытается своё понимание кому-то передать...  

А вот в словоблудии можно упражняться в "логике")) до бесконечности... 

Любое утверждение в суждении должно соответствовать реальному. Чем менее очевидным является предмет обсуждения, тем сложнее установить "однозначность" утверждения. Логика тут вообще "не при делах"! Она ничего содержательного не устанавливает! А если она безупречно)) связывает между собой совершенно неоднозначные утверждения, то она фигнёй мается. Зенона на неё уже нет!!

Логика полезна в своей безупречности)) лишь при "связывании")) абсолютно мнимого - математического, которому "договорняк" математиков уже придал однозначность. Но в математике... нет мыслей - тождества с реальным! Есть лишь тождество с однозначным мнимым!

Вы полагаете, что действуя строго по усвоенному алгоритму (напрягая память), математик мыслит? Сравните с машиной, которая делает тоже самое! Она мыслит!?

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил ПП, 2 Февраль, 2021 - 11:50, ссылка

Вы не путаете мысли (результат понимания реального) и обычные мнения "по поводу" как бы "реального", которые можно "мять" до "скончания веков".

Уважаемый Михаил, Вы соскочили с ключевого термина "диалог". Ничего не сказали по существу прямого вопроса: "А что скажете по поводу того, что диалог - это логическая форма?".

И моей новации: диалог - это логическая форма, которая связывает мысли в рассуждении в дополнение к умозаключению.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_А что скажете по поводу того, что диалог - это логическая форма?"._

Про диалог!))

Вот у нас пока совсем нет никакого диалога - даже обмена мнениями пока ещё нет! Я лишь говорю про диалог, который и есть "диалектика в действии". Диалог в принципе не может состояться если его участники не договорятся об одинаковом понимании всех слов (всего лишь знаков, указывающих на нечто в реальном) в диалоге. То есть участники должны быть почти равными в своём понимании. Иначе никакого диалога не может состояться в принципе.

Особенно невозможен диалог при выдуманных противоречиях, которые потом "героически")))) (всего лишь фокусом со словами) преодолеваются мнимыми "диалектиками" - словоблудами... 

Словам можно придать любое значение, если это будет иметь смысл - пояснять... сам смысл сказанного, т.е. его "место/роль/функцию" в некоем целом! 

Назовите "диалогом" обмен ласками между любовниками ("от бога", а не по безумию)) в постели и Вы ошибётесь гораздо менее. Там взаимопонимание будет достигнуто даже безо всяких слов!

Вы совершенно неправомерно, а лишь "общепринято" приравниваете мышление (способность выбирать в реальном) и логику - правильную "связку"... слов. Это порой противоположные явления. 

Начните с "логического" описания самого простейшего)) в наблюдаемом - движения. "Тут")) всё движется! Только логически описав "простейшее" движение, можно иметь право "совать" дуальную логику во что-то более глубокое для понимания!! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот у нас пока совсем нет никакого диалога - даже обмена мнениями пока ещё нет!

Это ваше мнение?

Моё мнение - это выдвижение идеи "диалога" как логической формы. Согласны так понимать слово "диалог" (форма связи мыслей в рассуждении)?

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Моё мнение - это выдвижение идеи "диалога" как логической формы._

Что означает "логическая форма"??

Моё)) мнение: диалог - "форма")))... диалектики, также как и бриллиант - крайне редкое явление. Приведите пример диалога в моём понимании (диалектики) - по типу диалога Парменида с Сократом!

_Согласны так понимать слово "диалог" (форма связи мыслей в рассуждении)?_

Что означает "форма связи"??

Для диалога нужна мысль (тождество с ЕСТЬ) и готовность её... понять! А её и нет!!

Мнения (хоть лярды) мнимого - категорически не мысль!

Я спать.)) Вечером (по Москве) может быть (но скорее всего - не факт) и продолжим.

Хотя, скорее всего, это бес))смысленно - только время потратим. А я всё-таки ценю его.

Буду отдыхать ("переключаться на иное") может и потрачу на "игру слов"...

Аватар пользователя mp_gratchev

Что означает "логическая форма"??

Прилагательное "логическая" указывает, что речь идет о форме относящейся к логике.

Например, основные формы мысли, рассматриваемые в логике: понятия, суждения, умозаключения.

Вместе с тем, прилагательное "логическая" указывает на видовое отличие диалога от литературной формы и формы коммуникации.

 

мнение: диалог - "форма")))... диалектики

Мнение Бахтина: диалектика Гегеля монологична. То есть, и монолог - форма диалектики.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Прилагательное "логическая" указывает, что речь идет о форме относящейся к логике.

Например, основные формы мысли, рассматриваемые в логике: понятия, суждения, умозаключения.

Вместе с тем, прилагательное "логическая" указывает на видовое отличие диалога от литературной формы и формы коммуникации._

У нас с Вами (далеко не только  с Вами) очень большая разница в понимании того, что есть мысль (бриллиант или калифорний) и чем она отличается от огромного количества мнений - мыШлей)).  

Если каждое мнение из огромного количество мнений ("песчинок") называть мыслью ("бриллиантом"), то, конечно, умам мнящим мнимое будет "маслом по пузу" - "Вау, я (огромное "мы") сотворил(и) мысль! А реально "гора родила мыШь" - мыШль/мнение...

Вы уже давно "трёте" тему логики!

Приведите пример, когда логика помогла ПОНЯТЬ нечто реальное, а не "правильно" (по выдуманным правилам) мнить "по поводу"!

_Мнение Бахтина: диалектика Гегеля монологична. То есть, и монолог - форма диалектики._

Назовите мастера (понимающего), который с помощью "диалектики"))) Гегеля создал что-нибудь реальное - хотя бы самое примитивнейшее! "На фига козе баян, если она не курит"!?)) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если каждое мнение из огромного количество мнений ("песчинок") называть мыслью

Надо ли понимать так, что не каждое, а лишь исключительно единственное мнение можно называть мыслью? И это единственное мнение, которое можно называть мыслью - ваше, Михаил П.П., мнение. Верно?

 

У нас с Вами (далеко не только  с Вами) очень большая разница в понимании того, что есть мысль

Мысль (кратко) — это  понятие, суждение, вопрос, оценка, императив.

А что такое в вашем понимании "мысль" (не песчинка)? Есть определение?

