Пространство и Время (и их модели). Евклид, Риман, Лобачевский.

Аватар пользователя mosk_on
Систематизация и связи
Основания философии
Диалектика
Логика
Философия науки и техники
Наука и техника
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Притча о Лобачевском 

Не было никакого спора между Евклидом и Лобачевским. Было одно утверждение, необходимое для построения геометрии Евклида, но не относящееся к аксиомам. Так называемый Пятый постулат, или утверждение о непересекающихся параллельных прямых. (Для тех, кто не в курсе "аксиома" в переводе с греческого означает "достойное")

Евклид и так его пытался к аксиомам свести и эдак, ничего не получалось. Устал, бросил. Решил, что это он такой тупой, придут за ним умные люди, сведут это утверждение к аксиомам, докажут, превратят в теорему. Оставил в сторонке. Успокоился. Написал книгу. Но проблема осталась и висела.

Висела это проблема до Лобачевского, преподавателя математики из Казани, которому в 1817 году пришла мысль доказать Пятый постулат методом "от противного", помочь Евклиду, превратить Евклидову геометрию в перфекцию. Но! От результатов своей попытки Лобачевский испытал шок: противоречия не обнаружилось! Лобачевский долгое время считал, что у него где-то ошибка. Потом, отчаявшись, опубликовал статью на эту тему, где-то в 1829 году. Как я понимаю, в надежде, что в его рассуждениях найдут просчет... : )))

Это присказка. Проблема в том, что многие слышали о неевклидовых пространствах, но представляют их плохо, в основном, в виде кривых линий на глобусе из папье-маше. Желательно с этим все-таки разобраться. Чтобы начать, предлагаю два простых вопроса.

1. Что произойдет, если в пространстве топологии "3D сфера" выстрелить из пистолета прямо перед собой?

2. Существует ли метод, который позволяет определить неевклидовость пространства и в чем он заключается?

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Это присказка. Проблема в том, что многие слышали о неевклидовых пространствах, но представляют их плохо, в основном, в виде кривых линий на глобусе из папье-маше. Желательно с этим все-таки разобраться. Чтобы начать, предлагаю два простых вопроса.

"в виде кривых линий на глобусе из папье-маше" - Как всё запущено!

--

 

 

 

Аватар пользователя mosk_on

не то слово... просто диву даешься каждый раз : )

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте, Владимир! Похоже на ФШ появился ещё один самостоятельно мыслящий человек. Приветствую!

Тепереь по делу. Время - условное обозначение длительности или периодичности действий. Оно (время) не может быть использовано в интерпритации физических процессов потому, что оно линейно и не может быть привязано к изменению состояния объекта, которое изменяется не со "временем" а из-за "своего" существования и изменяется " как бог на душу положит".

Наверное Вы уже знаете, что ЭНЕРГИЯ не может быть физической величиной, влияющей на что-либо, а только есть изменение состояния взаимодействующих объектов.

Падение воды на лопасти турбины - ( ....)

ВЗрыв бака с бензином - (...)

Атомный взрыв - потеря ...

Водородный взрыв - приобретение ... 

Долго объяснять, лучше самому дойти ..

С уважением,

Митин В.М.

Аватар пользователя mosk_on

ну, наверное, можно согласиться, что в большинстве случаев, когда поминается время, речь идет о временных интервалах. Насчет энергии не готов разговаривать в рамках этой темы, чисто, чтобы не распыляться.

Аватар пользователя Евгений Волков

и никогда не сможете на эту тему всерьез говорить пока будете мыслить марксистскими категориями. нет времени и пространства. и никогда не было. 

Аватар пользователя mosk_on

чего, эт, не могу? Могу, поскольку об этих вещах исключительно с материалистических позиций и возможно говорить. А иначе путаница возникает и ступор полный. Видно же по обсуждениям.

Аватар пользователя mitin_vm

"Объект материален потому, что духовен" - это сказал я "великий и ужасный".

Под "духовностью" здесь (в моей науке) подразумевается способность действовать.

А любое действие есть изменение состояния характеристик объекта, которое происходит постоянно и потому мгновенно для человека, который получает информацию, готовую для осмысливания, только через 1/24 секунды после свершения этого изменения.

С большим приветом,

Митин В.М.

Аватар пользователя mosk_on

а зачем употреблять слово "духовность", если имеется ввиду "способность действовать"? И каким образом материальный камень действует? По-моему, он просто лежит. Или имеются ввиду там какие-то силы притяжения? 
 

ДЕ́ЙСТВОВАТЬ, действую, действуешь, несовер.

1. Совершать поступки, проявлять деятельность. Действовать неосмотрительно.

2. Быть в исправности, работать. Машина хорошо действует. Телефон не действует.

3. чем. Производить движения (разг.). Действуя локтями, он выбрался из толпы.

4. (совер. подействовать). Воздействовать, влиять. Слова на него не действуют. || Производить впечатление. Пафос оратора действовал действовал на аудиторию.|| Производить нужный результат. Лекарство хорошо действует.

5. Применяться, иметь действие (в 3 знач.). В польских губерниях действовал кодекс Наполеона.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не было никакого спора между Евклидом и Лобачевским. Было одно утверждение, необходимое для построения геометрии Евклида, но не относящееся к аксиомам. Так называемый Пятый постулат, или утверждение о непересекающихся параллельных прямых.

Не было такого постулата о непересекающихся паоаллельных прямых. По той простой причине, что параллельными (на поверхности) называются те прямые, которые не пересекаются. Разрешается сказать и по-другому: если прямые не пересекаются, то они параллельные.

Лобачевский не покушался на НАЗВАНИЕ неперескающихся прямых. Его вполне устраивало слово параллельные. Думаю, что устраивало бы, даже и в том случае, если бы оно писалось с одним "л".

Аватар пользователя mosk_on

Аксио́ма паралле́льности Евкли́да, или пя́тый постула́т, — одна из аксиом, лежащих в основании классической планиметрии. Впервые приведена в «Началах» Евклида:

И если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные неограниченно эти прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых.

Евклид различает понятия постулат и аксиома, не объясняя их различия... <...>

вы наверное, просто не в курсе, сколько усилий было затрачено на то, чтобы очистить Евклида от "пятна" Пятого постулата. Кстати, в Википедии вопрос, на удивление, сносно освещен. Не поясняется, конечно, отличие между постулатом и аксиомой. Вполне простое и очевидное: "аксиома" -- достойное, очевидное, не требующее доказательств; "постулат" -- недостойное, но необходимое для вывода теорем, само теоремой не являющееся. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%95%D0%B2%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B0

Общая проблема, мы перестали задумываться о природе вещей, использовать диалектическую логику, посему и возникают дурацкие суждения о пространствах, параллельных, Зеноне и прочее. Однако, известное, еще не значит познанное. Поэтому я и предлагаю поскрипеть извилинами. Очень полезное занятие.

Аватар пользователя Горгипп

Евклид различает понятия постулат и аксиома, не объясняя их различия.

Постулат - положение,  принимаемое за аксиому. Аксиома - исходное положение теории, истинность которого доказывается в рамках построения самой теории или с привлечением смежных. Отличие то  же, что у крашеной блондинки и натуральной...    

Аватар пользователя mosk_on

Не совсем так. Греки строже мыслили. Истинность аксиомы ("аксиома", значит, "достойное") не доказывается, а демонстрируется, как очевидное. Истинность постулата невозможно продемонстрировать, истинность постулата неочевидна. Хотя бы в силу наличия в нем бесконечности.

Для древних греков бесконечность была двухголовым монстром: с одной стороны — бесконечно малое, с другой — бесконечно большое. Бесконечность вскоре оказалась вовлечена в скандалы и споры. В некотором роде она проявилась в невозможности измерить одной мерой сторону квадрата и его диагональ, что разрушило пифагорейскую концепцию вселенной и привело к первому фундаментальному кризису в математике. Она также присутствовала в апориях Зенона о движении и множестве, в которых, помимо прочего, проявлялось диалектическое противоречие между различными философскими течениями той эпохи. Апории Зенона также показывают влияние этих противоречий на математику.

Эти события привели к тому, что использование бесконечности было запрещено, точнее ограничено.

Дуран Антонио. Истина в пределе [ Анализ бесконечно малых] https://math.wikireading.ru/2303

А то, что бесконечность крайне не очевидная вещь и, соответственно, Пятый постулат не очевиден, доказано, в частности, Лобачевским и Риманом.

Аватар пользователя Горгипп

Греки строже мыслили. 

Да, да, слышал, что мозг современного человека уменьшается в объёме... )) Так вот, я не о греках, а о нас, болезных. Постулат в отношении к аксиоме суть тоже что парадигма к теории. Например, утверждение из очевидного, что  "тяжёлые тела падают быстрее лёгких" было постулатом, принятым за аксиому по-легкомысленности выпивших винца греков, пока Галилей его не опровергнул. В наше время постулат в роли аксиомы принимается по-договору, за неимением лучшего. Например, все блондинки глупы... И наконец, постулаты и аксиомы - экспонаты истории науки.

 

 

Аватар пользователя mosk_on

Как же вам такие гениальные мысли в голову-то пришли, аль, устные предания от учителя к ученику? [рит.] : )

А вообще-то, тяжелые тела, действительно, падают быстрее легких. Посмотрите на Закон всемирного тяготения, там две массы : )

кстати, "суть" -- это мн. число глагола "есть".

Аватар пользователя Горгипп

тяжелые тела, действительно, падают быстрее легких. 

Это по-Аристотелю. Вы сейчас где, в 3D сфере?!  Грекам привет!

"суть" -- это мн. число глагола "есть".

