Пространство как Абсолют

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Уже на многих форумах я столкнулся с глухим и непробиваемым пониманием пространства в эйнштейновском смысле: пространство - это область существования материи. За сто лет людям конкретно оболванили мозги. Оболванили кривизной пространства, его структурированием, альянсом со временем и пр. Редко, кто различает наличие двух независимых сущностей: емкости и наполнителя этой емкости.

В ЭМТГ  получены семейства кривых, которые простираются от нуля до бесконечности с определенными правилами их квантования, а также квантования некоторых локальных групп. Выбираем в любом месте на бесконечной оси группу, проставляем граничные параметры, обозначаем их, как наш нулевой мир, а дальше все идет по накатанной: появляются микро- и макро-миры. И нет никакого искривления. Нет никакой материи. Нет времени. Нет ничего. Одни только линии. В ящике без стенок, потолка и пола. Как только приводим всю эту бесконечную махину из линий в движение, как она начинает обрастать и временем, и другими линиями: локальными ламинарными и турбулентными. От ламинарных - толку мало, они только структуризируют локальности, а вот турбулентные линии приводят к появлению таких же семейств кривых, но все меньшего и меньшего масштаба. Появляются ограниченные вихри в глобальном едином мировом вихре. Что это? Карта единой программы мира? Что скрывается за локальными ограниченными вихрями? Материя? От бесконечности до нуля? Но тогда исчезает надобность в эфире и вспоминается акаша, в которой эфир является одной из частей.

В итоге, получается неожиданный вывод, что пространство, в самом широком смысле, как ящик без стенок, потолка и пола, является Абсолютом, поскольку само по себе является фикцией-"ничто"-абстрактом, но в себе содержит весь МИР, то есть все. Оно бесконечно. КрУгом (границами) очертить его нельзя. Разве что, ради условности - пунктирной линией. В этом пространстве можно уже выделять отдельные подпространства в виде системы С.Борчикова, оперировать с локальными вихрями, их динамикой, говорить о сворачивании мира в ноль и разворачивании в бесконечность и т.д.

Почему можно сделать вывод, что пространство является Абсолютом? Оно - не физическая реалия. Разве ящик без стенок, потолка и пола может быть реальным? Возьмите бутылку от пива. Заостряю внимание: только одну пустую бутылку! Как вещь, состоящую из одних только стенок (материя), имеющих определенную форму. Разнесите стенки пустой бутылки в бесконечность и там их ликвидируйте. Что осталось? Осталась одна лишь идея раздутой до бесконечности бутылки без границ. Это и есть пространство. Некий фиктивный объем пустоты. Если в этом объеме появится материя, то она будет наполнителем данного пространства. Поскольку мы существуем в существующем мире, то мы, вместе со своими мыслями, а также любая другая материя со своими нюансами, являемся наполнителем пространства, его содержимым. То есть, содержимым Абсолюта. 

Для пространства, как такового, не работает формула Аристотеля В=М+Ф, поскольку пространство воспринимается только через свой наполнитель. Непосредственно само пространство не состоит из материи и не имеет формы.

Определение Канта  пространство - форма априорного созерцания также вызывает сомнение, поскольку созерцание пространства опять же дается через его наполнитель, но не через параметры самого пространства. Наполнитель без пространства не может существовать. Пространство без наполнителя - запросто, поскольку это - вывернутая наизнанку точка: точка является стоком идеи движения в ноль, а пространство - истоком идеи движения из нуля в бесконечность.  Поскольку точка - абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения, фикция, абстракт, то вывернутый наизнанку абстракт также является абстрактом. И, что существенно, этот абстракт, или "ничто", порождает все - весь мир.

Это коротко. Тема обширная. Хотелось бы услышать мнения участников ФШ.

 

Комментарии

Аватар пользователя fidel

В итоге, получается неожиданный вывод, что пространство, в самом широком смысле, как ящик без стенок, потолка и пола, является Абсолютом, поскольку само по себе является фикцией-"ничто"-абстрактом, но в себе содержит весь МИР, то есть все.у вас

философский термин, обозначающий понятие самодостаточной, вечной, актуально бесконечной духовной реальности, в которой как в своей основе коренится бытие всего сущего.

вы же определяете абсолют как  вместилище для материального мира

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ничто породило все: и материю, и жизнь, и продукты жизни.

Аватар пользователя fidel

но вы пишите об абсолюте, а не о том что он порождает

Аватар пользователя Vladimirphizik

absolutus—законченный, завершенный, полный;

совершенный; независимый, самостоятельный; несвязанный, свободный; неограниченный, безусловный

Аватар пользователя fidel

совершенный; независимый, самостоятельный; несвязанный, свободный; неограниченный, безусловный

если я правильно понимаю эти характеристики получены через прибавления приставки "не" к характеристикам личности. На мой взгляд это неверно. Любая характеристика личности относительна, а отрицание относительного не дает абсолютного и ведет только к другому относительному.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вообще-то, это перевод слова absolutus.

От него уже появляется и Абсолют.

Аватар пользователя fidel

определить абсолют невозможно

Аватар пользователя Vladimirphizik

С точки зрения материализма - нельзя.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Получается интересный момент: ЭМТГ уводит в идеализм. В ЭМТГ извечный вопрос первичности решается однозначно в пользу идеализма: первичным является идея. Точка - это идея. Пространство, как вывернутая наизнанку точка - тоже идея. Силовая линия в пространстве - идея. Семейство силовых линий - программа построения мира, или, опять же - идея. Вращение всей махины силовых линий в пространстве и динамика вдоль силовых линий порождает материальный мир. Мир квантуется. Эфиром для n-го мира являются завихрения (n-1), (n-2).... миров. Локальные завихрения и являются материей. Атом - вихрь, галактика - вихрь, и т.д. вдоль масштабной оси в обе стороны. О золотой спирали http://philosophystorm.org/zolotoe-sechenie-i-zolotaya-spiral-kak-prizna...

В нашем мире вихри-атомы формируют живые организмы. В конечном итоге, идея порождает жизнь. Жизнь порождает разум. Совокупность мировой жизни формирует Мировой Разум. Это значит, что идея, породившая материю, опять возвращается к идее. Материя находится в некоем промежутке между идеями и является продуктом идеи. И все это находится в первичной идее - в пространстве. Дальше уж некуда. Следовательно, пространство и есть Абсолют, содержащий в себе весь мир остальных идей.

 

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 22 Май, 2015 - 07:50, ссылка
Это значит, что идея, породившая материю, опять возвращается к идее.

для того чтобы идея породила идею, идеи должны иметь структуру, а без материи идеи структурировать невозможно, поэтому идеи и матермя существуют всегда в паре материя+форма.

Аватар пользователя vlopuhin

Если я правильно понял, то Вы утверждаете, что у идеи обязательно есть материальный носитель ?

Аватар пользователя kto

Материя отдельно, идея отдельно, но существуют они неразрывной связи в вещи. и вместе с тем, идею можно оторвать от вещи (снять копию) и связать с материей в новой вещи.

Аватар пользователя vlopuhin

и вместе с тем, идею можно оторвать от вещи (снять копию) и связать с материей в новой вещи.

Как Вы это себе представляете ? Фактически получается, при транскрипции идея "растягивается" во времени при "сжатии" пространства, затем снова "сжимается" во времени и "затвердевает (расширяется)" в пространстве. Это я и называю пространственно-временной индукцией по аналогии с электромагнитной индукцией.

Аватар пользователя kto

У идеи есть два состояния: активное и пассивное. У Вас активное -"растяжение-сжатие" и пассивное - "без растяжения-сжатие". Активное состояние это щущение, но ощущение субъекта складывается из последовательности активных состояний идеи.

При танскрипции на гене работают одновременно несколько полимераз, присоединяясь к гену-передвигаясь по нему, отсоединяясь от него в конце гена и опять присоединяясь к нему в начале гена. Эта непрерывная работа превращает импульсы идей в непрерывное ощущение. Эта трансформация импульсов в непрерывность обеспечивается инерционностью материи с которой связаны идеи. Без этой инерции формы (идеи) связать было бы невозможно, они мгновенно бы деформировались и возвращались обратно.

Но в новой вещи связываются не активные идеи путем рождения новой молекулы ДНк путем репликации.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разум лишь "материализует" идею. Но это не значит, что эта идея не содержалась в Абсолюте. Иначе Абсолютом будет разум. А это - нонсенс.

Аватар пользователя fidel

Получается интересный момент: ЭМТГ уводит в идеализм. В ЭМТГ извечный вопрос первичности решается однозначно в пользу идеализма: первичным является идея

идея так же материальна как и материя - реального идеализма на идее не построишь. Для построения идеалистической схемы нужен субъект и европейская мысль насколько я понимает называет субъекта богом  в восточном идеализме субъективная сущность не более чем субъективная сущность и не она обязана отождествляться с творцом

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для материализации идеи достаточно одного движения.

Аватар пользователя Мишка

А с какой точки зрения вы можете дать определение абсолюту?

Только без перечисления того,что он порождает или содержит,иначе это не будет определением самого абсолюта.

И за одно,если можно, что есть - идея (определение)

И последнее: правильно ли я понял - по вашему получается - для того что-бы "творить"- разум не нужен?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А с какой точки зрения вы можете дать определение абсолюту?

С точки зрения идеализма.

Только без перечисления того,что он порождает или содержит,иначе это не будет определением самого абсолюта.

Абсолют - это врожденная идея всех мыслимых и немыслимых идей.

И за одно,если можно, что есть - идея (определение)

Вневременная сущность, в процессе динамики творящая суть.

И последнее: правильно ли я понял - по вашему получается - для того что-бы "творить"- разум не нужен?

Разум - инструмент Абсолюта для осуществления проявленности его непроявленной части.

Аватар пользователя Мишка

 В конечном итоге, идея порождает жизнь. Жизнь порождает разум. 
 

Это ваши слова.

По вашему - нечто, не обладающее разумом породило жизнь...? и только после появился разум...?

Аватар пользователя Vladimirphizik

О непроявленной части Абсолюта можно только догадываться и выдвигать гипотезы. Потому она и непроявленная. Когда разберемся с этим "нечто", то оно обретет определенные контуры и станет "что". Пока что это Дух, потенциал проявления Абсолюта. Неуничтожимый Мировой Разум.

Аватар пользователя Мишка

Значит первичен всетаки разум,а потом все остальное?

Мировой,абсолютный или еще какой-то - но это разум.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я считаю, что Мировой Разум и является тем Духом, который создает динамику реализации идей Абсолюта. Поймем, что такое разум человека, появится контур Мирового разума.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

В. -физику :

Пространство не Абсолют, а свойство Материи, как и время, Абсолют -не пространство, а Абсолютная ИНформация - невоспринимаемый первичный (в смысле причинности, а не времени) аспект относительной информации (Материи).  

Аватар пользователя Nirvanus

Наполнитель без пространства не может существовать. Пространство без наполнителя - запросто

Материя не может быть быть лишена протяженности это верно, но поскольку это так, то ровно также верно и обратное - протяженность суть лишь атрибут материи и сам по себе существовать не может.

Непонимание возникает потому, что материя отождествляют с физическим веществом, но физическое вещество это лишь одна из форм материи, а если выразить онтологическое значение материи, то она ничто иное как качественно определенная протяженность.

Полагая наличие пустого пространства мы возвращаемся к теме о ничто. Как было показано Гегелем ничто мыслимое в своей односторонности это пустая абстракция лишенная всякого содержания и поэтому истинности. Если мы мыслим ничто, говорим о нем, то оно уже тем самым перестает быть собственно ничем, но мыслится как некое нечто, что уже придает ему признаки бытия.

Из этого следует что никакого ничто, никакого пустого пространства быть не может, а есть только качественная протяженность, т.е. материальная среда. Другое дело что мы называем пространство пустым если не обнаруживаем в нем известных нам элементов, т.е. мы по сути впадаем в гносеологический детерминизм - существует лишь то что познанно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Материя не может быть быть лишена протяженности это верно, но поскольку это так, то ровно также верно и обратное - протяженность суть лишь атрибут материи и сам по себе существовать не может.

Протяженность - относительное понятие. Должны существовать, как минимум, две точки и некий эталон для сравнения. Точка - это место рождения или смерти идеи движения. Кроме того, точка - это безмерный образ. Берем чистый листок бумаги и ложим на него короткую ниточку. На концах ниточки делаем проколы иголкой и убираем ее. После этого прикладываем линейку и измеряем расстояние между проколами. И говорим: у ниточки такая-то длина. А теперь ниточку ложим прямо на линейку и измеряем ее длину. Точки мы фиксируем каким образом? Правильно: мысленно! В некой граничной области пространства вокруг концов ниточки. В зависимости от требования точности измерения, мы напрягаем зрение и разум, чтобы минимизировать пространственную область на концах ниточки, стараемся мысленную точку совместить с границей торца ниточки и пространства, в котором она находится. Так что без пространства никак не обойтись даже в измерениях. Даже используя микроскоп, нужно искать границу между торцом ниточки и пространством.  

Непонимание возникает потому, что материя отождествляют с физическим веществом, но физическое вещество это лишь одна из форм материи, а если выразить онтологическое значение материи, то она ничто иное как качественно определенная протяженность.

Если идти дальше в онтологию, то границы материи сложно найти. Например, ученые провели исследование Сатурна при помощи радиоинтерферометра и увидели его радиационные пояса. В этом случае, каков истинный размер Сатурна? Как измерять его радиус? А если идти дальше в онтологию?

Полагая наличие пустого пространства мы возвращаемся к теме о ничто. Как было показано Гегелем ничто мыслимое в своей односторонности это пустая абстракция лишенная всякого содержания и поэтому истинности. Если мы мыслим ничто, говорим о нем, то оно уже тем самым перестает быть собственно ничем, но мыслится как некое нечто, что уже придает ему признаки бытия.

ЭМТГ как раз-таки и ведет к "ничто" ссылка

Из этого следует что никакого ничто, никакого пустого пространства быть не может, а есть только качественная протяженность, т.е. материальная среда. Другое дело что мы называем пространство пустым если не обнаруживаем в нем известных нам элементов, т.е. мы по сути впадаем в гносеологический детерминизм - существует лишь то что познанно.

Это проблема материализма. У идеализма таких проблем нет.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Правильно: мысленно!

Правильно мышление отвлекается от части содержания чтобы выделить лучше другую часть, но это отвлечение не означает действительного существования, оно лишь модель, а всякая модель имеет свои недостатки. Если бы изначально этой ниточки не было, то ни о каких точках мы бы говорить не могли, сама эта идея никогда бы не возникла, ибо пространство без материи как идея просто исчезает, поскольку теряет всякий смысл и поэтому переходит в свое иное - в небытие пространства.

В этом случае, каков истинный размер Сатурна? Как измерять его радиус? А если идти дальше в онтологию?

Материя есть качественно определенная протяженность, поэтому смотря что Вы будете называть Сатурном. Если считать что планета может состоять лишь из газов, камня и метала, то поля которые исходят от нее не будут входить в обозначение планеты, поэтому это вещь условная.

ЭМТГ как раз-таки и ведет к "ничто" ссылка

Это уход в иную область разговора. Я Вам говорю о том, что необходимо сначала разобраться что такое ничто с точки зрения логики и что такое бытие, почему они перетекают друг в друга в своем чистом виде как самые абстрактные категории и почему ничто мыслимое лишь как полная противоположность бытию есть односторонний поверхностный взгляд ведущий к заблуждению.

Это проблема материализма. У идеализма таких проблем нет.

Это вообще не проблема. Гносеологическим детерминизмом занимаетесь Вы, я же говорю, что если на известном участке пространства не обнаружено известных частиц, то из этого еще не следует, что там абсолютная пустота. Поэтому проблемы у Вас.

Аватар пользователя Vladimirphizik

пространство без материи как идея просто исчезает, поскольку теряет всякий смысл и поэтому переходит в свое иное - в небытие пространства.

Материя - это реализация идеи движения в идее-пространстве. Как только процесс реализации идеи движения завершится, материя лишится всякой идеи и перестанет существовать. Именно материя превратится в "ничто". Но куда денется другая идея  -  идея-пространство? Разве что исчезнет из поля зрения материального наблюдателя, поскольку он также прекратит свое существование.

необходимо сначала разобраться что такое ничто с точки зрения логики и что такое бытие, почему они перетекают друг в друга в своем чистом виде как самые абстрактные категории и почему ничто мыслимое лишь как полная противоположность бытию есть односторонний поверхностный взгляд ведущий к заблуждению.

Ничто - это застывшее все, бытие - это все в движении.

если на известном участке пространства не обнаружено известных частиц, то из этого еще не следует, что там абсолютная пустота.

Сжатая пружина обладает потенциалом движения. Предельно растянутая - также. Безвольно повисшая пружина обладает потенциалом движения? А ведь эту точку проходит функционирующая пружина. В общем случае, все циклические процессы проходят через точки небытия. Если в пространстве реализуется циклическая идея движения, приводящая к существованию материи, то, значит, существуют моменты абсолютного отсутствия последней.

Поэтому проблемы у Вас.

Пока что у меня все движется в логическом направлении.smiley

 

Аватар пользователя Nirvanus

Материя - это реализация идеи движения в идее-пространстве.

 Это необоснованное утверждения. Мне, например, совершенно не понятно из чего оно следует, поэтому я не буду принимать его на веру.

Ничто - это застывшее все, бытие - это все в движении.

Вы пытаетесь вывести представление о ничто из области рассудка, поэтому и трактуете все сугубо как онтологическое представление или вернее даже сугубо эмпирическое представление. Я же говорю о ничто как о логической категории, т.е откуда она возникает и что обозначает. Когда мы мыслим абстрактно, то тут уже нет никакого пространственного движения, никакого застывшего и движимого, а есть лишь логическое отношение одной категории к другой.

Так вот когда мы говорим о ничто, то в своем чистом виде оно предстает перед нами как абсолютное отрицание. Первое поверхностное представление и останавливается на этом не пытаясь вникнуть в то, что это означает и не понимает того что отрицание вообще всегда вторично и идет после утверждения, так как нельзя отрицать то что еще не утверждалось.

Если мы берем, к примеру, не чистое ничто, а конкретное определенное ничто, то видим, что оно всегда лишь иное определенного нечто как, например, не-стол может быть любая иная утвердительная форма кроме самого стола. Абсолютное же отрицание есть как раз утверждение, поскольку оно отрицает вообще всякое иное, что не является этой конкретной формой утверждения.

Понимание что чистое ничто не может мыслится вне его перетекания в чистое бытия есть логическое понимание отношения категорий разума между собой. Если Вы попытаетесь низвести все это к простому представлению, то опуститесь на уровень ниже, т.е. к ограниченной и односторонней рассудочной рефлексии.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Давайте фразу

Ничто - это застывшее все, бытие - это все в движении.

рассмотрим на примере.

У нас есть медаль, состоящая из материи. Например, золотая медаль, на одной из сторон изображено "все", а на другой - "ничто". Убираем слой за слоем материю. Что останется от медали? Останется только одна идея медали. Что бы мы ни изображали на ее поверхностях, исчезнет вместе с материей.

В свою очередь, идея медали разделится на идею материи (золото), идею изображения "все" и идею изображения "ничто". Разумом мы можем бесконечно долго рассуждать над этими идеями, поскольку разум именно идеями и оперирует. В реале же с исчезновением материи-золота от медали останется реальное ничто, то есть ноль.

Пространство - это тоже идея, поскольку ящик не имеет материальных границ.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы можете отвлечься от представлений рассудка и разобраться с категориями разума? С помощью таким мысленных моделей можно сконструировать все что угодно, но оно не будет истинным, так как является лишь фантазией представления. В реальности мы не можем проделать такой эмпирический опыт, поэтому его мысленная модель лишена смысла.

Можно себе представить бесконечную матрешку, которая меняет формы с каждым снятием верхнего слоя, которую можно разбирать до бесконечности и объявить эту мысленную абстракцию доказательством бесконечной делимости материи, но это будет лишь фантазия и не более того.

Чтобы действительно логически вывести нечто, нам нужно отвлечься от этого тривиального представления рассудка и перейти в область разума и отношения между категориями для чего нужно уметь оперировать абстракциями, но вы этого делать не хотите, а я, к сожалению, не способен показать Вам необходимость этого шага, ибо Вы меня не желаете понимать..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я, видимо, еще не понял, что Вы от меня хотите.

Аватар пользователя Nirvanus

Хотелось бы чтобы Вы подошли к вопросу о ничто по философски, а не исходя из обыденного рассудочного представления, тогда бы Вы поняли, что ничто это лишь логическая категория, момент абстрагированный из совокупного содержания вне которого оно не имеет действительности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Здесь ссылка  показано, что философствование о "ничто" сводится к философствованию над "идеей ничто". А вот тривиальная эмпиричность показывает, что из кошелька нельзя достать купюру в миллиард долларов, поскольку такой купюры нет. Нет, значит такая купюра - ничто: идея есть, а материальной реализации нет. Соответственно, все - это материально реализованная "идея всего".

Аватар пользователя Nirvanus

Нет, значит такая купюра - ничто: идея есть, а материальной реализации нет.

Такая купюра не ничто, а нечто, ибо она качественно определена и неважно говорим ли мы об идеи или чем-то объективном. По-сути Вы сводите все к банальному существует - не существует, хотя существование это категория принадлежащая уже к реальности, т.е. тут Вы говорите об объективированном бытии, а не о бытии и ничто вообще.

Если мы мыслим некую идею, то она уже есть, а поскольку она есть и поскольку мыслиться определенным образом, то она уже не ничто, а нечто, т.е. некая определенная идея. Ничто суть момент отрицание в утвердительном, т.е. всякое нечто содержит в себе момент отрицание иного, т.е. оно суть ничто иного.

Соответственно, все - это материально реализованная "идея всего".

Все это все, а что-то (в данном случае материально реализованная идея). Если человек мыслит некое понятие, которое не имеет и не может иметь объективного аналога, то человек просто совершает логическую ошибку. Содержание этого пустого понятия все ровно отражает нечто объективное, но неверно соотносит его моменты между собою создавая тем самым заблуждение или пустые понятия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если мы мыслим некую идею, то она уже есть

Исходя из этого, есть и идея "ничто", поскольку мы ее мыслим. Но это не значит, что есть оматерилизованное "ничто". Разум оперирует идеями, а руки - материальным. дайте мне пощупать "ничто". Если это овеществленное "ничто" лежит у Вас в кармане и Вы его можете реально мне предъявить, то для меня оно становится "нечто": реальный объект, но еще не известный мне.

Если человек мыслит некое понятие, которое не имеет и не может иметь объективного аналога, то человек просто совершает логическую ошибку.

Объективного аналога у "ничто" просто не существует. Человек, если мыслит это понятие, совершает ошибку? 

 

 

Аватар пользователя kto

Объективнм анлогом у ничто есть ген ничто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ген, поскольку существует материально, автоматически является "нечто". Нечто имеет конкретные свойства. Доскональное исследование "нечто" со временем переведет его в разряд обыденных объектов типа стола, стула, шкафа.

Аватар пользователя Nirvanus

Объективного аналога у "ничто" просто не существует. Человек, если мыслит это понятие, совершает ошибку? 

Объективный аналог не означает обязательно вещь, т.е. конкретную телесную организацию. Так, например, понятие "экономика" имеет объективный аналог хотя ее нельзя увидеть или пощупать руками. Это понятие абстрактное, т.е. мы выделяем некий взаимоотношения моментов бытия между собою и называем его неким определенным понятием, которое становится поэтому идеей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так, например, понятие "экономика" имеет объективный аналог хотя ее нельзя увидеть или пощупать руками

Я могу увидеть и пощупать руками результаты и инструменты экономики.

Аватар пользователя Nirvanus

Понятие отражает некий аспект или момент бытия абстрагированный из его совокупного содержания, поэтому оно принципиально не ощущаемое в чувствах.

Даже понятие выражающее некую вещь, как, например, стол нельзя ощущать, поскольку мы ощущаем не стол вообще, а лишь конкретный единичный стол. Сама же идея стола это уже результат работы мышления, которое абстрагирует определенные моменты бытия под понятием стола вообще.

Поэтому ощущать идеи мы вообще не может, а ощущаем мы лишь предметы из содержания которых потому формируются идеи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Даже нечего возразить против этого комментария!

Нирванус, а ведь умеете четко излагать свою мысль!

Теперь все написанное перенесите на пространство. Поскольку само пространство мы не ощущаем, а только его наполнитель, то чем является пространство? Не идеальной ли сущностью?
 

Аватар пользователя Nirvanus

Поскольку само пространство мы не ощущаем, а только его наполнитель, то чем является пространство? Не идеальной ли сущностью?

Наполнитель мы также не ощущаем как таковой. Дело в том, что ощущения дают изначальное содержание мышлению, которое вырвано из единого содержания бытия и представлено в виде его моментов. Сигнальная система человека (простите за биологический термин) условно связывает информацию полученную от органов чувств с произвольными звуками, которые теперь являются именами моментов бытие полученных эмпирическим образом.

И только последующий этап можно назвать уже разумным мышлением, когда имена идеально взаимодействуя между собой обретают форму понятий. Мышление поэтому должно вернуть содержание выраженное в отдельных несвязанных между собою моментов к их первоначальному единству из которого они были вырваны опытом (чувствами), но это возвращение уже происходит идеально, т.е. происходит процесс познания.

Поэтому я и говорю, что пространство само по себе лишенно истинности пока оно не вернулось к всеобщему содержанию из которого было вырвано рассудочным мышлением, а именно что оно является атрибутом материи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тогда как Вы ответите на этот комментарий: 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 22 Май, 2015 - 19:59, ссылка

Олан Дуг, 22 Май, 2015 - 18:21, ссылка

И формулировка Эйнштейна мне нравится. "Пространство - это область существования материи"

Если область существования материи бесконечная, то и пространство бесконечное. Вопросов и замечаний нет: все нормально. А если область существования материи не бесконечная? Или материя настолько разрежена, что изредка в пространстве перемещаются одни лишь кванты ЭМ поля? Что происходит с пространством в промежутке между квантовой последовательностью?

