ПростоЙ (бытовой) разбор чужих суждений. N 3.

Аватар пользователя ПростаЯ
Систематизация и связи
Логика

В этой теме будет осуществляться ПростаЯ (бытовая) критика чужих суждений.  Авторы суждений указываться НЕ будут. Желающие могут как принимать участие в критике чужих суждений, так и предлагать для обсуждения чьи-либо  суждения без указания авторства.

ЗЫ. Переход на личности, выказывание неприязни и прочих негативных эмоций в адрес собеседника или его мнения запрещено )))

Комментарии

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 19:37, ссылка

Тогда это не определение, а вид тавтологии, бык который самец коровы, это всегда самец коровы.  

Читаем словари:

ТАВТОЛОГИЯ

— в обычном языке: повторение того, что уже было сказано. Напр.: «Стол есть стол». Т.

 бессодержательна и пуста, она не несет никакой информации, и от нее стремятся избавиться 

как от ненужного балласта, загромождающего речь и затрудняющего общение.

...

Напр., определение «Небрежность есть небрежное отношение к окружающим людям и предметам» 

является тавтологичным.

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык, тавтология как есть: бык, который самец коровы, это всегда самец коровы." 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, это Ваша тавтология, НЕ моя. У меня речь об определении быка.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык и какой бык, из всех быков, всегда самец коровы? Дайте уже определение такого быка. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. Возьмите.

Бык - домашнее рогатое животное отряда крупных парнокопытных млекопитающих; самец коровы.

ЗЫ. Тогда, в разговоре с Лопухиным, я дала сокращённое определение, ибо важно было показать тождественность левой и правой части всякого определения, а НЕ конкретного.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы написали что: бык ВСЕГДА самец коровы.

Теперь Вы готовы признать, что утверждение в ТАКОМ виде ложно? 

И Ваша логика полной тождественности правой и левой части определения, мягко говоря, хромает? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 23:48, ссылка

Вы написали что: бык ВСЕГДА самец коровы.

Была НЕправа. Для таких как Вы, надо было дать полное определение, а НЕ сокращённое. Каюсь. В следующий раз буду внимательнее. 

И Ваша логика полной тождественности правой и левой части определения, мягко говоря, хромает? 

Ни в коем случае. Моя логика стройна и изящна, как всегда.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 19:54, ссылка

Определённых нетесть только точки, к которым он бесконечно приближается. 

Так есть в интервале точки или точек нет? Вы уж определитесь. У Вас в одном и том же предложении два противоположных утверждения: 1. в интервале определённых точек нет и 2. в интервале точки есть - те, к которым бесконечно приближаются.

Те, точки, к которым приближаются - это НЕ точки у Вас или точки? М?

Ну возьмите интервал - положительную полуось (0;∞)

Мы говорим об отрезках без концов. Вы взяли луч. Луч - НЕ отрезок.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Те, точки, к которым приближаются - это НЕ точки у Вас или точки?

Эти тоски не принадлежат интервалу, лежат за его пределами. Точнее служат его пределами. Их срезали, или Вы уже забыли? 

Мы говорим об отрезках без концов. Вы взяли луч. Луч - НЕ отрезок.

Положительная полуось именно интервал, а не луч. У неё нет начальной и конечной точки, но есть пределы. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 20:30, ссылка

Так. Возникла путаница. Начнём сначала. Я утверждаю, что отрезок без концов - это всё равно отрезок. 

Положительная полуось именно интервал, а не луч. У неё нет начальной и конечной точки, но есть пределы. 

Ну так между пределами-то лежат точки или НЕ точки? М? Это во-первых. А во-вторых, полуось бесконечна в одном направлении и имеет  КОНЕЧНЫЙ предел в другом направлении. 

И ещё раз. Луч - это НЕ отрезок. Мы говорим об отрезках без концов. Чем является отрезок без концов. Я утверждаю, что отрезком. А у Лопухина отрезок без концов - это прямая. Вы называете интервалом. Интервалом числовой оси. Но интервал числовой оси - это и есть отрезок, ибо являет собой множество ТОЧЕК.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я утверждаю, что отрезок без концов - это всё равно отрезок. 

Нет, это называется интервал. 

И определение Лопухина, кстати, годное, так как числовая ось у нас интервал между бесконечностями. Т.е. отрезок без концов (интервал) пределами которого служат бесконечности.

 Ну так между пределами-то лежат точки или НЕ точки?

А какая разница, что лежит МЕЖДУ пределами, нас же интересует наличие конечной точки, а его нет, есть только бесконечное стремление к пределу. И не важно, что с одной стороны бесконечность, поставьте любое конечное число, и всё равно будет лишь стремление к пределу, а не конечная точка. Точно так же как ни одно положительное число никогда не достигнет нуля, точно так же ни одно положительное число не достигнет бесконечности, или любой отрезанной точки.

  Но интервал числовой оси - это и есть отрезок, ибо являет собой множество ТОЧЕК.

Множество точек содержит и вся ось, она по-вашему отрезок? 

Отрезок имеет, содержит в себе, определённые конечные точки, этим он и отличается от интервала, отрезка без концов. И так как он без концов, то и конца ему нет, только предел.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 23:45, ссылка

отрезок без концов (интервал) пределами которого служат бесконечности.

Неверно.

Само слово отрезок говорит об ОТРЕЗАНИИ от чего-то. Т.е. отрезок - это часть целого, но НЕ целое. Отрезок прямой НЕ может быть целой прямой, а может быть только частью прямой. 

нас же интересует наличие конечной точки

Нет. Нас интересует отрезок. Мы выясняем, является ли отрезок без концов прямой. Ответ - НЕ является, ибо если мы отрезали от целого - значит,  по меньшей мере одна конечная точка у нас есть.

поставьте любое конечное число, и всё равно будет лишь стремление к пределу, а не конечная точка. 

Но прямой НЕ будет, ибо прямая - это БЕСКОНЕЧНАЯ линия в обоих направлениях, т.е. имеет БЕСКОНЕЧНЫЕ пределы. Отрезок же без конечных точек имеет КОНЕЧНЫЕ пределы, т.е. остаётся КОНЕЧНЫМ.

Множество точек содержит и вся ось, она по-вашему отрезок? 

Нет. Луч.

Отрезок имеет, содержит в себе, определённые конечные точки, этим он и отличается от интервала, отрезка без концов. И так как он без концов, то и конца ему нет, только предел.  

Верно. Но предел-то КОНЕЧНЫЙ, а у прямой - БЕСКОНЕЧНЫЙ.  Т.е.  отрезок - хоть с концами, хоть без концов - прямой быть НЕ может от слова "совсем". Ваше с Лопухиным определение прямой через отрезок без концов - НЕверно. Что и требовалось доказать.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Само слово отрезок говорит об ОТРЕЗАНИИ от чего-то.

Вы не заметили как отрезок без концов превратился в ИНТЕРВАЛ?  Ну так и забудьте слово отрезок. 

Я дал своё определение прямой - это интервал с бесконечными пределами. 

Множество точек содержит и вся ось, она по-вашему отрезок? 

Нет. Луч.

Как всегда, спешите с ответом, а потом будете отстаивать его до посинения. Вся ось, не полуось, а ось, никаким лучом не является. Но лежит между двумя пределами, как и любой интервал. И таки, как и отрезок содержит в себе точки, т.е. содержание точек не является специфическим признаком отрезка. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 29 Ноябрь, 2019 - 00:21, ссылка

Я дал своё определение прямой 

Но мы говорили об определении Лопухина - "прямая - это отрезок без концов". И Вы назвали его годным (верным), вот здесь:

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 23:45, ссылка

И определение Лопухина, кстати, годное

 Теперь признаёте, что были НЕправы? М?

ось

Упс... Опять была НЕвнимательна. Ось - конечно же, прямая. А лучом является полуось.

содержание точек не является специфическим признаком отрезка. 

Ваще-то отрезок - это множество ТОЧЕК, т.е. множество, состоящее из двух различных точек данной прямой (которые называются концами отрезка) и всех точек, лежащих между ними (которые называются его внутренними точками).

Аватар пользователя Александр Бонн

Математика - наука, в основе которой лежат неопределяемые понятия и теоремы. 

Для вас это открытие?

Вы не знаете, что точка и прямая, это не определяемые понятия?

Все науки имеют в своем основании неопределяемые понятия.

В философии, это бытие.

В физики, это движение.

И таков сам принцип - в начале вводится нечто в границы, а потом уже жизнь в границах.

В начале было Слово.

Начало есть положенность и эта положенность по своей природе не определяемо из вне

Аватар пользователя m45

Александр Бонн, 28 Ноябрь, 2019 - 21:18, ссылка

Начало есть положенность и эта положенность по своей природе не определяемо из вне

Это  не описка?Наверное не  "из вне" , а "изнутри"?

Аватар пользователя Александр Бонн

купил аквариум и заселил его рыбками. Содержимое аквариума начинает свой путь из вне аквариума. Или, автомобиль, залил бензин и поехал. Чтобы мысль начала движение, надо движение свыше. 

Аватар пользователя m45

Александр Бонн, 28 Ноябрь, 2019 - 21:50, ссылка

купил аквариум и заселил его рыбками. Содержимое аквариума начинает свой путь из вне аквариума. Или, автомобиль, залил бензин и поехал. Чтобы мысль начала движение, надо движение свыше. 

Правильно...начинает свой путь из вне аквариума ,и определяется из вне ,а не изнутри.

Аватар пользователя Александр Бонн

Положительное суждение....от положенности....от того, что положено.....т.е. от ложа,   а иногда от лжи. Ложь есть истина положения. Всякая положительность есть результат отрицания

Аватар пользователя ПростаЯ

Александр Бонн, 28 Ноябрь, 2019 - 21:18, ссылка

Математика - наука, в основе которой лежат неопределяемые понятия и теоремы. 

Для вас это открытие?

Вы не знаете, что точка и прямая, это не определяемые понятия?

Все науки имеют в своем основании неопределяемые понятия.

Знаем, НЕ переживайте.

А что такое НЕопределяемые понятия, вы, конечно, НЕ знаете? И конечно, думаете, что это НЕопределённые понятия? А вот вы и НЕ правы! НЕопределяемые понятия - значит, базовые понятия, а НЕ НЕопределённые. 

Аватар пользователя Алла

Отрезок - это всегда длина, т.е. выраженная либо целым числом отношения длины к ед. измерения, либо рациональной дробью, т.е. имеющей некий более мелкий отрезок, входящий целое число раз как в ед. измерения, так и в сам измеряемый отрезок, т.е. сама ед. измерения и измеряемое имеют общий измеритель.

А как быть с длиной диагонали квадрата, если её измерять длиной его стороны?

Аватар пользователя ПростаЯ

Алла, 29 Ноябрь, 2019 - 08:38, ссылка

А как быть с длиной диагонали квадрата, если её измерять длиной его стороны?

В диагональ квадрата его сторона войдёт только один раз, а второй раз войти НЕ сможет ))) Поэтому придётся нам взять корень - корнем мы и затолкаем сторону квадрата в его диагональ )))

Аватар пользователя Алла

ПростаЯ, 29 Ноябрь, 2019 - 10:01, ссылка

Т.е. диагональ и сторона квадрата не имеют общей ед. измерения, а, следовательно, невозможно выразить длину диагонали числом. Ну и следовательно, НЕТ отрезка, такое в математике называют интервалом.. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Алла, 29 Ноябрь, 2019 - 14:20, ссылка

невозможно выразить длину диагонали числом. 

??? Есть такие числа - иррациональные называются. Вот длина диагонали как раз выражается таким иррациональным числом.

Ну и следовательно, НЕТ отрезка, такое в математике называют интервалом.. 

Ваще-то интервал - это тоже отрезок.

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 28 Ноябрь, 2019 - 13:17, ссылка

vlopuhin, 28 Ноябрь, 2019 - 13:12, ссылка

Что такое отрезок, у которого нет концов?

Часть прямой линии. Я уже говорила...

Вот Вам пример закольцованных определений. Про движение и систему Вам не понравилось, по видимому из-за нелюбви к Е.Волкову:), тогда "кушайте" отрезки с прямыми:

- отрезок это часть прямой линии;

- прямая это отрезок без концов.

Кстати это ко всему прочему пример непротиворечивости и полноты отрезочнопрямолинейной теории. Если что то не так с концами, то концы в воду:) Хотя в середину теории можно вставить ещё два определения (доопределение теории): конец это точка (точка всегда присутствует в конце предложения), точка это конец. Тогда уж точно полнота обеспечена! Тороидальная самодостаточная структура. Я бы даже сказал само совершенство, или новация по А.Болдачеву (если конечно же эту теорию куда нибудь встроить, в ядро операционной системы, например, и тогда для того, что бы ядро "подправить", операционную систему придётся останавливать и запускать заново, т.е. убивать и воскрешать согласно нашей всемогущей медицине).

Итак, отрезочноточкабесконечноконечнопрямолинейная полная и непротиворечивая теория:

- прямая линия это отрезок без концов;

- точка это конец;

- конец это точка;

- отрезок без концов это часть прямой линии.

Ткните пальцем в любое место теории и Вы найдете все связи и отношения во всей теоретической полноте. То есть в любое место можно присобачить и "кнопку пуск", и "кнопку стоп". Например, вот так:

- пуск = {да><нет}

- прямая линия это отрезок без концов;

- конец это точка;

- стоп = {да><нет}

- точка это конец;

- отрезок без концов это часть прямой линии.

Если не кому пнуть эту теорию под зад, то ничего не происходит. Если не кому остановить, то она крутится бесконечно. Зачем? Всё элементарно, это было краткое изложение логической верификации любой теории на предмет полноты и непротиворечивости.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 08:35, ссылка

- отрезок это часть прямой линии;

- прямая это отрезок без концов.

Оба "определения" НЕверны.

Отрезок - это НЕ просто часть прямой линии, а - часть прямой линии, ограниченная с двух сторон точками (концами), а частью прямой линии являются НЕ только отрезок, но и точка, и луч, имеющий ограничивающую точку (конец) с одной стороны. Поэтому "ограниченность точками с двух сторон" - это ВАЖНАЯ, СУЩЕСТВЕННАЯ деталь в определении отрезка. Без этой детали определение отрезка НЕверно.

Определение прямой у Вас тоже НЕверно. Ибо если Вы возьмёте ВЕРНОЕ определение отрезка (отрезок - это часть прямой линии с концами) и подставите его в своё определение прямой, Вы получите следующее:

Прямая - это (часть прямой линии с концами) без концов. Раскрывая скобки, получаем: прямая - это ЧАСТЬ прямой линии. Т.е. у Вас прямая - это НЕ целая прямая, а только её часть, что НЕверно, ибо прямая - это ЦЕЛАЯ, ВСЯ прямая, а НЕ только её часть.

Но если уж Вам так хочется опередить прямую через отрезок, то определение будет выглядеть так:

Прямая - это бесконечное количество её отрезков.

Аватар пользователя vlopuhin

Во-первых, это Ваши определения, по крайней мере одно точно! Во-вторых, всё дело портит бесконечность. Она у Вас какая? Что такое бесконечное количество?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 13:09, ссылка

это Ваши определения

Конечно, мои. Но они НЕ противоречат математическим и действительности.

бесконечность. Она у Вас какая?

Бесконечность у меня как в математике и действительности. Бесконечность - это протяжённость, НЕ имеющая конечной точки, т.е. такая протяжённость, где за каждой последующей точкой следует новая точка.

Что такое бесконечное количество?

Это такое малое или большое количество, которое НЕвозможно выразить КОНКРЕТНЫМ числом. Здесь можно говорить только о бесконечно БОЛЬШОМ  или бесконечно МАЛОМ количестве (числе). Бесконечно малое количество (число) близко к 0, но НЕ равно ему. 

Аватар пользователя vlopuhin

Бесконечность у меня как в математике и действительности.

"То есть никак."(Аристотель, САМ!, то есть не ЗАМ) Помыслить не что то одно это всё равно что ничего не помыслить. Я это понимаю так. Либо мы говорим о математике, либо о действительности, либо ни о чем. Необходимо различать теорию и практику, фундаментальную науку и её приложение. Соответственно 

Это [бесконечное количество] такое малое или большое количество, которое НЕвозможно выразить КОНКРЕТНЫМ числом.

Это ни о чем. Точнее это тавтология, само по себе количество это и не бесконечно много, и не бесконечно мало, это нисколько. Во блин, зараза какая это Ваше "НЕ"... Отсюда две крайности, либо количество есть, единица, либо его нет, ноль. Вот и весь секрет. Хотя мне больше нравится неопределённость вида ноль умножить на бесконечность, потомучто в таком виде в определении единицы присутствует взаимодействие ("умножить").

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 14:45, ссылка

Либо мы говорим о математике, либо о действительности, либо ни о чем. 

Ок. Выбирайте, о чём будем говорить - о математике или действительности.

либо количество есть, единица, либо его нет, ноль. 

Количество, конечно же, есть.

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 29 Ноябрь, 2019 - 12:55, ссылка

Ибо если Вы возьмёте ВЕРНОЕ определение отрезка (отрезок - это часть прямой линии с концами) и подставите его в своё определение прямой, Вы получите следующее:

Вы уловили суть моего изложения, но нарушили дихотомическую вертикаль. Когда Вы берёте крайние (верхнее и нижнее) определения, и начинаете делать подстановку, то впадаете в одну из крайностей. Внутренние можно удалять подстановкой, в данном случае это два определения, конец это точка и точка это конец, главное, что бы "крутилось", если в теории есть противоречия, атак же неполнота и избыточность, то "крутиться" не будет, заклинит!

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 30 Ноябрь, 2019 - 06:32, ссылка

Вы уловили суть моего изложения

А Вы моего?

Аватар пользователя vlopuhin

Это любимый "ход конём" Александра Болдачева, берём определение одного термина и подставляем в определение другого термина, на выходе - абсурд. Что мы делаем с абсурдом? Правильно, в корзину. А если подумать? Вот пример:

Прямая - это (часть прямой линии с концами) без концов. Раскрывая скобки, получаем: прямая - это ЧАСТЬ прямой линии. Т.е. у Вас прямая - это НЕ целая прямая, а только её часть, что НЕверно, ибо прямая - это ЦЕЛАЯ, ВСЯ прямая, а НЕ только её часть.

Вы ввели в теорию часть и целое, которое в данной конкретной теории избыточно! Естественно на вы выходе "клин". И тут уместно вспомнить М.П.Грачева, я всегда им искренне восхищался, по тому что этот клин ни откуда нибудь, а от Вас, либо Вы участвуете в дискуссии как донор, либо как реципиент, либо как пофигист. Заметьте, точки, концы, прямые, отрезки, то есть "тело теории", остались за забором дискуссии, в нормальных домах Парижа и Лондона  это называется перевести стрелки на другую тему.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 30 Ноябрь, 2019 - 18:14, ссылка

Вы ввели в теорию часть и целое, которое в данной конкретной теории избыточно!

Ваще-то это Вы ввели, вот здесь:

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 08:35, ссылка

__________

 Давайте  лучше математический анекдот решать будем! Вот этот:

Приходит русский к еврею просить в долг рубль, еврей ему и говорит:
'Хорошо, я дам тебе рубль, но ты должен что-то под залог оставить'
'Да нет у меня ничего, что оставить-то?'
'Да хотя бы топор'
'Ладно, бери'
'Слушай'-говорит еврей-'мне ведь невыгодно тебе просто так рубль давать, давай, ты мне через год два рубля отдашь?'
'Хорошо'-отвечает русский. Взял он рубль, собирается уходить.
Еврей его останавливает:'Да, но ведь тебе сложно будет через год мне два рубля отдавать, ты мне сейчас рубль сразу отдай, тогда через год тебе будет легче'
'И правда' - подумал русский и отдал обратно рубль еврею.
Выходит от еврея и думает:'Интересно - топора нет, рубля нет, еще и сам рубль должен...'

Как получилось, что русский еврею рубль должен? )))

Аватар пользователя vlopuhin

Примерно о том же: ссылка .

Кстати часть впервые прозвучала в Вашем определении отрезка, я это определение тупо переписал в свой комментарий (ПростаЯ, 28 Ноябрь, 2019 - 13:17, ссылка).

Аватар пользователя ПростаЯ

А разве отрезок без концов НЕ часть прямой линии, м? Точка, отрезок, луч - это всё части прямой линии. Убрав конечные точки (концы) отрезка, Вы НЕ удлиняете отрезок до бесконечной прямой. Отрезок как был конечным при наличии конечных точек (концов), так и остаётся конечным, когда Вы конечные точки убираете. Прямая же - бесконечная линия, а НЕ конечная. Отрезок - от слова "отрезать". Отрезать от бесконечной прямой Вы можете точку, отрезок, луч, т.е. часть прямой. Отрезать же от бесконечной прямой саму бесконечную прямую - это значит, ничего НЕ отрезать. Это значит оставить бесконечную прямую без изменений. Отрезок же уже отрезан от прямой. И когда Вы уберёте его две конечные точки, он по-прежнему останется отрезком, но без двух крайних точек. Убирая конечные точки, Вы же новые точки НЕ добавляете. А у Вас получается, что добавляете. Т.е. в данном случае у Вас вычитание 2-х конечных точек отрезка равносильно прибавлению к отрезку бесконечного количества точек, что абсурдно.

Ещё раз. Если Вы хотите определить прямую через понятие отрезок, то Ваше определение (прямая - это отрезок без концов) НЕверно, а верное определение будет звучать так:

Прямая - это бесконечное количество её отрезков.

Т.е. получить бесконечную прямую линию с помощью отрезков можно соединением отрезков друг за другом бесконечное количество раз, следя, конечно, за тем, чтобы в месте соединения отрезков угол между ними был равен 0 градусов.

Кста, время существования материи в целом представляют в виде прямой линии или бесконечной спирали. Между этими двумя представлениями нет противоречия, ибо всякую прямую линию можно скрутить в бесконечную спираль, а каждую бесконечную спираль раскрутить в прямую линию. НЕверно представление времени в виде замкнутой и/или самопересекающейся линии,  верно - в виде бесконечной линии без самопересечений.

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 2 Декабрь, 2019 - 10:43, ссылка

Т.е. в данном случае у Вас вычитание 2-х конечных точек отрезка равносильно прибавлению к отрезку бесконечного количества точек, что абсурдно.

Бесконечность она такая, сколько ни прибавляй/убавляй всё равно бесконечность. Я вам уже это говорил, бесконечность и континуальность друг без друга не живут. У Вас же материя рваная, живого места нет (бесконечное количество отрезков). Ещё раз напомню, у настоящих материалистов (НЕ приколистов) пространство материально!

Признайтесь хотя бы себе, Вы пытаетесь впихнуть в теорию ещё одну логическую вещь: большой - маленький. Оно Вам надо? Когда поймёте, что длина любого отрезка единица, тогда и поговорим.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 2 Декабрь, 2019 - 11:16, ссылка

Бесконечность она такая, сколько ни прибавляй/убавляй всё равно бесконечность.

