Пространственные границы системы.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Онтология

Уважаемый Виктор Борисович! Вы совершенно верно заметили: «Насколько я понимаю, пространственные границы - это самый сложный момент в понимании систем».

Пространственные границы системы в истории философии упоминались лишь однажды в работе Людвига фон Берталанфи «История и статус общей теории систем. // Системные исследования. Ежегодник. 1973. М., 1973. с.20-36.// Мир философии. Ч.1 Изд. Политическая литература. М. 1991. С. 286 -  296.

Ни ранее, ни после философское сообщество не исследовало эту тему, лишив себя главной опоры в своих рассуждениях. Берталанфи дал понять своим братьям по философии, что любые исследования системы, читай мироздания, могут характеризоваться только через свои связи, то есть через взаимодействие составляющих систему элементов. Но и это не было замечено мыслителями. К сожалению самому Берталанфи эту тему раскрыть не пришлось. К теме  система и ее пространственные границы автор пришел

случайно, хотя еще в 2005 году мне удалось вывести формулу развития общественных отношений  в своей первой небольшой работе «Элементарная философия» Н.Новгород, изд. Гладкова О.В. 2005, 20с.  ISBN 5-93530-114-8, как  Х = 1 – У, где Х стремиться к 1, а У стремиться к 0. Х это уровень собственного права области труда,  а  У уровень заемного права области управления. Формула развития общественных отношений показывает, что как бы не развивались общественные отношения в различные исторические периоды, тенденция роста уровня прав области труда, будет сохраняться. В конечном итоге это приведет человечество к равным правам области труда и области управления.

Пространственные границы системы  меня заинтересовали после того как мне попал в руки замечательный двухтомник «Мир философии» М. изд. Политическая литература, 1991, составители П.С. Гуревич,  В.И. Столяров. Тогда я еще не интересовался темой система, и так получилось, что пространственными границами системы я стал заниматься раньше, чем самими системами. Сейчас, мне представляется, я являюсь одним из немногих философов, разобравшихся в сущности системы и ее пространственных границ, хотя понимаю, что следующие, которые пойдут по этому пути, достигнут еще большего и смогут дать методы точных исследований, что есть система, а что являются ее пространственными границами. Но на сегодня, мне, вероятно, как никому другому представляется так отчетливо, что без этих знаний российское общество, впрочем, как и общества других стран, не смогут победить в своей стране коррупцию, не смогут создать государство второго типа.

Так что такое пространственные границы системы?

Вспомним, что масса любой системы возникает в момент взаимодействия элементов ее составляющих. При этом возникает не только масса, но новый вектор движения вновь образовавшейся системы, у возникшей новой системы возникают новые свойства, она захватывает свое пространство в мироздании, как правило, в пространстве какой либо большей системы. У нее возникает свой жизненный путь. Обращая внимание на свойства системы, мы видим, что эти свойства при столкновении со свойствами другой системы теряют способность вечного движения и ограничиваются в соответствии силой свойств встречных (взаимодействующих) систем. Таким образом, надо понимать, что сила любой системы проявляется в свойствах этой системы исключительно в момент их ограничения свойствами других систем. Эти свойства и свойства взаимодействующих систем в момент столкновения приобретают состояние, которое Людвиг фон Берталанфи назвал пространственные границы системы. Впервые Берталанфи обратил внимание на пространственные границы системы, наблюдая валентность атомов. Он был удивлен, что некоторые атомы ведут себя по-разному, в разных соединениях присоединяют разное количество других атомов, тогда как другие проявляют завидное постоянство. У некоторых элементов, таких как гелий, неон и другие  вообще отсутствует валентность, но она может появиться при определенных обстоятельствах, если будут созданы соответствующие условия, например, возникнет повышение давления и (или) повышение температуры, возникнет усиление электромагнитного поля и т.п. Эти обстоятельства позволяют сделать вывод о необходимости в этих случаях применять родовую классификацию систем, что современные физики и философы  игнорируют либо просто не понимают данной необходимости. Такое игнорирование приводит к тому, что искусственные (механические) системы признаются за естественные и на этом основании делаются неверные выводы в частности  о развитии мироздания. Это показал  семинар ФШ, темой которого называлась: о новом типе фундаментального взаимодействия. Из доклада, прозвучавшего на семинаре можно сделать единственный вывод, что так называемое новое взаимодействие возникло в результате усиления давления. А это есть ничто, иное, как создание механической системы, к естественным системам не имеющее ни какого отношения. Нетрудно предсказать, что в результате изменения электромагнитного поля, давления, температуры можно получить массу новых взаимодействий. К сожалению, ученые и философы, как показывает практика, не видят разницы в физических явлениях на земле и в космосе, тогда как на земле космические условия существования элементов можно создать только искусственным путем. А это означает, что будут созданы механические системы, не вписывающиеся в природу Земли. Более того эти системы могут быть способными своими свойствами погубить природу Земли. Но пока до этого далеко, необходимо каждый раз учитывать родовую классификацию систем.

Вернемся к пространственным границам системы. Как мы видим, ограниченная валентность, или лучше сказать компенсированная валентность есть ничто иное, как пространственная граница естественной или механической системы. Закон системности бытия показывает, что ограниченные свойства систем возникают во всех сферах физики, включая квантовую механику. Там так же действует закон возникновения массы от взаимодействия элементов. Там так же пространство и время являются свойствами системы, переходящими в пространственные границы этой системы. При этом надо понимать, что действия пространственных границ системы в естественной земной среде никоим образом не могут ограничить или увеличить массу этой системы. Но в искусственных системах все может происходить с точностью до наоборот. Например, разбивание мезона на частицы, то есть искусственное  увеличение пространственных границ лишь увеличивает массу. Поэтому необходимо с высокой тщательностью каждый раз применять родовую классификацию систем. Особенно в квантовой механике.

Не менее важно применять родовую классификацию систем в общественных отношениях, а главное очень важно понимать не только сущность пространственных границ таких систем, но знать какие пространственные границы действуют в той или иной договорной системе, тем самым научиться различать договорные системы от механических и главное от естественных. Эта первостепенная необходимость особенно важна при рассмотрении системы государство, когда государство как систему путают с естественной системой общество и с механической системой страна. Так в чем различие этих систем.

Естественная система общество возникло под влиянием внешних условий: природных и социальных, когда люди искали более удобные места проживания и защиту от нападения других племен и народностей. Общество представляет собой совокупность людей, без какой либо социальной организации, объединенных общим стремлением жить на определенной территории в определенных климатических условиях, где чувства каждого конкретного человека таких обществ замечаются каждым членом, как в положительном, так и в отрицательном значении. В основу такого реагирования положена сила человека и его умственные способности.

Страна это механическая система в виде ограниченной территории, которую общество выбрало для своего проживания и закрепило за собой.

Род, племя, государство – системы, принятые обществом для выработки правил совместного проживания, совместного производства общественного продукта, его распределения и потребления. В основу этих систем было положено делегирование каждым членом общества своего права на свою жизнь. При этом возникает ситуация, характерная исключительно лишь для договорных систем. Делегированное всеми членами всему обществу своего права прав на свою жизнь, превращается во всеобщее делегированное право, превращается в пространственную границу общества, которое действует на другую пространственную границу - всеобщую рабочую силу и ее части.

Именно возникновение всеобщего делегированного права потребовало для его реализации принятия норм и правил поведения всех членов общества. И чем сложнее становились эти правила, чем сложнее становились общественные отношения при реализации всеобщего делегированного права, тем сложнее становилась система организации всего общества. Так родовая организация совместного общежития сменилась системой племя, племя перешло в систему государство. В раскрытии этого вопроса сложность заключается в том, что найти границу между обществом, в котором продолжают функционировать другие пространственные границы в виде чувств человека и обществом в системе государство, где функционируют лишь две пространственные границы: всеобщее делегированное право и всеобщая рабочая сила, даже для ученых и философов не представляется возможным, если им непонятен всеобщий закон системности бытия. Мне, вероятно, будут возражать, что в системе государство действуют и другие пространственные силы: любовь, ненависть, чувство долга и многие другие. Но в том-то и отличие системы государство от общества, что в обществе на чувства одного реагируют все его члены, а в системе государство другие пространственные границы не действуют, так как они действуют в обществе, то есть они в систему право – рабочая сила не включаются. Тогда как в обществе любовь одного воздействует на все общество. Это особенно было заметно в родовой и племенной организации совместного общежития, где общество играло решающую роль, и лишь с возникновением системы государство эта роль была заметно понижена. Тем не менее, роль общества по мере развития системы государство возрастает все больше и больше. Возникло понятие гражданское общество, возникли политические течения, отказывающиеся от системы государство первого типа.

Как было замечено выше, в государстве действуют лишь две пространственные границы: всеобщее делегированное право и всеобщая рабочая сила, так как они неотделимы друг от друга и каждая пространственная граница со своей парой может выступать в трех ипостасях.

В главе структура государства определены три сферы общественных отношений, возникших их всеобщего делегированного права:

  1. Система права владения – как основа представительной власти;
  2. Система права распоряжения – как основа исполнительной власти;
  3. Система права пользования – как основа муниципальной власти или органов ее заменяющих.

Таким образом, в каждой сфере общественных отношений возникают пары пространственных границ:

  1. Право владения – не реализованная рабочая сила;
  2. Право распоряжения – рабочая сила в момент реализации (производства);
  3. Право пользования – реализованная рабочая сила или общественный продукт.

Необходимо заметить, что все общественные отношения в системе государство, так или иначе направлены на природные элементы Земли, с какой бы мы стороны на них не посмотрели. Поэтому и происходит такая метаморфоза с всеобщим делегированным правом и всеобщей рабочей силой, что без включения в эти общественные отношения природных ресурсов, изменений с этими пространственными границами не произошло бы.

Изучая систему государство, ее пространственные границы, зная, что государство как система имеет свое начало и обязательно свой конец, мы легко рассчитываем уровни прав каждой из областей государства. Зная, что в начальной стадии государства область управления практически на сто процентов захватила права области труда в виде заемного права в каждой сфере общественных отношений, мы можем рассчитать уровни прав каждой из сфер любого государства. По моим расчетам уровни прав области труда в сфере права владения практически во всех государствах одинаковый. Но в сфере права распоряжения и пользования уровни существенно разнятся.

Так, в СССР уровень права пользования в 1975 году был примерно 50%, тогда как в США этот уровень был равен 75%, а в развитых странах Европы и того выше. И наоборот, право распоряжения области труда в СССР был выше, чем в США.

В настоящий момент уровень права пользования в России не превышает 25%, тогда как, например, в Швеции, он достигает 95%.

Право распоряжения в /России в настоящий момент и того ниже, не превышает 10 – 15 %.

 

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! Если уж прозвучало прямое обращение ко мне, то придётся "отвечать за базар" :) . Начну из далека. Как то я спросил Александра Бролдачева, мол вот такая красиво-непротиворечивая у Вас "Темпоральная Онтология", почему Вас до сих пор на руках не носят, и чем там ещё можно заниматься в философии, кто и о чем там ещё может говорить? На что он ответил, дык есть ещё системщики, тоже замечательные хлопцы! И вот надо же:

Сейчас, мне представляется, я являюсь одним из немногих философов, разобравшихся в сущности системы и ее пространственных границ, хотя понимаю, что следующие, которые пойдут по этому пути, достигнут еще большего и смогут дать методы точных исследований, что есть система, а что являются ее пространственными границами.

, какое счастье повстречаться почти в живую с настоящим системщиком!

А заинтересовало меня в Ваших словах некоторое, как мне показалось, совпадение моих размышлений в рамках того, что я называю Информизмом, с тем, что говорите Вы. Например:

Вспомним, что масса любой системы возникает в момент взаимодействия элементов ее составляющих. При этом возникает не только масса, но новый вектор движения вновь образовавшейся системы, у возникшей новой системы возникают новые свойства, она захватывает свое пространство в мироздании, как правило, в пространстве какой либо большей системы. У нее возникает свой жизненный путь.

Так ведь это же чистой воды принцип, или правило, которое я называю "правилом буравчика", включая исключительно русскую традицию сообразить на троих. Правда здесь есть одно принципиальное различие. В моём понимании масса не появляется в момент взаимодействия, а проявляется во взаимодействии. Могу ошибаться, но принципиальность этого различия не настолько уж и принципиальна, достаточно вспомнить дальнодействие и близкодействие в физике, сторонники той и другой позиции прекрасно уживаются в одной лаборатории. Вероятно это различие всё-таки следует обозначить, иначе:

Эти обстоятельства позволяют сделать вывод о необходимости в этих случаях применять родовую классификацию систем, что современные физики и философы  игнорируют либо просто не понимают данной необходимости. Такое игнорирование приводит к тому, что искусственные (механические) системы признаются за естественные и на этом основании делаются неверные выводы в частности  о развитии мироздания.

Хотя я думаю, что на развитие мироздания механические системы оказывают незначительное влияние, слишком велико самомнение человеческое, а иногда в этом прослеживается и прямое надувательство, типа страшилок на ряду с "концами света", коих уже на моём веку было штук пять не меньше. Один только милениум справляли дважды! Здесь тоже нельзя быть уверенным на все сто, скорее всё зависит от точки зрения и масштаба.

 Закон системности бытия показывает, что ограниченные свойства систем возникают во всех сферах физики, включая квантовую механику. Там так же действует закон возникновения массы от взаимодействия элементов. Там так же пространство и время являются свойствами системы, переходящими в пространственные границы этой системы. При этом надо понимать, что действия пространственных границ системы в естественной земной среде никоим образом не могут ограничить или увеличить массу этой системы. Но в искусственных системах все может происходить с точностью до наоборот. Например, разбивание мезона на частицы, то есть искусственное  увеличение пространственных границ лишь увеличивает массу. Поэтому необходимо с высокой тщательностью каждый раз применять родовую классификацию систем. Особенно в квантовой механике.

То есть пространственные границы системы есть ничто иное, как физическое ограничение какого-нибудь конкретного свойства? Например, государственная граница России ограничивает тот же транспортный поток, помню как я ехал из Иркутска в Смоленск своим ходом, прямая дорога была ещё не достроена, а по старой нужно было заезжать в Казахстан, то есть дважды пересекать границу, и на первом же пересечении пришлось разворачиваться и ехать огородами, так как у меня были транзитные номера, за которые таможенники потребовали неподъёмное количество юаней. Такое понимание пространственных границ системы мне кажется вполне логичным, и представляется мне так. Можно принять одновременным разовым актом появление новых объектов и взаимодействия между ними, что я и попробовал отразить в сказочке: ссылка . В таком случае во-первых, становится неуместным такое понятие как судьба, абсолютная детерминированность событий, появляется некоторая свобода, пусть даже она будет свободой выбора, во-вторых, и как следствие из во-первых, новое взаимодействие как раз открывает новые границы, точнее новый пространственный горизонт, соответственно знаменует собой возникновение новой системы, как я уже где то писал, рельсы/шпалы прошлогодние, а путь построен новый, и что он может дать никто ещё полностью себе не представляет, по другому само создание гораздо гениальнее своего создателя. Вот здесь, как мне кажется, и есть основная трудность в различении системы и её пространственных границ. По моим размышлениям системе будет соответствовать Информационное Поле, а пространственным границам системы будет соответствовать конкретный экземпляр информационного пространства.

Не менее важно применять родовую классификацию систем в общественных отношениях, а главное очень важно понимать не только сущность пространственных границ таких систем, но знать какие пространственные границы действуют в той или иной договорной системе, тем самым научиться различать договорные системы от механических и главное от естественных. 

И вот тут я четко увидел недостаток Информизма, в котором есть определённая трудность в различении естественного и искусственного, по тому как информационные потоки никем не промаркированы. Но есть один принципиальный вопрос взаимодействия систем, поскольку непосредственное взаимодействие между договорными системами невозможно, а непосредственное взаимодействие возможно лишь в механических и естественных системах. То есть необходимо выделить некий уровень элементарных систем (событий по А.Болдачеву), на множестве которых и смогут "процветать" договорные системы. Ведь невозможно себе представить некое отдельное общественное сознание, как некую совокупность человеков с мозгами, то есть любое взаимодействие на уровне общества, страны, государства всегда будут реализовывать конкретные люди (или правильнее личности?). Поскольку физически любая система, система любого рода, может основывается на одном и том же множестве элементарных систем, то выделить каждую конкретную систему действительно не просто, прежде всего по тому, что реализуются каждая система на базе взаимодействия одного и того же набора взаимодействующих элементов, типа заводской команды футболистов, утром токарь-пекарь, вечером нападающий, на первое мая - знаменосец! А все вместе и каждый по отдельности к тому же ещё и защитники отечества.

В раскрытии этого вопроса сложность заключается в том, что найти границу между обществом, в котором продолжают функционировать другие пространственные границы в виде чувств человека и обществом в системе государство, где функционируют лишь две пространственные границы: всеобщее делегированное право и всеобщая рабочая сила, даже для ученых и философов не представляется возможным, если им непонятен всеобщий закон системности бытия.

Но вот что Вы говорите чуть ранее (тот же абзац):

Именно возникновение всеобщего делегированного права потребовало для его реализации принятия норм и правил поведения всех членов общества. И чем сложнее становились эти правила, чем сложнее становились общественные отношения при реализации всеобщего делегированного права, тем сложнее становилась система организации всего общества. Так родовая организация совместного общежития сменилась системой племя, племя перешло в систему государство.

В чем Вы видите усложнение? Что стало шибко уж таким сложным, что голову можно свернуть? Юридические заморочки? Элементарно неподъёмное количество правил, законов, указов, и к тому же их чуть ли ежесекундное изменение, в результате чего они не успевают даже вступить в силу (это к стати к вопросу о времени)? Как говорил наш дядя Вова (главный механик в гараже, он и мне когда то путевые листы выписывал), лучше уж неправильный манёвр, но выполненный уверенно до самого конца, чем метание из стороны в сторону, как обезьяна с гранатой!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну само по себе возникновение "всеобщего делегированного права" (типа права коллективной собственности со стороны всех членов общества на организацию и реализацию условий общественного производства) еще не решает всех проблем должного обеспечения и развития условий жизни членов соответствующего общества. И о чем Ленин в работе "Государство и революция" так отразил: "Ибо когда все члены общества научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством,... что необходимость соблюдать несложные, основные правила человеческого общежития очень скоро станет привычкой". И о чем у Маркса есть такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".      
 

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое по Вашему "экономический строй"? К какому роду систем его отнести? Я бы отнёс к естественным системам...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну да, это естественные системы сформированные в каждом сообществе людей (государстве) и в которых реализуется то, о чем у Маркса так отражено: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь".   

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае Маркс говорит скорее об искусственной системе, так как понятие труд у него совсем не то же самое, что бестолковая работа, типа в армии: сегодня копаем траншею от столба и до вечера, завтра - закапываем, это чтоб не скучно было, и служба мёдом не казалась. Так вот право в моём понимании родилось не от катания камня в гору, а от мышления. Я отношу государственный строй к естественным системам не по тому, что человек просто тупо бестолково работает, а по тому, что осмысленно трудится, и мышление ему дано от природы. Необходимо ещё добавить, по моему мыслить можно в любую сторону с любой скоростью, разнообразие результатов в конце концов будет составлять некоторый ограниченный набор (например, соответственно профессиональному разнообразию, грубо - физический и умственный труд), либо результат вообще Един - это лучезарное будущее всего человечества, потомучто все информационные потоки двунаправлены и замкнуты, кроме, возможно, одного единственного, который и есть абсолютное время.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да нет, Маркс (как на это указал Ленин в работе "про друзей народа") рассматривает общественное движение в таких социальных системах (и которые весьма разнятся друг от друга как в пространстве, так и во времени) как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения. А в основе их бытия и развития как раз и являются процессы и результаты именно полезного труда и на чем собственно и формируется уровень того права, которым могут обладать как члены этих социальных систем (организмов), так и сами системы в целом. Потому у Маркса и есть такой вывод: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства".    

Аватар пользователя vlopuhin

Не берусь судить Маркса, он великий теоретик, если хоть на каплю смог предсказать то, что случилось под названием СССР, по крайней мере кризисы капитализма вышли из под его руки. Но мне пожалуй чуточку повезло по сравнению с Марксом, у меня теперь есть с чем сравнивать, я то в отличии от него родился и жил в том самом СССР, по крайней мере у меня несколько другой взгляд на "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего,...", по моим представлениям ступени развития производительных сил меньше всего влияют на производственные отношения, то есть на отношения управленцев (я ещё помню кто такие ИТР) и трудяг. Какая разница чем копать, лопатой или экскаватором, главное что бы диплом был в кармане.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а Вы уверены в том, что в СССР должно на системной основе было реализовано то, о чем Ленин отразил в работе "Государство и революция" (и в частности в её Гл.5) в плане не только владения со стороны всех членов общества условиями общественного производства, но и умения с их стороны эффективно управлять этим общественным производством (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/ )? Ибо у меня (а я тоже хорошо помню как и чего было во времена СССР) такой уверенности нет и я считаю, что именно это и стало основной причиной для развала СССР и его социального организма - советского народа. 

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 23 Август, 2016 - 13:07, ссылка

... а Вы уверены в том, что в СССР должно на системной основе было реализовано то, о чем Ленин отразил в работе "Государство и революция" (и в частности в её Гл.5) в плане не только владения со стороны всех членов общества условиями общественного производства, но и умения с их стороны эффективно управлять этим общественным производством

VIK-Lug,  а Вы уверены в том, что ... Ленин адекватно отразил в работе "Государство и революция" (и в частности в её Гл.5) возможности современного ему российского общества  в плане не только владения со стороны всех членов общества условиями общественного производства, но и умения с их стороны эффективно управлять этим общественным производством, если и до наших дней ни одно общество не видит возможностей реализации фантазий марксизма-ленинизма?

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: не, ну если не видеть того, как Китай сегодня именно на основе этих самых "фантазий" марксистской теории развивает свое общественное производство (например, о том, что капитал это коллективный продукт и общественная сила, которые могут быть приведены в движение только совместной деятельностью всех членов общества и от уровня организации и реализации которой и зависит уровень развития соответствующего общества и обеспечения жизни его членов), то это надо быть именно таким тупым, как Вы уважаемый. Ибо как указал Ленин в указанной мной его работе, "растут ноги" для социализма и коммунизма из капитализма, но чего для таких как Вы "не доходит". Однако.   

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 23 Август, 2016 - 15:13, ссылка

ВФКГ: не, ну если не видеть того, как Китай сегодня именно на основе этих самых "фантазий" марксистской теории развивает свое общественное производство

Вы или слишком молоды и не жили во времена великого кормчего Мао с китайским вариантом марксизма или настолько остры, что проходите мимо исторических фактов как клинок будёновца мимо танков.

Послушайте здесь про успехи Китая и прочих любителей марксизма: Травин Д.Я. - Крутые горки XXI века  https://www.youtube.com/watch?v=B_gzQkWMWk0

Аватар пользователя Евгений Волков

ВФКГ, 24 Август, 2016 - 00:53, ссылка

Вы или слишком молоды и не жили во времена великого кормчего Мао с китайским вариантом марксизма или настолько остры, что проходите мимо исторических фактов как клинок будёновца мимо танков.

Послушайте здесь про успехи Китая и прочих любителей марксизма: Травин Д.Я. - Крутые горки XXI века  https://www.youtube.com/watch?v=B_gzQkWMWk0

В Китае торжествует не марксизм – маоизм, а идеи дядюшки Дена, реформатора, сумевшего отойти от показателя товарооборот к показателю прибыль.

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 23 Август, 2016 - 13:07, ссылка

vlopuhin-y: а Вы уверены в том, что в СССР должно на системной основе было реализовано то, о чем Ленин отразил в работе "Государство и революция" (и в частности в её Гл.5) в плане не только владения со стороны всех членов общества условиями общественного производства, но и умения с их стороны эффективно управлять этим общественным производством

Не то что бы не уверен, мне даже и в голову такое никогда не приходило. Где то здесь я уже встречал нечто в роде не плохо было бы для начала сформулировать вопрос, это будет даже больше половины дела. После того, как правильно поставлен вопрос, философу вообще можно идти в кассу за зарплатой. Так вот в чем собственно проблема, из чего разгорелась такая бурная дискуссия? В том, что одни считают первичным право, а другие считают первичным условия труда (уровень развития производительных сил)? Так ведь и Маркс где то писал про то, что после рыбалки рыбки получит больше тот, чей был невод, то есть собственник. Таким образом нужно разбираться не в том, чем копать, а в том почему и чья та лопата, которой придётся копать? И почему другой лопаты у меня нет? Кто меня подставил, пока я нырял в зелень тундровых болот в целях поисках нефти в Северной Тюмени? Почему я должен идти за кредитом к какому то Тинькову, который подозреваю и спёр мои ваучеры, а я так и не смог заработать на домик в деревне, хоть и горбатился всю жизнь? Может быть культурка подвела? Нет дорогой Владимир (ВФКГ), мне столько не выпить, сколько я зарабатывал, давно бы сдох от передозировки. И если оклад инженера тогда был 170руб. с надбавкой за категорию, то я, как механик водитель получал не меньше 560руб. (разница в два-три раза). Да, скорее всего распорядился средствами (отложенным правом) не путёво, но не торопитесь с выводами, может быть не всё так просто? Почему, например, теперь тот же инженер (ИТР) получает с разницей со мной примерно в десять-пятнадцать раз? По тому что он теперь не инженер, а менеджер? Нет, ребята дорогие, настоящий инженер как получал свои сто семьдесят, так и получает, если не меньше, а в десятки раз больше получает собственник! Вопрос, собственник чего? Я, как собственник своего опеля, наоборот в прогаре, он стервозина даже когда не ездит, денег на налоги требует. Опять руки (точнее мозги) кривые скажете? Мол не хрен опелю стоять, он должен доход приносить. Тогда расскажите как и когда я должен этим заниматься, может быть после ночной смены у станка потаксовать? Тогда вся моя зарплата токаря-пекаря уйдёт в колёса того опеля, да и таксисты побьют, как конкурента. То есть собственность собственности рознь, речь даже не про свечной заводик, мечту отца Фёдора... Могу скромненько предположить, идёт делёж власти, продажная она теперь, но очень доходная! Какая нынче дороже, исполнительная или судебная? И почем представительная и законодательная? Примерно пять миллиардов америкосных баксов киевского евромайдана?... А меня, то есть народ спросили? Нет. Потомучто никто не знает как, а то и просто незачем до поры до времени кому то знать чего там я сам себе думаю. Так чего там Ильич отразил в работе "Государство и революция"?

Все ищут ответа, где главный идеал, 
Пока ответа нету - копите капитал.

музыка-Геннадий Гладков, слова-Юлий Ким

Аватар пользователя ВФКГ

vlopuhin, 24 Август, 2016 - 06:37, ссылка

... не плохо было бы для начала сформулировать вопрос, это будет даже больше половины дела. ... Так вот в чем собственно проблема, из чего разгорелась такая бурная дискуссия? В том, что одни считают первичным право, а другие считают первичным условия труда (уровень развития производительных сил)? ... Таким образом нужно разбираться не в том, чем копать, а в том почему и чья та лопата, которой придётся копать? И почему другой лопаты у меня нет? ... Почему я должен идти за кредитом к какому то Тинькову, который подозреваю и спёр мои ваучеры, а я так и не смог заработать на домик в деревне, хоть и горбатился всю жизнь? Может быть культурка подвела? Нет дорогой Владимир (ВФКГ), мне столько не выпить, сколько я зарабатывал, давно бы сдох от передозировки. И если оклад инженера тогда был 170руб. с надбавкой за категорию, то я, как механик водитель получал не меньше 560руб. (разница в два-три раза). Да, скорее всего распорядился средствами (отложенным правом) не путёво ... Нет, ребята дорогие, настоящий инженер как получал свои сто семьдесят, так и получает, если не меньше, а в десятки раз больше получает собственник! Вопрос, собственник чего? Я, как собственник своего опеля, наоборот в прогаре, он стервозина даже когда не ездит, денег на налоги требует. Опять руки (точнее мозги) кривые скажете?

Жизнь - это комбинация реализованных и упущенных возможностей.

Не только Вы, но и половина населения бывшего СССР ещё как минимум с начала 70-х годов могла догадаться, что столь коррумпированная - воровская система, не способная к развитию, рано или поздно рухнет. Мне было тогда 20 лет и я догадывался, но моя натура наблюдателя - аналитика, а не экстраверта - предпринимателя, направила меня по тому пути, который я прошёл, согласно выражению: "Рождённый летать, ползать не сможет".

Поэтому, ничего противоестественного в судьбах людей не происходит. Мой друг - убеждённый коммунист, в 80-е годы любил говорить: "Для бешеной собаки - сто километров не круг", что аналогично выражению: "Что-бы ни делать, лишь-бы не думать о надвигающихся неутешительных перспективах".

По поводу собственников могу сказать, что на них тоже действуют закономерности естественного отбора, только с большей интенсивностью и, если Вам можно "прогуливаться" по жизни, то им приходится "бежать и выкручиваться". Другими словами: наследник миллиардера - бомж по натуре может быть не менее или более несчастен, чем философ по натуре - бомж по обстоятельствам. Образно говоря: важны не номиналы, а важны целенаправленные усилия, направленные к гармонизации достижимого социального статуса с личностными потенциями.

В жизни не всё получается и недовольству всегда будет место, но плохо не учиться "летать, если у тебя есть крылья", поскольку: "Гармония = реализуемая функциональность".

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вы подумали, что я жалуюсь на судьбу от нищеты, то ошибаетесь. Я ни сколько не жалею о том, что прожито, иногда даже наоборот горжусь, и считаю что мне повезло, я встретил в жизни много замечательных людей, а добро - дело наживное. Так вот когда Вы оправдываете миллиардеров-собственников, трудоголиков в общем, то почему гнобите чиновников, втаптывая их в грязь, называя мафией? Ведь по сути Вы же считаете, что и те и другие - это одни и те же люди? По моему когда Вы гоните волну на Путина, то тем самым проявляете свой интерес к власти. При этом не разделяя её (власть), а фактически гадите в мой огород, унижая Россию в межгосударственных отношениях, выворачивая наизнанку наши внутренние проблемы. Это не хорошо. По моему представительная власть - это не только президент со своим кабинетом, а туда же относится, скажем, тот же совет директоров (даже не акционеров) того же Газпрома. Одно дело, когда в НАТО позвоню я, и как будут в этом же НАТО разговаривать с господином Миллером? Или, скажем, с засранцем Ходорковским? А если позвонит Петро Порошенко?...

P.S. Зря Вы, Владимир, из моего текста повырезали кое-какие моменты, тем самым проявив свой интерес. Таким образом можно исказить мысли до неузнаваемости. Вот ключевой момент в моём тексте, на который никто не обратил внимания:

А меня, то есть народ спросили? Нет. Потомучто никто не знает как,...

Так что такое по вашему референдум, и кому он на хрен нужен, если в ваших кругах принято считать аннексией присоединение Крыма к России? Опять же, когда вопрос поставлен правильно, то и нужный ответ можно считать у вас в кармане!

Не могу удержаться, добавлю!

ВФКГ, 24 Август, 2016 - 14:11, ссылка

По поводу собственников могу сказать, что на них тоже действуют закономерности естественного отбора, только с большей интенсивностью и, если Вам можно "прогуливаться" по жизни, то им приходится "бежать и выкручиваться". Другими словами: наследник миллиардера - бомж по натуре может быть не менее или более несчастен, чем философ по натуре - бомж по обстоятельствам. Образно говоря: важны не номиналы, а важны целенаправленные усилия, направленные к гармонизации достижимого социального статуса с личностными потенциями.

В жизни не всё получается и недовольству всегда будет место, но плохо не учиться "летать, если у тебя есть крылья", поскольку: "Гармония = реализуемая функциональность".

Ну я прям щас заплачу, жалко несчастных детишек воров и проходимцев. Нет правда жалко! Но вот с гармоничной функциональностью Вы себя подставили с потрохами: "Гармония = реализуемая функциональность". Как там у Задорного, "... да в рот вам ноги,... тяжело живётся без фюрера?..."

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin-y: ну само по себе возникновение "всеобщего делегированного права" (типа права коллективной собственности со стороны всех членов общества на организацию и реализацию условий общественного производства) еще не решает всех проблем должного обеспечения и развития условий жизни членов соответствующего общества.

Всеобщее делегированное право возникает еще до возникновения государства. А коллективная собственность может быть как частная, так и государственная (общественная). Условия общественного производства и жизни граждан всегда соответствуют уровню прав области труда.

И о чем Ленин в работе "Государство и революция" так отразил: "Ибо когда все члены общества научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством,... что необходимость соблюдать несложные, основные правила человеческого общежития очень скоро станет привычкой".

Вероятно, вам самому непонятны эти слова, так как под понятием все члены общества включает в себя чиновника, предпринимателя, работника наемного труда. А коррупционер всегда себя сам включит, если остальные не создадут ему преграды.

И о чем у Маркса есть такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".  

Ошибка К.Маркса дорого обошлась народам. Право всегда отражает уровень развития общества.

Понятие экономический строй никогда не может отвечать понятию система.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну если Вы считаете, что экономический строй в соответствующем сообществе людей не есть системной основой в таком сообществе для процессов обеспечения жизни его членов и самого сообщества в целом, ну это означает только одно:  Вы в политэкономической сути марксистской теории "ни бум-бум" и пытаетесь её отрицать по известному принципу - не знаю что, но не то. Однако.

Аватар пользователя rpa

Ошибка К.Маркса дорого обошлась народам. Право всегда отражает уровень развития общества.

Именно так всегда и понимал выводы Маркса!Тогда где ошибка? Она здесь:

 Понятие экономический строй никогда не может отвечать понятию система.  