Аватар пользователя Nirvanus

Я уже говорил Вам об этом. Все дело в том, что материю следует рассматривать как качественно определенную протяженность. Вы не найдете такой области пространства, которая не была бы качественно определена, ибо даже отсутствие известных качеств придает этой области особых свойств (например, движение некоторых частиц в вакууме иное нежели в другой среде).

Аватар пользователя Vladimirphizik

материю следует рассматривать как качественно определенную протяженность.

Кант говорит о другом:

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 22 Май, 2015 - 18:53, ссылка

Пространство есть необходимое априорное представление, лежащее в основе всех внешних созерцаний. Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие предметов в нем.

Аватар пользователя Nirvanus

Ну раз сам Кант об этом говорит, то это истина в последней инстанции. Ведь в самом деле кто я такой, а кто Кант..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да ладно!

Зачем же сразу обижаться?

У Канта нет возможности что-либо изменить или дополнить. У Вас есть. Так пользуйтесь же случаем!

Аватар пользователя Доген

Нирванусу, В-физику  -  если некто говорит о невозможности ощущать идеи и ространство, то это не значит, что все и вся обделены этими возможностями; ведь по сути, философ-ученый всегда отстаивает одну концепцию, односторонний взгляд на вещи, хотя человеческий-философский мир многоконцептуален и в конце концов старается свести к "или-или".

Аватар пользователя Nirvanus

если некто говорит о невозможности ощущать идеи и ространство, то это не значит, что все и вся обделены этими возможностями;

Нужно различать между идеями и ощущением, так как это не одно и то же. Чувства переносят в область рассудка изначальное содержания, которое вырвано в виде моментов из общего контекста бытия. Идеи же возвращают это содержание к его изначальному единству, но уже не в реальности (оно там всегда оставалось единым), а в голове мыслящего субъекта, т.е. происходит процесс познания.

Идея подобно пазлу собирает моменты бытия в единую картину, сами же эти моменты даны в чувствах в произвольном порядке, поэтому рассудочная деятельность всегда рассматривает содержание лишь поверхностно.

Аватар пользователя Доген

Нирванусу - нет никакой надобности различать идеи и ощущения, иначе не появилось бы выражение "в этой идее что-то есть"; идея и чувство настолько одномоментно мгновенно моментальны, если, конечно, ум не загружен а свободен как чистый лист бумаги, что провести границу между идеей (мыслью) и чувством практически невозможно;

"небо и земля тоньше волоска отделяются друг от друга."

Аватар пользователя Nirvanus

нет никакой надобности различать идеи и ощущения, иначе не появилось бы выражение "в этой идее что-то есть";

Если бы не было надобности, то существовало бы одно понятие выражающее сразу и идею и ощущение, но так как эти понятия разделены по своему названию, то это не одно и то же. Ощущение это содержание вырванное из его естественного единства в котором оно пребывает в бытии, а идея обратное сведение к единству некого содержания, полученного в своем несовершенном виде из опыта.

Аватар пользователя kto

Идея состоит из ощущений.

Аватар пользователя Nirvanus

По большему счету это так. Ощущения это как пазлы с различным рисунком (читай: содержанием) из которых идея составляет полную картину или некую концептуальную ее часть.

Аватар пользователя Доген

давайте отбросим чистейшей воды идеализм и назовем идею мыслью, - мысль и ощущение, они настолько мгновенны, что не будет заблуждением сказать - мысль это ощущение, а ощущение это мысль; ведь пока нет ничего быстрее мысли, - подумал ... и я уже на Марсе и через ... снова на Земле у компа;

вы правы, - когда нет надобности "вода-снег,лед-пар" вполне можно применить одно из этих слов;

надобность существует исключительно для коммуникации, ориетиров в пространстве-времени, но ... когда встречаются два старых приятеля типа мудрецов, они просто смеются, смеются, смеются ... ибо нет надобности объяснять друг другу Единое Сущее, разве чтобы приколоться или проверить глубину озарения.

Аватар пользователя Nirvanus

давайте отбросим чистейшей воды идеализм и назовем идею мыслью

Идеализм состоит не в признании того что существуют идеи, а в том, что идея первична, а объективность это лишь ее реализация.

надобность существует исключительно для коммуникации

 Надобность есть поскольку это различные понятия.

Аватар пользователя Доген

С Вами не рассмеешься! :))) что для вас "идея"?, понятие "идея"?

Аватар пользователя Nirvanus
Аватар пользователя Доген

я так понял - идея для вас это нечто чистой идеи и вы категорически не признаете идею мыслью?, - так что для вас слово "идея"?, вы можете дать объяснение слову "идея"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Доген, Вы спровоцировали вопрос: лично Вы можете ощутить пространство, но не наполнитель?

Аватар пользователя Доген

да, господин В-физик! и особенно когда веду авто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А Вы не путаете процесс совмещения габаритов автомобиля с внешними объектами непосредственно с самим философским понятием "пространство", как емкостью/ящиком, наполненным всевозможными объектами?

Аватар пользователя Доген

не путаю, потому как для меня пространство есть не что иное как пространство между объектами, а наполнено-заолнено или нет меня не интересует, лишь бы не парами циалистого калия)).

Аватар пользователя Palex

 и некий эталон для сравнения

А что такое "сравнение"?

Вы так легко применяете этот термин идеализма :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

ЭМТГ ведет в идеализм, поэтому и инструменты у нее из идеализма.

Аватар пользователя Олан Дуг

Для Владимира-физика (это дубль диcкусcии у "kto"):

Мне трудно делать дифференциацию, поскольку Абсолют и пространство всего мира воспринимаю, как синонимы.

Это не дифференциация, это "ментальный аналог метафизической основы Бытия" (о как!)wink, а попросту говоря мысленная модель основы бытия. 

Что такое пространство, я не знаю. Просто могу чувственно определить дальше или ближе предмет (вещь), или больше он или меньше другого предмета.

Если применять определенные правила, то я могу очень точно это сделать и на основе этого спрогнозировать некоторые процессы. И всё!

Формула Аристотеля:"вещь - это материя + форма", вообще-то это "детский лепет" произнесенный почти две с половиной тысячи лет назад. Аналогия - ответ трехлетнего ребенка на вопрос, почему загорается лампочка:"Потому что нажали выключатель".

Человечество ушло уже гораздо дальше от такого определения: Но если проанализировать даже это определение, то... что такое форма? Скорее всего это зафиксированная граница организованного определенным образом участка пространства? И вновь "пространство"!

А зафиксированного кем? Субъектом. А если нет субъекта? Выходит что нет и Вещи (предмета). Т.е. в этой формуле одним членом является некая субстанция, какие-то свойства которой мы можем чувственно "определить", и наша реакция на это "определение".

Отступление: пойми меня правильно. Это не критика или разбор твоего ответа. Это просто течение моих мыслей, толчком для которого явился твой текст. Продолжу.

Я прихожу к выводу, что форма, это не что-то изначально заложенное в "Вещи", а инструмент Разума, используемый им и неразрывно с ним связанный. Нет  Разума, нет надобности в "Форме".

Теперь разберем Канта.

Определение Канта  пространство - форма априорного созерцания также вызывает сомнение, поскольку созерцание пространства опять же дается через его наполнитель. 

И вновь это "форма" "созерцания" - присуще только субъекту, а термин "априорного" вообще вводит меня в ступор. Я лично понимаю термин "априори", как "предположительно", "возможно", а "апостериори" - "фактически","на основании опыта".

Так же, значение термина "Форма" у Канта в корне отличается от значения "Форма" у Аристотеля. Это два совершенно различных термина, хотя и звучат одинаково.

У Аристотеля Форма предмета - его границы. У Канта форма процесса (созерцания) которая определяется уже совершенно иными параметрами. Если выразить это определение иными словами(синонимами) то получается: Пространство - это способ(форма) предположительного (априорного) наблюдения (созерцания).

Но такое определение универсально (так можно охарактеризовать буквально ВСЁ!)

Тут что-то не так. Такой метод заводит в тупик.

А нужно ли вообще выяснять, что такое "Пространство". Просто есть некий "черный ящик" обладающий такими-то и такими-то свойствами. И вот этот "черный ящик" в философии назвали "Абсолют", а в физике - "Пространство", (а в математике - "Бесконечность")wink

Короче, я созрел для размышления на эту тему. Спасибо за толчок.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо, Олег, за участие в дискуссии. Сразу не смогу прокомментировать все Ваши мысли, буду это делать частями.

Что такое пространство, я не знаю. Просто могу чувственно определить дальше или ближе предмет (вещь), или больше он или меньше другого предмета.

Логично. Нет предмета или предметов - нет потребности в измерениях. Появились предметы - появилась эта потребность. Но без эталона не обойтись. Испокон веков эталонами служили части человеческого тела.

Формула Аристотеля:"вещь - это материя + форма", вообще-то это "детский лепет" произнесенный почти две с половиной тысячи лет назад.

Почему же? Формула работает и в наши дни. Аристотелевская материя - это пластилин, а форма изваянной вещи определяется трехмерной координатной сеткой.

что такое форма? Скорее всего это зафиксированная граница организованного определенным образом участка пространства? И вновь "пространство"!

Форма вещи - это локальное пространство, связанное с материей этой вещи. А вот расположение нескольких вещей раздвигает границы индивидуальной локальности, появляется область отсутствия этих вещей и область их присутствия. Область отсутствия вещей свидетельствует о существовании некой сущности, выполняющей роль вместилища вещей. Ньютон назвал его ящиком без стенок, потолка и пола.

А зафиксированного кем? Субъектом. А если нет субъекта? Выходит что нет и Вещи (предмета). Т.е. в этой формуле одним членом является некая субстанция, какие-то свойства которой мы можем чувственно "определить", и наша реакция на это "определение".

По этой формуле мы изучаем мир для себя. Вещам все равно, есть человек или нет.

Отступление: пойми меня правильно. Это не критика или разбор твоего ответа. Это просто течение моих мыслей, толчком для которого явился твой текст.

На нынешней стадии разработки ЭМТГ мне важны любые детали в данном вопросе. Так что все нормальноsmiley

 

Аватар пользователя Алла

Физическое пространство не пусто, т.е. не есть ничто, т.к. в любой его точке в наличии, так называемое, "реликтовое излучение" с температурой около 3 гр. К. Причем "плотность" гармоник в любых направлениях  одна и та же и никаких вихрей этих гармоник не наблюдается. По существу, каждая точка пространства "светится", а, следовательно, физическое пространство дискретно.

И к тому же Ваше:

Определение Канта  пространство - форма априорного созерцания

неверно. У Канта: "Пространство - есть всеобщая форма внешнего созерцания".

Время то же, но внутреннего созерцания.

И каким таким способом можно опыт (созерцание) сделать априорным.

Аватар пользователя Олан Дуг

У Канта: "Пространство - есть всеобщая форма внешнего созерцания". Время то же, но внутреннего созерцания. 

Вот данная формулировка не вызывает у меня ощущения противоречия. Принимаю её полностью. Не могу ничего ни добавить ни поправить.

И формулировка Эйнштейна мне нравится. "Пространство - это область существования материи", она не противоречит формулировке Канта. Они просто дополняют друг друга, раскрывая значение категории "Пространство" с разных углов (точек) зрения.

Единственное, что у меня вызывает чувство дискомфорта, это термин "созерцание". Уж очень он "старомоден". Созерцание ассоциируется со зрением, но органов чувств у человека ведь шесть, и все они могут "регистрировать" и пространство и время (каждое по своему). Мне кажется термин "наблюдение" более точно отражает использование всех шести чувств.

Тем более, что при переходе от индивидуальной к коллективной модели бытия количество методов наблюдения многократно возрастает и диапазон наблюдений значительно расширяется.

"Пространство" я однозначно отношу к производному "Разума" поскольку это "всеобщая форма НАБЛЮДЕНИЯ" а, следовательно, нет материи, нет возможности, наблюдать, нет пространства.

Вывод: Пространство существует там, где есть возможность его наблюдать. Т.е. как и у Эйнштейна, главное и у пространства и у времени, наличие Наблюдателя!

Этот переворот точки зрения произошел у меня лет двадцать назад. Я "вдруг" понял, что нужно думать не о том, как устроен мир, а о том, как я его воспринимаю. Искать ошибки восприятия, и синтезировать (конструировать) механизм использования этого восприятия в своих целях.

Идея разобраться в "устройстве мира" приводит к рекурсии или бесконечному бегу по кругу. Пробежал по кругу пару раз и переходи на другой круг. А дальше...читай Библию. Книгу пророка Екклесиаста. "Всё суета и томление духа..."

Всем спасибо!wink

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство есть необходимое априорное представление, лежащее в основе всех внешних созерцаний. Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие предметов в нем.

Аватар пользователя Palex

для материального предлагаю априорное представление пустоты, а после появляются предпосылки для возникновения пространства и времени (способности к оповещению других явлений в пространстве о своем существовании)

но материальность не обосновывает стремления к усложнению...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Олан Дуг, 22 Май, 2015 - 18:21, ссылка

И формулировка Эйнштейна мне нравится. "Пространство - это область существования материи"

Если область существования материи бесконечная, то и пространство бесконечное. Вопросов и замечаний нет: все нормально. А если область существования материи не бесконечная? Или материя настолько разрежена, что изредка в пространстве перемещаются одни лишь кванты ЭМ поля? Что происходит с пространством в промежутке между квантовой последовательностью?

Аватар пользователя Palex

Что происходит с пространством в промежутке между квантовой последовательностью?

висит и существует

Аватар пользователя Vladimirphizik

висит и существует  как самостоятельная сущность, не зависящая от наполнителя.

 

Аватар пользователя Palex

вот только свойств у этой материальной сущности ровно ноль

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолют - это вместилище+Дух+движение.

Если у вместилища нет свойств, то, по аналогии, свойств не должно быть ни у Духа, ни у движения. По той причине, что и у Абсолюта нет свойств.

Аватар пользователя Алла

Олан, созерцаем мы всегда с закрытыми глазами, т.е. когда "наблюдаем" собственные представления.

Аватар пользователя Галия

И каким таким способом можно опыт (созерцание) сделать априорным.

Почему бы нет?

Любой чувственный опыт начинается с взаимодействия субъекта с про-образом объекта, которое называется созерцанием.

До момента создания-восприятия про-образа, у субъекта всё же имеется некий мета-опыт, который Кант, как я думаю, назвал априорным, т.е. до-опытным.

Отсюда (из уверенного кантовского мета-опыта), время становится процессом переключения внимания субъекта с одного про-образа на другой про-образ, т.е. процессом "внутреннего созерцания". А пространство - процессом переключения внимания с уже чувственно сохраненного образа на другой чувственно оформленный образ, т.е. процессом "внешнего созерцания".

Аватар пользователя Алла

Галия.

Опыт не может быть априорным (т.е. вне опытным). А "созерцание" есть действие, т.е. опыт.

Единственным априорным знанием являются ОБОБЩЕНИЯ. (В натуре нет всеобщей коровы.)

По существу, Вы пытаетесь реанимировать схоластику, т.е. споры, так называемых, "реалистов" с "номеналистами", или: вернуть нас во времена Фомы и Оккама.

Аватар пользователя Галия

Возможно. Видимо, оттого, что не помню, что там происходило в те времена.)

Я ж не спорю, что созерцание - это чувственный опыт, где уже задействовано чувство зрения. Я говорю, что кантово "априорное знание" можно понимать как "мета-опыт" или мета-модель (знания) - удобное ключевое понятие из современной психологии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Или как врожденную стерео-сенсорику.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла, 22 Май, 2015 - 17:40, ссылка

Физическое пространство не пусто, т.е. не есть ничто, т.к. в любой его точке в наличии, так называемое, "реликтовое излучение"

Алла, 22 Май, 2015 - 17:40, ссылка

По существу, каждая точка пространства "светится", а, следовательно, физическое пространство дискретно.

Во-первых, Вы говорите о наполнителе. Во-вторых, излучение дискретное, генерируется в виде квантов и цугов. Что творится с пространством в промежутках между порциями? Оно схлопывается?

И каким таким способом можно опыт (созерцание) сделать априорным.

По Канту, пространство не является эмпирическим понятием, выводимым из внешнего опыта. Представление о пространстве должно заранее быть дано для того, чтобы ощущения относились к чему-то внешнему, а также для того, чтобы можно было разделять внешние предметы, их взаимное расположение и т.д. Представление о пространстве не может быть получено посредством опыта, поскольку сам этот опыт становится возможным благодаря представлению о пространстве.

Аватар пользователя Алла

Физик.

Сумма нулей = нулю. - Ничто не может быть пространственным, т.е протяженным. Отсюда и "черная" материя, которая, собственно, и есть то, что мы называем "пространство".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так разговор именно о том, что пространство - идеальная сущность, или Абсолют.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла, 23 Май, 2015 - 05:50, ссылка

Физик.

Сумма нулей = нулю. - Ничто не может быть пространственным, т.е протяженным. Отсюда и "черная" материя, которая, собственно, и есть то, что мы называем "пространство".

"Темная материя" вносится из безысходности объяснения наблюдаемых явлений в рамках современной науки. "Темная материя" (скрытая, не наблюдаемая) - аналог эфира. Предстоящие эксперименты в ЦЕРНе нацелены найти ее. Кроме того, астрофизики уже иногда рапортуют, что ловят ее отголоски в виде тонких эффектов. Но суть не в этом. В любом случае, всякая "цветная материя" окажется полем.

Давайте поразмышляем в другом направлении. В ЭМТГ получено поле, как программа материализации всего сущего. Выделим явные полевые образования  отдельно в пространстве. Например, ЭМ волны, нейтрино, кванты, гравитационные поля. Останутся только "висящие" в пространстве небесные объекты и изредка пролетающие атомы и элементарные частицы. Поскольку вышеперечисленные образования являются полевыми и являются частью единого полевого вихря Вселенной (типа: турбулентные полевые образования, стационарные или оторвавшееся от основного "скелета"), то как они могут формировать пространство, формировать для себя место, обладающее формой и размерами?

Аватар пользователя Алла

Физик.

Найти "черную" материю (т.е. первосущность Вселенной) НЕВОЗМОЖНО - НЕЧЕМ (нельзя измерить заряд электрона амперметром, или: для того чтобы измерить "толщину", например, первосущности надо иметь нечто более "тонкое"), а ее явления и есть "реликтовое" излучение - неиссекаемый источник энергии. Вопрос в другом: "В чем состоит физика этого источника энергии?"

Аватар пользователя Vladimirphizik

Найти "черную" материю (т.е. первосущность Вселенной) НЕВОЗМОЖНО - НЕЧЕМ

Ее более ста лет тому назад нашел Герц. В виде ЭМ излучения. ЭМ излучение - это полевое образование. Динамично перемещающееся в пространстве по принципц гусеницы трактора. Эм излучение квантуется вместе со своими параметрами, поскольку квантуются природные генераторы поля. Сейчас мы работаем с ЭМ излучением атома.

ее явления и есть "реликтовое" излучение

Реликтовое излучение - это наведенное излучение одного масштаба на другой и лежит на границе природных генераторов, которые я назвал "шаровая молния". Гравитация, как физический эффект - взаимодействие полей атомов, составляющих основу наших тел (масштаб атома), с полем макро-генераторов типа Земли, Солнца, галактики и др.(более высший масштаб, чем масштаб атома).

Вопрос в другом: "В чем состоит физика этого источника энергии?" 

В существовании и взаимодействии полевых вихрей.

Аватар пользователя Алла

Чтобы знать о веществе - нужны знания о кислотах, основаниях и о солях.

Чтобы знать о кислотах и проч. - нужны знания о молекулах. 

Чтобы знать о молекулах - нужны знания об атомах.

И т.д.

Чтобы знать о "черной" материи - надо знать ......?

Возможно, что всякие "бозоны" и кварки и есть первая ступень от "черной".

-----------------------------

Все субстанции материи состоят из предыдущих субстанций. - Для "черной" нет предыдущей, а, следовательно, ее и нечем "измерить".

И к тому же, нет материи (вещества, массы) - нет и полей, в т.ч. и фотонов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Возможно, что всякие "бозоны" и кварки и есть первая ступень от "черной".

На многих форумах я задаю вопрос "ускорительщикам", знают ли они, что струя ведет себя, как твердое тело? Это доказанный еще в 50-х годах прошлого века факт. Та же струя воды, попав на преграду, разбивается как твердое тело на острые осколки, и только через некоторое время острые осколки стягиваются в капли. На ускорителях применяются пучки частиц определенной плотности. "Острых осколков", или элементарных частиц, наплодили несколько тысяч. На основании полученных результатов хотят построить модель той же гравитации. Бред полнейший! Разве без кувалды можно из осколков собрать взорванный танк? Эти же осколки нужно ведь качественно отрехтовать, а кое-какие вообще заменить на новые. Так ведь восстанавливают автомобили на СТО после аварии? А Вы говорите: первая ступень... Здесь ступенью и не пахнет!

Для "черной" нет предыдущей, а, следовательно, ее и нечем "измерить".

Ал, Вы ведь умный мужчина: мы наблюдаем в небе не звезды, а их фантомы. Согласны? За все эти световые годы, пока идет свет от звезды, с нею может все что угодно свершиться. Свет же - отрыв турбулентного слоя полевой структуры части одного витка спирали полевого вихря атома. ЭМТГ это доказывает. Намекну лишь: серии Лаймана, Бальмера и Пашена - отрыв турбулентного слоя в первой четверти витка спирали, серии Брекетта, Пфунда и Хэмпфри - отрыв трех четвертых витка спирали. Можете на досуге проверить: в первом случае первые линии серий меньше граничных, умноженных на золотое число в первой степени (1/3 витка спирали), а во втором случае - меньше граничных, умноженных на золотое число в третьей степени (3/4 витка спирали). Скорость распространения этих полевых образований - С. Согласно ЭМТГ, скорость отрыва турбулентного слоя полевого образования следующих квантованных групп природных генераторов значительно превосходит С. Регистрируя их, мы будем "вживую" видеть звезды. "Темная материя" - это и есть поля всех кукол матрешки, а не только турбулентные отрывы полевых структур атомов.

И к тому же, нет материи (вещества, массы) - нет и полей, в т.ч. и фотонов.

Все с точностью до наоборот: нет полей - нет материи.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все с точностью до наоборот: нет полей - нет материи.

Пример: атом излучил ЭМ волну и та понеслась бороздить просторы Вселенной. Теоретически может бесконечно долго перемещаться в космосе. Как самостоятельное полевое образование. За это время с испустившим излучение атомом может все, что угодно произойти. Мы ведь регистрируем кванты, летевшие к нам миллиарды лет? И спрашивается после этого: так что первичное? ЭМТГ говорит однозначно: поле. Точнее, полевые вихри. Стационарные и динамично перемещающиеся. Первые - это овеществленные объекты типа атомов, звезд и т.д., вторые - ЭМ волны и пр. нейтрино с квантами.

Аватар пользователя Алла

Физик.

Математика - это только ЯЗЫК физики. А язык "без костей". Т.е. в математике можно построить необозримое множество правильно построенных конструкций (фраз) и которые к физике не имеют никакого отношения. 

А в общем, предсказательными (верификацией) свойствами математика не обладает. Единственный ее раздел, которому присуща верификация - это топология и то потому, что она скорей физика, чем математика. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это напутствие, вывод или пожелание?wink
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла, 22 Май, 2015 - 17:40, ссылка

У Канта: "Пространство - есть всеобщая форма внешнего созерцания".

По большому счету, кантовское определение пространства - это не определение, а констатация факта, что пространственное различение нам изначально дано природой. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кстати, у новорожденных проверяют в обязательном порядке:

  • Острота зрения двух глаз.
  • Прослеживающие движения глаз.
  • Общая острота зрения.
  • Бинокулярная фиксация или проверка на косоглазие.
  • Поле зрения.

Когда появляется стереозрение у новорожденного?

Илона Ковачиз Будапештского технического и экономического университета (Венгрия) и её коллеги выдали пятнадцати преждевременно родившимся и пятнадцати доношенным младенцам очки, которые отфильтровывают красный и зелёный свет. В течение восьми месяцев исследователи регулярно помещали детей в тёмную комнату и показывали им точки на экране. Очки делали эти точки невидимыми для зрителей, не способных воспринимать 3D.

Датчики, установленные на голове ребёнка, принимали электрические сигналы, свидетельствующие о том, видит ли испытуемый точки. Если да, то сенсор регистрировал сигнал частотой 1,875 Гц, а если нет — только фоновый шум.

Дети начинали видеть стереоизображения примерно через четыре месяца после рождения — неважно, были они недоношенными или же родились в срок. Это говорит о том, что именно окружающая среда, а не внутренний хронометр даёт толчок развитию этой способности мозга.

Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Читать полностью на http://statuspress.com.ua/international-news/deti-nachinayut-videt-v-3d-v-odno-i-to-zhe-vremya.html

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дети начинали видеть стереоизображения примерно через четыре месяца после рождения — неважно, были они недоношенными или же родились в срок. Это говорит о том, что именно окружающая среда, а не внутренний хронометр даёт толчок развитию этой способности мозга.

Эти слова свидетельствуют против Канта: толчок-научение-опыт-способность идентифицировать предметы в пространстве.

Аватар пользователя Алла

Физик: "толчок-научение-опыт-способность идентифицировать предметы в пространстве".