Верно. А отрезок - это конечное, а НЕ бесконечное. Поэтому прямая - НЕ отрезок.

У Вас же материя рваная, живого места нет (бесконечное количество отрезков). 

Ваще-то это у Вас бесконечное есть нечто отрезанное (прямая - это отрезок). Моя прямая ни разу НЕ рваная и швов Вы в ней НЕ найдёте.

у настоящих материалистов (НЕ приколистов) пространство материально!

Ну да. Пространство - это место существования материи. Но при этом пространство отдельно от самой материи НЕ существует, т.к. является её атрибутом. 

Вы пытаетесь впихнуть в теорию ещё одну логическую вещь: большой - маленький. 

В чью теорию? В теорию о действительности? Но в действительности большой-маленький существуют. 

длина любого отрезка единица

В каком смысле? Ваше "равно единице" равносильно "существует"? Ну да, каждый отрезок имеет длину. Но прямая НЕ отрезок, и при этом тоже имеет длину (или Вашими словами - длина любой прямой равна единице). И длина любого луча равна единице. И длина Вашего тела равна единице. 

Аватар пользователя vlopuhin

В смысле не важно как рассматривать отрезок, через телескоп, или через микроскоп. Есть или нет - это про концы. Есть концы - отрезок, нет концов - прямая линия.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 2 Декабрь, 2019 - 11:44, ссылка

В смысле не важно как рассматривать отрезок, через телескоп, или через микроскоп. Есть или нет - это про концы.

Ну так посмотрите в микроскоп или телескоп на отрезок и на прямую. Есть разница? 

Есть концы - отрезок, нет концов - прямая линия.

Верно. Поэтому прямая - это НЕ отрезок.

Отрезок без концов - всё равно отрезок. Это даже без микроскопа видно. Начертите на бумаге отрезок, обозначьте точками концы отрезка. Затем сотрите ластиком точки-концы отрезка. Получили бесконечную линию? Нет? Значит, отрезок без концов - это НЕ прямая. Прямая - это БЕСКОНЕЧНАЯ линия, отрезок - КОНЕЧНАЯ. Другими словами, прямая ВСЕГДА ДЛИННЕЕ любого своего отрезка.

Аватар пользователя vlopuhin

Затем сотрите ластиком точки-концы отрезка.

Ну раз так, то о чем тут говорить... :) 

Аватар пользователя ПростаЯ

У отрезка есть то, чего нет у прямой - концы. А у прямой есть то, чего нет у отрезка - бесконечность протяжённости. Значит, отрезок - НЕ прямая, а прямая - НЕ отрезок. Всё просто...

Сравните. У слона есть то, чего у Вас нет - хобот. Значит, Вы - НЕ слон )))

Или. У Сидорова есть то, чего у Вас нет - деньги. Значит, Вы - НЕ Сидоров.

Или. У отрезка есть то, чего нет у прямой - концы. Значит, прямая - НЕ отрезок.

Понимаете, нет? Нельзя называть прямую отрезком. Ваше "без концов" - это уточнение отрезка. Т.е. сначала Вы обзываете прямую отрезком, а потом уточняете, какой это отрезок - без концов. Т.е. у Вас прямая - это что? Отрезок. Какой отрезок? Без концов. Но прямая-то НЕ отрезок! Никак НЕ отрезок - ни с концами, ни без концов!

А Вы НЕ слон - ни с хоботом, ни без. И Вы НЕ Сидоров - ни с деньгами, ни без. И прямая - НЕ отрезок - ни с концами, ни без.

Аватар пользователя эфромсо

Какой отрезок? Без концов.

Как я погляжу - У Вас с Болдачёвым 

одна и та же проблема:

приходится растолковывать значения слов.

...и что удивительно - по всей видимости и Витгенштайна

в своё время беспокоило буквально то же самое:

http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii-50#comment-396654

Так когда же вы все научитеся не бросаться словами какпопало?

Аватар пользователя ПростаЯ

Так. В моей теме Болдачёва НЕ поминать, а то он меня забанит )))

Так когда же вы все научитеся не бросаться словами какпопало?

Вам-то какая разница?

ЗЫ. Напоминаю, в моей теме запрещено высказывать неприязнь к собеседникам и их мнениям.

Аватар пользователя эфромсо

Обидно мне.  Получается, што зазря 

ехидные античные  эллины

гнобили моих предшественников -

Протагора, Сократа и Аристотеля...

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ обижайтесь. На обиженных воду возят.

Аватар пользователя vlopuhin

у прямой есть то, чего нет у отрезка - бесконечность протяжённости

По моему всё же у любого отрезка длина единица потому что есть концы. Если у отрезка нет концов (прямая линия), то и длина неопределённая, нечем определять, ни концов нет ни хоботов, ни денег:)

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 2 Декабрь, 2019 - 13:54, ссылка

По моему всё же у любого отрезка длина единица потому что есть концы.

Нет. Длина любого отрезка единица потому, что эта длина у отрезка ЕСТЬ. И концы тут НЕ причём. Если перейти на числовую прямую, то длина есть и у открытого интервала ]0;1[ , где концы 0 и 1 НЕ включены в интервал.

 Если у отрезка нет концов (прямая линия), то и длина неопределённая, нечем определять, ни концов нет ни хоботов, ни денег:)

Но длина-то у прямой ЕСТЬ, хоть и НЕопределённая конкретным количеством единиц измерения длины. Т.е. Вашими словами - длина прямой единица, ибо длина у прямой есть. Вы же видите, что прямая длину имеет - прямая же длится в обе стороны. Если длится - значит, длина ЕСТЬ. Другой вопрос, что эта длина НЕ выражается КОНКРЕТНЫМ числом. У отрезка - выражается, а у прямой и луча - нет. И у прямой, и у луча - длина НЕопределённая, но есть, т.е. если Вашими словами - длина прямой или луча единица.

И в любом случае длина прямой больше длины любого её отрезка.

Кста, если перейти на Вашу терминологию, то концы у отрезка тоже единица, потому что они есть. А вот концы у прямой ноль, потому что у прямой концов нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Не возражаю, пусть У вас будет неопределённая длина, мне такая длина не нужна, мне достаточно прямой линии, лишь бы она была действительно прямая, как луч паровоза. Для длины у меня в тумбочке валяется рулетка, пять метров, хватает почти на все случаи жизни.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 3 Декабрь, 2019 - 03:56, ссылка

Не возражаю, пусть У вас будет неопределённая длина

Ну так и у Вас же длина прямой НЕопределённая:

vlopuhin, 2 Декабрь, 2019 - 13:54, ссылка

Если у отрезка нет концов (прямая линия), то и длина неопределённая

Длина прямой потому и НЕопределённая, что бесконечная. Определённые (конкретные) значения у конечных объектов, коими являются в нашем материальном мире ВСЕ объекты. Про бесконечность мы можем только утверждать у ДЛИТЕЛЬНОСТИ существования материи в целом, но НЕ отдельных её объектов или состояний. Вселенная - это нынешнее состояние материи, и оно, скорее всего, НЕ вечно. Кста, вечность - это бесконечная длительность.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, потому что она мне не нужна, вместе с материей. Длина осталась за бортом теории, нужно доопределить теорию, но для начала нужно придумать зачем? Нужно найти в теории дырку и "замазать" её материей.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вам в теории НЕ нужна даже КОНЕЧНАЯ длина? Что же в Вашей теории есть? Только точки?

Нужно найти в теории дырку и "замазать" её материей.

В поиске дырки Вам нужна моя помощь? )))

Аватар пользователя vlopuhin

По определению в теории есть только определения.

Аватар пользователя ПростаЯ

А логики нет?

Аватар пользователя vlopuhin

Логика не есть самоцель, нам надо результат выдавать нагора!

Аватар пользователя ПростаЯ

Но всякая теория (и Ваша теория определений в том числе) должна быть построена на логике, т.е. соответствии действительности. Иначе теория бессмысленна.

Аватар пользователя vlopuhin

У Вас нет определения смысла, у Вас нет определения действительности, по этому Вы не можете утверждать как бессмысленность теории, так и её соответствие действительности. У вас, материалистов, вообще орудия труда (элементарная палка) растут на деревьях, и думает за вас материя.

Аватар пользователя ПростаЯ

У нас определения в толковых словарях. Читайте словари.

Аватар пользователя For

"- Шеф, у нас дыра в безопасности!

- Ну хоть что то у нас в безопасности"  (с Пелевин)wink

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 3 Декабрь, 2019 - 11:40, ссылка

"- Шеф, у нас дыра в безопасности!

- Ну хоть что то у нас в безопасности"  (с Пелевин)wink

Смешно! )))

______________

vlopuhin: "У меня дырка в теории"

For: "Ну хоть что-то у Вас в теории"

laugh

____________________

For, обратите внимание на вот это сообщение (может, оно созвучно Вашим суждениям):

http://philosophystorm.org/prostoi-bytovoi-razbor-chuzhikh-suzhdenii-n-3#comment-398324

smiley

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 04:27, ссылка

Правильно будет так: стол это верхняя сторона горизонтальной поверхности. 

Что в лоб, что по лбу. 

И пофигнафиг будет это подоконник, скамейка, доска на ножках или подвешенная на цепях. Если кому то нужна мебель, типа заполнить пустую комнату, определение можно уточнять до посинения.

Определение должно ТОЧНО отражать СУТЬ без "уточнений до посинения". В этом и смысл определения - кратко, но ТОЧНО и ОДНОЗНАЧНО выразить СУТЬ. 

левая часть в общем то не нужна!

О чём и речь! Поскольку левая и правая части ТОЖДЕСТВЕННЫ по смыслу, то левая часть и НЕ нужна!

Аватар пользователя Александр Бонн

Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, можно назвать его определением

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 29 Ноябрь, 2019 - 09:41, ссылка

Вы ещё не забыли, что в левой части "стол"? Таким образом стол Вам собственно говоря и не нужен (мне нужен!, но не как мебель!). Вопрос, Вы что определяли? Как я изначально и говорил, кому и зачем нужны Ваши определения?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 16:45, ссылка

кому и зачем нужны Ваши определения?

Людям, для взаимодействия друг с другом и прочей действительностью,.

Аватар пользователя ПростаЯ

Чувства-эмоции и т.д. это всё элементы временной сложности человека. 

Чувства и эмоции - это сложность НЕ временнАя, а нервной системы человека. 

А "временнАя сложность человека" - это какое-то абсурдное словосочетание, на мой взгляд. Ибо в чём сложность-то? Человек просто меняется со временем - как физически, так и интеллектуально. Время течёт само по себе, человек меняется сам по себе. НЕ время меняет человека, а внутренние и внешние факторы.

Наше восприятие изменчиво во времени. И кстати, сама эта функция (зависимость) восприятия от времени, есть наша темпоральность. 

Ваще-то изменчиво во времени НЕ только наше восприятие, но и наше тело. 

Аватар пользователя ПростаЯ

собственно философия - насколько она вообще возможна...

Ну, философия - это форма общественного сознания. Поскольку интеллект (сознание) у людей отличается, то и философий есть несколько, и они тоже отличаются, а некоторые - принципиально. Например, материализм/идеализм.

Аватар пользователя эфромсо

философия - это форма общественного сознания

Неужели  я Вам ещё не указывал на то, что изъясняться оксюморонами - привилегия идиотов?

"Не-общественное сознание" - предмет невозможный, потому как основополагающая функция сознания - оптимизация коммуникации.

"Форма сознания" - убогая условность, к тому же собственно  философия - происходит  не из какой-то рассудочной сознательности личности, а как следствие бессознательного отношения её организма-носителя к его окружающей и ему присущей действительности.

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 1 Декабрь, 2019 - 22:36, ссылка

изъясняться оксюморонами - привилегия идиотов

Глупость какая... Во-первых, оксюморон - это художественный приём, стилистическая фигура, с идиотами никак НЕ связанная.  А во-вторых, ничего оксюморонного в словосочетании "общественное сознание" нет. Ибо каждый человек обладает индивидуальным сознанием. А общественное сознание - это совпадение во взглядах группы людей (индивидуальных сознаний).

Аватар пользователя ПростаЯ

Под объектом,я понимаю нечто, существующее(в аксиоматике "я существую"). Это существующее одновременно и (1)и(2).То есть, оно мне дано в ощущениях,трансформированное в психический образ(1),при этом есть понимание,что психический образ ,весьма примитивен очень далёк от оригинала(2), в силу несовершенства ,неполноты моих органов чувств.

И в чём примитивность и дальность? Насколько психический образ клеточки в тетрадке примитивен и далёк от самОй оригинальной клеточки в тетрадке?

Т.е. если говорить о психических образах, сформированных посредством восприятия органами чувств, то эти образы в большинстве случаев совпадают с оригиналом. В остальных случаях искажения образа связаны с особенностями строения и функционирования органов чувств. Например, искажения зрительного образа происходят при взгляде вдаль или сквозь толщу воды.

Аватар пользователя m45

И в чём примитивность и дальность? Насколько психический образ клеточки в тетрадке примитивен и далёк от самОй оригинальной клеточки в тетрадке?

Для ,начала отметим ,что клеточка в тетради,вовсе не квадрат,а какая-то криволинейная фигура .Зависит от инструмента нанесения линий .

Т.е. если говорить о психических образах, сформированных посредством восприятия органами чувств, то эти образы в большинстве случаев совпадают с оригиналом.

Совпадают ровно настолько,насколько необходимо ,для практического использования.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 1 Декабрь, 2019 - 22:32, ссылка

Для ,начала отметим ,что клеточка в тетради,вовсе не квадрат,а какая-то криволинейная фигура

Как вы это определили - что клеточка НЕ квадрат?

Совпадают ровно настолько,насколько необходимо ,для практического использования.

А какое ещё использование, кроме практического, может быть?  И пропадает ли это совпадение при ином, НЕ практическом, использовании?

Аватар пользователя ПростаЯ

Возьмем обычное пространство. Научное, бытовое. В нем предметы. Предметы занимают какой-то объем этого пространства. Между предметами тоже есть пространство. То есть пространство имеет такие же координаты, что и предметы. В шаре - пространство, занимающее такой-то объем. В автомобиле много/мало пространства.

Теперь перейдем к сознанию, в котором точно также есть предметы-феномены. И они тоже занимают пространство сознания.

А теперь представим следующее. Передо мной ммм... стол!)) Он в моем сознании. Но в соответствии с первоначальными рассуждениями мое сознание должно быть там же, где и объект. То есть где-то впереди меня. Оно должно быть дальше моего тела, которое тоже охватывается пространством сознания. То есть, охватывая космос, мое сознание распространяется довольно далеко. Но также распространяются и сознания других субъектов. Они накладываются друг на друга. А как иначе?

Короче идея в сравнении двух пространств и в размерах сознания.

Но сознание материей НЕ является, поэтому и ФИЗИЧЕСКИХ пространственных границ НЕ имеет. Поэтому и сравнить размеры физического пространства с размерами пространства сознания НЕвозможно. Сравнивать размеры возможно ФИЗИЧЕСКИХ (материальных) пространств-объемов, но НЕ НЕматериальных с материальными. Материальное и НЕматериальное пространство можно сравнить только по содержанию на соответствие друг другу этих содержаний.

Аватар пользователя ПростаЯ

Кто мне может дать мир, кроме меня самого?

Никто. Но и сам себе человек мир дать НЕ может. Мир был дан до появления человека в нём. 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: "Но всякая теория (и Ваша теория определений в том числе) должна быть построена на логике, т.е. соответствии действительности. Иначе теория бессмысленна."
Хм...
Вы предлагаете понимать логику как соответствие действительности? Т.е. в действительности не бывает ничего нелогичного? 
Ну вот к примеру(тут), Вы со согласились с тем, что "не можешь сам, не осуждай других" - это истина. Значит ли это, что данная ма-а-аленькая теория, должна обязательно соответствовать действительности? Очевидно, нет, т.к. в действительности люди нередко действуют наоборот этой "теории". Получается, что эта теория нелогична. И опять же, когда кто-то действует согласно этой теории, то теория - логична. Так?
С ув. D
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 3 Декабрь, 2019 - 09:23, ссылка

Вы предлагаете понимать логику как соответствие действительности?

Конечно. Логика же и создавалась на наблюдениях за действительностью, и правильность свою действительностью же и подтверждает.

в действительности не бывает ничего нелогичного?

Отнюдь. Сам человек часто НЕ логичен в своих суждениях, действиях. 

Значит ли это, что данная ма-а-аленькая теория, должна обязательно соответствовать действительности? Очевидно, нет, т.к. в действительности люди нередко действуют наоборот этой "теории". Получается, что эта теория нелогична. И опять же, когда кто-то действует согласно этой теории, то теория - логична. Так?

Нет. Если теория НЕлогична, то она НЕлогична и в случае, если кто-то действует согласно этой теории. И здесь как раз и говорят, что человек ведёт себя (рассуждает, поступает) НЕлогично.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, на предложенный вопрос Вы с одной стороны говорите, что «Логика же и создавалась на наблюдениях за действительностью, и правильность свою действительностью же и подтверждает.», а с другой - «Сам человек часто НЕ логичен в своих суждениях, действиях.»
Как же так получается, что правильная логика создается благодаря тому, где бывает «часто нелогичное»?
Еще раз.
1. Логичное - есть соответствующее действительности.
2. В действительности бывает нелогичное.
3. Следовательно, логика – бывает нелогична (или бывает не соответствует действительности).
Всё просто (как Вы любите :о)
 

П.С.
«Если теория НЕлогична, то ...»
Да, только я Вам привел другой случай, который, как мне кажется не вяжется с вашим положением: «логично, т.е. соответствует действительности».
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 3 Декабрь, 2019 - 10:00, ссылка

1. В действительности бывает нелогичное.

2. Логичное – есть соответствующее действительности.

3. Следовательно, логика – бывает нелогична.

НЕ так.

1. В действительности бывает нелогичное. Это - рассуждения и/или поступки отдельного человека. Вся остальная действительность логична.
2. Логичное – есть соответствующее действительности.
3. Следовательно, рассуждения и /или поступки отдельного человека бывают НЕсоответствующими действительности. 

Но разве после этого нет неувязочки с вашем положением «логично, т.е. соответствует действительности»?

А в чём неувязочка-то? Если теория НЕ соответствует действительности, то она НЕлогична. Если человек поступает согласно НЕлогичной теории, то поступает НЕлогично. Что НЕ так? 

Да, только я Вам привел другой случай, который, как мне кажется не вяжется с вашим положением: «логично, т.е. соответствует действительности».

??? Что за случай Вы привели?

ЗЫ. Для того и создавалась логика, чтобы человек рассуждал и поступал правильно, т.е. так, чтобы НЕ приносить вреда своему и чужому здоровью. Когда человек ведёт себя НЕлогично, то может причинить вред себе и/или окружающим.

Аватар пользователя ПростаЯ

Никто не сомневается в том, что видимый человеком цвет однозначно зависит от длины волны. Каждый раз, когда в глаз попадает свет частоты X человек видит цвет Y и он называет его словом Z. И так у всех. Все глядя на верхнюю секцию светофора произносят слово "красный". Из это можно сделать однозначный вывод, что когда X то у всех Z (так мама научила). А проблема-то с Y, то есть с тем, как мы видим этот цвет, как он нам дан. А вот это сравнить невозможно. Я не могу посмотреть вашими глазами и сказать, мол, а я вижу эту красную лампу чуть светлее, чем вы, а эта синяя кружка мне видится более фиолетовой, чем у вас. Или вы можете сделать такое сравнение?

Такое сравнение провести легко. Раскрашиваем карточки в оттенки красного (т.е. длины волн из диапазона красного цвета) и просим испытуемых расположить карточки в порядке возрастания от более светлого красного к более тёмному. Затем сравниваем вИдения испытуемых.

Если у человека от рождения будет сдвинут спект, то это принципиально никакими способами определить не получится.

Тем же способом - раскрашиванием карточек в оттенки всех семи цветов и просьбой расположить в порядке возрастания от более светлого оттенка к более тёмному - определяется смещение спектра у испытуемого. Т.е. если длину волны, соответствующую оттенку синего, испытуемый относит к оттенку фиолетового - значит, смещение есть. 

Но эта граница перехода одного СОСЕДНЕГО цвета в другой настолько условна, что смещение спектра если и есть, то настолько НЕзначительное, что им можно пренебречь, т.е. можно считать, что смещения и нет. Но это если мы говорим о НЕдальтониках. У дальтоников, конечно же, восприятие цветов НЕ в норме.

ЗЫ. Всё просто, если рассуждать логично, т.е. соответственно тому, что в действительности ))) 

Если у людей ,действительно есть разночтение цветов, то в некоторых сочетаниях , разные цветоощущения обязательно должны проявиться.

Да, и это разночтение можно выявить способом, описанном мной в этом посте. 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы исправили предложенное мной так: «1. В действительности бывает нелогичное. Это - рассуждения и/или поступки отдельного человека. Вся остальная действительность логична.»
Что значит «остальная часть»?
Вы хотите сказать, что ваше положение невсеобщее?
Хм...
Если ваш тезис «логичное, т.е. соответствующее действительности» представляет из себя какой-то частный случай, то достаточно это с вашей стороны сейчас указать и мой вопрос будет исчерпан.

«2. Логичное – есть соответствующее действительности.»
По-прежнему надо договориться с вышесказанным.
А именно, логичное должно соответствовать всякой действительности, т.е. всему, что только бывает на белом свете? Если нет, то тогда этот тезис неопределен и должен звучать так: логичное – иногда (часто, порой, бывает и т.п.) соответствует действительности.

«3. Следовательно, рассуждения и /или поступки отдельного человека бывают НЕсоответствующими действительности.»
Интересно, но ведь поступок человека это и есть уже - действительность. И как же действительное может не соответствовать действительности??? Разве это не абсурдно? Или может Вы прячете запазухой еще одну «действительность» (более «действительную»)? :о)
А главное, Вы потеряли одного одного из ключевых героев моего силлогизма: «логичное». Поэтому ваш третий пункт просто потерял связь с тем, что собственно силлогизм и доказывал.

«А в чём неувязочка-то? Если теория НЕ соответствует действительности, то она НЕлогична. Если человек поступает согласно НЕлогичной теории, то поступает НЕлогично.»
Тут неувязочки нет.
Неувязочка тут: если логичное – это всегда соответствующее действительности, то значит ничего нелогичного в действительности не бывает. Логично?

«Что за случай Вы привели?»
Так положительный же ж, ж...
Не случай, когда теория НЕлогична, а случай, когда теория – логична. (Если Вы всё ещё согласны с тем, что «не можешь сам, не осуждай других» - это нечто логичное).

«Для того и создавалась логика, чтобы человек рассуждал и поступал правильно, т.е. так, чтобы НЕ приносить вреда своему и чужому здоровью. Когда человек ведёт себя НЕлогично, то может причинить вред себе и/или окружающим.»
Да, но я пытаюсь помыслить то, что Вы предложили: «логичное, т.е. соответствующее действительности».
Ну вот взять тоже здоровье.
Теория гласит о том, что у человека правильная температура – 36,6. Но в действительности у человека бывает другая температура. Так и когда же считать эту теорию логичной, только тогда, когда она соответствует действительности? Очевидно, нет.
Так может быть всё же нет железной связи между «логичностью» и «соответствием действительности», т.е. «т.е.» между ними Вы поставили - случайно?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 3 Декабрь, 2019 - 11:56, ссылка

Что значит «остальная часть»?

