ПростоЙ (бытовой) разбор чужих суждений. N 4.

Аватар пользователя ПростаЯ
Систематизация и связи
Логика

В этой теме будет осуществляться ПростаЯ (бытовая) критика чужих суждений.  Авторы суждений указываться НЕ будут. Желающие могут как принимать участие в критике чужих суждений, так и предлагать для обсуждения чьи-либо  суждения без указания авторства.

ЗЫ. Переход на личности, выказывание неприязни и прочих негативных эмоций в адрес собеседника или его мнения запрещено )))

Комментарии

Аватар пользователя ПростаЯ

Иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения

Это НЕверное утверждение. Иметь НЕ одно значение - это значит иметь несколько значений. Слова, имеющие несколько значений, называются в русском языке многозначными. Также несколько значений имеют слова-омонимы. Принципиальная разница между многозначными словами и омонимами в том, что многозначные слова имеют общий признак по функционалу или внешнему сходству, а омонимы означают разные, НЕсхожие между собой вещи. 

Аватар пользователя aritheros

- Данная мысль не относится к языку, а к действию, деятельности.

Иметь не одно значение, а несколько - значит бездействовать, или действовать без значения, что то же самое, что и бездействовать.

Ибо действие - однозначно, единично, конкретно, необратимо, как время. И изменить содеянное - нельзя.

Аватар пользователя ПростаЯ

aritheros, 30 Декабрь, 2019 - 13:22, ссылка

действовать без значения, что то же самое, что и бездействовать.

Действовать и бездействовать - это НЕ то же самое, а прямо противоположное.

Ср.: спать - НЕ спать, читать - НЕ читать, ехать - НЕ ехать, действовать - НЕ действовать (бездействовать).

Аватар пользователя aritheros

- Лицемерно "действовать" - то же, что и бездействовать на самом деле.

Аватар пользователя ПростаЯ

Бездействовать в отношении кого-то - значит, ничего НЕ сделать для него. 

Бездействовать в ситуации - значит, ничего НЕ сделать для её изменения. 

И т.д.

Аватар пользователя aritheros

- И, поскольку истинное, действительное действие однозначно, то "многозначное действие", лицемерное действие, имитация действия и т.д. не есть истинное, действительное действие в некоем отношении, и для него есть бездействие.

Аватар пользователя ПростаЯ

Бездействие - это отсутсвие действия.

Действие (лицемерное ли, многозначное ли и пр.) - это наличие действия.

Аватар пользователя aritheros

- Нет, лицемерное действие, его имитация - это бездействие, отсутствие истинного, действительного действия.

Аватар пользователя ПростаЯ

aritheros, 30 Декабрь, 2019 - 14:39, ссылка

- Нет, лицемерное действие, его имитация - это бездействие, отсутствие истинного, действительного действия.

Ещё раз. Действие - это наличие действия. А у Вас действие - это отсутствие действия (см. выделенное жирным).

Аватар пользователя aritheros

- Всё верно, ибо это философия, смысл, а не грамматика.

Именно философский смысл позволяет нам распознать лицемерие, имитацию, которые на вид вроде действия, но на самом деле таковыми не являются, а являются бездействиями.

Грамматика, грамматический буквальный смысл не даёт это распознать, отличить истину от фальсификации, имитации.

Поэтому грамматика - не философия.

Аватар пользователя ПростаЯ

Но бессмысленна та философия, которая извращает смысловые понятия языка.

Аватар пользователя aritheros

- На самом деле всё наоборот - именно язык извращает философский смысл, который является истинным.

Без философии язык - ложный, лживый, лицемерный.

С философией - истинный, правдивый, искренний.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, язык, конечно, появился раньше, чем философия. Т.е. язык первичен, философия вторична.

Аватар пользователя aritheros

- Снова наоборот: философия, мысль первична, язык - вторичен.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, конечно, мысль первична по отношению к языку. Но первична мысль образная, т.е. бессловесная. И первой была мысль бытовая, НЕ философская. Или будем любую мысль называть философской?

Т.е. можно определить следующий порядок возникновения: мысль бессловесная бытовая - слово простое бытовое - язык -  философия.

Аватар пользователя aritheros

- Нет. Сразу мысль была философская, понятийная, технологическая. В языке она лишь реализуется.

Причём, в разных языках - по-разному реализуется одна и та же мысль.

Порядок такой: мысль, философия, понятие, слово, язык.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я всё-таки считаю, что философия, как и прочая литература - более позднее явление, чем бытовой язык.

Аватар пользователя aritheros

- Философия - во всём, ибо она была раньше всего.

Бытовой язык - тоже литература и философия. Прислушайтесь к бытовой речи, осмыслите её поглубже - и Вы прозреете.)

Аватар пользователя ПростаЯ

aritheros, 31 Декабрь, 2019 - 11:12, ссылка

- Философия - во всём, ибо она была раньше всего.

Не-а. К бытовой речи способен каждый, а к литературе (художественной, философской, научной) - НЕ всякий. Откуда следует, что бытовая речь первична по отношению к творчеству - искусству, философии, науке.

Вы прозреете.)

Предупреждаю на всякий случай - переход на личности в моей теме запрещен. Смотрите, НЕ скатитесь. Посты с оскорбляющими оценками собеседников будут удаляться. 

Аватар пользователя aritheros

- Нет. Творчество, искусство, философия, наука - первичны к бытовой речи.

Бытовая речь - то же искусство, философия, возможно, упрощённые, редуцированные, реализованные в быту.

Аватар пользователя ПростаЯ

aritheros, 31 Декабрь, 2019 - 11:36, ссылка

- Нет. Творчество, искусство, философия, наука - первичны к бытовой речи.

Бытовая речь - то же искусство, философия, возможно, упрощённые, редуцированные, реализованные в быту.

Т.о. у Вас получается, что сначала появилось более сложное - искусство, философия, наука, а более простое - бытовая речь - у Вас появилось потом. НЕлогично, однако, м?

Аватар пользователя aritheros

- Почему нелогично?