 у Волкова,который не нашел ничего лучшего как присоединиться к сонмищу "ниспровергателей" марксизма.)))

Да,ошибки у Маркса есть,но если вы действительно хотите снять статус,то делать это следует грамотно,а не добавлять к ошибкам Маркса свои собственные!

P.S. Волков,вы ведь начинали совсем неплохо,вы не отрицали практику как критерий.Так почему бы не начать именно с неё? Например,дать народу парочку новых законов или хотя бы объяснить различия строя и режима или...

Аватар пользователя VIK-Lug

гра: не, ну если считать ошибкой то, что Маркс с Энгельсом отразили в небезизвестном Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совестной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер" - ну тогда ой! Другой вопрос, что должно понять и реализовать суть этого определения не всем дано.    

Аватар пользователя rpa

гра: не, ну если считать ошибкой

 VIK-Lug,

был только единичный случай,где я обратил внимание на одну из ошибок Маркса и замечу,никто не обратил на это никакого внимания!Именно так я считаю и нужно работать-чтобы новое воспринималось как "само собой разумеется".

Мои взгляды существенно отличаются от ваших и тем более от взглядов Волкова,который решил "осчастливить мир" очередной Утопией либерального толка.То,что он оставил без внимания ваше замечание насчет "естественного права",говорит о весьма ограниченных знаниях в области права.Со своей стороны отмечу,что как логик он имеет весьма поверхностные представления о "проблеме систем",но уже то,что он осознает её важность,уже лучше чем ничего у многих других.

Аватар пользователя Евгений Волков

, какое счастье повстречаться почти в живую с настоящим системщиком!

Жаль, что вы иронизируете в этом. Лично мне не встречались специалисты по общей теории систем, и тем более по теории пространственных границ системы, знающие о системах больше. Правда есть один врач из Тель Авива, применивший общую теорию систем Берталанфи в своей практике, но и он ничего о пространственных границах никогда не упоминал. Если вы знаете о таких специалистах, подскажите.

А заинтересовало меня в Ваших словах некоторое, как мне показалось, совпадение моих размышлений в рамках того, что я называю Информизмом,

Дело в том, Виктор Борисович, что система даже в абстрактном понимании представляется всегда явлениями. Информация никогда не сможет представиться явлением, так как любая информация исходит от какой-то системы, то есть это пространственная граница системы.

В моём понимании масса не появляется в момент взаимодействия, а проявляется во взаимодействии. Могу ошибаться, но принципиальность этого различия не настолько уж и принципиальна, достаточно вспомнить дальнодействие и близкодействие в физике,

Масса всегда возникает с возникновением системы, то есть в момент взаимодействия ее элементов. Это принципиально, так как тогда в момент возникновения системы, система не имела бы массы, а это абсурд.

Хотя я думаю, что на развитие мироздания механические системы оказывают незначительное влияние,

На все мироздание возможно. Оно бы справилась с таким воздействием. Но на природу Земли под вопросом. Если взорвать в  кратере американского потухшего вулкан пару крупных бомб и весь животный мир на земле может исчезнуть.

То есть пространственные границы системы есть ничто иное, как физическое ограничение какого-нибудь конкретного свойства?

Совершенно верно.

Например, государственная граница России ограничивает тот же транспортный поток,

Ошибка. Механическая система ничего ограничить не может. В данном случае ограничение исходит из договорных систем.

 как я уже где то писал, рельсы/шпалы прошлогодние, а путь построен новый, и что он может дать никто ещё полностью себе не представляет, по другому само создание гораздо гениальнее своего создателя.

Опять вы о механических системах. Никогда творение человека не будет более значимым, чем сам создатель.

Вот здесь, как мне кажется, и есть основная трудность в различении системы и её пространственных границ. По моим размышлениям системе будет соответствовать Информационное Поле, а пространственным границам системы будет соответствовать конкретный экземпляр информационного пространства.

Любое информационное поле всегда исходит от какой-то системы. Другого не дано. Поэтому поля и есть пространственные границы.

И вот тут я четко увидел недостаток Информизма, в котором есть определённая трудность в различении естественного и искусственного, по тому как информационные потоки никем не промаркированы.

Такое не может быть! Любые информационные потоки всегда исходят из какой-то системы.  Искусственное всегда есть объект системы, где субъектом всегда человек. В естественных системах субъект всегда элемент природы, а объектом может быть и человек. Например, ураган и человек.

Но есть один принципиальный вопрос взаимодействия систем, поскольку непосредственное взаимодействие между договорными системами невозможно,

Возможно. Например, суд и принятый нормативный акт.

Поскольку физически любая система, система любого рода, может основывается на одном и том же множестве элементарных систем,

Надо подумать. Возможно, в понятийный аппарат нужно включить не элемент системы, а элементарная система.

то выделить каждую конкретную систему действительно не просто,

очень не просто

прежде всего по тому, что реализуются каждая система на базе взаимодействия одного и того же набора взаимодействующих элементов,

но представляется разными пространственными границами. Поэтому я выделяю пространственные границы государства и общества.

Токарь – пекарь  в системе государство. Заводская команда может быть представлена разными пространственными границами: реклама и зарплата, значит система государство. Сама игра уже есть общество. Защитник отечества всегда представитель общества.

В чем Вы видите усложнение? Что стало шибко уж таким сложным, что голову можно свернуть? Юридические заморочки? Элементарно неподъёмное количество правил, законов, указов, и к тому же их чуть ли ежесекундное изменение, в результате чего они не успевают даже вступить в силу (это к стати к вопросу о времени)?

Если род и племя представлялись немногими явлениями, то государство их имеет значительно больше, в том числе и юридических заморочек.

Аватар пользователя vlopuhin

Жаль, что Вы увидели в моих словах иронию, на самом деле я считаю, что мне повезло, уже хотя бы в том, что мои каракули кто то читает и даёт ответы на них. Согласитесь, настоящий продуктивный диалог - это пока что случайная редкость.

Информация никогда не сможет представиться явлением, так как любая информация исходит от какой-то системы, то есть это пространственная граница системы.

Согласен, в традиционном понимании информации так оно и есть. Более того, я так же утверждаю, что "стерильной" информации не бывает, для существования информации необходим материальный носитель. Но если вглядеться внимательнее, то станет понятна независимость информации от носителя, независимость Информационного Поля от среды, в которой оно распространяется. А если заглянуть ещё глубже, например, вспомнить о том, что Информационным Полем я называю элементарное взаимодействие, то станет понятна независимость движения от того, что движется. И дело даже не в названии, можно сказать, что информация - это свет в широком понимании, а не только оптический диапазон электромагнитных волн, можно сказать, что информация - это Жизнь с большой буквы. А всё это указывает на то, что в принципе можно рассматривать информационные потоки отдельно от носителей и сред. И тогда действительно станет понятно, что носители и среды - это пространственные границы систем. Николай Витальевич Тупик, автор LBT-континуума, называет это информационным каркасом. По моему то же самое, но другими словами Вы обозначили так:

Ошибка. Механическая система ничего ограничить не может. В данном случае ограничение исходит из договорных систем.

То есть информационное пространство - это и есть договорные системы, я даже могу, как и Александр Болдачев (если у Вас есть возможность, исправьте ошибку в моём комментарии в первом упоминании Александра, я поздно её заметил, и исправить не успел), отказаться от понятия информация в виду затасканности самого слова "информация" в пользу договорных систем. (Вероятно правильнее будет отказаться не от понятия информация, а от термина, обозначающего это понятие?) К этому подталкивает и тот факт, что в данном случае наибольший интерес вызывают те системы, в которых субъектом выступает сам человек, сдует или нет его тело в чистом поле ураган - вопрос достаточно понятен, если сегодня пронесло, то в следующий раз сдует обязательно. Вот и Вы говорите:

Любые информационные потоки всегда исходят из какой-то системы.  Искусственное всегда есть объект системы, где субъектом всегда человек. 

Именно человек является центральной фигурой, именно от него начинаются, и на нём замыкаются информационные потоки. 

Надо подумать. Возможно, в понятийный аппарат нужно включить не элемент системы, а элементарная система.

Да, я даже намекнул на понятие личность. Элементарное взаимодействие плюс то, что взаимодействует и будет составлять элементарную систему, у Вас где то есть про то же самое, когда Вы говорите о том, что противодействие в системах никогда не равно действию, субъект всегда действует на объект, и сила действия всегда больше, иначе бездвижимый застой. Источником такого не равновесия по моему и будет Информационное Поле, никакая теория вероятностей здесь не поможет, никогда в куче органических соединений не возникнет сама собой абсолютно случайно клетка. Ещё раз обращаю Ваше внимание на "Событийную Онтологию" Александра Болдачева, там уже почти всё есть, меня не устраивает только то, что Александр вообще отказался от понятия взаимодействие, о чем прямо говорил в дискуссиях, но так же намекнул на то, что непосредственное взаимодействие можно рассматривать только на уровне элементарных событий.

Масса всегда возникает с возникновением системы, то есть в момент взаимодействия ее элементов. Это принципиально, так как тогда в момент возникновения системы, система не имела бы массы, а это абсурд.

В этом месте не совсем понятно о чем речь, с одной стороны массы не было, она появляется в момент взаимодействия, с другой - система до возникновения должна уже иметь массу? Насколько вообще принципиален вопрос о массе в договорных системах? Может быть до взаимодействия масса была в другом состоянии, та же Эйнштейновская энергия в виде мц квадрат, а в момент взаимодействия происходит преобразование энергии в массу. Опять же почему не в заряд, или в нечто иное? По моему здесь что то не так, ведь сама масса понадобилась лишь для того, что бы оправдать понятие материя, нечто, не имеющее массы, не может быть материальным. По моему логично будет отказаться от понятия массы в пользу мощности потока, а уже из мощности может естественным путём проявиться масса, либо заряд. Или я ошибаюсь? Здесь просто невозможно не упомянуть конструктивизм от Виктора Сахно: ссылка . Просто красота! Универсальный Язык Природы! Правда мне не понять, в связи с экзистенцией головного мозга (по аналогии с ПГМ), но очень хочется...

...поскольку непосредственное взаимодействие между договорными системами невозможно,

Возможно. Например, суд и принятый нормативный акт.

Возможно я ошибаюсь, но нормативный акт всего лишь бумажка, это отчетливо проявляется в необходимости судебных приставов, а то и в целой структуре исполнения наказаний. А там и дополнительные лазейки для проходимцев, таких как Сердюково - Васильевы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Согласен, в традиционном понимании информации так оно и есть. Более того, я так же утверждаю, что "стерильной" информации не бывает, для существования информации необходим материальный носитель.

Не носитель главное, а субъект ее производящий.

Но если вглядеться внимательнее, то станет понятна независимость информации от носителя, независимость Информационного Поля от среды, в которой оно распространяется.

Правильно, не суть как распространяется информация.

А если заглянуть ещё глубже, например, вспомнить о том, что Информационным Полем я называю элементарное взаимодействие, то станет понятна независимость движения от того, что движется.

Это принципиальная ошибка. Суть любого познания системы, читай мироздания, понять сущность взаимодействия: кто, что, куда, как, зачем и почему, отчего и для чего. У вас же все эти вопросы скрыты за одним понятием информационное поле. И на счет движения вы ошибаетесь. Независимость движения абсурд от того, что движется, и  невозможна уже потому, что то, что движется, обладает массой и другими свойствами, которые рано или поздно изменять движение объекта, столкнувшись с другой системой. Например, пуля и стена.

И дело даже не в названии, можно сказать, что информация - это свет в широком понимании, а не только оптический диапазон электромагнитных волн, можно сказать, что информация - это Жизнь с большой буквы.

Вы, Виктор Борисович, ставите следствие выше причины и поэтому у вас и носители и потоки одно и тоже.

А всё это указывает на то, что в принципе можно рассматривать информационные потоки отдельно от носителей и сред.

Для чего и зачем? Нет конечной цели. Вам приходится в результате ставить информационные потоки на уровень субъекта, а значит при исследовании всегда возможна ошибка.

И тогда действительно станет понятно, что носители и среды - это пространственные границы систем.

Среда – пространственная граница, но не этих систем, а вышестоящей в иерархической лестнице. Например, земное тяготение для людей.

Носитель никогда не может стать пространственной границей. Вы только что послали мне информацию, вы ее носитель, вы же не пространственная граница.

То есть информационное пространство - это и есть договорные системы,

Нет. Договорные системы лишь обладают информационным пространством.

я даже могу, как и Александр Болдачев (если у Вас есть возможность, исправьте ошибку в моём комментарии в первом упоминании Александра, я поздно её заметил, и исправить не успел),

Исправил сразу же.

отказаться от понятия информация в виду затасканности самого слова "информация" в пользу договорных систем.

Не надо отказываться от этого понятия. Договорные системы одно, информационное пространство другое. Всему свое место.

(Вероятно правильнее будет отказаться не от понятия информация, а от термина, обозначающего это понятие?) К этому подталкивает и тот факт, что в данном случае наибольший интерес вызывают те системы, в которых субъектом выступает сам человек, сдует или нет его тело в чистом поле ураган - вопрос достаточно понятен,

Видимо не очень вам понятно, так как путаете естественные системы и договорные.

Именно человек является центральной фигурой, именно от него начинаются, и на нём замыкаются информационные потоки.

Совершенно верно. Исключительно человек. Некоторые известные философы от непонимания сущности пространственных границ ошибочно представляют что в космосе есть некое всеобщее информационное пространство, мировой разум.

Да, я даже намекнул на понятие личность. Элементарное взаимодействие плюс то, что взаимодействует и будет составлять элементарную систему,

Я имел в виду название элемента системы, который берется к рассмотрению (изучению), так как он так же является системой.

 у Вас где то есть про то же самое, когда Вы говорите о том, что противодействие в системах никогда не равно действию, субъект всегда действует на объект, и сила действия всегда больше, иначе бездвижимый застой. Источником такого не равновесия по моему и будет Информационное Поле,

каким образом? Поясните.

никакая теория вероятностей здесь не поможет, никогда в куче органических соединений не возникнет сама собой абсолютно случайно клетка.

Интересно, почему?

Ещё раз обращаю Ваше внимание на "Событийную Онтологию" Александра Болдачева, там уже почти всё есть,

Что все???

В этом месте не совсем понятно о чем речь, с одной стороны массы не было,

Была, но в каждом из взаимодействующих элементов (элементарных систем). В момент взаимодействия возникла новая масса, и возможно не всегда как сумма масс элементов.

она появляется в момент взаимодействия, с другой - система до возникновения должна уже иметь массу?

Нет, до возникновения, как я уже писал, массу имеют лишь ее элементы.

Насколько вообще принципиален вопрос о массе в договорных системах?

Не думал над этим. Но вопрос о пространственных границах принципиален.

Может быть до взаимодействия масса была в другом состоянии, та же Эйнштейновская энергия в виде мц квадрат, а в момент взаимодействия происходит преобразование энергии в массу. Опять же почему не в заряд, или в нечто иное? По моему здесь что то не так, ведь сама масса понадобилась лишь для того, что бы оправдать понятие материя,

Нет. Показать не материю, а систему.

нечто, не имеющее массы, не может быть материальным. По моему логично будет отказаться от понятия массы в пользу мощности потока, а уже из мощности может естественным путём проявиться масса, либо заряд. Или я ошибаюсь?

Во-первых, не у каждой системы имеется возможность вычислить массу, и возможно по этой причине в квантовой механике что-то называют без массовым. Я уже писал, что каждый род систем существует по своим законам. Здесь вы говорите о договорных системах, где важна не масса, а пространственные границы, их мощность и направление.

Возможно я ошибаюсь, но нормативный акт всего лишь бумажка,

Нормативный акт – это договорная система.

это отчетливо проявляется в необходимости судебных приставов, а то и в целой структуре исполнения наказаний. А там и дополнительные лазейки для проходимцев, таких как Сердюково - Васильевы.

Потому и Сердюковы и Васильевы избегаютнаказания, что в этих договорных системах заинтересованная сторона (мы с вами0 не обладает достаточными правами, что заставить судебную систему их привлечь по-настоящему.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы, Виктор Борисович, ставите следствие выше причины и поэтому у вас и носители и потоки одно и тоже.

Да, это так, потомучто носитель тоже есть информация, и в общем случае информация - это контейнер. Если говорить о субъекте, или, конкретнее, о человеке, то сутью для человека будет непустой контейнер, прямо говоря, - это смысл. Но самое главное для меня, над чем следует крепко задуматься, оказалось вот это:

Не надо отказываться от этого понятия. Договорные системы одно, информационное пространство другое. Всему свое место.

Действительно ли мы говорим о разных вещах? В общем нужно подумать, от этого будут зависеть и ответы на все остальные вопросы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Действительно ли мы говорим о разных вещах? В общем нужно подумать, от этого будут зависеть и ответы на все остальные вопросы.

И снова молодец, Виктор Борисович!

Аватар пользователя vlopuhin

И всё-таки я думаю, что мы говорим об одном и том же. Попробую пояснить на примере атома и фотона. По моему традиционное представление об информации - это как о фотоне, пока он не поглощен атомом, и находится в "свободном полёте". Но что с ним происходит после поглощения атомом? А до излучения атомом? Вот моё представление об информации: ссылка . С этой точки зрения можно говорить о праве в трёх вариантах. Во-первых, это то, что прописано в конституции, в УК и ГК РФ, а также в постановлениях и прочих правительственных документах. Это и будет информация в традиционном представлении. Но ведь это лишь декларации, никто в большей массе народонаселения всерьёз их не читал и не собирается. По тому что, во-вторых, у каждого, даже если он всерьёз от корки до корки прочел конституцию РФ, есть своё представление о справедливости. Можно вспомнить афоризмы Путина, типа мочить в сартире, и если не избежать драки, то бей первым. Это и будет усвоенная информация, об этом в первую очередь я и думал, говоря о действующих системах. В-третьих, это то, о чем, по моему мнению, говорите Вы, это как должно быть, и в первую очередь это когда речь идёт про государства первого и второго типа. То есть как ни крути, а необходимо говорить о гипотетических системах, на самом деле несуществующих, а это и есть чистой воды информация, будь это моё представление, или же традиционное.

И с таким предисловием можно продолжить:

 у Вас где то есть про то же самое, когда Вы говорите о том, что противодействие в системах никогда не равно действию, субъект всегда действует на объект, и сила действия всегда больше, иначе бездвижимый застой. Источником такого не равновесия по моему и будет Информационное Поле,

каким образом? Поясните.

Это принципиальный вопрос. В "начале пути" я представлял Информационное Поле синонимом Абсолюта, но постепенно пришел к выводу о том, что это поле можно представлять как материальное, действительно непосредственно воздействующее на мозги, в виде манипуляции сознанием через ту же информацию. Или же, как я понял предлагаемые Вами договорные системы, посредником при взаимодействии между такими системами может быть именно такое Поле. Как я уже не раз говорил, природа этого поля может быть электромагнитной, для логики это не принципиально.

никакая теория вероятностей здесь не поможет, никогда в куче органических соединений не возникнет сама собой абсолютно случайно клетка.

Интересно, почему?

Во-первых, теория вероятности ничего не объясняет, а всего лишь описывает как есть, но не почему так оно и есть. В общем голая статистика. Во-вторых, по той же теории вероятностей, такая вероятность ничтожно мала. 

Ещё раз обращаю Ваше внимание на "Событийную Онтологию" Александра Болдачева, там уже почти всё есть,

Что все???

Всё что я пытаюсь изложить в рамках Информизма. Есть конечно же расхождения, их просто не может не быть по определению. 

В этом месте не совсем понятно о чем речь, с одной стороны массы не было,

Была, но в каждом из взаимодействующих элементов (элементарных систем). В момент взаимодействия возникла новая масса, и возможно не всегда как сумма масс элементов.

она появляется в момент взаимодействия, с другой - система до возникновения должна уже иметь массу?

Нет, до возникновения, как я уже писал, массу имеют лишь ее элементы.

Насколько вообще принципиален вопрос о массе в договорных системах?

Не думал над этим. Но вопрос о пространственных границах принципиален.

Это новый вариант диаматовского перехода из количества в качество? По моему всё-таки на физическом уровне законы сохранения работают, а вот в информационных системах уже нет, и виной тому не масса, а Время.

нечто, не имеющее массы, не может быть материальным. По моему логично будет отказаться от понятия массы в пользу мощности потока, а уже из мощности может естественным путём проявиться масса, либо заряд. Или я ошибаюсь?

Во-первых, не у каждой системы имеется возможность вычислить массу, и возможно по этой причине в квантовой механике что-то называют без массовым. Я уже писал, что каждый род систем существует по своим законам. Здесь вы говорите о договорных системах, где важна не масса, а пространственные границы, их мощность и направление.

В этом месте, насколько я понял, полное единогласие! Но вернёмся вот к этому:

Вы, Виктор Борисович, ставите следствие выше причины и поэтому у вас и носители и потоки одно и тоже.

Насколько в действительности работает причинноследственная связь? Во-первых, здесь нужно иметь четкое представление о времени, как о последовательности изменений состояний. Но время не всегда представимо как физическое время, то есть длительность. Во-вторых, когда я бьюсь за результат, вспомните битвы за урожай, то следствие и будет причиной всех "бед" (как известно, у крестьянина их четыре: лето, осень, зима и весна, крестьянский вопрос я уже затрагивал здесь: ссылка ). В-третьих, при линейной логике по другому и не может быть, что есть на входе, то и будет на выходе, решение с ответом уже заложены в задачку, например, в той же математике. По этому с точки зрения Информизма каждому ярусу в иерархии систем должна соответствовать собственная логика, а это может означать лишь то, что результат в общем случае будет непредсказуем, или, в лучшем случае, "хотели как лучше, а получилось как всегда".

Аватар пользователя fidel

 Но на сегодня, мне, вероятно, как никому другому представляется так отчетливо, что без этих знаний российское общество, впрочем, как и общества других стран, не смогут победить в своей стране коррупцию, не смогут создать государство второго типа.

вы полагаете, что прочитав вашу книжку путин и К внезапно просветлеют, примут на себя обеты и перестануть строить себе дворцы итп ?

Аватар пользователя Евгений Волков

вы полагаете, что прочитав вашу книжку путин и К внезапно просветлеют, примут на себя обеты и перестануть строить себе дворцы итп ?

Конечно нет. Налаженный ритм госуправления и обихода в одночасье не свернется, даже если сам Путин этого захочет.  

Область управления никогда не меняло уровень прав области труда. Изменения всегда приходят с развитием области труда. Когда вы и многие другие в этом разберутся, возникнет конкретная ситуация структурных реформ. Сейчас всякие рассуждения о структурных реформах малопродуктивны.

 

 

Аватар пользователя fidel

я думаю что "добрые люди" найдут способ обойти какие либо запреты  Проблема совершенно не техническая она я считаю в уроне культуры людей

Аватар пользователя ВФКГ

fidel, 23 Август, 2016 - 13:36, ссылка

... Проблема совершенно не техническая она я считаю в уроне культуры людей

Да, когда кончится разруха в головах, тогда кончится разруха на дорогах, в туалетах, в политике и т.д.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 23 Август, 2016 - 09:37, ссылка

vlopuhin-y: да нет, Маркс (как на это указал Ленин в работе "про друзей народа") рассматривает общественное движение в таких социальных системах (и которые весьма разнятся друг от друга как в пространстве, так и во времени) как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения.

Очень существенная ошибка. Естественно исторический процесс действительно протекает по законам, но договорных систем. А всякая договорная система  зависит, прежде всего, от уровня прав договаривающихся сторон. Если уровень прав человека ничтожен, что его называют рабом, то общественных строй будет рабовладельческим. В демократическом обществе уровни прав обеих областей существенно сближены. А уровни изменяются лишь тогда, когда большинство области труда понимает, видит путь изменения уровня прав и стремится его изменить. Революции делают лишь кучки людей, потому уровни прав области труда порой не только не меняются, а становятся еще ниже.

А в основе их бытия и развития как раз и являются процессы и результаты именно полезного труда

То есть в интересах всего общества

и на чем собственно и формируется уровень того права, которым могут обладать как члены этих социальных систем (организмов),

правильно, когда возрастет уровень прав членов области труда

так и сами системы в целом.

Ошибка. В самих системах право всегда 100%. Оно разделяется между областью управления и областью труда.

Потому у Маркса и есть такой вывод: "Непосредственное отношение собственников условий производства

читай области управления

к непосредственным производителям

читай области труда

- отношение, всякая форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда,

Не только, прежде всего уровню прав

а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства".

 С остальным с натяжкой можно согласиться. 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 23 Август, 2016 - 09:47, ссылка

Евгению Волкову: ну если Вы считаете, что экономический строй в соответствующем сообществе людей не есть системной основой в таком сообществе для процессов обеспечения жизни его членов и самого сообщества в целом, ну это означает только одно:  Вы в политэкономической сути марксистской теории "ни бум-бум" и пытаетесь её отрицать по известному принципу - не знаю что, но не то. Однако.

Виктор, давайте не будем переходить на спор в песочнице. А ты, а ты, дурак. У вас есть серьезная ошибка в рассуждениях. Вы стоите на основе рассуждений К.Маркса и Ленина, писанных более 100 лет назад. Виктор Борисович Вам правильно заметил, что у него есть опыт жизни в СССР. Этот опыт есть и у других. Вам бы не мешало его применять иногда к разработкам  прошлых теоретиков. А потом будем оценивать, что бум-бум, а что не бум-бум.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin-y: а Вы уверены в том, что в СССР должно на системной основе было реализовано то, о чем Ленин отразил в работе "Государство и революция" (и в частности в её Гл.5) в плане не только владения со стороны всех членов общества условиями общественного производства,

в государстве первого типа невозможно создать условия владения всеми членами общества общественным достоянием.

но и умения с их стороны эффективно управлять этим общественным производством (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/ )?

Соответственно и управлять всем общественным достоянием.

Ибо у меня (а я тоже хорошо помню как и чего было во времена СССР) такой уверенности нет и я считаю, что именно это и стало основной причиной для развала СССР и его социального организма - советского народа.

Причина не в этом. Управление в СССР было со стороны класс коррупции. Но в силу идеологии в основу были положен показатель – товарооборот, тогда как многие настаивали на смене этого показателя на показатель – прибыль. Если бы это случилось  мы были первым Китаем, а китайцы вторыми.

Аватар пользователя Евгений Волков

ВФКГ, 23 Август, 2016 - 14:37, ссылка

VIK-Lug,  а Вы уверены в том, что ... Ленин адекватно отразил в работе "Государство и революция" (и в частности в её Гл.5) возможности современного ему российского общества  в плане не только владения со стороны всех членов общества условиями общественного производства, но и умения с их стороны эффективно управлять этим общественным производством, если и до наших дней ни одно общество не видит возможностей реализации фантазий марксизма-ленинизма?

 

Ленин и не мог показать, как управлять страной всем обществом. Этот вопрос им не рассматривался.

Аватар пользователя Евгений Волков

fidel, 23 Август, 2016 - 13:36, ссылка

я думаю что "добрые люди" найдут способ обойти какие либо запреты  Проблема совершенно не техническая она я считаю в уроне культуры людей

 

проблема на уровне права владения (представительной власти). Пока существует нынешняя система избрания представительной власти ничего не изменится.

Аватар пользователя Евгений Волков

ВФКГ, 23 Август, 2016 - 14:28, ссылка

Да, когда кончится разруха в головах, тогда кончится разруха на дорогах, в туалетах, в политике и т.д.

и опять проблема в представительной власти.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну так за чем дело то? Поразмышляйте над тем, чего Ленин отразил в работе "Государство и революция", может тогда и не будете утверждать некие свои измышлизмы по принципу "не знаю что, но не то". А еще и над тем, чего отразил  В.Межуев в его статье "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 (с соответствующими ссылками к ней)  в  том плане, о чем Маркс так отразил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".   

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну предположим у меня опыт жизни во времена СССР не меньше, чем у В.Лопухина. Другой вопрос, что когда в этом опыте начинают за деревьями леса не видеть (типа на уровне начальника гаража, действующего по принципу "я начальник - ты дурак" ) - ну тогда ой!

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгению Волкову: ну так за чем дело то? Поразмышляйте над тем, чего Ленин отразил в работе "Государство и революция", может тогда и не будете утверждать некие свои измышлизмы по принципу "не знаю что, но не то".

Дорогой Борис или не Борис? Если вы обратили свое внимание на участников сайта, то может быть заметили, что участники разделились на две категории: на тех, кто не скрывается под никами и на тех, кто не может себя показать. Я думаю по причине занимания ими. Это я к тому, что с никами сложнее дискутировать. Ощущение, что разговариваешь со столбом, бессмысленным и прямолинейным, для которого не существует оттенков в понимании общества.

Вы мне предложили поразмышлять над работой Ленина «Государство и революция». Я поразмышлял и не только над этой работой, но над тем, почему вы мне это предлагаете. Работа Ленина «государство и революция» стала для Ленина некой ловушкой, из которой он так и не смог выйти. Но вы видимо слабо разобрались в этой работе, о чем говорит ваше предложение, что не увидели, что основной вопрос этой работы Ленина в определении сущности государства и что с ним делать после взятия власти пролетариатом.

По Ленину государство это машина для поддержания господства одного класса над другим. Это было сказано Лениным в его лекции 11 июля 1919 года в Свердловском университете. Вообще советую вам эту лекцию прочитать, может быть, поймете, как Ленин напутал с понятием классы, как Ленин не смог выйти из самим же поставленного вопроса, что называть государством, когда власть возьмет пролетариат. Над кем пролетариат будет совершать насилие? И уж тем более вы не разобрались в тонкостях его работы государство и революция. Вы бы увидели, что Ленин не понял Энгельса и его определение государства. Если Энгельс сделал попытку отойти от государства первого типа к государству второго типа, то Ленин со всей прямотой революционЭра размышлял лишь в пределах сущности государства первого типа. Он сразу же в своей лекции изрек, что этот вопрос так запутан и усложнен, что затрагивает интересы господствующего класса. Вот Ленин и не смог ничего лучше предложить, как поставить пролетариат господствующим классом …… на бумаге. В действительности как в царской России, как в любой стране современности и прошлого у власти встали представители класса коррупции, то есть те, кто всегда стремиться взять в свои руки и власть и капитал. В результате поставленные замечательные цели, стали достигаться негодными средствами. И это не ниспровержение марксизма и ленинизма. Это объективное исследования наследий первых коммунистов, чтобы все же достичь поставленные ими цели, чтобы не было философских пароходов, чтобы все люди  страны  управляли этой самой страной совместно путем договоров и компромиссов.

Аватар пользователя Евгений Волков

rpa, 24 Август, 2016 - 05:51, ссылка

 у Волкова,который не нашел ничего лучшего как присоединиться к сонмищу "ниспровергателей" марксизма.)))

Да,ошибки у Маркса есть,но если вы действительно хотите снять статус,то делать это следует грамотно,а не добавлять к ошибкам Маркса свои собственные!

Например, какие?

P.S. Волков,вы ведь начинали совсем неплохо,вы не отрицали практику как критерий.Так почему бы не начать именно с неё? Например,дать народу парочку новых законов или хотя бы объяснить различия строя и режима или...

Что я и делаю, Павел. Не спешите с выводами, не обижайтесь за Ленина и Маркса. Если бы они были живы, они бы вам это не одобрили. Умный человек скорее пойдет на исправление своих выводов с учетом полученного опыта, чем будет настаивать на своем, как некий Лебедев с пеной у рта будет доказывать несостоятельное.

Аватар пользователя Евгений Волков

Таким образом нужно разбираться не в том, чем копать, а в том почему и чья та лопата, которой придётся копать? И почему другой лопаты у меня нет?

Молодец, Виктор Борисович!

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну так в том и возникает вопрос - почему диктатура пролетариата не смогла реализовать в послереволюционной России (а потом в СССР) те задачи, которые отразил Ленин в "Государство и революция"? Обеспечить не только владение со стороны всех членов общества условиями общественного производства, но и должно организовать процесс их обучения эффективно управлять и развивать эти условия? А вместо этого была создана по отношению к тем, кто это действительно должен был делать (по Ленину), система управления общественным производством в СССР по принципу "я начальник - ты дурак" и которая по сути в конечном итоге и угробила СССР вместе с его социальным организмом - советским народом. 

Аватар пользователя Евгений Волков

А не было никогда диктатуры пролетариата! Это миф. Всегда была диктатура класса коррупции. Но так как идеология отвергала класс предпринимателей, который был вынужден как и в настоящее время сливаться с классом коррупции, пополняя его, то экономика страны строиласть по принципу однорукости. Капитал не переливался из области управления в область труда и обратно, как должен и как крутится в любой нормальной экономике. В СССР и сейчас в России он в большей части он крутился в области управления, тем самым экономика была и есть однорукой и не эффективной.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну это уже из серии: чудо-юдо там и тут, воду в решете толкут. Ибо если бы не было в послереволюционной России диктатуры пролетариата, хрен бы когда большевики смогли бы победить в гражданской войне и отразить иностранную интервенцию. А потом восстановить разрушенное войной народное хозяйство России в условиях НЭПа, запущенного по инициативе Ленина. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Павел, вы почитайте новую теорию систем, тогда поймете, что события гражданской войны и мирного строительства это две вещи разные. В первом случае отражение внешней угрозы лежит в сфере естественных систем, когда в одних руках концентрируются все силы и ресурсы для отражения нападения. Во втором случае это внутренние отношения, то есть в сфере договорных систем. И здесь уже принцип развития государства первого типа  противоречил идеологии правящего класса, когда прикрываясь диктатурой пролетариата, как якобы всенародным управлением страной, фактически действует класс коррупции, но при этом отсекается одна рука - предпринимательство. Естественно даже при сверхгигантских усилиях экономика СССР не могла догнать другие экономики. Потому и все напряжения отдавались лишь отдельным отраслям. А граждане жили в нищете.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 24 Август, 2016 - 10:35, ссылка

гра: не, ну если считать ошибкой то, что Маркс с Энгельсом отразили в небезизвестном Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совестной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер" - ну тогда ой! Другой вопрос, что должно понять и реализовать суть этого определения не всем дано.