Человек - только крохотная часть действительности. Действительность - это вся материя, природа. Все законы материи логичны. Наблюдением за НЕживой природой человек и вырабатывал правила логики.

Вы хотите сказать, что ваше положение невсеобщее?

В каком смысле? Любой человек имеет сознание, интеллект. Именно интеллект, рассуждения отдельного человека могут быть НЕлогичны. 

ЗЫ. Отдельный НЕ значит - каждый.

Если ваш тезис «логичное, т.е. соответствующее действительности» представляет из себя какой-то частный случай

Частный случай чего? Человечество - часть действительности. Наблюдая за действительностью, человек (наука) видел в ней закономерности. На основании этих наблюдений и закономерностей человек (наука) вывел правила логики. Но реалии таковы, что одни люди научаются, умеют мыслить логично, другие - НЕ научаются, НЕ умеют. 

если логичное – это всегда соответствующее действительности, то значит ничего нелогичного в действительности не бывает. 

Кроме рассуждений отдельного человека. А НЕлогичные рассуждения могут повлечь за собой НЕлогичные поступки, т.е. поступки, которые могут нанести вред ему и/или окружающим. Т.е. НЕлогичные рассуждения и поступки отдельного человека - есть то НЕлогичное, которое бывает в логичной действительности. 

 «не можешь сам, не осуждай других» - это нечто логичное

А чего НЕ можешь-то? Дополните. А то можно же прочитать вашу фразу и так: "не можешь сам осуждать, не осуждай других". М?

Теория гласит о том, что у человека правильная температура – 36,6. Но в действительности у человека бывает другая температура. 

Ну, если в действительности у человека бывает другая температура - значит, та теория,  которая логична, так и скажет: "в норме у человека температура - 36,6°, но бывает и другая температура - при болезни, переохлаждении, перегреве.

Так может быть всё же нет железной связи между «логичностью» и «соответствием действительности», т.е. «т.е.» между ними Вы поставили - случайно?

Ну какая же это связь случайная, если правила логики разрабатывались человечеством из наблюдений за действительностью? 

Аватар пользователя m45

Derus, 3 Декабрь, 2019 - 12:12, ссылка

Так может быть всё же нет железной связи между «логичностью» и «соответствием действительности», т.е. «т.е.» между ними Вы поставили - случайно?

Если,рассматривать действительность, как следствие какой-то причины,то тезис "действительность -всегда логична", будет правомерен всегда!

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 10:52, ссылка

Если,рассматривать действительность, как следствие какой-то причины,то тезис "действительность -всегда логична", будет правомерен всегда!

Да, об этом и речь. Действительность логична всегда, ибо действительность - это совокупность причинно-следственных связей. И даже НЕлогичные с точки зрения разума действия человека подчиняются логике НЕразумной природы.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 11:56, ссылка

m45, 4 Декабрь, 2019 - 10:52, ссылка

Если,рассматривать действительность, как следствие какой-то причины,то тезис "действительность -всегда логична", будет правомерен всегда!

Да, об этом и речь. Действительность логична всегда, ибо действительность - это совокупность причинно-следственных связей. И даже НЕлогичные с точки зрения разума действия человека подчиняются логике НЕразумной природы.

Нет,не так!Я, говорю о действительности, как о моменте, происходящим сейчас,сиюминутно,т.е. , я о части бытия,а вы обо всём бытие.Так по-крайней мере, я понимаю вопросы Деруса.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, ПСС подчиняется и всё бытие, и его часть.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 12:13, ссылка

Ну, ПСС подчиняется и всё бытие, и его часть.

Можно так сказать.Но логичным будет ВСЕГДА,  только одна ветвь "причина-следствие". Это один из аристотелевских законов фл(о тождественности).

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 12:22, ссылка

Но логичным будет ВСЕГДА,  только одна ветвь "причина-следствие".

А разве у ПСС есть какие-то другие ветви? 

Если событие1 связано с событием2 причинно-следственной связью, то ветвь "причина-следствие" будет. А если НЕ связано, то и ветви такой НЕ будет. М?

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 12:31, ссылка

m45, 4 Декабрь, 2019 - 12:22, ссылка

Но логичным будет ВСЕГДА,  только одна ветвь "причина-следствие".

А разве у ПСС есть какие-то другие ветви? 

Ну вот смотрите...Человек совершает какой-то нелогичный акт.Это всё происходит в действительности-бытие и даёт возможность Дерусу,представить как нелогичность действительности,которая у вас всегда логична.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 12:36, ссылка

Человек совершает какой-то нелогичный акт.Это всё происходит в действительности-бытие и даёт возможность Дерусу,представить как нелогичность действительности,которая у вас всегда логична.

Ну да, Дерус запутался ))) 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 12:38, ссылка

m45, 4 Декабрь, 2019 - 12:36, ссылка

Человек совершает какой-то нелогичный акт.Это всё происходит в действительности-бытие и даёт возможность Дерусу,представить как нелогичность действительности,которая у вас всегда логична.

Ну да, Дерус запутался ))) 

Не уверен...по-моему запутались вы.Вам приходиться всё время уточнять свой тезис,это таки показатель изначальной ошибки,нелогичности оного.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 12:41, ссылка

Вам приходиться всё время уточнять свой тезис

Ну а что делать, если Дерус понимает его как-то по-своему, т.е. НЕправильно... )))

это таки показатель изначальной ошибки,нелогичности оного.

??? И в чём же, по-вашему, ошибка, НЕлогичность моего тезиса? М? Вы считаете действительность НЕлогичной?

 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 12:49, ссылка

??? И в чём же, по-вашему, ошибка, НЕлогичность моего тезиса? М? Вы считаете действительность НЕлогичной?

Почему же?Просто,я оговариваюсь,ставлю условие.Действительность всегда логична,ЕСЛИ ,это следствие какой-то причины.Может конечно,я мудрствую с избытком...всё бывает,но подождём Деруса...

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 13:03, ссылка

подождём Деруса...

Ну, подождите. Может, от вас он сольётся НЕ так быстро )))

Действительность всегда логична,ЕСЛИ ,это следствие какой-то причины.

А разве действительность может быть беспричинной? Действительность логична без всяких "если".

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 13:19, ссылка

Ну, подождите. Может, от вас он сольётся НЕ так быстро )))

да,это не столь важно...

А разве действительность может быть беспричинной? Действительность логична без всяких "если".

Так, я же и говорю:зависит от того,что вы вкладываете в понятие.Действительность-Бытие или действительность-момента.Второе,это часть первого.Второе ,всегда "железно" логично.Но по части нельзя судить о всём целом.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 13:34, ссылка

Так, я же и говорю:зависит от того,что вы вкладываете в понятие.Действительность-Бытие или действительность-момента.Второе,это часть первого.Второе ,всегда "железно" логично.Но по части нельзя судить о всём целом.

А разве в действительность-Бытиё входит что-то ещё помимо действительностей-моментов? Что? М?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Но по части нельзя судить о всём целом.

Мудрецы Человечества , давно увидели что человек -микрокосм и Вселенная Макрокосм , созданы принципиально ОДИНАКОВО. Отсюда и выражение -вы боги. Еще довод , через Душу. Выражение мелкая душа , великая душа . и Суть , Наша душа выодит далеко за рамки своего  физического тела  и способна отождествляться с Душой, т.е содержанием Вселенной.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

слово нелогичность , в этом контексте неверно используется. . Действительно нет ничего нелогичного в этом мире , человек может быть непоследовательным, не верно интерпретирующим ПСС и соответственно не осознавать последствия. Вообще нелогично как понятие -это понятие паразит и путает тех, кто формально мыслит, т.е мыслит не ПСС. Замените логику алгоритмом и достаточно, а нелогичность -ошибкой или противоречием или преступлением.

Аватар пользователя ПростаЯ

Логика

ло́гика

I ж.
1.

Наука о законах и формах мышления.

2.

Научная дисциплина, изучающая способы доказательств и опровержений.

II ж.
1.

Внутренняя закономерность, присущая явлениям природы, общества.

2.

Правильный, разумный ход рассуждений, умозаключений.

 

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, текст в Шадрин В.В., 25 Декабрь, 2019 - 08:47, ссылка соответствует вашему же 
 

2.

Правильный, разумный ход рассуждений, умозаключений.

И возникает резонный вопрос -- ваш этот пост -- он про что?  
Где ваша ЛОГИКА?

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Это все не очень логично. А вот этого я не люблю. Логичноне логично - главное не теряться.

"Будьте моим мужем"

  Слово Логично  можно употреблять в контексте Смыслов , или целей. Правда автор темы  легко обходит Логичность доказательств, как героиня фильма. В соседней теме после признания, что последовательность присуще Мирозданию, она очень легко отреклась от того, что последовательность Всегда связана с Целью, Не в этом случае, сказала она- и как тут поспоришь

Аватар пользователя ПростаЯ

Шадрин В.В., 26 Декабрь, 2019 - 08:44, ссылка

последовательность Всегда связана с Целью

У НЕживой материи НЕ может быть цели. Цели - у живой разумной материи, т.е. у человека. Ибо цель - это намерение, желание, т.е. продукт сознания, разума. Но мироздание-то существует вечно, а человек разумный появился только 200 тыс. лет назад, т.е. в формировании мироздания НЕ участвовал. Если мироздание существует ВЕЧНО, то со всеми своими законами. И эти законы бесцельны, ибо принадлежат ВЕЧНОЙ и НЕживой материи, т.е. НЕ создавались ничьим разумом. Если бы законы материи были созданы разумом, то это означало бы, что у материи есть начало создания, т.е., что материя НЕ существовала вечно - что противоречит данным науки (физики, космологии), которая, как известно, логична. 

Если Шадрин против знаний науки, то НЕлогичен он, а НЕ автор темы. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Не Живой материи не существует. Я мог бы как и Вы опереться  на Аксиому, ведь у Вас нет доказательств того, что материя может быть не Живой, но у меня опора на совсем другое , на согласованное и непротиворечивое объяснение  Очевидных Фактов , цепочку этого объяснения показывал не раз, 

К тому же раз вы признали , что есть последовательность , то что это такое без цели и чем она отличается с целью . приведите примеры наглядные, например. Сердце человека -насос , чем оно отличается от искусственного насоса при операциях, от гемодиализа и как смысловые вещи интегрируются в бессмысленные , покажите какой кувалдой вы будете подгонять  эти очевидные факты, потом расскажите еще про семена одуванчика , клена, репейника , есть ли там смысл их устройства , или будете говорить , что король то голый, хотя одежды его Очевидны и т. д. и т.п 

Разберу еще на Что Вы опираетесь в своих доказательствах.

Что значит Ваше высказывание:

 Если мироздание существует ВЕЧНО, то со всеми своими законами. И эти законы бесцельны, ибо принадлежат ВЕЧНОЙ и НЕживой материи, т.е. НЕ создавались ничьим разумом. Если бы законы материи были созданы разумом, то это означало бы, что у материи есть начало создания, т.е., что материя НЕ существовала вечно - что противоречит данным науки (физики, космологии), которая, как известно, логична. 

 А если не существует, к тому же именно физика сказала о Начале о Большом взрыве . Какую науку имели ввиду Вы. Очень хотелось бы чтобы героиня Прокловой не была Вашим прототипом потом наберите в поисковике Цифровая Вселенная, .....

Аватар пользователя ПростаЯ

Шадрин В.В., 26 Декабрь, 2019 - 12:13, ссылка

Не Живой материи не существует. 

НЕверно. Живой называется материя, имеющая обмен веществ и способность к размножению. Вся остальная материя - НЕживая.

Сердце человека -насос , чем оно отличается от искусственного насоса при операциях

Отличие принципиальное. Сердце состоит из живых клеток. Искусственный насос - материя НЕживая.

 именно физика сказала о Начале о Большом взрыве 

БВ - это начало существования Вселенной. Вселенная - это одно из состояний вечной материи. До БВ вечная материя пребывала в другом своём состоянии.

Очень хотелось бы чтобы героиня Прокловой не была Вашим прототипом 

В моей теме запрещено высказываться о собеседнике. Имейте старание соблюдать правила общения, обозначенные в теме. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Не Живой материи не существует. 

НЕверно. Живой называется материя, имеющая обмен веществ и способность к размножению. Вся остальная материя - НЕживая.

 Вы доказательство заменяете определением. 

 

До БВ вечная материя пребывала в другом своём состоянии.

 Умные книги тоже об этом говорят,  условные названия В Библии Вода, в Каббале Свет -первичная материя .

Отличие принципиальное. Сердце состоит из живых клеток. Искусственный насос - материя НЕживая.

 вот как раз в принципах и нет отличия . и там и там обратные клапаны , и там и там СЛУЖИТ для перекачки жидкостей и если дать определение насосу, то это определение будет ОДИНАКОВО и для человеческого насоса  и для рукотворного , и причем если бы разница была столь принципиально и не совпадала бы по ЗАДАЧАМ. т.е по СМЫСЛАМ, то никогда не смогли бы возникнуть ни микрохирург Федоров, с искусственными имплантами , ни гемодиализа ни шунтирования , Вы не ответили на вопрос , а применили -запрещенное оружие-кувалду, 

Любое доказательство построена на выяснении какая из МНОЖЕСТВА  гипотез  истинная , т.е в какой Все пазлы сходятся. вы не утруждаетесь перебором и обоснованием, а действуете по армейскому принципу-атеизм всегда прав.

Давайте с неживой материей разберемся , что значит неживая и Что такое Жизнь , что такое мышление.  Может ли неживая материя  мыслить , как из неживой появляется живое , откуда взялся мужской и женский принцип, Ваши размышления - само все развилось  понятно, но абсолютно непригодно, так как выпадает из логики алгоритма , так на каком этапе образуется логика, была материя с другими формами и ей захотелось взорваться и получился человек. Я не хочу никого ловить на неточностях. Вот Вы утверждали что Вселенная последовательна, что это значит без цели, тогда , когда последовательность связана с предопределенностью, с предсказуемостью, Вы в угоду атеизму искорежили значение этого слова и так везде. и с насосом также , есть насосы из пластика , из железа и что они все принципиально отличаются, почему тогда их называют насосами Вы далеко зайдете отрицая очевидное и ничуть в этом не смущаясь.

А что такое аналогия, вот тема про аналогию , где есть ссылка как биолог объясняет общественные процессы через физиологические, где через физические законы также можно объяснить социальные- прочтите . Можно считать себя умнее Трисмегиста , который сказал , что все Высшее можно объяснить через низшее, т.е то что внизу -подобно тому, что на Верху. Вы очевидные вещи не видите , фильтр мышления в положении атеизм.

http://philosophystorm.org/printsip-podobiya-na-primerakh-zakonov-fiziki 

 а если с вами о Гармонии заговорить, о Фибоначчи во всех видах и формах материи , то кувалда будет мала.

Выведен ли светской наукой т.н. закон, по которому Вселенная формировалась по золотой пропорции, занимаются ли этим.

Подобная спираль часто встречается в природе. Раковины моллюсков – один из самых ярких примеров. Более того, спиральную форму имеют некоторые галактики, которые можно разглядеть с Земли. Если вы обращаете внимание на прогнозы погоды по телевизору, то могли заметить, что подобную спиральную форму имеют циклоны при съемке их со спутников.

Рис8

Любопытно, что и спираль ДНК подчиняется правилу золотого сечения – соответствующую закономерность можно усмотреть в интервалах ее изгибов.

Такие удивительные «совпадения» не могут не будоражить умы и не порождать разговоры о неком едином алгоритме, которому подчиняются все явления в жизни Вселенной. Теперь вы понимаете, почему эта статья называется именно так? И двери в какие удивительные миры способна открыть для вас математика?

Аватар пользователя ПростаЯ

Шадрин В.В., 26 Декабрь, 2019 - 19:17, ссылка

Вы доказательство заменяете определением...

Вы не ответили на вопрос , а применили -запрещенное оружие-кувалду...

вы не утруждаетесь перебором и обоснованием, а действуете по армейскому принципу-атеизм всегда прав.

Вы в угоду атеизму...

Вы далеко зайдете отрицая очевидное и ничуть в этом не смущаясь...

Вы очевидные вещи не видите , фильтр мышления в положении атеизм...

 а если с вами о Гармонии заговорить, о Фибоначчи во всех видах и формах материи , то кувалда будет мала...

Теперь вы понимаете, почему эта статья называется именно так? И двери в какие удивительные миры способна открыть для вас математика?

И вам НЕ кашлять!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Живой называется материя, имеющая обмен веществ и способность к размножению. Вся остальная материя - НЕживая

 Для читающих тему,  под это определение попадает компьютерный вирус.... 

Аватар пользователя ПростаЯ

Под определение живой материи попадают только растения и животные (в том числе человек). Компьютерный вирус НЕ имеет ни обмена веществ, ни способности рождать из себя плод себе подобного  (биологическое размножение). 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Основой логики, вокруг чего крутиться тема, является необходимость определения Чем является Вселенная Организмом или механизмом, т.е Единым Целым, где Жизнь -это Питание этого Единого организма, как вилка в розетке питает микросхему , аналогия почти полная, посмотрите на химическую таблицу хим. элементов и увидите , что порядковый номер-определяет заряд ядра элемента, т.е вилка в розетке питает ВСЕ.  Тесла недаром говорил, что электричество везде Когда все словари определяют Жизнь , через то , что определили и Вы, как одну из составляющих, они также указывают на слабые стороны  разных ракурсов, их неполноту и определения повисают в воздухе , условно характеризуемые свойствами, ведь сюда можно приплюсовать и то , что не описано в этих определениях, как то МЫШЛЕНИЕ. Мышление -это оперирование информацией, причем оперирование может носить самый примитивный характер. и Стоит только рассматривать т.н. законы, как алгоритм программы, что не притянуто за уши , а результат сложенного пазла, р-т СОГЛАСОВАННОГО вывода из наблюдений за фактами Природы, то и Жизнь через аналогию, а я скидывал ссылку на тему про аналогию =прочтите познавательно, легко определяется, т.к даже камень оперирует информацией,т.к взаимодействует т.е мыслит, да примитивно, если этот термин применим к Природе, причем он  даже имеет возможность хранить информацию, т.е имеет память.

 Вселенная ведет обмен с Создателем , и упоминаемые в Библии Священные животные , которые перед Господом -одна из функций-это трансформаторы энергии идущей от Творца к Творению и обратно

 Что касается вирусов , то по уверениям т.н ученых-это промежуточная стадия жИЗНИ , т.к набор свойств жИЗНИ неполон, а на самом деле это наглядный переход Одной формы Жизни в другую -белковую, причем без СМЫСЛОВ их роль и значение никогда не откроется т.н науке.

Возможно вы не знаете, но мир кристаллов и минералов, т.е самый низший иерархический уровень имеет свое соответствие с казуальным уровнем , это наивысший уровень мышления. 

Принцип соответствия:

Музыка, архитектура, цвета, Б. Моисеев неуместен в Афганистане, Линии в архитектуре, их геометрия имеет СООТВЕТСТВИЯ с качествами характера человека или животного, также и цвета, ароматы, это означает, что все это Предзадано. О основаниях  математики:http://samlib.ru/s/shadrin_w/rtfrtf.shtml

 

 Если Вы задумаетесь ЧТО есть логика откуда она , вы неизбежно придете к описанному. НЕт формальной логики, есть алгоритм Мироздания

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну ваще-то, я как раз утверждаю, что логика как наука о правильном мышлении создана человеком на основе логики мироздания. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Я это заметил-идите дальше , спрашивайте себя дальше, проверяйте на непротиворечивость ИЩИТЕ корни логики -это не исчерпывается указанием на законы природы, Что в законах природы заставляет находить некое общее, что мы связываем с т.н. логикой -ответ аналогия ОРГАНИЗМ, где Все взаимосвязано, взаимообусловлено , последовательно и осмысленно, нарушение этих пунктов в мышлении  и поведении ведет к ошибке к т.н. противоречию, Что такое противоречие уже писал. Например, Слово Путина Ельцину -он последователен в его исполнении, но вся его деятельность , т.к имеет взаимосвязанные вещи с другими словами и поступками не может быть ЧЕСТНОй, где честность более системное понятие, чем частная последовательность чему -либо....

Аватар пользователя ПростаЯ

Шадрин В.В., 27 Декабрь, 2019 - 17:02, ссылка

 идите дальше 

И Вам того же.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 27 Декабрь, 2019 - 16:45, ссылка

Ну ваще-то, я как раз утверждаю, что логика как наука о правильном мышлении создана человеком на основе логики мироздания. 

А я утверждаю, что НЕ логика как наука о НЕ правильном мышлении НЕ создана человеком на основе НЕ логики мироздания. 

 Истинным явлением является явление ПростоЙ, которой НЕ является логичность в логике, и является логика в НЕ логике:
"Логика - это ПРАВИЛЬНОЕ мышление, т.е. мышление, приводящее к ИСТИННОМУ ответу. Разумеется, истинный ответ можно получить, рассуждая и НЕправильно"(ПростаЯ, 9 Декабрь, 2019 - 10:27, ссылка)

С наступающим 2020-м!

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 28 Декабрь, 2019 - 10:18, ссылка

С наступающим 2020-м!

Спасибо, Дилетант! ))) И Вас с наступающим Новым годом! )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 28 Декабрь, 2019 - 10:18, ссылка

"Логика - это ПРАВИЛЬНОЕ мышление, т.е. мышление, приводящее к ИСТИННОМУ ответу. Разумеется, истинный ответ можно получить, рассуждая и НЕправильно"(ПростаЯ, 9 Декабрь, 2019 - 10:27, ссылка)

Истинный ответ можно получить и вообще НЕ рассуждая, т.е. наугад - например, в процессе тестирования, когда выбираешь ответ из нескольких вариантов.

А я утверждаю, что НЕ логика как наука о НЕ правильном мышлении НЕ создана человеком на основе НЕ логики мироздания. 

Ну, это бессмысленное утверждение, т.к. здесь Вы утверждаете о чём-то НЕсозданном, т.е. о НЕсуществующем. О НЕсуществующем можно утверждать только одно - НЕ существует. Никакой основы и никаких характеристик у НЕсуществующего нет и быть НЕ может в принципе. 

Аватар пользователя ПростаЯ

ваш этот пост -- он про что?  

??? В том моём посте - словарное определение логики. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Внутренняя закономерность, присущая явлениям природы, общества.

 В этой части Никто не раскрывает эту связь в светской науке. Что в природе связано с логикой, какие вещи , положения, а именно Основа доказательств -отсутствие противоречий. Против РЕЧИ, в Природе их нет , . А что такое Речь в Природе -это Слово, которое было в Начале, Язык Программы, А у каждой программы есть Цель, Против Речи-это против Цели, Проверьте мы все стремимся , когда осознаем к последовательности и бандиты в том числе, Но в природе есть Своя последовательность -Ведущая человечество к Гармонии, но даже последовательность коротких дистанций, как у тех же бандитов Всегда приведет к последствиям, которые покажут Путь не туда.