Архаичное значение. Пользуюсь современным. Например, "суть дела", в значении сущность...  Я было обрадовался, материалистом стало больше. Лучше называйте себя как мама назвала: пачкун, похоже? )) Материализм не пачкайте. 

Аватар пользователя mosk_on

да вы не обижайтесь, на правду глупо обижаться. Более массивные тела, действительно, падают быстрее, по Ньютону. Просто не все это понимают... : )

Аватар пользователя Горгипп

на правду глупо обижаться.

Прежде всего Ньютону обидно (вместе с нами) за менее массивные тела: падают медленнее более массивных... )) Помню, в очереди за пивом более массивные тела пробивались к прилавку быстрее менее массивных. Кто бы подумал, закон Ньютона!

Аватар пользователя mosk_on

Вы на формулу закона всемирного тяготения посмотрите внимательно. : ) Вы ее либо не знаете, либо не в состоянии осмыслить : ) Найдите в инете и глядите на нее, до тех пор, пока не осознаете, что более массивные тела падают быстрее.  : )

Аватар пользователя bravoseven

 Закон всемирного тяготения связывает силу с массой, а не скорость с массой. Поэтому как внимательно ни смотри, быстрее или медленнее не увидишь. Скорость свободного падения (v = gt) от массы не зависит. Это я не вам, mosk_on, вам этого знать не надо.

Аватар пользователя Вернер

mosk_on, 24 Октябрь, 2017 - 15:19, ссылка

Вы на формулу закона всемирного тяготения посмотрите внимательно. : ) Вы ее либо не знаете, либо не в состоянии осмыслить : ) Найдите в инете и глядите на нее, до тех пор, пока не осознаете, что более массивные тела падают быстрее.  : )

Непонятно почему вы ошибаетесь в простом вопросе.

Есть закон всемирного тяготения Ньютона.

Есть также закон Ньютона: сила равна массе тела умноженной на ускорение. Из этого следуют, что ускорение равно силе делённой на массу.

Теперь определяем ускорение с которым тело будет падать на землю, - это выражение для силы из формулы закона всемирного тяготения, делённое на массу падающего тела, при этом массы падающего тела в числителе и знаменателе сокращаются и результат (ускорение) даёт g (9.81) для любого падающего тела.

Аватар пользователя mosk_on

 Непонятно почему вы ошибаетесь в простом вопросе.

просто для меня-то очевидно, что ошибаются, отрицающие факт более быстрого падения более массивного тела. : )

 

Есть закон всемирного тяготения Ньютона.

Есть. Именно так. Я и предлагаю внимательно посмотреть на формулу закона всемирного тяготения и убедиться, что из этой формулы напрямую и недвусмысленно следует, что я прав. : )

Аватар пользователя Вернер

Ну примерно понятно ваше видение, вы видите, что сила притяжения включает произведение массы земли и массы тела, а значит сила притяжения более массивного тела БОЛЬШЕ, причём прямо пропорционально массе тела.

Вы это видите при внимательном просмотре?

 

Аватар пользователя Горгипп

Красавчик! Вы отрицательную инерцию притягиваемых землёй тел не учли. Все "тупые" учли, а самый умный даже не подумал. Не порылся и в литературе. Вот и выставил себя на посмешище.  

Аватар пользователя Спокус Халепний

вы наверное, просто не в курсе, сколько усилий было затрачено на то, чтобы очистить Евклида от "пятна" Пятого постулата.

Я в курсе этого мартышкиного труда. Дело в том, что сама личность Евклида скорее легендарная, чем реальная. Отсюда и его труды. Насколько они его (в смысле - кого именно?) Труды Евклида образовались из трудов переписчиков (его?) трудов и искателей (его?) трудов. Всё это в конце концов смешивалось и разъединялось.

Порядок попробовал навести Прокл. Он был очень старательный, но голова была забита теологией, что создавало помехи во взглядах на реальность. А если ещё прибавить, что свою попытку систематизировать [якобы] Евклида он осуществлял примернр через... 800 лет после его смерти, то подлинность "Слова о полку Игореве" покажется арифметически точной в сравнении с подлинностью евклидовской геометрии (именно как геометрии Евклида).

Аксиомы и постулаты перемешивались по многу раз.

На мой взгляд самое логичное объяснение раличия между аксиомами м постулатами в евклидовском понимании заключается в том, что аксиомы - это очевидные положения (утверждения) принимаемые без доказательства, а постулаты - это очевидные построения, принимаемые без доказательства.

Аватар пользователя mosk_on

Ошибаетесь. Греки строже мыслили. Истинность аксиомы ("аксиома", значит, "достойное") не доказывается, а демонстрируется, как очевидное. Истинность постулата невозможно продемонстрировать, в том числе и построениями. Истинность постулата не очевидна. Хотя бы в силу наличия в нем бесконечности.

Для древних греков бесконечность была двухголовым монстром: с одной стороны — бесконечно малое, с другой — бесконечно большое. Бесконечность вскоре оказалась вовлечена в скандалы и споры. В некотором роде она проявилась в невозможности измерить одной мерой сторону квадрата и его диагональ, что разрушило пифагорейскую концепцию вселенной и привело к первому фундаментальному кризису в математике. Она также присутствовала в апориях Зенона о движении и множестве, в которых, помимо прочего, проявлялось диалектическое противоречие между различными философскими течениями той эпохи. Апории Зенона также показывают влияние этих противоречий на математику.

Эти события привели к тому, что использование бесконечности было запрещено, точнее ограничено.

Дуран Антонио. Истина в пределе [ Анализ бесконечно малых] https://math.wikireading.ru/2303

А то, что бесконечность крайне не очевидная вещь и, соответственно, Пятый постулат не очевиден, доказано, в частности, Лобачевским и Риманом.

Аватар пользователя Горгипп

Пролетают самолёты - салют материалисту! Проплывают пароходы - салют материалисту! Кстати, материалист, а лом не проплывал...?  )) 

Вопрос о пространстве и времени сначала философский, потом уже физический... возвращающийся с подтверждением или опровержением...  Яйца курицу не учат.

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кстати, материалист, а лом не проплывал...?

Лом не проплывал, а вот камни с неба падали.

--

Аватар пользователя mosk_on

Вопрос о пространстве исключительно философский.

Сформулировано два простых вопроса, пока ни одного ответа от идеалистических знатоков пространств. Простые же вопросы. : ) 

Аватар пользователя fidel

Если вы об этом вопросе 

1. Что произойдет, если в пространстве топологии "3D сфера" выстрелить из пистолета прямо перед собой?

 вы таки задайте корректные вопросы На данный вопрос ответ может быть например - НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ

Аватар пользователя ZVS

На данный вопрос ответ может быть например - НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ

 Видимо, автор предполагал самоубийство, но не факт. Зависит от радиуса сферы (трехмерного пространства с положительной кривизной), условия задачи недостаточны..

Аватар пользователя fidel

 Можно думать например, что траектория свободного движения будет геодезической линией, что касается пули, то она будет двигаться с отрицательным ускорений под действием сил гравитации и сопротивления воздуха пока не упадет на землю, например :)

Аватар пользователя mosk_on

О! : ) Ответ окончательный?

Аватар пользователя mosk_on

Направление мысли мне очень нравится. Непонятно только почему вы решили, что от радиуса (радиуса кривизны пространства топологии 3D-сферы) что-то зависит? Пусть для определенность радиус R. Ну, и скорость пули V. На всякий случай. Так проще?

Аватар пользователя fidel

Направление мысли мне очень нравится.  

 оно не моё - я некоторое время занимался ОТО

 Непонятно только почему вы решили, что от радиуса сферы что-то зависит?

 обычно считается, что свободное движение совершается по геодезичесим - линиям наименьшей длины. Вы зря думаете, что вопрос имеет отношение к философии. После выбора геометрии вопрос перешел в сферу теории поля. Берете учебник Ландау/Лифшеца - Теория поля - читаете внимательно, понимаете правильно, запоминаете надолго :))))

Аватар пользователя mosk_on

 оно не моё - я некоторое время занимался ОТО

ну, вообще-то моя ремарка не вам предназначалась, а вашему собеседнику. То, что вы занимались ОТО не скроешь, в ОТО у многих проблемы с пониманием пространства.  

Вы зря думаете, что вопрос имеет отношение к философии.

именно так, относится и напрямую, а ответ, который вы дали, в корне неверный. 

Аватар пользователя fidel

То, что вы занимались ОТО не скроешь, в ОТО у многих проблемы с пониманием пространства

 спасибо Мне тоже нравится  детская идиотичность ваших вопросов

Аватар пользователя mosk_on

вопросы, действительно, простые, рассчитаны не только на детей, но и на ОТОшников, которые не понимают, что такое искривление пространства. Вы же дали на вопрос неверный ответ. Почему? Потому что считаете, что в неевклидовых пространствах прямые -- это кривые. : )

Аватар пользователя fidel

 Почему? Потому что считаете, что в неевклидовых пространствах прямые -- это кривые. : )

Это не я считаю а все кроме вас и кроме того не кривые, а геодезические  Геодезические линии и есть аналог прямых в пространстве с ненулевой кривизной

 

Аватар пользователя mosk_on

О-хо-хо... какая серьезная ограниченность мышления, не у вас одного, понятно. Что еще раз подтверждает, что физика перестала быть наукой. : ) Ваши меридианы -- кривые, и вы даже не в состоянии это признать... "аналог прямых"... матерь божья, это не аналог, а модель. Причем модель физическая и очень грубая. Впрочем, оно и понятно, ведь даже с евклидовым пространством у физиков проблемы.