Само по себе мышление, речь - сложные образования. Они появились в сложных религиозно-ритуально-организационных целях у, так сказать, имущих, управляющих классов - царей, жрецов. А простой народ долгое время оставался безграмотным. Исторически намного позже это высокое искусство, религия, наука редуцировались в бытовую речь простого народа.

Аватар пользователя ПростаЯ

aritheros, 31 Декабрь, 2019 - 12:23, ссылка

- Почему нелогично?

Само по себе мышление, речь - сложные образования. Они появились в сложных религиозно-ритуально-организационных целях у, так сказать, имущих, управляющих классов - царей, жрецов. А простой народ долгое время оставался безграмотным. Исторически намного позже это высокое искусство, религия, наука редуцировались в бытовую речь простого народа.

У Вас получается, что простой народ НЕ умел разговаривать. 

Аватар пользователя aritheros

- Да, простой народ и сейчас, при якобы всеобщей грамотности, не умеет правильно ни мыслить, ни выражать мысль, разговаривать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваще-то "НЕ уметь разговаривать" НЕ равносильно "НЕ уметь разговаривать правильно", ибо во втором утверждении подразумевается, что разговаривать человек умеет. Т.е. Вы опять отождествили противоположные понятия - НЕ разговаривать и разговаривать.

Аватар пользователя aritheros

- Не уметь правильно мыслить, разговаривать практически равносильно неумению вообще мыслить и разговаривать. "Лучше жевать, чем говорить!"

Я ж говорю, редуцированно тёмный человек произносит какие-то звуки, но фактически это пустые звуки, как будто их и нет вовсе.

--

Я опять различил истину и ложь. И снова замечаю Вам, что грамматика не разбирается в истине и лжи, это - предмет философии, правильного мышления, рефлексии.

Аватар пользователя ПростаЯ

В правильном мышлении (логике) следуют логическим законам - тождества, НЕпротиворечия, исключённого третьего. Приравниванием противоположных понятий Вы нарушаете закон исключённого третьего. 

Аватар пользователя aritheros

- Я говорю - о смысла, истинных, ложных.

А также о словах, которые призваны не только правильно выражать смысл, но и искажать его. Искажение смысла вредит деятельности, практике, которая истинна и однозначна, не может быть ложной, многозначной, ибо тогда не достигнет требуемого результата.

Аватар пользователя Andrei Khanov

действовать без значения, что то же самое, что и бездействовать.

действовать без значения - то же самое, что действовать без результата.

не обязательно это - бездействовавать, деятельность может быть бурной, но бесцельной

Пример,

осознанное погружение в житейскую обыденность - однозначно действие, но без привязанности к ней - вариант действия без заранее ожидаемого значения

что такое значение действия?

его идея, то, что действие означает, на что указывает

действовать без значения, что то же самое, что и безИдействовать.

но, помимо означения идеи - действием, например - означением идеи её смыслоформой, что есть семиотический знак, некоторая особая смыслоформа - может быть одновременно и означаемым для самой идеи, как означающего такой смыслоформы. Это принцип единства означаемого и означающего. Пример - творчество как непротиворечивое единство житейской обыденности (краски, холста, выставки) и искусства (ощущения художником идеи иного бытия).

И если цель действия - такой концепт, то все прочие действия - бездействия. Другими словами - бессмысленное бормотание, когда человек и сам не помает, что говорит.

Аватар пользователя aritheros

Так Вы согласны с моим утверждением или нет?

Аватар пользователя Дмитрий

Иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения

Если рассмотреть отдельно только эту фразу, то, конечно же, она противоречива. Иметь - не одно и то же, что не иметь. И существуют многозначные слова. Однако же.

Данная фраза обычно приводится при объяснении закона тождества и предполагает определенный контекст. Что значит "многозначность" слова? Это значит, что данное слово в языке может употребляться в разных значениях. Но каждый раз, когда это слово употребляется, оно должно употребляться в каком-то одном своем смысле. Иначе смысл предложения будет неопределенным.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий, 31 Декабрь, 2019 - 13:06, ссылка

Данная фраза обычно приводится при объяснении закона тождества и предполагает определенный контекст. Что значит "многозначность" слова? Это значит, что данное слово в языке может употребляться в разных значениях. Но каждый раз, когда это слово употребляется, оно должно употребляться в каком-то одном своем смысле. Иначе смысл предложения будет неопределенным.

Ну ваще-то было бы странно употреблять одно и то же слово в разных его смыслах. Например, говоря о корне математическом, вдруг в следующем предложении иметь в виду корень зуба или растения. М?

Аватар пользователя philozan

ПростаЯ, 30 Декабрь, 2019 - 12:45, ссылка

Иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения

Это НЕверное утверждение. Иметь НЕ одно значение - это значит иметь несколько значений. Слова, имеющие несколько значений, называются в русском языке многозначными.

Приведенные слова принадлежат Аристотелю, и неужели вы думаете, что великий мыслитель не знал о существовании многозначных слов?!

Речь здесь идет совершенно о другом: всякая наука начинается со строгого определения понятий, и если вы берете какую-то область действительности, в которой используется это понятие, то ваше рассуждение может только тогда претендовать на истинность, если означенное понятие будет всегда сохранять свое первоначальное значение /"закон тождества"/. Если же вы будете вкладывать в данное понятие различные значения, вы лишите его определенности, то есть оно не будет иметь ни одного значения.

Возьмем, к примеру, такое многозначное русское слово, как "коса": если вы определили косу как определенный элемент прически, то нельзя называть словом "коса" еще что-либо имеющее отношение к стрижкам-прическам, например, операцию парикмахера по заплетанию косы.

А в некоторых дисциплинах  такое нередко встречается: так, в политэкономии понятие "собственность", например, используется в нескольких значениях, в том числе как "имущество" и как "отношения между людьми по поводу имущества"!!!

 

Аватар пользователя ПростаЯ

philozan, 13 Январь, 2020 - 21:34, ссылка

Приведенные слова принадлежат Аристотелю, и неужели вы думаете, что великий мыслитель не знал о существовании многозначных слов?!

Аристотель жил в Древней Греции в 384-322 г.г. до н.э.. Я сомневаюсь, что греческий язык того времени содержал многозначные слова. 