 А вообще Природные закономерности т.н. логики лежат в структуре механизма , более правильно организма Вселенной , матричный принцип , через аналогию показывает это нам в любом механме от человека, там наглчядно видно и взаимозависимость и взаимообусловленность и последовательность и СОГЛАСОВАННОСТЬ для достижения Цели, и все это проникнуто Смыслами. Все , что нужно знать про логику.  

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Если событие1 связано с событием2 причинно-следственной связью, то ветвь "причина-следствие" будет. А если НЕ связано, то и ветви такой НЕ будет. М?

 нельзя быть наполовину беременным. Псс связи -это основное во Вселенной, сюда входит и Карма, как подзакон этих связей

 Вы вероятно стелете себе соломку , чтобы не отвечать на вопрос о Первопричинах , но тогда потрудитесь объяснить о границах того, что не имеет причины и покажите наглядно как это возможно , как доказываете это 

Аватар пользователя ПростаЯ

Шадрин В.В., 26 Декабрь, 2019 - 12:28, ссылка

Вы вероятно стелете себе соломку , чтобы не отвечать на вопрос о Первопричинах , но тогда потрудитесь объяснить о границах того, что не имеет причины и покажите наглядно как это возможно , как доказываете это 

НЕ вижу смысла отвечать на ваши просьбы...

Аватар пользователя Derus

m45, ответ тут.
 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, по поводу вопроса о том, является ваш тезис всеобщим Вы спрашиваете: «В каком смысле? Любой человек имеет сознание, интеллект. Именно интеллект, рассуждения отдельного человека могут быть НЕлогичны.»
Всеобщим в смысле: оно толкует о полном объеме.
Об этом был мой вопрос. 
Например, кто-то заявляет, что все люди смертны. И этим тезисом он охватывает всех людей, а не каких-то охватывает, а каких-то нет. В этом же смысле это всеобщий тезис.
Итак, ваш тезис охватывает любое действительное (во всей действительности, о которой Вы говорите в своем положении)  или не любое?

«Кроме рассуждений отдельного человека. А НЕлогичные рассуждения могут повлечь за собой НЕлогичные поступки, т.е. поступки, которые могут нанести вред ему и/или окружающим. Т.е. НЕлогичные рассуждения и поступки отдельного человека - есть то НЕлогичное, которое бывает в логичной действительности.»
1. Как понимать, что нелогичное бывает в логичной действительности? Я пока понимают так же как если кто сказал бы, что  в грамотном тексте есть грамматические ошибки? Т.е. только как шутку.
2. Вы связывайте обсуждаемые мысли.
Еще раз.
Был тезис: «логичное, т.е. соответствующее действительности».
Был вопрос: всякой действительности?
Теперь имеем ответ: нет, не всякой, а кроме нелогичной действительности, которая была повлечена нелогичными рассуждениями.
Связываю и получаю…. тавтологию: логичное, т.е. соответствующее только логичной действительности.
Неувязочка :о)

«А чего НЕ можешь-то? Дополните. А то можно же понять вашу фразу и так: "не можешь сам осуждать, не осуждай других". М?»
Так я же привел тут ссылку, откуда взял утверждение.
Напоминаю, это утверждение (с которым Вы вообще-то были согласны) было выдвинуто там, где человек, который не предъявил теории осчастливившей все человечество, уже много лет тут на одной ноте сокрушается на всех за то, что они таковую тут не состряпали... По-моему все предельно просто.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 3 Декабрь, 2019 - 14:57, ссылка

Итак, ваш тезис охватывает любое действительное (во всей действительности, о которой Вы говорите в своем положении)  или не любое?

Ну я же уточнила. НЕлогичными могут быть отдельные рассуждения и поступки отдельных людей, в частности тех, которые НЕ научились мыслить логично.

Как понимать, что нелогичное бывает в логичной действительности? Я пока понимают так же как если кто сказал бы, что  в грамотном тексте есть грамматические ошибки? 

НЕправильно понимаете. Грамотный текст НЕ содержит грамматических ошибок.

Люди имеют разный уровень интеллекта. Одни научаются мыслить логично, другие - нет. В действительности существуют и те, и другие. Те, кто НЕ научился мыслить логично, МОЖЕТ совершать НЕлогичные поступки. Вообще, НЕлогичные поступки МОГУТ совершать и те, кто логично мыслить умеет. НЕлогичные поступки свойственны людям в стрессовой ситуации. Т.е. действительность такова, что человек - наверное, единственный объект действительности, который СПОСОБЕН на НЕлогичные поступки. Но вот эта способность людей на НЕлогичные поступки НЕ даёт оснований объявлять НЕлогичной  ВСЮ действительность. Потому что это НЕ так. НЕживая материя логична и её логичность от действий человека НЕ зависит никак. Т.е. человек, шагнувший с балкона, НЕПРЕМЕННО упадёт вниз, а НЕ полетит аки птица.

Так я же привел тут ссылку, откуда взял утверждение.

Ну, я считаю, что НЕ осуждать НЕ нужно без всяких "если", без всяких "можешь чего-то" или "НЕ можешь". Ибо осуждая, человек может нанести психологический вред осуждаемому (кому приятно, когда в его адрес летят упрёки или оскорбления). Более того, осуждающий может вызвать ответную реакцию у осуждаемого - тогда НЕлицеприятные оценки полетят уже в адрес осуждавшего. А если осуждаемый, не дай бог, наделён какой-нить властью, то он может и покруче отомстить обидчику. Так что осуждать кого-либо НЕправильно, а в некоторых случаях - даже себе дороже.

ЗЫ. И НЕ путаем критику (выявление и анализ ошибок) и осуждение (негативную, уничижительную оценку личности или поступков). И кста, вот к этим уничижительным оценкам собеседника прибегает в споре каждый второй участник ФШ, включая банщика )))

ЗЫ.ЗЫ. Есичё, с Вашей стороны уничижительных оценок в адрес собеседника НЕ припомню. Но, может, у Вас ещё всё впереди laugh

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Ну я же уточнила. НЕлогичными могут быть отдельные рассуждения и поступки отдельных людей, в частности тех, которые НЕ научились мыслить логично
Хм…
Мой ответ исключал данный повтор с вашей стороны.
Там не только явно содержится то, что я заметил эти ваши слова в прошлый раз, но (и это самое главное) сделал соответствующий вывод, который (внимание!) обесмыссливает ваше положение «логичное, т.е. соответствующее действительности», т.е. делает его пустышкой ("маслом масляным").
К моему удивлению Вы по каким-то причинам прошли мимо этого собственно и обсуждаемого предмета нашего разговора.

«Грамотный текст НЕ содержит грамматических ошибок
Совершенно с Вами согласен.
Остается понять, как же это у Вас логичная-то действительность не перестает быть логичной от того, что содержит нелогичное?
По этому поводу Вы говорите: «способность людей на НЕлогичные поступки НЕ даёт оснований объявлять НЕлогичной  ВСЮ действительность. Потому что это НЕ так. НЕживая материя логична и её логичность от действий человека НЕ зависит никак. Т.е. человек, шагнувший с балкона, НЕПРЕМЕННО упадёт вниз, а НЕ полетит аки птица.»
Да, но неживая материя это только часть всей действительности.
Как же Вы на основании логичности одной части и нелогичности другой части делаете утверждение о логичности всего целого? По-моему, это неразумно точно также как и неразумно текст с грамматическими ошибками в частностях считать в целом грамотным, ссылаясь на то, что содержание грамотной части текста никак не связано и не зависит от содержания части с грамматическими ошибками. Уж не серчайте на меня, но разве это неочевидно?

«Ну, я считаю, что НЕ осуждать НЕ нужно без всяких "если", без всяких "можешь чего-то" или "НЕ можешь".
Давайте подсократим отрицания этого положения.
У меня получается: «я считаю, что НЕ осуждать нужно с всякими «если», всякими «можешь чего-то» или «не можешь»». 
Т.е.  осуждать нужно, но только по тем или иным основаниям.
А теперь берем из этого же вашего фрагмента другое положение: «осуждать кого-либо НЕправильно, а в некоторых случаях - даже себе дороже.»
По-моему разумению, первое со вторым явно входят в противоречие, порождая абсурд.
Но уверен, Вы просто допустили грамматическую ошибку в первом, а логически-то хотели выразить именно вторую мысль. Верно же?
Если верно, то не могу согласиться с Вами без уточнения понятий.
Например, если осуждение, как Вы сказали мне в известном Вам месте: «Осуждение - это распространённый способ возвыситься над другими.», - то разумеется, я согласен с тем, что осуждать – неправильно. И такое его понятие, действительно, исключает какие бы то ни было основания (всякие «если») у осуждения.
Однако раз я привел истину, где неправильность осуждения связана с определенным основанием, то это явно означает, что при другом определенном основании осуждение может быть правильным. Значит, либо у меня стоит иное понятие за словом «осуждение» нежели у Вас, либо я просто заблуждаюсь (что совершенно не исключено). Так?

П.С.
Может быть Вы в прошлый раз всё-таки хотели сказать, что нелогичное бывает в действительности наряду и с логичным?  Тогда да, мы имеем дело с целым, у которого есть части, и  одни из них могут быть логичными, а могут быть нелогичным. И в этом случае (Вы правы) некорректно из-за части нелогичного считать нелогичным ВСЕ, ведь в это ВСЁ входит еще и логичное.
Пока же,  такой ваш оборот как "нелогичное бывает в логичной действительности"  вынуждает мыслить логичность характером именно ВСЕЙ действительности (нигде же не указано, что речь идет о её части), что порождает указанное противоречие.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 4 Декабрь, 2019 - 10:08, ссылка

Да, но неживая материя это только часть всей действительности.

И совершенно логичная. 

Как же Вы на основании логичности одной части и нелогичности другой части делаете утверждение о логичности всего целого?

А как Вы на основании РЕДКОЙ НЕлогичности КРОХОТНОЙ части действительности утверждаете о НЕлогичности всего целого? 

неразумно текст с грамматическими ошибками в частностях считать в целом грамотным, ссылаясь на то, что содержание грамотной части текста никак не связано и не зависит от содержания части с грамматическими ошибками.

Совершенно НЕразумно.

Текстов есть множество. Одни - грамотные, другие - нет. Вы считаете разумным объявлять ВСЕ тексты НЕграмотными по причине того, что НЕграмотна часть текстов? 

Ну, я считаю, что НЕ осуждать НЕ нужно без всяких "если", без всяких "можешь чего-то" или "НЕ можешь".

Пардон. Здесь одно "НЕ" - лишнее.

Правильно так: "НЕ осуждать нужно" или "осуждать НЕ нужно", а ещё лучше - "осуждать НЕправильно в ЛЮБЫХ случаях".

Значит, либо у меня стоит иное понятие за словом «осуждение» нежели у Вас, либо я просто заблуждаюсь (что совершенно не исключено). Так?

Так.

Тогда да, мы имеем дело с целым, у которого есть части, и  одни из них могут быть логичными, а могут быть нелогичным.

Немного НЕ так. Мы имеем дело с целым, где одна ОГРОМНЕЙШАЯ часть (НЕживая природа) логична ВСЕГДА, а другая КРОХОТНАЯ часть (человек) НЕлогична ИЗРЕДКА. В основном же человек логичен, т.е. выходит из квартиры на 9 этаже НЕ через балкон, а по лестнице. И даже НЕлогичные с точки зрения разума действия человека подчиняются логике НЕразумной природы.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы спрашиваете: «А как Вы на основании РЕДКОЙ НЕлогичности КРОХОТНОЙ части действительности утверждаете о НЕлогичности всего целого?»
Так я же написал, ТОЧЬ ТАК ЖЕ КАК на основании крохотных грамматических ошибок в каких-то предложениях или даже словах текста я утверждаю о неграмотности всего этого текста целом.
И самое забавное, что Вы совершенно в этом со мной согласны, т.к. точно так же и дважды оценили подобный текст.
Давайте поищем, в чем у нас расхождение.

«Текстов есть множество. Одни - грамотные, другие - нет. Вы считаете разумным объявлять ВСЕ тексты НЕграмотными по причине того, что НЕграмотна часть текстов?»
О! Нашёл.
Как я и предполагал Вы используете слово «ВСЁ» в двух противоположных смыслах: как единое целое и как множество целых.
1. Если мы говорим о тексте в целом, то любая даже са-а-амая крохотная ошибка в нем, не дает права считать его грамотным.
2. А если мы вдруг говорим о тексте как о куче (множестве) разных текстов, то даже, если во всех текстах будут грамматические ошибки, а только в одном кро-о-охотном из них ошибок не будет, это не дает нам считать их все неграмотными.
Правда, в любом случае Вы должны признать, что фраза «бывают ошибки в грамотном тексте» представляет из себя - нелепицу. Тут говорить надо так: «тексты с ошибкам бывают наряду и с текстами грамотными». (Соответственно, и Вам о своем надо было выразится по аналогии со вторым)
Всё просто (как Вы тут и любите :о).
Для того, чтобы заблудиться, имеем даже не три, а две сосны.
В таком случае возвращаюсь к вашему положению «логичное, т.е. соответствующее действительности», и смею заявить, что ваш тезис надо уточнить, дабы избавиться от неопределенности, которая может вести и к нелепице.
Т.е. надо ответить на вопрос: ваш тезис гласит о действительности в первом смысле (когда «не выкинешь и слова» из неё) или во втором (как о куче всякой всячины, где одно может даже не зависеть от другого)?
На этот вопрос я нахожу у Вас следующее:

«Мы имеем дело с целым, где одна ОГРОМНЕЙШАЯ часть (НЕживая природа) логична ВСЕГДА, а другая КРОХОТНАЯ часть (человек) НЕлогична ИЗРЕДКА. В основном же человек логичен, т.е. выходит из квартиры на 9 этаже НЕ через балкон, а по лестнице. И даже НЕлогичные с точки зрения разума действия человека подчиняются логике НЕразумной природы.»
Увы.
Мало того, что как и было выше уже замечено, Вы предлагаете мыслить действительность как некую кучу состоящую и из логичного и из нелогичного, из которого первое даже не зависит от второго, (а это тут же превращает тезис «логичное, т.е. соответствующее действительности» охватывающим два варианта:
а. либо «логичное соответствует огромнейшей части логичной действительности» (что представляет из себя «масло масляное» со всеми вытекающими…)
б. либо «логичное соответствует крохотной нелогичной части действительности.», что просто абсурдно),
так теперь еще для того, чтобы помыслить предложенный вами тезис нужно иметь две головы на плечах: ту, у которой на логику точка зрения разума человека, и ту, у которой на логику точка зрения неразумной природы!
Не-е-е… у меня так пока не получается.
Всего хорошего.
Как только вновь окажетесь в своем (одном) уме, охотно продолжу. Согласны?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 4 Декабрь, 2019 - 13:07, ссылка

Всего хорошего.

И Вам НЕ кашлять.

Аватар пользователя Derus

:о)))
Благодарю за разговор.
С ув. D

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 4 Декабрь, 2019 - 13:11, ссылка

:о)))

Благодарю за разговор.

С ув. D

На здоровье! Обращайтесь, есичё... Разъясняю НЕпонятное просто, доступно, т.е. гениально )))

Аватар пользователя Derus

Продолжение ЗДЕСЬ.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Отвечу, пожалуй, и на этот текст Derus-а - Derus, 4 Декабрь, 2019 - 13:07, ссылка )))

Вы используете слово «ВСЁ» в двух противоположных смыслах

У одного и того же слова НЕ могут быть ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ смыслы. Это абсурд, нарушение логического закона противоречия. У слова "всё" нет противоположных смыслов.

ЗЫ. И когда местные философы обозначают одним и тем же словом "феномен" и объекты внешнего мира (которые человек распознаёт органами чувств), и объекты сознания (которые органами чувств распознавать НЕвозможно в принципе)  - то также нарушают этот логический закон НЕпротиворечия.

Вы предлагаете мыслить действительность как некую кучу состоящую и из логичного и из нелогичного, из которого первое даже не зависит от второго

Нет. У меня НЕлогичность сознания человека находится в зависимости (подчинении) от логики (физических законов) действительности. 

 

Аватар пользователя Derus

m45, приветствую!
По поводу моего («Так может быть всё же нет железной связи между «логичностью» и «соответствием действительности», т.е. «т.е.» между ними Вы поставили - случайно?») заметил тут ваш ход: «Если,рассматривать действительность, как следствие какой-то причины,то тезис "действительность -всегда логична", будет правомерен всегда!»
Хм…
Выходит, что логичность и причинность – тождественны? Боюсь, что с этим Вы вряд ли согласитесь.
Если же согласитесь, то тогда прав ли буду я, говоря, что некий текст логичен, т.к. он описывает происшедшие в действительности какие-то причинные события, или он логичен потому, что причинен автором (т.е. достаточно причинить (т.е. написать) какой-то текст и его тут же - как некое действительное следствие такой причины как "автор" - следует считать "всегда логичным")?

Да, а самое главное обсуждаемый тезис-то был вовсе не "действительность - всегда логична", а "логичное, т.е. соответствующее действительности".
С ув. D

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 4 Декабрь, 2019 - 14:49, ссылка

прав ли буду я, говоря, что некий текст логичен, т.к. он описывает происшедшие в действительности какие-то причинные события

Конечно. Если текст описывает случившиеся факты, то он логичен. Например, текст, описывающий причинные события-факты - "Произошло извержение вулкана. Оно вызвало задымление атмосферы. В связи с этим рейсы самолётов через район задымления были отменены." - абсолютно логичен, т.к. абсолютно соответствует действительности. 

А вот пример НЕлогичного текста: "Чужое зрительное восприятие приватно (т.е. НЕвозможно надеть чужие глаза), поэтому сравнить своё восприятие с чужим НЕвозможно." Здесь вторая часть текста НЕ соответствует действительности. В действительности зрительные восприятия разных людей сравнить возможно. Вот это НЕсоответствие действительности второй части текста и говорит о том, что рассуждение содержит логическую ошибку. 

Среди философов почему-то бытует мнение, что логика, а также математика придуманы учёными с потолка, т.е. с действительностью НЕ связаны. Но это НЕ так. И логика, и математика, и прочие науки строились на наблюдениях за действительностью и верность своих построений (теоретических знаний)  также проверяют действительностью. Поэтому и философы результаты своих философских размышлений должны проверять действительностью. Если результат философского размышления действительности НЕ соответствует - значит, эти размышления содержат ошибку (-и).

Аватар пользователя m45

Derus, 4 Декабрь, 2019 - 14:49, ссылка

Здравствуйте,Derus!

Выходит, что логичность и причинность – тождественны? Боюсь, что с этим Вы вряд ли согласитесь.

Вот, простенький пример.Ученик получает двойку в дневник.

1)Первый стирает её .

2)Второй садится за учебники,в надежде исправить.

3)Третий пофигист,ничего не делает.

Я,рассмотрел действия трёх отдельных учеников,а мог бы взять одного,но свалить всё на настроение ,в результате которого, было бы предпринято одно из трёх решений во втором случае ,причиной бы явилась не сама двойка,а настроение.Какой вывод можно сделать?

Причина, может вызвать какое-то действие и вот такая её особенность,всегда логична.Т е логичен не смысл действия,а сам факт действия, запущенного причиной.Субъект в силу своей индивидуальности определяет смысл логики этого действия.Логика не тождественна причинности.В неживой материи ,причинность тождественна логичности и определена тем или иным физическим законом.

Если же согласитесь, то тогда прав ли буду я, говоря, что некий текст логичен, т.к. он описывает происшедшие в действительности какие-то причинные события, или он логичен потому, что причинен автором (т.е. достаточно причинить (т.е. написать) какой-то текст и его тут же - как некое действительное следствие такой причины как "автор" - следует считать "всегда логичным")?

у любого текста,есть синтаксис и семантика.Логика языка,если она безукоризненна,гарантирует логику семантики,которая исключительно зависит от автора.Ну а логичность автора, как субъекта я немного выше рассмотрел.

Да, а самое главное обсуждаемый тезис-то был вовсе не "действительность - всегда логична", а "логичное, т.е. соответствующее действительности".

Я,так понимаю, что Простая ,имела ввиду физические законы природы.Когда, вы ввели человека,с его субъективным подходом, способного делать нелогические поступки,ей пришлось вносить коррективы,ну и поговорили...

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 16:06, ссылка

Простая ,имела ввиду физические законы природы.

И эти физические законы выше, сильнее человека. Т.е. несмотря на НЕлогичное решение человека покинуть квартиру на 9-м этаже через балкон, человек совершенно в соответствии с физическими законами (т.е. логично) получит какую-нить травму. Т.е. действительность логична, несмотря на возникающие изредка и там-сям НЕлогичные действия отдельных субъектов.

Логика - это наличие причинно-следственной связи. Соответствие мыслимого действительности и есть причинно-следственная связь между мышлением и действительностью. О, сказанула! ))) Надо самой попробовать понять, чё сказанула )))

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите:  «….Субъект в силу своей индивидуальности определяет смысл логики этого действия.Логика не тождественна причинности.В неживой материи ,причинность тождественна логичности и определена тем или иным физическим законом.»
Т.к. у Вас логичность с одной стороны может быть тождественна причинности, а с другой стороны может быть нетождественна причинности, то тогда либо за словом «логичность» стоит то, что взаимоисключает друг друга (т.е. получаем абсурд), либо должен быть какой-то общий признак логичности как таковой, который сохранятся как в первом случае так и во втором. Я прав? Если да, то может таковой у Вас найдется? :о)

«у любого текста,есть синтаксис и семантика.Логика языка,если она безукоризненна,гарантирует логику семантики,которая исключительно зависит от автора.»
Тоже самое.
Т.к. логика есть у текста (у его семантики), в котором никаких причинных отношений (между словами (смыслами)) нет по определению, то значит надо указать такой признак, по которому текст логичен ровно настолько, насколько логична и посадка ученика за учебники по настроению и падение камня по гравитации.

«Я,так понимаю, что Простая ,имела ввиду физические законы природы.Когда, вы ввели человека,с его субъективным подходом, способного делать нелогические поступки,ей пришлось вносить коррективы,ну и поговорили...»
Ну не я ввел нелогичное в действительность, я лишь спросил, бывает ли в действительности нелогичное, на что и получил положительный ответ от ПростоЙ. И этот ответ - похоронил всякий смысл у положения: «логичное, т.е. соответствующе действительности». По моему разумению, корректировать тут просто нечего.