Прежде чем состоится "толчок", надо иметь Что толкать. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

От природы нам даны глаза, нервные клетки и мозг. Должен произойти инсайт-первотолчок, приводящий к работе этой системы. Как в случае с автомобилем: есть некая конструкция из соответствующих запчастей, собранных воедино по определенным требованиям, аккумулятор заряжен, в баке есть горючее. Что нужно сделать, чтобы он начал двигаться? Только включить зажигание и прокрутить стартер, чтобы завелся двигатель? Этого мало: нужно еще включить соответствующую передачу, после чего он медленно тронется с места. А если нужно на этом автомобиле проехать 1000 км (прожить человеческую жизнь)? Так и будете ползти, как черепаха? Нужно не только "давить на газ", но еще и рулить. Так что не все так просто, и Кант со своей априорностью отдыхает.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

ссылка

По большому счету, кантовское определение пространства - это не определение, а констатация факта, что пространственное различение нам изначально дано природой.

Для справки:

1)  Априорность`Словарь синонимов`

умозрительность

2) Априорность`Малый академический словарь`

Свойство по знач. прил. априорный; независимость от опыта.

Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984

И "умозрительность", и "стереозрение" без надлежащего опыта будут дефективными/неполноценными.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Специалисты из Института психологии в Университете Осло (Норвегия) и из Упсальского университета (Швеция) выяснили, что дети в возрасте от двух до трех дней могут различать лица и воспринимать выражения лиц на расстоянии до 30,48 сантиметра. Об этом пишет британская газета The Telegraph

К такому выводу ученые пришли в ходе экспериментов, в которых использовались современные технологии, математические методы и данные предыдущих исследований визуального восприятия детей.

Во время опытов младенцам демонстрировали снимки лиц женщин и мужчин, выражающих разные эмоции - счастье, злость, удивление или ничего не выражающие. При этом фотографии показывали с различного расстояния - от 30 до 120 сантиметров, одновременно отслеживая реакцию новорожденных.

Оказалось, что если расстояние до лица увеличивается до 60 сантиметров и больше, изображение становится настолько размытым, что ребенок не в состоянии различить даже лицо.

http://tengrinews.kz/science/kak-novorojdennyie-vidyat-roditeley-277038/

 

Аватар пользователя Алла

Физик

Всякое действительное определение и есть констатация факта, а не фантазии (как у Вас).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Обоснуйте свои слова. Пока что я вижу Ваши фантазии, поскольку на все Ваши замечания ответил.

Аватар пользователя Спартак

 

Определение Канта " пространство - форма априорного созерцания" очень хорошее определение.

 У нас одно пространство, у летучей мыши другое, у камня (если он не имеет сознания) вообще оно не фиксируется.

 Де-факто, на сегодняшний день,  есть лишь материя.

Де-факто, материя состоит из одного и того же (пока конечность не определена).

 Де-факто, это известное взаимодействует с образованием сложностей, которые мы, люди, называем веществом (поля пока опустим). эти сложности взаимодействует  далее, в том числе, с образованием новых сложностей и т.д.

 Каждый уровень сложности отличается от "прородителей"  возможностями взаимодействовать, которые мы, люди, называем свойствами и т.п.

 Простое и сложности меньшего уровня, которые не взаимодействуют со сложностью большего уровня ( или взаимодействуют незначительно) "выпадают" из "восприятия" этой сложности и создают иллюзию пространства - пустоты между сложностями.

 Так, человек не воспринимает сложности уровня микромира и поэтому, фиксируя лишь сложности макромира представляет картину мира как пространство наполненное чем-то.

 Летучая мышь, имея иные органы чувств, "получает" иную картину мира с иным пространством и пр..

 У тепловизора, будь он разумным, было бы иное пространство и пр.

У рентгеновского аппарата - иное и т.д.

 О чём это говорит? О том, что пространство это не Нечто, а условное обозначение , измеритель, необходимый Наблюдателю. Уберите наблюдателя и пространство исчезнет.

Пространство это иллюзия наблюдения. И, посему, Кант ПРАВ!

Чтобы ориентироваться в этой иллюзии, описывать её, введён(придуман) термин "пространство". И формула Аристотеля здесь тоже верна. По причине, что она есть ОПИСАНИЕ иллюзии и ничего более. Пространство это форма описательного инструмента . Как, кстати говоря, и время.

Собственно говоря, пространство на данном этапе развития науки совсем не интересно.

 Более интересно организация вещества. Сами сложности.

Сами сложности понятны. Непонятно их движение относительно друг друга.

 Если все сложности это лишь...э-э-э..."уплотнения"( я не знаю какое слово подобрать отражающее различия между изначальным(простое или сложность малого порядка) и конечным(сложность более высокого порядка) материи, то как они передвигаются?

 если Сложности ОТДЕЛЬНОЕ Нечто, то тогда должно быть место точным границам этого нечто и между разными Нечто возможно абсолютная пустота - Ничто. ( хотя, спорно)

 Наличие Ничто предполагает " смерть" всему и, следовательно, невозможность существования Нечто в принципе.

 Вот так мне это видится.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Пространство это описательный инструмент. Придуманный, не существующий.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Определение Канта " пространство - форма априорного созерцания" очень хорошее определение.

Оно хорошо для описания структуры материи, наполнителя пространства, но не для самого пространства. Мы созерцаем материю через саму материю, но не пространство через само пространство.

 У нас одно пространство, у летучей мыши другое, у камня (если он не имеет сознания) вообще оно не фиксируется.

Зачем так далеко ходить и рассматривать животный мир? Возьмите слепого, дальтоника и здорового человека. Их субъективное восприятие внешнего мира индивидуальное. По причине отсутствия, дефектного или нормального сенсорного восприятия сигналов от внешних излучателей в оптическом диапазоне.  Но это не значит, что вместилище наполнителя разное для каждой человека.

Де-факто, на сегодняшний день,  есть лишь материя.

В пределах нашей сегодняшней досягаемости.

Де-факто, материя состоит из одного и того же (пока конечность не определена).

Это и не оспаривается.

 Простое и сложности меньшего уровня, которые не взаимодействуют со сложностью большего уровня ( или взаимодействуют незначительно) "выпадают" из "восприятия" этой сложности и создают иллюзию пространства - пустоты между сложностями.

Согласен: Земля находится в поле притяжения Солнца вместе со своими атомами и их составными частями.

О чём это говорит? О том, что пространство это не Нечто, а условное обозначение , измеритель, необходимый Наблюдателю. Уберите наблюдателя и пространство исчезнет.

Оригинальный Вы совершили скачок в своих выводах!

Давайте поступим проще: поместим Вас в громадный ангар со звуко- и свето-изоляцией. И погасим свет. Создадим условия полнейшей темноты. Ах да! Вы же будете стоять на полу и контролировать работу своего вестибулярного аппарата. Эксперимент - так эксперимент!

Ничего и никого вокруг нет. Пустота. Темнота. Тишина.

Для наглядности пофантазируем.

Космическая станция "Мир". Все иллюминаторы задраены, вся аппаратура выключена: нет ни жужжания электроприборов, нет источников света. Абсолютная тишина и темнота. Нет гравитации. Для полноты эксперимента стенки, потолок и пол станции раздвинуты до пределов ощущения полнейшего их отсутствия. Ты "паришь" в состоянии невесомости на космической станции при полнейшем отсутствии внешних раздражителей. Даже нет воздуха и твое дыхание автономно.

Какие могут быть у тебя мысли, если нет внешних раздражителей? Только тактильные ощущения и осмысление себя, как организма. Избавимся и от них: у тебя нет рук, ног, легких и сердца. Все остальное - не существенно. Таким упрощением организма ты лишил себя чувства движения: легкие и сердце не движутся. Не зря говорят, что в кромешной мгле человек начинает слышать стук собственного сердца.

В новом состоянии у тебя осталось сознание.

http://philosophystorm.org/vladimirphizik/4663

Вот Вам и вопрос: в этом эксперименте пространство куда-то исчезнет или просто прекратится поступление информации о материи?

Продолжим. Из звуко- и свето-изолированного ангара, где Вы созерцали пустоту, поместим Вас снаружи ангара. Пространство внутри ангара исчезло?

Пространство это иллюзия наблюдения.

Пространство Вы вообще не наблюдаете. Только распределение его наполнителя.

Пространство это форма описательного инструмента .

В чем же тогда размещена материя?

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 22 Май, 2015 - 18:41, ссылка

В новом состоянии у тебя осталось сознание.

А если из сознания (человека, например) убрать весь предыдущий опыт познания, то что останется? а опыт познания это и есть представление о окружающем получаемое на основе чувственного восприятия.

Де-факто НИЧЕГО не останется. В обсуждаемом смысле, ПРОСТРАНСТВА.

В чем же тогда размещена материя?

А она, материя,  размещена? Или  есть просто материя и ничего более нет?

 Ежели материя размещена, то покажите мне не материю.

Повторюсь, это размышления на сегодняшнем уровне познанного.

Вообще же размышлять мы можем о чём угодно и как угодно.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

  А если из сознания (человека, например) убрать весь предыдущий опыт познания, то что останется?

В вышеприведенном примере останется только идея сознания.

 Ежели материя размещена, то покажите мне не материю.

Там, где нет движения, нет и материи.

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 22 Май, 2015 - 19:10, ссылка

 Для меня это слишком сложно.:)

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 22 Май, 2015 - 19:10, ссылка

Там, где нет движения, нет и материи.

Движения или, всё-таки, изменения?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Изменения - это результат движения. Движется автомобиль - изменяется его местоположение, изменяется количество горючего в баке, изменяется состояние агрегатов двигателя, ходовки и т.д. Та же резина стирается от движения автомобиля.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 26 Май, 2015 - 05:54, ссылка

 Вот именно поэтому  лучше использовать слово "изменение". Хотя можно и движение.

 Но оно более распространено в быту и имеет  там более узкое наполнение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уместнее говорить о причине, а не о следствии.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 26 Май, 2015 - 16:29, ссылка

Конечно.

 Но что причина-то?

Причина - взаимодействие.

Изменение или движение ( называйте как хотите, в данном слуаче это синонимы) это следствие взаимодействия.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Причина - взаимодействие.

Взаимодействие - это взаимное действие. Действие - результат какого-то движения. Не может находящееся в покое тело подействовать на другое без какого-то движения. Например, покатился (движение!!!) шарик с горки и столкнулся с покоящимся шариком. В результате движения первого шарика произошло взаимодействие уже двух шариков.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 26 Май, 2015 - 16:58, ссылка

Дилемма курицы и яйца.

 

Аватар пользователя Алла

Нет тут никакой дилеммы.

Еще рыбы размножаются яйцами (икринками). А еще раньше предшественники рыб - размножались делением.

Аватар пользователя Спартак

Алла, 27 Май, 2015 - 06:46, ссылка

Это образное выражение.

 Если использовать формальную логику, то  Вы правы. Правда, я бы привёл иные аргументы.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла, 27 Май, 2015 - 06:46, ссылка

Нет тут никакой дилеммы.

Присоединяюсь: дилеммой здесь не пахнет.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 27 Май, 2015 - 11:43, ссылка

Вы помните с ЧЕГО это началось?

 Напомню : Вы написали "движение" , я предложил слово "изменение".

 В данном случае это СИНОНИМЫ!  По тому смыслу , который я обозначал,т.е. как процесс.

 Изменение - как процесс, и изменение как результат. Два возможных смысловых наполнения.

 Вот, для  "движение" я сегодня найти второе смысловое наполнение не могу.

 Именно поэтому Ваш вариант лучше, в данном контексте.

 Но два дня назад я так не думал. :) Благодаря Вам , спасибо, я над этим задумался.

 Вот и всё.

 Но в ином контексте описания реальности мой вариант лучше Вашего.

Положите нечто ( разогревающееся из-за внутренних процессов в нём) рядом со снежком. Снежок растает, через некоторое время. Картофелина и снежок никакого ДВИЖЕНИЯ не совершали.

И , ежели мы описываем реальность на уровне  и между Снежком , как целым, и этим Нечто , как целым, то ИЗМЕНЕНИЕ лучше ДВИЖЕНИЯ.

 т.е. когда нам не нужно "копать" глубже ... .

 Вот об этом и речь.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Галия

Пространство - прообраз наших странствий. Или прообраз страны тво.. т.е. двурогих, в смысле, двух-полушарных. В смысле, странствий и странностей двухполюсного мышления.)

Аватар пользователя Спартак

Галия, 22 Май, 2015 - 18:54, ссылка

В смысле, странствий и странностей двухполюсного мышления.)

Мышление у нас проще некуда: множество данных, сравнение-поиск аналога или приближённого к нему и получение алгоритма действия по аналогии.

 То, что эти данные произвольно можно смешивать и использовать к усложнению не приводит.

 Просто огромная масса данных и ничего более. Уберите эту огромность ( у человека) и получите относительную простоту ( у животного - эффект "Маугли" -человек воспитанный животными с детства). Уменьшите ещё данные(количественно) на порядок и получите человек-дождевого червя и т.д.

Верящим в сказки в реальность поверить трудно. Сказки намного красочнее и масштабнее.:)

 

Аватар пользователя Галия

Да я вроде бы не жаловалась на сложность мышления?)

Аватар пользователя Спартак

Галия, 22 Май, 2015 - 19:10, ссылка

Так я же так, в общем.:)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Галия, 22 Май, 2015 - 18:54, ссылка

Пространство - прообраз наших странствий.

Хорошо сказано!

Аватар пользователя kto

Спартак, взгляните на молекулу ДНК, эта спираль состоит из разноцветного пространства связанного каплями материи атомов.

Аватар пользователя Palex

идея любой ДНК и других материалов уже была в непознанном.

Так же, как идеи всех будущих и прошедших вариантов.

Аватар пользователя Спартак

kto, 22 Май, 2015 - 21:45, ссылка

Молекула ДНК для меня слишком сложна. Я,пока, пытаюсь с простым разобраться.
 

Аватар пользователя kto

бесполезно. бросьте все и изучите молекулярную биологию.

Аватар пользователя Спартак

kto, 23 Май, 2015 - 08:26, ссылка

Я, вообще-то, биолог, по образованию. Хотя и давно это было.smiley

 От простого к сложному. В настоящем таков мой вектор познания.

 Молекулярная биология это частный случай взаимодействия Сложностей.

Он , безусловно, важен. Как, впрочем, и все остальные.

 Но, не познав простого, что можно познать в сложном?

Молекула ДНК это реализованная возможность взаимодействия.

Одна из множества возможных.

 Изучить её можно. Но, при предлагаемом Вами способе изучения, возможно создание (реализация) ИНОЙ возможности взаимодействия?  Вряд ли.

 Вот и я  о том.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кстати, ученые обнаружили третий мозг:

Исследователи отмечают, что кишечный мозг отвечает за работу и функционирование желудочно-кишечного тракта, обеспечивая его нормальную работу. При этом основным доказательством существования третьего мозга является то, что при потере связи с головным или спинным мозгом, кишечник продолжает свою работу в обычном режиме.

http://www.dni.ru/tech/2015/6/3/305268.html

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 3 Июнь, 2015 - 13:52, ссылка

Ага. И соединён он с третьим глазом.

 Это Вы к чему ?

Читайте лучше что-нибудь подобное этому :

http://www.nanonewsnet.ru/news/2015/uchenye-vydvinuli-novuyu-teoriyu-ves...

 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

1) О третьем мозге - почитайте. Это свежая информация.

2) Не забывайте, что квантовая запутанность – это явление, посредством которого квантовое состояние, такое, как направление вращения частицы или поляризация фотона света, может быть моментально передано от одной запутанной частицы к другой, невзирая на величину разделяющего их расстояния. И этим все сказано.smiley

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 3 Июнь, 2015 - 16:18, ссылка

1) О третьем мозге - почитайте. Это свежая информация.

Справка: Информация — сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации.

 Это не информация, ибо отсутствует сам факт в материальном мире.

И этим все сказано.

Что именно включает в себя это ВСЁ , что этим всем сказано?

Я, честно говоря, воспринимаю это лишь как гипотезу, объясняющую некоторые наблюдения. Сами наблюдения так же могут быть недостоверны.

 Квантовое состояние это не объяснение. Это описание,   ибо описывает, но не объясняет.:)

 Мне это так видится.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Справка: Информация — сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации.

 Это не информация, ибо отсутствует сам факт в материальном мире.

???

Я поделился ссылкой из последних научных достижений: ученые обнаружили что-то, что назвали "третьим мозгом", поскольку при нарушении связи с головным (мозг №1) и спинным (мозг №2) мозгами, работа пищеварения продолжается в обычном режиме. И всего лишь.

Теперь по поводу 1)всего лишь и 2)этим все сказано.

И в данном, и в обсуждаемом комментарии  всего лишь и этим все сказано подчеркивают очевидную простоту, ясность и конкретику рассматриваемых вопросов, не требующих дополнительного философствования.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 4 Июнь, 2015 - 05:59, ссылка

Я поделился ссылкой из последних научных достижений

Это была ссылка на публикацию в интернет-газете. Как она связана с наукой?

Упоминание в публикации слова "учёные" не делает её научной ни даже "около научной".  Нет ссылки на источник информации, т.е. сообщение учёных или публикацию в научном журнале. сообщение на научной конференции и пр.  Этого ничего нет.

Есть слова человека и более ничего. не допускаете, что это враньё, неверная интерпретация или ещё чего?

 Ну так какая же это информация.

 Это " одна бабка сказала".  Бабки говорят многое.

 За ссылку спасибо, но она не информативна. Я лишь об этом. Извините, если что.

подчеркивают очевидную простоту, ясность и конкретику рассматриваемых вопросов, не требующих дополнительного философствования.

 Шутите? Каждый новый факт в данной области лишь увеличивает количество вариантов предположений. Многократно.

 И всё это требует диалектических рассуждений, философствования, логических построений или ... (как вы это называете для себя).

Взять. хотя бы, эту самую "квантовая запутанность". Это же расширяет представление о Пространстве, веществе ( материи, полях, чего угодно из известного) .

 Его вообще может не быть ни в каком виде. И фраза " всё лишь иллюзия нашего восприятия" наполняется иным смыслом.

 А вы говорите, что не требуется философствования... .

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это " одна бабка сказала".

Если бы прошли по ссылке, то в статье обнаружили бы другую ссылку - на реферируемый научный журнал.

Взять. хотя бы, эту самую "квантовая запутанность". Это же расширяет представление о Пространстве, веществе ( материи, полях, чего угодно из известного) .

Это лишь расширяет фантазии в физике ссылка.

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 4 Июнь, 2015 - 13:36, ссылка

Если бы прошли по ссылке, то в статье обнаружили бы другую ссылку - на реферируемый научный журнал.

Прошёл в ТРЕТИЙ раз. Никакой ссылки не обнаружил!

 Возможно , я невнимателен. Но  не я один. там в комментах  тоже сетуют на отсутствие ссылки на  первоисточник.

Это лишь расширяет фантазии в физике
 

Ну-у, так всё у нас фантазии, всё.

Аватар пользователя Vladimirphizik

1)О существовании желудочного (брюшного) мозга заговорили американские и немецкие физиологи. Его назвали третьим мозгом, вслед за головным и спинным. Третий мозг - это брюшная нервная система, она представляет собой плотную паутину нейронов (нервных клеток), обменивающихся между собой сигналами. Он устроен примерно так же, как и головной мозг, только количество нейронов здесь значительно меньше, и они не образуют полушарий, но он больше спинного мозга и состоит из 100 миллионов нейронов. Брюшной мозг устилает внутренние стенки пищевода, желудка, тонкой и толстой кишок. Его можно отобразить в виде чулка, охватывающего эти органы.

Сделав это сенсационное открытие (а теперь этим занимается специальная наука - нейрогастроэнторология), учёные пришли к выводу, что в функции третьего мозга входит сохранение информации о физических действиях и мыслительных процессах и принятие решений. Вот вам прямая связь питания и интеллекта.

http://www.litmir.info/br/?b=242752&p=56

2)«Мозг живота» можно изобразить в виде чулка, который охватывает пищевод, желудок и кишечник. У пациентов, страдающих болезнями Альцгеймера и Паркинсона, профессор Энк обнаружил в желудке такие же поврежденные участки, как и в головном мозге. Кроме того, в «мозге живота» функционируют те же самые нервно-передающие ткани. Вот почему антидепрессивные препараты, влияющие на мозговые клетки, действуют и на желудок.

Профессор Эмеран Майер, ведущий физиолог Калифорнийского университета, считает, что наш желудочный мозг управляет многими эмоциональными процессами. Живот, как и голова, аккумулирует опыт, приобретаемый человеком во время жизни, и затем использует его в повседневной практике. Только память желудка фиксирует не ход мысли, а испытанное им тогда состояние. Хорошие и плохие ощущения, идущие из живота, – это воспоминания о том, что похожая проблема уже возникала и после ее решения вы почувствовали себя или превосходно, или, наоборот, не лучшим образом.

http://www.liveinternet.ru/users/4956175/post221531896

...........................................................................

Надеюсь, этих ссылок достаточно. Если нет - дам ссылки на реферируемые научные издания.

 

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 5 Июнь, 2015 - 08:17, ссылка

Ссылок вполне достаточно. Большое спасибо. Осталось подождать лет пять-десять и вернуться к теме. Пока, кроме того, что есть "плотная паутина нейронов" мало что известно. Да и это требует разбирательств и уточнения, нейроны ли это.  Очень всё это стрёмно.

 В любом случае, спасибо.

 

 

 

 

Аватар пользователя Григорий

В медицине есть такое понятие как Периста́льтика.

Если еще осталось желание узнать назначение того что кое кто назвал мозгом, можете ознакомиться по ссылке!!!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 5 Июнь, 2015 - 08:17, ссылка

О существовании желудочного (брюшного) мозга заговорили американские и немецкие физиологи... Сделав это сенсационное открытие...

Вообще Интернет меня порой удивляет. На днях тоже встречал информацию о, якобы, "сенсационном открытии ещё одного мозга". Однако дело в том, что про этот "брюшной мозг" известно уже давным-давно, и давно учитывается, например, в микропсихоанализе (в т.ч. при анализе сейсмического сна). Просто сейчас установлено, что "брюшной мозг" может действовать и автономно от иных подсистем нервной системы. Открытие, вероятно, ценное (особенно для медиков), но само по себе - ничего сногсшибательного.

Аватар пользователя Vladimirphizik

может действовать и автономно

Не говорит ли этот факт о том, что головной мозг избавлен от контроля за деятельностью такой сложной системы, как пищеварение, ради основной функции - мыслительной?

Аватар пользователя kto

основная функция пищеварение - без нее мозг прокиснет.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 6 Июнь, 2015 - 13:45, ссылка

головной мозг избавлен от контроля за деятельностью такой сложной системы

 Рассуждения о водителе, управляющем автомобилем, поможет разобраться как управляются сложные системы.:)

 Сверхсложные системы управляются на этом же уровне.

 
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аналогия с водителем уместна: головным мозгом представляем себе лимон и система тут же реагирует физиологией.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Уже на многих форумах я столкнулся с глухим и непробиваемым пониманием пространства в эйнштейновском смысле: пространство - это область существования материи. За сто лет людям конкретно оболванили мозги. Оболванили кривизной пространства, его структурированием, альянсом со временем и пр. Редко, кто различает наличие двух независимых сущностей: емкости и наполнителя этой емкости.

При желании можно сказать наоборот. На многих форумах царит непробиваемое "ноу-хау": мол, пространство - абсолют, и всё само собой порождается из него как из "ничто". Немало интернет-пусбликаций на сей счёт, например, у Лалетина, звучащие столь же радикально: "Пространство, это абсолютная пустота, оно не взаимодействует ни с чем. Мысленно можно представить исчезновение всего кроме пространства..."и т.д. и т.п. Правда, там же ему вполне резонно заметили: "Если бы вы каждый свой аргумент обосновывали экспериментальными данными, уверяю вас, физическая картина мира, которую вы нам нарисовали, выглядела бы куда как более прозаично и у вас наверняка бы нашлось несколько открытий, которые вы могли бы предложить общественности". Ведь все подобные концепции претендуют прежде всего на статус физических, а потом уже метафизических.

Как и в данном случае. Однако неизбежно возникают вопросы, требующие достаточно чётких ответов. К примеру:

В ЭМТГ  получены семейства кривых, которые простираются от нуля до бесконечности с определенными правилами их квантования, а также квантования некоторых локальных групп. Выбираем в любом месте на бесконечной оси группу, проставляем граничные параметры, обозначаем их, как наш нулевой мир, а дальше все идет по накатанной: появляются микро- и макро-миры. И нет никакого искривления. Нет никакой материи. Нет времени. Нет ничего. Одни только линии. В ящике без стенок, потолка и пола. Как только приводим всю эту бесконечную махину из линий в движение, как она начинает обрастать и временем, и другими линиями...

Словом, ничего нет (в том числе времени и движения), одни линии - и из этого получается всё. Каким же образом? Нашёл в тексте лишь такой ответ: "Как только приводим всю эту бесконечную махину из линий в движение...". Однако откуда эти "мы" взялись, если никого и ничего, кроме линий, изначально нет? Впрочем, ещё более изначально нет и самих линий, ибо:

В итоге, получается неожиданный вывод, что пространство, в самом широком смысле, как ящик без стенок, потолка и пола, является Абсолютом, поскольку само по себе является фикцией-"ничто"-абстрактом, но в себе содержит весь МИР, то есть все.

Вывод, действительно несколько странный: "фикция" - она же и есть фикция, но...  "в себе содержит весь МИР, то есть все". Причем, вполне реально:

Наполнитель без пространства не может существовать. Пространство без наполнителя - запросто, поскольку это - вывернутая наизнанку точка: точка является стоком идеи движения в ноль, а пространство - истоком идеи движения из нуля в бесконечность.  Поскольку точка - абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения, фикция, абстракт, то вывернутый наизнанку абстракт также является абстрактом. И, что существенно, этот абстракт, или "ничто", порождает все - весь мир.