Аватар пользователя fidel

вы что либо содержательное все же 

спама тут и без вас хватает

Аватар пользователя mosk_on

вопрос задан, интересно узнать, есть ли люди, способные верно ответить. ZVS очень близко подошел к решению. Это обнадеживает.

Аватар пользователя Корнак7

mosk_on, 23 Октябрь, 2017 - 10:22, ссылка

Вопрос о пространстве исключительно философский.

Сформулировано два простых вопроса, пока ни одного ответа от идеалистических знатоков пространств. Простые же вопросы. : ) 

Материалистам вообще нечего делать в разбирательстве времени и пространства. 

Ну, что они могут о нем сказать? Да, ничего. Пространство и время нематериально. И весь сказ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пространство и время - формы существования материи. Движение - способ, каким она существует.

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 23 Октябрь, 2017 - 18:37, ссылка

Пространство и время - формы существования материи. Движение - способ, каким она существует.

А материя Существует где?
Правильно. В сознании.

Значит что?
Значит пространство и время - форма, способ познания в принципе  непознаваемого мира.

Мы можем говорить только о догадке существования мира. Не больше.

Аватар пользователя mosk_on

между материей и пространством существует принципиальная разница: материальные тела вы можете потрогать, манипулировать с ними, а с пространством и временем -- нет.

Аватар пользователя Горгипп

материальные тела вы можете потрогать, манипулировать с ними, а с пространством и временем -- нет.

Это Вы яйца свои можете потрогать с умным видом!)))  Только на Вас они могут произвести впечатление... Материалист хреновый! Пространство и время не существуют сами по себе. 

Аватар пользователя mosk_on

Вы читайте повнимательнее, что я пишу. : ) Разумеется не существуют, о чем я и говорю: пространство и время -- это нематериальные объекты, порождение сознания. : ) И спокойнее, пожалуйста. Что-то вы, вижу, разнервничались. : )

Аватар пользователя Горгипп

Что-то вы, вижу, разнервничались. : )

Нет, разошёлся. Притаптываю могилу Вашего разума, плачу навзрыд о материалисте, оказашемся нежизнеспособным плодом новейшей русской системы образования. 

пространство и время -- это нематериальные объекты, порождение сознания.

Бредил покойный перед смертью.)) 

Аватар пользователя mosk_on

конечно, нематериальные. Хоть забрызгайтесь слюной. Как и другие законы, пространство и время доступны нам только опосредовано, проявляются через события, через метрологические процедуры. И конструируются в мозгу, как обобщение метрологических процедур. : ) 

Аватар пользователя Горгипп

Вам бы определиться с материальным и идеальным: занять материалистическую позицию, коль называете себя материалистом. Из Вашего выражения о нематериальности объектов пространство и время следует, что они существуют сами по себе.  Тогда как это понятия о движении (взаимодействии) объектов, характеризуемое протяжённостью и длительностью. Самое простое  v = s/t. Измерения всего лишь средство постижения материального движения, в широком смысле слова. Не обобщение измерений главное, а подтверждение ими гипотез.

Мы все тут оригиналы, включая меня: опровергатели того или другого. Но не следует переступать грань, за которой нет самокритичности, есть "полубезумное" навязывание своего заблуждения. Вот, например, одно: если допустить, что более массивные тела падают быстрее менее массивных, значит  разрушить ньютоновскую механику до основания.  

 

 

Аватар пользователя mosk_on

Мне бы стоило определиться. если бы я еще не определился, а я уже определился. Материалисты не отрицают идеальное, но понимают, что идеальное вторично, что это просто особый вид организации материальных тел, их структура, взаиморасположение, связи  (нейроны, аксоны, коннектомы и прочее). Идеальное НЕ существует само по себе, как вам почему-то привиделось. Пространство и время так же нематериальны, как и законы Ньютона, или квадратный корень из двух, число Пи, прямая или гипотеза Сепира-Уорфа.

Аватар пользователя Горгипп

Идеальное НЕ существует само по себе, как вам почему-то привиделось. 

Не надо, такого не говорил... не приписывайте.

Сейчас дошло, в рамках темы не удерживаетесь. Я об одном - Вы о другом. Если бы падали тела, соизмеримые с Землёй, тогда бы большее упало скорее, так как Земля бы тоже падала (притягивалась) на это тело... Я же говорил о ничтожных массах тел, которые Землю не притягивают, отрицательная инерция велика. )) 

Ладно, материальничайте. Вреда никакого.  

Аватар пользователя mosk_on

Я же говорил о ничтожных массах тел, которые Землю не притягивают, отрицательная инерция велика

это новый закон, что ничтожно малые массы Землю не притягивают? : ) Ладно, хорошо, что разобрались. : ) 

Аватар пользователя Горгипп

Какой же Вы непонятливый! Не притягивают, в смысле не движут к себе, не приближают, потому что не могут преодолеть силу отрицательной инерции, инерционную массу Земли. Так понимаю, Вы настаиваете на том что тяжёлый шар у Галилея падал быстрее легкого?!  Объясните.  

Аватар пользователя mosk_on

Да, время от начала полета шара до его касания поверхности Земли тем меньше, чем  шар тяжелее. В силу Закона всемирного тяготения им. И. Ньютона. Надо просто учитывать, что шар падает не падает на Землю, а начинает ускоряться в направлении общего центра масс шар-Земля.

Прошу прощения, я готов пообсуждать эту тему. Но будут ли у вас какие-то соображения по изначальным двум вопросам?

Аватар пользователя Горгипп

 .

Аватар пользователя Горгипп

 шар падает не падает на Землю, а начинает ускоряться в направлении общего центра масс шар-Земля.

Это Ваше соображение? До некоторых пор шар падал в направлении центра Земли. Челюсть у меня отвисла...)) Где центр масс у Земли и 1кг. шара? 

Ладно, завяжем.

Аватар пользователя mosk_on

Ну и где? Вы как Гегель, который пришел в неистовство, услышав слова Ньютона, что Земля не вокруг Солнца вращается, а вокруг общего с Солнцем центра масс. : ) "Как?!" -- кричал Гегель. -- "Это ведь СОЛНЦЕ!". : )

 

Где центр масс у Земли и 1кг. шара? 

Вы не поверите, но это сильно зависит от расстояния между Землей и шаром. : ) 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Горгипп

Расстояние между Землёй и шаром равно радиусу Земли. 

Понимаю, центр масс между Землёй и Луной, , но не между шаром, падающим с Пизанской башни, и Землёй. Легко могу предположить, что отстал от времени, в физике всё переиначили, путают центр тяжести и центр масс, но меня это не коснулось...

Аватар пользователя mosk_on

Расстояние между Землёй и шаром равно радиусу Земли. 

да ладно, не заводитесь. А то вас становится сложно понимать... : )

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

тогда бы большее упало скорее

 Нет, не скорее. Сила притяжения пропорциональна не скорости, а импульсу. То есть, чем больше масса тела, тем меньше его скорость и время получается одинаковое.

Аватар пользователя mosk_on

Ого! Вот это поворот! Какие будут мнения?

Аватар пользователя bravoseven

 У вас получается, что от пинка одинаковой силы медведь долетит до опушки быстрее ёжика. Но это не так. Попробуйте и убедитесь.

Аватар пользователя mosk_on

это не у меня, а у Ньютона : )

Аватар пользователя bravoseven

 Нет, у вас. У Ньютона гравитация - константа и тела падают одновременно.

 Мне кажется, вас смутила разница между ускорением свободного падения и константой гравитации. Так?

Аватар пользователя mosk_on

Меня всё устраивает, поскольку всё очевидно. Берете закон всемирного тяготения и внимательно на него смотрите. Уверен, что при должной внимательности вы осознаете, что там написано, и поймете, что более тяжелые тела быстрее падают на Землю, чем более легкие.

Странно. Вы же умный человек. Вона какие перлы от А. Кларка в Инете находите, и с английским у вас неплохо. : )

Аватар пользователя bravoseven

 Судя по фигуре умолчания, ваши закидоны именно от неразличения g и G. Ничего, со временем разберётесь.

Аватар пользователя mosk_on

Надеюсь вы также перестанете мыслить в терминах летающих медведей и ежиков и ознакомитесь с законом всемирного тяготения.

Аватар пользователя Горгипп

P = mg  Нет тут скорости, импульса... Сила пропорциональна массе. Чем больше масса тела, тем больше гравитационная сила Земли его притягивающая. Отсюда, все тела падают с одинаковым ускорением.

Mosk-on, видно, думает, что тело, притягивая Землю, притягивает себя к ней вдобавок к тому, что ещё Земля притягивает тело. Отсюда, две силы складываются, скорость больше. Понятно, что менее массивное тело притягивает себя слабее, а в сумме с силой притяжения Земли создаёт меньшую скорость.  

Аватар пользователя mosk_on

да это же чисто по закону Ньютона. Тут даже думать не надо: не только Земля притягивает тело, но и тело притягивает Землю. Чем массивнее тело, тем выше ускорение Земли.

Аватар пользователя Горгипп

Я Вас за язык не тянул:

Чем массивнее тело, тем выше ускорение Земли.

Увы, все гении смахивают на идиотов((  

Аватар пользователя mosk_on

Да чем вам Ньютон-то не угодил? : ) 

Аватар пользователя Горгипп

Не переводите стрелку! У НЬютона не так. Чем массивнее тело, тем большее ускорение  оно должно бы придавать  Земле. При условии, если силы гравитации, создаваемой  телом, достаточно, чтобы преодолеть инерцию Земли. Какую не берёте в расчёт. Потому у Вас тяжёлый шар падает быстрее лёгкого... У Ньютона же они падают с одинаковым ускорением. Посмотрите формулу, ускорение g не зависит от массы m падающего тела. 