Аватар пользователя ПростаЯ

Но НЕлогичность человека действительно подчиняется логике материи (действительности) - это факт. Можно, конечно, заявить, что НЕлогичного в действительности нет, но это будет НЕправдой. НЕдопонимание Derus-a возникло оттого, что он НЕ учитывает, что человек обладает сознанием (интеллектом). А сознание (интеллект) может быть и НЕлогичным - это факт. Но фишка в том, что логика (физические законы) действительности сильнее НЕлогичности сознания. Или, другими словами, материя (действительность)  сильнее НЕматерии (сознания) - это факт. Поэтому всякая НЕлогичность сознания впадает в подчинение логике физических законов материи (действительности). Т.е. проявления НЕлогичности в действительности есть (её проявляет человек, т.к. обладает сознанием), но она подавляется общей логикой действительности. Если бы у человека НЕ было сознания, то и НЕлогичного в действительности НЕ было бы.

ЗЫ. Всё просто, если уметь рассуждать логично, т.е. соответственно тому,  что в действительности )))

Аватар пользователя m45

Derus, 5 Декабрь, 2019 - 09:06, ссылка

Т.к. у Вас логичность с одной стороны может быть тождественна причинности, а с другой стороны может быть нетождественна причинности, то тогда либо за словом «логичность» стоит то, что взаимоисключает друг друга (т.е. получаем абсурд), либо должен быть какой-то общий признак логичности как таковой, который сохранятся как в первом случае так и во втором. Я прав? Если да, то может таковой у Вас найдется? :о)

Я , рассматриваю логику, как инструмент правильного мышления.Вы, предлагаете осветить вопрос тождественности логики и причинности. Логика,это инструмент,а причинность?Не совсем правильная постановка вопроса,я не стал это обговаривать и получилось, то , что получилось.Формально вы правы,есть взаимоисключающие выводы,но они не из-за неправильного мышления, а из-за неправильной формулировки.Я рассматриваю причину ,особенности данного понятия с точки зрения субъекта(1)...и "точки зрения" физического закона природы(2).Субъект,обладающий некоторой свободой выбора,делает причину не тождественной логичности.В неживой природе,когда нет никакой свободы выбора,причина тождественна логичности,т. е. то что должно быть по закону,то и будет.

либо должен быть какой-то общий признак логичности как таковой, который сохранятся как в первом случае так и во втором. Я прав? Если да, то может таковой у Вас найдется? :о)

Здесь, вы не правы!Общий признак не у логичности,а у причины.Ведь ,мы исследуем причину, не так ли?На предмет логичности причины,т.е. её(причины) общего признака.Я уже отмечал, это то, что у причины всегда есть следствие...

З.Ы. При участии субъекта ,следствий может быть много(свободный выбор рулит).У природы не забалуешь...только одно следствие.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 5 Декабрь, 2019 - 13:20, ссылка

При участии субъекта ,следствий может быть много(свободный выбор рулит).У природы не забалуешь...только одно следствие.

Ну так какой у вас вывод? Действительность логична или НЕлогична, или НЕопределённа, или с понятием "действительность" эпитет "логичная" употреблять нельзя? Какой вариант из 4-х вы выберете? Или, может, предлОжите пятый вариант ответа? Какой?  

ЗЫ. Есичё, я считаю, что эпитет "логичная" использовать с понятием "действительность" можно. Ибо НЕлогичность субъекта находится в подчинении у логики действительности.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 5 Декабрь, 2019 - 13:39, ссылка

Ну так какой у вас вывод? Действительность логична или НЕлогична, или НЕопределённа, или с понятием "действительность" эпитет "логичная" употреблять нельзя? Какой вариант из 4-х вы выберете? Или, может, предлОжите пятый вариант ответа? Какой?  

Я, склоняюсь к мысли о неправомерности такого вопроса.В бытовом разговоре,без всяких строгостей и определений возможно.Это сведётся к мысли,что "нелёгкая вывезет".А вот в нашей беседе,даже в такой её свободной форме - затруднительно.Есть логика человеческой жизни,есть логика физических законов,есть инструмент правильного мышления,есть математическая логика,наука Логика.Общий смысл,суть логики в непротиворечивости ,которая рассматривается только в оговоренной системе с определёнными данными.А что такое действительность?Это о Бытие или же о моменте,о субъекте или же природе...в общем,путаница получается.Скажешь так,а тебе тут же тысяча возражений.И каждый будет прав.Никогда не придём к общему знаменателю.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. Ваша позиция понятна ))) 

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Я , рассматриваю логику, как инструмент правильного мышления
В таком случае я буду прав, если скажу, что тезис от ПростоЙ  «логичное, т.е. соответствующее действительности» при таком понимании логики  неверен, т.к. верно будет так: «логичное, т.е. соответствующее действительности правильного мышления»?
Как бы там ни было, но возвращаюсь к пониманию тождества (даже не соответствия!) действительного (в той мере, в какой оно следствие) и логичного.

«Вы, предлагаете осветить вопрос тождественности логики и причинности. Логика,это инструмент,а причинность?Не совсем правильная постановка вопроса,я не стал это обговаривать и получилось, то , что получилось.Формально вы правы,есть взаимоисключающие выводы,но они не из-за неправильного мышления, а из-за неправильной формулировки.»
Хм…
Так и что же делать?
Если вопрос некорректный, то тогда и корректного ответа нам не видать. Но Вы вопреки этому вновь пытаетесь ответить. И даже если пытаться помыслить предложенное Вами так, как будто никакого некорректного вопроса не было вовсе, я вновь оказываюсь перед той же трудностью.

«Я рассматриваю причину ,особенности данного понятия с точки зрения субъекта(1)...и "точки зрения" физического закона природы(2).Субъект,обладающий некоторой свободой выбора,делает причину не тождественной логичности.В неживой природе,когда нет никакой свободы выбора,причина тождественна логичности,т. е. то что должно быть по закону,то и будет.»
1. Сказанного вами в начале о логике, мне кажется, уже достаточно, чтобы считать некорректным любое тождество причинности и логичности. 
2. По-моему, логичность у Вас тождественна не причинности, а «законности». Мол, сказать «это логично!», это тоже самое, что и сказать «это законно!», «это железно!», «это необходимо!». Ну недаром же Вы говорите: «У природы не забалуешь...только одно следствие.».
Допустим, я прав и Вы согласились с тем, что «логичность» тождественна «законности». И всё бы было хорошо будь только так, но!
Вы и причинность субъективную считаете логичной. Т.е. Вы говорите, что она логична, но её логичность нетождественна причинности. Ну или с поправкой, это означает, что там никакой железной необходимости нет (получив двойку, человек может либо стереть её, либо сесть за учебники, либо забыть о ней), но это отсутствие "железности" вовсе не делает эту причинность нелогичной.
Увы, мне вновь ничего не остается как указать, что такой расклад говорит либо о том, что логика нетождественна даже «законности»,  а тождественна чему-то другому (и значит ваш тезис неверен), либо говорит о том, что логика нечто бессмысленное (т.к. и тождественна и нетождественна...), от которого «ни жарко ни холодно».

«Здесь, вы не правы!Общий признак не у логичности,а у причины.Ведь ,мы исследуем причину, не так ли?На предмет логичности причины,т.е. её(причины) общего признака.Я уже отмечал, это то, что у причины всегда есть следствие...»
Тут давайте определимся.
Если говорить о понятии причины, то да оно «железно», «необходимо», «всегда» связано с понятием следствия.
Но ваш-то тезис о действительности. И он как будто предусмотрительно построен так: «Если,рассматривать действительность, как следствие какой-то причины…», а не наоборот.
В самом деле, если ясно как день, что перед нашим носом факт следствия, то уже и ежу ясно, что на то была и причина.
А наоборот?
Разве не бывает так, что что-то причиняет, а факта следствия не происходит. Ну вот тот же учитель из вашего примера учит-учит, а ученику, что в лоб, что полбу. Ну никаких последствий обучения. Как же можно после этого говорить, что у причины всегда есть следствие (если говорить о действительности, конечно)? Откажем учителю в причинении, и не выдадим зарплату? :о)
Более того, в неживой природе все на все действует и потому в действительности оказывается то причиной чего-то, то следствием чего-то.
Более того, например,  не бывает такого, чтобы та же сила тяжести на Земле  то действует, то не действует. Но ведь неживой воздушный шар летает. Она причиняет его полет вниз на Землю, но он по другим причинам летит вверх. Т.е. в действительности причину (гравитацию) имеем всегда, а следствия (тело падает на Землю) – не всегда. Именно поэтому лучше всего видна причинность этой причины в вакууме, когда дробина и перышко падают одинаково, но это уже очень далеко от действительности неживой природы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 6 Декабрь, 2019 - 10:33, ссылка

верно будет так: «логичное, т.е. соответствующее действительности правильного мышления»?

У Вас телега бежит впереди лошади. Для того, чтобы рассуждать о соответствии правильному мышлению, оно, это правильное мышление, должно быть создано. А создавалось правильное мышление (логика) на наблюдениях за действительностью, в которой эта логика есть.

Разве не бывает так, что что-то причиняет, а факта следствия не происходит. Ну вот тот же учитель из вашего примера учит-учит, а ученику, что в лоб, что полбу. 

А разве причина НЕусвоения учеником учения - в учителе? М?

Но ведь неживой воздушный шар летает. Она причиняет его полет вниз на Землю, но он по другим причинам летит вверх.

Очевидно, что причина, по которой воздушный шар летает, сильнее причины его полёта вниз на Землю. Точно так же логика действительности сильнее НЕлогичности человека. 

 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «У Вас телега бежит впереди лошади. Для того, чтобы рассуждать о соответствии правильному мышлению, оно, это правильное мышление, должно быть создано. А создавалось правильное мышление (логика) на наблюдениях за действительностью, в которой эта логика есть.»
Вы пропустили предложенное понимание логики от m45, где ключевое слово "инструмент". Поэтому телега побежала впереди лошади у Вас, а не у меня :о)
Ну а про вашу "логику, соответствующую логике действительности" я в курсе и уже всё сказал…

«А разве причина НЕусвоения учеником учения - в учителе? М?»
А к чему этот вопрос? Никакой ответ не отменит того, о чем была речь в том месте. А речь была о том, что причина для усвоения знаний была, а следствия («самого усвоения» – нет).

«Очевидно, что причина, по которой воздушный шар летает, сильнее причины его полёта вниз на Землю. Точно так же логика действительности сильнее НЕлогичности человека.»
Конечно-конечно.
(Разве я хоть где-то был против этого??? Нет.)
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 6 Декабрь, 2019 - 12:37, ссылка

Поэтому телега побежала впереди лошади у Вас, а не у меня 

Нет. У Вас телега (правильное мышление) возникла с потолка и побежала сама, потащив за собой лошадь.

Ну а про вашу "логику, соответствующую логике действительности" я в курсе и уже всё сказал…

Но щас-то речь о Вашем "верно будет так: «логичное, т.е. соответствующее действительности правильного мышления»"

Так вот, это Ваше высказывание - полная тавтология. По смыслу Ваше высказывание равносильно таким высказываниям: "логичное - то, что соответствует действительности логики (правильного мышления), т.е. логичному" или "логика (правильное мышление) - то, что соответствует логике (правильному мышлению)".

Сравните свою тавтологию с такими же тавтологиями:

"математическое, т.е. соответствующее математике", "физическое, т.е. соответствующее физике", "биологическое, т.е. соответствующее биологии".

причина для усвоения знаний была, а следствия («самого усвоения» – нет)

Ну так причина НЕусвоения оказалась сильнее причины усвоения. М?

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «У Вас телега (правильное мышление) возникла с потолка и побежала сама, потащив за собой лошадь.»
Ну во-первых, у нас не было речи о возникновении.
Во-вторых, я же ж говорю, что Вы - о своем и потому у Вас получается это: у нас там телега тащит за собой лошадь. Все верно. Вы правы. Вам так и должно сие представляться.
В-третьих, ещё раз напоминаю, что у нас там была речь не о вашем, а уже о нашем. :о)
Было сказано, что логика – инструмент.
Чей инструмент?
Мышления.
Мышления, а не вашей действительности.
Вот поэтому у нас получается, т.е. с нашей стороны видется, что если Вы действительность, которая у Вас «лошадь», запрягаете, то согласно сказанному у нас о логике, эта "лошадь" у Вас мыслит. Вот и получаем, что у Вас две «телеги» по обе стороны «лошади» (логичное, т.е. соответствующее логике действительности).

«Так вот, это Ваше высказывание - полная тавтология. По смыслу Ваше высказывание равносильно таким высказываниям: "логичное - то, что соответствует действительности логики (правильного мышления), т.е. логичному" или "логика (правильное мышление) - то, что соответствует логике (правильному мышлению)".»
Опять у Вас получилась неувязочка, потому что Вы проигнорировали то, что я Вам в прошлый раз сказал. Ещё раз повторю, что мы там исходили из того, что логика - это инструмент. Соответственно, там нет тождества логики с правильным мышлением. Правильное мышление – это НЕ инструмент. Никакой тавтологии нет.
Всё, притомился я с Вами :о)
Но ваша энергия мне нравится.

«Ну так причина НЕусвоения оказалась сильнее причины усвоения. М?»
Да.
И к чему же Вы клоните? Я заинтригован...

П.С.
Да, даже если и найдется там тавтология (ну мало ли... вдруг для кого вся правильность мышления только в логичности и заключается (почему бы и нет?)), то мое высказывание было просто попыткой помыслить ваше положение с этим предложенным пониманием логики от m45. Перечитайте. Я же просто подставил в него предложенный смысл логики. Получается, не помогло :о)

Аватар пользователя ПростаЯ

 Derus, 6 Декабрь, 2019 - 19:26, ссылка

у Вас две «телеги» по обе стороны «лошади»

Нет. У меня телега одна. И её создал человек. А у Вас телега свалилась с неба.

там нет тождества логики с правильным мышлением. 

Вот именно! В действительности тождество между ними есть, а у Вас - нет.

Всё, притомился я с Вами :о)

И к чему же Вы клоните?

Аватар пользователя m45

Derus, 6 Декабрь, 2019 - 10:33, ссылка

m45, Вы говорите: «Я , рассматриваю логику, как инструмент правильного мышления
В таком случае я буду прав, если скажу, что тезис от ПростоЙ  «логичное, т.е. соответствующее действительности» при таком понимании логики  неверен, т.к. верно будет так: «логичное, т.е. соответствующее действительности правильного мышления»?

Ув.Derus, вы не будете правы!"Действительность" в вашем тезисе понимается , как "тождественность",у ПростоЙ же "действительность" ,это Природа.Правильно ли её суждение или нет,необходимо рассматривать иначе.Природа,как система,развивающаяся строго в соответствии с законами ,по сути - непротиворечива,т.е. - логична!Насколько, я правильно понимаю,ваше разногласие, то, это человечество,которое,являясь частью природы,порой бывает весьма нелогично.Вы,совершенно справедливо отметили,что ежели часть нелогична,то как же может быть логичным целое.Наверное,тем,что нелогичность человечества мнимая.Вот,в чём нелогичность человеков ,на ваш взгляд?

Так и что же делать?
Если вопрос некорректный, то тогда и корректного ответа нам не видать. Но Вы вопреки этому вновь пытаетесь ответить. И даже если пытаться помыслить предложенное Вами так, как будто никакого некорректного вопроса не было вовсе, я вновь оказываюсь перед той же трудностью.

Дело в том, что под "логикой", мы понимаем,не только как  "науку  правильного мышления"(1) ,но и как  ход суждения или же наличия смысла(2).Вопрос о тождественности причины и логики - не корректен в случае(1),но спросить в чём логика причины,т.е.в чём её смысл -можно.

1. Сказанного вами в начале о логике, мне кажется, уже достаточно, чтобы считать некорректным любое тождество причинности и логичности. 
2. По-моему, логичность у Вас тождественна не причинности, а «законности». Мол, сказать «это логично!», это тоже самое, что и сказать «это законно!», «это железно!», «это необходимо!». Ну недаром же Вы говорите: «У природы не забалуешь...только одно следствие.».

Логичность,прежде всего тождественна - непротиворечивости.Законность,о которой говорю я,это то поле , в котором развивается природа,и нет оснований сомневаться в её противоречивости.

Допустим, я прав и Вы согласились с тем, что «логичность» тождественна «законности». И всё бы было хорошо будь только так, но!
Вы и причинность субъективную считаете логичной. Т.е. Вы говорите, что она логична, но её логичность нетождественна причинности. Ну или с поправкой, это означает, что там никакой железной необходимости нет (получив двойку, человек может либо стереть её, либо сесть за учебники, либо забыть о ней), но это отсутствие "железности" вовсе не делает эту причинность нелогичной.

Я, выше уже отметил.Исследуя понятие "причинность",можно говорить о логике причины,т.е.мы раскрываем суть причины,её смысл,её логику.Суть причины ,это предтеча следствия.И логика, здесь такова, что следствие будет обязательно!Но для субъекта,в силу наличия "свободы выбора" их может быть несколько.И в этом случае,смысл причины становится качественно другим.Причина-много следствий,в отличии причина-одно следствие.Согласен,что выразился,не совсем однозначно...бывает.

Разве не бывает так, что что-то причиняет, а факта следствия не происходит. Ну вот тот же учитель из вашего примера учит-учит, а ученику, что в лоб, что полбу. Ну никаких последствий обучения. Как же можно после этого говорить, что у причины всегда есть следствие (если говорить о действительности, конечно)? Откажем учителю в причинении, и не выдадим зарплату? :о)

Это, как раз тот случай,когда субъективность правит бал.Учитель объясняет, а у ученика только головная боль.Ведь,это же одно и то же.Причина одна,а следствий может быть много.А вот колебания  воздуха ,как следствие вибрации голосовык связок -одно.

Но ведь неживой воздушный шар летает. Она причиняет его полет вниз на Землю, но он по другим причинам летит вверх. Т.е. в действительности причину (гравитацию) имеем всегда, а следствия (тело падает на Землю) – не всегда

У ученика есть выбор,он может сосредоточиться и понять науку,он может отпроситься с урока и самостоятельно пройти материал.У шара выбора нет!Его толкают-он движется.

Причина-следствие в субъектном исполнении более непредсказуема,нежели природном.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 6 Декабрь, 2019 - 19:18, ссылка

нелогичность человечества мнимая

В каком смысле? Просовывать руку в клетку к дикому медведю логично? А некоторые делают это - и остаются без руки. Так мнима ли НЕлогичность в человечестве или таки реально имеет место быть, м?

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 6 Декабрь, 2019 - 19:43, ссылка

m45, 6 Декабрь, 2019 - 19:18, ссылка

нелогичность человечества мнимая

В каком смысле? Просовывать руку в клетку к дикому медведю логично? А некоторые делают это - и остаются без руки. Так мнима ли НЕлогичность в человечестве или таки реально имеет место быть, м?

Человек,вполне логичен...он ,считает,что успеет в случае необходимости отдёрнуть руку.Оп! Не успел...бывает.Потом,разве все поголовно такие идиоты?За одного-двух,всё человечество не в ответе.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 6 Декабрь, 2019 - 19:50, ссылка

Потом,разве все поголовно такие идиоты?За одного-двух,всё человечество не в ответе.

Верно. Об этом я тоже говорила в споре с Derus-ом, что идиотическая НЕлогичность человека - явление НЕ частое. И что, теперь всё человечество считать идиотичным, раз проявления идиотизма в человечестве есть? То же самое и с действительностью. Если человек, являясь частью действительности, НЕлогичность проявляет, то разве логичную действительность мы НЕ должны называть логичной? Ну это же НЕ логично! ))) 

Логика в действительности есть - это факт. Т.е. действительность логична. Человек проявляет НЕлогичность. Чаще - в суждениях. В поступках реже, потому что НЕ всякое НЕлогичное суждение сопровождается поступком. Например, НЕлогичные философские рассуждения, как правило, НЕ влекут никаких поступков, влияющих на действительность. Т.е. философская НЕлогичность остаётся лишь на бумаге. Или на ФШ ))) НЕлогичность же поступков человека подавляется логикой действительности, т.к. логика действительности сильнее (НЕ успел одёрнуть руку - медведь руку отхватил).

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 6 Декабрь, 2019 - 20:33, ссылка

m45, 6 Декабрь, 2019 - 19:50, ссылка

Потом,разве все поголовно такие идиоты?За одного-двух,всё человечество не в ответе.

Верно. Об этом я тоже говорила в споре с Derus-ом, что идиотическая НЕлогичность человека - явление НЕ частое. И что, теперь всё человечество считать идиотичным, раз проявления идиотизма в человечестве есть? То же самое и с действительностью. Если человек, являясь частью действительности, НЕлогичность проявляет, то разве логичную действительность мы должны называть НЕлогичной? Ну это же НЕ логично! ))) 

здесь, как раз всё не совсем просто.Даже один идиот,делает действительность нелогичной.Так,что Дерус,формально прав.Обойти этакую условность можно простым приравниванием идиота к неодушевлённым объектам.Можно ли считать ,дерево нелогичным,ломающимся под напором ветра?Идиот,что дерево...Любое нелогичное поведение человека,можно рассматривать с позиции:А,был ли у него выбор?Вот, был или нет выбор у идиота,засунувшего руку в клетку? Идиот,что с него взять,что дерево ,не способное спрятаться от ветра.Вот такой расклад.... :-)

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 6 Декабрь, 2019 - 21:04, ссылка

Даже один идиот,делает действительность нелогичной.

Каким образом? Засунутая в клетку рука идиота будет диким медведем вылизана, а НЕ откушена? Что НЕлогичного произойдёт в действительности, если в неё вмешается идиот? М?

Обойти этакую условность можно простым приравниванием идиота к неодушевлённым объектам.

О как! Т.е. считать живое НЕживым - у вас логично, а называть логичную действительность логичной - НЕлогично? Какая-то НЕлогичная у вас логика ))) Прям как у Derus-a ))) 

Так,что Дерус,формально прав.

Т.е. человечество таки идиотично?

Аватар пользователя m45

Что НЕлогичного произойдёт в действительности, если в неё вмешается идиот? М?

Не будет логичной.Что тут непонятного.Это, как щербина на идеальной сфере.

Т.е. человечество таки идиотично?

Человечество,ученик,которого опекает строгий преподаватель -Природа. За нерадивость,т.е. нелогичность,следует возмездие,что само по себе логично.Я,вам могу привести ещё кучу всяких возможностей уйти от претензии Деруса.О чём это говорит?Только о том,что логика весьма условна,т.е. требует системного подхода,в рамках которого,можно как-то чего-то требовать.Силлогизмы,Деруса,весьма занимательны,не спешите с обвинениями.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 6 Декабрь, 2019 - 21:40, ссылка

Я,вам могу привести ещё кучу всяких возможностей уйти от претензии Деруса

НЕ надо. Я сама прекрасно справилась.

Силлогизмы,Деруса,весьма занимательны,не спешите с обвинениями.

??? С какими обвинениями, вы о чём?

Не будет логичной.

А какой будет?  Идиотичной? Ну раз идиот вмешивается... Да? Так у вас с Derus-ом?

логика весьма условна,т.е. требует системного подхода

??? Условность и системный подход - это две большие разницы. Логика - она и в Африке логика, т.е. от условий НЕ зависит, ни разу.

Аватар пользователя ПростаЯ

материя - дифференцированное сознание, дух - недифференцированное

...