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Надо ли понимать так, что не каждое, а лишь исключительно единственное мнение можно называть мыслью? И это единственное мнение, которое можно называть мыслью - ваше, Михаил П.П., мнение. Верно?_

Вы понимаете)) "понимание" именно как мнение... мнимого.

Мнения у меня тоже могут быть о множестве условностей - явлений/вещей "данных в ощущениях" - "последних следствиях всех следствий")), ибо не понимаю чем конкретно об-условлено их наличие. Под "чем конкретно" я подразумеваю совокупность всех заКОНов, благодаря которым нечто "данное" есть именно в такой "форме", а не в иной...

Я уже много раз на ФШ писал, что мысль (естина) не может быть моей. Вообще, ничьей не может быть! Её нельзя приватизировать!  

 _А что такое в вашем понимании "мысль" (не песчинка)? Есть определение?_

Мысль и есть "результат" понимания "как такового". У меня есть понимание (проСВЕТление) в виде махонькой)) мысли о безусловном ЕСТЬ = САМО = КОНе (не конЕ)), ибо во всеобщем нет никаких альтернатив (вариантов), кроме... абсурдного (безумного) НИЧТО.

Из такого махонького понимания можно "сделать" 7 (пока) логических))) следствий относительно как "самого себя" (реального, а не мнимого умом), так и "данного в ощущениях", но можно и "777" - в следующих жизнях)). В этой жизни будет очень хорошо, если смогу понять 8-е следствие...

О первом следствии я уже писал - всё живое (без вариантов)) бессмертно, ибо производно от ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. Поскольку оная и есть САМО (БОГатое или кратко БОГ), то и всякое производное от него живое - это бог. Все живые - боги (хоть и разные по реальному богатству = самости) - как в теле мухи, так и в теле человека. Когда-то, оБОГатившись, боги станут и Богами, которые продолжат процесс оБОГащения - обретения САМОсти... 

Именно бог  "внутри" живого тела и делает живое самостью (пусть и пока махонькой), которая в теле человека уже начинает "якать" - пока мнимо от мнимости ума.  

...

Какое понимание, такая и мысль (естина). Вначале такую мысль (проСВЕТление) можно описать "количественно")) как всего лишь "прикосновение" к ЕСТИНЕ. Чтобы полностью познать ЕСТИНУ (ЕСТЬ = САМО), надо полностью слиться с ЕСТЬ - "растворить" свою условную "отдельность". Слава Жизни, это будет не скоро. И лярды лет - "не время"!)) 

Само же ("как есть") понимание (проСВЕТление) как ведание/переживание я не могу Вам описать, как и любое чувство (персональную экзистенцию)).

Даже простые эмоции я могу Вам описать лишь по подобию Ваших, ибо они "носят" массовый характер. Но как Вы, так и "я")), переживаем их с "особинкой"))...

... ...

Аватар пользователя mp_gratchev

Мысль — это  понятие, суждение, вопрос, оценка, императив. Сложно для уразумения?

Скажем, вопрос - это мысль. Но мнение - вопрос ли? Своей трактовкой мысли как мнения вы обкорнали понятие мысли.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Мысль — это  понятие, суждение, вопрос, оценка, императив. Сложно для уразумения?_

Дурь - это, а не определение! В этом определении нет ни капельки РАЗумения - понимания ЕДИНОГО целого! Даже раз-умения нет, ибо такое определение абсолютно ничего не проясняет даже в простом целом (раз), а наоборот, всё затуманивает. 

Вы, вроде, взрослый человек, а всё ещё школяром себя "мыслите"! Такого "мусора" я ещё в школе начитался, а уже полвека прошло... 

Ещё разок, а потом можно закрывать обмен мнениями в силу полной безнадёжности: "Вы отличаете мнения от мысли?" Или достаточно мнение обозвать "суждением", "оценкой" и прочая-прочая и мнение станет мыслью.

Только "понятие" не трогайте, оного не может быть - пока нет вообще никакого понимания = "без понятия" люди!)) Понятие - это и есть попытка выразить мысль/понимание в знаках.  "Понятие" есть только тогда как есть понимание чего-то целого - хотя бы механического, а не живого! 

Тут нет ничего сложного!

Если Вы понимаете - как устроен, например, двигатель, то Вы безо всяких слов/знаков - логических)) "инструкций") можете его раз-обрать, так и собрать обратно в раз)). Если у Вас "продвинутое" понимание, то можете и "с закрытыми глазами" это сделать...

А не понимаете, то можете до скончания веков мусолить диалектику Гегеля и прочих назначенных)) "великими", чтобы блокировать естественный ум (мышление) и продолжать мнить "по правилам" тех, кто, скорее всего, даже в "баклушах" не раз-бирается, т.е. не понимает = не раз-умеет!!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А не понимаете, то можете до скончания веков мусолить диалектику Гегеля и прочих назначенных)) "великими"

Хорошо. Назовите "великих" не по назначению! Есть такие на примете?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил ПП, 3 Февраль, 2021 - 13:50, ссылка

[_Мысль — это  понятие, суждение, вопрос, оценка, императив. Сложно для уразумения?_] Дурь - это, а не определение!

Определение через перечисление – это такое явное определение, в котором в определяющей части указываются разновидности предметов, мыслимых в определяемом понятии или разновидности из класса значений определяемого термина.

Ознакомьтесь с понятием определения через перечисление, и будет вам счастье.

-- 

*

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Основание Элементарной диалектической логики

(две группы законов)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Fray, 4 Февраль, 2021 - 17:22, ссылка

в чем смысл понятия недостаточное основание? для чего его вводить?

Смысл введения недостаточного основания заключается в том, чтобы показать гносеологическую условность логической парадигмы, устанавливающей основания и их достаточности, и онтологическую силу, не позволяющую реализоваться всем возможностям, даже основательным и даже достаточным. 

Whale, 4 Февраль, 2021 - 17:27, ссылка

Смысл - в творческом подходе.

Неверно, никакого творчества в природе и даже материи бытия нет. Но творчество присуще некоторым видам человеческой деятельности. И такая ситуация отражается понятием предостаточного основания (ссылка)Предостаточное основание - это такое основание, которое превышает возможности природно-сущей материи, и позволяет появляться творениям, не имеющим никаких оснований, ни достаточных, ни недостаточных.