 

Правильно, капитал всегда, во все времена является общественной собственностью. Но в государстве первого типа вся собственность принадлежит классу коррупции, что в царской России, что в СССР, что современной России, вспомните Ходорковского. Пока ты в этом классе у тебя собственность не отберут. В СССР вся собственность принадлежала партийно-хозяйственной бюрократии (класс коррупции). Но даже в государстве второго типа собственность не потеряет классового характера, а лишь разделится на общественную (государственную) и частную (собственность предпринимателей). И оттого как эти собственности будут между собой взаимодействовать выстроится тип государства.

Так что ваше понимание государства необходимо скорректировать.

Аватар пользователя nikolaj

Вы уж извините уважаемые, что влезаю в ваш разговор, но, я позволю себе это сделать потому, как вы общаетесь публично, то есть открыто, а не где-то на чьей-то кухне. 

Мне понравилось последнее резюме Евгения Волкова - 

Так что ваше понимание государства необходимо скорректировать.

Я вот сколько уж объясняю участникам ФШ, что прежде, чем начинать любую публичную дискуссию, вначале всем участникам дискуссии необходимо договариваться о едином понимании понятий слов, иначе любая дискуссия превращается в словесную перепалку, несущая за собой единственную цель доказать другому, что я умный - ты дурак!   

Конечно, договариваться о едином понимании используемых слов не получится, если целью дискуссии и является доказательство другому, что кто-то умней кого-то!

Вот обращаю всех внимание на тот факт, что вроде бы Евгений Волков, Виктор Лопухин, Качан Виктор, Карстен Владимир, Руслан Сергеев и другие, участвуют в разговоре, но при этом у каждого своё, личное, понимание используемых слов.

Каким же образом участники данной дискуссии могут прийти к какому-то взаимопониманию, если каждый по-разному понимает используемые слова?

 К примеру. Волков говорит о понятии - общество. Но, что это такое - общество?

Вот он говорит -

Естественная система общество возникло под влиянием внешних условий: природных и социальных, когда люди искали более удобные места проживания и защиту от нападения других племен и народностей.

Но разве то, что Евгений Михайлович понимает под понятием "общество" не есть следствие перехода стадного образа жизни приматов в более высокое организационное состояние или, если уж говоря о системах, следствие качественного преобразование одной и той же системы?  

Поэтому, ведя разговор об общественных отношениях, ну просто необходимо точно знать - Что такое есть общество? 

А ведь без этого понимания, каким же образом можно правильно понять другие вытекающие из этого понятия словосочетания - общественный продукт, общественное право, да и само понятие - общественные отношения!

Вот Евгений Михайлович пишет -

Общество представляет собой совокупность людей, без какой либо социальной организации, объединенных общим стремлением жить на определенной территории в определенных климатических условиях, где чувства каждого конкретного человека таких обществ замечаются каждым членом, как в положительном, так и в отрицательном значении. В основу такого реагирования положена сила человека и его умственные способности. 

Вот Вы мне скажите, уважаемый Евгений Михайлович, когда младенец появляется на свет божий, он по своей воле появляется среди людей или нет?

Я допустим убежден, что младенец появляется на свет всё-таки не по своей воле.

Поэтому, где ему жить, он не в состоянии выбрать, а уж тем более он не в состоянии выбирать, с кем ему жить! 

Поэтому говорить о его "стремлении жить на определенной территории, в определенных климатических условиях" не верно и даже не просто не верно, а и есть глубочайшее ложное понимание сущности человека!

Тем более говорить, что "в основу такого реагирования положена сила человека и его умственные способности", просто глупо.

Чтобы понять это, я бы Вам, уважаемый Евгений Михайлович посоветовал, для начала, прочитать пьесу Бернарда Шоу "Пигмалион".

В этой пьесе очень талантливо показано, от чего зависят умственные способности человека!

Вот Вы говорите о делегированном праве. А вот интересно, в стаде животных, кто кому делегирует свои права?

А вот Ваша фраза - "всеобщая рабочая сила", так это вообще меня убивает.

Это откуда такое у Вас пренебрежительное отношение к человеку? Ведь даже в стаде животных, каждое отдельное животное пасётся само по себе, а Вы вдруг объединяете труд каждого животного, в поедании травы, в единое целое?

Ну ладно уже с животными, у них есть пастух, который преследует собственную цель - откормить получше стадо баранов, чтобы поиметь себе прибыль побольше.    

Но приравнивать человека к барану, ведя разговор о всеобщей рабочей силе, это преступно прежде всего к самому себе!

Ведь, как ты относишься к другим, так и другие относятся к тебе!

А уж говорить о "государстве", без четкого и главное, без его реального понимания - это просто словесный блуд!    

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 25 Август, 2016 - 08:19, ссылка

Вы уж извините уважаемые, что влезаю в ваш разговор, но, я позволю себе это сделать потому, как вы общаетесь публично, то есть открыто, а не где-то на чьей-то кухне.

Не ломитесь в открытую дверь, Николай Митрофанович!

 

Я вот сколько уж объясняю участникам ФШ, что прежде, чем начинать любую публичную дискуссию, вначале всем участникам дискуссии необходимо договариваться о едином понимании понятий слов, иначе любая дискуссия превращается в словесную перепалку, несущая за собой единственную цель доказать другому, что я умный - ты дурак!  

Ваша ошибка, цель другая. Именно в дискуссии найти общее понимание.

Вот обращаю всех внимание на тот факт, что вроде бы Евгений Волков, Виктор Лопухин, Качан Виктор, Карстен Владимир, Руслан Сергеев и другие, участвуют в разговоре, но при этом у каждого своё, личное, понимание используемых слов.

Поставьте и себя в этот ряд.

Каким же образом участники данной дискуссии могут прийти к какому-то взаимопониманию, если каждый по-разному понимает используемые слова?

Только, если понятие кого-то будет точнее и объективнее, основанное на предыдущей системе, то есть не выходить из иерархической цепочки.

К примеру. Волков говорит о понятии - общество. Но, что это такое - общество?

Вот он говорит -

Естественная система общество возникло под влиянием внешних условий: природных и социальных, когда люди искали более удобные места проживания и защиту от нападения других племен и народностей.

Но разве то, что Евгений Михайлович понимает под понятием "общество" не есть следствие перехода стадного образа жизни приматов в более высокое организационное состояние или, если уж говоря о системах, следствие качественного преобразование одной и той же системы?

Вы ошибаетесь Николай Митрофанович! Во первых, стадо приматов и более организованное сообщество не есть одно и тоже. Это уже разные системы, обладающие разными свойствами именно вследствие качественного преобразования, как вы пишите. Но при этом одна система переходит в другую по иерархической лестнице с новыми свойствами, так как на первую было совершено воздействие. Новая система, обладая новыми свойства ищет себе новые условия жизни, исходя из природных условий. Наличие опасности, наличии питания, возможности размножаться и других. Так появляется необходимость в закреплении за собой определенных территорий, как я писал под воздействием природных факторов. Поэтому общество всегда есть естественная система.

Поэтому, ведя разговор об общественных отношениях, ну просто необходимо точно знать - Что такое есть общество?

Я уже писал достаточно доходчиво и как вы выражаетесь, точно, общество есть организованная, в том числе территориальная совокупность людей на основе чувств человека.

А ведь без этого понимания, каким же образом можно правильно понять другие вытекающие из этого понятия словосочетания - общественный продукт, общественное право, да и само понятие - общественные отношения!

Совершенно верно, именно из понятия общество появляются эти словосочетания.

Вот Евгений Михайлович пишет -

Общество представляет собой совокупность людей, без какой либо социальной организации, объединенных общим стремлением жить на определенной территории в определенных климатических условиях, где чувства каждого конкретного человека таких обществ замечаются каждым членом, как в положительном, так и в отрицательном значении. В основу такого реагирования положена сила человека и его умственные способности.

Вот Вы мне скажите, уважаемый Евгений Михайлович, когда младенец появляется на свет божий, он по своей воле появляется среди людей или нет?

Я допустим убежден, что младенец появляется на свет всё-таки не по своей воле.

Поэтому, где ему жить, он не в состоянии выбрать, а уж тем более он не в состоянии выбирать, с кем ему жить!

Давайте, Николай Митрофанович, мыслить более основательнее.  Вы попробуйте отстранить ребенка от его матери надолго. Ребенок будет вплоть до истерики выражать свое негодование, свое стремление находиться подле матери. Пока он не сознает, он своим плачем выражает стремление жить там, где его мать живет. Все в этом мире взаимосвязано. Даже появление детей, так как в этом проявляется главный закон живой природы – закон сохранения вида. И дети появляются по этому закону, заложенному в генетику человека. А общество есть наглядное проявление этого закона.

Поэтому говорить о его "стремлении жить на определенной территории, в определенных климатических условиях" не верно и даже не просто не верно, а и есть глубочайшее ложное понимание сущности человека!

По- вашему сущность человека жить, где попало?

Тем более говорить, что "в основу такого реагирования положена сила человека и его умственные способности", просто глупо.

По-вашему для организации общества не требуется ни сила ни умственные способности?

Чтобы понять это, я бы Вам, уважаемый Евгений Михайлович посоветовал, для начала, прочитать пьесу Бернарда Шоу "Пигмалион".

В этой пьесе очень талантливо показано, от чего зависят умственные способности человека!

Николай Митрофанович! Неужели вы сами не понимаете, что хреновину городите?

Вопрос не отчего возникают, зависят умственные способности человека, о его организации на основе их. Люди со слабыми умственными способностями, будут довольствоваться костром в поле и не важно им будет, где его развести, а более развитые построят себе дом в красивом месте у реки, чтобы можно было и что-то вырастить и рыбу поймать. И при этом себя и свое место жительства будут защищать.

Вот Вы говорите о делегированном праве. А вот интересно, в стаде животных, кто кому делегирует свои права?

В стаде нет договорных систем. Тем не менее, стадо подчиняется главному самцу или главной самке как у кабанов. То есть зачатки, пример делегированного права были заложены природой.

А вот когда люди, род людей, облюбовали себе место жительства перед ними встал вопрос об объединении родов с целью защиты. Так защищались славяне. Потом возникла киевская Русь.

А вот Ваша фраза - "всеобщая рабочая сила", так это вообще меня убивает.

Сожалею, что вы подвергли свою жизнь такой опасности. Всеобщая рабочая сила это не фраза. Я уже писал, что философия это абстрактное представление действительности. В государстве, в его абстрактном представлении сила каждого члена, направленная на производство и потребление общественного продукта представляется  в виде совокупной рабочей силы. Например, дом построенный несколькими людьми. Эти люди вкладывали свою силу на определенные элементы природы: дерево, камень, песок, чтобы получить вознаграждение,  и при этом преобразуя эти природные элементы в дом (механическая система). Вы их силу будете и далее величать силой или примените все же уже принятое выражение рабочая сила.  А строительство пирамид, где требовались усилия всего народа, тоже силой или все же всеобщей рабочей силой. А совокупный продукт, произведенный за определенный промежуток времени всем обществом, был произведен силой или все же совокупной рабочей силой?

Мне жаль писать вам такие прописные истины, мне жаль, что вы в этом ищите противоречия. И добавлю, что без этих понятий совокупное делегированное право и совокупная рабочая сила невозможно применить математические методы исследования государства в части движения прав народа.

Это откуда такое у Вас пренебрежительное отношение к человеку? Ведь даже в стаде животных, каждое отдельное животное пасётся само по себе, а Вы вдруг объединяете труд каждого животного, в поедании травы, в единое целое?

Вы видимо не пасли животных, а мне приходилось. Так вот. Животные поедают траву конечно самостоятельно, но всегда посматривают на других и в первую очередь на ведущего животного и пастуха. И поступают как это животное или как указывает пастух.  Я не знаю трудится ли животное самостоятельно, думая все же вы ошибаетесь, не трудятся и пасутся себе в удовольствие. Тем не менее стадо, поедая траву меняет ландшафт какого либо поля, так что это тоже система.

Но приравнивать человека к барану, ведя разговор о всеобщей рабочей силе, это преступно прежде всего к самому себе!

Я себя и других к баранам не отношу. А если вы изволите себя отнести к барану, то воля ваша, запретить вам не могу. Про всеобщую рабочую силу я писал. Если есть всеобщее делегированное право, то оно может взаимодействовать только с всеобщей рабочей силой. Такова специфика государства.

Ведь, как ты относишься к другим, так и другие относятся к тебе!

Очень точно замечено.

А уж говорить о "государстве", без четкого и главное, без его реального понимания - это просто словесный блуд!

Потому и предлагаю вам разобраться с понятием государство.

Аватар пользователя nikolaj

Э как Вы, Евгений Михайлович, меня разнесли!

Поэтому попробую склеиваться с самого конца.

Потому и предлагаю вам разобраться с понятием государство.

А я предлагаю совместно разобраться с понятием - Государство!

Так как чувствую, слишком противоречивое у нас с Вами это понимание. 

Вот тогда и о специфике Государства поговорим.

А для затравки я Вам скажу, что я не есть Государство, до государства мне уж очень далеко. Да и Вы, Евгений Михайлович не есть Государство, иначе Вы бы на ФШ не сидели!

Вы есть поданный Государства! А потому у Вас вместо возможности что-то реально делать, только и есть возможность рассуждать - Вот да кабы во рту росли грибы! 

А если вы изволите себя отнести к барану, то воля ваша, запретить вам не могу.

Ну уж я точно не отношу себя к барану, потому и отбрыкиваюсь, как человек, а не как баран, так как я точно знаю, в отличии от некоторых, что я никому и никогда свои права не делегировал. И никто из моего окружения, это я уж точно знаю, никогда и никому свои права не делегирует.

Так как мы знаем, что ДЕЛЕГИРОВАТЬ это значит - передавать свои полномочия.

Так ведь и полномочий то, у меня и моего окружения, никаких нет!

Ну разве только предоставленное нам право, то есть не от меня исходящее, участвовать в так называемых выборах депутатов. 

Причем после, так называемых, выборов, влиять на "выбранного" депутата уже никто не в состоянии, из числа тех, кто этого депутата выбирал.

И какие же полномочия я передаю этому депутату и главное, в каком виде? 

Да и понятие "право" мне Государство предоставляет, а не я решаю, какие права я хочу иметь. Тем самым Государство ограничивает, под воздействием своей уж явной силы, мою свободу! 

 Я не знаю трудится ли животное самостоятельно, думая все же вы ошибаетесь, не трудятся и пасутся себе в удовольствие.

То есть напрашивается вывод. Вначале надо знать - что такое есть труд?

Иначе получается, что барабанщик, бьющий в барабан, не трудится! Тогда, за что он получат деньги, если он на концерте бьёт в барабан в своё удовольствие? 

Я уже писал, что философия это абстрактное представление действительности.

Но, тогда посмотрим в словарях, что же это за такая собака - абстракция?

 Т. Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Абстракция - что-л., утратившее определенность, конкретность, реальность.- 

 Д.Н. Ушаков. Большой словарь. Абстракция - неясное, туманное выражение мысли (·разг. ·неод. ). У него получилась такая абстракция, что никто ничего не понял.

Ну и как понимать эту Вашу философию?

 А совокупный продукт, произведенный за определенный промежуток времени всем обществом, был произведен силой или все же совокупной рабочей силой?

Верно, уважаемый Евгений Михайлович - совокупной рабочей силой!

Но какое отношение имеет совокупная рабочая сила, которая представляется только в виде обобщения индивидуального труда при экономических расчетах в совокупном продукте к делегированному праву на использование этой совокупной рабочей силой.

Ни один человек никому и никогда не делегирует свою рабочую силу, а только он её лично предоставляет в обмен на вознаграждение за свой труд! И каждый человек на земле стремится получить это вознаграждение, как можно больше индивидуально, то есть сразу, по типу - "ты мне -я тебе". Какое же это делегирование?

  методы исследования государства в части движения прав народа.

И никаких прав народу добровольно никакое государство никогда не отдаст!

Только в борьбе с Государством и может народ добиваться каких-либо своих клочков свободы, в виде предоставленных прав, у Государства!

 В стаде нет договорных систем. Тем не менее, стадо подчиняется главному самцу или главной самке как у кабанов. То есть зачатки, пример делегированного права были заложены природой.

 Верно, в стаде никто и ни с кем не договаривается, равно как никто и никогда не пытался договорится со мной или моими знакомыми, как нам совместно жить!

Насилие - это не договор! Вот именно различий в отношениях внутри стада животных и отношений между людьми в Государстве не существует! Ну разве, что словесного трёпа побольше! 

Вопрос не отчего возникают, зависят умственные способности человека, о его организации на основе их.

  Очень интересно! Это каким же образом можно что-то организовать на основе умственных способностей человека, если понятия не иметь, от чего зависят эти умственные способности у человека?

Они, что эти умственные способности приходят к человеку сами собой? И что это вообще за понятие - умственные способности? 

  И при этом себя и свое место жительства будут защищать.

Потребность к защите места жительства возникает у человека только тогда, когда возникает покушение на это место жительства или в следствии покушения на природные ресурсы в данном месте жительства. То есть только в следствии существования чрезмерной избыточности человеческих масс.

Поэтому и происходят войны в социальной среде человека, потому как договариваться никто и никогда и не думал - сила решает все вопросы в человеческой среде!

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Э как Вы, Евгений Михайлович, меня разнесли!

Видимо придется и дальше разносить.

А я предлагаю совместно разобраться с понятием - Государство!

Принимается.

Так как чувствую, слишком противоречивое у нас с Вами это понимание.

Вот тогда и о специфике Государства поговорим.

Согласен.

А для затравки я Вам скажу, что я не есть Государство, до государства мне уж очень далеко. Да и Вы, Евгений Михайлович не есть Государство, иначе Вы бы на ФШ не сидели!

Я тоже так считаю, что я не государство, но сижу я не на ФШ, а у себя дома в деревне. Утром грибки пожарил, мой сын 10 лет принес целое ведро дубовиков, собирал 5 минут, прямо у дома. Сейчас поужинал жареной свининкой со своего двора и деревню менять на город не собираюсь, хотя бывший горожанин.

Вы есть поданный Государства!

Я не подданный государства, а его гражданин, наделенный определенным правами и полномочиями, как и вы, полагаю. Это очень серьезное ваше заблуждение, представлять государство субъектом. Государство это система определенного уровня взаимоотношений в обществе.

Маркс о государстве, по сути второго типа, в реальности не существующего, хотя ни чего не понимал в этом, писал: ...Государство надо строить не на основе религии, а на основе разума свободы... Новейшая философия, исходя из более идеальных и основательных взглядов, строит государство из идеи целого. Она рассматривает государство, как великий организм, в котором должны осуществиться правовая, нравственная и политическая свобода, при чем отдельный гражданин, повинуясь законам государства, повинуется только естественным законам своего собственного разума, человеческого разума.

И в догонку, Маркс об обществе: Рассматривать общество, как единый субъект, значит... рассматривать его неправильно, спекулятивно.

Я специально привел слова Маркса, так как есть критик – марксист Виктор Качан, мало понимающий в марсизме и в сущности государства.

А потому у Вас вместо возможности что-то реально делать, только и есть возможность рассуждать - Вот да кабы во рту росли грибы!

Вы заблуждаетесь. Делать можно и дома, тем более имея интернет, хотя и с плохой связью. Вы и другие читаете мои статьи, спорите со мной, а значит в той или иной мере я воздействую на вас и других.  А грибки я уже говорил, растут у меня не во рту, а прямо за огородом.

Ну уж я точно не отношу себя к барану,

Наверное, ни шерсти, ни рогов, одно упрямство, шутка.

так как я точно знаю, в отличии от некоторых, что я никому и никогда свои права не делегировал.

То есть вы ничего такого не подписывали и не отдавали? Я вас правильно понял?

И никто из моего окружения, это я уж точно знаю, никогда и никому свои права не делегирует.

А из не вашего окружения как?

Так как мы знаем, что ДЕЛЕГИРОВАТЬ это значит - передавать свои полномочия.

Правильно. Например, полномочия вами управлять тем же правительством, урезало пенсии, выдали БМВ спорсменам и так далее. Но не просто вами управлять, а управлять вашей рабочей силой, которой вы в полной мере управиться не можете, как говорил Воланд, даже если бы захотели.

Как общество создает совокупное право и затем делегирует его по областям труда и управления, я уже писал.

Так ведь и полномочий то, у меня и моего окружения, никаких нет!

Опять ошибаетесь. Есть у вас полномочия и немало полномочия гражданина России.

Ну разве только предоставленное нам право, то есть не от меня исходящее, участвовать в так называемых выборах депутатов.

Одно из них.

Причем после, так называемых, выборов, влиять на "выбранного" депутата уже никто не в состоянии, из числа тех, кто этого депутата выбирал.

Формально имеется институт отзыва. Читайте закон о выборах…

И какие же полномочия я передаю этому депутату и главное, в каком виде?

Опять ошибка. Полномочия переданы еще задолго до выборов неустановленным лицам. Вы лишь эти лица конкретизируете.

Да и понятие "право" мне Государство предоставляет, а не я решаю, какие права я хочу иметь.

Тем самым Государство ограничивает, под воздействием своей уж явной силы, мою свободу!

Фейербах

Право первоначально не зависит от закона, а, наоборот, закон зависит от права. Закон закрепляет только то, что является правом и по праву, только превращает право в долг для других.

Это возможно лишь, когда право вначале  делегируется обществу, чтобы на их основании в последствии создавались законы. А так как управляет класс коррупции, то и законы коррупционные. Например, закон о платоне.

Поэтому право вам предоставило общество, а не государство. Государство ничего предоставить не может. Это принципиальное заблуждение. Общество вам предоставляет право в той мере, насколько вы созрели этим правом пользоваться. А главное поймите. Естественным путем право предоставляется всей области труда, а не отдельным личностям.

Не государство ограничивает ваши права, а область управления (класс коррупции и класс чиновников). В России класс чиновников не развит, в основном управляет класс коррупции.

И свободы вам никогда не видать. Это несбыточная мечта, фантом. Ее не бывает. Вы всегда от кого-то зависите.

То есть напрашивается вывод. Вначале надо знать - что такое есть труд?

Из Капитала том 1, гл.5 Процесс труда. Маркс – потребление рабочей силы это сам труд. …… Труд есть процесс, совершающийся между человеком и природой.

Я полностью разделяю позицию Маркса в этом вопросе. Маркс прямо сказал – потребление рабочей   силы. Я лишь раскрываю это потребление через право.

Иначе получается, что барабанщик, бьющий в барабан, не трудится! Тогда, за что он получат деньги, если он на концерте бьёт в барабан в своё удовольствие?

Достиг совершенства в своем труде. Барабанит и деньги еще получает.

 

Но, тогда посмотрим в словарях, что же это за такая собака - абстракция?

 Т. Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Абстракция - что-л., утратившее определенность, конкретность, реальность.-

 Д.Н. Ушаков. Большой словарь. Абстракция - неясное, туманное выражение мысли (·разг. ·неод. ). У него получилась такая абстракция, что никто ничего не понял.

В общем то верно выразились лингвисты. Конкретная система - это всегда полный набор свойств. Например, картофель. Это форма, цвет, вкус, размер, количество в в корню, способность развариваться и многое другое. Но мне нужен посевной материал, и я в первую очередь буду представлять себе лишь форму (материнскую). Обнаружив ее у поставщика, меня далее будет интересовать  скороспелость и вкус. Так я от абстрактного рано или поздно подойду к конкретному виду. Возьмите бозон Хиггса. Хиггс его в начале представил абстрактно, предсказал, а потом его голубчика нашли конкретного.

Ну и как понимать эту Вашу философию?

Вот так и понимайте от абстрактного к конкретному.

Верно, уважаемый Евгений Михайлович - совокупной рабочей силой!

Спасибо. Уже хорошо. Есть ступень для дальнейшего понимания.

Но какое отношение имеет совокупная рабочая сила, которая представляется только в виде обобщения индивидуального труда при экономических расчетах в совокупном продукте

Прямое. Я же говорю от абстрактного к конкретному.

к делегированному праву на использование этой совокупной рабочей силой.

Прямое. А кто по-вашему в абстрактном смысле управляет совокупной рабочей силой, точнее через какой «инструмент» она управляется ? Есть лишь один на это ответ: совокупным делегированным правом.

Ни один человек никому и никогда не делегирует свою рабочую силу, а только он её лично предоставляет в обмен на вознаграждение за свой труд!

Рабы тоже? Например, на северном Кавказе.  А вам нравиться такой обмен в современной России? Лично мне не очень. Так что говорить о вознаграждении просто лицемерие. Плата больше похожая на грабеж. а делегируется лишь право. Рабочей силой оно как раз и управляет.

И каждый человек на земле стремится получить это вознаграждение, как можно больше индивидуально, то есть сразу, по типу - "ты мне -я тебе".

Эти взаимоотношения между гражданами  к государству не имеют ни какого отношения. Это отношения в обществе.

Какое же это делегирование?

 Ни какого, если вами в этот момент сосед не управляет. Но если он руководит вами, то на этот период вы из своего собственного права ему часть делегировали.

И никаких прав народу добровольно никакое государство никогда не отдаст!

Правильно не отдадут, но не государство, а правящий класс. В нашей стране класс коррупции.

Только в борьбе с Государством и может народ добиваться каких-либо своих клочков свободы, в виде предоставленных прав, у Государства!

В борьбе с классом коррупции. Но не революционным путем, а разъяснением народу. Революции народу никогда ничего не давали кроме горя.

Верно, в стаде никто и ни с кем не договаривается, равно как никто и никогда не пытался договорится со мной или моими знакомыми, как нам совместно жить!

Ошибаетесь, давно уже договорились. Даже законы издали.

Насилие - это не договор!

Это кабальный договор, но договор все же. Вы же подчинились этому насилию. Согласны же на маленькую пенсию.

 Очень интересно! Это каким же образом можно что-то организовать на основе умственных способностей человека, если понятия не иметь, от чего зависят эти умственные способности у человека?

Вы опять за рыбу деньги!  Умственные способности общества, точнее области труда, а не конкретного человека. Применяйте все же метод абстракции. Если вы и другие способны понять, что необходимо управлять государством совместно, не передавая управление коррупционерам, то значит, ваши умственные способности созрели до государства второго типа.

Поэтому и происходят войны в социальной среде человека, потому как договариваться никто и никогда и не думал - сила решает все вопросы в человеческой среде!

Вот и я говорю, что пора от силы переходить к компромиссам.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: господи, да какое же еще единое "понимание понятия слов" требуется, чтобы должно "врубиться" в суть того, что Маркс сперва отразил в начале "Капитала" в Гл.1 - "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь", а затем уже в Т.3 "Капитала" в Гл.47 такое - "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства"? А уже после этого поразмышлять и над тем - каким должно быть государство, в котором непосредственные производители могут быть и непосредственными собственниками условий производства на уровне национальной экономики в целом, а не только отдельных предприятий или фирм?         

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь Вам с Марксом Владимир (ВФКГ) уже сколько талдычит, что самым заслуженным тружеником капиталистического труда является капиталист, типа Каспаров с Ходорковским и Березовским в придачу, да ещё нападающий сборной России по футболу Павлюченко, которому выплаты по больничному, составляют столько же, сколько зарабатывает за 350 лет непрерывного труда какой-нибудь машинист электропоезда московского метро! Вы про их условия труда мне здесь рассказываете? Не думаю, что Вы станете возражать и утверждать, что эти господа бездельники, ведь они на самом деле трудоголики, бизнесмены, туды их в качелю...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим не только ВФКГ о "заслуженных тружениках капиталистического труда" талдычит, но и автор темы - мол предприниматели это "соль" общества, а вот некий коррупционный класс во главе государства мешает им "делать" счастливыми и богатыми всех членов этого общества. Хотя по факту в системе капиталистических отношений и те, и другие не могут существовать друг без друга априори. И именно суть этих капиталистических отношений и раскрыл Маркс по полной программе в "Капитале" и указал маршрут для изменения этих отношений.  

Аватар пользователя vlopuhin

То, о чем говорит Евгений Волков, и то, о чем говорите Вы, насколько я могу понять, вещи совершенно разные. Согласитесь в конце концов и наконец, Маркс говорит об источнике прибыли, для прибавочной стоимости условия труда имеют решающее значение, копать экскаватором гораздо производительнее, чем лопатой, кто же с этим будет спорить. И отсюда логически обоснованно следуют кризисы перепроизводства. Но при чем здесь право? Эволюционный скачок в производстве будет технологическим, но не как не механическим, трансконтинентальный трактор на ядерным реакторе - это шутка от МаскиШоу!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну вообще то Маркс ведет речь об условиях обеспечения жизни людей в капиталистических отношениях со всеми их заморочками и раскрывает их суть. А вот основой у него для этого являются результаты соответствующих процессов труда - организуемых, реализуемых и развиваемых членами соответствующих обществ в условиях этих отношений. При этом он утверждает, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни в целом и они имеют диалектически преходящий характер. См. например, Гл.51 в Т.3 "Капитала".  

Аватар пользователя vlopuhin

... Маркс ведет речь об условиях обеспечения жизни людей в капиталистических отношениях со всеми их заморочками и раскрывает их суть.

Я могу ошибаться, но суть, открытая Марксом, заключается в том, что время - это деньги, это тот самый универсальный человекочас, хоть ты его считай в Европе, хоть в Азии, или  даже в Америке. И это его открытие актуально по сей день, да и будет актуальным при капитализме любого типа, даже при шведском столе, при котором якобы всё включено. Или Вы готовы выложить прямо сейчас некую таинственную суть, которую Маркс скрыл от всех непосвящённых?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну Вам решать - ошибаетесь ли Вы или нет. Но у Маркса, например, есть такое о сути капиталистических отношений: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий  специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер..." (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Потому собственно Ленин в работе "Государство и революция" и отразил следующее: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом".          

Аватар пользователя vlopuhin

Вот я и решаю! Согласитесь, что вывод о развитии государственного строя в виде формаций феодализм->капитализм->социализм->коммунизм несколько поспешен. Действительно с какого такого перепуга из, как говорит господин Лебедев, объективных законов природы , диалектики, диамата противоборствующие классы начнут вдруг играть в поддавки? Может быть для того, что бы удовлетворить истмат? Развиваются преступники, - соответственно будут развиваться и те кто их ловит, и это развитие бесконечно, хотя и сначала могут совершить скачок в развитии те кто ловит преступников. Развиваются машины (рабсила), развиваются и бизнесмены, придумывая свои ловкие обманные ходы. От какой такой сырости может вдруг завестись призрак? Кроме как совершить государственный переворот и извне? Может быть всё-таки призвать на помощь научный прогресс, или разделение права? В самом деле, при чем здесь усовершенствованная лопата? Хотя нельзя с Вами не согласится в том, что в СССР был реализован не МЛ, а нечто другое, хотя бы по тому, что профсоюз в государстве трудящихся - это нонсенс. При этом всему написанному в газете "Труд" верили свято! Вот я и решил для объяснения такого феномена привлечь Информационное Поле, а развивается у меня информационное пространство, соответственно все новации закрепляются веществом, выполняющим роль памяти. Грубо конечно, но как то так, через правило буравчика в общем...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если Вы согласны с тем, что в СССР было реализовано нечто отличное от того, о чем отражено в сути марксистской теории и в частности в работе Ленина "Государство и революция" , то очевидно и выводы о том, что в условиях капитализма зарождается то, что должно изменить эти условия, имеют весьма реальную основу. И сегодня Китай с подачи такого марксиста как Ден Сяопин и под руководством КПК это и демонстрирует по полной программе.   

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin-y: ну если Вы согласны с тем, что в СССР было реализовано нечто отличное от того, о чем отражено в сути марксистской теории и в частности в работе Ленина "Государство и революция" , то очевидно и выводы о том, что в условиях капитализма зарождается то, что должно изменить эти условия, имеют весьма реальную основу. И сегодня Китай с подачи такого марксиста как Ден Сяопин и под руководством КПК это и демонстрирует по полной программе. 

 

Опять натягиваете, Виктор Качан! Ден Сяопин не был марксистом, хотя числился коммунистом. Он воплотил столыпинскую реформу и был прагматиком, поставившим идеологию на задворки китайсокого развития.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну тогда и Ленин не был марксистом, когда в послереволюционной России запускал НЭП. А Ден Сяопин именно аналогичное НЭПу и организовал в Китае. Учите "матчасть" уважаемый.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 26 Август, 2016 - 10:38, ссылка

Евгению Волкову: ну тогда и Ленин не был марксистом, когда в послереволюционной России запускал НЭП. А Ден Сяопин именно аналогичное НЭПу и организовал в Китае. Учите "матчасть" уважаемый.

У вас Виктор, совсем плохо со знаниями. Ленин ранний – марксист, Ленин как создатель НЭПа отошел от марксизма, отрицающего предпринимательство.

Но самое главное. Вы все марксизм талдычите. А как такового марксизма и не существует, к вашему сведению. Это набор разных идеологических мировоззрений, порожденных все тем Марксом. Почитайте Манифест и Критику Готской программы. Может поймете, если вы все же спосбны думать, а не веровать. еще нив одной стране мира марсизм не стал государственной идеологией.