В этой концепции вся материя - это просто дифференцированное сознание. Т.е. всё, от элементарных частиц до этих ваших компьютеров - сознание. 

Нарушен логический закон НЕпротиворечия. Одним и тем же словом "сознание" названы объекты ПРОТИВОПОЛОЖНОГО свойства - то, что воспринимается органами чувств (материя) и то, что органами чувств воспринять НЕвозможно (дух).

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу моей попытки спасти тезис ПростоЙ Вы говорите: «Ув.Derus, вы не будете правы!"Действительность" в вашем тезисе понимается , как "тождественность",у ПростоЙ же "действительность" ,это Природа
Не могу сказать, что я разумел там под действительностью тождественность.  Осмелюсь заявить, что мышление – не тождественно логике, хотя бы даже исходя того, что логика, как Вы сказали, – инструмент (а я бы даже уточнил – техника). Нельзя же отождествить инструмент с тем, чей он, с тем, что им пользуется или не пользуется. Но Вы правы, что чего-чего, а уж только не природу я мыслил под действительностью. Речь была о действительности мышления. Оно же существует в действительности :о)

«Правильно ли её суждение или нет,необходимо рассматривать иначе.Природа,как система,развивающаяся строго в соответствии с законами ,по сути - непротиворечива,т.е. - логична!»
Ну так это ж совсем другое дело.
Раз для того, чтобы быть логичным, достаточно быть непротиворечивым, то, какая же связь во фразе «логичное, т.е. соответствующее действительности» между «логичное» и «соответствующее действительности (природе)»? К чему тут «т.е.»? К дождю? Ведь не будем же мы утверждать, что ВСЕ логичное (по сути непротиворечивое) вот прям обязательно действительно, т.е. представляет из себя что-то там из природы. Я могу непротиворечиво мыслить доказательство теоремы Пифагора, и этого доказательства (как и Пифагора) никто никогда не найдет в природе.
Так есть смысл в фразе «логичное (по сути непротиворечивое), т.е. соответствующее действительности (природе)»? Может всё же верно так: «природа - логична, т.е. соответствует логическому закону о непротиворечивости.»?

«Насколько, я правильно понимаю,ваше разногласие, то, это человечество,которое,являясь частью природы,порой бывает весьма нелогично.Вы,совершенно справедливо отметили,что ежели часть нелогична,то как же может быть логичным целое.»
Да, это одно из разногласий. (Подобно этому, я не согласен также и с тем, кто считает текст с грамматическими ошибками - в целом грамотным)

«нелогичность человечества мнимая.»
В русле того тезиса это означало бы, что нелогичности в действительности нет. Если бы ответ был таким, то и весь разговор с моей стороны (с ПростоЙ) принял бы иное направление.

«Вот,в чём нелогичность человеков ,на ваш взгляд?»
Ну вот выше Вы ввели суть логики – непротиворечивость.
Соответственно, если шибко не прыгать в разные стороны, а продолжать развитие разговора, исходя только из того, что в нем вышло само собой, то ответ на ваш вопрос зависит от понятия логического противоречия.
Я мыслю его пока так: нечто не может одновременно быть А и не-А (в одном и том же смысле А). Например, кирпич не может одновременно падать и не падать.
И такое противоречие я у человеков нахожу только в их речах. А вот чтобы человек одновременно сунул руку медведю в клетку и не сунул, такого быть не может. При таком понятии противоречия – вся действительность (если ее понимать как окружающий нас мир) логична. Ничего нелогичного в действительности нет (по крайней мере я не встречал). Нелогичны бывают только содержания наших речей.

«Дело в том, что под "логикой", мы понимаем,не только как  "науку  правильного мышления"(1) ,но и как  ход суждения или же наличия смысла(2).Вопрос о тождественности причины и логики - не корректен в случае(1),но спросить в чём логика причины,т.е.в чём её смысл -можно.»
Давайте связывать наши утверждения.
Если Вы сказали, что «непротиворечиво, т.е. логично», то значит, логичность причины только в этом и заключается, мол, причинность не содержит в себе противоречия. Соответственно и п.2 не катит, т.к. смысл причины тоже вовсе не в том, что причина не содержит противоречия. Давая понятие (=смысл) того, ЧТО такое причина, это понятие само может быть либо логичным, либо нет, т.е. быть противоречивым или не быть таковым. А значит, логика и смысл причины не могут быть тождественны.

«Логичность,прежде всего тождественна - непротиворечивости.»
Понято.
Принято.

«Исследуя понятие "причинность",можно говорить о логике причины,т.е.мы раскрываем суть причины,её смысл,её логику.Суть причины ,это предтеча следствия.И логика, здесь такова, что следствие будет обязательно!»
Во-первых, если логичность заключается в непротиворечивости, то либо понятие причинности логично вовсе не потому, что следствие будет обязательно, либо логичность состоит не в непротиворечивости, либо не только в непротиворечивости.
Во-вторых, я в прошлый раз привел пример, когда действительность не соответствует этому понятию причинности.
Учитель – причина обретения знаний детьми.
Т.е. по определению этой причины её следствие  – «обретение знаний» у детей (а не сотрясать воздух звуковыми колебаниями).
На белом свете бывает так, что какой учитель учил учил человека, а человек остался неучем?
Да.
Значит, либо неверно ваше понятие причинности, т.е. неверно что у причины следствие бывает обязательно, либо данный пример как факт жизни по вашему нелогичен.
Правда, в связи с этим я нахожу у Вас еще такой ход:

«Учитель объясняет, а у ученика только головная боль.Ведь,это же одно и то же.Причина одна,а следствий может быть много.А вот колебания  воздуха ,как следствие вибрации голосовык связок -одно.»
Хм…
Получается, что Вы имеете ввиду абстрактный тезис о том, что любое содрогание на белом свете всегда влечет какое-то другое содрогание. (Какие-то из них связаны друг с другом жестко и потому предсказуемы, какие-то случайно и потому непредсказуемо.)
Ну пускай так.
Тогда забываем про учителя :о) и давайте возьмем прямо противоположное утверждение: «Любое содрогание на белом свете не всегда влечет какое-то другое содрогание».
Вопрос.
Логично ли это утверждение?
Если нелогично, то потому что содержит в себе противоречие?
Если же оно не содержит в себе противоречия, но при этом всё равно нелогично, то почему?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 7 Декабрь, 2019 - 12:40, ссылка

m45, по поводу моей попытки спасти тезис ПростоЙ 

laugh Ваще-то m45 за Вас, а НЕ за меня. И спасти пытается Вас, а НЕ меня. А Вы сопротивляетесь laugh

Нелогичны бывают только содержания наших речей.

Воооооооооот! А НЕлогичные мысли МОГУТ сопровождаться НЕлогичными поступками (сунуть руку в клетку к медведю). Но логика действительности возьмёт своё (рука МОЖЕТ быть откушена).

Учитель – причина обретения знаний детьми.

Нет. Причина обретения знаний детьми - способность детей усваивать знания (интеллект). У одних эта способность развита хорошо, поэтому такие дети хорошо успевают в учёбе. У других - плохо. Такие дети успевают хуже или вообще НЕ успевают.

любое содрогание на белом свете всегда влечет какое-то другое содрогание

...

давайте возьмем прямо противоположное утверждение: «Любое содрогание на белом свете не всегда влечет какое-то другое содрогание».

Это НЕ противоположное утверждение. Противоположное будет выглядеть так:

Любое содрогание на белом свете никогда НЕ влечёт какое-то другое содрогание.

Аватар пользователя m45

Derus, 7 Декабрь, 2019 - 12:40, ссылка

Ну вот выше Вы ввели суть логики – непротиворечивость.
Соответственно, если шибко не прыгать в разные стороны, а продолжать развитие разговора, исходя только из того, что в нем вышло само собой, то ответ на ваш вопрос зависит от понятия логического противоречия.
Я мыслю его пока так: нечто не может одновременно быть А и не-А (в одном и том же смысле А). Например, кирпич не может одновременно падать и не падать.
И такое противоречие я у человеков нахожу только в их речах. А вот чтобы человек одновременно сунул руку медведю в клетку и не сунул, такого быть не может. При таком понятии противоречия – вся действительность (если ее понимать как окружающий нас мир) логична. Ничего нелогичного в действительности нет (по крайней мере я не встречал). Нелогичны бывают только содержания наших речей.

Вот , такое ваше понимание и выразила Простая в тезисе "логичное, т.е. соответствующее действительности.Это уровень материальных объектов,подчиняющихся логике физических законов. Что бы и как бы, не мыслил человек(логично/не логично),всё это будет в поле действия этой логики.А вот чтобы человек одновременно сунул руку медведю в клетку и не сунул, такого быть не может.Вот, именно - не может.(не будем пока вспоминать за квантовую физику)

«Учитель объясняет, а у ученика только головная боль.Ведь,это же одно и то же.Причина одна,а следствий может быть много.А вот колебания  воздуха ,как следствие вибрации голосовык связок -одно.»
Хм…
1) Получается, что Вы имеете ввиду абстрактный тезис о том, что любое содрогание на белом свете всегда влечет какое-то другое содрогание. (Какие-то из них связаны друг с другом жестко и потому предсказуемы, какие-то случайно и потому непредсказуемо.)
Ну пускай так.
2) Тогда забываем про учителя :о) и давайте возьмем прямо противоположное утверждение: «Любое содрогание на белом свете не всегда влечет какое-то другое содрогание».
Вопрос.
Логично ли это утверждение?
Если нелогично, то потому что содержит в себе противоречие?
Если же оно не содержит в себе противоречия, но при этом всё равно нелогично, то почему?

1)В общем, я придерживаюсь детерминизма.Для меня не понятен смысл "случайность",вернее ,считаю,что случайности ,как таковой нет,а то, что понимается под "случайностью" ,есть не знание, того огромного количества всевозможных условий, которые повлияли на тот или иной исход процесса.В свете нашего разговора о логике,это будет значить,что логики не существует вовсе! Никак не могу с этим согласиться.Вы можете представить,что камень падающий на землю,вдруг совершенно случайно,изменив траекторию,улетел куда-то в неизвестнось?

2)Не логично!Противоречит физическим законам природы.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 7 Декабрь, 2019 - 18:46, ссылка

Это уровень материальных объектов,подчиняющихся логике физических законов. Что бы и как бы, не мыслил человек(логично/не логично),всё это будет в поле действия этой логики.

Воооооот! А логику, как науку о правильном мышлении, человек вывел, наблюдая за логикой физических законов действительности. Поэтому логично то, что соответствует действительности. Т.е. любой результат размышлений о чем-либо нужно проверять на соответствие действительности. И если результат размышлений действительности НЕ соответствует - значит, в ходе рассуждений была допущена логическая ошибка. Вот! )))

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 7 Декабрь, 2019 - 19:03, ссылка

m45, 7 Декабрь, 2019 - 18:46, ссылка

Это уровень материальных объектов,подчиняющихся логике физических законов. Что бы и как бы, не мыслил человек(логично/не логично),всё это будет в поле действия этой логики.

Воооооот! А логику, как науку о правильном мышлении, человек вывел, наблюдая за логикой физических законов действительности.

 Если бы,вы это сформулировали ,например вот так,то наверное у Деруса,не возникло вопросов.

основной закон бытия, согласно которому одно и то же не может одновременно в одном и том же смысле существовать и не существовать, обладать и не обладать одним и тем же свойством, есть также и закон мышления.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 7 Декабрь, 2019 - 19:49, ссылка

Если бы,вы это сформулировали ,например вот так,то наверное у Деруса,не возникло вопросов.

Но это НЕинтересно, когда нет вопросов...

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 7 Декабрь, 2019 - 18:46, ссылка

Для меня не понятен смысл "случайность",вернее ,считаю,что случайности ,как таковой нет,а то, что понимается под "случайностью" ,есть не знание, того огромного количества всевозможных условий, которые повлияли на тот или иной исход процесса.

Вообще, под случайным событием (случайностью) понимают такое событие, наступление которого вероятностно, т.е. событие, вероятность которого больше, но НЕ равна 0, и меньше, но НЕ равна 1. Если вероятность наступления события равна 1, то такое событие обязательно наступит, т.е. случайностью НЕ будет. Например, вероятность наступления ночи всегда равна 1, т.е. ночь наступает обязательно. Следовательно, ночь - НЕ случайное событие. А, например,  вероятность того, что выйдя на улицу,  вы встретите живого динозавра, равна 0, т.к. динозавры вымерли. Такое событие НЕвозможно, т.е.  тоже случайным НЕ является. А вот вероятность выпадения орла при подбрасывании монеты 1/2, т.е. НЕ равна 1 и НЕ равна 0. И это означает, что орёл может как выпасть, так и НЕ выпасть. Т.е. событие выпадения орла случайно. Падение монеты на одну из сторон будет обязательно (вероятность равна 1), а падение орлом вверх - случайно (вероятность больше, но НЕ равна 0 и меньше, но НЕ равна 1).

Даже маловероятное событие может наступить. Малая вероятность, даже близкая к 0, НЕ означает, что событие НЕвозможно. Вероятность, бОльшая 0, означает, что событие возможно. Т.е. случайность - это такое событие, которое ВОЗМОЖНО. А вот НЕслучайное событие - это обязательное событие (его вероятность равна 1). А событие, вероятность которого равно 0 - НЕвозможное событие, оно НЕ наступит в данных условиях или даже никогда. Например, никогда время НЕ потечёт вспять - это принципиально НЕвозможное событие. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот ползает муравей по шкуре слона, обходит волоски, переползает через бугорки, но слона в целом не видит, и не понимает, почему колеблется основание, по которому он движется. 

Ну это потому, что у муравья нет сознания. Имел бы муравей сознание, он бы понимал то же и так же, как человек, ползающий по шкуре Земли, обходящий деревья, переползающий через холмы и отлично понимающий, почему там-сям сотрясается основание, по которому он движется. 

Совершенно неправомерно указывать волю стрелка в качестве причины выстрела

Совершенно неправомерно НЕ указывать волю стрелка в качестве причины выстрела. НЕ было бы воли стрелка выстрелить - он НЕ участвовал бы в выстреле.

Аватар пользователя ПростаЯ

мало убить одного какого-то индивида, чтобы сказать - смотрите, сознание исчезло а мир всё ещё существует!

Вот как раз единственной смерти индивида достаточно, чтобы доказать, что мир будет существовать, несмотря на исчезновение сознания. Ваша прабабушка умерла, её сознание исчезло, а Солнце по-прежнему обогревает Землю, т.е. мир продолжает существовать. И если вдруг вымрет всё человечество - Солнце НЕ перестанет обогревать Землю, а Земля НЕ прекратит вращение вокруг своей оси. НЕ человечество же вращает Землю и "подожгло" Солнце... С исчезновением сознания исчезнет представление о существующем мире, но НЕ сам мир. 

Нужно отличать мир объективный (он существует всегда) и мир субъективный (это представление субъекта (человека, разумного существа) об объективном мире). Мир субъективный возник с появлением в объективном мире сознания (человека) и исчезнет, если исчезнет (вымрет) человечество. Объективный же мир продолжит своё существование. Если где-то во Вселенной (объективном мире) существуют другие разумные существа, то они наверняка имеют представление об объективном мире, т.е. имеют субъективный мир. 

Аватар пользователя ProF_Jr

Спасибо за внимание к вопросу. Проблема, как мне кажется, что вы не отличает субъекта от индивида.

Другая проблема в том, что выссказываясь о непосредственном - об объектах, мы всегда имеем в распоряжении только косвенное, а именно наше представление об объектах. Поэтому убери мы всецело субъект из мира - останется нечто в себе, а не объективный мир, это то единственное, что мы можем сказать точно.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну и в чём у вас отличие субъекта от индивида? 

Аватар пользователя ProF_Jr

Очень простое отличие и по-моему оно такое же как отличие бытия одного предмета относительно бытия всего или всех предметов. Субъект это общность всех индивидов, я с этим именно так работаю.

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 9 Декабрь, 2019 - 16:17, ссылка

Субъект это общность всех индивидов

И??? Отдельный индивид из общности индивидов и вас субъектом НЕ является?

Аватар пользователя ProF_Jr

Конечно является)) Но это равенство в одну сторону.

Аватар пользователя ПростаЯ

Равенство НЕ бывает в одну сторону. Равенство всегда в две стороны. Если 2 + 2 = 4, то и 4 = 2 + 2. Если в одну сторону - это следствие. Это во-первых. А во-вторых, если равенство есть - значит, отличия нет. Если индивид = субъект, значит между "индивид" и "субъект" отличия нет. 

Аватар пользователя ProF_Jr

Нет, есть ещё один вид различий, он в сфере понятий, это различие между частным и общим, грубо говоря, когда А=В но В!=А. Если взять математический пример то это скорее будет: элемент А принадлежит множеству В, хотя конечно в полном смысле все остальные элементы множества не должны быть тождественны элементу А.
Просто мы же говорим о тотальности сознания, её невозможно устранить уничтожая только А, обязательно нужно уничтожить В.

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 9 Декабрь, 2019 - 18:21, ссылка

Просто мы же говорим о тотальности сознания, её невозможно устранить уничтожая только А, обязательно нужно уничтожить В.

Ну так с уничтожением сознания исчезнет только субъективный мир (мир субъекта). Объективный мир продолжит своё существование, но только без субъекта и его субъективного мира. На Земле НЕ будет субъекта, но сама-то Земля будет. Нет никаких предпосылок для исчезновения Земли вместе с исчезновением субъекта.

Аватар пользователя ProF_Jr

Дело в том, что источник предпосылок для вашего утверждения всецело покоится в мире субъекта. Устранив его мы устраняем и эти предпосылки

Вслед за Кантом и другими философами, я считаю что время и пространство - это априорные формы чувственности и как таковые, они покоятся только в субъекте. То есть, всё-таки кое-какие предпосылки есть, хотя конечно они идут немного в обход здравого смысла, ну, что есть)

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 9 Декабрь, 2019 - 19:28, ссылка

я считаю что время и пространство - это априорные формы чувственности и как таковые, они покоятся только в субъекте.

НЕ только в субъекте. Во времени и пространстве существует НЕ только субъект, но и весь остальной объективный мир. Объективный мир продолжит своё существование во времени и пространстве и в случае, если субъект исчезнет

Аватар пользователя ProF_Jr

НЕ только в субъекте. Во времени и пространстве существует НЕ только субъект

как вы так фразу сформировали?))

Я же говорю, что не субъект существует во времени и пространстве, а наоборот, эти последние в субъекте.  

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 9 Декабрь, 2019 - 23:40, ссылка

Я же говорю, что не субъект существует во времени и пространстве, а наоборот, эти последние в субъекте.  

Ну а сам-то субъект у вас где существует? 

Аватар пользователя ProF_Jr

Ну а сам-то субъект у вас где существует?

А он у меня - сон черепахи в открытом космосе))

Ну вообще, хороший вопрос, спасибо. Правда слово "где" - нужно брать в жирные кавычки, это же категория пространства, хотя конечно под словом "где" вы подразумевали  - "как".  Слово: "существует" у нас тоже под большим вопросом, всё зависит от того, отличаем ли мы его от слова: "есть"[есть у чего-то или кого-то]. 

С другой стороны ваш вопрос нас вновь разворачивает к вопросу о различии индивида и субъекта, потому что индивид и конечно все индивиды - существуют во времени и пространстве, чего уже, в его собственном смысле, нельзя сказать о субъекте.

Я пока что дорожную карту ответа на заданный вопрос наметил и то, совершенно навскидку, и не в полной мере, дайте время, чтобы я нашёл слова немногие, но сущностные, самому аж интересно сформулировать эту ситуацию.

Можно конечно грязь под ковёр трансцендентного замести и сказать, что субъект, у меня - это вещь в себе и дело с концом, но это прям какой-то философский инфантилизм и это скучно, поэтому ожидайте другую формулировку. 

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 10 Декабрь, 2019 - 00:51, ссылка

индивид и конечно все индивиды - существуют во времени и пространстве

Но "все индивиды" - это и есть субъект. М?

Аватар пользователя ProF_Jr

Да. Но не забудьте, "все индивиды" это не определение субъекта

Аватар пользователя ПростаЯ

И??? Ну так где существует субъект, если субъект - это все индивиды, а все индивиды существуют во времени и пространстве? М? По-моему, ответ очевиден - субъект существует во времени и пространстве. Во времени и пространстве существует и весь остальной объективный мир. И с исчезновением субъекта остальной объективный мир останется. Всё просто...

Аватар пользователя ProF_Jr

Если хотите очень короткую версию и прямо сейчас, то это выглядит приблизительно так: субъект становится в общности индивидов, эти индивиды существуют в мире, а мир существует в субъекте. Вот такая синергия, в которой мы находим старое утверждение: "нет объекта без субъекта" и дополняем её тем, что и субъекта без объекта не может быть. И таким образом мы приходим к интуиции Андреева, которую он высказал в своей теме о синтез идеального и материального. Хотя, как на самом деле я не знаю.

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 10 Декабрь, 2019 - 14:42, ссылка

субъект становится в общности индивидов, эти индивиды существуют в мире, а мир существует в субъекте.

Ога.

Стол существует в комнате, а комната существует в столе. 

Соль существует в солонке, а солонка существует в соли.

Субъект существует в мире, а мир существует в субъекте. 

ЗЫ. Посты с оценками были удалены согласно правилам общения, установленными в моей теме. 

Аватар пользователя Один

Да. 
Имея в руцах инструмент удаления -- адимн.ресурс - внештатно можно флудить и пачёсывать своё эго снизу безконечно. 
Решение великолепное. (с флудерской точки з.)

Аватар пользователя ПростаЯ

Да.

К сожалению, у власти часто двойные стандарты. Что дозволено Юпитеру, НЕ дозволено быку. Поэтому во власть идут люди с определённым складом характера и нравственными ценностями. 

ЗЫ. Есичё, в моей теме флудить можно. Но без перехода на личности. Хотя... А что такое флуд? Если бессмыслицы и отчитывание собеседников, то такой флуд мне в теме тоже НЕ нужен. Моя тема предназначена для критики философских суждений, а НЕ для фуканья в адрес собеседников.

ЗЫ.ЗЫ. Кстати, на ФШ есть по крайней мере две темы, целью которых - нападение хозяина темы со своим "фе" на участников ФШ. Вот такая философия... )))

ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Кста, большинство участников моей темы правилам общения внемлет, и кто изначально, а кто впоследствии ведут себя здесь подобающе ))) 

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 11 Декабрь, 2019 - 13:21, ссылка

Вы ещё удалили и ответы по теме. 

Так (но НЕ мной) разработан сей форум: если удаляешь некое сообщение - вместе с ним удаляются все следующие за ним сообщения. Если хотите, можете восстановить свои сообщения по теме, которые удалились вынужденно в силу имеющейся организации форума ФШ.

коммент к удалению, естественно.

Разумеется. Удаляю.