Думаю, Просто Вы по натуре крохобор. За недовес колбаски в 0,0001 мг собачитесь с продавщицей, как со мной сейчас)) 

 

Аватар пользователя mosk_on

Не торгуйтесь, не в "Мак-Дональдсе", здесь все-таки научная точка зрения рассматривается. : ) 

Аватар пользователя Горгипп

научная точка зрения рассматривается. : ) 

Нет, Ваша личная, научную Вы послали куда подальше некультурными словами...  Учёные посылают культурно. 

Аватар пользователя mosk_on

Единственно могу сказать -- изучайте Закон Всемирного тяготения. : )

Аватар пользователя Горгипп

не только Земля притягивает тело, но и тело притягивает Землю. Чем массивнее тело, тем выше ускорение Земли.

Чем массивнее тело, тем с большим ускорением оно притягивает Землю. Она же притягивает тела с разной массой с одинаковым ускорением. И больше не позорьте науку.   

Аватар пользователя mosk_on

Вы наверное не понимаете, что это ускорение относительно центра масс, а не центра Земли. Для тел с массой много меньше массы Земли, разница невелика. Но для тел массивных -- это обстоятельство принципиально меняет время падения тел на Землю. Это следствие из закона всемирного тяготения, который лишь с большими упрощениями и допущениями, ориентированными на попов, идеалистов и школьников, обычно видоизменяется до формулировки "одинаково". Нет, время падения разное. : ) 

Аватар пользователя Горгипп

Для тел с массой много меньше массы Земли, разница невелика. Но для тел массивных -- это обстоятельство принципиально меняет время падения тел на Землю. 

Только об этом Вам и толковал. А Вы всё: ускорение Земли увеличивается с притяжением тел.  Когда одно притягивает другое и наоборот, а создаваемые друг для друга ускорения неизменны. 

Вы наверное не понимаете, это ускорение относительно центра масс, а не центра Земли.

Возможно, не понимаю.  Но центр масс презентирует составные части как единое целое. Нередко совпадает с центром тяжести. Если "падающее" тело это спутник, обращающийся вокруг Земли, можно говорить о центре масс в отношении Луны или Солнца. Если бы Вы  сказали, что центр масс представляет систему Земля-Луна, к нему направленно падение тела, я бы ответил, чёрт его знает, может и так...   Хотя по мне  1 кг. массы у поверхности Земли формально может повлиять на расположение центра тяжести Земли и совпадающий с ним центр масс.

Нет, время падения разное. : ) 

Несущественно (пренебрежимо) и существенно. Остаётся Вам подтвердить, что ускорение Земли не увеличивается с притяжением тел. 

Аватар пользователя mosk_on

Возможно, не понимаю.

Да все вы понимаете. Просто в полемическом задоре находитесь. Предлагаю прийти к обоюдному согласию, что формула

Image result for формула закона всемирного тяготения 

верна. : )

Аватар пользователя Горгипп

Верна. Разделите F поочерёдно на одну и другую массы, получите два ускорения: Земли и тела. Если масса тела мала, то оно не сдвинет Землю и само притянется к ней. В результате сложения сил тело будет падать быстрее...  Это сила F.

Или подставьте в формулу F = mg. Найдите ускорение для одной и другой массы. Затем умножьте ускорения на соответствующие массы, получите две силы, складывающиеся в одну F - результирующую.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корнак7, 23 Октябрь, 2017 - 19:30, ссылка

А материя Существует где?
Правильно. В сознании.

В сознании существует философская категория "материя".

--

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 23 Октябрь, 2017 - 19:30, ссылка 
А материя Существует где?

Правильно. В сознании.

Значит что?
Значит пространство и время - форма

mosk_on, 23 Октябрь, 2017 - 19:38, ссылка
между материей и пространством существует принципиальная разница: материальные тела вы можете потрогать, манипулировать с ними, а с пространством и временем -- нет.

mp_gratchev, 24 Октябрь, 2017 - 08:12, ссылка 
Верно. Материи нет. Есть материальные объекты. А "материя" - это абстракция, отвлечение от множества материальных объектов.

 Если и пространство и время - формы (существования материи), то почему с помощью времени я могу управлять мыслями, двигать их, и даже могу могу управлять вещами, двигать их, а с помощью "пространства" - не могу?

Аватар пользователя mosk_on

вы не можете управлять временем, вам так только кажется.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 26 Октябрь, 2017 - 10:28, ссылка

вы не можете управлять временем

??? 

Аватар пользователя mosk_on

Дилетант, 26 Октябрь, 2017 - 10:49, ссылка

??? 

!!! 

Аватар пользователя Дилетант

??? А Вы различить можете: управлять с помощью времени и управлять временем

Аватар пользователя mosk_on

нет не различаю. Время -- это не палка, помощи от нее не дождетесь. : )

Аватар пользователя Дилетант

Я рад, что Вы не смотрите на часы. Счастливый!

Аватар пользователя mosk_on

часы -- это измерительный прибор (датчик), а не исполнительный орган. Управляют (изменяют реальность) именно исполнительными органами (нагреватель, холодильник, насос, двигатель и т. д.)

 

а кроме того, часы измеряют не время, а временные интервалы, длительности. Это тоже очень важно понимать. Время, как таковое, пощупать невозможно. Все равно, что пощупать, третий закон Ньютона. Это идеальный объект, генерализация, обобщение результатов наблюдения за событиями. 

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 27 Октябрь, 2017 - 14:50, ссылка 
часы измеряют не время, а временные интервалы, длительности.

часы, которые висят на стенке, вообще ничего не измеряют. 

PS. А производят интеграцию квантовых шагов в непрерывность. Интеграционным фильтром является масса стрелки, или послесвечение в разряде десятых/сотых долей секунды. Меня больше интересует С - постоянная составляющая в результате интегрирования. 

Для того, чтобы получить "время" (начало времени), надо поставить ещё один "контакт" для получения искусственного "дифференцирования" квази-непрерывного потока "квантов".
От взаимодействия двух "вещей-в-себе" (движения стрелки часов и контакта) получаем результат, который вполне "материален".

Аватар пользователя mosk_on

часы, которые висят на стенке, вообще ничего не измеряют.

вот-те на... : ) часы, которые висят на стенке, как раз-таки и измеряют временные интервалы: от Рождества Христова (условного события, если часы электронные с годом, месяцем, днем и 24-х часовые), с момента последней полуночи до текущего момента (если просто электронные 24-х часовые), или же с момента последних полуночи/полудня (если механические). Это всё временные интервалы. Как они измеряются и с какой погрешностью вопрос второстепенный.

Аватар пользователя Дилетант

В Вашем понимании "измерения", измерять начинают только "часы с кукушкой". По сигналу кукушки может начать кукарекать живой петух, или кошка начать просить еду, а собаки Павлова начнёт выделяться желудочный сок. 
Речь была о "часах" как равномерном движении "стрелок", а не "роботе" по приготовлению хлеба в хлебопечке. Для робота "время" уже есть, и оно им управляет.

Аватар пользователя mosk_on

Роботом управляет алгоритм.

Что касается живого петуха, то он кукарекает, когда выспится и "захочет" потоптать курицу. Это вполне себе биохимические реакции, связанные с временными интервалами. Как временной интервал, необходимый для варки картофеля.

Тут надо четко отрефлексировать, что понятие "время" возникает после измерительных процедур, связанных со сравнением временных интервалов, между событиями. Как то. Сходить из деревни "Чугуево" в деревню "Мухоедово" и вернуться обратно по продолжительности равно "три раза испечь картофель в костре". А сходить из деревни "Чугуево" до села "Дальние выселки" по продолжительности равно промежутку между двумя восходами Солнца.  

Обобщение результатов подобных нехитрых процедур (сравнение интервалов между событиями) и приводит к возникновению понятия "Время". : )

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 29 Октябрь, 2017 - 16:01, ссылка
Тут надо четко отрефлексировать, что понятие "время" возникает после измерительных процедур,

Так я об этом же и говорю, что "времени" нет до того, пока не посмотрите на стрелки часов. Как только посмотрели, так сразу время появилось и "сработал" механизм движения в ту или другую сторону. Другими словами, ваш "механизм тела" пришёл в движение от "времени", или, что то же самое: ваше тело "управилось" временем. Время не движет вашим/нашим телом, а управляет движением. 

У человека управление от времени сопровождается "понятием времени", а у механизма совершается "без понятия". "Понимая время", человек может управлять своим телом и без взгляда на стрелки часов.

Аватар пользователя mosk_on

ерунда. Вы в туалет ходите только когда на часы посмотрите? Смотри не часы, не смотри... рано или поздно возникнет непреодолимое желание посетить туалет. Хоть у человека, хоть у барана. "Понимания времени" для этого не требуется. Чистая физиология.

Аватар пользователя Дилетант

ну, да. Организм не дурак. Он не только на часы (на солнце) смотрит, но ещё и сравнивает ВЕЛИЧИНУ давления и по результату предпринимает определённое действие. У коровы без понятия, или с понятием, не отягощённым "моралью", а у человека с понятием - ещё успевает и до туалета добежать во-ВРЕМЯ.

Редко у какого живого прямоточное, в подавляющем большинстве - импульсное. Везде регулируемое.

Что-то как-то с вами на детском уровне неожиданности... Кстати и "материальное" п(р)оявляется только как РЕЗУЛЬТАТ сравнения. А до того, его как бы и нет, только в "возможности".