в СССР был не марксизм, а большевизм, потом строительство коммунизма, потом развитого социализма и потом СССР совсем развалился.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну похоже Вам, в отличии от Ленина, далеко до должного понимания того, о чем Маркс так отразил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". Вам что, лень или мозгов не хватает должно вникнуть в суть того, чего Ленин отразил в "Государство и революция", в том числе и о действии "узкого горизонта буржуазного права" при формировании социалистических и коммунистических отношений в соответствующем обществе и при каких условиях и уровне развития эти отношения могут быть действенными и действительными? Так что учите "матчасть" уважаемый.  

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 26 Август, 2016 - 15:20, ссылка

Евгению Волкову: ну похоже Вам, в отличии от Ленина,

Вы меня уже с Лениным сравниваете?

далеко до должного понимания того, о чем Маркс так отразил:

а расстояние вы померили?

"Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".  Вам что, лень или мозгов не хватает должно вникнуть в суть того, чего Ленин отразил в "Государство и революция",

Прежде чем кидаться словами, господин товарищ Качан, неплохо было бы ознакомиться с работами собеседника по этим вопросам.

Вы говорите о праве, а даже не представляете себе, что это такое. Вы пеняли Павлу, что я не ответил на вопрос о естественном праве. Я ответил ранее целой статьей, но вы ничего не желаете читать, а лишь вопрошаете как элементарный двоечник. Поэтому задам вам ваш же вопрос: Вам что, лень или мозгов не хватает должно вникнуть в суть.

в том числе и о действии "узкого горизонта буржуазного права"

нет такого понятия буржуазное право. Выдвинутое Марсом понятие давно кануло в лето, сейчас другое время, а не развитыми, не желающими мыслить остаются лишь Качаны.

при формировании социалистических и коммунистических отношений

Вы так и нее вылезли из песочнице. Воспитатель сказала, и лепите  горки. Нет и не было еще социалистических и коммунистических отношений ни в одном государстве. Общество еще не доросло с такими, как вы Качанами.

Так что учите "матчасть" уважаемый.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну предположим знать так как я по части того как формируется и реализуется сегодня то или иное право и, в частности, различное право собственности, Вам это как до "Шанхая рачки". Ибо это было моей профессией после развала СССР. Так что я хорошо понимаю, в отличии от Вас, в чем суть действия "узкого горизонта буржуазного права" по Марксу. А Вам я советую, прежде чем излагать на ФШ некую словоблудную лабуду о праве, поразмышлять над тем - как и почему именно так действие того или иного права отражено, например, в Гражданском Кодексе РФ. Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 26 Август, 2016 - 21:37, ссылка

Евгению Волкову: ну предположим знать так как я по части того как формируется и реализуется сегодня то или иное право и, в частности, различное право собственности,

Вы что, мне гражданский кодекс будете цитировать – различное право собственности, так как мне он у меня как и конституция и процессуальный кодекс, настольные книги. Как реализуется я знаю, может быть и лучше вас, благодаря судебной практики, как формируется благодаря чиновничьему произволу тоже известно, а вот как создается позитивное право и его раздел виды собственности, надо спросить тех «мудрецов», которые писали  ГК РФ и другие кодексы. Например ТК РФ, в котором это право рабочих на зарплату, фактическую собственность рабочих обкорнали как те комсомольские активисты подстригали пижонов.

Вам это как до "Шанхая рачки". Ибо это было моей профессией после развала СССР.

Вы лучше не кичитесь, что были в авангарде мудаков и козлов, извративших законами и подзаконными актами Конституцию.

Так что я хорошо понимаю, в отличии от Вас, в чем суть действия "узкого горизонта буржуазного права" по Марксу.

Тоже мне бином Ньютона. Как «специалист» буржуазного права, коим вы себя именуете, вы и такие как вы сформировали олигархическое государство  в России, в Украине. А сейчас строите из себя радетеля народа, марксизм приплетаете, о котором понятия не имеете, как и в праве.

А Вам я советую, прежде чем излагать на ФШ некую словоблудную лабуду о праве, поразмышлять над тем - как и почему именно так действие того или иного права отражено, например, в Гражданском Кодексе РФ. Однако.

А почему только ГК РФ. Процессуальное законодательство для восстановления нарушенных прав даже более важно в современной России.

Этот ваш совет есть прекрасная иллюстрация советов дилетанта, не понимающего, что данный ГК РФ есть прямое воплощение буржуазного права, принятого в интересах правящего класса. А проще право господствующего класса коррупции при необходимости присваивать собственность других классов и неугодных членов своего класса, как произошло с Ходорковским, как с жителями Москвы, построившими дома более 50 лет назад, когда и согласований ни каких не было, а их от туда выселяли. И ГП К РФ не вспомнили, где общий срок давности15 лет. Понадобилось чиновникам и законы не причем.

И на счет действия права опять ошибочка. В ГК оно одно и постоянно. А вот право управлять по своей воле чиновникам еще никто не отменял, потому что такие специалисты как вы всегда на подхвате.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: так в том то и есть суть того, как Маркс определил уровень действия права в зависимости от экономического строя и культурного развития общества. И то что для членов общества, обеспечивающих свою жизнь в капиталистических условиях (и в частности в нынешней России), этот уровень значительно ниже - так собственно Вы это же и утверждаете. А в ГК РФ отражено действие не одного и того же права и похоже в понимание этой разницы Вы упорно не желаете врубаться. Однако.   

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 28 Август, 2016 - 12:46, ссылка

Евгению Волкову: так в том то и есть суть того, как Маркс определил уровень действия права в зависимости от экономического строя и культурного развития общества.

Вы маленько напутали Виктор Качан. А из этого маленько вытекают глубоко неверные выводы. Маркс никогда не говорил об уровне  права, уровне действия права, а вы ему это приписываете. Он даже не подозревал, что надо рассматривать не само право, а его уровень, так как право как пространственная граница имеет свойство легко изменяться в зависимости от складывающихся обстоятельств. Тогда легко можно понять уровень коррупции не только в стране, но и в регионе, административном центре и т.д. И тем более понять, что такое демократии, тем более без понимания складывающихся уровней прав, без понимания как эти права движутся в каждой из сфер власти, невозможно разобраться в системе государство. Маркс до этого не дошел и потому дал неверное определение государства.

И то что для членов общества, обеспечивающих свою жизнь в капиталистических условиях (и в частности в нынешней России), этот уровень значительно ниже - так собственно Вы это же и утверждаете.

Я показываю, как изменятся уровни прав.

А в ГК РФ отражено действие не одного и того же права и похоже в понимание этой разницы Вы упорно не желаете врубаться.

В вашем понимании право определяется субъектом и соответственно получает название. И из скажем международного частного права и патентного права можно установить уровень прав угнетаемого населения? не смешите мои тапочки.

Эту ошибку заложил Энгельс. Он писал: Человечество в своем историческом развитии проходит путь от догосударственной организации управления, через государственную его организацию к будущему постгосударственному управлению. Соответственно данным ступеням общественного развития определяются видовые особенности права, виды права. Первой ступени соответствует первобытное право. Второй ступени развития отвечает юридическое право, которое, в свою очередь, подразделяется на рабовладельческое, феодальное и буржуазное право. Наконец, для права на третьей ступени развития общества подходит его определение как гуманистического права

Вдумайтесь, Энгельс одно и тоже право с разным уровнем присвоения (заимствования) и разным уровнем собственного права, показывающими степень эксплуатации того или иного исторического периода называет видом. Ну, ему это простительно. Он жил в 19 веке. А современным философам  повторят эти ошибки, имея такой объем информации, недопустительно, так как меняется восприятие действительности и разобраться становится невозможным.

Даже Фейербах это подозревал: Право первоначально не зависит от закона, а, наоборот, закон зависит от права. Закон закрепляет только то, что является правом и по праву, только превращает право в долг для других.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну я же рекомендовал Вам как следует проработать работу Ленина "Государство и революция", в которой он и раскрывает суть того, как Маркс определил уровень действия права, в том числе и буржуазного - "в узком его горизонте". А Вы опять "за рыбу гроши". А по поводу формирования и действия правовых законов, то у Гегеля в его Философии права есть такое: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться  ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона... Теории противопоставляют себя существующему и претендуют на то, чтобы самими по себе являться правильными и необходимыми. Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы...Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным".      

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 29 Август, 2016 - 11:17, ссылка

Евгению Волкову: ну я же рекомендовал Вам как следует проработать работу Ленина "Государство и революция",

В отличии от вас, судя по вашим ответам, я эту работу понял значительно глубже. А вот вы так и не удосужились ознакомиться с новой теорией систем. Мы говорим о праве, а вы даже не представляете, в каком разделе Ленин говорит о праве. Но не это главное. Вы никак не можете уяснить, что при написании своей работы Ленин, как и Маркс, Энгельс использовали фотографический метод познания, тогда как я предлагаю вам разобраться при помощи системного метода.

в которой он и раскрывает суть того, как Маркс определил уровень действия права, в том числе и буржуазного - "в узком его горизонте".

Во первых ни о каком уровне речь у Маркса не идет. Читайте внимательно. Не надо натягивать, либо вы сами не понимаете. Речь идет о небольшом в историческом смысле отрезке времени существования строя, похожего на капитализм, и это Маркс называл узким горизонтом. Вообще введение Марксом понятий буржуазное государство, повторенным Энгельсом и Лениным абсурдно, как и пролетарское государство, рабовладельческое, феодальное. Во всех этих временных отрезках в тех или иных долях существовали и рабовладельцы, и феодалы, и капиталисты, и пролетариат. Поэтому невозможно сказать на тот или иной период государственного устройства, к какому типу оно принадлежит в полной мере. Даже если применять метод государственного утверждения строя, то и это может быть ошибкой, как это было в СССР. Возьмите Римскую империю, Византию. Там были все элементы общественных отношений: и рабовладельческие и феодальные и капиталистические и пролетарские. Не все сенаторы были рабовладельцами, были  владельцы и других капиталов. Даже в СССР существовали скрытые формы рабства, феодализма и капитализма.

А Вы опять "за рыбу гроши". А по поводу формирования и действия правовых законов, то у Гегеля в его Философии права есть такое: "Правовые законы - это законы, идущие от людей.

Не просто глупость, а вреднейшая глупость Ну Гегелю простительно. Он жил когда. Ему хватает и других заслуг. Но представлять Вам глупость за нечто умное, помилуйте.  Вам что неизвестно, что законы пишутся под правящий класс. А если вы бы разобрались в сферах власти, то увидели бы как отражается уровень прав в каждой из сфер власти: представительной, исполнительной, муниципальной, законами. Если бы вы внимательно и вдумчиво читали бы рекомендованную вами же работу «Государство и революция» то в первую очередь заметили бы, что  в понимании Маркса, Энгельса и соответственно Ленина, государство – это правящий класс, одна из частей народа. Все законы пишет правящий класс и лишь в развитых государствах Европы некоторые законы,  скажем в Норвегии о бесплатном образовании, медицине, написаны более или менее демократично. Но при этом главные законы, отражающие право владения написаны под правящий класс, как и в других государствах, включая Россию.  

Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться  ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона...

Опять дурь. Человек подчиняется власти в зависимости от его уровня прав. Чем большее он ими обладает или стремиться обладать, тем больше он вступает в конфликт с властью. Вопрос философов и ученых, этот протестный голос направить на развитие общественных отношений. с одной стороны защитить одиночку, с другой стороны не дать ему поступать радикально, а весь радикализма направить на разъяснение его позиций всему обществу. Потребности человека возросли намного больше, чем у него были природные. Поэтому и степень подчинения, требования своих прав у всех разные. Пенсионерам в январе дадут по пять  тысяч и они, большинство  опять будут счастливы. И лишь следующее поколение сможет поднять уровень своих прав, если им конечно разъяснят как это сделать эволюционно.

Теории противопоставляют себя существующему и претендуют на то, чтобы самими по себе являться правильными и необходимыми. Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета.

И снова глупость. В основе права лежит желание жить хорошо в меру своего разумения. Потому так развито в народе зависть и ненависть к соседу, если у него корова дала двойню, а у него сдохла. Но как реализовать свое право он сосед не знает. Не мысли надо постигать. А постигать мыслями складывающиеся общественные отношения.

Понятие предмета не дается нам от природы...

Чтобы жить хорошо не предметы надо понимать, как советовал Маркс, а понимать общественные отношения и методы их совершенствования.

Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным".

Уж не через марксизм ли прикажете?

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: да понятное дело, что Ваше понимание далеко от должного о том, диалектику чего Маркс так отразил: "Капиталистический процесс производства, подобно всем его предшественникам, протекает в определенных материальных условиях, являющихся, однако, в то же время носителями определенных общественных отношений, в которые вступают индивидуумы в процессе производства своей жизни. Как те условия, так и эти отношения являются с одной стороны, предпосылками, а с другой стороны - результатами и продуктами капиталистического производства. Они производятся и воспроизводятся последним".  Ибо в основе системной основы капиталистического способа производства, в качестве которой выступает капитал и его Маркс определил производственным отношением, характерным для соответствующей исторической формации общества, Вы однозначно "ни в зуб ногой".

 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 29 Август, 2016 - 20:19, ссылка

Евгению Волкову: да понятное дело, что Ваше понимание далеко от должного о том, диалектику чего Маркс так отразил: "Капиталистический процесс производства, подобно всем его предшественникам, протекает в определенных материальных условиях, являющихся, однако, в то же время носителями определенных общественных отношений, в которые вступают индивидуумы в процессе производства своей жизни.

Вы в эти слова бы лучше вдумались, чем бездумно на них опираться. Маркс хоть и коряво и неточно выразился, тем не менее Маркс говорит о том, что на всех стадиях развития общества хоть в рабовладельческой, хоть в капиталистической, феодальной процесс производства соответствует  сложившимся общественным отношениям.

Как те условия, так и эти отношения являются с одной стороны, предпосылками, а с другой стороны - результатами и продуктами капиталистического производства.

Масло масляное. А впрочем понятно.

Они производятся и воспроизводятся последним".

Кем последним: рабочим, фабрикантом, истуканом?

Ибо в основе системной основы

Что за абракадабра от имени Маркса.

капиталистического способа производства, в качестве которой выступает капитал

да при любом строе всегда участвует в процессе производства капитал.

и его Маркс определил производственным отношением, характерным для соответствующей исторической формации общества,

никогда бы Маркс такой глупости не сказал бы. Он был умным человеком, хотя на тот момент многого не знал. Это вероятно ваша отсебятина.

Вы однозначно "ни в зуб ногой".

Вы знаете действительно, ногами в ни в чьи зубы не влезал. Даже не хотелось никогда.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а что же Вы о сути такой экономической субстанции как капитал (в достаточно различных формах и видах - см., например, нормы бухучета РФ, если "Капитал" Маркса Вам "не в жилу"), ответ "затемнили"? А ведь именно через эту субстанцию и реализуются отношения как между предпринимателями (капиталистами по Марксу) и работниками наемного труда, так и между предпринимателями в рамках соответствующих национальных экономик и за их пределами. И именно в сути этой субстанции - капитала Вы как раз и "ни в зуб ногой". Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгению Волкову: а что же Вы о сути такой экономической субстанции как капитал (в достаточно различных формах и видах - см., например, нормы бухучета РФ, если "Капитал" Маркса Вам "не в жилу"),

О капитале пока что говорить рано. Вы еще до сущности системы не дошли.

ответ "затемнили"?

Думаю, что придется и в этом вопросе вас просвещать. Надеюсь, что в ближайшем будущем.

А ведь именно через эту субстанцию и реализуются отношения как между предпринимателями (капиталистами по Марксу) и работниками наемного труда, так и между предпринимателями в рамках соответствующих национальных экономик и за их пределами.

Вы повторяете ошибки марксизма, придавая ему субъективную роль. Кроме того, вы путаете капитал предприятия, который, разумеется, не играет существенной роли в отношениях между предпринимателями и работниками (вас кто-то обманул, говоря о его существенной роли в отношениях работников и работодателей) и финансы. Если в международных отношениях играют роль финансы, то в предприятиях играет роль право распоряжения. Но вам это видимо не понять. Слишком уж вы себе узкие рамки познания поставили.

Вероятно, благодаря этим рамкам вы возможно в качестве доказательства станете ссылаться даже на какую-нибудь инструкцию по хранению МЦИ.

Что такое нормы бух учета, на которые вы ссылаетесь. Главный НПА соответствующего типа — приказ Минфина России № 106н, принятый 6.10.2008 года. Посредством данного источника утверждено положение «Учетная политика организации ПБУ 1/2008», а также ПБУ 21/2008, который дополняет первый документ. Ранее в РФ действовал нормативный источник ПБУ 1/98.

Непонятно лишь, что вас на философский сайт занесло?

И именно в сути этой субстанции - капитала Вы как раз и "ни в зуб ногой". Однако.

Действительно, в зубы ногами не лазил, а надо? И к кому прикажете?

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну Вы в очередной раз продемонстрировали, что в сути того, чего Маркс отразил в своей теории и, в частности, в том что он изложил "Капитале" - Вы "ни бум - бум". Ибо так и не сподобились должно поразмышлять над тем, почему Маркс в Гл.48 в Т.3 "Капитала" (см. например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html ) отразил такое: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер....". А между прочим именно это определение капитала Марксом было отражено во всех советских энциклопедических словарях, да вот только оказалось мы над ним тогда, как Вы сейчас, предпочли не размышлять. Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 31 Август, 2016 - 15:34, ссылка

Евгению Волкову: ну Вы в очередной раз продемонстрировали, что в сути того, чего Маркс отразил в своей теории и, в частности, в том что он изложил "Капитале" - Вы "ни бум - бум". Ибо так и не сподобились должно поразмышлять над тем, почему Маркс в Гл.48 в Т.3 "Капитала" (см. например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html ) отразил такое: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер....". А между прочим именно это определение капитала Марксом было отражено во всех советских энциклопедических словарях, да вот только оказалось мы над ним тогда, как Вы сейчас, предпочли не размышлять. Однако.

Уважаемый Виктор Качан! Коротко ответить у меня не получается. Постараюсь ответить вам отдельной  статьей.

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 25 Август, 2016 - 08:19, ссылка

Каким же образом участники данной дискуссии могут прийти к какому-то взаимопониманию, если каждый по-разному понимает используемые слова?

Если позволите, я попробую ответить. По моему ничего страшного в разном понимании слов нет, если люди хотят договорится, то непременно договорятся, даже если говорят на разных языках.

С точки зрения Информизма информационное пространство, заполненное веществом, помнит всё с момента Сотворения Мира. В этом смысле общество ничем не лучше стада животных. Но всё же это не стадо, поскольку взаимодействие между людьми гораздо богаче взаимодействий между баранами (именно взаимодействия, а не отношения, отношения навязываются стаду извне, а изнутри это - взаимодействия, которые и имеют вес и выражаются в языке). При всём при этом, нарушая всякие границы этики, я понижаю человечество до уровня вещества, но при этом в центр ставлю личность, именно по этому, как мне кажется, главная задача любого государства - воспитание подрастающего поколения, именно на этом вопросе возникнет взаимопонимание. ( ссылка )

Аватар пользователя Евгений Волков

Задача государства произвести и распределить общественный продукт. А то, о чем говорите вы, уважаемый Виктор Борисович, задачи общества. Когда государство берется, например, за обучение населения, мы получаем минобразование в лице Фурсенко, Ливанова, или как в США образование трехуровневое: создают глупцов, не очень и умных. Только общество в виде общественных институтов способно полноценно обучить себя.

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно чересчур эмоционально, но примерно о том же: 

vlopuhin, 18 Апрель, 2016 - 09:52, ссылка

Моя мысль проста как велосипед, центральной фигурой государства, как говорится, ячейкой общества должен быть трудовой коллектив, не важно кого, ученых, крестьян, рабочих, олигархов, и даже уголовников, если хотите. Последние отличаются тем, что подчиняются только своим законам, точнее вне законов, но как ни крути коллектив, и порядок какой-никакой соблюдают, и понятия имеют, вот и Вы про них не забываете. А по воскресеньям все вместе в храм, грехи замаливать. Вот и вся "центровка"! Огромная трудность в этом плане будет куда пристроить бездельников философов? Без них будет скучно...

Не стану настаивать, но есть такое предложение. На примере образования сделать раскладку взаимодействующих систем с применением с Вашей стороны "Общей теории систем", я поднатужусь и применю Информизм (вот это я задвинул! даже в зобу дыханье спёрло, хотя опыт кой-какой по "буратиновым фабрикам есть": ссылка :) ...). Возможно кто то ещё присоединится со своим методом.

Аватар пользователя Евгений Волков

Не стану настаивать, но есть такое предложение. На примере образования сделать раскладку взаимодействующих систем с применением с Вашей стороны "Общей теории систем", я поднатужусь и применю Информизм (вот это я задвинул! даже в зобу дыханье спёрло, хотя опыт кой-какой по "буратиновым фабрикам есть": ссылка :) ...). Возможно кто то ещё присоединится со своим методом.

Все системы во всем мироздании действуют по законам, установленным Новой теорией систем.

Исследования информации необходимы уже на другом уровне, в части понимания что такое пространственные границы и  с чем их едят. Лично я не в состоянии заниматься этим вплотную. Мозгов не хватает. Но по возможности всегда окажу вам посильную помощь.

Аватар пользователя kto

как Х = 1 – У, где Х стремиться к 1, а У стремиться к 0. Х это уровень собственного права области труда, а У уровень заемного права области управления.

В области управления заемного права не бывает. Ваше "заемное право" это право управлять, которое дано в чувстве приятно-неприятно. Область труда проверяет правильность чувства. Право управлять несет ген, а право в области труда несет белок.

Аватар пользователя Евгений Волков

kto, 25 Август, 2016 - 15:26, ссылка

В области управления заемного права не бывает.

Борис, заемное право это часть делегированного права, присвоенного областью управления. По мере развития общества это право частями возвращается области труда.

Ваше "заемное право" это право управлять,

Для того и занималось, точнее отбиралось. Но мы философском форуме, выражаемся абстрактно, без эмоций.

которое дано в чувстве приятно-неприятно.

Право на жизнь из чувства не исходит. Только оно делегируется общество и в последствие, разбиваясь на части, трансформируется в различные виды прав. Это надо понять.

Область труда проверяет правильность чувства.

Области труда бы поесть вдоволь. Не до чувств.

Право управлять несет ген,

Вероятно, право на жизнь возникает на генном уровне.

 а право в области труда несет белок.

Ничего сказать не могу здесь. Не знаю.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 25 Август, 2016 - 07:57, ссылка

И всё-таки я думаю, что мы говорим об одном и том же. Попробую пояснить на примере атома и фотона. По моему традиционное представление об информации - это как о фотоне, пока он не поглощен атомом, и находится в "свободном полёте". Но что с ним происходит после поглощения атомом? А до излучения атомом? Вот моё представление об информации: ссылка .

Непонятно, вас интересует судьба фотона (информации) до излучения и после поглощения или в его полете (движении)?

С этой точки зрения можно говорить о праве в трёх вариантах. Во-первых, это то, что прописано в конституции, в УК и ГК РФ, а также в постановлениях и прочих правительственных документах. Это и будет информация в традиционном представлении. Но ведь это лишь декларации, никто в большей массе народонаселения всерьёз их не читал и не собирается. По тому что, во-вторых, у каждого, даже если он всерьёз от корки до корки прочел конституцию РФ, есть своё представление о справедливости. Можно вспомнить афоризмы Путина, типа мочить в сартире, и если не избежать драки, то бей первым. Это и будет усвоенная информация, об этом в первую очередь я и думал, говоря о действующих системах. В-третьих, это то, о чем, по моему мнению, говорите Вы, это как должно быть, и в первую очередь это когда речь идёт про государства первого и второго типа. То есть как ни крути, а необходимо говорить о гипотетических системах, на самом деле несуществующих, а это и есть чистой воды информация, будь это моё представление, или же традиционное.

Виктор Борисович, в моем представлении информация это описание свершившегося действия или взаимодействия двух и более систем. У вас же информация выступает как некий план действия.

Информационное Поле…….можно представлять как материальное, действительно непосредственно воздействующее на мозги, в виде манипуляции сознанием через ту же информацию.

Возможно материальное, по поверьте, этот вопрос будущего. Сейчас наука ничего путного сказать не может из-за отсутствия методики и инструментов познания. Я лично считаю, что это пространственная граница системы извергающей информацию или ее принимающею.

Или же, как я понял предлагаемые Вами договорные системы, посредником при взаимодействии между такими системами может быть именно такое Поле.

Не поле, а пространственные границы в виде права и рабочей силы.

Это новый вариант диаматовского перехода из количества в качество? По моему всё-таки на физическом уровне законы сохранения работают, а вот в информационных системах уже нет, и виной тому не масса, а Время.

Время как субъект отношений не существует. Есть жизненный путь системы. Пока она жива, информация сохраняется, но если ее не передадут другой системе, она исчезнет навсегда.

По этому с точки зрения Информизма каждому ярусу в иерархии систем должна соответствовать собственная логика,

Точнее свой жизненный путь

 а это может означать лишь то, что результат в общем случае будет непредсказуем, или, в лучшем случае, "хотели как лучше, а получилось как всегда".

В принципе, если знать все составляющие воздействующие на систему, то предсказать последствия не представляет труда. Вопрос, что знать не только все составляющие, но их силу, скорость, массу, вектор движения и все воздействующие в свою очередь на каждую воздействующую систему, невозможно. Поэтому результат предсказать невозможно. Угадать можно,  логическим предположением можно иногда, но не всегда и не все.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 25 Август, 2016 - 12:26, ссылка

nikolaj-y: господи, да какое же еще единое "понимание понятия слов" требуется, чтобы должно "врубиться" в суть того, что Маркс сперва отразил в начале "Капитала" в Гл.1 - "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь",

Виктор Качан, у вас что своих мозгов нет, что вы Маркса читаете как мантру, хотя Маркс в предисловии к первому изданию писал: Я буду рад всякому суждению научной критики. Он бы ужаснулся читая вас и вам подобных, которые имеют столько информации, опровергающей многие выводы Маркса, что сам Маркс давно бы все опроверг, если бы был жив. Труд всегда зависит от социальных условий. Это аксиома. Поэтому понимания труда как некой абстракции, не позволяет выводить на его базе законы развития. Только через систему взаимодействий области труда и области управления можно разобраться во всех перипетиях государства.

 

 а затем уже в Т.3 "Капитала" в Гл.47 такое - "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда,

Маркс был умным человеком, база у него была недостаточной. Тем не менее, он подтверждает мои выше сказанные слова за одним исключением. Он не смог раскрыть свое выражение «непосредственное отношение». От того и не пытался установить общие законы развития государства, отвергая их.

а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства"?

и вновь подтверждение моих выводов о государстве.

 

А уже после этого поразмышлять и над тем - каким должно быть государство, в котором непосредственные производители могут быть и непосредственными собственниками условий производства на уровне национальной экономики в целом, а не только отдельных предприятий или фирм?   

Вот это ему и не удалось.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: да это у Вас похоже не хватает ума понять чем общественные отношения при социализме (а тем более при коммунизме) отличаются от отношений при капитализме. Вот и гоните пургу на уровне отношений "предприниматели - коррупционная власть".

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгению Волкову: да это у Вас похоже не хватает ума понять чем общественные отношения при социализме (а тем более при коммунизме) отличаются от отношений при капитализме. Вот и гоните пургу на уровне отношений "предприниматели - коррупционная власть".

я вам уже написал: учитесь думать и соотвественно вникать в смысл адресованных вам ответов.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 25 Август, 2016 - 14:23, ссылка

vlopuhin-y: ну предположим не только ВФКГ о "заслуженных тружениках капиталистического труда" талдычит, но и автор темы - мол предприниматели это "соль" общества, а вот некий коррупционный класс во главе государства мешает им "делать" счастливыми и богатыми всех членов этого общества.

Виктор, жаль, что вы не понимаете этого. Коррупционный класс беда всех остальных трех классов. Я никогда не выпячивал ни один из классов, а наоборот, считаю, что у каждого класса свое место в истории. А вот теперь пришла пора избавляться от класса коррупции. Свою роль в истории они отыграли. Это не значит, что кого-то надо уничтожить. Вопрос стоит о разделении функций класса коррупции. Нельзя в одному классу, группе, личности иметь в своих руках и власть и капитал. Но с разделением люди представляющие класс коррупции отойдут к одному из двух классов: классу чиновников (открытая форма гос. собственности)  или к классу предпринимателей (класс свободного труда). И тогда в государстве будут взаимодействовать только три класса. Чиновников, предпринимателей и класс наемного труда.

Хотя по факту в системе капиталистических отношений и те, и другие не могут существовать друг без друга априори.

Правильно.

И именно суть этих капиталистических отношений и раскрыл Маркс по полной программе в "Капитале" и указал маршрут для изменения этих отношений.

В том то и дело, что не показал маршрут. Если вы интересовались работами Маркса вплотную, то должны был заметить, что ранний Маркс, изрекший путь, о котором вы говорите, противоречит позднему. Тот же Энгельс писал:

Всю историю надо начать изучать сызнова. Надо исследовать в деталях условия существования различных общественных образований, прежде чем пытаться вывести из них соответствующие им политические, частно-правовые, эстетические, философские, религиозные и т. д. воззрения. В этом отношении сделано до сих пор очень мало, потому что очень немного людей серьезно этим занималось.

(Э. — Шмидту. 5 Авг. 1890)

Учитесь думать Виктор Качан, прежде чем критиковать не по делу.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 25 Август, 2016 - 14:23, ссылка

vlopuhin-y: ну предположим не только ВФКГ о "заслуженных тружениках капиталистического труда" талдычит, но и автор темы - мол предприниматели это "соль" общества, а вот некий коррупционный класс во главе государства мешает им "делать" счастливыми и богатыми всех членов этого общества.

Виктор, жаль, что вы не понимаете этого. Коррупционный класс беда всех остальных трех классов. Я никогда не выпячивал ни один из классов, а наоборот, считаю, что у каждого класса свое место в истории. А вот теперь пришла пора избавляться от класса коррупции. Свою роль в истории они отыграли. Это не значит, что кого-то надо уничтожить. Вопрос стоит о разделении функций класса коррупции. Нельзя в одному классу, группе, личности иметь в своих руках и власть и капитал. Но с разделением люди представляющие класс коррупции отойдут к одному из двух классов: классу чиновников (открытая форма гос. собственности)  или к классу предпринимателей (класс свободного труда). И тогда в государстве будут взаимодействовать только три класса. Чиновников, предпринимателей и класс наемного труда.

Хотя по факту в системе капиталистических отношений и те, и другие не могут существовать друг без друга априори.

Правильно.

И именно суть этих капиталистических отношений и раскрыл Маркс по полной программе в "Капитале" и указал маршрут для изменения этих отношений.

В том то и дело, что не показал маршрут. Если вы интересовались работами Маркса вплотную, то должны был заметить, что ранний Маркс, изрекший путь, о котором вы говорите, противоречит позднему. Тот же Энгельс писал:

Всю историю надо начать изучать сызнова. Надо исследовать в деталях условия существования различных общественных образований, прежде чем пытаться вывести из них соответствующие им политические, частно-правовые, эстетические, философские, религиозные и т. д. воззрения. В этом отношении сделано до сих пор очень мало, потому что очень немного людей серьезно этим занималось.

(Э. — Шмидту. 5 Авг. 1890)

Учитесь думать Виктор Качан, прежде чем критиковать не по делу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: это в чем же ранний Маркс противоречит позднему? Если по полной программе раскрывая суть капиталистических отношений, однозначно указывает на такое: "Вообще капиталистическое производство , не смотря на всё своё скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно также как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, причем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала" - как известно этот том был издан уже после смерти Маркса).  

Аватар пользователя nikolaj

Евгений Михайлович!

Я внимательно прочитываю Ваши комментарии и пришел в выводу, что Ваше понимание Государства практически полностью отражают идеологию самого Государства в отношении подконтрольного ему народа. И в Вашем понимании нисколько не отражается реальная сущность понятия - Государство!

Вот Вы ругаете Викора Качан, и впрочем за дело  (я и сам неоднократно ему указывал на его поверхностное понимание наследия Маркса), однако именно в понимании Государства, Вы в точности повторяете его же поверхностное отношение в изучаемому материалу.

Я Виктору Качан говорил и Вам говорю - все, что написано и всё, о чем говорят, всегда нужно внимательно сравнивать с реальными фактами из реальной действительности!  

Ну не нужно же так фанатично принимать существующую идеологию!

Идеология - система концептуально оформленных представлений и идей, которая выражает интересы, мировоззрение и идеалы различных субъектов политики.

Вы же с Виктором Качан всё-таки находитесь на философском форуме, а не на политическом митинге!

А это большая разница, даже правильнее сказать - совершенно разное отношение к поднимаемым вопросам.

Философский форум всё-таки отличается от политических дебатов тем, что философия - это область познания человеком его бытия, а политика - это красивое вешание лапши на уши своей аудитории!

Хотя, о чем я говорю? Ведь современное понимание философии как раз и есть словесная болтовня! Тьфу! 

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 27 Август, 2016 - 08:55, ссылка

Евгений Михайлович!

Я внимательно прочитываю Ваши комментарии и пришел в выводу, что Ваше понимание Государства практически полностью отражают идеологию самого Государства в отношении подконтрольного ему народа.

Дорогой Николай Митрофанович! Вы совершенно не внимательно прочитали мои комментарии, а потому ваши выводы не состоятельны. Во-первых, у государства нет и не может быть идеологии. Государство и есть тот самый народ, которые вы называете подконтрольным плюс все остальные граждане. Точнее не народ, а система отношений между всеми гражданами страны на основе права и управляемой ею рабочей силы. Других пространственных границ у системы государство нет и быть не может.