А в некоторых дисциплинах  такое нередко встречается: так, в политэкономии понятие "собственность", например, используется в нескольких значениях, в том числе как "имущество" и как "отношения между людьми по поводу имущества"!!!

И??? Когда вы сталкиваетесь со словом "собственность", то НЕ понимаете из контекста, какое из двух понятий оно означает? Да?

ЗЫ. А закон тождества НЕ о запрете множественности смыслов у слов, а о запрете вложения в одно и то же понятие ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ смыслов.

Например, один из участников ФШ нарушает этот закон, когда одним и тем же словом "феномен" обозначает явления противоположного свойства - материальные объекты внешнего мира и некоторые объекты сознания, которые, как известно, НЕматериальны.

А другой участник ФШ, определив понятие "качество" как единственное и НЕизменное свойство объекта, в ходе дальнейших своих рассуждений показывал, что качеств у объекта может быть множество и они  изменны. Т.е. товарищ нарушал закон тождества, называя множественное и изменное понятием, которое по его определению означает противоположное - единственное и НЕизменное.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Уже четвёртый этап простого разбора чужих суждений, так можно уйти в дурную бесконечность (по высказыванию Эйнштейна, глупость человеческая бесконечна). Чтобы не утонуть в этом болоте, предлагаю новый формат: разбирать не только чужие суждения, но и свои и разбирать чужие суждения не просто, а сложно (здесь большинству мозгов сложное, а особенно запутанное ближе). Интересно было бы разобрать "афоризмы" Евгения Силаева о глупости, - очень актуальная темя для философского форума.

Аватар пользователя ПростаЯ

АлександрРАМ, 30 Декабрь, 2019 - 13:20, ссылка

Интересно было бы разобрать "афоризмы" Евгения Силаева о глупости, - очень актуальная темя для философского форума.

Кое-какие Силаевские глупости уже разбирались. Вот здесь:

ПростаЯ, 16 Ноябрь, 2019 - 11:53, ссылка

ПростаЯ, 19 Ноябрь, 2019 - 14:20, ссылка

ПростаЯ, 21 Ноябрь, 2019 - 01:08, ссылка

ПростаЯ, 21 Ноябрь, 2019 - 13:32, ссылка

Аватар пользователя главный колбасист

Мы все,правдоискатели,правозащитники ,с обостренным чувством справедливости и просто считающие себя правыми,к сожалению, делаем одну и ту же ошибку. Пытаемся доказать оппоненту что он не прав. А это ,увы,не входит в его цели. Догадайтесь с трех раз,какой будет результат?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, если у оппонента логическое мышление развито хорошо, то он способен увидеть и признать ошибку в своих рассуждениях, если таковая имеется. 

Т.е. доказать НЕправоту возможно только тому НЕправому, у которого логическое мышление развито хорошо. А глупому ничего НЕ докажешь. Глупый просто в силу своей глупости НЕ способен понять свою НЕправоту. Поэтому от глупого ждать признания им его НЕправоты бессмысленно. Но это НЕ значит, что с глупым НЕ стОит разговаривать. В конце концов, на фоне глупца чувствуешь себя несказанно умным ))) Но, безусловно, беседы с умными интереснее, чем с глупцами. Ну а глупцы дают своими глупостями пищу для размышлений над предметом, о котором эти глупости они высказали ))) "Доказывая" глупцу его НЕправоту, начинаешь сам лучше, глубже и подробнее понимать предмет, о котором ведёшь спор с глупцом. Так что польза есть от разговоров с оппонентами любой степени глупости ))) Тем более, что и в спорах с глупцом НЕ исключена вероятность обнаружения и собственных ошибок.

Аватар пользователя главный колбасист

Т.е. доказать НЕправоту возможно только тому НЕправому, у которого логическое мышление развито хорошо.

Фамилии в студию пожалуйста. К сожалению в реальной жизни таковых не знаем. На форуме может и есть,увы,не часто тут бываю.В интернете конечно есть,но хотелось в реале...

В конце концов, на фоне глупца чувствуешь себя несказанно умным

Это точно.smiley Вспомнилось,на форуме химиков один персонаж взял себе надпись, " посмотришь на окружающих людей,и уже за себя не так стыдно."  Как то так.laughПонравилось. Себе,что ли такую присобачить. 

Аватар пользователя ПростаЯ

главный колбасист, 3 Январь, 2020 - 15:49, ссылка

Фамилии в студию пожалуйста. К сожалению в реальной жизни таковых не знаем. На форуме может и есть,увы,не часто тут бываю.В интернете конечно есть,но хотелось в реале...

Ну, в инете же реальные люди...

Аватар пользователя ПростаЯ

Объекты зависят от субъектов и поэтому не являются объективными.

Солнце (его излучение), Земля (её вращение вокруг своей оси и вокруг Солнца) и многие-многие другие глобальные объекты от субъекта НЕ зависят ни разу. Субъект может оказывать какое-то влияние на некоторые объекты, но это влияние ограничивается и подчиняется законам объективного мира. Т.е. субъект находится в полной зависимости от объективной реальности, в то время как сам способен оказывать на объективную реальность весьма ограниченное и НЕсущественное влияние. Это влияние субъект оказывает, выступая объектом объективной реальности. 

Когда говорят о НЕзависимом от субъекта существовании объективной реальности, подразумевают, что

1. Объективная реальность существовала до субъекта и продолжит своё существование и в случае, если субъект исчезнет. 

2. Законы объективной реальности сильнее субъекта. Субъект НЕ может их изменить, исправить, дополнить, уничтожить, ввести новые и пр.

Аватар пользователя главный колбасист

Объективная реальность существовала до субъекта и продолжит своё существование и в случае, если субъект исчезнет.

Наверное это так. но субъектам от этого не легче.Они продолжают оставаться рабами своих привычек,традиций и устоявшихся нейронных связей.Разорвать бы этот порочный круг,выйти за рамки. Но это к Фиделю...

Аватар пользователя ПростаЯ

главный колбасист, 3 Январь, 2020 - 20:35, ссылка

Они продолжают оставаться рабами своих привычек,традиций и устоявшихся нейронных связей.