Аватар пользователя mosk_on

чтобы организм сходил погадить не нужна понимался. Любой баран делает это без лирики в виде наблюдения за восходом Солнца, хоть его в короб посади с искусственным освещением. : )

Аватар пользователя Евгений Волков

mp_gratchev, 23 Октябрь, 2017 - 18:37, ссылка

Пространство и время - формы существования материи. Движение - способ, каким она существует.

Михаил Петрович! Ведь глупость сказали.

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, глупость, в системе Вашей аргументации.

Осталось только, с этой аргументацией познакомиться.

Итак, какие будут Ваши доводы?

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Материи нет, есть системы. От опыта не уйдешь, а он показывает материи как первоосновы нет. А вот системы везде и всюду на все времена. и системы обладают определенным периодом жизни и своими пространственными границами. каждая система при этом существует в пределах пространственных границ другой системы или предоставляет возможность в своих пространственных границах жить другим системам. так устроено мироздание, установленное опытным путем и Элементарной философией.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 24 Октябрь, 2017 - 06:33, ссылка

Материи нет, есть системы.

Верно. Материи нет. Есть материальные объекты. А "материя" - это абстракция, отвлечение от множества материальных объектов.

Так в чём же состоит "глупость"? Не в том ли, что вы путаете отображаемое человеком и "отображение"?

--

Аватар пользователя mosk_on

ошибаетесь, как раз материалисты и могут многое рассказать о пространстве. Действительно, вы правы, пространство и время нематериально. Вы и с другой стороны правы -- физики в этих понятиях путаются, но они уже давно (лет сто минимум) перестали быть учеными и занимаются просто бессистемным знахарством.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 23 Октябрь, 2017 - 19:36, ссылка

Доброго дня!

физики в этих понятиях путаются

А не принимаете ли Вы представления, наиболее подходящие для описания, за представления, соответствующие действительности?

Может, физики описывают действительность так, чтобы  представление о действительности позволяло "оперировать" ею , что-то рассчитать-предсказать-сконструировать и пр. и ничего более?  Может их, физиков, описание действительности не совпадает с философским описанием просто по причине разности задач стоящих перед описывающими?

 Взять хотя бы то же самое время. По-мне, так это, в физике, просто поправочный коэффициент в расчётах и ничего более.

Перед физиками не стоит задачи описать действительность. Перед ними задача выявить и описать закономерности.

Отсюда и специфическое . Физики не путаются. Они описывают так, как им удобно. И эти описания постоянно уточняются. И в этом их описании революционные скачки тоже бывают. Просто мы, человеки, ещё в самом начале пути . Не так?

Аватар пользователя mosk_on

Спартак, 24 Октябрь, 2017 - 09:42, ссылка:

Физики не путаются. Они описывают так, как им удобно. И эти описания постоянно уточняются.

наука предполагает системность (внутреннюю согласованность), а тут налицо явная рассогласованность с "Евклидом", "Риманом" и "Лобачевским".  А именно: искривление траекторий распространения света (постулируемого идеальным инструментом) трактуется как искривление пространства. 

Это бессистемность переводит ОТО из разряда науки в разряд знахарства (бессистемного описания экспериментальных фактов). Знахарю ведь тоже очень удобно писать на баночках: "от кашля", "от живота", "от хандры"... и т. д. : )

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 24 Октябрь, 2017 - 15:28, ссылка

Это бессистемность переводит ОТО из разряда науки в разряд знахарства (бессистемного описания экспериментальных фактов).

У Вас есть замена ОТО?  Нет?  Тогда о чём разговор? О несовершенстве? Так это из определения следует.  Или о чём Вы? Честно, не понимаю.

а тут налицо явная рассогласованность с "Евклидом", "Риманом" и "Лобачевским".

У Вас есть обобщающая теория ? Озвучивайте.

То, что вы называете рассогласованностью, другие называют фрагментарностью или "разными условиями".

Минусы известны. Взамен то, что предлагаете?
 

Аватар пользователя mosk_on

Спартак, 24 Октябрь, 2017 - 16:31, ссылка

Тогда о чём разговор?

о ненаучности ОТО

 что предлагаете?

вернуть ОТО в лоно науки, исключив оттуда упоминания об искривлении пространства. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 24 Октябрь, 2017 - 18:21, ссылка

Исключили. И как передать представление? Т.е. чем заменим?

 

Аватар пользователя mosk_on

отклонением света от прямой

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 25 Октябрь, 2017 - 09:57, ссылка

Да без проблем. Что влияет, при каких условиях, на сколько и пр., т.е. какие новые формулы будут и что предполагается открыть из действительности? 
 

Аватар пользователя mosk_on

Спартак, 25 Октябрь, 2017 - 11:10, ссылка:

если "без проблем", так и делаете. В настоящий момент в ОТО бросается в глаза именно ее ненаучность. Проблемы очевидны, и лежат на поверхности. Ненаучной является и процедура синхронизации часов, поскольку если проводить ее по замкнутому контуру, то в конце обязательно выскакивает рассогласование, причем, зависящая от пути. Это свидетельствует о банальной метрологической несостоятельности ОТО, а, значит, и ее ненаучности. Тоже исправляйте (если, конечно, претендуете на научность ОТО). : ) Нет? Продолжайте блуждать в идеалистических дебрях...

Аватар пользователя Спокус Халепний

...искривление траекторий распространения света (постулируемого идеальным инструментом) трактуется как искривление пространства.  Это бессистемность переводит ОТО из разряда науки в разряд знахарства...

 Интересно. А траектория распространения не света, а например, рентгеновского излучения разве не искривляется похожим образом? А как быть с излучением других частиц? Они разве не подвержены искривлению?

И даже более общий вопрос: разве не "набор" движущихся частиц как раз и составляют то, что называется этим самым "безвоздушным" пространством (космосом)? И если это так, то получается, что это самое пространство искривляется. Потому что набросали в этом космосе, пАнимаешь ли, разных там массивных тел с чёрными дырами!!! Беспредел какой-то! А убирать кто будет, спрашивается!? Кривизну исправлять!

Аватар пользователя mosk_on

в гравитационном поле и брошенные камни отклоняются от прямой. При чем здесь кривизна пространства? ОТО базируется на ложном понимании пространства и его кривизны. В пространствах все просто, если вы видите кривизну линии/траектории, значит, линия/траектория кривая. И все. : ) В неевклидовых пространствах, прямые линии ПРЯМЫЕ. Чего бы по этому поводу Эйнштейн и его идиоты-последователи не думали. : )

Аватар пользователя Спокус Халепний

прямые линии ПРЯМЫЕ

Какая глубокая мысль. Эйнштейну до неё ещё расти и расти.

Но чтобы эта мысль стала окончательно гениальной, хорошо было бы заиметь от вас (на халяву) определение прямой. Только не обращайте внимание на этого недоумка (Альберта), потому что и луч света имеет тенденцию отклоняться от вроде бы прямого, как линия партии, пути.

Аватар пользователя mosk_on

А соглашусь. Мысль хотя и просто формулируется, но очень глубокая, а судя по тому, что на исходные два вопроса не видно правильных ответов, то мысль эта еще и весьма неочевидная для широкого круга философствующих.

И действительно, в дело в том, что у Эйнштейна проблемы с логикой. У него есть идиотский, противоречащий бытовым фактам, постулат, что луча света всегда идет по прямой и с постоянной скоростью. Это же явный психический пунктик. И под этот "пунктик" все подстраивается. Даже когда явно свет отклоняется от прямой Эйнштейн начинает объяснять это искривлением пространства. Все бы хорошо, но Эйнштейн в своих рассуждениях о неевклидовых пространствах опять руководствуется своими дилетантскими представлениями о них.

Что касается строгого определения прямой, то его не существует. Это базовое понятие геометрии, абстрагируемое из опыта. Неформальное определение -- кратчайшая линия соединяющая две материальные точки. Физически -- это линия, по которой двигается ньютоновское тело при отсутствии воздействия внешних сил.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 25 Октябрь, 2017 - 18:58, ссылка

При чем здесь кривизна пространства? ОТО базируется на ложном понимании пространства и его кривизны.

Для образности, способствующей достоверному, насколько возможно, представлению действительности. Это модель. Модель не копия. К модели не предъявляют претензии несовпадения с оригиналом. К модели самолёта не предъявляют претензии несоответствия оригиналу в мельчайших деталях или материале. Модель уточняет представление по какому-то признаку.

 В действительности прямых не наблюдается. Любая прямая в действительности (даже линейка) при скрупулёзном рассмотрении оказывается кривой.

 В данной модели  называется "кривизной пространственно-временного ..."

Описательный термин. Есть более понятные модели? Озвучивайте.

Суть в смысле. Вы по модели определили смысл, закладываемый Эйнштейном и физиками в слова "кривизна пространства". Прямой смысл. По словам. А они закладывали иной смысл : есть неизвестная по природе причина (называется она нами ...) отклоняющая ... (называется нами ...).

Вот как глобус отличается от земли, так и  ...

Мне так кажется.

Аватар пользователя mosk_on

модель -- это то, что остается после отбрасывания несущественных с точки зрения целей моделирования деталей (а в случае физического моделирования еще и дополнительные метафорические артефакты, как правило появляющиеся со стороны объекта, используемого в качестве модели)

"кривизна пространственно-временного..." это в голове у ОТОшников кривизна. : ) По научному эти пространства, в которых видоизменяется Пятый постулат Евклида называются "неевклидовыми". : ) Слово "кривизна" -- это как раз метафорический артефакт, который тянется от используемых в качестве моделей поверхностей.