Что касается идеологии, то это цель и программа действия, какого либо конкретного класса. У всего народа, и тем более у системы внутренних взаимоотношений этого народа идеологии нет по определению.

И в Вашем понимании нисколько не отражается реальная сущность понятия - Государство!

Отражается и только в моих комментариях. А вот ваше понимание государства сводится к пониманию правящего класса.

Я Виктору Качан говорил и Вам говорю - все, что написано и всё, о чем говорят, всегда нужно внимательно сравнивать с реальными фактами из реальной действительности!

Согласен на сто процентов, как говорил поэт Иван Николаевич Бездомный. Вы тоже следуйте этому правилу и найдите отличия государства от правящего класса, чтобы сравнивать реальные события и абстрактные представления.

Вы же с Виктором Качан всё-таки находитесь на философском форуме, а не на политическом митинге!

Вы усмотрели митинг? Я же вижу всего лишь разные мировоззрения. Скажу вашими словами: «А это большая разница, даже правильнее сказать - совершенно разное отношение к поднимаемым вопросам».

Философский форум всё-таки отличается от политических дебатов тем, что философия - это область познания человеком его бытия, а политика - это красивое вешание лапши на уши своей аудитории!

Правильно отличается, как и разное понимание философии. У нас с вами разное. Вы говорите: философия - это область познания человеком его бытия, а говорю философия – это область абстрактного познания человеком его бытия. Полагаю мое понимание более верно, так прокладывает дорогу науке, а ваше бежит по бездорожью, «куда бог покажет».

Хотя, о чем я говорю? Ведь современное понимание философии как раз и есть словесная болтовня! Тьфу!

Вот вы на свое понимание философии тфукайте не случайно. Бездорожье оно всегда плохо. Действительно в большей степени приводит лишь к болтовне.

Аватар пользователя nikolaj

Государство и есть тот самый народ, которые вы называете подконтрольным плюс все остальные граждане. Точнее не народ, а система отношений между всеми гражданами страны на основе права и управляемой ею рабочей силы.

Евгений Михайлович, всякое я слышал и читал - что есть государство, но сказанное Вами для меня новость!

То есть по Вашему, Государство и Общество одно и тоже?  

И по Вашему не люди управляют отношениями внутри Государства, а некая абстрактная система? Но тогда получается, что именно это абстрактная система принимает законы, а не люди! Но тогда зачем нам подсовывают Государственную Думу, Совет Министров, Президента? Ведь если принимать Вашу точку зрения, то все эти атрибуты, всего лишь пешки в системе отношений между гражданами страны!

Да и "Граждане" чего мы являемся, страны или государства?

А "Граждане" мы становимся когда, только когда выборы? Да и то, голос конкретного человека, в так называемых выборах, абсолютно ничего не значит!

Да и после "выборов" , любой человек мгновенно превращается из гражданина в пешку!

И если появились у нас какие-то "права", (хотя я лично, не знаю какие еще "права" я имею), то эти "права" заработаны кровью миллионов людей.

И опять же, с кем же это воевали люди! С самими собой? Ведь по Вашему, Государство - это и есть люди! Так с кем то кровь проливали, с абстрактной системой?

И объясните мне пожалуйста, как это абстрактная система может управлять рабочей силой, то есть рабочим скотом? Ведь для этого нужен пастух! А то ведь наука зоология объясняет поведение стада животных чистым выражением животного инстинкта. То есть инстинкт самого животного управляет поведением этого животного, а не какая-то внешняя абстрактная система!

 Вы усмотрели митинг? Я же вижу всего лишь разные мировоззрения.

Странно, что Вы не понимаете разницу между политикой и наукой?

Хотя, если принимать Вашу точку зрения насчет философии, то действительно нафик какая-то там наука, абстрактность (По Ушакову -  неясное, туманное выражение мысли, по Ефремовой - что-л., утратившее определенность, конкретность, реальность.) - превыше всего!

Полагаю мое понимание более верно, так прокладывает дорогу науке

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация... 

И где Вы, в этом определении - наука, видите словосочетание - абстрактное познание?

Так, что опять мне приходится плеваться!

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 29 Август, 2016 - 21:29, ссылка

Государство и есть тот самый народ, которые вы называете подконтрольным плюс все остальные граждане. Точнее не народ, а система отношений между всеми гражданами страны на основе права и управляемой ею рабочей силы.

Евгений Михайлович, всякое я слышал и читал - что есть государство, но сказанное Вами для меня новость!

То есть по Вашему, Государство и Общество одно и тоже?

 

  Не одно и тоже. Надо было вам дочитать фразу. Это система отношений между гражданами. Повторю ранее написанное.

общество есть организованная совокупность людей, относящаяся к роду естественных систем.

Облюбовав ту или иную территорию и укоренившись на ней, люди своими совместными действиями создали механическую систему в виде «человек – ограниченная территория Земли», где человек есть субъект такой системы, а территория, населенная людьми  является объектом этой системы. Такой объект получил свое название страна.

Страна – ограниченная территория, населенная организованной совокупностью людей, относящаяся по своему статусу к объекту механической системы, а субъектом возникшей системы является организованное общество.

С возникновением организованного общества и страны проживания, люди стали развивать  организацию совместного существования. Организация совместного существования людей от своей естественной организации претерпела множество видоизменений, возникающих уже по иным причинам. В первую очередь по причинам внутренним, по причинам постоянного взаимодействий между собой организовавшихся людей, постоянного развития механических систем, позволявших и позволяющих улучшать и облегчать быт людей, но влекущих такие последствия, как усложнение отношений между людьми. Так возникли племена людей, впоследствии видоизменившиеся в новую организацию совместного общежития – государство.

Исходя из подобного понимания развития отношений между людьми, государство необходимо отнести к новому роду систем – договорным системам, то есть государство это система взаимоотношений между гражданами.

 

И по Вашему не люди управляют отношениями внутри Государства, а некая абстрактная система?

 

Конечно люди, что тут непонятного, люди управляют, но по определенной системе отношений называемой государство.

 

Но тогда получается, что именно это абстрактная система принимает законы, а не люди!

 Не выдумывайте, не получается. Законы в государстве первого типа принимает класс коррупции. В России не исключение.

 

Но тогда зачем нам подсовывают Государственную Думу, Совет Министров, Президента? Ведь если принимать Вашу точку зрения, то все эти атрибуты, всего лишь пешки в системе отношений между гражданами страны!

 

Это класс  коррупции, не пешки. Это король и окружающие его ферзи, ладьи и слоны. Кони предприниматели за их умение в России криво ходить,  а остальные как раз пешки. Правда, некоторые особо одаренные могут превратиться в ферзи.

 

Да и "Граждане" чего мы являемся, страны или государства?

 

 Конечно страны, но граждане возникшие с системой государство.

 

А "Граждане" мы становимся когда, только когда выборы?

 

Еще в зачатии.

 

Да и то, голос конкретного человека, в так называемых выборах, абсолютно ничего не значит!

Да и после "выборов" , любой человек мгновенно превращается из гражданина в пешку!

 

И вы и я и до выборов пешки.

 

И если появились у нас какие-то "права", (хотя я лично, не знаю какие еще "права" я имею), то эти "права" заработаны кровью миллионов людей.

 

Вот это верно. А прав имеете не мало.

 

И опять же, с кем же это воевали люди! С самими собой? Ведь по Вашему, Государство - это и есть люди! Так с кем то кровь проливали, с абстрактной системой?

 

Нет, противоречия с момента возникновения государства возникли немедленно между областью труда и областью управления.

 

И объясните мне пожалуйста, как это абстрактная система может управлять рабочей силой, то есть рабочим скотом? Ведь для этого нужен пастух! А то ведь наука зоология объясняет поведение стада животных чистым выражением животного инстинкта. То есть инстинкт самого животного управляет поведением этого животного, а не какая-то внешняя абстрактная система!

 

Ох и путаница у вас в голове!

 Не система управляет. Управляет область управления. И управляет она областью труда заемным правом, когда-то забранным у области труда его собственное право на жизнь, превратившимся в заемное право.

 

Вы усмотрели митинг? Я же вижу всего лишь разные мировоззрения.

Странно, что Вы не понимаете разницу между политикой и наукой?

 

Странно что вы поставили в один ряд политику и науку. Специально, или путаетесь?

 

Хотя, если принимать Вашу точку зрения насчет философии, то действительно нафик какая-то там наука, абстрактность (По Ушакову -  неясное, туманное выражение мысли, по Ефремовой - что-л., утратившее определенность, конкретность, реальность.) - превыше всего!

 

Еще раз поясню. Философия это абстрактное познание мироздания, общества, всего. Философия это первопроходец для науки. А наука это как вы пишите:

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация...

Вы понимаете, объективных, то есть конкретных данных. Наука может работать только с конкретными данными. Но без предварительного абстрактного мышления, познания наука бессильна. Вы видимо никогда наукой не занимались, раз не понимаете что такое философия.

 

И где Вы, в этом определении - наука, видите словосочетание - абстрактное познание?

 

Нигде не нахожу. А вы где у меня нашли про абстрактное познание в  науке. Читать надо внимательно, Николай Митрофанович, а прочтенное глубоко анализировать. Тогда и синтезировать у вас получится.

 

Так, что опять мне приходится плеваться!

 

Слюны не хватит. Гастрит заработайте.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну по поводу сравнения того, "о чем все написано и о чем говорят" - то вот я Вам (и не только Вам, как Вы уже очевидно заметили) и рекомендую сравнить то, на основе чего сегодня в России организуется и реализуется общественное производство и производство общественной жизни россиян в целом в нынешних капиталистических условиях (и в частности, на основе тех норм, которые отражены в Гражданском Кодексе РФ, в нормах бухгалтерского учета и т.д. - а я не уверен, что Вы в эти правовые нормы  соответствующим образом вникали), и то, о чем Маркс отразил в том же "Капитале", тогда возможно у Вас и появится должное понимание сути определения Ленина в его работе "Государство и революция" - "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму".

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Виктор! 

Мы уже беседовали с Вами на тему наследия Маркса.

И я уже Вам говорил, что я очень почитаю Маркса за его работы!

Но, факт остаётся фактом, марксистская идея переустройства общественных отношений, полностью потерпела крах везде, где бы она не становилась государственной идеологией!

Поэтому, я не вижу смысла фанатично, то есть бездумно кланяться этой теории общественных отношений!

Подлинный ученый - это не тот, кто слепо верит своему богу, а именно тот, для кого идеи кумира являются всего лишь основанием для серьёзной критической работы в осмыслении ошибок в идеи кумира!

Если бы в идеях Маркса не было ошибок, никакого возврата к капитализму и в помине не было бы!  А тем более оснований для критического осмысления, повода бы не было!

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а должно понять никак то, о чем Ленин в работе "Государство и революция" так отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к СОВРЕМЕННОМУ КАПИТАЛИЗМУ... На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". Ибо если не понимать того, как и чего реализуется в обеспечении жизни людей в условиях современного капитализма, то как можно заявлять о неких ошибках в теории Маркса? И укажите мне иную теорию, которая бы более объективно, чем теория Маркса, раскрывала бы суть условий обеспечения жизни людей и их развития (или деградации) в нынешних капиталистических условиях, например, в той же России.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Виктор Качан!

Я Вам еще раз попытаюсь повторить уже не раз сказанное мною Вам!

Пожалуйста будьте внимательны к словам собеседника, иначе выходит, что Вы не человек, а компьютер. Ведь только мертвый механизм неспособен размышлять над поступающей к нему информацией. 

Вот пример. Даже молодой Евгений Волков, с его огромными заблуждениями и тот внимательно прочитывает присланные к нему комментарии и он пытается со своей колокольни находить на эти комментарии свои возражения. И с ним интересно беседовать. Ведь он, пусть маленькими шажками, но он все-таки движется вперед в познании своего собственного бытия.

А Вы стоите на месте, ни взад, ни в перед.

Вот внимательно обдумайте свои же слова -

 VIK-Lug, 31 Август, 2016 - 11:26, ссылка

Ибо если не понимать того, как и чего реализуется в обеспечении жизни людей в условиях современного капитализма, то как можно заявлять о неких ошибках в теории Маркса?

У нас с Вами очень интересный получается диалог - я разговор веду про Ерему, а Вы мне - про Фому!

О каких ошибках Маркса я веду разговор?

Ведь я уже неоднократно Вам говорил, что очень почитаю Маркса за его раскрытие сущности капиталистических отношений в производстве товаров и услуг!

Он великолепно и мастерски объяснил всему миру, что капиталист живет за счет труда наёмных рабочих! И это абсолютно верно! Ну не способен ни один человек работать больше, чем даже десять других людей, а какой там работать за тысячу.

Вот Маркс правильно и объяснил, что капиталист существует только за счет эксплуатации чужого труда. Или прямо воруя часть стоимости человеческого труда непосредственно на производстве, или опосредованно, через государственную поддержку капиталистических торговых отношений.

Не об этом же речь, эти капиталистические отношения Маркс правильно и понятно объясняет.

Суть его ошибок в совершенно в ином.

А именно.

Первое. В его неверном объяснении самого принципа процесса эксплуатации!

Ну не присваивает капиталист себе никакой прибавочный труд своего наёмного рабочего! Именно его ошибка в том, что человеческий труд ну каким образом не делится на части! Человеческий труд существует только как единое целое, разделить его невозможно!

Я уже Вам, Виктор, предлагал самостоятельно изготовить простенькую табуретку и самому определить, какая часть затраченного Вами труда на изготовление табуретки относится к необходимому, а какая, к прибавочному Вашему труду.

Но если Вы окажетесь не в состоянии правильно разделить свой собственный труд на части, то каким же образом кто-то посторонний в состоянии за Вас это сделать?

А ведь это момент раздела и есть по Марксу понятие - эксплуатация!

Да и само понятие - необходимый труд, это что такое?

Это какому же мне нужно быть идиоту, что за меня кто-то может правильно решать, сколько мне надо для моей нормальной жизни, а сколько можно у меня забрать? Этот момент явно указывает на диктат в человеческих отношениях, ведь только при помощи силы может кто-то сказать - тебе это хватит!

Нет уж, уважаемый Виктор, в жизни справедливости никогда не будет, если кто-то за меня будет решать, сколько мне надо для моей жизни, а сколько кто-то заберет у меня стоимость моего же труда, используя свою силу    

Отдайте человеку всю стоимость его труда - вот тогда и наступит на земле подлинная справедливость. А пока этот момент не наступит, никакого прогресса в человеческих отношениях, речи идти не может!

Да разве только это один момент заблуждений в теории Маркса?

А понятие коммунистических отношений? А понятие происхождения и сущности государства?  Господи, за другие понятия уже и говорить не приходится - полный ужас понимания, насколько глубоки заблуждения марксизма в их определении! 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: увы, но Вы так и не поняли того, почему Маркс свой основной труд назвал "Капиталом", поставил в самом его начале такой вопрос: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?", далее по полной программе ответил на этот вопрос, раскрыв истинную суть капитала (в частности, в Гл 48 в Т.3 "Капитала" - рекомендую и Вам поразмышлять над этой сутью) и в Манифесте вместе с Энгельсом отразил такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И я не уверен, что Вы должно понимаете почему Маркс с Энгельсом отразили это как базовое условие для перехода из капиталистических отношений в социалистические, чем собственно должны тогда владеть все члены соответствующего общества и уметь эффективно управлять и развивать его, как системную основу общественного производства (см. "Государство и революция").   

Аватар пользователя nikolaj

Да, именно Увы!

Увы Виктор Качан,  Вы так и не удосужились внимательно поразмышлять над моими замечаниями. 

Действительно получается увы, что я общаюсь не с человеком, способным рассуждать, а именно с чистым роботом, выдающий лишь только то, что заложено в его памяти!

  "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.

Ведь именно об этом я говорю, когда говорю об признании правильности за Марксом именно его выводов о капитале, как о результате совместной деятельности всех непосредственных участников производственного процесса.

Но увы, на этом и вся его заслуга и заканчивается!

А дальше начинаются его личные фантазии на тему  - кто приводит в движение этот самый результат совместной деятельности, каким образом должен распределяться этот самый результат совместной деятельности.

А главное личные фантазии марксистского Триумвирата на тему - Что такое коммунистические отношения?

Жаль конечно, что Вы такой невнимательный, но Вы даже не участвуете в моей полемике с Евгением Волковым на тему определения понятия Государства!

А ведь от понимания этого понятия и начинаются разворачиваться все последующие события в человеческих отношениях!

Видимо для Вас все ясно - Хозяин решает всё, а мы все просто подручные Хозяина!

А вот лично для меня тоже всё ясно - Нахрен мне нужен какой-то хозяин, отдай сполна всю созданную мною стоимость моего труда и я сам решу, что с нажитым, моим собственным трудом, добром делать! И почему кто-то за меня должен решать, сколько мне нужно для моей жизни?   

И я абсолютно уверен, а что там говорить, я знаю, что так думают и так желают практически все люди на всей земле.

Я конечно не спорю, есть конечно человечки, которые еще верят сказкам, что вот придет добрый дядя и будет по справедливости распределять всё совместно нажитое людьми добро! Только вот людям надо еще и объяснить - что же это за штука такая - справедливость. Ведь разве когда кто-то из моего коллектива присваивает себе стоимость моего труда, не спросив меня - это что и есть справедливость?       

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-у: ну Ваше желание по поводу "отдай сполна всю созданную мной стоимость моего труда" это все же из серии - "съесть он конечно же съест, но кто же даст ему это сделать"? А потому у Маркса есть Гл.51 "Производственные отношения и отношения распределения" в Т.3 "Капитала" (см. например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ) и я рекомендую Вам как следует поразмышлять над её содержанием и прежде всего в плане того, что производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни и о чем в народе давно есть такое - "нехрен со свиным рылом в калашный ряд соваться". Однако.

Аватар пользователя nikolaj

ну Ваше желание по поводу "отдай сполна всю созданную мной стоимость моего труда" это все же из серии - "съесть он конечно же съест, но кто же даст ему это сделать"?

Ну дорогой Виктор Качан, спасибо! Вы меня рассмешили!  Как же вы правы, кто ж ему даст!

Действительно, какой-же марксист позволит своему холопу стать свободным!

Это ж тогда придется зарабатывать себе на жизнь собственным трудом, равно со всеми!

А какому марксисту, то бишь борцу за "народное счастье", это понравится? Ведь он мнит себя исключительно у распределительной кормушки! Так как в его мозги уже наследственно вложено понятие - чем ближе к столу, тем больше достанется!

Ведь марксисты не с Марса на Землю прилетают и поэтому в их мозги уже  с материнским молоком вбита идеология человеконенавистничества, то есть вбито мнение, что человек - это быдло, а быдлом всегда надо управлять! А как управлять, опять же давно известно - методом вешания лапши на уши - Все для народа, все во имя народа, а кто против - враг народа! А то, что именно нужно народу ( то бишь мне) - так это как раз и знают только знатоки воли народа, то есть слуги народа - ездящие на черных лимузинах, едящих черную икру и одевающие черные кожаные тужурки (куртки) с маузером на боку!

Действительно Виктор из Луганска, как это я могу мечтать, что марксисты позволят мне стать по настоящему свободным человеком - желающему получать полностью созданную моим трудом стоимость продукта! А, что же марксистам останется? Распределять то будет нечего, надо ж будет самим стоять у станка или пахать в поле!  

С такими марксистами не дай бог остаться наедине - запросто повторят режим Пол-Пота, как в Камбодже - верные и последовательные борцы за идеи марксизма! 

  

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 2 Сентябрь, 2016 - 07:50, ссылка

Вот пример. Даже молодой Евгений Волков, с его огромными заблуждениями и тот внимательно прочитывает присланные к нему комментарии и он пытается со своей колокольни находить на эти комментарии свои возражения.

Николай Митрофанович! Мое последнее сообщение вам вас ввело в заблуждение. Мы с вами как я полагаю примерно одного возраста и назвал я вас стареньким, возможно неудачно, не по возрасту, а применению устаревшего понятийного аппарата.

И с ним интересно беседовать. Ведь он, пусть маленькими шажками, но он все-таки движется вперед в познании своего собственного бытия.

Спасибо, что видите прогресс в наших дискуссиях.

Вот Маркс правильно и объяснил, что капиталист существует только за счет эксплуатации чужого труда.

Ошибка, не только капиталист, но и рабовладелец, феодал, чиновник коррупционер, вообще всякий принадлежащий к классу коррупции. Во все исторические периоды развития человечества и существования области управления, класс коррупции жил за счет эксплуатации области труда.

Суть его ошибок в совершенно в ином.
А именно.
Первое. В его неверном объяснении самого принципа процесса эксплуатации!
Ну не присваивает капиталист себе никакой прибавочный труд своего наёмного рабочего! Именно его ошибка в том, что человеческий труд ну каким образом не делится на части! Человеческий труд существует только как единое целое, разделить его невозможно!

Опять вы не правы Николай Митрофанович! Здесь Маркс не ошибался. А вот применять фотографический метод это ошибка. Во-первых, любая трудовая деятельность поэтапна.
Во-вторых, расчет производится в условных единицах, в ценах, а не в натуральном измерении. Всегда можно вычесть свою долю, как капиталисту, так и работнику.

Я уже Вам, Виктор, предлагал самостоятельно изготовить простенькую табуретку и самому определить, какая часть затраченного Вами труда на изготовление табуретки относится к необходимому, а какая, к прибавочному Вашему труду.

Делая для себя табурет, нет ни необходимого ни прибавочного, абсурд.

Но если Вы окажетесь не в состоянии правильно разделить свой собственный труд на части, то каким же образом кто-то посторонний в состоянии за Вас это сделать?

И посторонний делать не будет. Он что больной считать в чужом кармане, считать чужой труд?

А ведь это момент раздела и есть по Марксу понятие - эксплуатация!

Грубая ошибка. Эксплуатация начинается с возникновением заемного права, а работая на себя, заемное право не возникает.

Да и само понятие - необходимый труд, это что такое?

Действительно. Отказавшись от фотографического метода, понятие необходимый труд исчезает.

Это какому же мне нужно быть идиоту, что за меня кто-то может правильно решать, сколько мне надо для моей нормальной жизни, а сколько можно у меня забрать?
 

А кто вам сказал, что мы с вами не идиоты, позволяя другим определять минимальный размер оплаты труда. Появится у нас достаточный уровень прав, и определять будем сами. Но чтобы они появились, надо хотя бы понять, что это такое право.

Этот момент явно указывает на диктат в человеческих отношениях, ведь только при помощи силы может кто-то сказать - тебе это хватит!

Его и показывать специально не надо. Он был всегда. А вот понять каким уровнем прав мы с вами владеем, и как его увеличить первостепенная задача, но некоторые, не будем показывать пальцами про это говорят как про огромное заблуждение.

Отдайте человеку всю стоимость его труда - вот тогда и наступит на земле подлинная справедливость. А пока этот момент не наступит, никакого прогресса в человеческих отношениях, речи идти не может!

Николай Митрофанович, у вас что фамилия ШАРИКОВ.

А понятие коммунистических отношений? А понятие происхождения и сущности государства? Господи, за другие понятия уже и говорить не приходится - полный ужас понимания, насколько глубоки заблуждения марксизма в их определении!

Вот их и надо раскрывать правильно, а не считать такие попытки огромным заблуждением.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 26 Август, 2016 - 08:57, ссылка 
...в моем представлении информация это описание свершившегося действия или взаимодействия двух и более систем. У вас же информация выступает как некий план действия.

И то, и другое. И в плане действия, и в свершившемся действии, и в описании действия - везде появляется "информация".
Но именно появляется, когда я "читаю" и то, и другое, и третье.
Это "появление информации" и даёт мне возможность выбирать то или иное действие, выбирать тот или иной план действий, реализовывать то или иное, писать разные слова, и понимать/не понимать разные ответы. 

На каждое появление информации образуется свой "чих". 
Если "я", или иная "машина", не читает следы, оставленные другими "машинами", телами, то никакой информации не появляется. 
Информация - это не вещь, не застывшая догма (форма), не след, а то, что заставляет двигать наши руки в определённом, а не другом, направлении. 
Информация - это "руководство к действию". В буквальном смысле. 

Системы прекрасно работают и без человека, который вносит, как правило, дезорганизацию в работу систем.
Однако, ставить нужную цель система не может, потому что у неё нет "нужды".
Нужда есть только у человека. 

Каждый пришёл на ФШ со своей нуждой.
Но есть и общая у всех нужда, которая и приводит, в том числе, и на ФШ.

PS. 
Интернет порождён этой общей для людей нуждой.
Интернет не образовался как механическая система, сам собой, но был порождён общей для людей нуждой. 
Если представить площадку интернета как обмен идеями, то обменом движет интерес, стремление обменять свою идею на ответ.

Но менять равное на равное смысла не имеет.

А потому возникает вопрос о противоречии в акте обмена: если менять равное на равное не имеет смысла, то почему акт обмена происходит? 

Аватар пользователя vlopuhin

Непонятно, вас интересует судьба фотона (информации) до излучения и после поглощения или в его полете (движении)?

Меня интересует информация! То есть предположение такое, информация, как птица феникс, способна разложиться в прах, и в другом месте собраться. По этому инвариантна к состоянию, пусть это будет свободный фотон, или фотон, поглощённый атомом. Отсюда вопрос, откуда же ей, этой самой информации, взяться. Варианта два, либо Кантовское априори, либо Гегелевское становление. Здравый смысл подсказывает первое, а жажда свободы склоняет ко второму.

Виктор Борисович, в моем представлении информация это описание свершившегося действия или взаимодействия двух и более систем. У вас же информация выступает как некий план действия.

Описанием является модель мироздания, хоть образная, хоть в словесном описании,хоть в виде философской системы, тогда как информация - это даже не численное представление. То есть информация - основа для всего этого представления. Возможно вопрос ставится слишком глобально и преждевременно, но когда то начинать придётся.

Не поле, а пространственные границы в виде права и рабочей силы.

Хорошо, пусть информация будет пространственной границей договорных систем. Как мы уже договорились (если нет то поправьте), субъект таких систем человек. Человек вообще, некая абстракция. Что то я не уверен в том, что такое представление может быть продуктивным. Другими словами, необходимо с человеком всё-таки как то определиться. Если это человек вообще, то придётся согласиться, что вообще то это личность, то есть элементарная система с ограниченными свойствами, и от неё уже плясать, как от печки.

Время как субъект отношений не существует. Есть жизненный путь системы. Пока она жива, информация сохраняется, но если ее не передадут другой системе, она исчезнет навсегда.

Информация вездесуща, имеет абсолютную текучесть и проницательность, для информации границ не существует, она пронизывает все ярусы иерархии как нож масло. А вот со временем придётся договариваться, не поддаётся время традиционной логике, время жизни свободного нейтрона ничтожно по сравнению с временем жизни нейтрона в составе атома.

Точнее свой жизненный путь

В общем случае да. Но разнообразие Мира всё-таки конечно, каждый экземпляр информационного пространства при всей своей индивидуальности имеет общий корень.

В принципе, если знать все составляющие воздействующие на систему, то предсказать последствия не представляет труда. 

В общем случае это не так. А вот то, что предсказание всё-таки возможно с точки зрения традиционной логике можно расценивать как чудо. Но прежде всего следует договориться что понимается под логикой? Возможно это понятие отменит всё, что мы нагородили в виде права и информации. Надеюсь Вы понимаете, что всё, что я здесь наплёл, я отношу в первую очередь к себе. Не исключаю что Вы все эти вопросы для себя уже разрешили.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 26 Август, 2016 - 17:11, ссылка

Меня интересует информация! То есть предположение такое, информация, как птица феникс, способна разложиться в прах, и в другом месте собраться. По этому инвариантна к состоянию, пусть это будет свободный фотон, или фотон, поглощённый атомом. Отсюда вопрос, откуда же ей, этой самой информации, взяться. Варианта два, либо Кантовское априори, либо Гегелевское становление. Здравый смысл подсказывает первое, а жажда свободы склоняет ко второму.

 

Виктор Борисович! Я неоднократно предлагал взглянуть на события с точки зрения родовой классификации систем. И в данном вопросе требуется тоже.

В естественных системах, то что вы называете информацией переходит при взаимодействие в состояние новой возникающей системы. Вошел электрон в ядро атома и получили атомный взрыв, то есть другое состояние, которое возникло благодаря прежним состояниям электрона и атома. Возникла  механическая система (атомный взрыв).

Луна откололась от Земли, возникла естественная система Луна. В первом случае свершилось разумом человека и его силой, поэтому человек теоретическую часть этого зафиксировал.  Откололась Луна никто не зафиксировал. Но люди узнали об этом по ряду признаков и тоже зафиксировали. Как видите, преобразуется не информация, а деяния природы и рук человеческих. Поэтому будьте проще. Не дурите себе голову. И без этого вопросов столько, что и жизни не хватит на их разрешение, чем тратить время на прошлые размышления философов, которые не системны и не несут ни какой пользы человечеству.

Описанием является модель мироздания, хоть образная, хоть в словесном описании,хоть в виде философской системы,

Эко куда вас занесло. Описание это всего лишь описание какой-то системы, не более того.

тогда как информация - это даже не численное представление.

Зафиксированное на носителе вербальное и (или) образное представление

 

 То есть информация - основа для всего этого представления.

Конечно основа, что можено представлять без нее.

Возможно вопрос ставится слишком глобально и преждевременно, но когда то начинать придётся.

Виктор Борисович, будьте проще в этом вопросе. У этого вопроса нет последствий.

Хорошо, пусть информация будет пространственной границей договорных систем. Как мы уже договорились (если нет то поправьте), субъект таких систем человек.

Именно так.

Человек вообще, некая абстракция. Что то я не уверен в том, что такое представление может быть продуктивным.

Очень даже продуктивным. Исключив чувства, оставив человеку общественному, если хотите индивиду, только право и рабочую силу, у меня получилась формула развития общественных отношений в системе государство.

Другими словами, необходимо с человеком всё-таки как то определиться.

В каждой системе надо определяться с элементами, в том числе и с человеком. А вначале применять абстрактный метод познания, исключив все лишнее. Например, при рассмотрении системы государства надо строго  исключать чувства человека.

Если это человек вообще, то придётся согласиться, что вообще то это личность, то есть элементарная система с ограниченными свойствами, и от неё уже плясать, как от печки.

Вы ошибаетесь. Личность это сфера познания общества. Через познания конкретного человека  познается общество. Элементарная система человек (как субъект этой системы) абстракция рассматривается при изучении системы государство..

Информация вездесуща, имеет абсолютную текучесть и проницательность, для информации границ не существует, она пронизывает все ярусы иерархии как нож масло. А вот со временем придётся договариваться, не поддаётся время традиционной логике, время жизни свободного нейтрона ничтожно по сравнению с временем жизни нейтрона в составе атома.

Время и не может поддаваться какой либо логике. Оно не существует. А в отношении нейтрона все до предела просто. Это разные системы с разными свойствами. Отсюда и разный жизненный путь.

В общем случае да. Но разнообразие Мира всё-таки конечно,

разумеется

каждый экземпляр информационного пространства при всей своей индивидуальности имеет общий корень.

Ошибка. Нет ни какого экземпляра информационного пространства  и тем более общих корней.

Но прежде всего следует договориться что понимается под логикой? Возможно это понятие отменит всё, что мы нагородили в виде права и информации.

Каким образом?

Аватар пользователя vlopuhin

Как видите, преобразуется не информация, а деяния природы и рук человеческих.

Это то, что лежит на поверхности. В принципе этого должно быть достаточно для того, что бы через регрессионный анализ "заглянуть вглубь". Но это утверждение требует обоснования. И тут как нельзя кстати Информизм! И даже обычная информатика:

boldachev, 26 Август, 2016 - 17:35, ссылка

подсказывает, что иерархия ключей шифрования в событийной базе прямо пропорциональна уровню прав. В самом деле, если Вы внимательно слушали А.Болдачева, то он на примере экзаменационной комиссии продемонстрировал коллективное право, событие "получение диплома" не будет зарегистрировано в базе, пока все члены комисии не подействуют своим ключом. Но я то говорю о естественной "событийной БД", которая живёт не в компьютерной сети, а в головах граждан, даже не в красивой книжке с гербовой корочкой под названием Конституция РФ, а именно в действующей системе, в живой системе, именно в сознании граждан, если речь идёт о государстве. Вот о такой системе, как мне кажется и говорит Борис (kto) в дискуссии с Вами чуть ниже:

kto, 28 Август, 2016 - 18:04, ссылка

Вы ошибаетесь. Личность это сфера познания общества.

В данном случае предлагалась система на роль элементарной системы системы "Государство". Единичная личность имеет набор свойств. Если это человек в чистом поле, то его ограничивает только физическое пространство, все многообразие договорных ограничений отсутствует, даже его рабсила ничем не ограничена из-за неопределённости и отсутствия взаимодействия. Но вот появилась ещё одна личность, которая через взаимодействия с первой ограничивает и свои свойства и свойства первой личности. Затем ещё и ещё... Хорошо, пусть это будет не личность Тогда кто/что? Подозреваю гражданин? Но так как свободная личность государству не к чему, то права он должен завоевать. Или всё таки достаточно каким то образом (например, родиться в России) поиметь звание гражданина, и минимальный набор прав обеспечен? Например, право на труд! И тогда становится понятна ещё одна важная вещь, право то на труд есть, а реализовать возможности нет, занята вакансия, и пошольнафигдосвидания... Уже ограничили конкуренты. Кто они такие? Да такие же трудяги-бедолаги, как и я, самый низкий, я бы сказал элементарный уровень прав. Думаю я достаточно обосновал необходимость введения в рассмотрение элементарной системы. Или нет?