Ну, НЕ все. Лично я, например - хозяйка, а НЕ раба своим привычкам, традициям и устоявшимся нейронным связям.

Аватар пользователя главный колбасист

Завидую.

Аватар пользователя ПростаЯ

Зачем? 

Аватар пользователя эфромсо

Разорвать бы этот порочный круг,выйти за рамки.

 Никто Вам не мешает это сделать.

Образно говоря - всё дело в направленности мышления:

даже муха, бегающая по кругу - не всегда остаётся либо снаружи банки, либо - внутри неё...

Аватар пользователя главный колбасист

Вам легко говорить,вы наверное в Гондурасе проживаете. или в Таиланде .

Аватар пользователя эфромсо

Вам легко...

А я-то - причём?

Это у Вас вследствие  осознавания зацикленности своих и чужих рассуждений появилася догадка о возможности какого-то иного объяснения всего вам кажущегося и представляющегося, так что Ваши иллюзии - мне комментировать нечем и незачем...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 4 Январь, 2020 - 07:14, ссылка

всё дело в направленности мышления

Верно. Один и тот же стакан с водой для одного - наполовину пуст, а для другого - наполовину полон. 

Аватар пользователя главный колбасист

Это не я,это Жванецкий ,была у него такая вещь,трудности отечественного кино,кажется.Тама про то,как у советских актеров не получалось играть английских и проч аристократов. Ну плохо получалось изображать людей для которых понятия совесть,честь обыденные явления.Ответственных начальников тоже плохо. Слова,я вами руководил,я отвечу за все,просто колом в горле вставали у нашего актера...smiley

Вот,ведь оптимистичный чувак,жизнелюб,про которого никак не скажешь что угрюмый мизантроп,там. Просто что есть ,то есть. Объективная реальность,так ее растак.

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 4 Январь, 2020 - 17:51, ссылка

я же, упоминая о мышлении и движущей себя мухе - имел в виду именно деятельность...

Да ради бога...

ЗЫ. Ваш пост был удалён, т.к. содержал нарушение правила общения в этой теме. 

Аватар пользователя эфромсо

Народ счастливых Раскольниковых.

Народ аче (гуаяки) обитал в джунглях Парагвая вплоть до 1960-х годов. Изучавшие его антропологи словно заглянули в первобытный мир. Когда умирал уважаемый сородич, аче убивали маленькую девочку и хоронили ее вместе с ним.

Когда старуха становилась бременем для своих сородичей, кто-то из мужчин помоложе, подобравшись со спины, приканчивал ее ударом топора в затылок. Член племени поведал любознательным антропологам о временах своей юности: «Я часто убивал старух. Я убивал своих теток… Женщины меня боялись… А теперь пришли белые, и я ослаб. А вообще-то я много старух убил».

Новорожденные, появившиеся на свет лысыми, считались недоношенными, и их приканчивали сразу. Одна женщина припомнила, как убили ее первого ребенка – мужчины сочли, что еще одна девочка им ни к чему. В другой раз мужчина убил маленького мальчика, потому что «был не в настроении, а ребенок плакал». Другого ребенка похоронили заживо, потому что «он был какой-то странный и дети над ним смеялись».

Но не торопитесь осуждать народ аче. Ученые, жившие с ними годами, отмечали, что взрослые члены племени могли не опасаться насилия. И мужчины, и женщины свободно меняли партнеров. Все они постоянно улыбались, смеялись, не знали жесткой иерархии и не стремились никем командовать. Они отличались поразительной щедростью, легко расставались со своим скудным имуществом, не стремились ни к богатству, ни к успеху. Превыше всего в жизни они ценили общение и настоящую дружбу. К убийству детей, стариков и больных они относились примерно так же, как мы – к абортам и эвтаназии. Заметим, что парагвайские крестьяне охотились на этих людей и беспощадно их истребляли. Вероятно, как раз эта постоянная угроза вынудила аче столь решительно избавляться от всех, кто мог превратиться в обузу для племени.
----------------------------------------------------------------------------------—
Харари Юваль Ной. Sapiens. Краткая история человечества.

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 4 Январь, 2020 - 18:27, ссылка

Но не торопитесь осуждать народ аче. 

Ну да. Разве ж можно осуждать за убийство детей, стариков и больных - это ж так человечно...

Аватар пользователя эфромсо

Вот именно - нефиг портить настроение простЫм бесцеремонным потребителям своего простого счястья...

Аватар пользователя ПростаЯ

Тю! Да разве ж "простЫм бесцеремонным потребителям своего простого счястья" настроение испортить можно... 

Аватар пользователя эфромсо

Так ото ж - смерти подобно, однозначно...

Аватар пользователя ПростаЯ

Да ладно Вам... Поживите ещё...

Аватар пользователя главный колбасист

Краткая история человечества это что в интернет-журнале домашняя лаборатория печатался? Забавно,надо будет поглядеть.

з.ы. А почему тогда на новый год народ перестал ходить? Лет двадцать назад,толпы пьяных,и не очень,шарахались по улицам до самого утра.Ходили друг к другу в гости.  При всех их недостатках и достоинствах,были проще,более открыты и общительны. Сейчас,как перед концом света,после 12и улицы мертвые. Объективный факт,однако.

Аватар пользователя главный колбасист

В Японии в 19 веке отправляли(относили) стариков умирать на гору. "легенда о нараяме"

Поглядите,кто не видел.

Аватар пользователя ПростаЯ

главный колбасист, 7 Январь, 2020 - 10:50, ссылка

В Японии в 19 веке отправляли(относили) стариков умирать на гору

Вы бы хотели умереть подобным образом? Я - нет.

Аватар пользователя главный колбасист

Вопрос непростой. Первое что приходит в голову конечно же нет.Но подумав,вспомнив тот фильм тридцатилетней давности ,старики особо и не упирались,когда приходило время.

Мать главного героя как на грех оставалась вполне здоровой и работоспособной. Пришлось ей самой выбить себе зубы(родные!) камнем,которые как на грех не хотели выпадать.

Вот вам другой менталитет другого общества,который имхо,имеет право на существование.

Аватар пользователя ПростаЯ

Бедная женщина. У неё НЕ было выбора. 