Причем доходит до смешного, люди называют параллельными в пространстве топология 2D сфера -- два рельса на сфере (модели). Это и есть типичный метафорический артефакт -- из двух линий, обладающих свойствами железнодорожных рельсов в неевклидовом пространстве по крайней мере одна -- кривая (вторая может быть и прямой, а может быть также кривой).

В стартовом сообщении два вопроса. Пока очень мало ответов. На первый вопрос только один человек ответил верно, на второй вообще никто.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 24 Октябрь, 2017 - 09:42, ссылка

 

Может, физики описывают действительность так, чтобы  представление о действительности позволяло "оперировать" ею , что-то рассчитать-предсказать-сконструировать и пр. и ничего более? 

Все наши знания чего-то стоят, только если отвечают данному утверждению. Они и появились благодаря попыткам оперировать миром.

Поэтому над философией порой посмеиваются, не находя возможности ее применения.

О знаниях у Царева хорошо написано

http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 24 Октябрь, 2017 - 17:23, ссылка

Разговор не совсем  о "стоимости".

Автору поста  не нравится описание. Оно несовершенно .

Мне оно тоже не нравится. Тот же, к примеру, "пространственно-временной континуум".

Но это же просто модель. И называть части этой модели мы можем как угодно.

Иногда удачно получается, иногда не очень.

По-мне, так в таких случаях без предложения нового нет смысла критиковать старое.

Ибо недостатки и так всем видны.

Отсюда и вопрос по ОТО - чем заменим?
 

Аватар пользователя Вернер
  • mosk_on:
  • 1. Что произойдет, если в пространстве топологии "3D сфера" выстрелить из пистолета прямо перед собой?
  • 2. Существует ли метод, который позволяет определить неевклидовость пространства и в чем он заключается?

1. Пусть пуля летит прямо.

2. Альберт что то мутил с измерением света при затмении Солнца.

По мне так должно быть ментальное пространство, тождественное Евклидову, с механизмом квантовой нелокальности.

 

Аватар пользователя mosk_on

Пусть пуля летит прямо.

Тепло. Где закончится ее полет? 

 

2. Альберт что то мутил с измерением света при затмении Солнца.

Холодно. Альберт мутил-мутил, но не понимая, что такое пространство и одержимый бредовой идеей о метрологической идеальности пучка света, утверждал, что отклонение света от прямой -- это искривление пространства. Я уверен, вы сами можете привести массу бытовых примеров отклонения света от прямой, по самым разнообразным причинам. Но даже это не главное. Ответ -- через правильное решение первой простой задачки.

Аватар пользователя Вернер

Тепло. Где закончится ее полет? 

Неужели в заднице стрелка?

Аватар пользователя mosk_on

на Вернер, 23 Октябрь, 2017 - 20:58, ссылка

:D Ну, примерно так, в заднице. Если плохо прицелился. Опять же, не так трагично, как для хорошего стрелка... : D

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вашем вопрос случайно не об этом: 

Сфера Пуанкаре

Еще диковина: некоторые неевклидовы пространства могут быть конечными, хоть и безграничными. Расстояния там не превышают некоего определенного значения и, соответственно, не могут существовать сколь угодно большие объемы.

Сфера Пуанкаре
Сфера Пуанкаре
 

Подобно тому, как яйцо или мяч обладают безграничной поверхностью, но ограниченной площадью, эллиптическое пространство не имеет границ и тем не менее имеет конечный объем. Искривляясь, оно как бы замыкается на себя!

Странно? Очень. Но все же доступно наглядному моделированию.

Французский математик Анри Пуанкаре, один из предшественников Эйнштейна, ухитрился придумать любопытную модель замкнутого сферического пространства. Вот что он советует вообразить.

В шаровом сосуде находится некая среда, в которой плавают предметы и существа, наделенные весьма фантастическими свойствами. При охлаждении и среда и предметы абсолютно одинаково сжимаются, причем при нуле градусов обращаются в точки. Кроме того, световые лучи в этой среде преломляются тем сильнее, чем ниже температура. Шар снаружи заморожен до нуля градусов. А изнутри, из центра, разогрет. И от центра к периферии температура плавно снижается. Еще условие: существо в шаре не должно ощущать перемен температуры. Ему всегда "не жарко, не холодно". Вот и все.

По вашей командировке я обретаю указанные свойства, переселяюсь в шар Пуанкаре (пусть висящий где-то в космосе, в невесомости) и, допустим, обитаю в нем в полном одиночестве. Тем не менее я замечаю вокруг множество человеческих фигур. Всюду я вижу себя и только себя - и впереди, и сзади, и со всех сторон. Световые лучи идут замкнутыми путями. Приближаясь к краям шара, они, плавно преломляясь, заворачивают внутрь, так что эти края невозможно увидеть, даже находясь совсем рядом с ними. Завернув, лучи возвращаются туда, откуда вышли. Вот и получается, что передо мной - моя спина, надо мной - подошвы моих ног, подо мной - моя макушка. Стреляя вперед из светового пистолета, я, если захочу, попаду в собственный затылок.

Разумеется, луч представляется мне прямым. Считая его эталоном прямизны, я не замечаю кривизны своего пространства. Ее нельзя обнаружить и движением: шагая вдоль луча, я открываю лишь существование предельно большого расстояния, так как вскоре возвращаюсь к месту старта. Стенки шара мне совершенно недоступны. Когда я подхожу к ним, то сжимаюсь вместе с окружающей средой, и одновременно сжимаются все расстояния вокруг меня, все длины, все высоты. В любой точке шара я не замечаю изменения своих размеров. Поэтому всюду я воспринимаю окружающее пространство так, будто нахожусь в его центре. И не вижу нигде никаких границ своего маленького мирка. Он конечен по объему, но для меня безграничен. Очень красивая модель!

Как это ни парадоксально, шар Пуанкаре, быть может, кое в чем схож с нашей необозримой Вселенной. Но об этом потом.

Аватар пользователя mosk_on

на Юрий Павлович и..., 23 Октябрь, 2017 - 23:06, ссылка

Стреляя вперед из светового пистолета, я, если захочу, попаду в собственный затылок.

Абсолютно верно!!! Ура!!! Я знал, что здесь найдется хотя бы один умный человек!!! : )

И ведь этот вывод сделать не так уж и сложно. Замечательный текст. 

Проблема конечно есть: такое поведение света в пространстве топологии 3D-сфера (Риман), абсолютно не согласуется с нашим повседневным опытом. Нам очень тяжело (психологически) такое представить. Но после некоторых усилий это сделать все-таки возможно.

Как насчет того, чтобы попытаться ответить на второй вопрос? Циркуль? Линейка? Какой инструмент выбираете? : )

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Абсолютно верно!!! Ура!!! Я знал, что здесь найдется хотя бы один умный человек!!! : )

И ведь этот вывод сделать не так уж и сложно. Замечательный текст. 

 Да, текст замечательный. Я его тут, на ФШ, уже много раз по разным поводам приводил, но Вы первый, по-моему, кому он, кроме меня понравился.
 Правда, в этот раз я забыл дать ссылку на этот текст в книжке, которую я читал ещё в молодости: "Сфера Пуанкаре [1967 Анфилов Г.Б - Бегство от удивлений]"

Как насчет того, чтобы попытаться ответить на второй вопрос? Циркуль? Линейка? Какой инструмент выбираете? : )

Увы, я не специалист по топологии. Но линейка, по-моему, если судить по тексту, бесполезна. 

Аватар пользователя mosk_on

на Юрий Павлович и..., 24 Октябрь, 2017 - 15:51, ссылка:

Увы, я не специалист по топологии. Но линейка, по-моему, если судить по тексту, бесполезна.

да не нужны тут специальные знания по топологии, только здравый смысл. Если вы смогли понять оценить приведенный вами текст про сферу Пуанкаре, то здравым смыслом вы обладаете.

линейка сама-по себе, наверное, не поможет, но совместно с транспортиром (углоизмерительной машиной) -- вполне. : )

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

линейка сама-по себе, наверное, не поможет, но совместно с транспортиром (углоизмерительной машиной) -- вполне. : )

Вы намекаете на поиски возможности пересечения параллельных прямых? ))
Просто я привык доверять математикам и, шире, науке. Поэтому только последнее время что-то стали меня напрягать некоторые вещи, особенно манипуляции с бесконечностями Кантора. Но опять-таки, я просто доверяю выводам, например, Зенкина, а проверить это не в состоянии, увы.

Аватар пользователя mosk_on

на Юрий Павлович и..., 24 Октябрь, 2017 - 18:36, ссылка:

я намекаю на измерение углов в треугольнике. По мере увеличения длины сторон треугольника к радиусу кривизны (вплоть до 2\pi Rкривизны) сумма углов в треугольнике будет все сильнее отличаться от 180 градусов (вплоть до... навскидку, если не ошибаюсь, 540 градусов, это очень странный треугольник, но тем не менее).

Для построения такого треугольника используются самые обычные процедуры, и представить все это очень просто. Например (один из вариантов действий по построению треугольника): выравниваем площадку в несколько километров (идеальная плоскость по лазерному нивелиру), выставляем на этой точке флажок, помечая точку А, пускаем из точки А два луча лазера под углом в 60 градусов, отмеряем по одному из направлений 1 км, ставим другой флажок (точка В), пускаем из точки В лазерный луч под углом 60 градусов, замыкая треугольник, переходим к точке С (точке пересечения двух лучей, луча  из точки А и луча из точки В), измеряем угол. Измеренный угол в точке С равен.... 62-м градусам. О!

На основании этого можно сделать однозначный вывод, что мы находимся в пространстве (или, если более строго, локальной области пространства) с положительной кривизной.