Время и не может поддаваться какой либо логике. Оно не существует. 

Давайте введём логику, и время тут же появится. Более того, без него и логика не появится, точнее на первый взгляд времени вроде бы как и нет, но в тот же момент его можно обнаружить повсюду, без него никак! Это может быть миг между прошлым и будущим. Но с точки зрения Информизма в действующей системе это будет абсолютное время, во всех остальных случаях - время записи-воспроизведения, и это время напрямую связано с памятью, то есть память и есть универсальный темпорированный контейнер, я бы сказал туннель ("кротовая нора") из прошлого в будущее, конкретный экземпляр информационного пространства, пронизанного силовыми линиями Информационного Поля, вдоль которых выстраиваются вещественные (материальные) объекты. Вот одна из таких силовых линий: школа-институт-завод-клиника-кладбище. Есть и множество других, никогда не были на БАМе? Не слышали о том, что погранзона проходила прямо через Тюмень, граница прямо в самом центре государства? Но не все они искусственные, вдоль тектонического разлома, например, обязательно обнаружится река. А чем река глубже, тем больше в ней рыбы...

Но прежде всего следует договориться что понимается под логикой? Возможно это понятие отменит всё, что мы нагородили в виде права и информации.

Каким образом?

Вот этого я пока сказать не могу, нужно Гегеля читать, а я ещё не созрел для такого подвига. Видимо что то связано с понятиями, которые, как оказалось, могут быть бесконечными. По мне же логика - это внутренняя структура, вот чего внутренняя, того и структура. Если это телевизор, то логика - это принципиальная схема устройства телевизора. Но это когда телевизор старый, если телевизор новый, то принципиальную схему найти скорее всего не получится, прячут гады. Если право, то это - ?... Может быть структура власти, которая так же спрятана от посторонних взглядов? Когда выведем власть на чистую воду и разведём по своим углам, то и настанет счастье? Опять же нельзя так открыто, кругом одни враги, сглазят чего доброго...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 29 Август, 2016 - 05:00, ссылка

Это то, что лежит на поверхности. В принципе этого должно быть достаточно для того, что бы через регрессионный анализ "заглянуть вглубь". Но это утверждение требует обоснования. И тут как нельзя кстати Информизм! И даже обычная информатика:

boldachev, 26 Август, 2016 - 17:35, ссылка

подсказывает, что иерархия ключей шифрования в событийной базе прямо пропорциональна уровню прав.

Вы о каком уровне прав говорите? Заемного, собственного, права владения, распоряжения, пользования, какого?  Ключи шифрования это из конкретного, а рассматриваемое вами право абстрактное. Любое действие конечно связано с правом и им управляется, а в отношение иерархии ключей, любой иерархии  должна быть иерархия соответствующих прав.

В самом деле, если Вы внимательно слушали А.Болдачева, то он на примере экзаменационной комиссии продемонстрировал коллективное право, событие "получение диплома" не будет зарегистрировано в базе, пока все члены комисии не подействуют своим ключом.

Это из области фантазии Болдачева. Где вы видели такую комиссию? Мне лично не приходилось, да и вам думаю тоже. В любой комиссии есть главный, на кого озираются остальные члены. Правда бывает два и даже три центра, противостоящих друг другу, но тогда все конфликты разрешаются вышестоящими гражданами. В любом случае, решает один, а остальные ему помогают. Правда порой создается видимость некоего коллективного решения. Но это лишь видимость. На любом уровне всегда решает главный. Это суть государства первого типа. Правящий класс никакого коллективного решения не допускает. А говорить о коллективном праве, не понимать сути права. Примеры бикчейна это не из области государства.

Но я то говорю о естественной "событийной БД", которая живёт не в компьютерной сети, а в головах граждан, даже не в красивой книжке с гербовой корочкой под названием Конституция РФ, а именно в действующей системе, в живой системе, именно в сознании граждан, если речь идёт о государстве. Вот о такой системе, как мне кажется и говорит Борис (kto) в дискуссии с Вами чуть ниже:

kto, 28 Август, 2016 - 18:04, ссылка

Вы ошибаетесь. Личность это сфера познания общества.

В данном случае предлагалась система на роль элементарной системы системы "Государство".

Я уже писал, что государство обладает лишь двумя пространственными границами: право и рабочая сила. Это выделенная из общества часть прав. Все остальное относится к обществу. В данном случае вы говорите о обществе.

Элементарная система или элементы системы государства это субъект и объект. Это необходимо потому, что государство невозможно рассматривать в конкретике без предварительного абстрактного рассмотрения. Потому субъект и объект как в любой системе. А далее область труда и область управления. А далее в каждой из областей два своих класса. Область управления класс коррупции или класс скрытой формы государственной собственности и класс чиновников  или класс открытой формы государственной собственности. В области труда тоже два класса: класс предпринимателей или класс свободного труда и класс наемного труда. Всего в государстве возникают четыре класса. В начале класс коррупции и наемного труда. Эти классы исчезающие по мере развития права. К концу системы государство они практически исчезнут. Потом возникнут еще два класса: класс чиновников и класс предпринимателей. Это развивающиеся классы, постепенно забирающие функции класса коррупции. Других классов

В государстве нет и быть не может. Вообще пора всем понять, что давать название чему-либо в философии надо не по внешним признакам, а по существенным. Маркс, Энгельс на этом обожглись и даже не заметили.

 

Единичная личность имеет набор свойств. Если это человек в чистом поле, то его ограничивает только физическое пространство, все многообразие договорных ограничений отсутствует, даже его рабсила ничем не ограничена из-за неопределённости и отсутствия взаимодействия. Но вот появилась ещё одна личность, которая через взаимодействия с первой ограничивает и свои свойства и свойства первой личности. Затем ещё и ещё...

 

Хороший вопрос. Когда соберутся эти личности, организуются хотя бы в толпу – это образовалось общество. То есть организованное сообщество людей. А что они будут делать дальше зависит от многих фактором. Имеют ли они намерение жить совместно. Какой у них уровень образования, что они хотят от организации, смогут ли выделить руководство общества и т.д.

 

Хорошо, пусть это будет не личность Тогда кто/что? Подозреваю гражданин?

Гражданин это человек наделенный гражданскими правами.

 

Но так как свободная личность государству не к чему, то права он должен завоевать.

Так оно и происходит. Отдельные личности завоевывают некоторый уровень прав, возможно больший чем у других. Но все завоевать не могут, потому и революция бессмысленна. Могут лишь добиться своим образованием, пониманием сути своего положения.

 

Или всё таки достаточно каким то образом (например, родиться в России) поиметь звание гражданина, и минимальный набор прав обеспечен?

 

Правильно именно звание гражданина дает некий набор прав.

 

Например, право на труд!

 

Возможно. Вопрос лишь на какой труд, рабский, свободный.

 

И тогда становится понятна ещё одна важная вещь, право то на труд есть, а реализовать возможности нет, занята вакансия, и пошольнафигдосвидания...

 

Это говорит об уровне прав. Говорим о конкретных, частных  правах. В СССР это право было основным, равнялось 100%. Самое высокое в мире. Но при этом право на оплату труда было низким. В СССР в 1975 году оно равнялось 50%. В США 75%. Сейчас это право равняется не более 20%. Как видите, отсюда и «пошольнафигдосвидания».

 

Уже ограничили конкуренты. Кто они такие? Да такие же трудяги-бедолаги, как и я, самый низкий, я бы сказал элементарный уровень прав. Думаю я достаточно обосновал необходимость введения в рассмотрение элементарной системы. Или нет?

Что куда вводить, не понял?

Давайте введём логику, и время тут же появится.

Оно всегда с нами: с логикой, без.

Но с точки зрения Информизма в действующей системе это будет абсолютное время, во всех остальных случаях - время записи-воспроизведения, и это время напрямую связано с памятью, то есть память и есть универсальный темпорированный контейнер, я бы сказал туннель ("кротовая нора") из прошлого в будущее, конкретный экземпляр информационного пространства, пронизанного силовыми линиями Информационного Поля, вдоль которых выстраиваются вещественные (материальные) объекты. Вот одна из таких силовых линий: школа-институт-завод-клиника-кладбище.

Память это склад куда что кладется и достается. Что в голове, что в библиотеке. Остальное все надумано. А ваши силовые линии легко рассыпаются, потому не отвечают свойствам силовых линий. Например, роддом - кладбище.

Есть и множество других, никогда не были на БАМе? Не слышали о том, что погранзона проходила прямо через Тюмень, граница прямо в самом центре государства? Но не все они искусственные, вдоль тектонического разлома, например, обязательно обнаружится река. А чем река глубже, тем больше в ней рыбы...

И я о том же. В природе все взаимосвязано.

Вот этого я пока сказать не могу, нужно Гегеля читать, а я ещё не созрел для такого подвига.

Вы думаете это вам что-то даст?

Видимо что то связано с понятиями, которые, как оказалось, могут быть бесконечными.

Я уже писал. Все понятия должны быть системными и состоять в какой-либо иерархии. А о бесконечности забудьте. Ее нет. Разве что глупость.

По мне же логика - это внутренняя структура, вот чего внутренняя, того и структура. Если это телевизор, то логика - это принципиальная схема устройства телевизора. Но это когда телевизор старый, если телевизор новый, то принципиальную схему найти скорее всего не получится, прячут гады.

Но все же есть?

Если право, то это - ?...

Пространственные границы живой системы.

Может быть структура власти, которая так же спрятана от посторонних взглядов?

Только для не знающим сущности государства.

Когда выведем власть на чистую воду и разведём по своим углам, то и настанет счастье?

Один школьник из кинофильма «Доживем до понедельника» написал: счастье – это когда тебя понимают.

Опять же нельзя так открыто, кругом одни враги, сглазят чего доброго...

В КГБ с этим вопросом, в КГБ.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы о каком уровне прав говорите? Заемного, собственного, права владения, распоряжения, пользования, какого?  Ключи шифрования это из конкретного, а рассматриваемое вами право абстрактное. 

Имелась ввиду модель общества, конкретно событийной базы данных. Если такую БД можно представить моделью общества, то иерархия ключей может соответствовать уровню прав, например обычный пользователь имеет только право на запись (добавляет в базу событие, обычный ключ), гость - только чтение, самый крутой администратор может иметь право на редактирование и даже удаление записи (события). Но похоже номер не пройдёт, "гранаты не той системы" :) , при таком подходе всё-таки речь может идти только об администраторе компьютерной системы, в общем юзер с расширенными правами, уровень распоряжения/пользования конкретной БД из области информатики, и не более! Хотя можно произвести некий смысловой анализ самих событий из жизни, которые и отражены в виде записей в БД. Например, та же бухгалтерия, о чем и говорит Виктор (VIK-Lug).

В любой комиссии есть главный, на кого озираются остальные члены.

А что если членов комиссии обезличить: экзаменаторпервый, экзаменаторвторой? Так, что бы они сами не знали своего имени в системе - только ключ, а что внутри ключа не знает никто. (Если не ошибаюсь, голосование в ГосДуме предусматривает и такой вариант.) В сущности, когда Вы говорите про абстрактное мышление, то происходит именно обезличивание, уровень прав и всё, 20 процентов рабсила, 80 - управление. (Где то даже писалось про такой закон, типа в любом коллективе, просуществовавшем достаточно времени, реально работают только 20% сотрудников, остальные захребетники.)

Элементарная система или элементы системы государства это субъект и объект. 

Если я правильно понял, то Вы предлагаете сначала задать систему, она и будет максимально элементарна, а затем уже анализировать что к чему и как. Тогда действительно задавать элементарную систему в том виде, как предлагал я (на примере элементарного события из Событийной Онтологии от А.Болдачева) бессмысленно. Дело даже не в том, что у кого то очень бурная фантазия. Просто это о другом! Тогда возникает другой вопрос. Хорошо, есть абстракция субъект-объект помноженная на взаимодействие. Каким образом, откуда вдруг, появились в Ваших рассуждениях область труда и область управления? Вам хорошо, Вы над этим тридцать лет думали, наблюдали в живую, а другим как быть? Единственный выход - поверить Вам на слово.

Один школьник из кинофильма «Доживем до понедельника» написал: счастье – это когда тебя понимают.

Да, трогательно и по человечески понятно. Дожив до первых седин могу лишь добавить, что говорить следует не просто о понимании, а о взаимопонимании. А оно без диалога само по себе не возникает. 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 30 Август, 2016 - 06:21, ссылка

А что если членов комиссии обезличить: экзаменаторпервый, экзаменаторвторой? Так, что бы они сами не знали своего имени в системе - только ключ, а что внутри ключа не знает никто. (Если не ошибаюсь, голосование в ГосДуме предусматривает и такой вариант.)

Депутаты и экзаменаторы не одно и тоже. Но в том и ином случае всегда за ними стоит кто-то, ими управляющий. Даже тайна голосования не играет существенной роли. Таковы реалии государства первого типа.

В сущности, когда Вы говорите про абстрактное мышление, то происходит именно обезличивание, уровень прав и всё, 20 процентов рабсила, 80 - управление. (Где то даже писалось про такой закон, типа в любом коллективе, просуществовавшем достаточно времени, реально работают только 20% сотрудников, остальные захребетники.)

Абстрактное мышление и обезличивание совсем не одно и тоже. Управление на уровне государства это право владения, работа сотрудников есть право распоряжения.

Если я правильно понял, то Вы предлагаете сначала задать систему, она и будет максимально элементарна, а затем уже анализировать что к чему и как.

Правильно. Но не задавать систему. Во все времена все вначале абстрагируют, потом рассматривают, потом переходят к конкретным действиям. Я лишь предлагаю рассматривать не вещь, как предлагал Аристотель, а взаимоотношения одной вещи с другой. Тогда все получится. А по Аристотелю мы еще две тысячи лет будем болтаться в глупости и даже этого не замечать, как большинство философов.

Тогда действительно задавать элементарную систему в том виде, как предлагал я (на примере элементарного события из Событийной Онтологии от А.Болдачева) бессмысленно. Дело даже не в том, что у кого то очень бурная фантазия. Просто это о другом! Тогда возникает другой вопрос. Хорошо, есть абстракция субъект-объект помноженная на взаимодействие. Каким образом, откуда вдруг, появились в Ваших рассуждениях область труда и область управления?

Я не изобретаю ничего нового. Я просто систематизировал и классифицировал ранее известное. Например, разделение общества о чем еще Маркс хорошо написал. Только он ошибочно назвал это государством и народом, что не позволяло рассмотреть государство в его истинном явлении. Я же предлагаю назвать областью управления и область труда, которые в свою очередь в процессе развития разделились на два класса каждая. Так можно познавать и не ошибаться. Марксу в этом не повезло.

Вам хорошо, Вы над этим тридцать лет думали, наблюдали в живую, а другим как быть? Единственный выход - поверить Вам на слово.

Вот этого поверить не надо. Бессмысленно. Необходимо разобраться. На для меня хорошего мало. Оказалось мало написать что-то, главное это потом объяснить. И в результате спина, шея, ноги систематически затекают, а потом болят.

Да, трогательно и по человечески понятно. Дожив до первых седин могу лишь добавить, что говорить следует не просто о понимании, а о взаимопонимании. А оно без диалога само по себе не возникает.

Совершенно точно.

Аватар пользователя vlopuhin

Если я правильно понял, то Вы предлагаете сначала задать систему, она и будет максимально элементарна, а затем уже анализировать что к чему и как.

Правильно. Но не задавать систему. Во все времена все вначале абстрагируют, потом рассматривают, потом переходят к конкретным действиям.

Правильно то правильно, да только на словах, я это уже прочувствовал на Информизме, все попытки применить в действии терпят неудачу, "не выходит каменный цветок", хоть тресни. По моему Павел (rpa) говорит о том же: rpa, 24 Август, 2016 - 05:51, ссылка . И вот какие непонятки я узрел в системном подходе:

Депутаты и экзаменаторы не одно и тоже. Но в том и ином случае всегда за ними стоит кто-то, ими управляющий. Даже тайна голосования не играет существенной роли. Таковы реалии государства первого типа.

То есть, если выстраивать иерархию персонализированного управления, то обязательно упрёмся в Царя с неограниченными правами, подотчетного одному богу. И капиталистический строй в этом ничуть не лучше, именно по этому идёт упорный, и при всём при том безуспешный, поиск мирового правительства, хотя бы в виде Бильдербергского клуба. С одной стороны как наделённого бесконечными правами, с другой - как козла отпущения грехов. Можно и Путина обвинить во всех неудачах в нашей стране, и идти спокойно спать. (С третьей стороны голивуд его мать со своими суперменами спасающими мир морочит голову беспечным гражданам.) Отсюда и такой вопрос: можно ли представить договорную систему как взаимодействие субъектов взаимодействующих систем? То есть конкретное государство есть система отношений конкретных субъектов. Правда тогда придётся глубже разобраться в том, что же такое субъект? Допустим область управления - субъект, область труда - объект. Заглядываем глубже в область управления, а там никого нет, кругом одна всеобщая рабсила, самый последний капиталист стоит у станка (или отдыхает в Сочи). Или как? Может быть пойти снизу, выстраивать систему "государство второго типа" от "минимального субъекта"? Например, личность->семья->коллектив->партия->власть ? Как говорили когда то: "Попал в обойму!" Правда в этом случае придётся каким то образом строить развилку по ветвям власти, учитывая талант что ли, или призвание.

Аватар пользователя nikolaj

Правда в этом случае придётся каким то образом строить развилку по ветвям власти, учитывая талант что ли, или призвание.

Такое впечатление Виктор, что от разговоров с Евгением, Вы уже окончательно запутались.

Нет Виктор, в жизни всё значительно проще, причем до безумия проще.

Это человек, со своим мышлением и способностью к фантазиям, неспособен понять всю простоту своего бытия.

Вот и выходит, что человек просто запутался в своих фантазиях!

Да и грех не запутаться! Ведь сколько людей, столько и фантазий на тему их бытия!

А почему это так происходит с человеком?

Да потому, что Человек возомнил себя богом, ну по крайней мере слепком бога, отсюда и пошли все проблемы у Человека!

Это только сто пятьдесят лет назад нашелся умный человек - Чарльз Дарвин, который понял, что Человек всего лишь - дитя природы, то есть дитя эволюции жизни на планете Земля, а не какое-то там произведение Бога!

Понял, и сам опешил от своего открытия!

Причем сто пятьдесят лет прошло от времени открытия, всего лишь чрезвычайно любопытного натуралиста, а не какого-то там философа, но шок от его открытия, среди людей, так и не прошел.

Не может быть так просто - вот это и есть последствия человеческого шока, особенно среди любителей пофилософствовать!

Не может быть, что бы человеческое мышление появилось, всего лишь, в результате трансформации мышления обезьяны!

Не может быть - вот причина всех проблем в понимании человеком своего социального бытия!

Не может быть и все дела! Не надо задумываться над тем, что в связи с открытием натуралиста Дарвина нужно просто критически посмотреть на всё наследие философии!

Ан нет - табу это  для современного понимания философии!

Ведь, в чем главное отличие человека от животного? - спрашивают современные философы. И сами отвечают - В способности человека к абстракции!

 И ни один философствующий, с момента открытия Дарвина, не задался вопросом - Если человек появился в результате эволюции жизни, то почему у него имеется эта способность к абстрагированию?

Повторяю, за сто пятьдесят лет - ни один!

А почему? Да потому, что этот вопрос приводит в тупик способность современных философствующих в понимании мудрости.  

 Поэтому страх у них превалирует над элементарным любопытством.

И это понятно, ведь в этом случае выяснится, что вся современная философия создана исключительно на фантазиях самих философствующих!

То есть Вы понимаете, что в этом случае все современные философы окажутся в состоянии старухи с разбитым корытом!

Абстракция - палочка выручалочка элементарного невежи! 

А кто же решится выставлять себя на посмешище перед всеми? 

Нет, лучше уж держаться всеми силами, правдами и неправдами за эту палочку выручалочку невежи, чем поставить себя в ситуацию голого короля!

  Уж лучше признавать способность к абстракциям, как способность данную от бога, чем остаться у разбитого корыта собственных амбиций, которая последует в результате признания открытий Дарвина!!!

 

 

  

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 31 Август, 2016 - 07:32, ссылка

Такое впечатление Виктор, что от разговоров с Евгением, Вы уже окончательно запутались.

Нет Виктор, в жизни всё значительно проще, причем до безумия проще.

Проще, если стоять на правильных позициях.

Это человек, со своим мышлением и способностью к фантазиям, неспособен понять всю простоту своего бытия. Вот и выходит, что человек просто запутался в своих фантазиях!

Это вы о ком? Если обобщаете, то вы говорите, прежде всего, о себе?

А почему это так происходит с человеком?

Да потому, что Человек возомнил себя богом, ну по крайней мере слепком бога, отсюда и пошли все проблемы у Человека!

У вас проблемы? Я их не заметил, Николай Митрофанович, когда вы начали нас всех учить, что такое государство.

Это только сто пятьдесят лет назад нашелся умный человек - Чарльз Дарвин, который понял, что Человек всего лишь - дитя природы, то есть дитя эволюции жизни на планете Земля, а не какое-то там произведение Бога!

Как жаль, что только один.

Понял, и сам опешил от своего открытия!

Понял, потому что умный?

Причем сто пятьдесят лет прошло от времени открытия, всего лишь чрезвычайно любопытного натуралиста, а не какого-то там философа, но шок от его открытия, среди людей, так и не прошел.

Если у вас шок, Николай Митрофанович, срочно в больницу.

Не может быть так просто - вот это и есть последствия человеческого шока, особенно среди любителей пофилософствовать!

В больницу, в больницу скорее, вы ведь любитель пофилософствовать?

Не может быть, что бы человеческое мышление появилось, всего лишь, в результате трансформации мышления обезьяны!

Может и от обезьяны, а может и нет. Пока что не установлено. Это лишь предположение Дарвина. Последние открытия археологов, палеонтологов, в общем-то, это не подтверждают.

Не может быть - вот причина всех проблем в понимании человеком своего социального бытия!

Какая такая причина? Объяснитесь!

Не может быть и все дела! Не надо задумываться над тем, что в связи с открытием натуралиста Дарвина нужно просто критически посмотреть на всё наследие философии!

Ну критически смотреть на авторитеты обязанность всех, кто в поиске. Причем тут Дарвин?

Ан нет - табу это  для современного понимания философии!

А вы современный или как?

Ведь, в чем главное отличие человека от животного? - спрашивают современные философы. И сами отвечают - В способности человека к абстракции!

Вообще-то всегда считалось, что главная способность человека – мыслить разумно. А разумное мышление подразумевает, в том числе способность абстрагировать явления. Без этого вообще ни в чем невозможно было бы разобраться. Вопрос лишь в том, что человек делает, абстрагирует или фантазирует. Вот вы в данном  случае фантазируете:

И ни один философствующий, с момента открытия Дарвина, не задался вопросом - Если человек появился в результате эволюции жизни, то почему у него имеется эта способность к абстрагированию? Повторяю, за сто пятьдесят лет - ни один!

Вы что, всех, живших 150 лет  людей опросили? Или это все же ваши фантазии – не задался вопросом?

А почему? Да потому, что этот вопрос приводит в тупик способность современных философствующих в понимании мудрости.

Не надо за всех отвечать, а надо больше читать.

Поэтому страх у них превалирует над элементарным любопытством.

А вот это дудки. Если бы это было на самом деле, то вряд ли бы человек смог так развиться и в  материальном, и в духовном смысле.

Только монахов страх загоняет в щели.

И это понятно, ведь в этом случае выяснится, что вся современная философия создана исключительно на фантазиях самих философствующих!

Вот это верно. И не без помощи таких как вы, уважаемый Николай Митрофанович!

То есть Вы понимаете, что в этом случае все современные философы окажутся в состоянии старухи с разбитым корытом!

Очень хорошо понимаем, но не потому, что вы подразумеваете, а лишь потому, что идут по неверному пути, как заблудившийся в лесу. но и в этом их винить нельзя. кому-то надо было проити и этот путь, чтобы другие не плутали.

Абстракция - палочка выручалочка элементарного невежи!

Значит, Николай Митрофанович, абстрактный метод познания, кстати основной метод в философии, у вас палочка невежды? Тогда я невежда в вашем понимании. И знаете, ничуть не огорчаюсь.

А кто же решится выставлять себя на посмешище перед всеми?

Это для вас посмешище, так как вы не можете пользоваться этим методом. Вспомните басню Крылова про жемчужное зерно.

Нет, лучше уж держаться всеми силами, правдами и неправдами за эту палочку выручалочку невежи, чем поставить себя в ситуацию голого короля!  Уж лучше признавать способность к абстракциям, как способность данную от бога,

А бог здесь причем? Богу делать нечего как наделять Николая Митрофановича способностью абстрагировать.

чем остаться у разбитого корыта собственных амбиций, которая последует в результате признания открытий Дарвина!!!

И Дарвина напрасно пристроили.

Есть естественная последовательность (иерархия) развития природы, всего лишь!

Аватар пользователя vlopuhin

Дарвин великий мыслитель уже хотя бы по тому, что с его именем связывается эволюция вообще, мутации и естественный отбор в частности! Но речь, как мне кажется о другом, и Дарвин здесь ни при чем. По моему мы говорим как раз о причинах мутаций, которые не могут быть и не бывают абсолютно случайными. А если они не случайны, то ... И вот в этом месте можно нагородить всё что угодно, только я по привычке всё же буду сравнить сказанное со своей действительностью. Моё же понимание что значит "проще" я изложил здесь: vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 07:00, ссылка .

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну действительно Дарвин здесь ни при чем, если вести речь о "мутациях" в том, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности, организуемом и реализуемом в соответствующем сообществе людей, типа государства (см.например, здесь Ю.С. Хохлачев "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529 ). И кстати - чем Ваш Информизм отличается от того, что есть предметом исследований такой науки, как меметика?

Аватар пользователя vlopuhin

И кстати - чем Ваш Информизм отличается от того, что есть предметом исследований такой науки, как меметика?

В общем то выводы можно сказать совпадают (сужу по тому, что прочитал о меметике в вики). Принципиальное различие в том, что я говорю об Информационном Поле, правиле буравчика и информационном пространстве. Насколько я понял, в меметике о таких понятиях нет ни слова. Если из неправильных предпосылок может получится истинное утверждение, то кто то из нас "врёт"? Не буду возражать, если мы говорим об одном и том же, только разными словами.

Аватар пользователя nikolaj

Но речь, как мне кажется о другом, и Дарвин здесь ни при чем. По моему мы говорим как раз о причинах мутаций, которые не могут быть и не бывают абсолютно случайными. А если они не случайны, то ...

Аж если да кабы во рту росли грибы!

Какого черта думать о причинах мутаций в философии? Существует же уже давно специальная наука - биология! 

Хотите понимать причины мутаций? Изучайте биологию, ставьте биологические опыты, рассуждайте с коллегами-биологами. 

Но нет, явно же видно, когда человеку нечем заняться, он начинает философствовать, то есть размышлять! А о чем размышлять? Неважно о чем, главное размышлять, надо же как-то свои мозги проветривать, а то они не дай бог застоятся!

Ведь от застоя мозгов страх появляется, какой же я тогда человек, животное получается - ешь да спи. Не-а, не пойдет, вон бабы хоть на лавочке собираются и чешут свои языки о чем попало! Но я же мужик, с бабами сидеть вроде как негоже!

Не-а! Дай лучше я в интернете почешу свой язык, благо современная философия не наука, болтай, что хочешь!

А если кто-то начнет мне возражать, тут же и палочка-выручалочка философская поможет, как правильно ответить - у каждого своё мнение!

Ведь современная философия - это как раз и есть сборник личных мнений, пусть кто-нибудь скажет, что я не правильно рассуждаю! А кто правильно рассуждает?

Даже есть для это определение понятий - логика и истина, которые приспособлены философами для обоснования своей личной болтовни. Пусть кто-нибудь докажет, что моя болтовня не логична или не истинна!

Да за истину и говорить не приходится - сколько людей, столько и истин!

Поэтому и моя истина кстати.

 Вот уж раздолье для чесания языком, не то, что у баб на лавочке!       

   

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 31 Август, 2016 - 05:25, ссылка

 

Если я правильно понял, то Вы предлагаете сначала задать систему, она и будет максимально элементарна, а затем уже анализировать что к чему и как.

Правильно. Но не задавать систему. Во все времена все вначале абстрагируют, потом рассматривают, потом переходят к конкретным действиям.

Правильно то правильно, да только на словах, я это уже прочувствовал на Информизме, все попытки применить в действии терпят неудачу, "не выходит каменный цветок", хоть тресни. По моему Павел (rpa) говорит о том же: rpa, 24 Август, 2016 - 05:51, ссылка .

И вот какие непонятки я узрел в системном подходе:

Депутаты и экзаменаторы не одно и тоже. Но в том и ином случае всегда за ними стоит кто-то, ими управляющий. Даже тайна голосования не играет существенной роли. Таковы реалии государства первого типа.

То есть, если выстраивать иерархию персонализированного управления, то обязательно упрёмся в Царя с неограниченными правами, подотчетного одному богу.

Очень правильно мыслите Виктор Борисович! А непонятки, как вы выразились от того, что пока не увязываете понятое с действительностью. В каждой стане на планете Земля мы упремся в Царя доброго или не очень, в виде диктатора, коалиции, олигархии, боярство, представителей капитала, как Бильдербергский клуб, Путина и т.д. это неизбежность государства первого типа, существующего по формуле:  меньшинство управляет большинством. Если вы заметили, то многие передовые жители Земли, в той или иной форме, пытались исправить это положение, но при этом от государства первого типа отойти не могли. В том числе и Маркс и его сторонники. Я уже писал, что в государстве как первого, так и второго типа действуют три сферы власти: представительная, исполнительная, муниципальная. Муниципальная у вас вероятно вызовет недоумение, но даже в Римской империи как и в других странах в той или иной форме но всегда существовали функции по распределению общественного продукта: строительство дорог, водопроводов, туалетов и многое другое. По этому я называю эту сферу муниципальной.

Из этих трех сфер одна для массы граждан недоступна. Это представительная власть. Какими бы условиями не оборачивались выборы в станах, всегда будет властвовать класс коррупции. При этом это не означает, что у власти всегда будут стоять монстры. В последнее время совсем наоборот. Милые и добрые люди. Но эти милые и добрые люди всегда в главном сохранят государство первого типа, когда меньшинство управляет большинством. И чтобы не происходило, этот принцип будет ими выполняться.

И капиталистический строй в этом ничуть не лучше, именно по этому идёт упорный, и при всём при том безуспешный, поиск мирового правительства, хотя бы в виде Бильдербергского клуба. С одной стороны как наделённого бесконечными правами, с другой - как козла отпущения грехов.

Правильно. Но чего искать. Достаточно знать, что государство первого типа сохраняется классом коррупции. А массы, не разбираясь всегда поддерживают этот класс. Да и партии пока что нет, ратующей за государство второго типа. Ни коммунисты, ни либералы, ни тем более центристы.

Можно и Путина обвинить во всех неудачах в нашей стране, и идти спокойно спать.

Обвинить то можно, только он такой же заложник как и все остальные.

(С третьей стороны голивуд его мать со своими суперменами спасающими мир морочит голову беспечным гражданам.) Отсюда и такой вопрос: можно ли представить договорную систему как взаимодействие субъектов взаимодействующих систем?

Во-первых, взаимоотношения людей всегда договорная система. Но взаимодействуют не субъекты, а субъекты и объекты. Например, глава района и вы пришли к нему по поводу своего участка. Он субъект, а как бы вы себя не мыслили, всегда в этом случае вы объект.

То есть конкретное государство есть система отношений конкретных субъектов.

Не субъектов, а субъекта и объекта. Во всех родах систем формула системы неизменна.

Правда тогда придётся глубже разобраться в том, что же такое субъект? Допустим область управления - субъект, область труда - объект.

Верно.

Заглядываем глубже в область управления, а там никого нет, кругом одна всеобщая рабсила, самый последний капиталист стоит у станка (или отдыхает в Сочи).

Это вы погорячились, заглянули совсем не глубоко. В области управления вы всегда обнаружите представителей власти в той или иной форме.

А абстрактно вы там найдете чего нет в области труда – заемное право.

Или как? Может быть пойти снизу, выстраивать систему "государство второго типа" от "минимального субъекта"?

Отличие государства второго типа – это управление обществом самим обществом.

Например, личность->семья->коллектив->партия->власть ? Как говорили когда то: "Попал в обойму!"

Такое возможно и в государстве второго типа, как и в первом типе. Таланты себя находят.

Правда в этом случае придётся каким то образом строить развилку по ветвям власти, учитывая талант что ли, или призвание.

Не развилки, а три стадии, сферы власти и они уже построены до нас. Надо лишь в них разобраться.

У меня такое ощущение, что вы будете первым на этом сайте, кто сможет разобраться. Вопросы правильно ставите.

Аватар пользователя vlopuhin

 А непонятки, как вы выразились от того, что пока не увязываете понятое с действительностью.

Где то так и есть, пока ещё не разучился мечтать и верить сказкам...

Я уже писал, что в государстве как первого, так и второго типа действуют три сферы власти: представительная, исполнительная, муниципальная.

А куда отнести судебную и законодательную, депутатов ГосДумы, плюс целую армию адвокатов, прокуроров и просто юристов-нотариусов? Или они и есть представительная власть? В принципе, как я уже говорил, это тоже трудовые коллективы.

  В последнее время совсем наоборот. Милые и добрые люди. Но эти милые и добрые люди всегда в главном сохранят государство первого типа, когда меньшинство управляет большинством. И чтобы не происходило, этот принцип будет ими выполняться.