Мне чужд менталитет, который заставляет стариков умирать в одиночестве. 

Аватар пользователя главный колбасист

Да,как говорится закон суров,но он закон. Могли бы в некоторых случаях делать исключение . Вот она негибкость мышления человеческого социума. В некоторых случаях источник проблем и зла.

Аватар пользователя ПростаЯ

Нравственность закона зависит от уровня интеллекта законодателя.

Аватар пользователя главный колбасист
Аватар пользователя ПростаЯ

Т.е. как ни крути, но даже богу, нужна материальная основа и инструментарий, а не только замысел. 

Не-а. Богу НЕ нужна материальная основа. Ибо бог сам творит её из себя или из ничего благодаря своим сверхъестественным способностям. Ведь суть СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОСТИ как раз в способности творить СВЕРХ естественности. Т.е. если в нашем материальном мире естественно творить материю из материи, а из НЕматерии или из ничего сотворить материю НЕвозможно, то для СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО бога сотворить материю из НЕматерии или из ничего - раз плюнуть, что он и сделал: 6 раз плюнул - и сотворил весь наш материальный мир.

ЗЫ. Этим своим постом я подсказываю верующим, как им объяснять существование бога, чтобы это объяснение выглядело логичным ))) Т.е. СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОСТЬЮ  бога объясняется создание материи из ничего, что в самОм материальном мире НЕвозможно. У бога создание материи из ничего возможно потому, что его способности СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫ. А НЕдоступность бога органам чувств человека объясняется НЕматериальностью бога. Органам чувств человека доступна только материя, а НЕматерия НЕдоступна - потому человек бога и НЕ ощущает физически. Всё просто )))

Резюмирую.

1. Бог вечен, т.е. существует всегда.

2. Бог НЕматериален, поэтому НЕдоступен физическим ощущениям человека. 

3. Бог обладает сверхъественными способностями, поэтому смог сотворить материю из ничего или из себя, НЕматериального.

Из 1-3 следует, что материя может исчезнуть, если бог так решит и банально развоплотит материю взад - т.е. в ничто или в себя НЕматериального. И никакая религиозная вера и поклонение всевышнему НЕ спасёт человечество от такого решения бога, если оно у него возникнет )))

Аватар пользователя главный колбасист

Не,ошибся. В ДЛ была краткая история средневековья. Проспер Буассонад.

Но тоже забавно. И еще Краткая история религий. Сантепи Сосей!smiley

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы о чём вообще?

Аватар пользователя главный колбасист

Харари Юваль Ной. Sapiens. Краткая история человечества.

smiley Харари Ной,Шантепи Сосей.laugh Все смешалось в памяти.

з.ы. А если вопрос по другому поставить. Кто чувствует себя более счастливым,те старики что отправлялись на гору нараяма, либо те большинство которых сейчас,ну вы меня поняли.

Для меня ответ не очевиден.

Аватар пользователя ПростаЯ

главный колбасист, 9 Январь, 2020 - 17:18, ссылка

Кто чувствует себя более счастливым

А разве можно сравнить счастливость? Разве у счастливости есть параметры, по которым её можно сравнивать у разных людей? Если один очень счастлив, имея навороченную тачку, а другой очень счастлив от любви к богу, то как оценить чьё "очень счастлив" более счастливое, м? 

Аватар пользователя главный колбасист

Шут его знает. спросите кто публикует рейтинги счастья по странам ( самые высокие в латинской америке) Они для себя критерий определили. Скорей всего,тупо,подходят к чуваку и спрашивают ты счастлив или нет?! (¿Eres feliz o no?)  Но точно не знаю.smiley

Аватар пользователя ПростаЯ

главный колбасист, 9 Январь, 2020 - 18:34, ссылка

подходят к чуваку и спрашивают ты счастлив или нет?! 

Именно.

Но точно не знаю

Теперь знаете.

Аватар пользователя главный колбасист

Как говорит Михална с эха Москвы, ценность человеческой жизни выросла в последнее время в обществе.И не только тут,а во всем мире.Поэтому,что считалось нормой совсем недавно,даже в начале 20века сейчас принимается с трудом. Михална прелесть,это что то.Люблю ее.blushsmiley

Аватар пользователя ПростаЯ

главный колбасист, 13 Январь, 2020 - 09:38, ссылка

Михална прелесть,это что то.Люблю ее.blushsmiley

Горько!

Аватар пользователя главный колбасист

Ну ее вся мыслящая часть страны любит. Надо в очередь становиться.

как то в студии эха Москвы не оказалось чая, который всегда заказывает во время передачи,так народ  со всей страны стал посылки присылать с чаем и молоком(сухим надо думать)smiley О многом говорит. Может и правда еще не все потеряно для этой страны. Хотелось бы верить.

Аватар пользователя ПростаЯ

Что же мешает тому же программисту заложить в программу машины вашу "способность выбора"?

НЕматериальность этой способности. Человек научился хорошо работать с материей. А схема соответствия между НЕматериальностью и материей человеку пока НЕпонятна. Когда человек эту схему расшифрует - тогда и сможет программировать сознание и прочие человеческие способности. Пока же человек может программировать выбор, который продумал и сделал сам, но НЕ способность машины сделать выбор, ибо человек НЕ понимает пока, какова схема работы его собственного сознания. В общем, человек программирует СОБСТВЕННЫЙ и уже СДЕЛАННЫЙ выбор, но НЕ способность совершить выбор.

у машины такого свойства "понимать" - нет. Машина не понимает, для чего ей нужен "выбор", хотя может выбрать

Верно. Понимает НЕ машина, понимает человек. В машине человек и реализует своё понимание выбора. А машина НЕ понимает, нет у неё способности понимать, никакой человеческой способности у неё нет. Способность делать выбор - это человеческая способность, у машины её нет. Выбирает машина так, как определил ей человек. И из того, что задал ей человек. Машина НЕ понимает, ни как она выбирает, ни из чего она выбирает, вообще ничего НЕ понимает машина. Тот выбор, который делает машина - это тот выбор, который сделал человек, и сделал заранее. Человек заранее определяет, какой выбор и при наступлении каких причин  должна сделать машина. Типа так: если наступит причина1 - выбери следствиеА. Если же наступит причина2 - выбери следствиеБ. А если НЕ наступит ни причина1, ни причина2 - выбери следствиеВ. Никакой самостоятельности в выборе у машины нет. Она НЕ сможет выбрать следствие произвольно, как ей заблагорассудится, ибо ей ничего НЕ может заблагорассудиться, т.к. рассудка (понимания) у неё нет, от слова "совсем".