Внутренние логические противоречия при этом отсутствуют (только субъективные, психологические, вызванные нашим повседневным опытом нахождения в нашем же евклидовом пространстве : )

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 25 Октябрь, 2017 - 09:44, ссылка
На основании этого можно сделать однозначный вывод, что мы находимся в пространстве (или, если более строго, локальной области пространства) с положительной кривизной.

Означает ли это заявление, что мы живём в замкнутом пространстве? 

Аватар пользователя mosk_on

на Дилетант, 25 Октябрь, 2017 - 13:01, ссылка:

если вы метрологически верными процедурами покажете, что сумма углов в треугольнике не равно 180 градусам, то можно делать вывод о локальной неевклидовости пространства. Замкнуто оно или нет, вопрос открытый. Но пока, насколько мне известно, измеряемые суммы углов равны 180 градусам. В пределах погрешности. Измерений. Теоретически, это может означать неевклидовость пространства особого вида. Но говорить об этом пока рано. Сначала нужно разобраться с "Лобачевским" и "Риманом". : )

Аватар пользователя Vladimirphizik

2. Существует ли метод, который позволяет определить неевклидовость пространства и в чем он заключается?

​Все неевклидовы пространства появляются в голове математика относительно евклидова пространства по принципу "от простого - к сложному". Только это - не пространства, а геометрии. Пространство - это ящик без стенок, потолка и пола. Вместилище. Пространству по барабану, в какой геометрии легче всего описать материю. Так называемые "неевклидовы пространства" - это математические многообразия. ОТО с ее пространственно-временным континуумом - это теория "кино": есть параметры трехмерного кадра ds^2= - dx^2 - dy^2 - dz^2 и есть параметр изменения кадров ds^2=c^2dt^2. При этом параметры кадров и параметр промотки кадров в выражении для интервала почему-то суммируются (с учетом мнимой единицы):

ds^2=c^2dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2

smiley

 

Аватар пользователя mosk_on

на Vladimirphizik, 24 Октябрь, 2017 - 05:46, ссылка:

неевклидовы пространства -- очень хороший тренинг, чтобы осознать силу философии. В том числе, по отношению к ОТО. ОТО ведь, действительно, работает с многообразиями (отражениями в кривом зеркале), а утверждает, что наблюдаемое объясняется искривлениями пространства. Но! Между моделями неевклидовых пространств и собственно пространствами существует принципиальная разница: в неевклидовых пространствах пересекаются именно параллельные прямые, а в многообразиях (глобусах из папье-маше) -- пересекаются кривые. Этот научный факт и позволяет усмотреть в выводах ОТО ненаучность.

Собственно, участникам топика предлагается научно разобраться с вопросом о пространствах.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 24 Октябрь, 2017 - 15:46, ссылка

в неевклидовых пространствах пересекаются именно параллельные прямые..

Собственно, участникам топика предлагается научно разобраться с вопросом о пространствах.

А может надо просто понять, что то, что называется "параллельными прямыми" в неэвклидовых пространствах не то, что называется этими же словами в эвклидовом пространстве?
 

Аватар пользователя mosk_on

Спартак, 25 Октябрь, 2017 - 08:36, ссылка:

Ровно наоборот! прямые в неевклидовых пространствах это те же самые прямые, что и в евклидовом пространстве. Кстати, в геометрии, прямая не определяется, фундаментальное понятие, абстрагируемое из опыта. Ну, существуют наивные определения, типа, "Прямая линия — это линия, которая не искривляется", или прямая линия -- это "линия, путь вдоль которой равен расстоянию между двумя точками". Если нравится, пользуйтесь ими. В общем, прямая линия -- линия, которая строится теми же методами, как и в нашем евклидовом пространстве. Лазерной указкой, например. : ) 

Если есть желание разобраться с неевклидовыми пространствами, то никакой кривизны в линиях быть не должно! : )

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 25 Октябрь, 2017 - 09:56, ссылка

Ровно наоборот! прямые в неевклидовых пространствах это те же самые прямые, что и в евклидовом пространстве.

Надо уточнить у математиков. О конкретике.

Лично мне всегда суть проблемы виделась лишь в описании : какие линии есть параллельные прямые. И от того, какой критерий их обозначения выбирается и "возникают" пространства, т.е. модели. А в действительности же, ежели взять две линии, то они таковыми и остаются, как мы их не описывай.

Т.е. это проблема описания, лингвистическая. Обозначь математики точнее эти прямые (опиши их более верно) и проблемы не будет.

 Так мне представляется.

Из Ваших слов следует,. что я ошибаюсь в восприятии. Хорошо. Покопаю в этом направлении. Спасибо.

 

Аватар пользователя mosk_on

: ) если возникнут вопросы, готов обсудить.

Аватар пользователя Спокус Халепний

в неевклидовых пространствах пересекаются именно параллельные прямые, а в многообразиях (глобусах из папье-маше) -- пересекаются кривые.

Ещё раз. Последний.

Параллельные прямые - это такие прямые, которые не пересекаются. И наоборот: прямые, которые не пересекаются, называются параллельными.

Поэтому, если используется понятие "параллельные прямые", то это (грубо говоря) просто сокращение от словосочетания "прямые, которые не пересекаются".

Причём, это словосочетание и у Евклида, и у Лобачевского означают одно и то же.

Разница же заключается в формулировке постулата о параллельных прямых:

В евклидовой геометрии: "через точку, лежащую вне прямой, можно провести не больше одной прямой параллельно данной".

В геометрии Лобачевского: "через точку, лежащую вне прямой, можно провести больше одной прямой параллельно данной".

Говорить же о том, что параллельные прямые не пересекаются, это всё равно что сказать жидкое - это твёрдое, а левое - это правое.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спокус Халепний, 25 Октябрь, 2017 - 11:13, ссылка

Ещё раз. Последний. Параллельные прямые - это такие прямые, которые не пересекаются. И наоборот: прямые, которые не пересекаются, называются параллельными.

Верно. Если проложить железнодорожное полотно с Экватора на Полюс, то, разумеется, рельсы никак не пересекутся.

Только почему же меридианы на полюсах пересекаются, хотя к экватору подходят под углом 90 градусов?

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 25 Октябрь, 2017 - 11:39, ссылка

Спокус Халепний, 25 Октябрь, 2017 - 11:13, ссылка

Ещё раз. Последний. Параллельные прямые - это такие прямые, которые не пересекаются. И наоборот: прямые, которые не пересекаются, называются параллельными.

Верно. Если проложить железнодорожное полотно с Экватора на Полюс, то, разумеется, рельсы никак не пересекутся.

Только почему же меридианы на полюсах пересекаются, хотя к экватору подходят под углом 90 градусов?

Это относится не только к шару

Если взять овал и пересечь его по середине, то линии овала подойдут к оинии пересечения под 90 градусов

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 25 Октябрь, 2017 - 11:39, ссылка 
Если проложить железнодорожное полотно с Экватора на Полюс, то, разумеется, рельсы никак не пересекутся.

Если параллельно прокладывать железнодорожные полотна вокруг "шарика", то на экваторе образуется последнее ж.д. полотно, которое может оказаться из одного рельса и железного кола. Кола потому, что шпалы будет некуда класть. Следовательно, рельс будет лежать на земле.
Можно ли такой "путь" назвать железнодорожным? Путём.

Если нельзя, то это противоречит условию задачи. 
А если можно, то это тоже противоречит условию. Так как клали-то железнодорожное полотно.

Аватар пользователя mosk_on

Да тут все просто: в пространствах с топологией 2D сфера линии со свойствами меридиана на глобусе (многообразии) -- это кривые. : )

То есть, из двух ж/д рельсов в римановом пространстве, хотя бы одно -- кривое (не прямая линия), а, возможно, и оба рельса не прямые линии. : ) Это, кстати, очень хороший пример метафорических артефактов (ошибок, возникающих при моделировании неевклидовых (в рассматриваемом случае -- римановых) пространств с помощью глобуса). Казалось бы окружность, да и окружность... ан нет, прямыми в римановых пространствах являются только те, которые при моделировании на сферической модели являются "меридианами" (линиями сечения поверхности сферы плоскостью, проходящей через ось вращения(симметрии) этой сферы)

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 25 Октябрь, 2017 - 11:13, ссылка

в неевклидовых пространствах пересекаются именно параллельные прямые, а в многообразиях (глобусах из папье-маше) -- пересекаются кривые.

Ещё раз. Последний.

Параллельные прямые - это такие прямые, которые не пересекаются. И наоборот: прямые, которые не пересекаются, называются параллельными.

А как насчёт скрещивания? Или речь только о "плоских пространствах"? 

Аватар пользователя bravoseven

А как насчёт скрещивания?

+1 

Аватар пользователя Корнак7

Спокус Халепний, 25 Октябрь, 2017 - 11:13, ссылка

в неевклидовых пространствах пересекаются именно параллельные прямые, а в многообразиях (глобусах из папье-маше) -- пересекаются кривые.

Ещё раз. Последний.

Параллельные прямые - это такие прямые, которые не пересекаются. И наоборот: прямые, которые не пересекаются, называются параллельными.

Не хотите добавить - на одной плоскости?

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 25 Октябрь, 2017 - 11:13, ссылка

"Не" в последнем предложении не лишнее?

 

Аватар пользователя mosk_on

"Не" в последнем предложении не лишнее?

в римановых пространствах как раз "не" обязательное. Разумеется, если определять параллельные, например, как это делали древние греки, тот же Евклид: параллельные -- образующие равные углы с пересекающей их прямой : )

Аватар пользователя mosk_on

на Спокус Халепний, 25 Октябрь, 2017 - 11:13, ссылка:

Ещё раз. Последний.