Словом, в плане метафизическом объявлять пространство Абсолютом весьма не ново. Но коль у Вас это прежде всего физическая теория, то как всё физически-то происходит?

Если не брать в расчёт всевозможные популярные книжки, типа "Теория относительности для миллионов", то самое простое изложение её встречал в работе Утиямы. Как и сам он отмечает в предисловии, "для понимания книги достаточно знания основ механики (включая вариационный принцип) и (классической) электродинамики. Ну, а тем, кто не смог разобраться в моей книге, по-видимому, лучше махнуть рукой на попытки постичь теорию относительности". Вы могли бы обосновать вышеотмеченные выводы Вашей ЭМТГ хотя бы на таком уровне строгости?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Немало интернет-пусбликаций на сей счёт, например, у Лалетина

С Лалетиным мы пересекаемся лишь в том, что его эфир (материя микро-миров) соответствует выводам ЭМТГ. И все. С абсолютной пустотой пространства не согласен, поскольку считаю пространство акашей: в джайнизме акаша трактуется как сплошная протяженность, контейнер для конечных вещей, но являющаяся потенциалом действия идеи бытия в виде постоянно функционирующей "философской пружины".

Словом, ничего нет (в том числе времени и движения), одни линии - и из этого получается всё. Каким же образом? Нашёл в тексте лишь такой ответ: "Как только приводим всю эту бесконечную махину из линий в движение...". Однако откуда эти "мы" взялись, если никого и ничего, кроме линий, изначально нет?

"Мы" - это и есть акаша, вечно сжимающаяся-разжимающаяся "философская пружина".

Вывод, действительно несколько странный: "фикция" - она же и есть фикция, но...  "в себе содержит весь МИР, то есть все".

Так же в двух словах определяются и Бог, и Абсолют.

Но коль у Вас это прежде всего физическая теория, то как всё физически-то происходит?

Так же, как в наблюдаемых циклонах, торнадо и других вихрях.

Вы могли бы обосновать вышеотмеченные выводы Вашей ЭМТГ хотя бы на таком уровне строгости?

В бесконечном ящике без стенок, потолка и пола, сформированном акашей в виде единой программы из силовых линий, за счет реализации потенциала движения осуществляется его локальное "овеществление" конечными подпрограммами, бесконечно убывающими  в сторону нуля, и творящими жизнь на каждом масштабном квантованном уровне со всеми его продуктами разума, подпитывающими потенциал движения акаши.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 23 Май, 2015 - 08:33, ссылка

В бесконечном ящике без стенок, потолка и пола, сформированном акашей в виде единой программы из силовых линий, за счет реализации потенциала движения осуществляется его локальное "овеществление" конечными подпрограммами, бесконечно убывающими  в сторону нуля, и творящими жизнь на каждом масштабном квантованном уровне со всеми его продуктами разума, подпитывающими потенциал движения акаши.

Я верно понял, что ЭМТГ - не физическая теория, а философская концепция?

"Мы" - это и есть акаша... в джайнизме акаша трактуется как сплошная протяженность, контейнер для конечных вещей, но являющаяся потенциалом действия идеи бытия в виде постоянно функционирующей "философской пружины".

В джайнизме "мы" - это не акаша, ибо джива, тогда как акаша - одна из разновидностей адживы (т.е. прямо противоположное любому "я" и "мы"). Аджива разделяется на два класса - рупа (то, что имеет форму, материя) и арупа (то, что без формы: дхарма, адхарма, пространство, время и т.д.). Акаша (пространство) - всего лишь одна из разновидностей адживы. Причем, там две акаши: лока-акаша и алока-акаша, в целом же точкой пространства является прадеша, где наличествует один элемент дхармы, один - адхармы, одна частица калы (времени), и многие "тонкие" атомы материи. 

Словом, там два "абсолюта": джива (одушевлённая субстанция) и аджива (неодушевлённая субстанция, аджива дравья) - обе они вечные, несозданные и сосуществующие. А что касается акаши, то в джайнизме она трактуется весьма иначе, нежели "сплошная протяженность, контейнер для конечных вещей, но являющаяся потенциалом действия идеи бытия в виде постоянно функционирующей "философской пружины". Там триединый комплекс, куда входит также дхарма и адхарма, которые амурта (бестелесны), поэтому акаша отнюдь не является "потенциалом действия". Говоря словами Рамакришнана (из его "Индийской философии), "пространство совместно с дхармой и адхармой образуют условия для поддержания существования всех вещей, душ и материи. Пространство дает место для существования, дхарма дает возможность вещам двигаться или быть движимыми, а адхарма дает возможность находиться в состоянии покоя". Однако причиной, "потенциалом действия" не являются ни акаша, ни дхарма, ни адхарма - они суть лишь условия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я верно понял, что ЭМТГ - не физическая теория, а философская концепция?

ЭМТГ - это электромагнитная теория гравитации. Физика+математика. Стартует из одного из фундаментальных законов сохранения в физике. Цепочка логических ходов, дифференциальные и интегральные уравнения и др. Конечные результаты приводят к философским и теологическим выводам

http://philosophystorm.org/vladimirphizik

которые в свое время предлагались для обсуждения на ФШ

В джайнизме "мы"

Это было образное выражение в контексте с Вашим комментарием.

А что касается акаши, то в джайнизме она трактуется весьма иначе

Акаша имеет значительно больше разночтений. Нигде нет основного варианта прочтения ее сути. Но, в основном, можно выделить два понятия пространства — «акаша» (akasa) и «диш» (dis, букв. — страны света), соответствующие как бы двум концепциям: «пространство-вместилище» и «пространство-место-направление».

По своим характеристикам акаша Упанишад близка Абсолюту: она неизменна, вечна, неделима, бесконечна (т. е. всегда больше суммы конечных вещей), однородна, бесплотна.

В наше время субстанцию диш сравнивают с силовым или магнитным полем. Мне кажется, что акаша больше подходит на эту роль. Она более универсальная.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 23 Май, 2015 - 17:53, ссылка

ЭМТГ - это электромагнитная теория гравитации. Физика+математика. Стартует из одного из фундаментальных законов сохранения в физике. Цепочка логических ходов, дифференциальные и интегральные уравнения и др.

Она где-нибудь изложена в связном виде и именно как "электромагнитная теория гравитации. Физика+математика"?

в основном, можно выделить два понятия пространства — «акаша» (akasa) и «диш» (dis, букв. — страны света), соответствующие как бы двум концепциям: «пространство-вместилище» и «пространство-место-направление».

В древнеиндийской философии это были не "две концепции", а двуединая концепция пространства. Поэтому акаша и диш столь же неразрывны, как кардиналы и ординалы современной теории множеств. Хотя до сих пор распространено чисто европейское предубеждение, что, мол, древнеиндийская философия не смогла выработать единого понятия пространства, а потому и понятий таковых два.

По своим характеристикам акаша Упанишад близка Абсолюту

Именно, что лишь "близка", но отнюдь не Абсолют.

В наше время субстанцию диш сравнивают с силовым или магнитным полем. Мне кажется, что акаша больше подходит на эту роль.

В древнеиндийской философии ни акаша, ни диш - не субстанции. Впрочем, всё это, как говорится, к слову. Ибо по нынешним временам что угодно можно называть хоть "акашей", хоть "брахманом", хоть "безымянным дао". Гораздо интересней было бы ознакомиться собственно с ЭМТГ - просто с физикой, без всяких натурфилософских добавлений.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Она где-нибудь изложена в связном виде и именно как "электромагнитная теория гравитации. Физика+математика"?

Теория нигде не опубликована. Только отдельные фрагменты на сайте

http://gravitus.ucoz.ru/

а также на различных форумах и аккаунтах различных ресурсов. Не публикую, поскольку нужно, в первую очередь, определиться с ее философскими и теологическими выводами. Как я уже писал, одного эфира не достаточно для заполнения уравнений ЭМТГ. В зависимости от определения эфирных параметров, теория движется в разные стороны. Но в ЭМТГ есть существенный момент: в конечном итоге она выходит на полевые вихри. Поле эфиром не объяснить, и я в последнее время склоняюсь к факту, что поле в виде силовых линий является всеобщей программой. А это ведет уже к акаше.

В древнеиндийской философии это были не "две концепции", а двуединая концепция пространства. Поэтому акаша и диш столь же неразрывны, как кардиналы и ординалы современной теории множеств.

К сожалению, интернет наполнен противоречивой информацией. Не могу найти более-менее достоверное и полное его описание. Не по Блаватской же ориентироваться!

Именно, что лишь "близка", но отнюдь не Абсолют.

Для того и завел данную тему, чтобы разобраться.

В древнеиндийской философии ни акаша, ни диш - не субстанции.

Пока, за неимением полной информации, возразить ничем не могу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 23 Май, 2015 - 23:35, ссылка

Именно, что лишь "близка", но отнюдь не Абсолют.

Сможете доказать?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

- По своим характеристикам акаша Упанишад близка Абсолюту (ссылка)

- Именно, что лишь "близка", но отнюдь не Абсолют. (ссылка)

- Сможете доказать? (ссылка)

Доказать весьма несложно - свидетельством тому сами Упанишады (особо рекомендовал бы пятую брахману Брихадараньяка-упанишады, хотя и в других акаше тоже отводят соответствующее место).

Вообще же, что касается Абсолюта, то в этом плане онтология Упанишад весьма неплохо раскрывается тем же А.Н. Чанышевым (о котором речь шла в моей теме Небытие небытия...) Суть в том, что Абсолютом является и живой "Бог Брахман (слово мужского рода с долгим «а» на конце), и отвлеченное философское начало брахман (слово среднего рода с коротким «а» на конце, «брахмо»)... В Упанишадах высшая реальность — это одновременно и божественная личность, и безличный принцип. Однако нет сомнения в том, что брахман среднего рода — по сути, уже философское понятие субстанции. Такой брахман — генетическое и субстанциональное начало всего сущего, он же завершающий конец всего сущего... Творение Богом мира - это сознательный волевой акт: «Он подумал: «Теперь я создам миры». Он создал эти миры» (Ай. I, 1)... Один из главных тезисов Упанишад — все это есть брахман... Но «все это» не только брахман — «все это есть атман». Если корень брахмана в Брахмане, то корень атмана — в пуруше, с которыми атман часто в Упанишадах отождествляется...Главное значение этого слова — человек как индивидуальное и как универсальное, космическое психическое бытие. В последнем значении атман — начало, основа и завершение всего сущего. «Поистине,это вначале было одним Атманом. Не было ничего другого, что бы мигало. Он подумал: «Теперь я создам миры». Он создал эти миры: небесные воды, частицы света, смерть, воду. Небесные воды — над небом, небо — [их] опора, воздушное пространство — частицы света, земля — смерть; что находится внизу, то — вода» (Аи. I, 1—2). Таким образом, атман — не только генетическое начало, от чего все происходит, но и сознательное существо, творец мира, Атман... «Из этого атмана возникло пространство, из пространства — ветер, из ветра — огонь, из огня — вода, из воды — земля, из земли — травы, из трав — пища, из пищи — человек» (Та. II, 1)... Уже из вышеприведенных характеристик брахмана и атмана видна их тождественность. Как о том, так и о другом часто говорится в одних и тех же словах. Брахман и атман как генетическо-субстанциональное начало всего сущего и как последнее его завершение, как единое, вечное и непреходящее, как неизменная сущность явлений, находящаяся как в них, так и вне их, отождествляются каждый порознь со всем сущим... Этот атман-брахман — «начало, причина, вызывающая соединение; даже лишенный частей, он видим за пределами трех времен...» (Шв. VI, 5)". (Чанышев А.Н. Курс лекций по древней философии. - М., 1981, с. 62-69)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Однако нет сомнения в том, что брахман среднего рода — по сути, уже философское понятие субстанции.

Введение "среднего рода" и создает иллюзию близости к Абсолюту.

Ответ же здесь:

Суть в том, что Абсолютом является и живой "Бог Брахман (слово мужского рода с долгим «а» на конце), и отвлеченное философское начало брахман (слово среднего рода с коротким «а» на конце, «брахмо»)...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 26 Май, 2015 - 13:38, ссылка

Введение "среднего рода" и создает иллюзию близости к Абсолюту.

        "Она спросила: «Яджнявалкья! То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — во что вплетено это?»
        Он ответил: «То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — это вплетено в пространство».
        Она сказала: «Хвала тебе, Яджнявалкья, ты верно ответил мне на этот вопрос. Приготовься к другому». — «-Спрашивай, Гарги».
        «Яджнявалкья!.. Во что же вплетено пространство?»
        Он ответил: «Поистине, Гарги, это называют брахманы непреходящим. Оно ни толсто, ни тонко, ни коротко, ни длинно, ни красно [подобно огню], ни прилипчиво [подобно воде], оно ни тень, ни тьма, ни ветер, ни пространство...
         Поистине, Гарги, это непреходящее есть невидимое видящее, неслышимое слышащее, немыслимое мыслящее, непознаваемое познающее. Нет иного видящего, кроме него, нет иного слышащего, кроме него, нет иного мыслящего, кроме него, нет иного познающего, кроме него. Гарги! в это непреходящее поистине вплетено пространство».
        Она сказала: «Почтенные брахманы! Цените то, что вы можете ограничиться одним лишь почитанием его. Поистине никто из вас не победит его в споре о Брахмане». После этого умолкла дочь Вачакну
" (Брихадараньяка-упанишада).

Вообще же могу согласиться с Вами, что столетнее господство теории относительности - или, точнее, той геометризированной формы, которую её придал Минковский - в философском плане сыграло отчасти и свою негативную роль. Ибо и время там представлено одной из пространственной координат. Всё это толкнуло на не очень-то перспективный (на мой взгляд) философский путь: появилось множество концепций, абсолютизирующих пространство и пытающихся представить его неким первичным Абсолютом (в т.ч. посредством "пустого пространства", отождествляемого с "ничто"). При этом совершенно забылось, что применительно к миру гораздо больше оснований считать таковым "первичным" отнюдь не пространство, а время (истоки коего в Непреходящем). Ведь что такое пространство? Это одновременность - т.е. определяется через время (в мире пространство "вплетено" во время), а не наоборот. И тут уже свои категории: предвечность, вечность, время-эон, время-кайрос, время-хронос и т.п. Впрочем, это был бы длинный разговор.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий, за Брихадараньяка-упанишаду - огромное спасибо! Мне очень важны все крупицы подобной информации. Очень информативная упанишада.

Теперь о времени. Боюсь, что основным контраргументом против времени служит это: немыслимОЕ мыслящЕЕ . Ко времени это не относится.

Мое мнение, что непреходящее - это потенциал движения. Или, иными словами, дух, что ведет опять к акаше..

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 26 Май, 2015 - 19:14, ссылка

Мне очень важны все крупицы подобной информации. Очень информативная упанишада.

Нашёл в Интернете одну старую книгу (из неё выше и цитировал), выборки из Упанишад (включая Брихадараньяку): перевод там "вменяемый", а потому и читается хорошо - Бродов В.В. Древнеиндийская философия. Начальный период. - М., «Мысль», 1963. Единственное, что стоит иметь в виду, здесь "акаша" употребляется только в переводе ("пространство").

Теперь о времени...

О времени - это я безотносительно к Упанишадам. Просто, на мой взгляд, время "первично" по отношению к пространству. И касается это нашего (материального) мира, в физическом аспекте. Со времён Минковского вошло в оборот "пространство-время", а в онтологическом плане, пожалуй, вернее было бы говорить "время-пространство".

Как-то обратил внимание, что Минковскому для сопоставления инварианта трёхмерной евклидовой геометрии (расстояния) с инвариантом лоренцевых преобразований, где пространственное расстояние определяется  Δs^2 = Δx^2 + Δy^2 + Δz^2 - c^2*Δt^2, для приведения к квадратичной форме пришлось представить Δt^2 как i^2*Δt^2, т.е. t берётся умноженным на комплексную единицу i = √-1., соответственно в квадрате получается отрицательная величина -t^2, а вся квадратичная форма обретает вид Δs^2 = Δx^2 + Δy^2 + Δz^2 +Δu^2, где Δu^2 = -c^2*Δt^2. Словом, размерность квадрата времени здесь отрицательна, что корреспондируется с топологической размерностью пустого множества: Ind∅ = dim∅ = -1. (Кстати, в джайнизме пустому множеству соответствует алока-акаша, тогда как лока-акаша соответствует множествам непустым, но это к слову). Иными словами "пустое пространство" с его отрицательной размерностью (а по индукции и всё прочее пространство) определяется в конечном счёте опять-таки через время. Ни "отрицательномерная пустота", ни нульмерная точка пространства потенциала движения в себе не содержат - точнее, содержат лишь постольку, поскольку и то, и другое суть аспекты мгновения времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нашёл в Интернете одну старую книгу (из неё выше и цитировал), выборки из Упанишад (включая Брихадараньяку): перевод там "вменяемый", а потому и читается хорошо - Бродов В.В. Древнеиндийская философия. Начальный период. - М., «Мысль», 1963. Единственное, что стоит иметь в виду, здесь "акаша" употребляется только в переводе ("пространство").

Искренне благодарен!!!

Просто, на мой взгляд, время "первично" по отношению к пространству.

Без пространства времени нет. Время - это атрибут изменения материи. А вот пространство без времени - запросто. Просто в этом случае пространство будет без материи.

t берётся умноженным на комплексную единицу i = √-1.

Это - результат ортогонального преобразования. В математике для ортогонального преобразования делают следующую операцию: производную ставят в знаменатель и меняют знак на противоположный. После этого решают полученное диф.уравнение. Это и присутствует в пространстве Минковского.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 27 Май, 2015 - 09:48, ссылка

Это - результат ортогонального преобразования...

Ну да, математически это ортогональное преобразование квадратичной формы к каноническому виду. Однако речь в данном случае о физическом (и метафизическом) аспекте: выразить время через пространственность так просто (и полностью) не удаётся, что и проявляется в указанном преобразовании. Вот, часто говорят: время одномерно - а что это значит? Применительно к пространственной линии понятно (есть соответствующие строгие определения размерности) - а применительно к времени?

Где-то в середине 70-х подвернулась повесть Владимира Савченко "Тупик". Тогда по своей главной идее она показалась несколько искусственной (от "мира Минковского", вроде, никто не умирал). Но не столь давно перечитал вновь (благо, в Интернете ныне найти можно почти всё) - и не пожалел. Всё же в некотором смысле время до-пространственно.

Без пространства времени нет. Время - это атрибут изменения материи. А вот пространство без времени - запросто. Просто в этом случае пространство будет без материи.

А может, суть лишь в том, что проще представить пространство без время, нежели время без пространства?

На деле же и с пространством не всё так просто. Если "пространство будет без материи", то это значит, что материя такого пространства не-материальна (а идеальная, например, или духовная) - в противном случае не будет самого пространства. Идеальны, к примеру, двумерные плоскости, одномерные линии или нульмерные точки, и в пределе пространство может быть одноточечным. Но пространство вообще без точек пространством уже не является. Пространства нет и "в" самой точке, по определению (она потому и точка, что в ней вообще нет "в ней"). Лишь "точке времени", мгновению, свойственно содержать "в себе" нечто весьма содержательное, оставаясь "нульмерной".

Аватар пользователя Vladimirphizik

На деле же и с пространством не всё так просто. Если "пространство будет без материи", то это значит, что материя такого пространства не-материальна (а идеальная, например, или духовная) - в противном случае не будет самого пространства.

А Вы представьте себе, что летите в космосе на ракете. Если есть звезды, то Вы можете определить, что перемещаетесь. Но вот все звезды исчезли. Вы уже не можете определить, перемещаетесь или нет. Но если Вы летите по инерции и ничто не создает сопротивление, то так и можете лететь в пустоте бесконечно долго. Правда, у Вас будет полная иллюзия, что стоите на месте. В абсолютной пустоте нет ни времени, ни ориентиров, ни расстояний, ни, соответственно, ощущения скорости передвижения.  Но, если Вы летите по инерции, движение есть. Относительно самой последней звезды на Вашем пути. Правда, Вы не сможете уже себе представить, где она осталась. Разве что на стене космического корабля нарисуете стрелочку. Но где гарантия, что направление движения не изменилось? Вы будете той самой материей в абсолютной пустоте, которая зависит от пространства, но пространство от Вас - нет. Вокруг будет абсолютная темнота, безмолвье и покой.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 30 Май, 2015 - 07:35, ссылка

А Вы представьте себе, что летите в космосе на ракете. Если есть звезды, то Вы можете определить, что перемещаетесь...

...или что это звёзды перемещаются - а что перемещается на самом деле в инерциальной системе отсчёта не определить.

Но вот все звезды исчезли. Вы уже не можете определить, перемещаетесь или нет. Но если Вы летите по инерции и ничто не создает сопротивление, то так и можете лететь в пустоте бесконечно долго. Правда, у Вас будет полная иллюзия, что стоите на месте. В абсолютной пустоте нет ни времени, ни ориентиров, ни расстояний, ни, соответственно, ощущения скорости передвижения. Но, если Вы летите по инерции, движение есть.

Если речь именно об "абсолютной пустоте" (а не о вакууме), то говорить о внешнем движении или покое вообще бессмысленно. В таком случае есть всего лишь одно материальное тело ("ракета"), которым исчерпывается всё пространство-время, и любое движение или покой имеют место только в этом пространстве внутри ракеты. А "вне" её ничего нет, как нет и самого этого "вне" - в т.ч. нет там и никакого пространства. Так что двигатели в такой ракете лучше не включать: сгорит от своего же выхлопа.

Говоря об "абсолютной пустоте", Вы всё же неявно полагаете, что пустота эта не абсолютна - тем не менее тут же выдаёте её за "абсолютную пустоту".

Вы будете той самой материей в абсолютной пустоте, которая зависит от пространства, но пространство от Вас - нет.

Не факт, что такая "материя в абсолютной пустоте", как отдельная ракета, вообще физически смогла бы существовать. Тут сработает уже квантовая механика, так что разговор особый.

Но главное в том, как раз абсолютной пустоты в этом Вашем мысленном эксперименте нет, а внешнее (для ракеты) пространство задаётся и "относительно самой последней звезды". То есть, именно пространство определяется наличием и отношением материальных тел.

Аватар пользователя Vladimirphizik

...или что это звёзды перемещаются - а что перемещается на самом деле в инерциальной системе отсчёта не определить.

Согласен, но в начальном посыле говорилось, что летит все-таки ракета.

Если речь именно об "абсолютной пустоте" (а не о вакууме), то говорить о внешнем движении или покое вообще бессмысленно.

Вот!!! Ключевое слово говорить.

А "вне" её ничего нет

Логично: материи ведь нет. Но это не значит, что за иллюминатором нет пространства. Надо полагать, что, выйдя из ракеты в скафандре, космонавта "съест" пустота? Просто пустота пустого пространства заполнится еще одним материальным объектом. И всего лишь.

Так что двигатели в такой ракете лучше не включать: сгорит от своего же выхлопа.

В честь чего? Струя газов реактивного двигателя наполнит пустое пространство материей.  И всех-то делов.

Не факт, что такая "материя в абсолютной пустоте", как отдельная ракета, вообще физически смогла бы существовать.

Каждый атом ракеты - это полевой вихрь. Как говорит ЭМТГ, полевой вихрь - самодостаточная и самоподдерживающаяся структура. Может существовать и в абсолютной пустоте. Среда лишь меняет параметры вихря.

Тут сработает уже квантовая механика, так что разговор особый.

Квантовая механика не имеет той мистики, которую ей приписали. Поэтому не верьте всем подряд фантазиям. А наплодилось их сейчас немыслимое количество. Из-за вероятностного характера волновой функции. Но есть еще и другая сторона квантовой механики - ее определенность. Узлы стоячих волн тому пример.

То есть, именно пространство определяется наличием и отношением материальных тел.

Разговор шел о движении относительно материальных тел.

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 30 Май, 2015 - 11:19, ссылка

Вот!!! Ключевое слово говорить.

Дело не в словах, а в том, что "абсолютная пустота" и движение - две вещи несовместные.

Логично: материи ведь нет. Но это не значит, что за иллюминатором нет пространства. Надо полагать, что, выйдя из ракеты в скафандре, космонавта "съест" пустота?

Если абсолютная пустота, но ничего нет - в том числе и пространства. Так что космонавту выходить просто-напросто некуда.

В честь чего? Струя газов реактивного двигателя наполнит пустое пространство материей.  И всех-то делов.

Наполнит - пространство внутри ракеты. Ибо никакого иного больше нет.

Каждый атом ракеты - это полевой вихрь. Как говорит ЭМТГ, полевой вихрь - самодостаточная и самоподдерживающаяся структура. Может существовать и в абсолютной пустоте.

Опять-таки: речь о вакууме? Если да, то это отнюдь не "абсолютная пустота".

Квантовая механика не имеет той мистики, которую ей приписали...

Квантовая механика вообще не имеет никакой мистики. В том числе и такой мистической штуки, как "абсолютная пустота".

Вся беда, что у Вас отсутствуют чёткие определения: ведь "ящик без стенок, потолка и пола" - это не определение пустого пространства, а только наглядный образ (и то приблизительный, ибо даже в пустом ящике - воздух). А надо бы дать дефиниции: что такое пространство, что такое абсолютно пустое пространство?

Аватар пользователя ZVS

у Вас отсутствуют чёткие определения: ведь "ящик без стенок, потолка и пола" - это не определение пустого пространства, а только наглядный образ

Да не может быть никаких четких определений на таком уровне абстрагирования!Нет ничего уже как-либо определённого , от чего можно было отделить или через что определить  определяемое, четко со всех сторон..:) Тут именно и только аналогии работают.. кстати аксиомы математики тоже четкостью не страдают особой..например:"Числоэто абстрактная сущность, используемая для описания количества", ну очень четкое определение..:)

P.S.У меня вообще, пока не избавился от привычного способа рассматривать только конечные(определённые через иное) предметы в рассуждении, философские тексты вызывали   ступор и раздражение..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 30 Май, 2015 - 19:48, ссылка

Да не может быть никаких четких определений на таком уровне абстрагирования! Нет ничего уже как-либо определённого , от чего можно было отделить или через что определить  определяемое, четко со всех сторон..:) Тут именно и только аналогии работают..