Аватар пользователя mp_gratchev

Предостаточное основание - это такое основание, которое превышает возможности природно-сущей материи, и позволяет появляться творениям, не имеющим никаких оснований, ни достаточных, ни недостаточных.

Исчерпывающее основание - это такое основание, которое исключает поиск очередного "основание основания".

--

Аватар пользователя Victor

yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev, 7 Февраль, 2021 - 12:56, ссылка

Исчерпывающее основание - это такое основание, которое исключает поиск очередного "основание основания".

Сами себе противоречите, вводя новый термин - "исчерпывающее основание". Зачем? Если достаточно "достаточного основания", т.е. Вам можно, а нам нельзя?
С другой стороны, отмечал уже несколько раз, если вводите термин "исчерпывающее" и требование "не плодить термины", Вы должны фальсифицировать иные теории (а не просто констатировать Ваше неприятие) и ввести закон (доказать), какое основание является исчерпывающим.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сами себе противоречите, вводя новый термин - "исчерпывающее основание". Зачем?

"исчерпывающее" звучит более благозвучно, чем "предостаточное". И звучит менее мудрёно, чем:

"Предостаточное основание - это такое основание, которое превышает возможности природно-сущей материи, и позволяет появляться творениям, не имеющим никаких оснований, ни достаточных, ни недостаточных", (с) С.Борчиков.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну тогда Вы совсем не поняли.
Исчерпывающее - касается степени достаточности достаточного.
А предостаточное - касается полного выхода за пределы достаточности, хоть единичной, хоть полной (исчерпывающей). И предостаточность никогда нельзя исчерпать, потому что никто не знает наперед о ней ничего. Она возникает из ничего. И сколько ее появится, не известно. И даже она может не появиться вообще никогда по отношению к каким-то событиям и положениям дел.

Аватар пользователя mp_gratchev

Исчерпывающее -это в том числе полный выход за пределы и какие-либо ограничения достаточности. Потому и исчерпывающее.

Итак,

К принципу Лейбница добавляем "Принцип исчерпывающего основания".

Две группы законов ЭДЛ:

Группа 1.

- Абстрактного тождества.
- Запрещенного противоречия.
- Исключенного третьего.
- Двойного отрицания.
- Достаточного основания.

Группа 2.

- Конкретного тождества.
- Разрешенного противоречия.
- Включенного третьего.
- Отрицания отрицания.
- Исчерпывающего основания.

--

*

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Спекулятивная логика главного произведения Гегеля

 

 

Олег Суворов, 26 Декабрь, 2020 - 19:03, ссылка

А по существу темы, выходит, Вам просто нечего сказать. 

... (в «Науке логики» Гегеля) вместо логики по преимуществу рассматривается диалектика, а она-то исходно, по определению, алогична, поскольку ядром её является противоречие.

Теперь по существу темы. В своем главном произведении Гегель рассматривает систему философских категорий.

Что касается вывода из противоречия алогизма - это судьба традиционной формальной логики (ТФЛ).

В «Науке логики» Гегель не призывает оставить противоречие замороженным, а разрешает его. Так что никакого алогизма у Гегеля нет.

Как из ядра диалектики следует алогичность? Ваша претензия к Гегелю об "алогичности" диалектики остается пока голословной.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Как из ядра диалектики следует алогичность? Ваша претензия к Гегелю об "алогичности" диалектики остается пока голословной".

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы вольно или невольно переврали, извратили смысл моего текста. Откуда Вы раскопали, что я говорю об алогичности Гегеля? У меня речь идет не о Гегеле, а о диалектике, которая по определению алогична (с позиции ТФЛ), поскольку ядром её является противоречие. Разве это не так? Можно понять, если Вы допустили в данном случае тривиальную невнимательность, а если это трюк, то как с Вами вести обсуждение?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 26 Декабрь, 2020 - 22:15, ссылка

[Грачев: "Как из ядра диалектики следует алогичность? Ваша претензия к Гегелю об "алогичности" диалектики остается пока голословной"]. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы вольно или невольно переврали, извратили смысл моего текста. Откуда Вы раскопали, что я говорю об алогичности Гегеля? У меня речь идет не о Гегеле, а о диалектике, которая по определению алогична (с позиции ТФЛ), поскольку ядром её является противоречие. Разве это не так? Можно понять, если Вы допустили в данном случае тривиальную невнимательность, а если это трюк, то как с Вами вести обсуждение

Так у меня и написано:  «об "алогичности" диалектики». А то, что вы предъявляете претензию Гегелю, я "раскопал" отсюда:

"Для меня (Олега Суворова) Гегель сомнителен уже в названии своего главного произведения – «Науки логики», где вместо логики по преимуществу рассматривается диалектика, а она-то исходно, по определению, алогична, поскольку ядром её является противоречие.

По-вашему, получается, что Гегель виновен в том, что вместо логики рассматривает диалектику, а последняя алогична (по определению, на которое ссылаетесь, но не приводите дефиницию). А это и есть голословно.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: Извините, но Вы опять толкаете какую-то словесную шелуху. Я ни в чем не обвиняю Гегеля, а лишь констатирую, что диалектика алогична с позиции ТФЛ, поскольку основана на противоречии. И если Вы разбираетесь в формальной логике, то должны понимать это однозначно. Но если Гегель называет свое произведение "Наукой логики", а излагает в ней диалектику, значит для него термины "логика" и "диалектика" -- одно и тоже, синонимы. Причем я цитировал Гегеля, откуда видна эта синонимичность. Вот, собственно, и все. И мне совершенно не понятно, почему это вызывает у Вас несогласие? Уж не страдаете ли Вы своеобразным синдромом -- возражать, лишь бы возразить? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 26 Декабрь, 2020 - 12:33

Наука диалектики. [...] Между тем, спорить тут, в сущности, не о чём, так как в данном случае мы имеем дело, на мой взгляд, с банальной синонимичностью, т.е. с использованием разных слов для выражения одного и того же. В самом деле, ведь когда мы говорим, допустим, о логике познания или исторической практики, то подразумеваем тут отнюдь не каноны формальной логики, а именно методологию, или диалектику, процесса.

Учение диалектики, а не "наука". Когда метафизик говорит о логике познания, то несомненно он имеет ввиду метафизическую логику, а не диалектику.