Параллельные прямые - это такие прямые, которые не пересекаются. И наоборот: прямые, которые не пересекаются, называются параллельными.

да хоть наипоследний. Могут существовать внутренне непротиворечивые пространства таких топологий, в которых нет параллельных прямых в вашем определении. Возможно, мы в таком и живем. Возможно. Но если мы живем все-таки в евклидовом пространстве, а вся метрология говорит за это то нам путь туда (в пространства с другими топологиями) заказан. Что следует из банальнейших топологических аксиом.  

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 25 Октябрь, 2017 - 19:22, ссылка

Т.к. тут попытка коллективного творчества, то впервые осмелюсь спросить ВСЕХ:
А ВСЕ тоже считают, что мои вопросы (а по сути их два-три) на данном этапе бессмысленны, т.к. Эрц на них ответил?

Не скажу за всех, но по-моему Ваши вопросы не бессмысленны, и Эрц по-моему на них не ответил. 

Мне тесно во всех ваших топологиях

Я не хочу жить в разрезе времени. Разрез - это ничто.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне тесно во всех ваших топологиях

Я не хочу жить в разрезе времени. Разрез - это ничто.

Точно. Вам тесно. Раз умудрились сюда другую тему притащить.))) 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 25 Октябрь, 2017 - 20:24, ссылка

Точно. Вам тесно. Раз умудрились сюда другую тему притащить.

Телепортация.

 

Аватар пользователя mosk_on

телепортация между пространствами невозможна : ) значит, мы находимся в общем пространстве

Аватар пользователя Дилетант

Есть пространство силовой реальности, вещей, а есть пространство мышления, мыслей (о вещах, например).

Аватар пользователя mosk_on

пространство -- многозначное слово: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство

И?

Аватар пользователя Дилетант

Пространства разные, следовательно телепортация возможна. И?

Аватар пользователя mosk_on

Что за странные фантазии... Если вам привиделось, что телепортация возможна, то И фантазируйте дальше самостоятельно...

Аватар пользователя Дилетант

пространство вещей и пространство мышления - разные пространства. имеют один и тот же инвариант обмена - формы. формы не имеют массы. следовательно могут быть ускорены до бесконечности малейшей силой. дальше рассказывать или сами догадаетесь7

Аватар пользователя mosk_on

вы базируете свои рассуждения на смутных аналогиях и странных "пространствах вещей", научная ценность выводов, полученных таким способом, равна нулю. 

-- Что быстрее всего на свете?
-- Мысль!

это я слышал в какой-то сказке, еще в детстве.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 29 Октябрь, 2017 - 12:40, ссылка 
вы базируете свои рассуждения на смутных аналогиях и странных "пространствах вещей", научная ценность выводов, полученных таким способом, равна нулю. 

Наука берёт из этих рассуждений то, что ей выгодно. А потом говорит: Это я придумала! 

Чем отличается угол при основании от угла при основании треугольника?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

природа пространства -это природа оптимального соотношения составных частей , зависящих от функционала, смыслов и энергии питающей эти части. Как в теле человека, все принципиально одинаково . пустоты нет, что создает иллюзию пространства. Природа времени -ее корень связан с изменением , с периодичностью. И также со структурой вечности-гармонии. Связь пространства и времени даже в этом просматривается, планеты в астрологии-связаны с изменением , созвездия с условной статикой, все это отражается с психологией и физиологией, Кто готов увязывать подобные вещи и предметно об этом говорить. Это тот минимальный уровень, который раскрывает природу пространства и времени и ВЕЧНОСТИ(как результата эволюции) которая заранее прописана во Вселенной и ЧТО возможно только при метапрограмме. И запахи и цвета и геометрия форм все предзадано и имеет предзаданное соответствие с качествами характера с качеством процессов (запах разложения, запахи жизни)бетон и стекло-символ меркантильности .....

Время нельзя рассматривать в отрыве от вечности. и от структуры частей в организме вселенной, что называют пространством.

Аватар пользователя mosk_on

Так. Понятно. Даже не прошу попытаться дать свой вариант ответа на исходные вопросы.

Аватар пользователя Горгипп

Чем сильна философия, так познанием того, что обходят другие науки: всеобщего! Оно выражается философскими категориями. Наглядно покажу самые простые представления о пространстве, то есть самые философские... в категориях ничто и нечто.

Пространство-нечто.  Представьте себя в квартире. Она полна разных предметов, среди которых проходит Ваша жизнь. Вы знаете где какой предмет находится, один относительно другого. Так вкупе образуют пространство и выступают в нём ориентирами. 

Пространство-ничто. Представьте себя в незнакомом лесу. Не имея ориентиров в нём легко заблудиться... В какую сторону идти? Подскажет следующее пространство.

Пространство-ничто как нечто, или пространство-пространств. В нём есть то, что выступает ориентирами для всех пространств. Например, стороны света.

Всякое "обжитое" пространство имеет три уровня названных пространств. Например, Солнечная система. 

Пространство-ничто - неэвклидово пространство. 

 

Аватар пользователя mosk_on

у слова пространства -- куча смыслов, слово полисемично, а вы в своих рассуждениях нарушаете базовый логический закон -- закон тождества.

Аватар пользователя Горгипп

нарушаете базовый логический закон -- закон тождества.

Пардон, Ваши интерпретации логических законов меня не интересуют. Вы уже прокололись на греках, на Ньютоне... И с тождеством, уверен, будет то же. Лучше скажите, как отличаете неэвклидово пространство от эвклидова. Сочту за аргумент против моих представлений. А-то у Вас манера поучать, обличать, обкладывать, ничего толкового взамен не предъявляя.

Аватар пользователя mosk_on

в греках и Ньютоне пока не разобрались отрицающие (вслед за идеалистом Гегелем) закон всемирного тяготения : ) 

Неевклидово пространство от евклидова отличается исключительно измерительными процедурами. Вариант первый определить неевклидовость локальной области пространства: измерить отношение радиуса к длине окружности. В неевклидовых областях отношение отличается от 2ПиэР. Вариант второй -- определить сумму углов в треугольнике. Отличие от 180 градусов -- признак неевклидовости. Ну и т. д. Других способов, кроме измерительных не существует. Измерения, разумеется проводятся методами, принятыми в метрологии, прямыми линейками и прямыми циркулями. Кривые линейки -- это для горе-физиков, не отличающих пространство и многообразие. : )

Аватар пользователя Горгипп

Спасибо, ответ понравился. Тут важно то, что пространство создают для себя объекты, а как оно выглядит, как они обитают, проще или сложнее, дело другое.  Значит, "пространство-ничто" нельзя было называть неэвклидовым, как я это сделал. Может быть, "необитаемое", "пустое", в том смысле что это "пространство" само по себе объект, само по себе обитает как исходное, порождающее разные объекты... 

Аватар пользователя mosk_on

Не за что.

Насчет, кто кого порождает, не готов обсуждать. Это большой вопрос о том, откуда взялись законы вообще; и откуда взялось то, откуда взялись законы; и откуда взялось то, что привело в появлению того, откуда взялись законы, т. д. ("дурная бесконечность" в терминологии Гегеля : )

Вообще-то топик открывался с целью обсудить несколько простейших фактов из области пространств, например, проговорить тот факт, что: " а) Евклидово-параллельные прямые внутри локальной неевклидовой области пространства не могут пересечься. б) А после прохождения локальной неевклидовой области пространства остаются параллельными прямыми.  То есть вне неевклидовой области нет измерительных процедур, способных определить факт прохождения параллельных прямых через неевклидовые области пространства".

Тема весьма достойная. И простая, хотя упомянутые утверждения мало кем осознаваемы.

 

Аватар пользователя Горгипп

Тема весьма достойная. 

Не с моей гуманитарной рожей в неё лезть.))  

Аватар пользователя mosk_on

ну вот, а кому этим еще заниматься, если физики слишком тупые?

Аватар пользователя fidel

ваши вопросы крайне идитичны

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 2. Существует ли метод, который позволяет определить неевклидовость пространства и в чем он заключается?

Развивая это представление, Карнап ссылается на историческую легенду о том, как великий немецкий математик и астроном Карл Фридрих Гаусс, разработав основы одной из первых неевклидовых геометрий, задумался над возможностью эмпирической проверки того, какая из математических геометрий соответствует реальному миру. Для этого Гаусс якобы занимался измерением сумм углов треугольников посредством триангуляции трех горных вершин и намеревался осуществить более точные измерения на большом звездном треугольнике. «Даже если Гаусс в действительности не делал такой проверки, – пишет Карнап, – сама легенда представляет краеугольный камень в истории научной методологии. Гаусс, конечно, первый задался революционным вопросом: что мы обнаружим, если осуществим эмпирическое исследование геометрической структуры пространства? Никто до него не думал о таких исследованиях»11 . Понимая, что для большинства его современников поиск истинной суммы углов треугольника был затеей совершенно абсурдной, сам Гаусс, согласно легенде, не решился публиковать результаты своих экспериментов, чтобы не быть поднятым на смех. Только в ХХ веке математики начали сознавать, что множество неевклидовых геометрий ставит подлинную эмпирическую проблему поиска той геометрии, которой отвечает наш действительный мир.

Аватар пользователя mosk_on

Отличный ответ. Что еще раз показывает, людей, способных думать, на этом форуме меньше процента. Правда, Гауссу можно было бы прикинуть и возможную величину отклонения, чтобы сразу бросить свою затею. Навскидку предполагаю, что на настоящий момент не существует инструментов способных измерить возможную величину искривления пространства в масштабе километра-десятка километра. Особенно, учитывая атмосферные потоки воздуха и разброс в его плотности.