Аватар пользователя ПростаЯ

Если из горилл или шимпанзе появятся разумные гоминиды, то они будут относится к роду люди.

Нет. Они по-прежнему будут относиться к роду Горилл и Шимпанзе, образуя новые виды в своих родАх - например, Горилла разумная и Шимпанзе разумная. А к роду Люди они НЕ будут относиться никогда.

А йети, он же снежный человек, если окажется разумным, будет человеком? 

Я НЕ верю в йети. Но если он действительно существует и окажется разумным,  то скорее всего, будет считаться представителем одного из видов человека, но НЕ вида Человек разумный.

И что же отличает йети от собаки, что делает йети потенциальным человеком, а собаке не позволит стать человеком никогда? Какое такое качество?  

Это НЕ одно качество, а целый комплекс, включая строение тела. 

Для возникновения разума необходимо особое строение тела. У будущего разумного существа должны быть конечности, способные к творчеству, т.е. созданию чего-то нового из окружающих предметов. Таких конечностей у собаки мы НЕ наблюдаем. Поэтому у неё разум, скорее всего, НЕ появится никогда. Если возникновение разума и возможно, то только у человекообразных обезьян.

Аватар пользователя ПростаЯ

Одно и то же - быть и мыслить" (Парменид)

Это высказывание применимо только к человеку. Только человек имеет способность к мышлению, только для человека его мышление равносильно его существованию. Т.е. в случае с человеком утрата им способности мышления равносильна его смерти. Во время сна человек НЕ мыслит, но это временно,  т.е. способности к мышлению он НЕ теряет. А вот в случае серьёзных поражений головного мозга, когда человек становится НЕспособным к проявлениям разума, он, можно сказать, перестаёт существовать как человек. НЕслучайно такое состояние человека называют состоянием овоща. Кста, в случае сумасшествия человек тоже способность к мышлению НЕ теряет, но НЕ способен мыслить здраво. Похожая фигня со слабоумием.

Аватар пользователя главный колбасист

Почему человек выпивает одну рюмку. Становится хорошо. Вторую,еще лучше.Ну может третью,четвертую,кому как.Но в какой то момент пока еще вполне в разуме он прекрасно осознает,что с каждой следующей будет только хуже. Хуже даже в этот вечер(теряется ясность мысли,способность поддерживать разговор и пр.),не говоря уже о следующем дне. И весь богатый жизненный опыт говорит об этом.И тем не менее он это делает.Где тут способность к рациональному мышлению?

Аватар пользователя ПростаЯ

главный колбасист, 16 Январь, 2020 - 14:00, ссылка

Почему человек выпивает одну рюмку. Становится хорошо. Вторую,еще лучше.Ну может третью,четвертую,кому как.Но в какой то момент пока еще вполне в разуме он прекрасно осознает,что с каждой следующей будет только хуже. Хуже даже в этот вечер(теряется ясность мысли,способность поддерживать разговор и пр.),не говоря уже о следующем дне. И весь богатый жизненный опыт говорит об этом.И тем не менее он это делает.Где тут способность к рациональному мышлению?

НЕ знаю, алкоголем НЕ злоупотребляю ))) Думаю, что пьющий тупо НЕ осознаёт, когда ему пора остановиться, или так же тупо слабовольный. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Информация-физическая величина.

Я считаю, что информацию нужно разделять на физическую информацию и информацию-интерпретацию. Физическая информация находится в самОм физическом объекте (явлении), представляет собой совокупность физических характеристик физического объекта и НЕ зависит от интерпретации её человеком. А информация-интерпретация - это интерпретация человеком посредством языка, понятий  физической информации, считанной с объекта органами чувств. 

А существование некой независимой " истинной физической информации" как минимум никто не доказал. 

А она и НЕ существует отдельно от объекта или отдельной сущностью внутри объекта. Физическая информация существует вместе с объектом и НЕотделима от него. Так же как сознание существует вместе с человеком и НЕотделимо от него. Истинной физической информацией я называю совокупность свойств объекта. Свойства НЕвозможно отделить от объекта. Но возможно ощутить органами чувств и интерпретировать, т.е. осуществить перевод физической информации в информацию-интерпретацию. 

ЗЫ. Я НЕ вижу противоречия в том, чтобы называть свойства объектов физической информацией об объекте. 

Дело в том, что если рассмотреть нейроны и импульсы головного мозга, то они являются теми уникальными объектами, которые помимо физической информации о себе содержат в себе информацию-интерпретацию (мысли). И только нейроны (головной мозг) обладают такой особенностью - содержать два вида информации. А также искусственно созданные человеком устройства памяти - бумажные (книги), аудио-, видео- и прочие электронные носители информации. 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 28 Январь, 2020 - 09:43, ссылка

Вывод:
Если не горит, то горит.

Нет, и в этом случае не получилось хлопка одной ладони. То бишь, из одного высказывания вывести следствие.

Физическая информация, это та, которую можно физически удалить.

Ваш ответ на мой комментарий Дмитрий Бояркин удалил.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 28 Январь, 2020 - 11:11, ссылка

Вывод:

Если не горит, то горит.

Это НЕверный вывод. Если НЕ горит, то НЕ горит.

Нет, и в этом случае не получилось хлопка одной ладони. То бишь, из одного высказывания вывести следствие.

Ну, из высказывания "лампочка горит" можно вывести, например, такие 2 следствия: "1. лампочка подключена к электросети, 2. эта сеть в рабочем состоянии".

Физическая информация, это та, которую можно физически удалить.

А как называется информация, физически удалить которую НЕвозможно? Приведите пример такой информации. 