Во-первых, аналогическое употребление понятий в метафизике - это отнюдь не аналогии. Во-вторых, в данном случае речь даже не столько о метафизике, сколько о физике, где аналогии ещё менее уместны. А в-третьих, не стоит смешивать определение с одним из его частных видов (через ближайший род и видовое отличие).

аксиомы математики тоже четкостью не страдают особой..например:"Числоэто абстрактная сущность, используемая для описания количества", ну очень четкое определение..:)

И в какой такой математике Вы нашли сию "аксиому"? У Гаусса? у Гильберта? у Фреге? у фон Неймана? у Пеано? :-)

Интересно было бы узнать источник Вашей цитаты.

У меня вообще, пока не избавился от привычного способа рассматривать только конечные (определённые через иное) предметы в рассуждении, философские тексты вызывали   ступор и раздражение..

По моему разумению, каждое определение должно быть адекватным определяемому предмету. Поэтому всё зависит от самих предметов. А конечные они или какие-то иные - это уже надо смотреть в каждом конкретном случае.

Аватар пользователя ZVS

Во-первых, аналогическое употребление понятий в метафизике - это отнюдь не аналогии. Во-вторых, в данном случае речь даже не столько о метафизике, сколько о физике, где аналогии ещё менее уместны.

 

 И тут по форме докладывать надо..

И где я ссылался на    аналогическое употребление понятий? Ящик без стенок, просто аналогия. Причём даже не мной придуманная. Был такой метафизик Ньютон.Говорят, лженаукой алхимией ещё баловался. Мутный тип. :)

Далее,  вот когда сможете четко определить Абсолют(пустоту, материю) значит сможете и пространство четко определить через использование данных понятий.Речь то ведь о физике.В четких физических терминах. :)  Ждем.

 

И в какой такой математике Вы нашли сию "аксиому"? У Гаусса? у Гильберта? у Фреге? у фон Неймана? у Пеано? :-)

Интересно было бы узнать источник Вашей цитаты.

Признаться, из словаря взял. Академического. А в поисковиках цитата занимает почти всю первую десятку.:)

Ну а ссылки на классиков вообще доставляют.

Вот тот же Пеано:

Текст аксиом Пеано, как он приведен в оригинальном издании Пеано.

  1. «0 есть натуральное число»;
  2. «следующее за натуральным числом есть натуральное число»;
  3. «0 не следует ни за каким натуральным числом»;
  4. «всякое натуральное число следует только за одним натуральным числом»;
  5. Аксиома полной индукции. (С)

 ГДЕ тут определение четкое числа(вообще Числа как есть)?!! Читатель уже должен знать и определение нуля и что такое натуральное число, как минимум!

По моему разумению, каждое определение должно быть адекватным определяемому предмету. Поэтому всё зависит от самих предметов. А конечные они или какие-то иные - это уже надо смотреть в каждом конкретном случае.

Избавляйтесь уже от тяги к научной точности и определённости в занятиях метафизикой, это только вредит..я точно  и определённо знаю.:) Шутка..с долей шутки.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 31 Май, 2015 - 08:00, ссылка

Ящик без стенок, просто аналогия. Причём даже не мной придуманная. Был такой метафизик Ньютон.Говорят, лженаукой алхимией ещё баловался. Мутный тип. :)

Бедный Ньютон, чего только ему ныне не приписывают продвинутые адепты Интернета: даже в алхимики записали, с лёгкой руки Уильяма Ньюмана. Теперь вот приписали ещё и ящик без дна да покрышки. :-)

Разумеется, пресловутый "ящик без стенок" не Вами придуман. Но и не Ньютоном, смею Вас заверить - у него такой аналогии и близко нет. А вот что теологией Ньютон занимался столь же усердно, как физикой и математикой, и что без этих теологических занятий не было бы его физических открытий - об этом вспоминать почему-то не любят.

вот когда сможете четко определить Абсолют(пустоту, материю) значит сможете и пространство четко определить через использование данных понятий.Речь то ведь о физике.В четких физических терминах. :)  Ждем.

Абсолют - отнюдь не "пустота, материя". Если Вас всё ещё интересует Ньютон (настоящий, а не выдуманный), то он определял так: "Такое изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и по власти могущественного и премудрого Существа. Если и неподвижные звезды представляют центры подобных же систем, то все они, будучи построены по одинаковому намерению, подчинены и власти Единого: в особенности приняв в соображение, что свет неподвижных звезд - той же природы, как и свет Солнца, и все системы испускают свет друг на друга, а чтобы системы неподвижных звезд от своего тяготения не падали друг на друга, Он их расположил, в таких огромных одна от другой расстояниях. Сей управляет всем не как душа мира, а как властитель вселенной, и по господству своему должен именоваться Господь Бог Вседержитель... Бог величайший есть Существо вечное, бесконечное, вполне совершенное; но Существо сколь угодно совершенное без господства не есть Господь Бог... Слово Бог обыкновенно означает властитель, но не всякий властитель есть Бог...  Из истинного господства следует, что истинный Бог есть живой, премудрый и всемогущий, в остальных совершенствах Он высший, иначе - всесовершеннейший. Он вечен и бесконечен, всемогущ и всеведущ, т. е. существует из вечности в вечность и пребывает из бесконечности в бесконечность, всем управляет и всё знает, что было и что может быть. Он не есть вечность или бесконечность, но Он вечен и бесконечен, Он не есть продолжительность или пространство, но продолжает быть и всюду пребывает..." (см. Ньютон Исаак. Математические начала натуральной философии - М.: Наука, 1989, с. 659-661).

Признаться, из словаря взял. Академического. А в поисковиках цитата занимает почти всю первую десятку.:)

Это не "академический словарь", а всего лишь словарный сайт под названием "Академик". Ну, а ссылка на поисковики... К сожалению, их релевантность оставляет желать лучшего. Поэтому лично я предпочитаю работать с первоисточниками.

 ГДЕ тут определение четкое числа(вообще Числа как есть)?!! Читатель уже должен знать и определение нуля и что такое натуральное число, как минимум!

Да, читатель должен знать математику, если хочет понимать математические тексты а тем паче заниматься философией математики. В частности, должен знать, что такое взаимно однозначное соответствие, что такое равномощность, что такое аксиома в математическом смысле и т.д. В этой связи Фреге, например, определял число так: "Число есть то, что соответствует совокупности предметов, подпадающих под каждое из понятий, объемы которых находятся во взаимно однозначном соотнесении" (см. Фреге Г. Основоположения арифметики. // Фреге Г. Логико-философские труды. – Новосибирск: Сиб. унив. изд-во, 2008.с. 125–238). Однако, чтобы понять определение, надо, естественно, прочитать всю эту его работу.

Избавляйтесь уже от тяги к научной точности и определённости в занятиях метафизикой, это только вредит..я точно  и определённо знаю.:)

Признаться, я тоже люблю фантастику: и научную, и не очень, а особенно философскую. Вон Грег Иган, например, написал "Карантин" - там употребляется всё, что угодно: и многосвязность пространства, и волновые функции, и всё это, разумеется, без "научной точности и определённости"... Или его же "Диаспора", где "солипсистские" миры виртуальных реальностей преспокойно сосуществуют с мирами "не оцифрованными"... У Сергея Лукьяненко "метафизика" ещё менее определённа, зато этакий "уроборос" из "слоёв сумрака"... Однако я тоже "точно  и определённо знаю": метафизика - не фантастика. Так что мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Аватар пользователя ZVS

 пресловутый "ящик без стенок" не Вами придуман. Но и не Ньютоном, смею Вас заверить - у него такой аналогии и близко нет.

Соглашусь, видимо  стоило проверить.

Абсолют - отнюдь не "пустота, материя". Если Вас всё ещё интересует Ньютон (настоящий, а не выдуманный), то он определял так

То что Абсолют не то и не это, ни пустота и,или материя, известно и мне. Вопрос был определить четко Пространство через Абсолют, пустоту и материю, соответственно имея определения Абсолюта , материи и пустоты. Раз  предьявляете оппоненту упрёк в нечёткости формулировки пространства:) Далее, отрывок видимо есть четкое  определение  Абсолюта? Предлагаю быть последовательным и  исходя из данного определения,вывести чёткое определение Пространства.

Ну  и следующее. И.Ньютон, как и Ваш покорный слуга разделял понятие Абсолютного пространста и относительного.  Мы здесь пока обсуждаем именно Абсолютное пространство(определение его)! Пространство вообще, как есть.И сэр Исаак Ньютон  прекрасно понимал различие данных понятий. Он писал:

Абсолютное пространство по самой своей сущности, безотносительно к чему бы то ни было внешнему, остаётся всегда одинаковым и неподвижным.

Относительное есть его мера или какая-либо ограниченная подвижная часть, которая определяется нашими чувствами по положению его относительно некоторых тел и которая в обыденной жизни принимается за пространство неподвижное..

Место есть часть пространства, занимаемая телом, и по отношению к пространству бывает или абсолютным или относительным.(С)

То есть Абсолютное пространство определено лишь , как отрицание относительного.Оно  не имеет  отношения с внешним(иным) и само по себе одинаково и неподвижно. А относительное, определено как часть Абсолютного. Два взаимоопределяющих понятия.  Вас устраивает  формулировка  сэра И.Ньютона?:) Или  предьявите упрёк в нечёткости определения? Как он посмел определить Абсолютное  как Не-относительное, а относительное, как часть Абсолютного(не-Абсолютное).:)

Да, читатель должен знать математику, если хочет понимать математические тексты а тем паче заниматься философией математики. В частности, должен знать, что такое взаимно однозначное соответствие, что такое равномощность, что такое аксиома в математическом смысле и т.д.

Элегантое отступление от темы,однако. Указываете  на необходимость  иметь специальное образование, дабы понимать определения необходимого  предмета(числа) образования, без понимания которого,  мягко говоря и начать-то данное образование затруднительно?

Какой дурак пишет аксиомы и основные определения в начале учебника..:)

Это сарказм был. А по существу, Вы подменили требование четкости определения, требованием иметь соответствующую специальную подготовку тем, кому эти определения предьявляют. Может Вам стоит ещё подучиться? Это снова сарказм..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 1 Июнь, 2015 - 08:57, ссылка

И.Ньютон, как и Ваш покорный слуга разделял понятие Абсолютного пространста и относительного... То есть Абсолютное пространство определено лишь , как отрицание относительного.Оно  не имеет  отношения с внешним(иным) и само по себе одинаково и неподвижно. А относительное, определено как часть Абсолютного. Два взаимоопределяющих понятия.  Вас устраивает  формулировка  сэра И.Ньютона?:) Или  предьявите упрёк в нечёткости определения? Как он посмел определить Абсолютное  как Не-относительное, а относительное, как часть Абсолютного(не-Абсолютное).:)

Похоже, Вы не совсем внимательно прочитали сэра Ньютона: абсолютное и относительное пространство (как и время) он подразделяет прежде всего таким образом, что "абсолютное" = "истинное" = "математическое", а "относительное" = "кажущееся" = "обыденное". Всё прочее у него вытекает именно из этого, а потому "полные абсолютные движения могут быть определены не иначе, как при помощи мест неподвижных... Места же неподвижны не иначе, как если они из вечности в вечность сохраняют постоянные взаимные положения и, следовательно, остаются всегда неподвижными и образуют то, что я называю неподвижным пространством" (см. "Математические начала..." с. 30-33). Так что именно "неподвижные места" (а не "относительные") суть части "неподвижного пространства" - вот "два взаимоопределяющих понятия". Абсолют же у Ньютона - вообще не пространство (или время), а Бог Вседержитель (выше соответствующую цитату я приводил).

Элегантое отступление от темы,однако. Указываете  на необходимость  иметь специальное образование, дабы понимать определения необходимого  предмета...  Вы подменили требование четкости определения, требованием иметь соответствующую специальную подготовку тем, кому эти определения предьявляют. Может Вам стоит ещё подучиться? Это снова сарказм..

Странно, что Вы столь "саркастично" отнеслись к обычной реплике. Я привёл определение числа, данное Фреге - если Вас такое определение не устраивает, аргументируйте конкретно. Сарказм не заменяет конкретных аргументов со знанием дела. А последнее в философии потребно так же, как и в любом деле.

Хотя в своё время ещё Гегель заметил, что для сапожника считается необходимым владеть соответствующими знаниями и навыками, а вот когда дело доходит до философии, то почему-то начинают считать, что в ней одинаково разбирается любой. Впрочем, так было, есть и будет - от философии всё равно не убудет. Однако не будем же уподобляться таковым. :-)

Какой дурак пишет аксиомы и основные определения в начале учебника..:)

Ну, таких "дураков" немало: Спиноза, к примеру ("Этика") или тот же Ньютон ("Математические начала...")... Не говоря уже о Евклиде, Евдоксе, Архимеде...

Вопрос был определить четко Пространство через Абсолют, пустоту и материю, соответственно имея определения Абсолюта , материи и пустоты. Раз  предьявляете оппоненту упрёк в нечёткости формулировки пространства:) Далее, отрывок видимо есть четкое  определение  Абсолюта? Предлагаю быть последовательным и  исходя из данного определения,вывести чёткое определение Пространства.

Вот это вопрос по существу. Однако дело в том, что определить "Пространство через Абсолют" невозможно в принципе. Если пытаются вывести из Абсолюта пространство, время, материю и т.п., то это свидетельствует только о недостаточно глубоком понимании Абсолюта. От конкретных конечных вещей (включая "пустоту", которая всегда относительна) можно сделать более-менее конкретные выводы об Абсолюте (по крайней мере о Его бытии), но от Абсолюта никаких конкретных выводов насчёт конкретного устройства вещей сделать нельзя. Иными словами правомерна импликация "если есть мир (пространство, время, материя и т.д.), то есть Абсолют" (b ⊃ А), но неправомерно обратное - "если есть Абсолют, то есть мир" (А ⊃ b). В плане чисто логическом это означает, что из b ⊃ А никоим образом не следует А ⊃ b, а если всё же принять и последнее, то получается А ≡ b - форма идололатрии: отождествление Абсолюта с чем-то конечным (пусть даже трансфинитным, но сущностно конечным) и относительным. Поэтому тот же Ньютон (вслед за Декартом) был вполне логичен, когда просто констатировал, что такое пространство, какое есть, сотворено Богом - и при этом не пытался фантазировать на тему, а почему оно было сотворено Богом именно таким, а не иным. Хотя это разговор особый (напрашивается тема о "природе Абсолюта").

Если же к вопросу об определении пространства, то смею заметить, что в плане физическом нет ни абсолютного времени, ни относительного времени, нет ни абсолютного пространства, ни относительного пространства. Есть пространство-время (или время-пространство, если угодно) - упорядоченное континуальное множество событий. Чем не определение? Пусть даже оно и не совсем моё.

Аватар пользователя ZVS

Извиняюсь за задержку с ответом.

..он подразделяет прежде всего таким образом, что "абсолютное" = "истинное" = "математическое", а "относительное" = "кажущееся" = "обыденное". Всё прочее у него вытекает именно из этого, а потому "полные абсолютные движения могут быть определены не иначе, как при помощи мест неподвижных... Места же неподвижны не иначе, как если они из вечности в вечность сохраняют постоянные взаимные положения и, следовательно, остаются всегда неподвижными и образуют то, что я называю неподвижным пространством" (см. "Математические начала..." с. 30-33). Так что именно "неподвижные места" (а не "относительные") суть части "неподвижного пространства" - вот "два взаимоопределяющих понятия".

Ну и как "равенство" Абсолютного и математического,как и относительного и обыденного отменяет тот факт, что у И.Ньютона  два понятия пространства, пусть даже переобозначенные (они ведь те же самые по смыслу остались), отменяет мои выводы?:) Это уже типичная "ловля блох",  возражение по надуманному поводу, по-моему.

Странно, что Вы столь "саркастично" отнеслись к обычной реплике. Я привёл определение числа, данное Фреге - если Вас такое определение не устраивает, аргументируйте конкретно.

  Я совершенно не понял метод , согласно которому определение числа Фреге -чёткое!  И почему изучать арифметику можно, да и возможно лишь,  не зная такого прекрасного чёткого определения числа, а пользуясь определениями  нечеткими видимо?:)

дело в том, что определить "Пространство через Абсолют" невозможно в принципе.

А когда упрекали автора темы в нечёткости определения, Вы об этом ещё не знали?:)

Определить через Абсолют можно что угодно! Вот только определение это будет, как я  и пытаюсь Вам показать, нечётким, предельно общим, скорее указанием на предмет. Например: "Пространство и Материя есть форма проявления Абсолюта".

Аватар пользователя Vladimirphizik

"абсолютная пустота" и движение - две вещи несовместные.

Абсолютная пустота - это предельное, совершенно незаполненное состояние вместилища-пространства.

Движение - это состояние наполнителя вместилища-пространства.

Поскольку абсолютная пустота подразумевает полное отсутствие наполнителя, то говорить о каком-либо движении бессмысленно. Но не по той причине, что "абсолютная пустота" и движение - две вещи несовместные.

Если абсолютная пустота, но ничего нет - в том числе и пространства. Так что космонавту выходить просто-напросто некуда.

Что произойдет со сверлом, если космонавт захочет просверлить отверстие в стенке ракеты? Как только кончик сверла начнет выходить за пределы ракеты, как тут же исчезнет, растворится, дематериализуется? Космонавт вытащит сверло без кончика? Или кончик чудесным образом опять материализуется? Радио-сигнал в абсолютной пустоте также дематериализуется? Например, в голове ракеты есть одна антенна, а в хвосте - другая. Подав сигнал на одну антенну, вторая не примет его?

Наполнит - пространство внутри ракеты. Ибо никакого иного больше нет.

Физика оперирует с векторами сил. Какая такая сила заставит реактивную струю течь в обратном направлении?

Опять-таки: речь о вакууме? Если да, то это отнюдь не "абсолютная пустота".

Речь идет о независимости полевого вихря к существованию от внешней среды.

Квантовая механика вообще не имеет никакой мистики.

Современная квантовая механика - сплошная мистификация. По той причине, что применяется абстрактная вероятностная волновая функция. По мере формирования  квантовой механики принимались на веру интерпретации целых чисел, их комбинации и прочие атрибуты. Одни только задачи с потенциальными ямами чего стоят. В ЭМТГ также используется волновая функция. Она также нормированная, безразмерная и т.д., и, в принципе, является вероятностной, но, в отличие от классики, составлена из конкретных параметров, поэтому и результаты  имеет конкретную трактовку.

Вся беда, что у Вас отсутствуют чёткие определения: ведь "ящик без стенок, потолка и пола" - это не определение пустого пространства, а только наглядный образ (и то приблизительный, ибо даже в пустом ящике - воздух). А надо бы дать дефиниции: что такое пространство, что такое абсолютно пустое пространство?

Это не только у меня - у всех нет.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 31 Май, 2015 - 09:33, ссылка

Современная квантовая механика - сплошная мистификация...

Однако экспериментально подтверждается пока именно она.

Это не только у меня - у всех нет.

Почему же "у всех нет"? Есть, к примеру, достаточно чёткое определение пространственно-временного континуума в теории относительности. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но оно есть. И являет собой более содержательное, нежели просто "ящик без стенок, потолка и пола"...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Однако экспериментально подтверждается пока именно она.

В пределах адекватной идентификации решений волновых уравнений. Однако, к какому типу научности Вы отнесете заявления "физиков" о возможности телепортации материи, исходя из вероятностного характера волновой функции?

С ним можно соглашаться или не соглашаться, но оно есть.

В одной из своих тем я поднимал вопрос о первичности частоты колебаний, поскольку в природе все процессы - циклические. Время - это уже производная частоты.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 2 Июнь, 2015 - 08:19, ссылка

Однако, к какому типу научности Вы отнесете заявления "физиков" о возможности телепортации материи, исходя из вероятностного характера волновой функции?

А каких физиков и какие их заявления конкретно имеются в виду? Вот, к примеру: "We report teleportation of quantum information..." - тут я бы не сказал, что речь о телепортации именно самой материи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласно копенгагенской интерпретации, квантовая механика описывает не микрообъекты сами по себе, а их свойства, проявляющиеся в макроусловиях, создающихся классическими измерительными приборами в процессе акта наблюдения. Серьезным преимуществом копенгагенской интерпретации является то, что она не использует детальных высказываний о непосредственно физически не наблюдаемых величинах и при минимуме используемых предпосылок выстраивает систему понятий, которые исчерпывающим образом описывают имеющиеся на сегодня экспериментальные факты. Квантовая телепортация - «противоречие», связанное с парадоксом Эйнштейна — Подольского — Розена, и составляет одну из основных концептуальных трудностей  копенгагенской интерпретации квантовой механики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 3 Июнь, 2015 - 07:17, ссылка

Согласно копенгагенской интерпретации, квантовая механика описывает не микрообъекты сами по себе, а их свойства, проявляющиеся в макроусловиях, создающихся классическими измерительными приборами в процессе акта наблюдения.

Это одна из интерпретаций самой копенгагенской интерпретации. В общем же случае она применима не только в связи с "классическими измерительными приборами", но и с "неклассическими" тоже.

Серьезным преимуществом копенгагенской интерпретации является то, что она... выстраивает систему понятий, которые исчерпывающим образом описывают имеющиеся на сегодня экспериментальные факты.

В том и дело, что наиболее полно подтверждается эмпирически.

Квантовая телепортация - «противоречие», связанное с парадоксом Эйнштейна — Подольского — Розена, и составляет одну из основных концептуальных трудностей  копенгагенской интерпретации квантовой механики.

Если посмотреть на историю науки, то парадокс ЭПР составлял одну из основных концептуальных трудностей не столько квантовой механики, сколько самого Эйнштейна. Ибо для него это было "spukhafte Fernwirkung" (если буквально, "жутко-призрачное дальнодействие"), с которым Эйнштейн чисто субъективно примириться никак не мог.

В плане же философском ещё полвека назад Цехмистро выдвинул концепцию "квантовой целостности" мира. К сожалению, его основную монографию (Цехмистро И.З. Диалектика множественного и единого. Квантовые свойства мира, как неделимого целого. М.: Мысль, 1972) в Интернете в свободном доступе найти трудно, но в общих чертах представление об этом подходе даёт более поздняя работа - Цехмистро И.З., Штанько В.И. и др. Концепция целостности. Харьков: Изд-во Харьковского гос. ун-та, 1987. Суть в том, что, по Цехмистро, на субквантовом уровне физический мир являет собой неделимую целостность, и именно этим обусловлен "не силовой, а импликативный, объективно-логический характер рассматриваемой связи", где "нет вообще расстояний и течения времени" ("Диалектика множественного и единого...", с. 208, 209). А В.А. Фок в этой связи приводил такую аналогию (в 1958-м, комментируя полемику Бора с Эйнштейном): человек, где бы он ни находился, мгновенно становится отцом, едва у него рождается сын, хотя никакая энергия и никакое вещество в пространстве-времени при этом не "телепортируется" - происходит всего лишь "телепортация" определённого статуса объекта. И ничего парадоксального в этом нет.

Аватар пользователя Алла

Вообще-то в ОТО интервал Миньковского имеет вид:

Δs^2 =   c^2*Δt^2 - (Δx^2 + Δy^2 + Δz^2)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 28 Май, 2015 - 06:31, ссылка

Вообще-то в ОТО интервал Миньковского имеет вид:

Δs^2 =   c^2*Δt^2 - (Δx^2 + Δy^2 + Δz^2)

В ОТО такой интервал вообще-то не инвариантен: он лишь частный случай. А в СТО что Δs^2 = c^2*Δt^2 - Δx^2 - Δy^2 - Δz^2, что Δs^2 = Δx^2 + Δy^2 + Δz^2 - c^2*Δt^2 - выбор знака особой роли не играет. Суть в том, что в любом случае член c^2*Δt^2 входит с противоположным знаком, нежели остальные (потому пространство Минковского "псевдоэвклидово"), и что тут фигурирует не само время, а его функция, имеющая размерность длины.

Аватар пользователя Алла

тут фигурирует не само время, а его функция, имеющая размерность длины.

Ничего подобного: V*t=S. Т.е. скорость (света) на время равна длине.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Это и есть не само время t, а функция от t.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 23 Май, 2015 - 08:33, ссылка

С Лалетиным мы пересекаемся лишь в том, что его эфир (материя микро-миров) соответствует выводам ЭМТГ.