Где то я уже это слышал, но другими словами:"Мы не против демократии, но только каждый платит за себя сам!" Или в сказочном варианте:"Убить дракона." Но тогда получается странная вещь, на подобие вирусной инфекции, не видимый враг, на невидимом фронте. Или немного не так, в человеке намешано сразу всё, всякая зараза, но эта зараза активируется внешними сигналами-условиями. И то и другое не очень то лицеприятно, лично я против и того и другого, но возразить нечем, кроме как постулатом: в каждом вновь образовавшемся информационном пространстве появляется новое взаимодействие, действует новое Информационное Поле. Именно эта новизна даёт хоть какую то надежду на свободу, либо её иллюзию. Как мене кажется, с точки зрения систем это и будет вновь родившаяся (действующая) система. Проложили дорогу, а вдоль неё выстраиваются населённые пункты (как и вдоль рек). Особенно у нас в Сибири это заметно, когда едешь по М53 через маленький посёлок, то вдоль дороги дома, за домами огород, а за огородами леса и поля, ля-ля тополя, "...назад пятьсот, вперёд пятьсот..." (добавлю чуток лирики :) )... Всё это я нагородил в знак протеста с этим:

 Он субъект, а как бы вы себя не мыслили, всегда в этом случае вы объект.

...

Во всех родах систем формула системы неизменна.

 Нет, мне то понятно, что всё это психика, и если внутри кипит гамно, то прямая дорога к доктору психологу, а не на баррикады, от того и пишу. (Хотя иногда очень "надо бы дать пинка под зад" (из к/ф "Берегись автомобиля")).

Это вы погорячились, заглянули совсем не глубоко. 

Согласен, пример не очень удачен, есть там присутствие соответствующих органов. И не только государственных, достаточно вспомнить рейдерские захваты. Но самое интересное, что области труда заёмное право навязывается в виде денежных кредитов, как Вы говорите, отложенным правом. И вот тут проявляется "вторая производная" по праву, правда в очень специфическом виде. Буквально на днях наблюдал очереди за кредитами во всех банках, это уже тянет на "наркоманию", но всё же думаю причина такого явления другая, и бесконечно так продолжаться не может. Или может, и риск оправдан?...

Не развилки, а три стадии, сферы власти и они уже построены до нас. Надо лишь в них разобраться.

У меня такое ощущение, что вы будете первым на этом сайте, кто сможет разобраться. Вопросы правильно ставите.

Открою Вам секрет, я обкатываю Информизм, в котором пока ещё полностью не разочаровался. И мне видится больше сходства, чем принципиальных расхождений с системным подходом, видимо от того и вопросы в точку. Признаюсь, иногда я их умышленно ставлю, так сказать, неправильно...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 1 Сентябрь, 2016 - 08:08, ссылка

А куда отнести судебную и законодательную, депутатов ГосДумы, плюс целую армию адвокатов, прокуроров и просто юристов-нотариусов?

Всех за исключением адвокатов в сферу представительной власти.

Или они и есть представительная власть? В принципе, как я уже говорил, это тоже трудовые коллективы.

Нет, уважаемый Виктор Борисович!  Это не трудовые коллективы в обычном понимании этого слова. Любой чиновник этих коллективов заключает договор, пусть и через своего начальника, с обществом и получает определенный набор функций. Но из-за восприятия этими функционерами себя членами трудового коллектива возникает корпоративное право, страшнейшее для общества явление.  Если в коммерческих структурах это хорошо, то в госструктурах это большая беда. Не могу больше писать, собираюсь выйти с целой статьей на эту тему.

Где то я уже это слышал, но другими словами:"Мы не против демократии, но только каждый платит за себя сам!" Или в сказочном варианте:"Убить дракона." Но тогда получается странная вещь, на подобие вирусной инфекции, не видимый враг, на невидимом фронте. Или немного не так, в человеке намешано сразу всё, всякая зараза, но эта зараза активируется внешними сигналами-условиями. И то и другое не очень то лицеприятно, лично я против и того и другого, но возразить нечем, кроме как постулатом: в каждом вновь образовавшемся информационном пространстве появляется новое взаимодействие, действует новое Информационное Поле. Именно эта новизна даёт хоть какую то надежду на свободу, либо её иллюзию. Как мене кажется, с точки зрения систем это и будет вновь родившаяся (действующая) система. Проложили дорогу, а вдоль неё выстраиваются населённые пункты (как и вдоль рек). Особенно у нас в Сибири это заметно, когда едешь по М53 через маленький посёлок, то вдоль дороги дома, за домами огород, а за огородами леса и поля, ля-ля тополя, "...назад пятьсот, вперёд пятьсот..." (добавлю чуток лирики :) )... Всё это я нагородил в знак протеста с этим:

 Он субъект, а как бы вы себя не мыслили, всегда в этом случае вы объект.

Все что вы написали отражено в корпоративном праве. Больше пока сказать не могу.

Согласен, пример не очень удачен, есть там присутствие соответствующих органов. И не только государственных, достаточно вспомнить рейдерские захваты.

Рейдерские захваты, это частные структуры законно или не законно присвоившие себе госфункции.

Но самое интересное, что области труда заёмное право навязывается в виде денежных кредитов, как Вы говорите, отложенным правом.

 

Заемное право корреспондируется с рабочей силой: в сфере права владения с не реализованной рабочей силой, в сфере права распоряжения с рабочей силой, находящейся в производстве, в сфере права пользования с реализованной рабочей силой или товаром. Заемное право не может навязываться, его суть в том, что область труда всячески стремиться его отобрать у области управления. В денежном выражении оно составляет сумму стоимости затраченной рабочей силы плюс стоимости  произведенных товаров.

Но когда оно возникает в денежной форме, то тогда возникает и отложенное право, то есть право реализации этих денег в товары и услуги. В некоторых случаях и в право владения.

 

И вот тут проявляется "вторая производная" по праву, правда в очень специфическом виде. Буквально на днях наблюдал очереди за кредитами во всех банках, это уже тянет на "наркоманию", но всё же думаю причина такого явления другая, и бесконечно так продолжаться не может. Или может, и риск оправдан?...

 

Причина здесь простая. ЦБ и правительство сдерживая выдачу кредитов, таким образом пытаются удержать инфляцию на уровне 4 %. Бесконечно такое продолжаться действительно не может. Промышленность должна развиваться, а если нет то и до катаклизмов недалеко.

 

Открою Вам секрет, я обкатываю Информизм, в котором пока ещё полностью не разочаровался. И мне видится больше сходства, чем принципиальных расхождений с системным подходом, видимо от того и вопросы в точку. Признаюсь, иногда я их умышленно ставлю, так сказать, неправильно...

Виктор Борисович, только без обиды. Я не вижу у вашего Информизма будущего. С таким же успехом можно рассматривать движенизм, чувственизм и тому подобное. Рано или поздно вам придется определяться с применением формулы системы, так как рассматривать скажем движение без объекта, обладающего этим всеобщим свойством бессмысленно. Информация это тоже движение, свойство, пространственная граница.

Аватар пользователя vlopuhin

Не могу больше писать, собираюсь выйти с целой статьей на эту тему.

Хорошо, можно сделать паузу, в общем то обмен мнениями состоялся. Хотя, если есть желание, можно перейти на лирику.

 Мимо этого я конечно же пройти не могу:

Причина здесь простая. ЦБ и правительство сдерживая выдачу кредитов, таким образом пытаются удержать инфляцию на уровне 4 %. Бесконечно такое продолжаться действительно не может. Промышленность должна развиваться, а если нет то и до катаклизмов недалеко.

Где то я уже сравнивал человеческий организм с фабрикой по переработке продуктов (включая духовный продукт и искусство, например, в виде шоубизнеса). Если продолжать в том же духе, то можно довести вопрос до полного абсурда. То есть предложение такое, не путать промышленное производство со сферой потребления, есть МРОТ, есть потребительская корзина, есть просто физические параметры организма, которые ограничивают эту сферу. Есть конечно же и жадность, но это скорее патология, и успешно лечится. По этому кредиты промышленности и потребительские кредиты гражданам  - это совершено разные вещи, второго быть не должно в принципе, хотя бы по различию в масштабах и способах возмещения (конечный продукт, вырабатываемый организмом, должен быть конечным), да и в любом банке (и не только, вышибалы так же масштаб блюдут) обязательно обнаружатся два отдела: физики и юрики! Помнится при советской власти были две группы промышленности А и Б, потом ещё Горбачев планировал приватизацию мастерских по ремонту обуви и парикмахерских, но делёжку почему то начали с электростанций и прочих ТЭЦ...

Виктор Борисович, только без обиды. Я не вижу у вашего Информизма будущего. 

Никаких проблем, я слышу подобное регулярно, привыкаю. Возможно Вы правы, будущее за системами, но в этом я должен убедиться сам. Если конечный продукт организма будет предан земле, то останутся как раз информационные потоки, то же право, оно как бы и есть информация, самая реальная реальность.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну в меметике совокупность информационных потоков и их результаты на уровне всего человечества определяется метагеномом, системная основа формирования которого и есть предметом изучения этой науки.

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 21 Август, 2016 - 11:36
Так что такое пространственные границы системы?
Вспомним, что масса любой системы возникает в момент взаимодействия элементов ее составляющих. При этом возникает не только масса, но новый вектор движения вновь образовавшейся системы, у возникшей новой системы возникают новые свойства, она захватывает свое пространство в мироздании, как правило, в пространстве какой либо большей системы.

Ваше понятие «пространственные границы системы» соответствует понятию «созерцания» Канта. Именно при созерцании в организме человека возникает новая система (новые пространственные границы системы), соответствующая структуре поступившего через органы чувств сигнала.

Вероятно, право на жизнь возникает на генном уровне.

Молекулярная биология установила, что такой новой системой в геноме человека является активированный внешним сигналом ген.

Аватар пользователя Евгений Волков

kto, 26 Август, 2016 - 16:27, ссылка

Ваше понятие «пространственные границы системы» соответствует понятию «созерцания» Канта. Именно при созерцании в организме человека возникает новая система (новые пространственные границы системы), соответствующая структуре поступившего через органы чувств сигнала.

Не совсем верно. Созерцание, есть одна из чувственных  пространственных границ человека. Возникновение новых образов вызывает не только созерцание, но и другие чувства.

 

Молекулярная биология установила, что такой новой системой в геноме человека является активированный внешним сигналом ген.

любой ген активируется внешними и внутренними условиями

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 27 Август, 2016 - 01:49, ссылка
Возникновение новых образов вызывает не только созерцание, но и другие чувства.

В метафизике Канта созерцания и чувства это разные структурные элементы сознания, и при этом созерцания состоят из разнообразных форм чувств. Кант различает два вида созерцаний- «созерцание времени» и «созерцания пространства», и соответствующие им два вида форм чувств- «чувства времени» и «чувства пространства». «Чувство времени» это внутреннее чувство, (оно не зависит от структуры внешнего сигнала), а «чувство пространства» это внешнее чувство, (оно зависит от структуры внешнего сигнала).
В Вашей же метафизике «пространственные границы системы» не структурированы и соответствуют «созерцанию», и при этом Вы не различаете виды созерцаний (созерцание времени и созерцание пространства)

любой ген активируется внешними и внутренними условиями

Гены активируются не условиями, а сигналами. Сигналы бывают внутренние (время, программа) и внешние (информация=энергия+форма).

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Не к месту может быть встреваю,
Что сей вопросик тут являю.
Но всё ж, как с временными границами систем?
Ведь их границ с пространством в игнор пускать совсем
Негоже, лишь внимая границ пространства темы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Не к месту может быть встреваю,

Что сей вопросик тут являю.

Но всё ж, как с временными границами систем?

Ведь их границ с пространством в игнор пускать совсем

Негоже, лишь внимая границ пространства темы.

спасибо за вопрос в стихах, правда мне не совсем понятный. Если я правильно понял игнор как игнорирование, то пространственные границы систем есть конкретное проявление самой системы. Любой явление системы возникает, определяется той или иной пространственной границей.

Аватар пользователя Евгений Волков

kto, 27 Август, 2016 - 06:20, ссылка

В метафизике Канта созерцания и чувства это разные структурные элементы сознания, и при этом созерцания состоят из разнообразных форм чувств. Кант различает два вида созерцаний- «созерцание времени» и «созерцания пространства», и соответствующие им два вида форм чувств- «чувства времени» и «чувства пространства». «Чувство времени» это внутреннее чувство, (оно не зависит от структуры внешнего сигнала), а «чувство пространства» это внешнее чувство, (оно зависит от структуры внешнего сигнала).

На слова поэта Бездомного: взять и отправить этого Канта в лагеря, Воланд сказал, там ему место. Вот это и есть чувствовать как дурь пытаются вбить в голову.

Вы можете представить себе или подтвердить опытным путем, как это можно отделить время от пространства? Чувство времени и чувство пространства  – что это за звери? Как это можно созерцать время, картина вам это что ли? Как можно отделить время от пространства, тогда как это неотъемлемые пространственные границы любой системы. Свой жизненный путь, путь любой другой системы вы можете понять, исследовать, но не чувствовать. Чувствовать вы можете лишь отдельные свои действия, отдельные действия, каких либо систем, касающихся вас лично прямо или опосредственно.

В Вашей же метафизике «пространственные границы системы» не структурированы и соответствуют «созерцанию», и при этом Вы не различаете виды созерцаний (созерцание времени и созерцание пространства)

Структурированы по родам сами системы. Пространственные границы рассматриваются при изучении явлений системы. При этом тут мало что соответствует  созерцанию. Созерцать это метод бессмысленный.

Гены активируются не условиями, а сигналами. Сигналы бывают внутренние (время, программа) и внешние (информация=энергия+форма).

Здесь не берусь судить, возможно вам виднее. Меня это пока не интересует. Возможно в будущем.

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 27 Август, 2016 - 11:23, ссылка
На слова поэта Бездомного: взять и отправить этого Канта в лагеря, Воланд сказал, там ему место. Вот это и есть чувствовать как дурь пытаются вбить в голову.

Я бы с Вами согласился, если бы изложенные мною идеи Канта, не пришли ко мне независимо от Канта из молекулярной биологии при изучении транскрипции гена. Более того, думаю что идеи Канта невозможно понять, не владея молекулярной биологией.

Вы можете представить себе или подтвердить опытным путем, как это можно отделить время от пространства? Чувство времени и чувство пространства  – что это за звери? Как это можно созерцать время, картина вам это что ли?

Представьте себе что из крана капают цветные капли воды. Так вот время-это время между каплями, а пространство это цвет капель.

Аватар пользователя Евгений Волков

kto, 27 Август, 2016 - 15:37, ссылка

Я бы с Вами согласился, если бы изложенные мною идеи Канта, не пришли ко мне независимо от Канта из молекулярной биологии при изучении транскрипции гена. Более того, думаю что идеи Канта невозможно понять, не владея молекулярной биологией.

Борис, и что, молекулярная биология показала вам время и пространство в виде объектов, элементов системы? Конечно, ген вы в руки не возьмете, а будете его лишь, как вам кажется, созерцать, но и это не так. Для этого вы возьмете соответствующий инструмент, с помощью которого будет изучать ген. И обязательно, если вы поймете новую теорию систем, вы увидите, что просто ген изучить невозможно, даже просто созерцать, так как он непременно будет в этот момент взаимодействовать с другими генами и при этом кто-то будет главным в этом взаимодействии. Вам не удастся созерцать время, так как время жизни гена зависит от других генов, и выделить время в чистом виде невозможно, так как оно не существует. То же и пространство. С помощью новой теории систем можно понять многие бессмыслицы не только идей Канта, а и других. И в мироздании разобраться с абстрактных позиций.

Представьте себе что из крана капают цветные капли воды. Так вот время-это время между каплями, а пространство это цвет капель.

Представил цветные капли из крана. В голову приходит лишь закрыть кран, а потом выяснить, почему капли цветные? Это угроза жизни. Ее надо устранить. Но при чем здесь время равное периоду между каплями? Кран течет, дырочка в прокладке такая, да и вода испорчена! Капли капают в пространстве дома, в период вашей жизни, в пространстве и  периоде жизни дома, водопровода как системы, в пространстве и периоде жизни Земли. Выделить из этих периодов время и пространство абсурд. И уж тем более считать цвет пространством. Цвет капель это пространственная граница вытекающей жидкости всего лишь. Но соединения в воде ее окрашивающие,  являются самостоятельными системами, дающими цвет, складывающийся в цвет жидкости.  Причем эти соединения выступают как механические системы, дающие цвет, указывающий на неполадки в водопроводе, период жизни которых от крана до канализации и естественные системы – соединения вводе. Период жизни самих соединений неизвестный. Вот и вся премудрость. Бессмысленно искать черную кошку там, где ее нет.

Аватар пользователя kto

и что, молекулярная биология показала вам время и пространство в виде объектов, элементов системы?

да. Если Вы освоите транскрипцию гена, то и Вам покажет.

Аватар пользователя Евгений Волков

А если вы освоите новую теорию систем, то поймете, что вы ошибаетесь.

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 28 Август, 2016 - 00:56, ссылка
А если вы освоите новую теорию систем, то поймете, что вы ошибаетесь.

Мне представляется, что я понимаю Вашу теорию систем и определил ее положение в метафизике.
Ваше понятие «пространственные границы системы» соответствует понятию «созерцания» Канта. В биологии «пространственные границы системы» несут гены.

Но Кант пошел дальше и структурировал «пространственные границы системы» формами чувственности. Формы чувственности Канта несут нуклеотиды гена (аденин,тимин, гуанин и цитозин).

Еще дальше пошел Гегель.

Он структурировал сознание понятием «бытие», но ему не удалось связать «бытие» с чувственностью Канта, потому что «бытие» несут атомы нуклеотидов молекулы ДНК (водород, кислород, азот, углерод, фосфор) связанные с чувственностью Канта вырожденным генетическим кодом. Установить эту связь методом самонаблюдения, которым пользуется метафизика, невозможно. Но биология установила эту связь экспериментом. При этом биологический эксперимент указывает на то, что бытие Гегеля (как и чувственность Канта) двойственное- это бытие времени и бытие пространства.

Аватар пользователя Евгений Волков

kto, 28 Август, 2016 - 07:14, ссылка

Мне представляется, что я понимаю Вашу теорию систем и определил ее положение в метафизике.

Борис, тогда вы должны понимать, что новая теория систем распространяется на все явления мироздания, включая космологию, квантовую механику, биологию с ее транскрипцией генов и все остальное. В этом мире все системно и все системы взаимодействуют через свои пространственные границы. Это аксиома. Причем взаимодействуют избирательно, не абы с кем, а только с соответствующими пространственными границами. И так во всех трех родах систем. Это явление вы, вероятно, видели в генетике, когда рассматриваемый ген взаимодействует с одним, а другого игнорирует.

Например, из справочника химика:  Межмолекулярные водородные связи образуются только между определенными парами производных пиримидина и пурина, которые называются комплементарными парами.

Ваше понятие «пространственные границы системы» соответствует понятию «созерцания» Канта.

Если было бы так, то философы и ученые давно бы раскрыли формулу системы, поняли бы механизм их взаимодействия. Знатоков Канта и Гегеля предостаточно. Но это не так, судя даже по вашим ответам. Вы почитайте хотя бы темы на сайте, порой исходит такой бред, что уши вянут, и все потому, что не люди глупые, а даже наоборот, но незнание теории систем их к этому приводит.

В биологии «пространственные границы системы» несут гены.

Пространственными границами обладают все системы без ограничения, включая и гены.

Но Кант пошел дальше и структурировал «пространственные границы системы» формами чувственности. Формы чувственности Канта несут нуклеотиды гена (аденин,тимин, гуанин и цитозин).

Борис, поверьте, вы сейчас сказали нелепицу. Невозможно что-либо структурировать даже не чувствами, а формами чувств.

Покажите мне хоть одну форму чувств. Это что стакан, ведро, куб, шарик, квадрат малевича, что?

А вот  аденин,тимин, гуанин и цитозин возможно и помогают вступать во взимоотношения с другими генами, и являются их пространственными границами, не знаю, не специалист.

Из справочника:     Полимерные молекулы ДНК состоят из расположенных в определенных последовательностях остатков четырех типов дезоксирибонуклеотидов, в которые в качестве углеводного компонента входит дезоксирибоза, а гетероциклическими основаниями  являются аденин, гуанин, цитозин и тимин

Скажу одно, если они обладают массой, то они те же системы, и пространственные границы взаимодействующих генов генетикам еще предстоит установить.

Еще дальше пошел Гегель. Он структурировал сознание понятием «бытие», но ему не удалось связать «бытие» с чувственностью Канта,

Борис, сознание кого-то есть часть бытия, но не само бытие. Гегель здесь намудрил так, что можно подумать не обкурился ли он.

потому что «бытие» несут атомы нуклеотидов молекулы ДНК (водород, кислород, азот, углерод, фосфор)

как и другие системы являются бытием, а не несут его, в том числе вышестоящие на иерархических ступенях: водородная бомба, алмазы, светящиеся часы и т.д.

связанные с чувственностью Канта вырожденным генетическим кодом. Установить эту связь методом самонаблюдения, которым пользуется метафизика, невозможно.

Метафизика пользуется в первую очередь методом абстракции.

Но биология установила эту связь экспериментом. При этом биологический эксперимент указывает на то, что бытие Гегеля (как и чувственность Канта) двойственное- это бытие времени и бытие пространства.

Если это было в действительности, то все кто занимается темпологией, включая Александра Болдачева, давно бы разразились статьями на эту тему, в подтверждение ранее ими сказанного, включая недавно умершего Александра Левича.

А вообще вы неверно понимаете. Бытие всегда во времени и в пространстве вселенной.

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 28 Август, 2016 - 09:23, ссылка
Если это было в действительности, то все кто занимается темпологией, включая Александра Болдачева, давно бы разразились статьями на эту тему, в подтверждение ранее ими сказанного, включая недавно умершего Александра Левича.

Проблеме сознания тысячи лет. Но только 50лет назад Жакоб и Моно описали транскрипцию гена, и тем самым обнаружили структуру на которой зарождается белок. При этом их не интересовала проблема сознания.
Но белок является носителем осознанного живого движения, а значит там, в структуре гена, находится и сознание. Эта идея согласуется с идеями Канта и Гегеля, да и Вашей идеей.
Не так то просто философам признать эту идею, учитывая те огромные тысячелетние усилия затраченные на поиск сознания в организме человека. Нужно время.

Аватар пользователя Евгений Волков

Проблеме сознания тысячи лет. Но только 50лет назад Жакоб и Моно описали транскрипцию гена, и тем самым обнаружили структуру на которой зарождается белок. При этом их не интересовала проблема сознания.

Но белок является носителем осознанного живого движения, а значит там, в структуре гена, находится и сознание. Эта идея согласуется с идеями Канта и Гегеля, да и Вашей идеей.

Не так то просто философам признать эту идею, учитывая те огромные тысячелетние усилия затраченные на поиск сознания в организме человека. Нужно время.

Здесь я полностью с вами согласен, Борис. Этот вопрос вообще касается различения живой и неживой системы. Где наступает зарождение живой природы и соотвественно мышление? Где наступает право на жизнь живой системы, из которого возникают другие виды прав. Но  меня гораздо больше занимает развитие прав в системе государство. А через гены мы находим исходное этого развития, подтверждающее справедливость системных методов раскрытия системы государство.

 

Аватар пользователя kto

Где наступает право на жизнь живой системы, из которого возникают другие виды прав.

Права на жизнь у "живой системы" нет. У нее есть право бороться за свою жизнь в конкурентной борьбе с другими "живыми системами".

Аватар пользователя Евгений Волков

Права на жизнь у "живой системы" нет. У нее есть право бороться за свою жизнь в конкурентной борьбе с другими "живыми системами".

Так все-таки какое-то право связанное с жизнью, пусть и в вашем изложение, есть?

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 29 Август, 2016 - 11:52, ссылка
Так все-таки какое-то право связанное с жизнью, пусть и в вашем изложение, есть?

Права нет, а есть самоуправство. Вот Ваша новая система:

Вспомним, что масса любой системы возникает в момент взаимодействия элементов ее составляющих. При этом возникает не только масса, но новый вектор движения вновь образовавшейся системы, у возникшей новой системы возникают новые свойства, она захватывает свое пространство в мироздании, как правило, в пространстве какой либо большей системы.

То есть в Вашем изложении: «у возникшей новой системы возникают новые свойства, она захватывает свое пространство в мироздании,». Но этого мало, потому что возникшая живая система самовольно, без чьего бы то ни было согласия, захватывает внешнее вещество и создает свою копию, и при этом вступает в конкуренцию с другими системами за внешнее вещество и внешнее пространство.

Аватар пользователя Евгений Волков

kto, 29 Август, 2016 - 13:56, ссылка

Евгений Волков, 29 Август, 2016 - 11:52, ссылка

Так все-таки какое-то право связанное с жизнью, пусть и в вашем изложение,
 есть?

Права нет, а есть самоуправство.

Вы сами себе противоречите

Вот Ваша новая система:

Вспомним, что масса любой системы возникает в момент взаимодействия элементов ее составляющих. При этом возникает не только масса, но новый вектор движения вновь образовавшейся системы, у возникшей новой системы возникают новые свойства, она захватывает свое пространство в мироздании, как правило, в пространстве какой либо большей системы.

То есть в Вашем изложении: «у возникшей новой системы возникают новые свойства, она захватывает свое пространство в мироздании,».

При чем тут самоуправство? Не путайте рода систем.

О массе. Когда же она должна возникнуть масса? Когда захочется Борису из с. Панфилово? Видимо у вас отсутствует абстрактное воображение, и вы не владеете методом абстракции. А на счет пространства все верно. Вспомните школьную задачку. Из п.А в п.Б. вышел поезд, а из п.Б вышел пешеход. Спрашивается кто больше одолеете расстояние между пунктами А и Б. так и между системами. У кого свойства, а в последствии пространственные границы распространятся дальше, та и большее пространство для своей жизнедеятельности отхватит.

Но этого мало, потому что возникшая живая система самовольно, без чьего бы то ни было согласия, захватывает внешнее вещество и создает свою копию,

Ни одна система себя не копирует, такое невозможно в принципе. Это вы погорячились. И что это за внешнее вещество, которое надо захватывать, тем более живой системе? А если ей этого не хочется? Вы не подумали?

 и при этом вступает в конкуренцию с другими системами за внешнее вещество и внешнее пространство.

Все системы взаимодействуют, но не обязательно все со всеми.  Существует избирательность. Я на примере валентности это показал.

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 29 Август, 2016 - 21:23, ссылка
О массе. Когда же она должна возникнуть масса? Когда захочется Борису из с. Панфилово? 

Масса это материя. Она не возникает, Она существует всегда как неизменяемый структурный элемент Вашей «системы». Ваша система=масса+свойство это вещь Аристотеля (вещь=материя+форма).

Аватар пользователя Евгений Волков

kto, 30 Август, 2016 - 00:32, ссылка

Евгений Волков, 29 Август, 2016 - 21:23, ссылка

О массе. Когда же она должна возникнуть масса? Когда захочется Борису из с. Панфилово?

Масса это материя. Она не возникает, Она существует всегда как неизменяемый структурный элемент Вашей «системы».

Борис. Опять себе противоречите. Масса возникает, масса существует всегда.

Вам никогда не удастся увидеть эту материю. А массу вы ощущаете постоянно. Видите разницу? Если масса возникает, то следовательно возникает от чего-то. Согласитесь. А что может быть всеобщим для всего мироздания. Только одно. Система, так как все системно. Эт означит что в один узел неразделимый завязаны движение, время, пространство, масса. И все это на основе системы. Только система объединяет все эти понятия. Вы каждый день проделываете нехитрый эксперимент. В воду вы кладете сахар.  Сахар растворяется, а масса воды увеличивается. И где ваше существует постоянно как неизменный структурный элемент. В моей системе не существует в этом виде.

Ваша система=масса+свойство это вещь Аристотеля (вещь=материя+форма).

Рядом не стояла моя система с вещью Аристотеля.

 

Аватар пользователя kto

Рядом не стояла моя система с вещью Аристотеля.

Не надейтесь. Вы не придумали ничего нового.

По сравнению с Аристотелем сдвинулся только Кант.

Аватар пользователя Евгений Волков

kto, 30 Август, 2016 - 09:10, ссылка

Рядом не стояла моя система с вещью Аристотеля.

Не надейтесь. Вы не придумали ничего нового.

По сравнению с Аристотелем сдвинулся только Кант.

Борис, Кант возможно и сдвинулся, а я иду другим путем, и сдвигаться нет желания.

Аватар пользователя kto

Ни одна система себя не копирует, такое невозможно в принципе.

Хромосома кишечной палочки себя копирует методом репликации. Хромосома делится пополам и каждая половинка из вещества внешней среды (из пищи) достраивает недостающую половинку и таким образом образуются две копии (две хромосомы).

Аватар пользователя Евгений Волков

kto, 30 Август, 2016 - 06:00, ссылка

Ни одна система себя не копирует, такое невозможно в принципе.

Хромосома кишечной палочки себя копирует методом репликации. Хромосома делится пополам и каждая половинка из вещества внешней среды (из пищи) достраивает недостающую половинку и таким образом образуются две копии (две хромосомы).

Борис, если биологи в разговорной терминологии приняли такое выражение как копирование методом репликации, это не значит, что происходит действительно копирование. Вы вероятно знаете, способность бактерий привыкать, приспосабливаться к окружающей среде. Так вот. Если бы было копирование, то не было бы такого приспособления. А репликация означает всего лишь возобновление. Внешне похоже, но по сути все же разные системы. Еще раз повторю. Ни одна система не может себя скопировать. Даже механические системы (дело рук человеческих) нельзя скопировать полностью.

Аватар пользователя kto

Даже механические системы (дело рук человеческих) нельзя скопировать полностью.

Это правильно.
А хромосома (из тех же атомов из которых она состоит) создает свою копию. Все атомы водорода это копии, точно так как все атомы железа это копии.

Вы вероятно знаете, способность бактерий привыкать, приспосабливаться к окружающей среде. Так вот. Если бы было копирование, то не было бы такого приспособления.

Хромосома содержит для каждой молекулы окружающей среды "свою копию"-ген, с помощью которого выбирает ту молекулу из окружающей среды которая ей необходима. Одни копии хромосомы молчат, а другие работают. 

Аватар пользователя Евгений Волков

kto, 30 Август, 2016 - 09:13, ссылка

Хромосома содержит для каждой молекулы окружающей среды "свою копию"-ген, с помощью которого выбирает ту молекулу из окружающей среды которая ей необходима. Одни копии хромосомы молчат, а другие работают.

 

 

 

Борис, вы сами ответили в подтверждение моих слов. Одни хромосомы молчат, а другие работают. Любая хромосома обладает пространственными границами, отзывающимися на те молекулы, с которыми она может вступать в связь, а с которыми не может. Это говорит, что процесс развития непрерывен. Правда, для одних он скоротечен, а другим нужны миллионы лет. С копиями такого происходить не может.

Аватар пользователя kto

С копиями такого происходить не может.

Как раз в процессе копирования происходят ошибки (мутации), которые иногда дают уродов, а некоторые уроды оказываются круче своего родителя.

Аватар пользователя Евгений Волков

Как раз в процессе копирования происходят ошибки (мутации), которые иногда дают уродов, а некоторые уроды оказываются круче своего родителя.

 

Что и следовало доказать. Мутации это и есть подтверждение отсутствия полных копий.  И другие, пусть незначительными, но изменениями обладают так же. В противном случае и мутаций бы не было.

Аватар пользователя Роман999

Трансдукция генетического материала---весьма естественна для животных, для этого служат полчища вирусов, что зачастую определяет телегонию, акселерацию, и "свиноматочную" трансформацию (сопровождающуюся склеродермией, психозами, онко-патологиями). Потому Предание всегда воспрещало, приводящие к генной трансдукции, обычаи дикарей, в т.ч. блуд. Палка в руках дикаря (как и он сам)---серьёзное оружие против человечества. Клонирование мутирует материальный номинал духовной наследственности, и такие круче своих родителей, но в сатанинскую сторону. И это ультра современное достижение уничтожит мир, ибо антихрист---детище искусственного оплодотворения, скоро узнаете, сколько в нём человеколюбия, будет---чему удивляться. Он сделает всё, чтоб его мир (в котором он воцарится) был бы истинно последним миром, "и не спаслась бы никакая плоть, если Господь не сократил бы эти дни". Но верные ожидают воскресения мёртвых (СУДА) и жизни будущаго века (Символ Веры). Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Роман. Я получил ваше письмо и готов дискутировать по любому вопросу нашего бытия, исключая любую религиозную тематику. Если вас это устраивает, пишите, спрашивайте, утверждайте, но без бога. Разговоров о нем и так предостаточно. Я свое время на них тратить не буду.

Аватар пользователя Роман999

уважаемый Евгений Волков,

 Так и есть--- воистину вопрос "мироздания"!!!, ибо доказывается право разума на объективность, т.е. также и юридическая свобода совести. Иначе приходится признать свободу мнений солипсизмом,  или ещё каким-нибудь соплежуйством, с последствиями тиранического контроля сознания (религиозная эсхатологичность, релевантно-логичный мир в невозможность любых других миров, по асимметрии мира (modus ponens)). Уж пусть работают вам же в свободу. Только мне непонятна рутинность этого доказательства, ибо Тарский доказал транцендентность познания истины, и духовность человека (из неё и свобода совести, в образ Божества) доказуема несколькими способами, вне альтернативы опровержения, у меня получилось  http://philosophystorm.org/blefибо ложь (необъективность) достижимость того, чего не существует, т.е. ум не был бы возможен вне эйдетической духовности, как транцендентного (религиозно интерпретируемого) его концепта. 