Поэтому Ваше обобщение "Мы" поспешное. Мы во многом разные: метафизики, диалектики, скептики, догматики.

"Каноны формальной логики" общепризнанные. А вот каноны диалектической логики дискуссионные. Было бы ошибкой закрывать на это глаза. Две противостоящие концепции ДЛ:

- гносеолого-онтологическая (Логика с большой буквы);

- рассудочно-логическая (Элементарная диалектическая логика).

Первая по сути философская метафора. Она отождествляет логику и познание согласно формуле "не надо 3-х слов": диалектика, логика и теория познания есть одно и то же (как Вы выразились, "банальная синонимичность").

Вторая концепция является дополнительной к формальной логике, хотя обе самостоятельные и разные. Кроме того, в противовес расхожему, формальная логика вовсе не есть исключительно единственный репрезентант слова "Логика".

--

*

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Законы логики: новые и старые

 

Аватар пользователя ЛАС

ПРАВИЛЬНОЕ РАССУЖДЕНИЕ НЕ ЕСТЬ ИСТИНА 

mp_gratchev, 20 Февраль, 2021 - 10:57, ссылка

 

Группа 1.

- Абстрактного тождества.
- Запрещенного противоречия.
- Исключенного третьего.
- Двойного отрицания.
- Достаточного основания.

Группа 2.

- Конкретного тождества.
- Разрешенного противоречия.
- Включенного третьего.
- Отрицания отрицания.
- Исчерпывающего основания.

 

ЛАС

 и до истины очень далеко, в лучшем случает наличное бытие (сфера конечного) и  его противоречие сущности. 

Аватар пользователя mp_gratchev

ЛАС, 20 Февраль, 2021 - 19:19, ссылка

ПРАВИЛЬНОЕ РАССУЖДЕНИЕ НЕ ЕСТЬ ИСТИНА. ...и до истины очень далеко, в лучшем случает наличное бытие (сфера конечного) и  его противоречие сущности.

Верно, правильное рассуждение не есть истина.  Ибо рассуждение есть  процедура обоснования некоторой истины путем пошагового выведения её из других истин.

Мною приведены не онтологические законы наличного бытия (группа 1 и группа 2), а логические законы рассуждений

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 20 Февраль, 2021 - 22:20, ссылка

 КАКИЕ НОВЫЕ ЗАКОНЫ ЛОГИКИ?

Интересно какие? Есть  четыре закона формальной логики (Аристотель, Лейбниц); есть " три закона" диалектики от Энгельса, но уровня рассудка; есть один разумный закон диалектики  - абсолютное отрицание (Гегель, Линьков).  ВСЕ  пока.

 

Уважаемый Леонид Санталов!

У логики одни и те же законы - ни новые, ни старые. Классификация другая: формально-логические и диалектико-логические. Вопрос в том противоречат ли они друг другу, во-первых.

Второй вопрос, являются ли "три закона" диалектики от Энгельса логическими законами прямого действия?

Третий вопрос, можно ли "три закона" диалектики от Энгельса интерпретировать как физические законы? Учитывая всеобщий, универсальный характер упомянутых законов диалектики.

Четвёртый вопрос, накаком основании отнесли три закона Энгелься к законам рассудка, а не разума?

К сожалению, в своем блоге Вы вежливо намекнули своим "Всё пока" на оффтоп.

Поэтому предлагаю продолжить обсуждение Вашего вопроса: "Какие новые законы логики?", теперь уже здесь.

Предлагаю обсудить следующие диалектико-логические законы (принципы):

- Конкретного тождества.

- Разрешенного противоречия.

- Включенного третьего.

- Отрицания отрицания.

- Исчерпывающего основания.

*

Аватар пользователя ЛАС

"ЗАКОНЫ ЛОГИКИ"

mp_gratchev, 21 Февраль, 2021 - 12:14, ссылка

Все что написали, можно обсудить без проблем, все это я изложил в своей публикации по диалектике Гегеля.

1.

Кратко замечу, между формальной  и диалектической логикой не может быть противоречия, это совершенно разные сферы: сфера рассудка и сфера разума.

 Только вряд ли сфера разума сводится к 

Группа 2.

- Конкретного тождества.
- Разрешенного противоречия.
- Включенного третьего.
- Отрицания отрицания.
- Исчерпывающего основания.

Я бы пока помолчал, а послушал вашу позицию: чем отличается   разум от рассудка.

2-3. 

У физики свои законы.

Для меня законы от Энгельса- это вообще не законы, а логические выводы в целостности, во всеобщем.

4.

Так Маркс и Энгельс  сами  слезли с разума в рассудок, чтобы противопоставить  материализм идеализму. По диамату невозможно получить никакого всеобщего понятия ни по одному предмету. Да и если мы  будем "правильно   размышлять" в рамках

Группа 1.

- Абстрактного тождества.
- Запрещенного противоречия.
- Исключенного третьего.
- Двойного отрицания.
- Достаточного основания.

Группа 2.

- Конкретного тождества.
- Разрешенного противоречия.
- Включенного третьего.
- Отрицания отрицания.
- Исчерпывающего основания.

=============

 Мы никогда не дойдем до высшей истины всеобщего понятия. Ярчайший пример всех левых  после классиков, у которых были  другие  интересы (одни создавали теорию, другой  практически реализовывал революцию, четвертый в невыносимых условиях создавал  материальную базу социализма). У левых проблема  - классики не оставили им понятия социализма, слизать не откуда. Самим думать, тягу не хватает, диамат не поможет.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кратко замечу, между формальной  и диалектической логикой не может быть противоречия, это совершенно разные сферы: сфера рассудка и сфера разума.

Это не Ваш тезис - это ходячий тезис диамата.

В результате диамат своими руками блокировал возможность создать теорию диалектики обычных рассуждений и отдал рассуждение на откуп формальным логикам.

Между формальной логикой и диалектической логикой нет противоречия по совсем другой причине: потому что противоречие разрешается. Что является ключевой фишкой диалектики.

А разведение сторон противоречия в разные стороны (мол "разные сферы") - это стандартная метафизическая уловка.

--

Аватар пользователя ЛАС

 РАЗУМ И РАССУДОК

   Стал с  вами знакомится, нашел интересное (далее не читал еще), но хотелось бы вашу позицию  кратко услышать?