 

Роль эфира в виде проточастиц-вихрей будет не полной, поскольку полевые вихри, как куклы в матрешке, сосуществуют в больших по масштабу вихрях, взаимодействуют с ними, но сами же состоят из вихрей меньших масштабов. Если идти дальше в онтологию прото-частиц ЭМТГ, то появляется эфир-поле. Но, если идти еще дальше, появляются «акаша» (akasa) и «диш» (dis, букв. — страны света).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Новейший философский словарь

А Б В Г Д Е Ё Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ъ Ы Ь Э Ю Я

АБСОЛЮТ

(лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию. Термин А. впервые был применен в конце 18 в. М.Мендельсоном и Ф.Якоби, которые использовали его для обозначения категории "Бога, или Природы" в философии Спинозы; введен в широкое употребление Шеллингом (1800). Синонимы: Абсолютный Дух, Абсолютная идея, Беспредельность, Абсолютный Разум, Мудрость, Абсолютное Сознание и Абсолютное Бытие. А. в религиях — Божество; в философиях — Абсолютная идея или Материя; в искусстве — Красота; в науке — истинное знание; в жизни человека — достижение идеального Совершенства. В религиях понятие Бога тождественно с понятием А.: христианство— Бог Отец и Христос; мусульманство — Аллах; индуизм — Брахман; буддизм — Ади-Будда; даосизм — Дао и т.п. Понятие А. было распространено в различных версиях и в философских системах: у Пифагора это Единица; у Платона — Единое или Благо; у Конфуция — Поднебесная; у Аристотеля — "Перводвигатель"; у Шанкары — Брахман; у Фихте — Абсолютное "Я"; у Гегеля — Абсолютная идея. Ведущее значение категория А. приобрела у Брэдли и сторонников абсолютного идеализма, отождествляемая с идеей всеобщей гармонии или мирового целого, которое заключает в себе субъект и объект в нерасчлененной форме и познается "непосредственно опытом". В учении Агни Йоги А. тождественен понятию Беспредельности. В религиозно-философских мистических учениях (неоплатонизм, йога, суфизм, исихазм) А. представляется Непостижимым, Неизреченным, Неведомым. Для Плотина и Шанкары А. не есть нечто данное как объект, А. постигается непосредственным контактом, который является более высоким, чем познание и опыт. Шанкара выступает против любой попытки постигнуть А. В тот самый момент, когда мыслится об А., он становится частью мирового опыта, что невозможно. Но А. — реален и присутствует. Он — неощутим, но Он есть. Определенный А. — это воплощенный Бог, Ишвара (ср. Кришна, Иисус Христос). А. — неизрекаем. В неисчерпаемости, незавершенности и беспредельности самой категории А. и его синонимов — одна из гарантий постоянного развития философии. (См. также: Абсолютное и Относительное, Абсолютная идея). В.В. Лобач

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но А. — реален и присутствует. Он — неощутим, но Он есть.

Пространство реальное и присутствует.

Оно неощутимо, но оно есть.

Аватар пользователя ZVS

Пространство реальное и присутствует.

Оно неощутимо, но оно есть.

Пару слов по логике рассуждения о Абсолюте-Пространстве. Нет никакого смысла заменять один символ на другой, то есть отождествить  А. и П. Ничего это не даёт.:) Другое дело, если мы понятие Пространства начинаем рассматривать именно как наиболее близкую к Абсолюту категорию, высшую абстракцию.Тогда в самом начале  рассуждения следует попытаться различить то и другое. Мне например думается, что Пространство-проявление Абсолюта, его условное(иллюзорное) разделение в себе на проявленное(Вселенная,Универсум) и Не-проявленное(Великая Пустота)..или Бытиё и Не-Бытиё.. в режиме(аналогия) "маятника".:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Другое дело, если мы понятие Пространства начинаем рассматривать именно как наиболее близкую к Абсолюту категорию, высшую абстракцию.Тогда в самом начале  рассуждения следует попытаться различить то и другое.

Абсолют невозможно исследовать, поскольку в нем ничего невозможно различить. Пространство мы созерцаем через его наполнитель. Само пространство не холодное и не красное, не мягкое и не смешное. Единственное, что мы можем сказать - пространственных границ на сегодняшний день не обнаружено. По всей видимости, оно бесконечное.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 23 Май, 2015 - 19:32, ссылка
Само пространство не холодное и не красное, не мягкое и не смешное.

Пространство есть внутри вещи, там оно и красное. и холодное, и мягкое, и смешное.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аргументируйте, пожалуйста, но не смешноwink

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 23 Май, 2015 - 19:53, ссылка Аргументируйте, пожалуйста, но не смешно

Наиболее конкретное и подробное ощущение предмета даёт человеку зрительная система, датчиком которой является глаз. Форма, цвет, структура предмета, его движение в пространстве, взаимное движение его составных частей формируются в виде цветных рисунков на сетчатке глаза. Эта информация в виде нервных импульсов от точек, составляющих этот рисунок, направляется в глубины человеческого мозга. Путь нервных импульсов от глаза до индукции ощущения предмета проследить экспериментально пока не удаётся, однако, представления о чувственной ткани образа указывают на то, что нервные импульсы от глаза приходят на структурные элементы молекулы ДНК. Для образования цветных изображений на молекуле ДНК необходимо, чтобы она была равномерно усеяна цветочувствительными элементами. Для зрительной системы человека таких элементов должно быть пять: четыре цветных и один белый (сочетание всех цветов). Экспериментально установлено: несмотря на то, что существует только три типа цветных колбочек глаза для красного, синего и жёлтых цветов, нейроны человеческого мозга преобразуют три типа сигналов от глаза в четыре типа цветных сигналов для индукции ощущения четырёх первичных цветов: красного, жёлтого, синего и зелёного цветов (Ф. Блум, А.Лейзерсон, Л.Хофстедтер Мозг, разум и поведение, Мир, Москва, 1988г.). На первый взгляд кажется, что молекула ДНК не имеет таких элементов, так как разные нуклеотиды распределены в ней неравномерно. Однако каждый нуклеотид содержит в своём составе дезоксирибозу, которая состоит из пяти атомов углерода, так что каждая дезоксирибоза может индуктировать пять типов ощущений в зависимости от того, какой атом будет смещён сигналом от глаза. В реальной дезоксирибозе смещение каждого из пяти атомов углерода приведёт к разным пяти типам изменений во внутриатомной структуре дезоксирибозы, так как химические связи каждого из пяти атомов нагружены по-разному. Атом кислорода, армирующий каркас дезоксирибозы, не может взаимодействовать с окружающей средой без разрушения каркаса, в то время, как атомы углерода имеют химические связи, не входящие в структуру каркаса, и способны взаимодействовать с окружающей средой без разрушения каркаса. Для внешнего наблюдателя атомы углерода дезоксирибозы недоступны для прямого наблюдения и представляют собой интеллигибельную материю (чертёж на бумаге). Внешний наблюдатель может только представить себе рисунок предмета на воображаемом экране, сотканном из нити ДНК, но молекула ДНК ощущает рисунок предмета изнутри как цветное ощущение предмета. Вывод. Существуют исходные, вытекающие из структуры молекулы ДНК, аргументы в пользу того, что сигналы нервных импульсов от глаза в психику индивида водятся через через деформацию химических связей углерода в составе дезоксирибозы.

Таким образом живые организмы различают цвет путем деформации пространства внутри атомов углерода, а таких пространств там 4:красное, желтое, синее и зеленое.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но при чем здесь пространство?

В пространстве еще есть Солнце, звезды, галактики, наша Земля, в конце концов, со множеством других нюансов. И это пространство - единое для всех. О нем идет разговор.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 24 Май, 2015 - 13:34, ссылка
В пространстве еще есть Солнце, звезды, галактики, наша Земля, в конце концов, со множеством других нюансов.

По моим представлениям у Солнца свое пространство, связанное с материей Солнца, а у Земли свое пространство, связанное с материей Земли. Пространство Солнца взаимодействует с пространством Земли. Каждый химический элемент, из которых состоят Солнце и Земля имеет свои пространства, количество которых определяется таблицей элементов Менделеева. Взаимодействие пространств отдельных атомов, из которых состоит Земля и Солнце, создает пространство Земли и пространство Солнца.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А Вы не путаете пространственные размеры и форму объектов с той всеобщей емкостью, в которой они находятся? Например, Земля вращается вокруг Солнца вместе со своим индивидуальным пространством? Тогда что это такое, пространство, в некоторых областях которого существуют другие пространства? Допустим, Вы набрали в ведро воды и отнесли это ведро на десять метров. Там, где раньше стояло ведро, пространство схлопнулось? Или заполнилось из соседних областей, как газообразная или жидкая среда? Вы ведь утверждаете, что вместе с водой унесли пространство. Дырку-то надо чем-то пространству восполнять. Значит, исходя из Ваших слов, пространство обладает текучестью. Это - свойство материи. Пространство изготовлено из материи???

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 24 Май, 2015 - 18:15, ссылка
А Вы не путаете пространственные размеры и форму объектов с той всеобщей емкостью, в которой они находятся?

а философы всегда путают. только каждый по своему.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Непроявленный мир (пространство, как Абсолют) является причиной проявленного мира (бытия). Если пространство является Абсолютом, то оно и не должно проявляться, поскольку любое проявление пространства, рано или поздно, можно зарегистрировать и найти его причины. Это автоматически низведет пространство с абсолютного трона в категорию обычных сущностей.

Аватар пользователя Palex

Для физиков свойственно быть уверенными в причинно-следственных связях, так как они плохо изучают философию.

Проявление Абсолюта: пустота может занимать у пространства энергию для порождения вещества.

При этом занятая для порождения вещества энергия поля становится "занятой энергией", распространяющейся по правилам обычного поля.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мы уже выяснили, что пространство, как вместилище, в альянсе с Духом и материей формируют Абсолют.

Проявление Абсолюта: пустота может занимать у пространства энергию для порождения вещества.

Не знаю, кто у кого что занимает, но материю, как проявленную часть Абсолюта,  формирует вышеперечисленное трио.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Можно ли утверждать, что пространство-Абсолют - некий "застывший" или динамично меняющийся бесконечный архив идей? Определение бесконечного множества подразумевает, что результат операции с любыми конечными подмножествами всегда меньше базового множества. Добавление к этому множеству конечного подмножества или вычитание не скажется на динамике Абсолюта. Сам Абсолют неизменно бесконечный. Но внутри него может происходить постоянная динамика, о чем и свидетельствует материя-наполнитель, находящаяся в постоянном движении.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Термин "Абсолют" появился в древнеримской философии. Абсолют это вечная и неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию.

Итак, в ЭМТГ получен "скелет" мироздания в виде силовых линий первичного бесконечного полевого двухкомпонентного вихря:


 

Силовые линии - это опять же ничто: они не материальные, не имеют толщины и т.д. Попробуем разобраться, что значит идея-пространство, испещренное идеей-линиями, овеществление которых приводит к сущему.

Термину Абсолют в индуизме в определенной степени тождественен термин Брахман.

Брахман или  Абсолют это:  одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма, космическое духовное начало, безличный абсолют, лежащий в основе всего существующего. Имело различные толкования: от полноты всевозможных определений до лишенности какой-либо определяемости, от тождества с отдельным божеством до отрицания возможности тождества с чем-либо конкретным.

Его определения (свойства???):
Апаричинна - то, что не имеет границ.
Авангманогочара · вне досягаемости речи и ума,
Авикари · неизменный,
Авинаши · нерушимый,
Авиччхинна · непрерывный,неделимый, нераздельный.
Авьякрита · недифференцированный; неопределённый.
Авьяпадешья · неописуемый.
Авьяя · неистощимый; не уменьшающийся; неизменный.
Агадха · неизмеримый.
Аграхья · то, что не может быть охвачено,
Агуна · без Гуны или качества
Адвития - один без второго,
Аджа · нерождённый
Ади-Таттва · первый принцип,
Адриштам · невидимый.
Адришья · то, что не может быть воспринято физическим глазом ,
Адхара · поддержка основание всего,
Адхиштхана · фон всего, поддержка всего, основание всего,субстратвсего, вместилище всего, лежащая в основе истина или сущность,
Адхиштхатр-Дэвата · главенствующее божество,
Акшая · вечно продолжающийся, нескончаемый,
Акшобха · не беспокоящийся,в ком отсутствуют волнения,
Алинга · безличный,
Амайя · свободный от Майи, свободный от нечистоты иллюзии,
Анаваччхинна-Чайтанья · неразделённое сознание,
Анади · это сама безначальность,
Анади-Ананта · без начала и конца, вечное и безграничное,
Анади-Кала · вечность, безначальное время,
Анади-Праваха-Сата · безначальный поток существования, вечное пребывание,
Анади-Самскара · безначальное впечатление,
Анамайя · место без без болезней,
Ананда - блаженство, счастье, радость,
Ананда-Гхана · масса блаженства.
Ананда-Майя · полный блаженства,
Ананда-Пада · блаженное место,
Ананда-Сагара · океан блаженства,
Ананда-Сварупа · природа существенности или сущность блаженства,
Ананта · безграничность, бесконечность,
Ананта-Аматра · безграничный и неизмеримый,
Ананта-Ананда · безграничное блаженство,
Ананта-Джьоти · безграничный Свет,
Анирвачания неописуемый, невыразимый,
Анирдешья · неописуемый неопределённый,
Антарьямана · управляющий внутри,
Антарьямин · внутренний правитель; Высшая Сущность, находящаяся в каждом творении и управляющая всеми творениями,
Апаринами · сама неизменность,
Апариччхинна · безграничный, никогда не кончающийся,
Апрамея · неизмеримый,
Апрана · без Праны,
Апратаркья · непостижимый, немыслимый,
Атану · бестелесный,
Атаркья · то, что нельзя продумать до конца,
Атиндрия · вне досягаемости чувств,
Атиндрия-Сукха · счастье вне досягаемости чувств,
Атисукшма · необычайно тонкий,
Авьякрута - непроявленный,
Авьяпадешья - нечто не поддающееся определению,
А-манаска - состояние "вне ума",
А-манобхава - знание, не основанное на умственном опыте,
Анади - не имеющий надежды, не имеющий начала и конца,
Ананда - блаженство, высшая божественная радость,
Ананта - бесконечный,
Апрамейя - то, что не может быть описано словами,
Асамсари - не затронутый самсарой,
Атану - "без тела", не имеющий тела.

По эзотеризму Брахман (Абсолют) ничего не творит. Мироздание лишь меняет фазы от скрытого (непроявленного) существования до явленного, затем от явленного - к непроявленному и так бесконечно по кругу. Брахман не есть Божественная личность, а Абсолютный Принцип, то эманирующий мироздание в проявленный мир (фаза активности), то скрывающий  мир (фаза покоя).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство-Абсолют в себе содержит весь мир. В пространстве существует материя, в каждом материальном объекте содержится пространство. Не свое, индивидуальное пространство материального объекта, а занимаемое объектом место во всеобщем пространстве-Абсолюте. Материальному объекту присуще пространство, даже обязательно пространство, но самому пространству не обязательно наличие материального объекта, что и демонстрируется в реале постоянным процессом рождения и смерти разных объектов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку никто опровергнуть не смог, на том и закончим: пространство является Абсолютом.angel

Всем спасибо за обсуждение.

Аватар пользователя vlopuhin

Может быть не стоит абсолютизировать что то одно ? Абсолютизировали пространство, всё остальное исчезло, или начало плодится в пустоте. Как минимум "китов" должно быть три, три "соединяющихся сосуда" одинаково абсолютные для "устойчивости".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как минимум "китов" должно быть три

В целом, в развитии индусского представления об акаше можно выделить четыре направления:

1) акаша, как физический элемент, носитель звука (возможный перевод — «эфир»);

2) акаша, как безграничное пространство мистического опыта, близкое по природе к Абсолюту, Брахману;

3) акаша, как метафизическая сущность, вечная субстанция, служащая вместилищем всего, что есть в мироздании (пространство-вместилище);

4) акаша, как пустое пространство, отсутствие препятствий.

 

Если из этой четверки в основу положить "три кита", т.е. пункты 1), 3) и 4), а над ними расположить 2), то что получится? То, о чем я и говорю: в пустом ящике (4)) без стенок, потолка и пола существует потенциал движения (3)), который реализуется в виде единой программы (1)). 

Аватар пользователя ZVS

в пустом ящике (4)) без стенок, потолка и пола существует потенциал движения (3)), который реализуется в виде единой программы (1)).

Истина где-то рядом(С).:) 

Еще раз. Пространство, в смысле  места, где может быть конечное,конкретное нечто, есть  конечное ничто-пустота. Конкретно-конечная для конечного нечто, и рассматриваемая как Абсолютная в пределе,  Ничто-Великая пустота. Соответственно Абсолютное Нечто в пределе, есть именно Материя вообще.

Абсолют можно рассматривать как единство этих противоположностей, в их вечном, взаимодействии, переходе  из ничто в нечто и наоборот.. и тогда один великий предел есть Абсолют как Великая Пустота, а противоположный ему есть Абсолют, как  Материя вообще..

Аватар пользователя Vladimirphizik

один великий предел есть Абсолют как Великая Пустота, а противоположный ему есть Абсолют, как  Материя вообще..

Вас не смущает наличие двух Абсолютов?

Аватар пользователя ZVS

Вас не смущает наличие двух Абсолютов?

Вопрос некорректен.:) Мы лишь можем рассматривать две крайних предельных формы Единого,Абсолюта. Как Ничто и Всё, Бытиё и Не-Бытиё, Пространство-место(материального) и материя(в пространстве месте). Абсолют в Целом непредставим, невыразим и пр. и пр. Но  может быть рассмотрен в различении противоположных взаимоопределяющих форм,сущностей. Это базовый принцип позволяющий иметь дело с бесконечными абсолютными сущностями, предельными абстракциями..Которые однако вполне обыденно представимы в конкретике бытия, например как предмет(материальный) и место в пространстве(пустота) которое он занимает. По очереди.Потому как вместе не получится.Либо пустота, либо предмет. Что кстати является для некоторых, типа основным вопросом философии,что было раньше, материя или пустота(идея).:)

Аватар пользователя kto

Потому как вместе не получится.Либо пустота, либо предмет.

получается вместе и материя и форма в неразрывной связи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы рассмотрели только одну крайнюю предельную форму Единого Абсолюта. Есть и другая форма. Вспомните Библию:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мы лишь можем рассматривать две крайних предельных формы Единого,Абсолюта.

Это другое дело: две крайних предельных формы Единого,Абсолюта. В критикуемом комментарии речь шла о двух Абсолютах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ZVS, 25 Май, 2015 - 10:50, ссылка

Пространство, в смысле  места, где может быть конечное,конкретное нечто, есть  конечное ничто-пустота.

Лев, а если эти два противоположных состояния отразить через динамику, т.е. через бесконечную цикличность переходов?

Аватар пользователя ZVS

если эти два противоположных состояния отразить через динамику, т.е. через бесконечную цикличность переходов

Не если, а это единственно возможный способ, как я убеждён, рассмотрения взаимоопределяющих противоположностей в движении, динамике! Предельные формы лишь способ обозначения крайних "положений"  движения Абсолюта в себе..на предметном уровне это наблюдаемые физические процессы движения, как и возникновения-распада  конечных форм материи в пространстве-пустоте.Всё из Пустоты возникает и в ней же растворяется.. в бесконечном цикле.Хотя  это скорее бесконечный ряд вложенных циклов..рождения-смерти звёзд, галактик, вселенных и т.д.Тут уже возможны варианты:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо, Лев, за существенное дополнение!

Мне теперь нужно понять онтологию поля в Абсолюте.

Скелет в виде двух компонент силовых линий, по всей видимости, существует всегда. А вот локальные турбулентности в виде рождающихся-умирающих вихрей подвержены глобальной цикличности. Типа дерево, на котором весной появляются цветки, завязывается плоды, наливаются и, созрев, осенью опадают: дерево уходит в зимнюю спячку.

Кстати, на бесконечной картине силового скелета семейства эллипсов есть точка ноль. Как Вы думаете, Лев, может существовать "пуп"/ноль-отметка/центр мира? Если да, то не противоречит ли это Абсолюту? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кстати, на бесконечной картине силового скелета семейства эллипсов есть точка ноль. Как Вы думаете, Лев, может существовать "пуп"/ноль-отметка/центр мира? Если да, то не противоречит ли это Абсолюту? 

В индуизме есть ответ и на этот вопрос.

АКАШИ — согласно древней джайнской мифологии, закрытый для людей мир, находящийся вне нашего мира. Согласно преданиям, Вселенная делится на мир и на «не-мир», в котором нет ничего, кроме пространства-акаши. Мир отделен от «не-мира» трехслойной бездной из густой воды, густого и тонкого ветров. Вся Вселенная состоит из 3-х усеченных конусов (или пирамид, средняя и верхняя которых сложены основаниями, а средняя и нижняя соприкасаются вершинами). Нижний конус — это «нижний мир» Аддхалока, место соединения — «средний мир» Мадьхьялока, средний и верхний конусы — «верхний мир» Урхвалока. Высота всего мира равна 14 радджу (?), длина «нижнего» и «верхнего» миров — по 7 радджу, ширина основания «нижнего» — 7 радджу (круг или квадрат — неизвестно). Каждый из миров делится еще на неравные уровни, имеющие свой цвет и другие отличительные особенности. Согласно другой концепции, все миры имеют форму человека, где на уровне талии находится средний мир. По своему строению Акаши сильно напоминает схему части Пространства-Времени, видимой физическим наблюдателем.

В ЭМТГ эквапитенциальные поверхности второй компоненты поля - семейства гипербол - представляют из себя торы:

с асимптотами, делящими их на три части:

 

Получаются два конуса (один сверху, а другой снизу) и центральное полое кольцо. Если в базовом вихре есть центральное ядро, то конусы - усеченные.

Одним словом, есть некоторое сходство, но есть и конкретные отличия.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

АБСОЛЮТ имеет два состояния - непроявленное и проявленное.

Состояние непроявленного Абсолюта отличается от состояния проявленного Абсолюта.
Можно сказать, что непроявленный Абсолют находится в ЗАПРЕДЕЛЬЕ, в непроявленном пространстве, а проявленный Абсолют - в проявленном пространстве.

Силовые линии - это, скорее всего,  непроявленный Абсолют, его программа. Результатом выполнения программы является материя. Это уже проявленный Абсолют.

В чем еще заключается проявленность и непроявленность Абсолюта?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кстати, добавив еще конус к рисунку тора, мы получаем именно то, что описывает индуизм:

Но чем может быть добавленный верхний конус?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Куда-то пропали все любители мудрости...

Видимо, тема не та /"да гранаты у него не той системы"/

По случаю, можно поприкалываться: все равно не ответят порадовали старика порадовали старика порадовали старикапорадовали старика порадовали старика порадовали старикапорадовали старика порадовали старика порадовали старикапорадовали старика порадовали старикапорадовали старика

.....................................

По индуизму, мною добавленный конус и верхний конус тора соответствуют верхнему миру.

Мир, по представлениям джайнов, имеет весьма своеобразную форму: он состоит из трёх усечённых конусов или пирамид, из которых средний и верхний сложены основаниями, а вершина среднего покоится на вершине нижнего. Нижний конус (или пирамида) - это нижний мир - А., два верхних суть верхний мир - Урхвалока, а в месте соединения находится средний мир Мадхьялока. Высота всего мира равна 14 радджу (букв. «верёвка» - условная мера), из них по семь приходится на А. и Урдхвалоку (средний мир в расчёт не принимается). В основании нижнего мира лежит квадрат со стороной 7 радджу или круг того же диаметра. Интересна неканоническая концепция, согласно которой мир имеет форму человеческого тела (локапуруша, т.е. мир - космический человек), на уровне талии которого находится Мадхьялока, ниже А., а выше - Урдхвалока. Этим представлением можно объяснить название одного из слоев верхнего мира - Грайвейака - «шейные (миры)». Обитатели мира делятся на растения, низших животных, высших животных, людей, обитателей ада, божеств; всем им противопоставлены сиддхи.

Диски семи «нижних земель» расположены ниже среднего мира, причём диаметры этих земель тем больше, чем ниже они помещены. Разделены все земли прослойками воздуха, воды и пространства. Верхняя из них, Ратнапрабха, блистает как драгоценность и находится на 1000 йоджан ниже среднего мира. Ратнапрабха разделена на три слоя. Верхний, Кхарабхага, имеет толщину 10000 йоджан, средний, Панкабхага - 84000 йоджан, а нижний, Аббакулабхага - 80000 йоджан. Вторая из нижних земель, Шаркарапрабха, блестит подобно сахару и имеет толщину 32000 йоджан. Следующая, Валукапрабха, обладает цветом песка и толщиной в 28000 йоджан. Далее - Панкапрабха, цвета грязи, толщиной 24000 йоджан; Дхумапрабха, цвета дыма, толщиной 20000 йоджан, и, наконец, «тёмная земля» Тамахпрабха, толщиной 16000 йоджан, и имеющая толщину 8000 йоджан Махатамахпрабха, на которой царит полная тьма. На всех этих землях расположены ады (нарака).

http://www.informaxinc.ru/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B4%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0

 

Будем разбираться.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Шаманы о верхнем мире:

Если Нижний мир находится под землёй, то Верхний мир находиться, соответственно, за небесным сводом. Верхний мир более совершенен, чем наш. Там уже нет человеческих душ, за исключением шаманов, которые туда путешевствуют. Этот мир гораздо ярче, чем наш. Согласно легендам, там не одно Солнце, а целых семь. Верхний мир остался неиспорченным людьми, обитатели живут там по законам предков.

Верхним миром правит ещё один сын Отца-Неба – Улген. Считается, что иногда люди могут видеть сияние верхнего мира, например, во время восхода или заката солнца. Северное сияние также считается отблесками света Вехнего мира. Молитвы, заклинания, просьбы и желания, произнесённые в такой момент обладают огромной силой.

Аватар пользователя Виктория

Куда-то пропали все любители мудрости...

Видимо, тема не та /"да гранаты у него не той системы"/

И не надейтесь.wink Даже мы с детьми сегодня вашу тему обсуждали. Т.к. сын всё переживает, не иллюзия ли весь мир, а дочка собирается на Марс))) Она сказала, что представляет нашу Вселенную в виде рога или горна, висящего в каком-нибудь музее (в смысле, за пределами Вселенной, в музее Забесконечности).

А я последнее время всё думаю о слепых людях, о том, какое у них пространство и насколько их осязательные образы отличаются от наших. И для меня, пожалуй, тут некоторая аналогия - как слепому от рождения не понять эту составляющую мира, так и нам не понять в полной мере выход из всех этих причинно-следственных связей и границ. Т.к. сколько бы картинок не рисовать, всё равно не ясно, что составляет их фон, т.е. пространство вокруг всех этих контуров.  