Аватар пользователя mp_gratchev

[Ну, из высказывания "лампочка горит" можно вывести, например, такие 2 следствия: "1. лампочка подключена к электросети, 2. эта сеть в рабочем состоянии".]

Для следствия 1 нужно предварительно владеть посылкой знания об электросетях.

Нет, проблема хлопка одной ладони в интерпретации Дмитрия Бояркина надуманная (из одной посылки вывести следствие).

Аксиома. Не горит.
Доказательство:
Если не горит, то не горит.
___________________________
Аксиома доказана.

Что и требовалось доказать.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 28 Январь, 2020 - 12:22, ссылка

Аксиома. Не горит.

Доказательство:

Если не горит, то не горит.

Ну вот. Из посылки "не горит" Вы вывели следствие "не горит".

Короче, из посылки "А" можно вывести 3 бессмысленных следствия:

1. А -> не(неА) = А

2. А -> А /\ А 

3. А -> А \/ А

Аватар пользователя ПростаЯ

Что такое идея? 

Идея - это конструктивная мысль, т.е. мысль, которая может быть положена в основу какого-нить творения, поступка.

Аватар пользователя ПростаЯ

Знания и вера,это разные по смыслу понятия!

Знание - это наличие веры в него. Т.е. знать, что при засовывании гвоздей в розетку может ударить током, равносильно - верить в то, что при засовывании гвоздей в розетку может ударить током. 

Т.е. и чувство знания, и чувство веры  являются чувством веры в объект веры.

Объектами нашей веры могут быть:

1. Практические знания - собственный опыт

2. Теоретические знания:

    2.1. Объективные (научные) знания

    2.2. Прочая информация

Если объект веры - объективное (научное) знание или собственный практический опыт, то в этом случае верить = знать. А если объект веры - НЕ научное знание, то в этом случае правильнее употреблять термин "верить". 

Между "верить" и "знать" различие лишь в объекте веры. Т.е. верим мы во всех случаях - и в случае проверки на собственном опыте, и в случае объективного знания, т.е. знания, проверенного опытом науки, и в случае информации, которая объективным знанием НЕ является.

Наш собственный опыт - это наше практическое знание - и мы ему верим. Верим потому, что знаем на собственном опыте. Знания науки - это наши теоретические знания - и им мы тоже верим. Верим потому, что знания науки тоже проверены практикой. А также мы можем верить в своё или чужое теоретическое заблуждение или в свой или чужой теоретический вымысел. 

Когда мы что-то знаем, мы в это что-то верим и в этом что-то НЕ сомневаемся.

Т.е. когда объектом веры является собственный практический опыт или научное знание, то в этом случае знать означает - верить и НЕ сомневаться. 

Теперь рассмотрим такой объект человеческой веры как Бог.

1. Атеист: НЕ знает, существует ли Бог, но почти НЕ сомневается, что НЕ существует и в Бога НЕ верит. 

2. Верующий: НЕ знает, существует ли Бог, но почти НЕ сомневается, что существует и в Бога верит. 

Т.о. когда объектом веры является информация, научным знанием НЕ являющаяся, то в этом случае верить означает - НЕ знать, но НЕ сомневаться в верности информации. А НЕ верить означает - НЕ знать, но НЕ сомневаться в НЕверности информации.

Итак, понятия "верить", "знать" и "НЕ сомневаться" можно связать друг с другом следующим образом:

Верить - это НЕ сомневаться в верности информации, НЕ зная, верная она или нет.

Знать - это НЕ сомневаться в верности верной информации (верить в верность верной информации).

Верной информацией всегда является научное знание. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Можно ли говорить о свободе,  если выбор сделан по причине? 

Можно. Ключевое в свободе выбора НЕ причина выбора, а возможность выбора по собственному, а НЕ чужому желанию.

Мы свободны в своём выборе, но НЕ свободны от последствий своего выбора. Что посеешь - то и пожнёшь.

Часто свободу понимают как вседозволенность. Но и вседозволенность ограничена. С одной стороны - физзаконами материи, с другой - наказуемостью обществом.

Также часто свободу интерпретируют как всемогущество. Но всемогущ в нашем мире только Бог, который существует-то только в умах верующих. 

ЗЫ. Нужно всё-таки определять понятия так, чтобы они означали существующее. Т.е. это глупо дать такое определение свободы, чтобы потом заявить: той свободы, которой я дал своё определение, на самом деле нет. Нужно давать определение тому явлению (той свободе), которая есть на самом деле. Т.е. понятие должно описывать РЕАЛЬНОЕ явление (это если мы говорим о реальном мире, а НЕ о художественной фантазии).

Аватар пользователя ПростаЯ

MERS не передавался от человека человеку.

А Covid-19 передаётся. Смертность от MERSA - 34 человека на 100 заболевших, а от Covid-19 - 4 (в Китае). Остальные 96 человек выздоравливают. 

Т.е. заболев MERS-ом, человек умрёт с 34% вероятностью, а заболев Covid-19 - с 96% вероятностью выздоровеет. 

Т.е. выздороветь от Covid-19 гораздо легче, чем умереть. Но это если человек НЕ в зоне риска. У тех, кто в зоне риска, шансы умереть повышены - поэтому именно им нужно НАИБОЛЕЕ остерегаться заражения. Т.е. самоизолироваться (социально дистанцироваться) лучше тем, кто в зоне риска.

ЗЫ. Кста, когда в Беларуси были изолированы 69 зараженных Covid-19 (сейчас, 23.03.20 - 76), то только 12 из них проявляли симптомы заболевания. Остальные являлись просто вирусоносителями. И от таких бессимптомных "больных" заразиться довольно трудно - необходим достаточно тесный контакт. 

ЗЫ.ЗЫ. Кста, за минувшие сутки (22.03.20) смертность в Китае от коронавируса составила 1.9%: 459 выздоровело, 9 умерло. 9 / (459 + 9) = 0.019 или 1.9%

В Китае щас (23.03.20) ещё 5 120 больных, из них 1 749 - серьёзные, критические. Если таки все критические умрут, то итоговая смертность китайской пандемии составит 6.18%. А если все 5 120 больных выздоровеют, то итоговая смертность будет 4.03%. Текущая смертность - 4.31%. Думаю, что примерно такой же - 4.3% будет и итоговая смертность, в Китае. В Италии итоговая смертность может оказаться выше, ибо там около 23% населения старше 65 лет, т.е. в группе риска. Для сравнения: в Китае старше 65 лет - 7.7% (2006г).