8.2. РАССУДОК И РАЗУМ

Очерчивание границы между рассудком и разумом У Канта Рассудок (нем. Verstand) - обозначение познавательной способности абстрактного мышления в противоположность чувственности (способности восприятия воздействий). Базисное понятие рассудка - суждение. А Разум (нем. Vernunt)[48] - обозначение высшей познавательной и практической способности. Разум по Канту возвышается над рассудком, задавая принципы единства законов последнего.

Вместе с тем, граница между Рассудком и Разумом проходит через диалектику. Рассудок не диалектичен, он разводит противоположности и рассматривает их по одиночке. Разум же способен схватывать противоположности в их единстве. Так, Николай Кузанский, в частности, утверждает:

"Великое дело - быть в состоянии твердо укрепиться в единении противоположностей" (Magnum est posse se stabiliter figere in coniunctione oppositorum) [49].

В диалектической логике развивающегося суждения сохраняется структура иерархического строения рассудка и разума, однако диалектика в силу своей универсальности проникает и на уровень рассудка. Противоположные суждения в рассудке взаимодействуют. Между противоречащими суждениями выстраиваются цепочки высказываний, включающие помимо суждений также вопросы, оценки, императивы. Что позволяет осуществлять переход от одной противоположности к другой и возможно получить третье, синтезированное суждение.

Разум, вложенный в рассудок (инкорпарированный субъект рассуждений). Связь мыслей в рассуждении - это прежде умозаключение из цепочки высказываний-суждений, каждое из которых включает понятие субъекта (о чём мыслят?) и предиката (что мыслят?). Но мысли актуализируются не сами по себе. Их генерирует субъект высказываний (кто мыслит?). Субъект высказываний разумен.

ЛАС:

 по поводу  

Кратко замечу, между формальной  и диалектической логикой не может быть противоречия, это совершенно разные сферы: сфера рассудка и сфера разума.

Это не Ваш тезис - это ходячий тезис диамата.

ЛАС.

Давненько диамат не открывал. Нет это мое впечатления от начала чтения "Феноменологии духа" ( остановились на стоиках).

Формальная логика  логика остается в сфере сознания, диалектическая начинается в самосознании и заканчивается в разуме.

Хотя нечто "третье" у них есть , я это изложил в своей публикации по диалектике.

Аватар пользователя mp_gratchev

Только вряд ли сфера разума сводится к [группа 2]

Сфера разума сводится к противоречию (вскрытие противоречия и его разрешение).

Поэтому нужно смотреть противоречие между группами законов (№1 и №2). А у Вас анализ соотношения законов группы 1 и 2 потерян.

--

Аватар пользователя ЛАС

ПРОТИВОРЕЧИЕ МЕЖДУ РАССУДКОМ И РАЗУМОМ РАЗРЕШАЕТСЯ В БЕСКОНЕЧНОМ ПОНЯТИИ 

mp_gratchev, 21 Февраль, 2021 - 19:58, ссылка

Только вряд ли сфера разума сводится к [группа 2]

Сфера разума сводится к противоречию (вскрытие противоречия и его разрешение).

Поэтому нужно смотреть противоречие между группами законов (№1 и №2). А у Вас анализ соотношения законов группы 1 и 2 потерян.

Вряд ли?

 Противоречие есть, но его рассудок не видит, поэтому для рассудка его нет (позиция К. Поппера).

Противоречие изначально между субъектом и объектом, между мышлением и предметом. что понимает только разум, т.к. он не довольствуется дурной бесконечностью (законов науки), его цель высшая истина.

Ковырять законы формальной логики нет смысла, они как были так и останутся неизменными. Цель - познать содержание объекта не в форме конечного понятия, а в форме разумного бесконечного понятия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Цель - познать содержание объекта не в форме конечного понятия, а в форме разумного бесконечного понятия

Способен ли конечный разум обычного человека схватить "бесконечное понятие"?

Но это не мешает ему диалектически мыслить в повседневных рассуждениях.

--

Аватар пользователя ЛАС

ВСЕОБЩЕЕ ЕДИНИЧНОЕ НЕ РАВНО ЕДИНИЧНОМУ ВСЕОБЩЕМУ (Е.С. Линьков)

 

mp_gratchev, 21 Февраль, 2021 - 22:24, ссылка

Цель - познать содержание объекта не в форме конечного понятия, а в форме разумного бесконечного понятия

Способен ли конечный разум обычного человека схватить "бесконечное понятие"?

Но это не мешает ему диалектически мыслить в повседневных рассуждениях.

====================

ЛАС: "Способен ли конечный разум обычного человека схватить "бесконечное понятие"?

Способен, и Гегель это продемонстрировал многократно, чего только у него нет помимо системы? И Философия права, и философия религии, и философия эстетики и  лекции по истории философии.

 Только все это  стало возможно после того, когда размум освоил себя как ДУХ, как бесконечное понятие.  Т.е.  точнее сказать  конечный рассудок , никогда не поднимется до конечного разума, пока не осознает свою ущербность и ограниченность, неспособность познать высшую истину и вечное кувыркание  в железобетонных границах формальной логики (наука: дурная бесконечность законов). Но рассудок на то и рассудок, что он любит себя и ненавидит разум в воинственной форме.  С  людьми рассудочного мышления  бесполезно даже дискутировать. Тот же Волков убежден (хотя мне очень понравилась его культурность, порядочность, дипломатичность), что ему какой то "Философ" посоветовал назвать его творение  "ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ФИЛОСОФИЕЙ", что к философии не имеет отношения. Я даже вынужден  публиковать  материалы по философии с позиция рассудка и разума (алгоритм Алексеева, Панина МГУ), что вообще даже не планировал, т.к. мой интерес бесконечное понятие социализма. Последнее и есть применение разума к конечному, или как вы выразились конечный разум , у Гегеля промелькнуло аналогичное рассудочный разум.

На последних линьковских чтениях, прозвучал тезис: всеобщее единичное и единичное всеобщее не одно и то же.

Понял, что первое есть двойная определенность всеобщего как единичный момент бесконечного понятия, а второе есть философский взгляд на любое  эмпирическое единичное. Философия есть сфера  ВСЕОБЩЕГО, с позиции которого философия может изучать любое явление, в том числе и социализм.