Это выдержка из моего ответа по переписке поднимоющего тему---"а зачем вообще сопоставлять ИИ и ум человека?"---может сами подкинете мне что для ума?, как взаимодействие вашего и моего ума, только не слишком(по количеству). Я глухой, и чтоб это было мне в пользу, то хочу доброго для вас , в т.ч. могу подучить вас ботать на фене (слэнг зэков). Я тут чуть на штурме поупражнялся, так SENK моё всё у себя убрал, могу подкинуть--что:

Уважаемый SENK, вы очень смело призвали к дискурсу, "заметите объект («дичь») для штурма (охоты)", вот только объект охоты не в конце, а в начале. Сомневаюсь, что вы мне ответите, хотя вы и не похожи на дичь перепуганную, тикающую от штурма. Я спец. по экстремальным базарам, так, что имею аж две незаконные судимости за самооборону. Вот вы в своих определениях:

Дискретностьналичие внутренних и внешних границ материального объекта.

Непрерывность – отсутствие внутренних границ при возможных  внешних границах материального объекта.

Абсолютная непрерывность -  отсутствие и внутренних и внешних границ материального объекта.                                                                                                                     ---дискретности, непрерывности и абсолютности материальных объектов---утверждаете одновременно и наличие и отсутствие и внутренних и внешних границ, что по Закону не противоречия АΛ┐А≠И, есть заведомая ложь, и в вашей теории доказуемо всё что угодно, что, кстати, и делает бессмысленным любые последующие доказательства. Сам я не чужд химии и люблю эту науку с детства, изучаю генетику, фармацию (для себя), но логика суть законодатель. Любое ваше возражение о разных мерах исходных понятий---неприемлимо по Закону достаточного основания и тождества А≡А, ибо совместимые понятия имеют один и тот же горизонт (контекст теории, понятий и пр.) совместимости. Значение вашей теории---модус толленс, т.е. утверждение неверности. Т.е. ---шняга (по народному), и вы не такой крепкий орешек, как притязаете в" Уважаемые философы-штурмовики! Если в этом моём обращении в конце темы  Вы заметите объект («дичь») для штурма (охоты), прошу на Штурм!". Я доказал, что и IF-логика не более чем БЛЕФ, http://philosophystorm.org/blef , вам, как химику, есть на что там обратить внимание. Всего хорошего, не осуждайте меня, если вы действительно мыслитель, вы ведь на штурме, а не среди идиотов.                                

Уважаемый SENK, вы наверное неплохо приплатили, что эдак вычёркиваете ключевые моменты поднимаемого мною спора. Но я рад, что вообще на ФИЛ. ШТУРМЕ кто-то (в  данном случае вы) хотя бы пытается штурмовать мой  дискурс. Вам же известно, что народ за бабки (деньги) и воробья в поле загоняет. Вот вы и платите и мой текст коверкаете, вот и думайте, что вы круче, чем яйца динозавра вкрутую. Я не ваш психоаналитик вас ублажать. Горячо мною любимый Хинтикка Яаакко, очень точно сказал, что современные философы не рационально используют свои способности к точным формулировкам. Это истинно по совести так и есть. Так он моя любовь (что не мешало мне опровергнуть его детище в IF-логике), а вы---не более соперника. Никакая систематика не объяснит того, чего не имеет в своём номинале, и ваша в том числе. Ваши заморочки  в абсолютностях дискретности и непрерывности ещё в 451г. раскрыты в Халкидонской схеме, и мною пояснены в моей работе   http://philosophystorm.org/blef  символически-интерпретированно (∀∃∀). И я, как вершитель, от вашего:  А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, что осталось на трубе?, не оставлю вам даже вашей синтаксической буквы И, ибо синтаксис вне значений---ничто---нуль, ибо ≡≡нулю и  ┐такового ≡≡---суть одно и то же. Скажу вам прямо---непрерывность не осуществима, иначе верны все апории Зенона и не верен принцип абстракции. Оставьте эти извечные темы математикам, вы не умнее Рассела и Геделя, разрешавших континуум-гипотезу. Они по совести слагали фундамент P.M., а вы---игрой ИИ-та, в том и объективная разница. Уважаемый SENK, сформулируйте точно ваши ко мне просьбы разъяснений, и я без всяких денег не буду вас потчевать объедками ФИЛ. ШТУРМА, но подискутирую с вами, уж очень мне понравился ваш  вызов на ШТУРМ. А остальным идиотам можете шлемака застёгивать сколько угодно, они желают чтоб им эту шляпу натягивали, чтоб побулькотеть в разлагольстввованиях с подобными им чайниками. Уважаемый SENK, всего вам хорошего, буду рад ответить.___________________________________________________прицепом ответил Дилетанту , как влезшему в эту переписку, вашу же переписку я афишировать никому не буду, вижу с кем имею дело.______________Уважаемый, вы для меня настоящий философский панк, раз умствуя--называетесь  Дилетант. Но своим долгом считаю вас поправить в эпитетах "мусор, мусорить". Как вам пришло в головушку употребить их в сторону бывшего зэка? Даже, когда мне говорят "Вася, вруби мозги", я довольно твёрдо заявляю "Я их так врубил, что могу их тебе вырубить", понятно априори, в проекции на жим 140 кг., и серьёзное прошлое. Я это вам заявил, чтоб вы подумали в ракурсе "шлифуй базар, цинкуй по трассе" (тип слежения за разговором и думания), ибо не хочу, чтоб вы попали впросак в житейской беседе, тем более с уркой. Я бы вас даже подучил этой уникальной лингвистике, уважая ваше философское достоинство, я хоть и глухой, но разворачиваю влёгкую. Феня (слэнг)---это язык скорби и противостояния как раз-таки беззаконию мусоров (имею ввиду, что я не грабил бедных по темницам). И хотел вам донести типаж ответа вне желания вас укорить. Думаю, у вас небольшой шок, хотя это самое слабое, что я мог высказать, и могу так сколь угодно долго, жизня подучила. Твёрдо заявляя мне, что ты не прав более одного раза, собеседник рискует иметь доказательные подозрения в петушизме (захотите---раскажу как). О деле: вы хоть и называетесь  Дилетант, но надеюсь, что не на тормозе "я не тормоз подо-ждите-ждите-ждите...", ибо это такой уматовый мотоцикл--цикл-цикл, что дискурс обычно невозможен. НЕПРЕРЫВНОСТЬ---описуема только относительно Истины, причём такой, что ИИ. Вы же не будете отрицать реальности мироздания? А это ничто иное, как истинная его непротиворечивость АΛ┐А≠ И, и содержательность, интерпретируемые и познавательно. Теория единого взрыва вам известна. Правило MP modus ponens утверждает дискретность (причинно-следственную) и неповторимость реальности, что однозначно отрицает эволюционное возникновение объективности разума, впрямую полагая разум эквиваленцией истины, как материалистический дуализм (Иванов Е. М.), ибо прошлое неповторимо. Т.е. Истина разумна не менее нас, но объективнее настолько, что Истиной создана Вселенная. Это и есть непрерывная вечность в Боге (Истине). Истина трансцендентна, ибо пришлось бы иначе признать как несколько истин, так и противоречивость, т.к. мироздание изменяемо только в сторону будущего, что оставляет признать верное познание---некой эквиваленцией истины (соотносительным постоянством), именно, в ожидании последнего, вечного мира, ибо в релевантном концепте логики--- несимметричность мира влечёт такой мир, из которого не последует никакой другой. Т.е. трансцендентно абстрагированный от Истины (верой) мир дискретно определяет (принцип абстракции) множество всех объектов мироздания. Смысл всего этого в том , чтоб используя мышление, всякий человек совестью подвигался бы к чудесному воссоединению с Божеством.  Про это и моя Работа http://philosophystorm.org/blef, почитайте, если не боитесь взрыва мозгов._____

Евгений, почему-то уверен, что вы не такой зазнайка, как SENK. Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Волков

Истина трансцендентна, ибо пришлось бы иначе признать как несколько истин, так и противоречивость, т.к. мироздание изменяемо только в сторону будущего, что оставляет признать верное познание---некой эквиваленцией истины (соотносительным постоянством), именно, в ожидании последнего, вечного мира, ибо в релевантном концепте логики--- несимметричность мира влечёт такой мир, из которого не последует никакой другой. Т.е. трансцендентно абстрагированный от Истины (верой) мир дискретно определяет (принцип абстракции) множество всех объектов мироздания. Смысл всего этого в том , чтоб используя мышление, всякий человек совестью подвигался бы к чудесному воссоединению с Божеством.  Про это и моя Работа http://philosophystorm.org/blef, почитайте, если не боитесь взрыва мозгов._____

Евгений, почему-то уверен, что вы не такой зазнайка, как SENK. Всего хорошего.

Роман. 

Я вам писал, что не желаю разговарить на религиозные темы. это не моя тематика.

Истина не может быть трансцендентна по определению. Если она есть, значит ее кто-то определил. А раз кто-то, то это произошло опытным путем.

 Не ставьте в конце жирный шрифт и пишите попроще. От обилия "философского" языка у народа в голове одна каша. Проще лучше.

О мышлении. я предполагаю, что существует три этапа мышления. 1 - мифологическое. это самый первый и непритязательный этап мышления. 2 - религиозное и (или) идеологическое. так мыслят те, кто вышел из мифологического мышления, например, вы, заявляя, что вы пришли к богу. 3 - этап философское мышление. мышление, которе критически оценивает и существование бога. Какой этап вы представляете, решайте сами.

 

Аватар пользователя Роман999

Истина не может быть трансцендентна по определению. Если она есть, значит ее кто-то определил. А раз кто-то, то это произошло опытным путем.

 Уважаемый Евгений Волковво 1-х: во всех ваших 3-х типах мышления присутствует номинал образного восприятия, как готовность к восприятию самых высоких категорий бытия, потому, воспитывая философа, не отказывают в сказке ребёнку; потому, как назвать непритязательным способ удержания, философски интерпретируемого, концепта предельных осмыслений?; во 2-х: и, если ваш 2-й тип единяет людей ещё и моралью (на деле воспроизводя знания лучших (приемлимых)), то не лучше ли 2-й тип---3-го?, необязательно удерживающего моральное единение... . Не вижу ничего позорного в постановке под сомнение любого мыслительного эквивалента, в т.ч. религиозного, это норма "всё испытывай". Это основа доказательства и притязаний мифологемы. Было бы много меньше психов, если они бы проверяли объективность своих воззрений (что основа совр. мета когнитивного тренинга). Я доказал своей работой, что аналитическое мышление неразрывно с совестью, чем предлагаю и вам выступать с инициативой возвышения статуса учёных в правовой и проверочной работе государства. Ибо радикальный фундаментализм может привести к обрезанию умных по самую голову.

Истина трансцендентна только уже потому, что мы можем мир интерпретировать познавательно, ибо по аксиоме непротиворечивости АΛ┐А≠И, всякая противоречивая система заведомо не имеет интерпретации. Я доказывал эквивалент объективности именно в совести, единяя истинное познание в мифологему умных. Познание же не мы изобрели? Придётся вам со мной согласиться.

Аватар пользователя Евгений Волков

Роман999, 26 Сентябрь, 2016 - 11:00, ссылка

Истина не может быть трансцендентна по определению. Если она есть, значит ее кто-то определил. А раз кто-то, то это произошло опытным путем.

 Уважаемый Евгений Волковво 1-х: во всех ваших 3-х типах мышления присутствует номинал образного восприятия, как готовность к восприятию самых высоких категорий бытия, потому, воспитывая философа, не отказывают в сказке ребёнку; потому, как назвать непритязательным способ удержания, философски интерпретируемого, концепта предельных осмыслений?; во 2-х: и, если ваш 2-й тип единяет людей ещё и моралью (на деле воспроизводя знания лучших (приемлимых)), то не лучше ли 2-й тип---3-го?, необязательно удерживающего моральное единение... . Не вижу ничего позорного в постановке под сомнение любого мыслительного эквивалента, в т.ч. религиозного, это норма "всё испытывай".

 

Роман! Очень жаль, что вы восприняли мои слова как некий укор. Ни один из типов мышления не минует каждого из нас. Свое мышление каждый из нас начинает с мифологического. Например, вначале мы думаем, что весь мир это мамкина грудь. И по мере своего развития наше мышление углубляется. До начального осмысливания нами не понятого, то есть до мифологического. Например, откуда возникает ветер, кто живет на небе и т.д., до веры в домового, лешего, дьявола и т.д. Многие, точнее большинство остаются на этом этапе на всю свою жизнь. Другие вырастают до религиозного или идеологического. Например, вы до религиозного, так как вы не подвергаете сомнению религию, а Виктор Качан до идеологического, так как не сомневается в марксизме. И только немногие приходят к мысли, что все надо подвергать сомнению  пока не исчезнут аргументы, вызывающие это сомнение. Собственно они и двигают науки, философию тоже. Вот собственно и все типы мышления. А хороший спец, не менее значим, чем ученый или философ. Просто государство первого типа подталкивает общество к шкале градаций значимости профессий. Сейчас в России наиболее значима профессия чиновника. А это сами понимаете совершенно неправильно.

Совесть в системе государство вещь малозначимая, так как это не определяющее общественную значимость человека свойство. Солженицын попытался на основе совести найти путь совершенствования государства, но кто сейчас помнит его работу, об  обустройстве России.

 

Я доказал своей работой, что аналитическое мышление неразрывно с совестью,

Не сомневаюсь

чем предлагаю и вам выступать с инициативой возвышения статуса учёных в правовой и проверочной работе государства. Ибо радикальный фундаментализм может привести к обрезанию умных по самую голову.

 

Уже и давно обрезают, но не столь заметно. Сейчас как только определятся с идеологией нашего государства, оправдывающей такую систему управления, как диктатуру, найдут подходящую форму, например, царизм, так и начнется обрезание поголовное.

 

Истина трансцендентна только уже потому, что мы можем мир интерпретировать познавательно, ибо по аксиоме непротиворечивости АΛ┐А≠И, всякая противоречивая система заведомо не имеет интерпретации.

Нет и не может быть противоречивых систем. Истина всегда познавательна. Все что за пределами опыта, истиной нельзя назвать.

 

Я доказывал эквивалент объективности именно в совести, единяя истинное познание в мифологему умных. Познание же не мы изобрели? Придётся вам со мной согласиться.

Совесть никогда не бывает объективной. Совесть порождение морали. Мораль всегда сословна. Это не плохо, но неизбежно.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый Евгений Волков, может я черезчур категорично высказываюсь, но это специфика речи меня, как глухого, но не акцентированная укоризна. Удивляюсь вам: сами же пишете, что сознание не рассчитано на множественность, тем и довольствуясь, и тут мне утверждаете, что царизм---суть диктатура (+обрезание), сознание же может мыслить многое и объективно научно, а вот не имея царя рассудка в голове----впадают в биполярное расстройство личности, и уже диктатура санитаров нами управляет, вне альтернативы. Любое единство лучше разобщённости. И если совесть не определяет значимость в обществе, то какую цену давать клятвам совести судей и прокуроров?   Я вам описал свой парадокс: [[[Истина трансцендентна, а мышление обладает объективностью только уже потому, что мы можем мир интерпретировать познавательно, ибо по аксиоме непротиворечивости  АΛ┐А≠Ивсякая противоречивая система заведомо не имеет интерпретации.]]]----чтоб вы его прокомментировали, ибо----- [[[Получается, что познавательная интерпретация мира (познание)---суть определяет объективность всякого ума человека, что в дилемме личного выбора---суть свобода совести и имеет, неразличимый с религиозным А≡А,--номинал. Только жулики и не любят проверки критикой, любят авторитетное себе доверие (заповедь: всяк человек---ложь). Это асимметрия мира. Что, в религиозной интерпретации, удерживает совместимость с Истиной только концептуально, мыслительная деятельность лишь стратегия реализации этого концепта, не слишком на неё уповайте.]]] Вы же этот исключительно важный момент игнорируете. А последствия этого парадокса тотальны, ибо априорно доказывается, что познание----не более номиналистической мифологемы, интерпретируемой концептуально, т.е. религиозно и подобно этому, как и понятийный семантический речевой номинал . Вот тут и поле для диктата в единение всех одним выбором и тираническое вытеснение иных.  А раз об этом заявляют такие простые люди, как я, то "рак на горе свистнул", ожидайте чего угодно. Вам не надо объяснять, что версия армагедона---эдентична. Мне импонирует ваша вежливость, но лучше иметь детальный предметный дискурс.

Тут ещё один идиот мне  на "Финиковом компоте" заявил такую шнягу уматовую, и как я ответил полюбуйтесь: 

все люди атеисты поскольку одни не верят в существование скажем десяти тысяч богов, а другие не верят в  9999

 Поймите, я не оспариваю права иметь мнение, пусть даже идиотское. Пусть, по вашему, кто-то атеисты т.к. один считает богом правое яйцо, а другой---левое. Речь о том, какие качества совместимы с понятием Бог, а какие---нет. Т.к. с этого момента всё ваше необозримое совершенно число богов может устроить войну, или конкурс красоты, или гей-парад---за первенство, то поэтому надо определиться, что мы определяем. Реальность Божества только такая, что существует в непреложной действительности, и это означает истинное утверждение о естестве Бога, начальность вселенной означает предначальность Его, вне отождествления с материей---всё это означает, что с Божеством соотносится только классическое понятие истины. А т.к. истина одна (иначе допускается два различных понятия одного понятия, что АΛ┐А≠И), то и Бог один, ещё и Един, ещё и не выразим ни в какой лингвистике (теоремы Геделя, Тарского). Вы ваш софизм, думаю, сможете похоронить самостоятельно, но если вы и себя считаете богом, то прошу вас воздержаться от самоубийства, хотя бы ради меня---не хочу,  по мокрухе, барана нацепить, по лохонутости,  НА ШТУРМЕ Гастелло не нужен.

До встречи, жду любого ответа.

Аватар пользователя Евгений Волков

Роман999, 26 Сентябрь, 2016 - 22:41, ссылка

Удивляюсь вам: сами же пишете, что сознание не рассчитано на множественность, 

Роман. Я просил вас выражаться проще и понятнее. Когда и где я писал, что сознание не рассчитано на множественность или на что-то другое? Тем более делать из этого выводы.

тем и довольствуясь, и тут мне утверждаете, что царизм---суть диктатура (+обрезание),

царизм царизму рознь. У нас в стане в настоящее время это может стать жесточайшей диктатурой в случае его возникновения.

 сознание же может мыслить многое и объективно научно, 

мыслит человек, а сознание (сознательное мышление) есть результат мыслительной деятельности

Любое единство лучше разобщённости.

В РИА Новости прошла пресс-конференция лидеров молодёжных крыльев парламентских фракций политических партий - КПРФ, ЛДПР, "Единой России" и "Справедливой России", - посвящённая подписанию меморандума о совместном видении политического будущего России, которое состоится 10-11 декабря в Нижнем Новгороде в рамках молодёжной дискуссионной площадки. Где прозвучали слова «Мы должны разъединять избирателей, объединяя народ», − афористично высказался по этому поводу Руслана Гаттарова «Мы должны разъединять избирателей, объединяя народ».

Вот я пишу и поступаю именно в этом русле.

 

И если совесть не определяет значимость в обществе, то какую цену давать клятвам совести судей и прокуроров?

Вы еще верите в совесть прокуроров и судей? За их клятвы я бы не дал и копейки. По крайней мере за тех, кого я знаю. 

Я вам описал свой парадокс: [[[Истина трансцендентна, а мышление обладает объективностью только уже потому, что мы можем мир интерпретировать познавательно, ибо по аксиоме непротиворечивости  АΛ┐А≠Ивсякая противоречивая система заведомо не имеет интерпретации.]]]—

Истина не может выходить за рамки опыта. Она потому не трансцендентна.

Мышление ни чем не может обладать. Это свойство системы. Обладает свойствами лишь человек. Мы действительно можем мир познавать, но зачем же его выдумывать или просто предполагать. Я уже писал, что система не имеет противоречивости. Это нонсенс.

Свобода совести вещь хорошая. Но она важна в обществе. А в выделенном сегменте общества государстве нет совести. Там всего лишь две пространственные границы: право и рабочая сила и их производные. Ничего другого нет и быть не может.

 

Только жулики и не любят проверки критикой, любят авторитетное себе доверие 

Не только жулики. Все кто свою личность ставят выше других.

(заповедь: всяк человек---ложь). Это асимметрия мира. Что, в религиозной интерпретации, удерживает совместимость с Истиной только концептуально, мыслительная деятельность лишь стратегия реализации этого концепта, не слишком на неё уповайте.]]] Вы же этот исключительно важный момент игнорируете. А последствия этого парадокса тотальны, ибо априорно доказывается, что познание----не более номиналистической мифологемы, интерпретируемой концептуально, т.е. религиозно и подобно этому, как и понятийный семантический речевой номинал .

Где вы этого набрались. Я же писал вам, выражайтесь проще. Мышление человека имеет две фазы познания. Осознания и собственно познание. Осознание распознает место системы в природе, а познание устанавливает все свойства этой системы.

Поймите, я не оспариваю права иметь мнение, пусть даже идиотское.

Но, тем не менее, считаете, что можете классифицировать мнение других, что является скрытой формой оспаривания.

Пусть, по вашему, кто-то атеисты т.к. один считает богом правое яйцо, а другой---левое.

А вы как считаете?

Речь о том, какие качества совместимы с понятием Бог, а какие---нет.

У меня такой речи нет. Я не вижу ни одного свойства и тем более качеств бога.

Т.к. с этого момента всё ваше необозримое совершенно число богов может устроить войну, или конкурс красоты, или гей-парад---за первенство, то поэтому надо определиться, что мы определяем.

Мое не может. Вы вероятно меня с кем-то спутали. Я лишь весьма в вкратце, абстрактно рассказал вам историю религий, отражающей этапы мышления.

Реальность Божества только такая, что существует в непреложной действительности, и это означает истинное утверждение о естестве Бога, начальность вселенной означает предначальность Его, вне отождествления с материей---всё это означает, что с Божеством соотносится только классическое понятие истины. 

Вы убеждены, пусть будет так.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Евгений Волков, человек вы занятый, читаете быстро, отвечаете юридически (софистически) профессионально, здорово, но нет надежды увидеть цельное схватывание ситуации, т.е. продуктивное мышление не ожидается. Когда же вы описываете сознание, то (эконом. мышл. Маха) ссылаетесь на наших штурмовиков и др., удерживая принцип разнонаправленного дуализма мышления, что в интерпритации закона системности бытия (как двойственность)---есть стремление к социальности (выдержка из вашей работы по мышлению). Вот отсюда я вам и довожу этот принцип экономии, как задачу мышления на всякое устранение разобщённости. Хотя вы и подаёте всё это в контексте тавтологии систематизации от уровня клеток, до соц, индивида, но это индуктивное умозаключение, что философски не корректно. Вот я и представил вам свой парадокс содержательности и объективности. Он имеет клвссический уровень общности, и суть философская рефлексия. Это чистый MP modus ponens, если познание интерпритация, то познание содержательно; если---содержательно, то----объективно;  несимметричность этих категорий определяет неполноту эквиваленции истины в познании и инициирующем его сознании, всё это подвигает к неэволюционному рассмотрению сознания и отдельному рассмотрению совести, мнения, умозаключения (апперцепции). Хоть вы и не даёте ломанного гроша за совесть судей и прокуроров, а я, как зэк, вам твёрдо заявляю, что они и садят нас, чтоб ничто не напоминало о содеянном преступлении. Любая беседа с ними, а тем более процессуальное взаимодействие, им каторга, они, как и воры, не могут видеть своих дел. А придётся. Прокурорское бешенство и алкоголизм этим и объясняется. В моменты мук совести они абсолютно не способны к непредвзятым аналитическим умозаключиниям. И за их совесть не давать и гроша ..., не торопитесь, "человек жестоковыйный сам навлечёт на себя наказание, вдруг сокрушится и не будет исцеления (притчи)". Это слова совести, речённые через избранных.

Говоря об установлении через осознание посредством познания всех свойств системы,---уж не имели вы ввиду эдентичность реальности и познания? Знаю, что ваш дуализм высказывания метафоричен (как мифологема), и вы знаете это. Я вам писал, что образ---есть готовность к восприятию ещё отсутствующего в действительности (У. Найссер), может сможете описать эту изначальную духовную (образую) конструктивность не как априорную? Ваша теория тавтологий самоорганизации, начиная с клеточного уровня, не выдерживает критики современников. Ибо готовность к восприятию (априорный образ) и, собственно, восприятие---явно не одно и тоже. Прошу вас привести свои теории в соответствие с требованиями опыта человечества (собственно познания).

Ну а то, что вне критического мышления ни индивид, ни социум---рационально не осуществимы, вы знаете и сами, я вам в конце прошлой записи приводил просто пример порожняка на ФИЛ. ШТУРМЕ. Более для прикола, как интеллектуальную абстракцию, можете на "Финикийский Компот" нырнуть, посмотреть---во что идиоты превращают ваш философский форум. Я вас ещё одной своей писаниной хочу приколоть:

1.       Какую роль играет аргументация в области веры?

 Насколько состоятельна сама идея доказательства бытия Бога? 

Уважаемые, вы шо так гнать! Если в математике, где субстрат отсутствует, вы в состоянии доказывать не только релевантность и исчисления, но и мета теоремы (Гедель, Тарский и пр.), то что вам мешает, в той мере которая допустима, высказываться о Божестве? ШТУРМ же не шоу галиматьи. Начните ещё слюни пускать, что вам вообще доказательства недоступны, потому что большие пацаны отобрали ручку. Вызовут полицию, попытаются отыскать негодяев, пока следствие, розыск---кто-то что-нибудь докажет, и все, дружно хлопая в ладоши,--воскликнут---ЭВРИКА!!! Что будет пропетлять по философски. Все экстрасенсы,"открыв третий глаз", в экзальтированной мистике постижения нирваны---удтвердят детище науки, даже если это потенциальный выпердыш истории. Давайте я не буду больше сочинять такие парадоксы, а вы хотя бы нормальные учения организуете на ФИЛ.ШТУРМЕ. Всего вам хорошего.

Я к тому цепляю эту инфу, что мифологема познания позволяет исследовать любые горизонты познания, абстрагируясь от чего угодно, пример тому математика. Потому, если существуют без субстратные исследования (в т.ч. логические), то неумно пренебрегать таким чистым умозрением, ведь именно для этого на дан дар ума.

Вот ещё определение совести, извините за религиозность:   Смысл принадлежности совести только разуму? Ведь и рассудок не чужд её. Поясняю: совесть---суть концепт цельности и единства личности  (ассимилирующейся только с понятием Образа и Подобия Божества, отсюда и вершина философствования), концепт совести разворачивается всем естеством ума в стратегии осуществления мыслительной деятельности, в которую, безусловно, вовлечён не только рассудок, но и вообще всякий конструкт мышления (ибо, иначе не присутствовал бы априорно-единяющий личность принцип). Это и объяснение альтруистического подвижничества истинных мыслителей, ибо им истина всегда дороже. Можете ставить это под сомнение как угодно, но: ни один воровайка (только что поцупивший чужое), ни один прокурор (осуждающий злобой бродягу), ни одна одолеваемая похотью баба, (+остальная обезбашенная страстная шелупень)---никогда не в состоянии в эти моменты чуть элементарно аналитически думать. Аналитическая недостаточность участников ФИЛ.ШТУРМА объясняется их погоней за расширением интеллекта, это эффект сайентологов (сциентистов), они ради магии интеллекта отрекаются от логики, сами порой не понимая, что говорят. Ибо логика, как единяющий ум личности эквивалент,---одна из стратегий разворачивания совести. Чертячая хвостяра в этих условиях отрастает автоматически. Можете представить, как эти бездари жестоко завидуют умным и логичным!! Эту статистику от нас скрывают, несмотря на паломничество этих больных на совесть в психиатрические клиники. А я, как говорят, что "на свободу с чистой совестью", вот так вам и довожу---ху из ху.

 Будте добры, не спешите отвечать, я рад буду увидеть более точные аргументы. Всего вам хорошего. 

Аватар пользователя Victor_

 Вспомним, что масса любой системы возникает в момент взаимодействия элементов ее составляющих. При этом возникает не только масса, но новый вектор движения вновь образовавшейся системы...

 Очевидно что это не так - ни масса, ни вектор любой системы не могут возникнуть всего лишь благодаря взаимодействию элементов системы и без взаимодействия во всеобщем с наличествующими системами... и причем возникновение и взаимодействие системы с другими системами происходят единовременно и эти возникновение и взаимодействие тождественны... Само образование любой системы (её массы, вектора и т.п.) есть следствие наличия уже существующих систем, их истории взаимодействия, развития и распада - ведь не может же система возникнуть из ничего...

 Возникающие как новые свойства системы имеют право на своё существование только потому, что они захватывают всё пространство мироздания и тем становятся присущими и касающимися всего и тем сущими... это и есть возникновение целостности (системы) как выражение того, что сумма частей не равна целостности - эта "разность" и есть явление целостности (системы) во всеобщем как определенности этой целостности (системы) и её "заявка" на возможность существования в текущей действительности всеобщего...

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor_, 24 Сентябрь, 2016 - 21:44, ссылка

 Вспомним, что масса любой системы возникает в момент взаимодействия элементов ее составляющих. При этом возникает не только масса, но новый вектор движения вновь образовавшейся системы...

 Очевидно что это не так - ни масса, ни вектор любой системы не могут возникнуть всего лишь благодаря взаимодействию элементов системы и без взаимодействия во всеобщем с наличествующими системами...

Совсем не очевидно, что не так. Именно так. Вы из кирпичей сложили дом. Его масса составит сумму масс кирпичей. Возникла новая масса. На землю упал метеорит, возникла новая масса земли. При этом мы понимаем, что в этот момент на кирпичи и на дом действовали силы притяжения земли, луны, солнца, возможно еще чего-то. Возможно, на дом стали действовать с большей или меньшей силой, возможно с равной силой по разным причинам. Но это неважно в условиях земли мы их не рассматриваем.

 

и причем возникновение и взаимодействие системы происходят единовременно и они тождественны...

Виктор, к сожалению, я не понял вашу мысль о тождественности. Поясните.

 

Само образование любой системы (её массы, вектора и т.п.) есть следствие наличия уже существующих систем,

Правильно.

их истории взаимодействия, развития и распада - ведь не может же система возникнуть из ничего...

Совершенно верно.

 

у возникшей новой системы возникают новые свойства, она захватывает свое пространство в мироздании

 А это верно сказано - причем возникающие новые свойства системы имеют право на своё существование только потому, что они захватывают свое пространство мироздания и тем становятся присущими всему и тем сущими...

Не возражаю.

Аватар пользователя Victor_

Вы из кирпичей сложили дом. Его масса составит сумму масс кирпичей.

 Вы будете поражены, но это не так исходя хотя бы из того, что цело не равно сумме его частей или равно?... - мало того, уверяю вас, что масса непременно зависит от композиции в неких целостностях одних тех же частей, ничтожно мало, но всё же...

Я сказал: Возникновение и взаимодействие системы происходят единовременно и они тождественны...

 Имелось в виду то, что возникновение системы и её взаимодействие с системами во всеобщем одно и тоже - по простому: систему как бы строят (рожают) уже существующие системы во всеобщем, а раз новая система как то появилась, то уже с "её т.з." всё с ней происходящее это её взаимодействие с системами во всеобщем... грубо можно это представить как аналогию в виде прокручивания "назад" процесса уже развала системы с двух ракурсов - с т.з. систем во всеобщем это они разваливают (рожают) систему, с т.з. же системы - это она по своей воле разваливается (возникает)...

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor_, 25 Сентябрь, 2016 - 21:40, ссылка

Вы из кирпичей сложили дом. Его масса составит сумму масс кирпичей.

 Вы будете поражены, но это не так исходя хотя бы из того, что цело не равно сумме его частей или равно?... –

Не буду поражен, так как разделяю философию и конкретный опыт. Если философское видение явления показывает лишь суть его, то есть при сложении масс возникает новая масса, то в конкретике понятно, что дело будет обстоять несколько иначе, но при сохранении сути явления. Кирпичи могут в процессе работы менять свою массу по ряду обстоятельств, на кирпичи по разному в зависимости от времени действуют внешние силы и т.д.

 

мало того, уверяю вас, что масса непременно зависит от композиции в неких целостностях одних тех же частей, ничтожно мало, но всё же...

не возражаю.

Я сказал: Возникновение и взаимодействие системы происходят единовременно и они тождественны...

 Имелось в виду то, что возникновение системы и её взаимодействие с системами во всеобщем одно и тоже - по простому: систему как бы строят (рожают) уже существующие системы во всеобщем, а раз новая система как то появилась, то уже с "её т.з." всё с ней происходящее это её взаимодействие с системами во всеобщем... грубо можно это представить как аналогию в виде прокручивания "назад" процесса уже развала системы с двух ракурсов - с т.з. систем во всеобщем это они разваливают (рожают) систему, с т.з. же системы - это она по своей воле разваливается (возникает)...

Я это писал логической формулой

                …..{C -> [ C -> O]} = C -> {C -> [ C -> O]} = O……

То есть в всегда субъект воздействует на объект, будучи и субъект и объект такими же системами. При этом надо понимать, что на эти системы всегда действуют силы вышестоящих систем. Этим объясняется сущность пространства и времени.

Например, на строительство того же дома действует земное притяжение, лунное, темная материя и т.д. Что-то из них вступает во взаимодействие с домом и человеком, что игнорирует эти системы, все зависит от свойств систем, от их способности вступать во взаимодействие именно с этими системами.