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 24 Март, 2020 - 10:01, ссылка

Кста, за минувшие сутки (22.03.20) смертность в Китае от коронавируса составила 1.9%: 459 выздоровело, 9 умерло. 9 / (459 + 9) = 0.019 или 1.9%

За 23.03.20 в Китае от коронавируса умерло 7 пациентов, выздоровело - 456. Смертность составила - 1.5%, т.е. снизилась по сравнению с предыдущим днём. 

В Китае щас (23.03.20) ещё 5 120 больных, из них 1 749 - серьёзные, критические. 

На 24.03.20 критических - 1 573 пациента, т.е. на 176 человек меньше. В то время как умерло только 7. Т.е. 169 пациентов из разряда критических встали на путь выздоровления.

Если таки все критические умрут, то итоговая смертность китайской пандемии составит 6.18%. А если все 5 120 больных выздоровеют, то итоговая смертность будет 4.03%. Текущая смертность - 4.31%. 

На 24.03.2020 в Китае:

З(аражённых) - 81 171 

У(мерших) - 3 277

В(ыздоровевших) - 73 159

Б(олеющих) - 4 735

К(ритических) - 1 573

При худшем исходе (смерти всех критических) итоговая смертность составит 5.97%

Текущая смертность - 4.04%

Аватар пользователя ПростаЯ

24.03.20

 

Китай:

З(аражённых) - 81 171 

У(мерших) - 3 277

В(ыздоровевших) - 73 159

Б(олеющих) - 4 735

К(ритических) - 1 573

При Худшем исходе (смерти всех критических) Итоговая Смертность ХИС составит 5.97%

Текущая смертность ТС - 4.04%

 

Италия:

З - 63 927

У - 6 077

В - 7 432

Б - 50 418

К - 3 202

ХИС - 14.52%

ТС - 9.51%

 

Весь мир (196 стран):

З - 392 221

У - 17 146

В - 102 852

Б - 272 223

ТС - 4.37%

 

ЗЫ. Конечно, реальное количество заразившихся, но НЕ болеющих или болеюших в лёгкой форме (т.е. НЕ требующей госпитализации), а потому НЕ тестируемых на коронавирус, наверняка больше тех цифр, которые дают страны. Поэтому документальные цифры смертности могут оказаться выше реальных.

Аватар пользователя ПростаЯ

25.03.20

 

            Китай:                    Италия:                  Весь мир (197 стран):

З         81 218 (+47)           69 176 (+5 249)           422 785 (+30 564)

У         3 281 (+4)               6 820 (+743)                 18 903 (+1 757)

В         73 650 (+491)        8 326 (+894)                 109 102 (+ 6 250)

Б         4 287 (-448)           54 030 (+3 612)            294 780 (+22 557)

К         1 399 (-174)           3 393 (+191)

ХИС    5.76%                     14.76%

ТС       4.04%                     9.86%                                4.47%

Аватар пользователя ПростаЯ

26.03.20

 

            Китай:                    Италия:                       Испания:              Весь мир (199 стран):

З         81 285 (+67)           74 386 (+5 210)          49 515                  471 742 (+48 957)

У         3 287 (+6)               7 503 (+683)                3 647                    21 297 (+2 394)

В         74 386 (+401)        9 362 (+1 036)             5 367                    114 696 (+ 5 594)

Б         3 497 (-790)           57 521 (+3 491)           40 501                  335 749 (+ 40 969)

ТС       4.04%                     10.08%                           7.37%                   4.51%

Аватар пользователя ПростаЯ

27.03.20

 

            Китай:                    Италия:                        США:               Весь мир (200 стран):

З         81 340 (+55)           80 589 (+6 203)          85 612                  532 289 (+60 547)

У         3 292 (+5)               8 215 (+712)                1 301                    24 090 (+2 793)

В         74 588 (+537)        10 361 (+999)              1 868                    124 355 (+ 9 659)

Б         3 460 (-37)             62 013 (+4 492)           82 443                  383 844 (+ 48 095)

ТС       4.05%                     10.19%                           1.52%                   4.53%

Аватар пользователя ПростаЯ

28.03.20

 

            Китай:                    Италия:                        США:                          Весь мир (201 страна):

З         81 394 (+54)           86 498 (+5 909)          104 205 (+18 593)               629 627

У         3 295 (+3)               9 134 (+919)                1 701 (+400)                         28 967

В         74 971 (+383)        10 950 (+589)              2 525  (+657)                        138 087

Б         3 128 (-332)            66 414 (+4 401)           99 979 (+17 526)                462 573

ТС      4.05%                        10.56%                          1.63%                                    4.6%

Аватар пользователя ПростаЯ

28.03.20

 

            Китай:                    Италия:                        США:                          Весь мир (201 страна):

З         81 439 (+45)           92 472 (+5 974)          123 776 (+19 571)              664 590

У         3 300 (+5)               10 023 (+889)              2 229 (+528)                        30 890

В         75 448 (+477)        12 384 (+1 434)           3 231 (+706)                        142 368

Б         2 691 (-437)            70 065 (+3 651)          118 316 (+18 337)              491 332

ТС      4.05%                        10.84%                         1.8%                                      4.65%

 

В процентах ко всему населению страны:

          Китай      Италия      США     Мир (201 страна)

З       0.0058       0.15         0.037         0.0085

У       0.00023     0.017      0.00067     0.0004

Б       0.00019     0.12        0.035          0.0063

Аватар пользователя ПростаЯ

ТС %    23.03   24.03   25.03   26.03   27.03   28.03   29.03

Кит       4.04      4.04     4.04     4.04     4.05      4.05     4.05

Ит                       9.51     9.86    10.08   10.19   10.56   10.84

США                                                         1.52      1.63     1.8

Мир                    4.37     4.47     4.51     4.53      4.6       4.65