Исследование  ЕДИНИЧНОГО ВСЕОБЩЕГО   и есть Но это не мешает ему диалектически мыслить в повседневных рассуждениях.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектически мыслить в повседневных рассуждениях (с позиций элементарной диалектической логики) - это вопрошать, судить, оценивать и волить. Формулировать противоречие и его разрешать.

--

Аватар пользователя ЛАС

ПОХОЖЕ НА РАССУДОК

 

mp_gratchev, 22 Февраль, 2021 - 10:16, ссылка

Диалектически мыслить в повседневных рассуждениях (с позиций элементарной диалектической логики) - это вопрошать, судить, оценивать и волить. Формулировать противоречие и его разрешать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно. Речь идёт об РДЛ (рассудочной диалектической логике).

РДЛ и ТФЛ (традиционная формальная логика) вместе составляют универсум естественных рассуждений.

--

Аватар пользователя ЛАС

"Связь между формальной и диалектической логикой предельно сложная" 

mp_gratchev, 22 Февраль, 2021 - 21:53, ссылка

Связь между формальной и диалектической логикой предельно сложная ("Феноменология духа") идет через абстрактное всеобщее и бесконечное понятие сознания, завершается разумом , бесконечным понятием предмета(объекта). Для понимания  исследую Линькова , и 1070 стр. "Науки логики".

В марксизме объяснение у Энгельса внешним образом, в суть не лезли, т.к. суть  диалектики отрицали (логику бесконечного понятия).

 Частично объяснил в первой публикации.

Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма

http://philosophystorm.org/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma

----------------------

 А вы как видите эту связь?

 

Верно. Речь идёт об РДЛ (рассудочной диалектической логике).

РДЛ и ТФЛ (традиционная формальная логика) вместе составляют универсум естественных рассуждений.

Аватар пользователя mp_gratchev

В Науке логики, по-вашему, Гегель строит категориальную логику (отправной пункт Бытие) или ЛБП (логику бесконечного понятия)?

--

Аватар пользователя ЛАС

диалектика антипод диамата

mp_gratchev, 26 Февраль, 2021 - 16:13, ссылка

В Науке логики, по-вашему, Гегель строит категориальную логику (отправной пункт Бытие) или ЛБП (логику бесконечного понятия)?

1.

 кАТЕГОРИАЛЬНАЯ ЛОГИКА   в диамате  и логикой то нельзя назвать (основное недоразумение - хаос категорий). У меня всегда проблемы с оценкой "диалектики" в марксизме и особенно в уродстве диамата.

Сами классики  находились переходе между разумом (Субстанция, всеобщие законы) и рассудком , тот же капитал - положительная наука, хотя три части  как моменты  разумного понятия.  Далее Энгельс упростил диалектику до рассудка трудящихся, авторы димата совсем  извратили. Энгельс  ЕДИНЫЙ ЛОГИЧЕСКИЙ ВЫВОД ЗАКОНА АБСОЛЮТНОГО ОТРИЦАНИЯ, разбил на три закона "диалектики" (логические выводы), диалектику последователи вообще утратили понимание того, о чем диалектика по существу необходима человеку.

2. ""Наука логики" от начала и до конца  есть  становление логики разумного (бесконечного) понятия, и более там ничего нет.  

Аватар пользователя mp_gratchev

В Науке логики, по-вашему, Гегель строит категориальную логику (отправной пункт Бытие) или ЛБП (логику бесконечного понятия)?

Гегель, предварительно возведя пирамиду, на вершине которой находится тощая абстракция бытие (Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения).

Затем, в НЛ на пути восхождения от абстрактного к конкретному строит  систему философских категорий и она у него приобретает цельный, связанный вид.

Скажете, это происки диамата?

Нельзя находиться на переходе между разумом и рассудком. Эти две способности человека составляют неразрывное единство.

--

Аватар пользователя ЛАС

 №2: РАЗУМ КАК СФЕРА АБСОЛЮТНОГО НЕПОНИМАНИЯ РАССУДКА

(для mp_gratchev, 27 Февраль, 2021 - 07:19, ссылка)

mp_gratchev, 27 Февраль, 2021 - 07:19, ссылка

В Науке логики, по-вашему, Гегель строит категориальную логику (отправной пункт Бытие) или ЛБП (логику бесконечного понятия)?

1.

Гегель, предварительно возведя пирамиду, на вершине которой находится тощая абстракция бытие (Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения).

2.

Затем, в НЛ на пути восхождения от абстрактного к конкретному строит  систему философских категорий и она у него приобретает цельный, связанный вид.

Скажете, это происки диамата?

Нельзя находиться на переходе между разумом и рассудком. Эти две способности человека составляют неразрывное единство.

--

ЛАС:

Михаил,  предварительно, только что ответил Совку.

ЛАС, 27 Февраль, 2021 - 10:33, ссылка

РАЗУМ КАК СФЕРА АБСОЛЮТНОГО НЕПОНИМАНИЯ РАССУДКА 

Совок., 26 Февраль, 2021 - 19:33, ссылка

  Ваши тексты мне абсолютно непонятны, как и вообще вся философия, о которой принято говорить как о не науке. Это действительно какой-то поток слов не понятно, о чём и не понятно зачем. В отличии от метафизики и идеализма существует научная философия, которая отличается от идеализма тем, что последний любое явление. бытие запутывает в словесной паутине, тогда как марксистская философия сложные явления распутывает и упрощает, используя минимальный набор слов.

  Так что ничего не могу сказать по существу дела, поскольку и дела никакого не вижу, а вижу набор слов. А хотелось бы не слов, а идей логически вытекающих из базы научных данных. Конкретно могу сказать, если автор пишет на тему исторического материализма и при этом ссылается на Гегеля, а не на Дарвина, профессора Соловьёва, Маркса и Энгельса, то становиться не интересно. 

Спасибо, для меня, и особенно для вас сеть от этого ПОЛЬЗА. Подтвердили, что рассудочное мышление современного марксизма, абсолютно не воспринимает  сферу разума и действительной  диалектики, К СОЖАЛЕНИЮ ВЫ НЕ ОДИНОКИ, ВАС БОЛЬШИНСТВО . Поэтому  и нет у левых разумного понятия социализма. Я думаю. что сами сделаете вывод по поводу категорической критики "хлама идеализма" ( в рассудке это действительно хлам) в разуме, что есть необходимая составляющая разума. 