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виктория, 27 Май, 2015 - 01:00, ссылка

А я последнее время всё думаю о слепых людях, о том, какое у них пространство и насколько их осязательные образы отличаются от наших. И для меня, пожалуй, тут некоторая аналогия - как слепому от рождения не понять эту составляющую мира, так и нам не понять в полной мере выход из всех этих причинно-следственных связей и границ...

Думают иные — те, кто звуки слышат,
Те, кто видят солнце, звезды и луну:
— Как она без зренья красоту опишет,
Как поймет без слуха звуки и весну?!

Я услышу запах и росы прохладу,
Легкий шелест листьев пальцами ловлю.
Утопая в сумрак я пройду по саду,
И мечтать готова, и сказать люблю:

Пусть я не увижу глаз его сиянье,
Не услышу голос, ласковый, живой,
Но слова без звука — чувства трепетанье
Я ловлю и слышу быстрою рукой.

И за ум, за сердце я любить готова.
Так, как любят запах нежного цветка,
Так, как любят в дружбе дорогое слово,
Так, как любит трепет сжатая рука.

Я умом увижу, чувствами услышу,
А мечтой привольной мир я облечу:
Каждый ли из зрячих красоту опишет,
Улыбнется ль ясно яркому лучу?

Не имею слуха, не имею зренья,
Но имею больше — чувств живых простор:
Гибким и послушным, жгучим вдохновеньем,
Я соткала жизни красочный узор.

Если Вас чаруют красота и звуки,
Не гордитесь этим счастьем предо мной!
Лучше протяните с добрым чувством руки.
Что б была я с Вами, а не за стеной.

Это стихотворение Ольги Ивановны Скороходовой, ставшей слепоглухонемой ещё в раннем детстве (где-то с пяти лет). Есть у неё и книга "Как я воспринимаю, представляю и понимаю окружающий мир". Затем, в 60-70-х прошлого века действовала Загорская школа Мещерякова (с которой активно сотрудничал философ Ильенков) - для слепоглухонемых почти от рождения. И пусть потом этот "загорский эксперимент" вызвал неоднозначные оценки, тем не менее тоже весьма показателен. Хотя всё это Вы, наверное, знаете и так.

А суть, что наглядно представить некоторые вещи, действительно, почти невозможно, но тем не менее можно понять.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Юрий Дмитриевич, почитала воспоминания О.И. Скороходовой. Да, удивительная женщина и безусловно, одаренная. Но все-таки у нее ведь был до 5 лет опыт познания мира и с помощью зрения, а с помощью слуха даже немного больше. Мне где-то попадалось, что если человек теряет зрение после 5-7 лет, он может потом видеть сны со зрительными образами, а если раньше - то уже нет.

А суть, что наглядно представить некоторые вещи, действительно, почти невозможно, но тем не менее можно понять.

 Я пытаюсь представить, как слепоглухонемой человек от рождения воспринимает пространство с помощью осязания и других хорошо работающих у него анализаторных систем, как он оценивает расстояние и пр. Как он переводит недоступную ему зрительную информацию на понятный ему язык. Я явно ощущаю ограниченность своего разума в плане понимания мироздания, представления бесконечности и др. абстракций, вот и пытаюсь найти хоть какие-то аналогии.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И не надейтесь.wink 

Умеют же женщины коротко и лаконично ставить других на место!

Даже мы с детьми сегодня вашу тему обсуждали.

Извечный вопрос: кто мы, где находимся и куда идти...

Мы - как винтики. Разве каждый винтик знает конструкцию всей сложнейшей системы, ее принцип работы, свою непосредственную роль в ней? Нет и еще раз нет: горизонт видимости у винтиков один, а горизонт видимости всей конструкции - совсем другой. На протяжении всей истории люди пытаются заглянуть за пределы своего горизонта, ухватить там что-то новое, закрепиться в отвоеванном пространстве знаний о мироздании. И, вроде бы, это удается: появились автомобили, сотовые , компьютеры и т.д. - все то, чего не было в старину. Но настораживает другое: создается такое впечатление, что о духовной составляющей раньше люди знали больше, чем мы сейчас. Не движемся ли мы в своем развитии по некоему кругу? Не ведет ли рост знаний о материи к возврату осознавания первичности Духа в мире, о его роли всемогущего потенциала движения-жизни, составной частью которого являются бессмертные души людей?

Аватар пользователя Виктория

 Умеют же женщины коротко и лаконично ставить других на место!

Владимир, да мне, как и многим другим, просто интересно, как всё это устроеноsmiley

Разве каждый винтик знает конструкцию всей сложнейшей системы, ее принцип работы, свою непосредственную роль в ней? Нет и еще раз нет: горизонт видимости у винтиков один, а горизонт видимости всей конструкции - совсем другой. 

Это точно, но почему эти винтики не могут удовлетвориться своим горизонтом?

 Но настораживает другое: создается такое впечатление, что о духовной составляющей раньше люди знали больше, чем мы сейчас. Не движемся ли мы в своем развитии по некоему кругу? Не ведет ли рост знаний о материи к возврату осознавания первичности Духа в мире, о его роли всемогущего потенциала движения-жизни, составной частью которого являются бессмертные души людей?

 Пока у меня ощущение, что нет, ещё не ведёт, ещё другой виток этой спирали. Но когда-нибудь произойдёт выход на новый этап.

Аватар пользователя Доген

Лиз-дзу - " ... по истечении девяти лет тренировки Дзен мой ум отпустил поводья ... Внутреннее и внешнее смешалось воедино. После этого не было различия между глазом и ухом и носом, носом и ртом: все было одно и то же. ..."

Мир не иллюзия и не абстракция и чтоб убедиться в этом достаточно поднести руку к огню, боль мгновенно скажет о конкретности мира; хотел бы и я полететь на Марс; пространство - эалог нашей свободы, свободы движения, время ограничитель свободы; у человека уйма пространства и мизер времени - вот противоречие к аннигиляции которого стремится человечество на безсознательном пока уровне.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 27 Май, 2015 - 20:59, ссылка

пространство - эалог нашей свободы, свободы движения, время ограничитель свободы; у человека уйма пространства и мизер времени - вот противоречие к аннигиляции которого стремится человечество на безсознательном пока уровне.

Ох, как бы не наоборот: у человечества мизер пространства, но уйма времени (в том числе для войн за "жизненное пространство" или для прогресса по его расширению до марсианской орбиты). "Судьба человечества - в руках человека. Вот в чем ужас" (Владислав Гжещик).

Аватар пользователя Доген

можно и наоборот, наоборот и вновь наоборот ... беда человечества, как и народов, в упертости в жизненное пространство на Земле и не желание осмыслить - жизненное пространство имеет тенденцию к расширению как и пространство вообще; рукотворная судьба человечества не только ужас, но и ограничитель во времени;

кстати, я согласен с вами - первично время, бесконечно материализуясь в пространство.

Аватар пользователя Виктория

Мир не иллюзия и не абстракция и чтоб убедиться в этом достаточно поднести руку к огню, боль мгновенно скажет о конкретности мира

Однако во сне ощущения тоже бывают довольно сильные, в том числе и болевые. 

пространство - эалог нашей свободы, свободы движения, время ограничитель свободы; у человека уйма пространства и мизер времени - вот противоречие к аннигиляции которого стремится человечество на безсознательном пока уровне.

Когда я слетала в Сан-Франциско, то поняла, что наша Земля очень маленькая)) Так что, пожалуй, с пространством и временем всё довольно относительно.

Аватар пользователя Доген

а разве сны не материальны, как и мысли?

ничего нет более субъективного чем наше ощущение времени, стремление ускорить процесс лишь удлиняет его, так и с пространством стоит несколько раз пройти один и тот же маршрут и первичное ощущение длительности, его далекости сменится быстротой и близостью; время, пространство, Бог, безсмертие, вечность, бесконечность - это абсолютные слова, но наши ощущения абсолютного всегда относительные.

Аватар пользователя Виктория

а разве сны не материальны, как и мысли?

Речь ведь шла про иллюзии. Разве во сне вещь (образ) не может видоизменяться, т.е. быть и тем и другим и непонятно вообще чем почти одновременно?

Насчёт материальности мыслей - вы тут что конкретно подразумеваете? Их связь с мозгом как материальным субстратом или что-то другое? И что тогда для вас не является материальным?

По поводу субъективности ощущения времени согласна.

Аватар пользователя Доген

подумал, что сон и иллюзия для вас одно; китайцы предлагают - " Если вы всегда будете бодрствовать, сновидения сами собой исчезнут;

материальность мыслей понимаю по Ленинскому - "Идея овладевшая массами становится материальной силой." - добавляя - идея-мысль и одного конкретного человека также обладает материальной силой.

не материальное для меня "изначальный ум", то что выращивает и контролирует без участия человеческого разума.

Аватар пользователя Виктория

 подумал, что сон и иллюзия для вас одно

Нет, не одно, но поскольку мне всё равно не узнать, что такое "на самом деле", то и восприятие в процессе бодрствования, и восприятие во сне и искаженное восприятие при всяческих иллюзиях - просто разные уровни какой-то субъективной данности.  

не материальное для меня "изначальный ум", то что выращивает и контролирует без участия человеческого разума 

"Изначальный ум"? А поподробнее? 

Аватар пользователя Доген

отправляю личное сообщение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 26 Май, 2015 - 18:48, ссылка

Но чем может быть добавленный верхний конус?

Что означает добавленный конус? Он, вместе с верхним конусом тора, составляет Верхний мир - мир богов. Следуя логике, добавленный конус олицетворяет Дух абаши. Если вдоль конструкции из конусов провести синусоиду, то получается 3/4 ее периода. До завершения не хватает 1/4. Я так думаю, что недостающую 1/4 формирует жизнь. Весь полный период - это потенциал движения скрытой пружины мироздания.

 

 

 

Аватар пользователя Palex

обрисовка Буддизма

абстрактность

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для Ваших кривых асимптотами являются координатные оси.

Для тора эквипотенциальных поверхностей, приводящего к двум конусам и средней части

 

асимптоты расположены под углом. Комбинация тора с дополнительным конусом приводит к древней индусской схеме мироздания. Вашу схему можно повернуть?

Аватар пользователя Доген

как только человек "изобрел" геометрию, он тут же начал подтраивать под нее все сущее ... и до сих пор доволен результатом.

Аватар пользователя Palex

Вашу схему можно повернуть?

А зачем, если вокруг вертикальной оси крутятся четыре благородные истины:

неопределенное, будущее, настоящее, прошлое

, а вдоль вертикальной оси снизу вверх можно выделить элементы восьмеричного пути

А гироскоп повернуть трудно :)

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 26 Май, 2015 - 18:18, ссылка

АБСОЛЮТ имеет два состояния - непроявленное и проявленное.

Состояние непроявленного Абсолюта отличается от состояния проявленного Абсолюта.
Можно сказать, что непроявленный Абсолют находится в ЗАПРЕДЕЛЬЕ, в непроявленном пространстве, а проявленный Абсолют - в проявленном пространстве.

Силовые линии - это, скорее всего,  непроявленный Абсолют, его программа. Результатом выполнения программы является материя. Это уже проявленный Абсолют.

В чем еще заключается проявленность и непроявленность Абсолюта?

У Абсолюта нет никаких состояний. Два состояния – проявленное и непроявленное – присущи  миру. Мир периодически переходит из состояния активности/проявления/манвантара в состояние покоя/растворения/пралайя. Мир в покое/непроявленном состоянии пребывает «в» Абсолюте как пустота/ничто/вневременье. Мир в проявлении «вне» Абсолюта – развертывается в пространственно-временное существование феноменального мира из Пустоты, Шуньяты. Почему условно различение Мира «в» и «вне» Абсолюта? Потому что Абсолют, по приведенным Вами «свойствам», Единый, Нераздельный на «в» и «вне». Вся манифестация Мира представляет собой по отношению к Абсолюту/Единой Реальности – Майю/Иллюзию самостного существования проявленных миров, данных нам в нашем чувственном восприятии. Только в восприятии субъекта Единый получает условно-раздельное существование – существование раздельных, дискретных вещей, миров – феноменальной реальности.

Аватар пользователя Palex

Предположение о проявленности:

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 29 Май, 2015 - 19:22, ссылка

У Абсолюта нет никаких состояний. Два состояния – проявленное и непроявленное – присущи  миру.

Мир - это материя. В мире разум материализует идеи. Без разума где они находились? Или их не было? Если нигде не было, тогда разум является Абсолютом.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 25 Май, 2015 - 19:30, ссылка

Кстати, на бесконечной картине силового скелета семейства эллипсов есть точка ноль. Как Вы думаете, Лев, может существовать "пуп"/ноль-отметка/центр мира? Если да, то не противоречит ли это Абсолюту? 

Одно из умозрительных представлений Абсолюта – это ноль. Нульмерная точка-ноль олицетворяет Абсолют как центр-«пуп» мира/мироздания, располагающийся везде и нигде. Пространство – вместилище всех точек, но поскольку точка нульмерна, то в ней свернуто всё пространство и время. Это образ пространства пустого, безмерного, вневременного, но вмещающего весь проявленный мир с его процессом зарождения из точки/нуля/пустоты в эволюционное развертывание/проявление в развивающийся мир, с завершением процесса проявленного бытия мира возвращением в неактивное состояние в точку-Абсолют.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для продвижения в понимании, что такое поле-эфир (Размышления об эфире), зададимся вопросом: может ли распространяться поле в абсолютной пустоте, где нет ничего? Межзвездное пространство нашей галактики нельзя назвать абсолютной пустотой, поскольку оно пронизано полями различных масштабов (не считая межзвездной пыли, "галактического ветра" и пр.). Как известно, свет от далеких внегалактических объектов в виде электромагнитных квантов достигает Земли и мы его регистрируем соответствующей аппаратурой. Но сейчас интересен принципиальный вопрос: в какой мере ЭМ поле зависит от среды? Будет ли оно распространяться в абсолютной пустоте?

В публикациях Эквипотенциальные поверхности для магнитной компоненты и Эквипотенциальные поверхности для электрической компоненты поля вихря получено, что для магнитной компоненты это будет тор

с аномалиями на полюсах, а для электрической - эллипсоид

с аномалиями на параллелях в обоих полушариях ( КК и ММ ), расположенных на определенной широте. Поскольку эквипотенциальные поверхности проводились для такого параметра поля, как его скорость распространения по силовым линиям внутри вихря, то получается что эти поверхности касаются только структуры самого вихря, но не структуры внешней среды. А это значит, что существует теоретическая возможность существования ЭМ вихря в абсолютной пустоте, поскольку он является самодостаточной и самоподдерживающейся структурой.

Далее. Скорость распространения ЭМ излучения описывается формулой

в которой представлена зависимость от магнитной и электрической проницаемостей среды. Если для абсолютной пустоты эти параметры равны нулю, то скорость будет мгновенной, то есть бесконечной. Но какая разница для бесконечной абсолютной пустоты: будет ли единичный полевой объект "размазан" по бесконечным просторам бесконечного ящика без стенок, потолка и пола (определение пространства по И.Ньютону), или, в противоположном варианте, будет ли он покоиться в конкретном месте? Самое главное, такой полевой объект может существовать в абсолютной пустоте. А вот как он может появиться из ничего и какова его динамика - это уже другой вопрос.

http://gravitus.ucoz.ru/news/ehlektromagnitnoe_pole_v_absoljutnoj_pustot...

Аватар пользователя Palex

Если для абсолютной пустоты эти параметры равны нулю, то скорость будет мгновенной, то есть бесконечной.

Но вихрь может сам тормозить свое распространение?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Полевой нет, "оматериализованный" (циклон, торнадо...) - да.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 25 Май, 2015 - 18:29, ссылка

если эти два противоположных состояния отразить через динамику, т.е. через бесконечную цикличность переходов

Не если, а это единственно возможный способ, как я убеждён, рассмотрения взаимоопределяющих противоположностей в движении, динамике! Предельные формы лишь способ обозначения крайних "положений"  движения Абсолюта в себе..на предметном уровне это наблюдаемые физические процессы движения, как и возникновения-распада  конечных форм материи в пространстве-пустоте.Всё из Пустоты возникает и в ней же растворяется.. в бесконечном цикле.Хотя  это скорее бесконечный ряд вложенных циклов..рождения-смерти звёзд, галактик, вселенных и т.д.Тут уже возможны варианты:)

Циклы рождения/существования/распада – это атрибут Бытия (бытия/небытия – становления) мироздания. Этим циклам отвечает понятие Периодичность. Можно сказать, что периодичность – способ Бытия мироздания.

Аватар пользователя Palex

Вы пропустили, что у Бытия стадия распада предполагается, но не выявлена

Аватар пользователя Пермский

Palex, 29 Май, 2015 - 19:49, ссылка

Вы пропустили, что у Бытия стадия распада предполагается, но не выявлена

Эта стадия распада присуща бытию ежемгновенно. Бытие опосредовано становлением - бесконечной чередой взаимопереходов бытия и небытия. чтобы бытие имело временную характеристику изменения того, что бытийствует, чтобы имел место процесс движения, развития, эволюции вещей мира. На смену одному состоянию вещи приходит новое состояние, в  в котором вещь нетождественна себе в предыдущем состоянии, или происходит изменнение, движение, развитие вещи. Это возможно лишь через переходы от одного состояния бытия вещи к другому. Но это есть взаимопереходы бытия в небытие, и обратно, вещи. эти переходы есть раскытие потенциала вещи в её развитии - переход потенциального содержания вещи в актуальное.

Аватар пользователя Palex

На мой взгляд, Вы описали мир, в котором невозможно прогнозирование.

У некоторых последователей ислама такой подход, вроде, заменяет личную ответственность на "волю Аллаха."

Аватар пользователя Пермский

Palex, 29 Май, 2015 - 19:49, ссылка

Вы пропустили, что у Бытия стадия распада предполагается, но не выявлена

Эта стадия распада присуща бытию ежемгновенно. Бытие опосредовано становлением - бесконечной чередой взаимопереходов бытия и небытия. чтобы бытие имело временную характеристику изменения того, что бытийствует, чтобы имел место процесс движения, развития, эволюции вещей мира. На смену одному состоянию вещи приходит новое состояние, в  в котором вещь нетождественна себе в предыдущем состоянии, или происходит изменнение, движение, развитие вещи. Это возможно лишь через переходы от одного состояния бытия вещи к другому. Но это есть взаимопереходы бытия в небытие, и обратно, вещи. эти переходы есть раскытие потенциала вещи в её развитии - переход потенциального содержания вещи в актуальное.

Аватар пользователя Palex

однако выявить что в материальном мире что-то было, и ничего не осталось не удается?

Аватар пользователя Пермский

Palex, 6 Июнь, 2015 - 20:35, ссылка

однако выявить что в материальном мире что-то было, и ничего не осталось не удается?

 

Вы имеете ввиду верификацию становления - череды возникновения-уничтожения - в материальном, или эмпирически данном мире?

Если принимаем, что ничего не осталось, то и нет подтверждения, а было ли вообще? А как нам дано материальное? В нашем опыте, в эмпирии? Этот опыт фиксируется в нашей памяти: что было и чего не стало. Нет памяти - нет и подтверждения эмпирии - было ли или вовсе не было.

Аватар пользователя Palex

Этот опыт фиксируется в нашей памяти: что было и чего не стало. Нет памяти - нет и подтверждения эмпирии - было ли или вовсе не было.

Для доцивилизационной биологии это справедливо, но человек использует параллельные орудия труда: датчики, письменность, ЭВМ.

В частности, в бухгалтерии, юриспруденции, науке есть требование двух независимых источников одного и того-же факта.

Да и половое размножение - требует двух участников для подтверждения эмпирии.

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 25 Май, 2015 - 08:34, ссылка

Может быть не стоит абсолютизировать что то одно? Абсолютизировали пространство, всё остальное исчезло, или начало плодится в пустоте. Как минимум "китов" должно быть три, три "соединяющихся сосуда" одинаково абсолютные для "устойчивости".

Не абсолютизировать «что-то одно» означает «вмещать», относить к понятию Абсолют в принципе Всё. Вся совокупность «чего-то одного» (пространство, единство, бытие, материя, идея, сознание и т.д.) свободно «умещается» в понятии Абсолюта как открытый список имен-определений Абсолюта. Принцип отнесения к «свойству»-имени Абсолюта прост. Как только мы начинаем выяснять что есть само-по-себе пространство, бытие, вещь, сознание и т.д. и т.п., так приходим к выводу, что любое «само-по-себе» есть Абсолют, или одно из его «свойств»-имен. Так оказываются Абсолютом (одним из его имен, «свойств») Абсолютное Пространство, Абсолютное Бытие, Абсолютная Идея, Абсолютное Движение, Абсолютное Сознание и т.п. Да и как иначе, если Абсолют присутствует во Всем, то и Всё присутствует в Абсолюте как его «свойства», имена.

Абсолют даже не сводится (не вмещается) к Троицам ипостасей: Бог Отец-Бог Сын-Святой Дух; Брама-Шива-Вишну и т.п.

Аватар пользователя Palex

и чем плохо?

Аватар пользователя Пермский

Palex, 29 Май, 2015 - 19:22, ссылка

и чем плохо?

Ничем не плохо. Важно только понимать, что выделение того или иного "свойства" Абсолюта ни в коей мере не исчерпывает Абсолют, ибо он не сводим ни к каким своим "свойствам". Для ВладимираФизика важно представлять Абсолют со стороны пространства, духа и движения, для Гегеля - как Абсолютную Идею, далее для кого-то важно отождествлять Абсолют с Единым, Богом, Абсолютным Сознанием и т.п. Любая концепция Абсолюта имеет право на жизнь, при том что Абсолют ни к какой концепции не сводится.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 30 Май, 2015 - 18:36, ссылка

Для ВладимираФизика важно представлять Абсолют со стороны пространства, духа и движения, для Гегеля - как Абсолютную Идею

Абсолютная Идея сама по себе Абсолютом не может быть. Хотя бы по той причине, что она должна где-то находиться. В каком-то пространстве. Поэтому Гегель был не прав.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 1 Июнь, 2015 - 10:03, ссылка

Абсолютная Идея сама по себе Абсолютом не может быть. Хотя бы по той причине, что она должна где-то находиться. В каком-то пространстве.

Интересный аспект. Однако в каком пространстве находится мысль, выраженная в процитированном выше тезисе? Даже с самим текстом (в данном случае виртуальным) ответ проблематичен. Где-то на каком-то сервере соответствующие кластеры и т.п. - но ведь не сам текст. Хотя в конце концов можно сказать, что текст находится в некоем "перцептивном пространстве" (что бы сие ни значило). Но как быть с пространственной локализацией самой мысли?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство-вместилище составляет, если образно-математически говорить, 1/3 Абсолюта. Бесконечное, деленное на 3, также является бесконечным. Это значит, что, помимо физического пространства, существует бесконечное количество других пространств. В том числе и пространство мыслей. Другой вопрос - что это значит? По Марксу, мысль - это материя. Пространство мыслей, таким образом, заполнено материей. 

Аватар пользователя kto

По Марксу, мысль - это материя

А можно цитату?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Определение материи по Марксу - Энгельсу - Ленину: “Материя - это объективная реальность, существующая вне, независимо и до человеческого сознания и отражаемая им”.

Аватар пользователя kto

И где тут мысль?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вопросом на вопрос: в чем заключается материя исторического процесса?

Аватар пользователя kto

Дальнейшая дискуссия теряет смысл. потому что мы путаемся в своиэ понятиях как болоте.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Опыты Кейси, Мессинга, Кулагиной, Джуны и многих других по чтению, о чем думает человек, показывают, что мысль материальна, она может быть прочитана.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 2 Июнь, 2015 - 08:03, ссылка

По Марксу, мысль - это материя.

Vladimirphizik, 2 Июнь, 2015 - 08:36, ссылка

Определение материи по Марксу - Энгельсу - Ленину: “Материя - это объективная реальность, существующая вне, независимо и до человеческого сознания и отражаемая им”.

Что "мысль - это материя" - с таким подходом ни Маркс, ни Энгельс не было согласны (они называли его "вульгарным материализмом"), а тем паче Ленин: "Тут явная неверность. Что и мысль и материя "действительны", т. е. существуют, это верно. Но назвать мысль материальной - значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом". "Что в понятие материи надо включить и мысли..., это путаница, ибо при таком включении теряет смысл гносеологическое противопоставление материи духу, материализма идеализму" ("Материализм и эмпириокритицизм").

Vladimirphizik, 2 Июнь, 2015 - 11:16, ссылка

Опыты Кейси, Мессинга, Кулагиной, Джуны и многих других по чтению, о чем думает человек, показывают, что мысль материальна, она может быть прочитана.

Мысль, выраженная в этих строках, тоже может быть прочитана, что отнюдь не делает её материальной.

Vladimirphizik, 2 Июнь, 2015 - 08:03, ссылка

 помимо физического пространства, существует бесконечное количество других пространств. В том числе и пространство мыслей.

Так называемые "абстрактные пространства". Но в том и дело, что уже не физические - и чем дальше, тем применение понятия "пространство" всё более условно. Так или иначе, но метафизически приходим к понятиям, которыми пользовался ещё Платон: "τόπος" и "χώρα". Оба можно перевести как "место", хотя смысл весьма различен.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что "мысль - это материя" - с таким подходом ни Маркс, ни Энгельс не было согласны

Они не были знакомы с современными нейро-физиологическими достижениями в этой области. Электро-химические сигналы по нейронам поступают в головной мозг, который и оперирует ими, или "мыслит". Чем бы ни была мысль, как конечный продукт головного мозга, но основа мысли - электромагнитная. То есть, материальная. Материя же в природе так просто никуда не исчезает. Поэтому заостряю данный момент: если даже сама мысль и не является материальной, но основа, из которой она зародилась - материальная. Следовательно, это пересекается с Вашим высказыванием:

Мысль, выраженная в этих строках, тоже может быть прочитана, что отнюдь не делает её материальной.