Аватар пользователя ProF_Jr

Ладно, а что на счёт вашего последнего коммента про эволюцию материи, я на него отвечать собирался, его бы восстановить, а то потом потомки не разберутся)) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Субъект появился в объективном мире в результате эволюции материи. До появления человека-субъекта объективный мир существовал, т.е. субъекту своим существованием НЕ обязан. Следовательно, и с исчезновением субъекта объективный мир своё существование продолжит. 

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 11 Декабрь, 2019 - 10:09, ссылка

К сожалению, у власти часто двойные стандарты.

Это с т.з. обывателя.
Он (обыватель) сидя на диване и НЕ переплёвывая чрез губу -- щитает: Ну какие ж они (те, кто у власти) дибиллллы!!!
Вот я бы …., вот тогда бы …. 
А тем, кто у власти часто надо принимать НЕ популярные решения. Сама власть к этому абязывает. 
В любимой и настольной книге Екатерины II - Государь - от Н.Макиавелли это оч. хорошо расписано. 
Однако, за одно тока нахождение этой книжицы у когота ещё -- ему (тому у кого нашли) -- кукушку отрубали без сожаления.

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 11 Декабрь, 2019 - 13:43, ссылка

А тем, кто у власти часто надо принимать НЕ популярные решения. 

Конечно. Власть делает то, что считает нужным.

Аватар пользователя ProF_Jr

А мне Данилов предлагал админом стать на этом сайте, прада сносить человека по личным причинам это был бы просто какой-то потолок низости))

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 11 Декабрь, 2019 - 13:24, ссылка

А мне Данилов предлагал админом стать на этом сайте, прада сносить человека по личным причинам это был бы просто какой-то потолок низости))

Каждый волен поступать по собственному усмотрению.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы гворите: «Вот , такое ваше понимание и выразила Простая в тезисе "логичное, т.е. соответствующее действительности.Это уровень материальных объектов,подчиняющихся логике физических законов. Что бы и как бы, не мыслил человек(логично/не логично),всё это будет в поле действия этой логики.»
Не-е-е…
У неё нелогичное в действительности есть. Цитирую: «Можно, конечно, заявить, что НЕлогичного в действительности нет, но это будет НЕправдой
Так что, если по моему пониманию его там нет вообще, то по её – есть. Следовательно, у нас пока совершенно разное представление о сути логики. Ну а то, что у нас есть какие-то пересечения, так это словесная поверхность :о)

«Не логично!Противоречит физическим законам природы.»
Понято.
Но ведь в этом утверждении («Любое содрогание на белом свете не всегда влечет какое-то другое содрогание») ничего не говорится про физические законы природы.
Получается, если мы не знаем законов природы, то и оценить на логичность данное утверждение нам не дано. Значит, логичны мы всегда задним числом, т.е. только после того, когда "всё знаем".
Соответственно, в данном примере до тех пор пока мы ничего не знаем о физических законах природы, до тех пор не только это утверждение, но и первое (противоположное) утверждение совершенно одинаковы с т.зр. «по ту сторону логичности/нелогичности». Т.е. мы ни про первое ни про второе не можем ответить себе - какое из них логично - покуда не узнаем весь белый свет и все его физические причинные отношения. Так?
Если так, то не получается ли, что вопрос: «Какое из этих двух утверждений логично?» ничем по сути не разнится от вопроса «какое из этих двух утверждений истинно?»?

Аватар пользователя ПростаЯ

Пример НЕлогичности в действительности. Следующее философское суждение НЕлогично: "Чужое зрительное восприятие приватно (т.е. НЕвозможно надеть чужие глаза), поэтому сравнить своё восприятие с чужим НЕвозможно." Здесь вторая часть суждения НЕ соответствует действительности. В действительности зрительные восприятия разных людей сравнить возможно. Вот это НЕсоответствие действительности второй части текста и говорит о том, что рассуждение содержит логическую ошибку. 

«Какое из этих двух утверждений логично?» ничем по сути не разнится от вопроса «какое из этих двух утверждений истинно?»?

Совершенно верно. Логика - это ПРАВИЛЬНОЕ мышление, т.е. мышление, приводящее к ИСТИННОМУ ответу. Разумеется, истинный ответ можно получить, рассуждая и НЕправильно (НЕлогично), притягивая за уши, т.е. по сути угадыванием. Но если получен ложный ответ (тот, который НЕ соответствует (противоречит) действительности), то это показатель того, что рассуждения содержали ошибку. 

Загвоздка в том, что словом "логика" в русском языке названо и ПРАВИЛЬНОЕ мышление (рассуждения), и всякое мышление (рассуждения) любого человека. Понятно, что отдельные рассуждения (мышление) отдельного человека могут быть НЕправильными, т.е. НЕ соответствовать правилам правильного мышления (логике). Отсюда и путаница. У некоторых ))) 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 9 Декабрь, 2019 - 10:27, ссылка

Пример НЕлогичности в действительности. Следующее философское суждение НЕлогично: "Чужое зрительное восприятие приватно (т.е. НЕвозможно надеть чужие глаза), поэтому сравнить своё восприятие с чужим НЕвозможно." Здесь вторая часть суждения НЕ соответствует действительности. В действительности зрительные восприятия разных людей сравнить возможно. Вот это НЕсоответствие действительности второй части текста и говорит о том, что рассуждение содержит логическую ошибку.

Интересно,понимаете ли вы,что в данном случае,вы будете сравнивать ваше собственное представление не с представлением другого человека,а лишь с представлением вами информации, того, что он представляет?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 9 Декабрь, 2019 - 18:19, ссылка

Интересно,понимаете ли вы,что в данном случае,вы будете сравнивать ваше собственное представление не с представлением другого человека,а лишь с представлением вами информации, того, что он представляет?

Ну, лично я буду сравнивать именно субъективные восприятия, где субъективные восприятия есть восприятия объективности.

Пример. Берём 5 карточек с оттенками красного цвета (на лицевой стороне сам оттенок, на обратной - соответствующая цифра):

1. Очень-светло-красный (длина световой волны 630 нм)

2. Светло-красный (655 нм)

3. Красный (680 нм)

4. Темно-красный (705 нм)

5. Очень-темно-красный (730 нм)

Просим испытуемых расположить карточки в порядке возрастания интенсивности оттенка красного от очень светлого до очень тёмного. Допустим я расположила карточки в таком порядке 1, 2, 3, 4, 5, а вы в таком: 2, 1, 4, 3, 5. Теперь мы можем сравнить наши восприятия и сказать, что светло-красный оттенок (N 2) вы видите более светлым, чем я. А очень-светло-красный оттенок (N 1) вы видите более тёмным чем я. А очень-темно-красный оттенок (N 5) мы видим одинаково. И т.д. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 9 Декабрь, 2019 - 19:05, ссылка

Просим испытуемых расположить карточки в порядке возрастания интенсивности оттенка красного от очень светлого до очень тёмного. Допустим я расположила карточки в таком порядке 1, 2, 3, 4, 5, а вы в таком: 2, 1, 4, 3, 5. Теперь мы можем сравнить наши восприятия и сказать, что светло-красный оттенок (N 2) вы видите более светлым, чем я. А очень-светло-красный оттенок (N 1) вы видите более тёмным чем я. А очень-темно-красный оттенок (N 5) мы видим одинаково. И т.д. 

Если,я расположу карточки  2, 1, 4, 3, 5, то это будет говорить только о том, что у меня цветовосприятие  не соответствует длинам волн определённого цвета и всё.Но сравнить ваше и моё конкретно этим опытом нельзя!

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 9 Декабрь, 2019 - 19:23, ссылка

Если,я расположу карточки  2, 1, 4, 3, 5, то это будет говорить только о том, что у меня цветовосприятие  не соответствует длинам волн определённого цвета

НЕ только.

Итак, у вас - 2, 1, 4, 3, 5, а у меня -1, 2, 3, 4, 5. Берём оттенок N 2 - светло-красный. Он у вас на первом месте,  то его вы видите самым светлым из представленных оттенков (по условиям эксперимента вы должны были располагать оттенки от светлого к тёмному согласно ВАШЕМУ субъективному восприятию). А у меня этот оттенок на втором месте, т.е. я вижу его более  тёмным, чем вы. Вот это "я вижу более тёмным, чем вы" и есть результат сравнения наших восприятий оттенка под N 2.

Берём оттенок N 5 - очень-темно-красный. У вас он на 5-ом месте, и у меня на том же, 5-ом, месте. Т.е. оттенок "очень-тёмно-красный" мы видим одинаково. "Мы видим одинаково" и есть результат сравнения наших восприятий оттенка N 5.

Возьмём оттенок N 3 - красный. У вас он на 4-ом месте, а у меня на 3-ем. Т.е. я оттенок под N 3 вижу более светлым, чем вы. "Я вижу более светлым, чем вы" - результат сравнения наших восприятий оттенка N 3.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 9 Декабрь, 2019 - 21:44, ссылка

НЕ только.

Итак, у вас - 2, 1, 4, 3, 5, а у меня -1, 2, 3, 4, 5.

я,думаю,что у меня никак не может получится  2, 1, 4, 3, 5,только при явной паталогии какой.Так что не получиться даже такое примитивное сравнение выполнить.Любой здоровый человек будет выдавать соответственно длин волн 1, 2, 3, 4, 5.Это же тоже самое ,что и таблицы Рабкина, для дальтоников.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 9 Декабрь, 2019 - 22:06, ссылка

Любой здоровый человек будет выдавать соответственно длин волн 1, 2, 3, 4, 5.

Ну, если это будет так, то это будет означать, что все здоровые люди видят оттенки цветов совершенно одинаково. Но это, конечно, НЕ так. Можно провести следующий эксперимент. Сделать карточки оттенков двух СОСЕДНИХ цветов - голубого и синего, по несколько карточек на каждый цвет и попросить испытуемых разложить карточки в две кучки по цвету. Поскольку на границе голубого и синего оттенки близки по цвету, то наверняка разные испытуемые по-разному рассортируют карточки. Т.е. наверняка у кого-нить оттенок синего (тот, который близок к голубому) окажется в кучке с оттенками голубого.

ЗЫ. Про себя-то сами НЕ замечали, что один и тот же предмет (например, лоскут ткани) при электрическом свете видите одним цветом (например, чёрным), а при дневном - другим цветом - тёмно синим или тёмно-фиолетовым, например. М? Ну или возьмите какой-нить предмет очень тёмного оттенка фиолетового, например. И поспрашивайте разных людей, каким цветом этот предмет они видят. Уверена, что найдутся такие, которые ответят, что чёрным.

Но если предложить здоровым людям на рассортировку карточки оттенков 3-х ОСНОВНЫХ цветов - красного, жёлтого и синего (берём длины световых волн, т.к. они есть объективный показатель цвета), то будьте уверены, все составят одинаковые кучки. Т.е. у КАЖДОГО в одной кучке окажутся только оттенки красного, в другой - только оттенки жёлтого, в третьей - только синего. Т.е. сравнение результатов сортировки (восприятий разных здоровых людей) покажет нам, что все здоровые люди видят оттенки красного ("красные" длины волн) красными, оттенки синего ("синие" длины волн) - синими, а оттенки жёлтого ("жёлтые" длины волн) - жёлтыми. Субъективность же восприятия цвета будет заключаться в НЕсовпадении у испытуемых восприятий ОТДЕЛЬНЫХ, БЛИЗКИХ ПО ТОНУ, оттенков (например, кто-то оттенок "жёлтой" длины волны назовёт оттенком оранжевого).

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 10 Декабрь, 2019 - 10:57, ссылка

ЗЫ. Про себя-то сами НЕ замечали, что один и тот же предмет (например, лоскут ткани) при электрическом свете видите одним цветом (например, чёрным), а при дневном - другим цветом - тёмно синим или тёмно-фиолетовым, например. М? Ну или возьмите какой-нить предмет очень тёмного оттенка фиолетового, например. И поспрашивайте разных людей, каким цветом этот предмет они видят. Уверена, что найдутся такие, которые ответят, что чёрным.

Замечал...ну и что?? Это разве о сравнении картинок,что видите вы и я?Это о физиологии зрения,которая у нас одинаковая.Скажу больше,считаю,что и видим мы примерно одно и то же.Но пока нет возможности сравнить ваше и наше.Чтобы,я мог сравнить ,необходимо,к моему видению,загрузить  мне в сознание ваше видение.Для этого необходимо знать:как, на каком принципе, сознание  интерпретирует световые волны пришедшие к глазу.Какую роль играет индивидуальность  и т.д. и т.п. Огромная ,тёмная завеса неизвестности.Нейробиологи,психофизики и прочие специалисты этой области только-только,делают первые робкие шаги.Заметь-те ,я не так категоричен, как Болдачёв....всё может быть,но не сейчас и не завтра...и даже не после завтра!

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 10 Декабрь, 2019 - 18:32, ссылка

считаю,что и видим мы примерно одно и то же.Но пока нет возможности сравнить ваше и наше.Чтобы,я мог сравнить ,необходимо,к моему видению,загрузить  мне в сознание ваше видение.

Ну так какой смысл загружать в ваше сознание моё видение, если мы видим "примерно одно и то же". Т.е. своим сознанием вы увидите моё видение примерно таким же, каким я его вижу своим сознанием. Это же очевидно. Т.е. когда речь идёт о восприятии ОРГАНАМИ ЧУВСТВ, а ими мы воспринимаем МАТЕРИЮ, то это восприятие примерно одинаково у ВСЕХ здоровых людей: "красную" длину световой волны ВСЕ мы видим красным цветом, клеточку в тетрадке - ВСЕ видим квадратом и т.д.

как, на каком принципе, сознание  интерпретирует световые волны пришедшие к глазу

Работа сознания - это другой вопрос. Если говорить о восприятии органами чувств, то работа сознания здесь минимальна. Оно всего лишь констатирует наличие неких свойств у материи: "красная" длина световой волны - красная, а клеточка в тетради - квадратная. Т.е. для понимания вИдения чужих органов  чувств нет необходимости вкладывать это чужое вИдение в своё сознание, т.к. своим сознанием вы увидите чужое вИдение таким же, каким видите и своё вИдение. 

Другое дело - продукты сознания, в продуцировании которых органы чувств участия НЕ принимают. Это - мысли, душевные чувства и ощущения органов тела за исключением органов чувств. Вот эти вИдения (продукты сознания) мы сравнить НЕ можем. Для понимания этих вИдений необходимо подключать к своему сознанию чужое - что на данном этапе развития науки НЕвозможно.

Например, вы никогда НЕ поймёте, как чувствует человек почечную колику, если ни разу НЕ испытывали её сами. Или. Человек с плохо развитым душевным чувствованием НЕ способен представить, КАК (силу, глубину, яркость, многообразие оттенков) чувствует человек, душевное чувствование у которого развито хорошо.

Нейробиологи,психофизики и прочие специалисты этой области только-только,делают первые робкие шаги

Я, конечно же, тоже думаю, что возможно составить схему работы отдельного сознания, но сомневаюсь, что эта схема подойдёт ко всем сознаниям. Думаю, что схема работы сознания индивидуальна для каждого отдельного случая. Т.е. у каждого сознания - своя схема. 

Аватар пользователя m45

Derus, 9 Декабрь, 2019 - 09:27, ссылка

Соответственно, в данном примере до тех пор пока мы ничего не знаем о физических законах природы, до тех пор не только это утверждение, но и первое (противоположное) утверждение совершенно одинаковы с т.зр. «по ту сторону логичности/нелогичности». Т.е. мы ни про первое ни про второе не можем ответить себе - какое из них логично - покуда не узнаем весь белый свет и все его физические причинные отношения. Так?

Лев, в борьбе за возможность "быть" -  использует силу мышц, орёл - зоркий глаз, ёжик -острые иголки,а человек - разум.Разум же хорош,только тогда, когда размышляет "правильно". Что это значит? В самом наипростейшем случае , это: не идти супротив силы природной!Ежели лев сильнее,то его силой брать не следует.То есть правильное мышление,это такое мышление,при котором все действия выстраиваются в соответствии  с силами природы.Человеку нет нужды знать законы природы досконально, ему необходимо лишь понимать, что они есть.Значит,  логично мыслить,это - правильно мыслить, то есть действовать в рамках законов природы.Таким образом  закон правильного мышления ставится в соответствие закону бытия.Получается, что логично только то,что не противозаконно,непротиворечиво.Другое дело,что железно-логичное,не всегда бывает самым лучшим для человека,но это уже совсем другой разговор.

Если так, то не получается ли, что вопрос: «Какое из этих двух утверждений логично?» ничем по сути не разнится от вопроса «какое из этих двух утверждений истинно?»?

На мой взгляд разница есть и она огромна.Логично, то есть непротиворечиво,подразумевает способность различения "есть" или "нет".Истинно,же  требует абсолютного знания.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «правильное мышление,это такое мышление,при котором все действия выстраиваются в соответствии  с силами природы. Человеку нет нужды знать законы природы досконально, ему необходимо лишь понимать, что они есть.»
Ну досконально не досконально, а знать, чтобы понимать соответствуешь или нет, мы должны по любому. В этом смысле знание – не количественная штука. Я либо знаю какой-то физический закон или те физические законы, которым противоречит что-то, либо не знаю.
Иначе получится какая-то неразумная ситуация: не знаю толком что, но понимаю, что оно есть, и понимаю, что я ему соответствую.
Еще раз.
Закон тяготения - имеет свое определение (и даже свою формулу). Этого вполне достаточно, чтобы быть знающим эту штуку и засекать на белом свете противоречащее ей. А иначе, у нас только вседведущий был бы - логичен, и мы, обсуждая логичность, обсуждали бы сами не зная что :о)

«Значит,  логично мыслить,это - правильно мыслить, то есть действовать в рамках законов природы.Таким образом  закон правильного мышления ставится в соответствие закону бытия.Получается, что логично только то,что не противозаконно,непротиворечиво.»
Видите ли, это всё абстрактные тезисы, которые уже были так или иначе тут озвучены. Я же пытаюсь прояснить как это всё связано.
В нашем разговоре оформился ключевой тезис о том, что «Любое содрогание на белом свете всегда влечет какое-то другое содрогание». Я взял противоположный ему и предложил оценить на логичность. Вы оценили. Принципом оценки было: противоречит/непротиворечит физическим законам.
Отсюда я делаю вывод, что без знания физических законов не только это, но и исходное положение на логичность не оценить. Т.е. логика – вторична, знание – первично. Связь такая. Да или нет? Вот и всё.
Ваши новые общие соображения не отвечают на этот вопрос. Хотя, возможно, я просто не вижу в них ответа.

«На мой взгляд разница есть и она огромна.Логично, то есть непротиворечиво,подразумевает способность различения "есть" или "нет".Истинно,же  требует абсолютного знания.»
Вновь напомню, что знание прежде всего качественная штука, а только затем количественная. Не может быть так, что из множества не знаний складывается абсолютное знание. Поэтому этот ваш ход весьма путает.
Всякое «есть» или «нет» всегда ЧЬЕ-то.
Т.е. если мы отрицаем или утверждаем, то мы всегда что-то отрицаем или что-то утверждаем.
В нашем примере, было утверждение/отрицание противоречия физическим законам природы. Но во-первых, без знания последних такое утверждение/отрицание - бессмысленно. А во-вторых, совершенно по тому же самому противоречию законам природы мы эти утверждения оцениваем как истинное и ложное. Поэтому мне и кажется, что у Вас нелогичное и ложное – одно и тоже, равно как одно и тоже логичное и истинное. Ну недаром же тут "логичное, т.е. соответвующее действительности" так похоже на расхожее "истинное, т.е. соответствующее действительности". А Вы говорите, что разница огромна...

Аватар пользователя m45

Derus, 10 Декабрь, 2019 - 11:40, ссылка

Отсюда я делаю вывод, что без знания физических законов не только это, но и исходное положение на логичность не оценить. Т.е. логика – вторична, знание – первично. Связь такая. Да или нет? Вот и всё.
Ваши новые общие соображения не отвечают на этот вопрос. Хотя, возможно, я просто не вижу в них ответа.

Вы, правы, я действительно не открываю поставленного вопроса, пытаясь отделаться общими понятными фразами.Дело в том, что по моему разумению, это всё тот же, пресловутый вопрос о "курице и яйце". Чтобы получить знания,необходимо правильно мыслить,а правильное мышление невозможно без знаний.Я, например не представляю, как произошёл сей знаменательный момент,когда животное, вдруг осознало себя, то есть различило окружающий Мир  от своего эго.Как появилось это первое знание, и вообще:что такое знание?Это те вопросы, на которые нет ответов.

Вновь напомню, что знание прежде всего качественная штука, а только затем количественная. Не может быть так, что из множества не знаний складывается абсолютное знание. Поэтому этот ваш ход весьма путает.

Я, просто пытаюсь подобраться к самым основам мышления,т.е. наипростейшим умственным операциям.Что такое понимание "есть",т.е.имеющегося в наличии ,от его противоположности "нет"!Ведь именно на этом понимании и держится логика.Если "есть", то есть и не может "не быть" ,если есть,это такая перефразировка вашего понимания противоречия.Понимаете, в чём дело?? Ещё нет никаких знаний,ни о каких законах,а вот это понимание  должно уже быть.

Поэтому мне и кажется, что у Вас нелогичное и ложное – одно и тоже, равно как одно и тоже логичное и истинное. Ну недаром же тут "логичное, т.е. соответвующее действительности" так похоже на расхожее "истинное, т.е. соответствующее действительности". А Вы говорите, что разница огромна...

Как мне кажется понятие "истинно/ложно",более высокого уровня мышления, в отличие от чувственного  "есть/нет",хотя функционально одно и то же,что вы и подметили.А,я вот эту разницу(по уровню),таки и обозвал "огромной",может и намудрил...не настаиваю...

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Вы, правы, я действительно не открываю поставленного вопроса, пытаясь отделаться общими понятными фразами. Дело в том, что по моему разумению, это всё тот же, пресловутый вопрос о "курице и яйце". Чтобы получить знания,необходимо правильно мыслить,а правильное мышление невозможно без знаний. Я, например не представляю, как произошёл сей знаменательный момент,когда животное, вдруг осознало себя, то есть различило окружающий Мир  от своего эго.Как появилось это первое знание, и вообще:что такое знание?Это те вопросы, на которые нет ответов.»
Хм…
Странная какая-то ситуация получилась.
С одной стороны, в частном случае Вы легко ответили на вопрос о том, логично или нет некое утверждение, а с другой стороны, не можете определиться с общим случаем. Это похоже как если бы кто реально шел-шел по частной дорожке, споткнулся о реальный частный камень, преспокойненько его преодолел, но вдруг из каких-то абстрактных соображений о происхождении дорог и камней, объявил себя в тупике, т.е. стоящим перед непреодолимым препятствием :о)
Тут только могу посоветовать попросту припомнить как реально было преодолено реальное препятствие и сделать на его основе реальное обобщение (ложно или истинное - это уже другой вопрос). А я напоминаю, что для оценки на логичность понятной Вам фразы, Вы соотнесли её с новым знанием. С «новым», т.к. в исходном и понятном Вам утверждении ничегошеньки не говорилось о «физических законах». Хотя это и не значит, что в этой понятной фразе не содержатся какие-то «старые» знания (например, знания о том, что такое «содрогание», «влечет», «любое» и т.д.).