Я все же пытаюсь сохранить от классиков марксизма их разумную позицию: от Энгельса -  ВСЕОБЩИЕ ЗАКОНЫ ДИАЛЕКТИКИ, от Маркса - субстанцию(всеобщее), из которой на основе её двух законов классик вывел свою бессмертную теорию общества.

 ======================================

 1.

Гегель, предварительно возведя пирамиду, на вершине которой находится тощая абстракция бытие (Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения).

 ЛАС:

 как то все перевернуто, логика обобщения и абстрагирования РАССУДКА, ЧТО РАЗУМ ОТВЕРГАЕТ НА 100%.

Чистое бытие есть неопределенное абстрактное всеобщее, у которого мышление не раскручено ( оно начинается в самосознании). Это не вершина , а основание пирамиды,  из которого не АБСТРАГИРОВАНИЕМ, а логикой диалектики, выводится  ИСТИНА, как разумное понятие адекватное своей реальности. При восхождении получаем на вершине не "тощую абстракцию, а самое конкретное, в котором сняты все категории наличного бытия, сущности и понятия по основному принципу прямого отношения объема и содержания понятия. 

2.

Затем, в НЛ на пути восхождения от абстрактного к конкретному строит  систему философских категорий и она у него приобретает цельный, связанный вид.

Скажете, это происки диамата?

ЛАС:

Это не законы и  хаос категорий диамата, а железобетонный,   строго последовательный путь ЛОГИЧЕСКого  ВЫВОДА из всеобщности бытия и мышления  РАЗУМНОГО ( БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ), что заканчивается  абсолютной истиной  тождества разумного понятия и его реальности (по Гегелю абсолютной идей) Пожалуй я эту мысль выражу подробнее в последнем аспекте герменевтики философии  как гуманитарном знании.

 Категории не хаос диамата, а результат поэтапного вывода из  ВСЕОБЩЕГО, как дефиниции этого всеобщего.

,Нельзя находиться на переходе между разумом и рассудком. Эти две способности человека составляют неразрывное единство. 

Я все же пытаюсь сохранить от классиков марксизма их разумную позицию: от Энгельса -  ВСЕОБЩИЕ ЗАКОНЫ ДИАЛЕКТИКИ, от Маркса - субстанцию(всеобщее), из которой на основе её двух законов классик вывел свою бессмертную теорию общества.

Но само содержание марксизма  есть сфера особенного, а не всеобщего- теория общества, поэтому политэкономия "Капитал". Поэтому вся критика Маркса, метода Гегеля, пуста, мимо "кассы", т.к. у Гегеля уровень разума ( философии), а не рассудка политэкономии.

 Авторы диамата опустили ВСЕОБЩНОСТЬ  законов диалектики от Энгельса, до рассудка ( НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ) , т.к. там категории выводятся АБСТРАГИРОВАНИЕМ,ОБОБЩЕНИЕМ. В разуме этого нет, поэтому рассудок отдыхает в разуме.

Мостик между рассудком и разумом есть:

 1. Это дуализм, а не монизм  марксизма (осн. вопрос. философии).

 2. Это  позиция Маркса и Энгельса между рассудком и разумом.

3. Это рассудочный разум, в анализе явлений с позиции всеобщего, и история классической философии.

Аватар пользователя ЛАС

 РАЗЛИЧИЕ СУЖДЕНИЙ В РАССУДКЕ И РАЗУМЕ

Михаил, надо бы другим заняться, но читаю дальше:

9.1. СУЖДЕНИЕ - ИСХОДНАЯ КЛЕТОЧКА РАЗВИТИЯ ТЕЛА ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ

Осуществляя подход к суждению как начальной точке развития логической системы, можно констатировать, что исходная структура мысли у той и другой логики (формальной и диалектической) одинаковая:

А: ( s - p ), где         (1)

А - любое высказывание (суждение);

s - логический субъект;

p - предикат.

Вряд ли?

В науке логики Гегель изначально  разделил:  любые предложения со структурой суждения, суждениями не являются, т.к. терминами суждения должны быть не любые слова, а моменты  бесконечного понятия. 

Аватар пользователя mp_gratchev

любые предложения со структурой суждения, суждениями не являются

В науке логики (книга 3) Гегель изначально привязал структуру субъективной логики к  трём основным формам мысли:

 - Понятие

- Суждение

- Умозаключение.

Это в границах традиционной формальной логики. См. оглавление "Науки логики".

Тема соотношения формальной и диалектической логики всегда входила в круг интересов классиков диалектического материализма и его пытливых сторонников. В том числе, есть замечания по этой теме у Ильенкова.

--

Аватар пользователя ЛАС

СУЖДЕНИЯ ФОРМАЛЬНОЙ КАЧЕСТВЕННО (ТОЧНЕЕ СУЩЕСТВЕННО) ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ СУЖДЕНИЙ ДИАЛЕКТИКИ

mp_gratchev, 21 Февраль, 2021 - 22:40, ссылка

любые предложения со структурой суждения, суждениями не являются

В науке логики (книга 3) Гегель изначально привязал структуру субъективной логики к  трём основным формам мысли:

 - Понятие

- Суждение

- Умозаключение.

===========================

ЛАС: кто спорит, это верно. Гегель с восторгом вспоминает Аристотеля, что он  ему оставил структуру формальной логики, которую он может наполнить элементами бесконечного понятия, что отсутствует у Аристотеля. Гегель в данном случае подробно критикует рассудок , который даже простые предложения считает "суждениями", что суждениями не являются, хотя содержат четыре элемента суждения.

"НЛ" мы изучили всю, в отличие от "ФД" и данная позиция Гегеля мне хорошо известна, поэтому я  настаиваю на озвученном мною тезисе. 

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: дык Э.Ильенков а отношении Гегеля однозначно отразил такое: "В отличии от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на НАУЧНУЮ ФОРМУ ЗНАНИЯ - на форму ПОНЯТИЯ, то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений". А у самого Гегеля об этом есть такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета (и в частности, такого предмета, как суть права и правовые законы на его основе) и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"). А то что научное познание (как законов природы, так и законов общественного развития людей) не может быть конечным, так это и "к гадалки не ходи". 