поскольку экстрасенсы, вполне возможно, читали мысли других людей по их ЭМ фону, как по бумаге.

  назвать мысль материальной - значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом

Ленин с Марксом сами делали это смешение: разве материя экономических, политических, исторических и пр. процессов не из области идеализма?

Так называемые "абстрактные пространства". Но в том и дело, что уже не физические - и чем дальше, тем применение понятия "пространство" всё более условно.

Есть только одно реальное пространство - физическое, или явленное. Все остальные пространства - неявленные, или виртуальные. Например, пространство Минковского.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 2 Июнь, 2015 - 22:40, ссылка

Что "мысль - это материя" - с таким подходом ни Маркс, ни Энгельс не было согласны (они называли его "вульгарным материализмом"), а тем паче Ленин: "Тут явная неверность. Что и мысль и материя "действительны", т. е. существуют, это верно. Но назвать мысль материальной - значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом". "Что в понятие материи надо включить и мысли..., это путаница, ибо при таком включении теряет смысл гносеологическое противопоставление материи духу, материализма идеализму" ("Материализм и эмпириокритицизм").

«Vladimirphizik, 2 Июнь, 2015 - 11:16, ссылка

Опыты Кейси, Мессинга, Кулагиной, Джуны и многих других по чтению, о чем думает человек, показывают, что мысль материальна, она может быть прочитана»

Мысль, выраженная в этих строках, тоже может быть прочитана, что отнюдь не делает её материальной.

По мне, вопрос о материальности/нематериальности мысли зависит от того, в какой логической системе мы рассматриваем мысль. Я не говорю о логике вульгарного материализма. Даже  у Ленина мысль противоположна материи лишь в рамках гносеологической системы. В онтологии мысль благополучно трасформируется (меняет статус) на свойство, принадлежащее материи (то есть не полярное материи, а одной с ней природы).  В системе восточной философии, в буддизме мысли рассматриваются как материя читта – проводник, субстрат для проявления духа на ментальном плане бытия, в ментальном мире/пространстве. Понятие материальности/нематериальности относительно и утверждая нематериальность мысли, следует указывать логические рамки, систему, в которой у мысли такой статус.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 12 Июнь, 2015 - 21:04, ссылка

Даже  у Ленина мысль противоположна материи лишь в рамках гносеологической системы. В онтологии мысль благополучно трасформируется (меняет статус) на свойство, принадлежащее материи (то есть не полярное материи, а одной с ней природы).

Точнее сказать, противоположность относительна в рамках "основного вопроса философии" и относительна вне этих рамок. Тем не менее против "материальности" мысли Ленин всегда возражал весьма круто (и с его позиций это было вполне логично).

По мне, вопрос о материальности/нематериальности мысли зависит от того, в какой логической системе мы рассматриваем мысль...

Конечно, это так: ведь от этого зависит и определение самих понятий  "материальности/нематериальности"

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 12 Июнь, 2015 - 21:59, ссылка

Точнее сказать, противоположность относительна (абсолютна?) в рамках "основного вопроса философии" и относительна вне этих рамок. Тем не менее против "материальности" мысли Ленин всегда возражал весьма круто (и с его позиций это было вполне логично).

Эти крутые возражения, по мне, были ответом на тупость вульгарных материалистов )). Достали его Молешотт и компания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Обратите внимание на ленинское определение материи:

"МАТЕРИЯ
(от лат. materia — вещество), «... философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин В. И., ПСС, т. 18, с. 131)."

Речь идет о субъективном "переваривании" понятия материя. А в конце фразы - маленькая незаметная дописочка: существуя независимо от них. Поскольку субъект "переваривает" через свои ощущения, размышления, созерцание и пр. информацию о материи, то реальная сущность материи всегда остается внутри самой себя (вещь в себе), а у субъекта всегда будет только субъективное понимание материи (вещь для субъекта). В итоге, вещь в себе станет тождественной вещи для субъекта только после проведения бесконечного количества экспериментов и такого же количества субъективных теоретических экстраполяций, когда произойдет некий качественный скачок. Материальность мысли: как она может быть доказана на нынешнем уровне познания, если мы еще до сих пор не знаем, что такое сознание? Знаем только, что процесс мышления формируется в головном мозге на базе электро-химических сигналов, поступающих по нейронам.  В общем случае, это ЭМ сигналы. Но мы также не знаем онтологию ЭМ поля этих сигналов. Получается, что нужно без магнита найти иголку в стоге сена: где и что искать - большой вопрос. А в каком виде - вопрос еще глобальнее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 29 Май, 2015 - 19:20, ссылка

Абсолют даже не сводится (не вмещается) к Троицам ипостасей: Бог Отец-Бог Сын-Святой Дух; Брама-Шива-Вишну и т.п.

В данной теме получено, что Абсолют=вместилище+Дух+движение.

Если Вы не согласны с этим выводом, то аргументированно опровергните.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 30 Май, 2015 - 08:05, ссылка

Пермский, 29 Май, 2015 - 19:20, ссылка

Абсолют даже не сводится (не вмещается) к Троицам ипостасей: Бог Отец-Бог Сын-Святой Дух; Брама-Шива-Вишну и т.п.

В данной теме получено, что Абсолют=вместилище+Дух+движение.

Если Вы не согласны с этим выводом, то аргументированно опровергните.

Ответ Пермский, 30 Май, 2015 - 18:36, ссылка

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 30 Май, 2015 - 18:36, ссылка

Для ВладимираФизика важно представлять Абсолют со стороны пространства, духа и движения, для Гегеля - как Абсолютную Идею, далее для кого-то важно отождествлять Абсолют с Единым, Богом, Абсолютным Сознанием и т.п. Любая концепция Абсолюта имеет право на жизнь, при том что Абсолют ни к какой концепции не сводится.

Формулу Абсолют=вместилище+Дух+движение можно интерпретировать по-разному. Например, христианская формула Бог Отец+Бог Сын+Святой Дух. Мне кажется, что, в данном случае, формула должна раздваиваться. Поскольку Бог Отец является Абсолютом, то:

Бог Отец=вместилище(весь мир)+Святой Дух+движение

Бог Сын=вместилище (человеческое тело)+Святой Дух+движение

Когда Иисус творил чудеса (во внешнем по отношению к своему телу мире), то просил помощи у Бога Отца и творил эти чудеса от Его имени. Сам же Иисус был в состоянии полного единения с Отцом. Оперировал все тем же единым Святым Духом. Следовательно, Иисус Христос был Абсолютом. Теоретически, каждый человек может стать Сыном, но для этого ему нужно слиться с Абсолютом, стать им. Вот только как обойти первородный грех? Иисус ведь был рожден непорочным зачатием...

Если не прав - объясните.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бог Отец=вместилище(весь мир)+Святой Дух+движение

В физике непроявленное движение является синонимом "потенциальной энергии", а проявленного движения - "кинетической энергии". В сумме потенциальная и кинетическая энергии объединены законом сохранения энергии, когда происходит "перетекание" энергии одной в другую. В этой связи Святой Дух+движение можно заменить фразой "энергия Святого Духа". Формула преобразится:

Бог Отец=энергия Святого Духа в пространстве.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 1 Июнь, 2015 - 07:02, ссылка

Бог Отец=энергия Святого Духа в пространстве.

На мой взгляд, весьма неудачные аналогии, ибо Отец, Сын и Святой Дух - Лица, а не нечто "природное".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если учесть, что Святой Дух - одна из трех частей/ипостасей Абсолюта, или, грубо говоря, является 1/3 бесконечности (то есть опять таки бесконечностью) то "природное" здесь и рядом не стоит.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 2 Июнь, 2015 - 07:56, ссылка

Если учесть, что Святой Дух - одна из трех частей/ипостасей Абсолюта, или, грубо говоря, является 1/3 бесконечности (то есть опять таки бесконечностью) то "природное" здесь и рядом не стоит.

Речь, наоборот, как раз о том, что Лица (Ипостаси) - не "части", и не "1/3 бесконечности", а "3 = 1": и ипостасно, и потому, что природа (Усия) одна (и это не тварная, не "природная" природа).

«Усия» в Троице - это не абстрактная идея Божества, не рациональная сущность, которая связывала бы три Божественные индивидуума, подобно тому, как, например, человеческие свойства являются общими для трех людей... Индивидуум принадлежит виду, вернее, он является одной из его частей: индивидуум «делит» природу, к которой принадлежит, он есть, можно сказать, результат ее атомизации. Ничего подобного нет в Троице, где каждая Ипостась содержит Божественную природу во всей ее полноте. Индивидуумы одновременно и противопоставлены, и повторны: каждый из них обладает своим «осколком» природы, и эта бесконечно раздробленная природа остается всегда одной и той же без подлинного различия. Ипостаси же, напротив, бесконечно едины и бесконечно различны - они суть Божественная природа; однако ни одна из них, обладая природой, ею не «владеет», не разбивает ее, чтобы ею завладеть; именно потому, что каждая Ипостась раскрывается навстречу другим, именно потому, что они разделяют природу без ограничений, она остается неразделенной.
    И эта неразделенная природа сообщает каждой Ипостаси ее глубину, подтверждает ее совершенную неповторимость, проявляется в этом единстве Единственных, в этом общении, где каждое Лицо без смешения всецело причастно двум другим: природа тем более едина, чем более различны Лица, ибо ничто из общей природы от Них не ускользает; Лица тем более различны, чем более они едины, ибо их единство — это не безличное единообразие, а плодотворная напряженность безусловного различия, преизбыток «взаимопроникновения без смешения или примеси»
(В.Н. Лосский).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Речь, наоборот, как раз о том, что Лица (Ипостаси) - не "части", и не "1/3 бесконечности", а "3 = 1": и ипостасно, и потому, что природа (Усия) одна (и это не тварная, не "природная" природа).

Согласен: мой пример с 1/3 - примитивно-вульгарный, но приведен он с единственной целью, чтобы показать, что, как бы мы не делили бесконечность, любая полученная часть будет также бесконечной. Поскольку Абсолют содержит проявленную часть и не проявленную, причем каждая из этих частей также является бесконечной, то и ипостаси являются бесконечными с бесконечными явленностью и непроявленностью. Учитывая, что Абсолют таковым является благодаря наличию трех ипостасей, без одной из которых он уже не будет Абсолютом, то очевидно переплетение ипостасей и между собой, невозможность существования одного без другого.

Аватар пользователя vlopuhin

Пермский, 29 Май, 2015 - 19:20, ссылка

Принцип отнесения к «свойству»-имени Абсолюта прост.

По моему ещё проще, так сказать, практично-бытовое представление. Если взять замкнутую систему нечто "самих по себе", то для описания этой системы потребуется всё, о чем Вы говорите:

Как только мы начинаем выяснять что есть само-по-себе пространство, бытие, вещь, сознание и т.д. и т.п., так приходим к выводу, что любое «само-по-себе» есть Абсолют, или одно из его «свойств»-имен.

 Пока в моей описательной картине этого достаточно - всё замечательно, на кой мне сдалась какая-нибудь теория вероятности и даже интернет с википедией. Добавляю ко всему Взаимодействие и Информационное Поле и радуюсь! Но как только этого становится недостаточно - приходится искать источник проблемы, да не простой, а именно удовлетворяющий мои потребности в описании системы. В таком случае Абсолют - это уже не "открытый список", а скорее "закрытый", достойный не всякому "самому по себе", плюс ещё некоторый "черный ящик" с сюрпризами. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

«…Монах [достигает] преодоления всех материальных представлений, «захода» сознания «сопротивления» и, не допуская мысли о множественности [объектов, с мыслью: «Все - ] бесконечное пространство» обретает ступень бесконечности пространства и устанавливается в ней. И прежние его материальные представления исчезают, порождается же в тот момент состояние счастья, опирающееся на пространство, и он наделяется тонко реальным [состоянием сознания], опирающимся на пространство. Так благодаря тренингу некоторые состояния сознания появляются, а другие исчезают…»(Поттхапада – сутта. 14)

 

Именно через постижение безграничности и вездесущности пространства (акаша) в ходе йогических упражнений посредством эзотеричности текстов упанишад приобретается опыт освоения бесконечности, столь важный для реализации Абсолюта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поистине, вначале все было одним БРАХМАНОМ. Будучи одним, ОН не расширялся. (Бри-уп 1, 4, 11)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вначале был монизм?

Как только Абсолют расщепился, стал дуальностью, то начал расширяться?

Вспоминается:

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 25 Май, 2015 - 17:47, ссылка

ZVS, 25 Май, 2015 - 10:50, ссылка

Пространство, в смысле  места, где может быть конечное,конкретное нечто, есть  конечное ничто-пустота.

Лев, а если эти два противоположных состояния отразить через динамику, т.е. через бесконечную цикличность переходов?

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 25 Май, 2015 - 18:29, ссылка

если эти два противоположных состояния отразить через динамику, т.е. через бесконечную цикличность переходов

Не если, а это единственно возможный способ, как я убеждён, рассмотрения взаимоопределяющих противоположностей в движении, динамике! Предельные формы лишь способ обозначения крайних "положений"  движения Абсолюта в себе..на предметном уровне это наблюдаемые физические процессы движения, как и возникновения-распада  конечных форм материи в пространстве-пустоте.Всё из Пустоты возникает и в ней же растворяется.. в бесконечном цикле.Хотя  это скорее бесконечный ряд вложенных циклов..рождения-смерти звёзд, галактик, вселенных и т.д.Тут уже возможны варианты:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Беспредельность Пространства содержит ВСЁ, но Пространство без ДУХА - не Абсолют.

Аватар пользователя Vladimirphizik

БРАХМАН - Космическое Духовное Начало, безличный Нерожденный АБСОЛЮТ, лежащий в основе всего существующего, является Создателем Вселенной и всего Сущего.

"Я - источник всех Духовных и материальных Миров. ВСЕ ИСХОДИТ ИЗ МЕНЯ". (Бх-Гит 10, 8)

"Тот, кто знает МЕНЯ как Нерожденного, не имеющего Начала, как Верховного ВЛАДЫКУ всех Миров, тот не находится под властью иллюзии, освобождается от всех грехов". (Бх-Гит 10, 3)

По христианству Святой Дух - одна из ипостасей Бога-Отца, т.е. Абсолюта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ДАО (китайское, букв. - путь).
Мир есть "воплощение" ДАО, закономерность чередования сил инь-ян. Инь-ян понимаются, как универсальные, космические, полярные, постоянно переходящие друг в друга силы (женское - мужское, пассивное - активное, холодное - горячее и т. д.) единого субстанциального начала - пневмы (ци) (греч. pneuma - дыхание, дуновение, дух). Инь-ян - проявления покоя или движения единой субстанции - Великого Предела (тайцзи - Космического Начала, порождающего инь и ян).

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 26 Май, 2015 - 17:51, ссылка

Беспредельность Пространства содержит ВСЁ, но Пространство без ДУХА - не Абсолют.

Если у Вас Пространство содержит ВСЁ, то оно содержит в том числе и Дух. Если не содержит Дух, то в силу какой причины? Дух – не содержит, а Идею, Материю, Бытие, Сознание, Время и т.д. содержит? Каков критерий Всего в Вашей концепции?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эта мысль должна читаться в контексте конечной формулы:

Абсолют=вместилище(пространство)+Дух+движение.

Только три ипостаси вместе образуют Абсолют. Каждая сама по себе - нет.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 26 Май, 2015 - 17:38, ссылка

Вначале был монизм?

Как только Абсолют расщепился, стал дуальностью, то начал расширяться?

Да, в пустоте нульмерной точки нет никакого различения чего бы то ни было, или монизм. Как только начинается различение, монизм сменяется на дуализм, на оппозицию одного другому, на множащуюся дифференциацию Единого на многообразие вещей, их свойств и отношений. Так из нуля/пустоты/единства развертывается через процесс дуализации многомерный, вещно-многообразный проявленный мир. Разумеется при этом Абсолют остается Единым и Неделимым, а процесс дифференциации через дуализацию есть условное, иллюзорное представление-манифестация мироздания. Для кого этот феноменальный мир творится/проявляется? Для субъекта/субъектов, воспринимающих мир объектов/феноменов и проходящих в этой манифестации миров свою духовную эволюцию, обретающих в проявленном мире свой индивидуальный эволюционный опыт.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Монизм существует виртуально в точках цикличной материализации-дематериализации Абсолюта. Аналог - синусоида в точках пересечения оси.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолют...

Абсолют - это ВСЕ.

А может быть неАбсолют? Как некое "ничто" - одна лишь нереализованная идея?

Если Абсолют - вывернутая наизнанку точка, в результате реализации движения из точки ставшая пространством-акашей, то, может, неАбсолют - это свернутое пространство-акаша в точку, из которой потенциально возможна реализация движения вспять - в реализацию пространства-акаши?

Аватар пользователя Palex

Абсолют - это ВСЕ.

и чем плохо?

Но неплохо вспомнить и мудрого короля из "Маленького принца" Экзюпери, принимавшего мудрые решения.

Придумать можно многое, а реализовывать стоит во время.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 21 Май, 2015 - 08:54

Осталась одна лишь идея раздутой до бесконечности бутылки без границ. Это и есть пространство. Некий фиктивный объем пустоты. Если в этом объеме появится материя, то она будет наполнителем данного пространства. Поскольку мы существуем в существующем мире, то мы, вместе со своими мыслями, а также любая другая материя со своими нюансами, являемся наполнителем пространства, его содержимым. То есть, содержимым Абсолюта.

Не вполне корректное рассуждение. Абсолют как Пространство можно понимать как причинное место проявления Всего, Мира, вещей Мира. Это Пространство есть и Пустота-вместилище и Полнота-вмещаемого, Содержания (содержательная полнота). Такова природа Абсолюта, что он не сводится (нетождественен) ни к чему: ни к пустоте/пространству/вместилищу, ни к полноте/вмещаемому проявлению содержательного Мира, вещей. Абсолют ни мир, ни вещи, ни содержание, ни пустое, ни  полное Пространство. Он их основание/причина/субстанция. Он причинно-субстанциальное Пространство, или Источник Всего, но не само ВСЁ. Поэтому, условно говоря, Абсолют и Пуст и Полон.  Он Пустота, вмещающая Полноту Всего, и Полнота Всего, сокрытая в Пустоте. 

Говоря, "мы, вместе со своими мыслями...являемся...содержимым Абсолюта", ровно с тем же основанием можно сказать, что Абсолют находится в нас, наполняя нас своим содержанием. Ибо откуда всё что ни есть берется? Из Абсолюта. Значит, пребывая в нас, Абсолют  выступает тем Источником, из которого мы черпаем всё, нам данное, любое содержание. Абсолют пребывает "в" человеке как человека Высшее Я, Атман. Понятно что  пребывание человека в Абсолюте и Абсолюта в человеке следует понимать условно в кавычках.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Приведенная Вами выдержка - фрагмент пути к выводу, что в пространстве, как вместилище, что-то должно быть еще, что делает из него Абсолют.

Обратите внимание на это:

Vladimirphizik, 25 Май, 2015 - 09:21, ссылка

В целом, в развитии индусского представления об акаше можно выделить четыре направления:

1) акаша, как физический элемент, носитель звука (возможный перевод — «эфир»);

2) акаша, как безграничное пространство мистического опыта, близкое по природе к Абсолюту, Брахману;

3) акаша, как метафизическая сущность, вечная субстанция, служащая вместилищем всего, что есть в мироздании (пространство-вместилище);

4) акаша, как пустое пространство, отсутствие препятствий.

 

Если из этой четверки в основу положить "три кита", т.е. пункты 1), 3) и 4), а над ними расположить 2), то что получится? То, о чем я и говорю: в пустом ящике (4)) без стенок, потолка и пола существует потенциал движения (3)), который реализуется в виде единой программы (1)). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В Авесте, священных Гатах и проповедях Заратуштры Зерван упоминается как изначальное, бесконечное, вечное божество.

Из мысли Зервана, которая проявляется подобно взрыву, впоследствии рождается целый мир. Наша Вселенная является отражением всего лишь одной из бесконечного множества мыслей, которые зарождаются в мозгу Абсолюта и имеют персонификацию в виде определенных миров. В каждом из этих миров свои законы, своя система пространственно-временных взаимоотношений, следовательно, и определенное проигрывание каких-то действий.

Идея о мирах Зервана, достижимых и недостижимых, познаваемых и непознаваемых, вложенных друг в друга подобно матрешкам, – только одна из высказанных зерванитами в глубокой древности. Эти миры могут отстоять от нас во времени и пространстве, иметь свое звучание. В одном из сочинений, названном «Голос Зервана», говорится, что у Зервана разные голоса. Он произносит мантру, где каждый звук соответствует определенному миру, пространственно-временному континууму. Одни миры Зервана могут быть замкнутыми, ограниченными определенными законами, другие – разомкнутыми в одной или нескольких точках.

Первая часть «Зерван-Намага» посвящена этим мирам. В ней говориться, что в процессе их создания мысль Зервана пребывает в двух ипостасях: сна (Айон) и бодрствования (Эрма). Ипостась спящего Зервана отражает мысль Абсолюта, которая вдруг возникает и порождает целый мир, пока еще не имеющий закона, хаотический. Ипостась бодрствующего Зервана – это мысль пробуждающаяся, получающая воплощение, когда рожденному миру дается свой закон. Все, что зарождается в самом мире, является следствием пробуждения Зервана ото сна. Эти два состояния мысли Зервана относительно создания мира сродни таким понятиям, как «зачатие» и «рождение».

Каждый мир пробуждается Зерваном при помощи Тхваши – определенного дополнительного усилия, помогающего мысли оформиться. Тхваша – это пространство, оплодотворенное мыслью Зервана, способное воплотить задуманное.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зерван стоит в основе всего сущего, но сам миры не создает. Основой будущего мироздания является его Мысль, которая задает условия и цель существования мира.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Делаю окончательный вывод: с точки зрения идеализма, акаша, как ящик без стенок, потолка и пола, заполненная Духом и вечно реализующимся потенциалом движения, является Абсолютом.

Три в одном: вместилище+Дух+движение Духа и является Абсолютом.

Кто имеет замечания и дополнения - милости прошу. Параллельно открываю тему об Абсолюте с точки зрения материализма.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 28 Май, 2015 - 07:17, ссылка

Делаю окончательный вывод: с точки зрения идеализма, акаша, как ящик без стенок, потолка и пола, заполненная Духом и вечно реализующимся потенциалом движения, является Абсолютом. Три в одном: вместилище+Дух+движение Духа и является Абсолютом.

Бог и есть Три в Одном - одна природа в трёх ипостасях.

Аватар пользователя Доген

получается четыре - бог-природа и три его ипостаси.

и потом - до искусственного оплодотворения, типа непорочного зачатия, у бога было две ипостаси?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 28 Май, 2015 - 19:10, ссылка

получается четыре - бог-природа и три его ипостаси.

Это всё равно, что об одном человека сказать: "два человека" - человеческая природа человека и его человеческая личность.

Бог един по природе (сущности) и в трёх Лицах (ипостасях).

и потом...

Вообще же рекомендую - "Единосущие Лиц Пресвятой Троицы и Их различие по ипостасным свойствам".

Аватар пользователя Доген

благодаря рекомендации - бог трилицеист, это понятно, непонятно какое из лиц осуществило непорочное зачатие, а может они все вместе?

а по сути сущность христианства - непорочное зачатие , воскресение Христа и более ничего.

Аватар пользователя Palex

Новый Завет - это христианство, а вышеперечисленное - доказательство богоугодности документа.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 28 Май, 2015 - 20:58, ссылка

а по сути сущность христианства...

А по сути сущность христианства - Вечность: "Всякий процесс развития должен предполагать для себя окончание, достижение предельного состояния. Разумное существо или достигнет возможно полного развития своих способностей в идеальном направлении или, наоборот, дойдёт до разрушения в своём духе всех идеальных зачатков. При достижении этого предельного состояния прекращается становление, бывание, и утверждается бытие. Имеющая после этого начаться неизменяемость не есть мертвенность. Это будет постоянное наслаждение существа вследствие неизменно блаженного общения с Богом и со всем, что будет святого, и вследствие полноты собственного духовного содержания. Это - для существ достигших идеального развития, противоположный полюс должен быть, очевидно, мучительным разобщением со всем добрым".

Аватар пользователя Доген

Да здравствует Вечность - Истина в конечной инстанции !!!

Аватар пользователя Григорий

АБСОЛЮТ (от лат. absolutus — безусловный, неограниченный), понятие идеалистич. философии, обозначающее духовное первоначало всего сущего, которое мыслится как нечто единое, всеобщее, безначальное и бесконечное и противопоставляется всякому относительному и обусловленному бытию.

Т.к. Первоначало Всего Сущего лежит за пределами пространства, то оно по определению не может быть пространством.

В пространстве разворачивается Все Сущее, задуманное Первоначалом. Следовательно Первоначало находится отдельно от пространства и Всего Сущего. Но может присутствовать во Всем Сущем, не являясь пространством в котором разворачивается Все Сущее.

Пространство это энергетическое наполнение объема Вселенной состоящее из энергетических ячеек в которых проявляется "материя".

Аватар пользователя Лебедев плюс

Абсолютной Истиной (Абсолют), является та истина, которая известна "с начала" и до  "конца"  и навсегда неизменна в материальном мире.

 

 

Такой АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ (АБСОЛЮТ) является то, что МИРОЗДАНИЕ (как бесконечное количество вселенных или бесконечная вселенная )  БЕСКОНЕЧНО.

 

1 В Н Лебедев. Бесконечное мироздание есть БОГ. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html
Свидетельство о публикации №214081000299 http://www.proza.ru/2014/08/10/305

2 В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html