Аватар пользователя ЛАС

Последнее сфера конечного

VIK-Lug, 22 Февраль, 2021 - 10:57, ссылка

mp_gratchev-y: дык Э.Ильенков а отношении Гегеля однозначно отразил такое: "В отличии от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на НАУЧНУЮ ФОРМУ ЗНАНИЯ - на форму ПОНЯТИЯ, то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений". А у самого Гегеля об этом есть такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета (и в частности, такого предмета, как суть права и правовые законы на его основе) и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"). А то что научное познание (как законов природы, так и законов общественного развития людей) не может быть конечным, так это и "к гадалки не ходи"

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 21 Февраль, 2021 - 22:40, ссылка

 Здесь я ссылаюсь на вас.

http://philosophystorm.org/filosofiya-mnogoobrazie-opredelenii-rassudka-...

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктору

"ну почему же классики не оставили "понятие социализма", ибо это не так".

Здесь тема о теории мышления. Ваш оффтоп будет удаляться.

--

Аватар пользователя ЛАС

Можно дать ссылку на этого ВИКТОРА
, или кто там утверждает, что у социализма есть  понятие?

mp_gratchev, 21 Февраль, 2021 - 22:16, ссылка

Виктору

"ну почему же классики не оставили "понятие социализма", ибо это не так".

Спасибо, понял кто это. Понятие социализма есть определение формальной логики, а не диалектики бесконечного понятия. 

Аватар пользователя VIK-Lug

 

ЛАС-У: а Вы попробуйте многоликое определение капитала (обобществленная форма которого является основой для перехода в социалистические общественные отношения), как это сделал Маркс, реализовать в формате формальной логики. Вряд ли это у Вас получится. Собственно именно такое и произошло в СССР - с соответствующими последствиями как для него ("накрылся медным тазом"), так и для его социального организма (советского народа).

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 22 Февраль, 2021 - 16:44, ссылка

Аватар пользователя ЛАС

Не получится, т.к. Капитал формация, а социализм ревволюция.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну предположим формацией является капитализм, а капиталом, как отразил Маркс в результате своих исследования способа производства, который обеспечивает функционирование этой формации, является: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер" (см. Гл.48 в Т.3.). И именно доминирование действия права частной собственности при организации и реализации этого производственного отношения при капитализме, Маркс определил как действие "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" (см. Предисловие к первому изданию "Капитала"). И между прочим, вышеуказанное определение капитала Марксом было во всех энциклопедических словарях СССР (на букву К), да только до истинной сути этого определения (с учетом того, что Маркс с Энгельсом отразили в Манифесте о капитале, как о коллективном продукте и общественной силе и с будущей его трансформацией в коллективную собственность со стороны всех членов общества), мы в СССР так и "не дотумкали".     

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 26 Февраль, 2021 - 12:07, ссылка

ЛАС-у: ну предположим формацией является капитализм, а капиталом, как отразил Маркс в результате своих исследования способа производства, который обеспечивает функционирование этой формации, является: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер" (см. Гл.48 в Т.3.). И именно доминирование действия права частной собственности при организации и реализации этого производственного отношения при капитализме, Маркс определил как действие "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" (см. Предисловие к первому изданию "Капитала"). И между прочим, вышеуказанное определение капитала Марксом было во всех энциклопедических словарях СССР (на букву К), да только до истинной сути этого определения (с учетом того, что Маркс с Энгельсом отразили в Манифесте о капитале, как о коллективном продукте и общественной силе и с будущей его трансформацией в коллективную собственность со стороны всех членов общества), мы в СССР так и "не дотумкали".  

Дотумкали. 

Михаил не приветствует, если не по теме. Перенёс в соответствующее место ответ. сейчас посмотрю ссылку 

http://philosophystorm.org/vvedenie-v-temu-novoe-v-teorii-marksizma#comm...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Противоречие в логике
(и в формальной, и в диалектической)

Имеем,

Противоречие в логике - это отношение двух взаимно отрицающих суждений.  (1)

 F:   A & неА        (1.1)

Отношение (F) двух взаимно отрицающих суждений представляет собой конъюнкцию суждений: утверждения и отрицания. В ТФЛ принято в качестве закона требование, чтобы такие суждения не были одномоментно истинными. А именно,

Закон Запрещенного противоречия (ТФЛ):

 |A и неА| = 0      (2)

Закон Разрешенного противоречия (ЭДЛ):

|A и неА| = 1       (3)

где А - суждение;
0 - истинностная оценка "ложно";
1 - истинностная оценка "истинно";
|...| - прямые скобки означают взятие истинностного значения внутрискобочного выражения;
[=]  - здесь условный знак тождества.

Очевидно, формулы (2) и (3) противоречат друг другу. Следуя закону запрещенного противоречия, необходимо признать, что (2) и (3) не являются одновременно истинными конъюнктами.

Можно конечно сказать, что (2) истинно в логической системе L1 (т.е. в ТФЛ), а (3) истинно в L2 (логике абсурда, со своей особой аксиоматикой). Тогда противоречия нет, по определению. Ибо противоположности, взятые в разных смыслах (по отношению к разным независимым логическим системам L1 и L2), уже не составят отношение формально-логического противоречия.

Только у нас иной случай. Загвоздка в том, что оба логических закона являются истинными в одной и той же логической системе  (Lобщ. = L1 + L2). Эта система называется "Элементарная диалектическая логика" (по происхождению, ЭДЛ - продукт синтеза ТФЛ и диалектики). И такому факту одновременной истинности противоречащих конъюнктов необходимо дать объяснение.

Другими словами, противоречие, если оно не надуманное, а реальное, то ему следует присвоить статус продуктивного противоречия и разрешить по законам диалектики в развитии: постановка проблемы (А), средства и условия решения (Б), снятие (В), исход (Г).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Начало "Науки логики" Гегеля - с вопроса!

 

"Первая книга. Учение о бытии. С чего следует начинать науку? (прим. Тем самым уже начал)

Только в новейшее время зародилось сознание, что нахождение начала в философии представляет собой какие-то трудности, и основание этой трудности, равно как и возможность решить эту трудную задачу, служили предметом многократного обсуждения. Начало философии должно быть чем-то или опосредствованным или непосредственным; и легко показать, что оно не может быть ни тем, ни другим; стало быть, и тот и другой способ начинать находит свое опровержение", (Гегель. Наука логики том 1. - "Мысль". 1970. - С.123).

Начало может быть непосредственным и опосредованным вместе: вопрос непосредственное; понятие "Бытие" - опосредованное 

--