«Я, просто пытаюсь подобраться к самым основам мышления,т.е. наипростейшим умственным операциям.Что такое понимание "есть",т.е.имеющегося в наличии ,от его противоположности "нет"!Ведь именно на этом понимании и держится логика.Если "есть", то есть и не может "не быть" ,если есть,это такая перефразировка вашего понимания противоречия.Понимаете, в чём дело?? Ещё нет никаких знаний,ни о каких законах,а вот это понимание  должно уже быть.»
Во-первых, подчеркнутое перечеркивает осмысленность вашего ответа: «Не логично! Противоречит физическим законам», т.к. получается никакой связи между «нелогично» и «противоречит физическим законам» - нет. (Соответственно и вопрос остается: так должно быть знание о физических законах или нет, для того, чтобы то утверждение было нелогичным?)
Во-вторых, перефразировка упустила ещё одного главного героя моего логического противоречия - "А". Без него, непонятно на что направлено ваше "есть" в «Если "есть", то есть и не может "не быть" ,если есть».
Если, например, имеется ввиду "не всегда вызывает", то утверждение «всякое содрогание не белом свете ЕСТЬ не всегда нечто вызывающее другое содрогание» ему вполне соответствует, т.к. нигде не сказано, что оно таковым МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ. Второе-то как раз Вы добавили, обратившись к другому своему знанию, к знанию о физических законах. 

«Как мне кажется понятие "истинно/ложно",более высокого уровня мышления, в отличие от чувственного  "есть/нет",хотя функционально одно и то же,что вы и подметили.А,я вот эту разницу(по уровню),таки и обозвал "огромной",может и намудрил...не настаиваю..
Так и осталось непонятно, одно ли и тоже истинно и логично по вашему разумению (ведь почему наше утверждение здесь будет ложно, как не потому же самому, почему и нелогично)?
Но совершенно понятно, что "утверждение/отрицание противоречия" никак не отнесешь к чему-то чувственному...

Аватар пользователя m45

Хм…
Странная какая-то ситуация получилась.
С одной стороны, в частном случае Вы легко ответили на вопрос о том, логично или нет некое утверждение, а с другой стороны, не можете определиться с общим случаем.

Да,нет всё нормально.Просто, я предложил поговорить о появлении у человека интеллекта. Как неразумное, стало разумным, обретя при этом,  возможность мыслить,да не просто абы как,а мыслить правильно, то есть - логично.

Во-первых, подчеркнутое перечеркивает осмысленность вашего ответа: «Не логично! Противоречит физическим законам», т.к. получается никакой связи между «нелогично» и «противоречит физическим законам» - нет. (Соответственно и вопрос остается: так должно быть знание о физических законах или нет, для того, чтобы то утверждение было нелогичным?)

 Подчёркнутое, из контекста о становлении интеллекта.Эта фраза не обязана соответствовать мысли из другого.И вопрос ,однозначно закрыт.Куды ж без знаний?Например....Что такое содрогание?По-любому,это какое-то превращение энергии.То ли пришло,то ли ушло.Это значит,что где-то или убыло , или появилось.А мы знаем о существовании закона о сохранении энергии.На основании,этого знания,выявляется явное противоречие утверждения.

«всякое содрогание не белом свете ЕСТЬ не всегда нечто вызывающее другое содрогание»

Так и осталось непонятно, одно ли и тоже истинно и логично по вашему разумению (ведь почему наше утверждение здесь будет ложно, как не потому же самому, почему и нелогично)?
Но совершенно понятно, что "утверждение/отрицание противоречия" никак не отнесешь к чему-то чувственному...

Не знаю,как сказать по другому.Чувственно,даётся связью с физическим миром,а ложно/истинно обыгрывается умом.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 11 Декабрь, 2019 - 17:28, ссылка

поговорить о появлении у человека интеллекта. Как неразумное, стало разумным

Я думаю, искать нужно в нейронах головного мозга человека. Должно быть в них что-то особое физическое, которое позволяет им содержать в себе НЕматериальную информацию (мысли). ИМХО.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 11 Декабрь, 2019 - 17:56, ссылка

m45, 11 Декабрь, 2019 - 17:28, ссылка

поговорить о появлении у человека интеллекта. Как неразумное, стало разумным

Я думаю, искать нужно в нейронах головного мозга человека. Должно быть в них что-то особое физическое, которое позволяет им содержать в себе НЕматериальную информацию (мысли). ИМХО.

Предлагаю, взять ещё раньше:Как материальное ,создало идеальное?Для этого потребовалась система ,состоящая из: памяти,процессора(ума) и программ .Программы обязаны быть логичными,иначе, ни о каком интеллекте, речи и быть не может.Таким образом ,становится понятно,что логика неразрывно связана с законами развития материи.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 11 Декабрь, 2019 - 18:14, ссылка

Как материальное ,создало идеальное?Для этого потребовалась система ,состоящая из: памяти,процессора(ума) и программ 

Думаю, что всё перечисленное появлялось постепенно и мутационно.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 11 Декабрь, 2019 - 18:18, ссылка

m45, 11 Декабрь, 2019 - 18:14, ссылка

Как материальное ,создало идеальное?Для этого потребовалась система ,состоящая из: памяти,процессора(ума) и программ 

Думаю, что всё перечисленное появлялось постепенно и мутационно.

То,что постепенно,не вызывает сомнений.Но мутации...Что это такое?По сути метод перебора(подбора).Человека,ещё нет, то есть, ещё не создана мыслящая система,имеющая природу идеального,а  материя использует какой-то метод, логика которого направлена на появления идеального.Мне интересно,как материалисты,понимают сей щекотливый момент?

Аватар пользователя ZVS

m45, 12 Декабрь, 2019 - 13:36, ссылка

что постепенно,не вызывает сомнений.Но мутации..

  Сознание в мозгу? Идеальное в материи.Пусть так. А вот его появление, как некое свойство мозга(высокоорганизованной материи) можно только принять на веру. Обосновать не получается(через мутации времени не хватает вселенной). И пока так называемая вторичность сознания(идеального) к материи обоснована не более вторичности текста к бумаге, на которой он написан. Ведь бумага и без текста может существовать и существует первично..

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 12 Декабрь, 2019 - 13:36, ссылка

Человека,ещё нет, то есть, ещё не создана мыслящая система,имеющая природу идеального,а  материя использует какой-то метод, логика которого направлена на появления идеального.

Да НЕ было у материи никакого метода - материя же НЕразумная. Методы появились у разумной материи - человека. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 12 Декабрь, 2019 - 15:47, ссылка

Да НЕ было у материи никакого метода - материя же НЕразумная. Методы появились у разумной материи - человека. 

Хорошо, а как же тогда, неразумная материя, может быть эталоном логичности? Исходя из вашей фразы "логично,т.е. соответствующее действительности".Действительность,это таки  - развивающаяся материя, или я не прав?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 12 Декабрь, 2019 - 16:18, ссылка

Хорошо, а как же тогда, неразумная материя, может быть эталоном логичности? 

Что вас смущает?

Действительность,это таки  - развивающаяся материя.

Да.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 12 Декабрь, 2019 - 16:21, ссылка

m45, 12 Декабрь, 2019 - 16:18, ссылка

Хорошо, а как же тогда, неразумная материя, может быть эталоном логичности? 

Что вас смущает?

Да, то и смущает: Откуда у неразумности может быть какая-то логика?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 12 Декабрь, 2019 - 16:26, ссылка

Откуда у неразумности может быть какая-то логика?

Вы о мышлении или ПСС? ПСС-логика - это у НЕразумности, а мышления-логики нет. А у разумности есть и то, и другое.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 12 Декабрь, 2019 - 16:33, ссылка

m45, 12 Декабрь, 2019 - 16:26, ссылка

Откуда у неразумности может быть какая-то логика?

Вы о мышлении или ПСС? ПСС-логика - это у НЕразумности, а мышления-логики нет. А у разумности есть и то, и другое.

То есть, вы утверждаете,что неразумная материя обладает ПСС-логикой?Что такое псс-логика?Есть ли у неё какой-то смысл?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 12 Декабрь, 2019 - 16:38, ссылка

То есть, вы утверждаете,что неразумная материя обладает ПСС-логикой?Что такое псс-логика?Есть ли у неё какой-то смысл?

ПСС - это причинно-следственные связи. Смысл ПСС в том, что каждая причина (несколько) вызывает следствие, а у каждого следствия есть причина (несколько). Действительность - это комплекс ПСС. Человек - это разумный объект действительности, обладающий мышлением-логикой.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 12 Декабрь, 2019 - 16:49, ссылка

ПСС - это причинно-следственные связи. Смысл ПСС в том, что каждая причина (несколько) вызывает следствие, а у каждого следствия есть причина (несколько). Действительность - это комплекс ПСС. Человек - это разумный объект действительности, обладающий мышлением-логикой.

То есть, в основе развития материи лежит псс-логика ,которая обладая смыслом "законности",  регулирует всем ходом движения?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 12 Декабрь, 2019 - 17:18, ссылка

То есть, в основе развития материи лежит псс-логика ,которая обладая смыслом "законности",  регулирует всем ходом движения?

Да, можно и так сказать. Эта псс-логика лежит в основе материи, которая вечна, т.е. создателя НЕ имела. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 12 Декабрь, 2019 - 18:03, ссылка

m45, 12 Декабрь, 2019 - 17:18, ссылка

То есть, в основе развития материи лежит псс-логика ,которая обладая смыслом "законности",  регулирует всем ходом движения?

Да, можно и так сказать. Эта псс-логика лежит в основе материи, которая вечна, т.е. создателя НЕ имела. 

Вы, похоже не понимаете, что вошли в противоречие?! Получается следующее:Неразумная материя развивается с определённым смыслом.Смыл определяется псс-логикой, которая есть основа развития материи.Пусть она вечна,пусть у неё нет создателя,но тогда, что это за смысл?Напрашивается вопрос,откуда смысл в неразумности?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 12 Декабрь, 2019 - 18:45, ссылка

Неразумная материя развивается с определённым смыслом

??? С каким смыслом? Сформулируйте этот смысл. Лично я НЕ вижу какого-то особого смысла в развитии НЕразумной материи. Так же, как нет какого-то особого смысла в человеческой жизни - так же нет особого смысла и в самой НЕразумной материи. И в человеческой жизни, и в существовании НЕразумной материи смысл простой - жить и существовать, развиваясь.

откуда смысл в неразумности?

Что такое у вас "смысл в неразумности"? Сформулируйте.

 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 12 Декабрь, 2019 - 19:23, ссылка

??? С каким смыслом? Сформулируйте этот смысл.

Вы, требуете конкретизировать смысл развития материи, чего я сделать конечно же не могу.Да и говорю, я совершенно о другом смысле.Я показываю, вам(кстати с вашего согласия) , что природа-материя развивается по некоей программе, которая очевидно демонстрируется ппс-логикой.Эта программа, неукоснительно, от причины к следствию, ведёт к возникновению человека.О какой случайности можно вести речь,ежели причина-следствие,выполняется строго соответственно?

Что такое у вас "смысл в неразумности"? Сформулируйте.

Неразумность не в состоянии организовать законность!Закон всегда осмыслен.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 12 Декабрь, 2019 - 20:35, ссылка

Эта программа, неукоснительно, от причины к следствию, ведёт к возникновению человека.

??? Почему тогда человек НЕ возник на Луне или Венере? Потому что по программе он должен был возникнуть на Земле? А с чего вы взяли, что место возникновения человека выбрано чьей-то программой?

О какой случайности можно вести речь,ежели причина-следствие,выполняется строго соответственно?

Ну и какое следствие явит вам причина подбрасывания вами монеты? Что выпадет строго соответственно - орёл или решка? М?

Неразумность не в состоянии организовать законность!

А должна? Законность никто и НЕ организовывал в материи, ибо она существовала вечно вместе со всеми своими законами!

Закон всегда осмыслен.

Ну, самой материей он осмыслен быть НЕ может, ибо НЕразумна она. А вот человеком - может, ибо разум имеет.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 13 Декабрь, 2019 - 00:55, ссылка

??? Почему тогда человек НЕ возник на Луне или Венере? Потому что по программе он должен был возникнуть на Земле? А с чего вы взяли, что место возникновения человека выбрано чьей-то программой?

Возьмите, какую-нить точку на оси ПСС.Например,точку сингулярности.А, теперь мысленно представьте,возможен ли,  был,  другой вариант развития материи,  после БВ?

Ну и какое следствие явит вам причина подбрасывания вами монеты? Что выпадет строго соответственно - орёл или решка? М?

Мы,просто не в состоянии , отследить то огромное количество всевозможных условий влияющий на исход события.

А должна? Законность никто и НЕ организовывал в материи, ибо она существовала вечно вместе со всеми своими законами!

Закон, это прерогатива идеального.Если так,то следует говорить о вечном существовании синтеза материи и идеального.

Ну, самой материей он осмыслен быть НЕ может, ибо НЕразумна она. А вот человеком - может, ибо разум имеет.

А почему,есть такая возможность у человека?Имеет он разум,да.Но ежели нет в природе ничего разумного,то чего этот разум ,тогда там осмысляет?Попробуйте поговорить с дебилом.Много наговорите?ВЫ и близко не поймёте друг друга.Так же и природа ,если она не разумна, что  сможет вам рассказать?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 13 Декабрь, 2019 - 22:05, ссылка

Возьмите, какую-нить точку на оси ПСС.Например,точку сингулярности.А, теперь мысленно представьте,возможен ли,  был,  другой вариант развития материи,  после БВ?

Другой  - это какой?

Мы,просто не в состоянии , отследить то огромное количество всевозможных условий влияющий на исход события.

??? Уверена, что можно сконструировать механизм, который будет выбрасывать монету на заданную сторону. Была бы необходимость и желание.

Закон, это прерогатива идеального.Если так,то следует говорить о вечном существовании синтеза материи и идеального.

О вечности идеального НЕ может быть и речи, ибо человек, производящий идеальное, появился только 200 тыс. лет назад, НЕразумная же Вселенная существует миллиарды лет. Отсюда следует, что НЕживая материя имела законы своего существования всегда. Вечна НЕживая материя. Идеальное - НЕ вечно. Во всяком случае идеальное имело начало своего появления. Пребывая в точке сингулярности и сразу после БВ материя НЕ могла иметь идеальное от слова "совсем". Идеальное появилось в материи эволюционно спустя какое-то время после БВ. На Земле - это был человек, способный производить идеальное. 

Идеальное НЕ существует в материи вечно, а появляется в ней эволюционно. Т.е. у материи есть свойство зарождения в ней жизни, т.е. организации части НЕживой материи в живую, при стечении определённых условий. А у живой материи есть свойство появления в ней объекта с функцией разума. 

Но ежели нет в природе ничего разумного,то чего этот разум ,тогда там осмысляет?

??? Как "что"? Материю и осмысляет, чтобы мочь с ней эффективно взаимодействовать, улучшая качество своего существования (человеческой жизни).

Так же и природа ,если она не разумна, что  сможет вам рассказать?

Так НЕ природа рассказывает, а человек её читает (осмысляет). Вы совершенно НЕправомерно одушевляете природу. В природе  есть только единственный разумный объект, способный осмыслять (понимать) природу - на Земле это человек. НЕ исключено, что где-то ещё во Вселенной также эволюционно появились и живут разумные существа. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 13 Декабрь, 2019 - 23:06, ссылка

Так НЕ природа рассказывает, а человек её читает (осмысляет). Вы совершенно НЕправомерно одушевляете природу.

если,вы не договоритесь с другим человеком,что означает тот или иной его жест,то вы его и навряд ли поймёте.А как же человек понимает природу?С кем он договаривается о тех или иных значениях.Вот тот же наш любимый красный цвет.Как так получилось,что длине волны ,есть некое соответствие?Мне кажется,что вы и близко не видите, озвученных мной проблем.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 13 Декабрь, 2019 - 23:26, ссылка

если,вы не договоритесь с другим человеком,что означает тот или иной его жест,то вы его и навряд ли поймёте.А как же человек понимает природу?С кем он договаривается о тех или иных значениях.

??? Сам с собой и договаривается. Если природа НЕразумна (а она НЕразумна), то с ней и бессмысленно договариваться. Да и о чём? Мы же НЕ можем повлиять на законы природы - они сильнее нас. Единственное, что мы можем - это понять (осмыслить) эти законы, и действуя в их рамках, находить способы улучшения качества и продолжительности своего пребывания на Земле. Всё.

Вот тот же наш любимый красный цвет.Как так получилось,что длине волны ,есть некое соответствие?

??? У нас цветное зрение. Орган зрения у нас так устроен, что разные длины волн мы видим разными цветами. Что ж тут проблемного-то у вас...

Мне кажется,что вы и близко не видите, озвученных мной проблем.

Я вижу, что свои озвученные проблемы вы высосали из пальца )))

ЗЫ. На самом деле я понимаю, о чём вы переживаете, что вас проблемит ))) А именно - как умудряется человек находить и давать смыслы природе. Так? Ну, честно говоря, я сама поражаюсь ))) Но факт остаётся фактом. Человеческий разум способен порождать идеальное, с помощью которого отражает свойства материи и придумывает нечто новое, т.е. то, что в материи НЕ появляется самостоятельно. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Должно быть в них что-то особое физическое, которое позволяет им содержать в себе НЕматериальную информацию (мысли)

 Н. Бехтерева: "Я допускаю, что мысль существует отдельно от мозга"Более того, я допускаю, что мысль существует отдельно от мозга, а он только улавливает ее из пространства и считывает

Аватар пользователя ПростаЯ

Шадрин В.В., 26 Декабрь, 2019 - 16:26, ссылка

Н. Бехтерева: "Я допускаю, что мысль существует отдельно от мозга"Более того, я допускаю, что мысль существует отдельно от мозга, а он только улавливает ее из пространства и считывает

Если бы мысли существовали отдельно от человека где-то в пространстве, то все люди, улавливая их  из пространства, имели бы одинаковые мысли.

Аватар пользователя ПростаЯ

понимая высказывание собеседника, я далеко не всегда понимаю то, что он хочет сказать, не понимаю логику его рассуждений, иногда  воспринимаю их  нелогичными

Подобное НЕпонимание связано с уровнем интеллекта (логического мышления). Человек с хорошим уровнем интеллекта НЕ только сам рассуждает логично, но и понимает чужие рассуждения, их логику или НЕлогичность. И если чужие рассуждения НЕлогичны, то может аргументировать, почему эти рассуждения НЕлогичны, или прямо указать на ошибки в рассуждениях. 

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Просто, я предложил поговорить о появлении у человека интеллекта. Как неразумное, стало разумным, обретя при этом,  возможность мыслить,да не просто абы как,а мыслить правильно, то есть - логично.»
Так в этом «предложении» я и вижу перескок и нарушение связи нашего разговора, которых и выразил метафорой в прошлый раз.
Что касается поговорить о появлении и становлении логичного, то согласитесь, что если мы взаимно не договоримся о том, ЧТО же это такое - «логично», то это заведомо будет бессмысленное занятие. А мы ещё не договорились :о)

«Подчёркнутое, из контекста о становлении интеллекта.Эта фраза не обязана соответствовать мысли из другого.»
Пардон.

«И вопрос ,однозначно закрыт.Куды ж без знаний? Например....Что такое содрогание?По-любому,это какое-то превращение энергии.То ли пришло,то ли ушло.Это значит,что где-то или убыло , или появилось.А мы знаем о существовании закона о сохранении энергии.На основании,этого знания,выявляется явное противоречие утверждения: «всякое содрогание на белом свете ЕСТЬ не всегда нечто вызывающее другое содрогание»»
Да, конечно, только по-прежнему остается загадкой, почему тогда Вы не согласны с тем, что:
С одной стороны, пока мы не узнаем, что существует закон сохранения энергии, до тех пор утверждение - «всякое содрогание на белом свете не всегда вызывает другое содрогание» (равно как и противоположное ему) - ни логично, ни нелогично. Мы этого не можем оценить. Т.е. о чем эти фразы нам говорят, мы понимаем, но логичны они или нет, мы не понимаем. Соответственно, знание – первично, а логика – вторична. Ну т.е. если по факту (на конкретном примере) Вы действуете вот так вот однозначно как говорите, то почему вдруг Вы обращаете внимание на несоответствующие этому абстрактные выводы о «знании – логике» по типу «это ж как курица – яйцо»? У Вас же никакого парадокса. Вы мыслите это утверждение нелогичным только после флюорографии истинным знанием о мире.
С другой стороны, с тем, что пока никакой разницы между «нелогичностью» и «ложностью» нет. И тут не спасает то, как нам это дано (чувственно или умом). Итог-то одинаковый: утверждение – нелогично/ложно, потому что не соответствует/противоречит природе вещей. Т.е. пока слово «логично» - пустой набор букв. Вполне достаточно обходиться словом «истинно».

*************
А вот интересно, если бы мы жили в мире, где никакого сохранения энергии не было бы и впомине, то утверждение «всякое содрогание на белом свете не всегда вызывает другое содрогание» уже и не противоречило бы закону сохранения энергии. Его же ж нет.
Так было бы оно логичным и если да, то почему?
Или опять мы не сможем этого сказать, т.к. надо найти что-то из существующего, чему это утверждение противоречило б или не противоречило?

П.С.
«Чувственно,даётся связью с физическим миром,а ложно/истинно обыгрывается умом.»
Хм…
Не серчайте на меня, но я не понимаю сказанного. Ну в самом деле, как может быть дано противоречие с законами физического мира, т.е. нелогичное – чувственно…?

Аватар пользователя m45

Derus, 13 Декабрь, 2019 - 10:44, ссылка

Так в этом «предложении» я и вижу перескок и нарушение связи нашего разговора, которых и выразил метафорой в прошлый раз.
Что касается поговорить о появлении и становлении логичного, то согласитесь, что если мы взаимно не договоримся о том, ЧТО же это такое - «логично», то это заведомо будет бессмысленное занятие. А мы ещё не договорились :о)

А, я ведь, специально  предложил обратиться к истокам становления мышления, чтобы лучше понять, что такое есть "логика".Представьте, нашего пращура , познающего огонь.Обжёгся - больно.Запомнил(появилось знание).Что здесь логика?С точки зрения древнего человека, логично только то, что не больно.С точки зрения, же современного человека, логично само  существование материи ,определённое её св-ми , проявленных в форме ПСС.

Да, конечно, только по-прежнему остается загадкой, почему тогда Вы не согласны с тем, что:
С одной стороны, пока мы не узнаем, что существует закон сохранения энергии, до тех пор утверждение - «всякое содрогание на белом свете не всегда вызывает другое содрогание» (равно как и противоположное ему) - ни логично, ни нелогично. Мы этого не можем оценить. Т.е. о чем эти фразы нам говорят, мы понимаем, но логичны они или нет, мы не понимаем. Соответственно, знание – первично, а логика – вторична.

Дело в том, что я придерживаюсь мировоззрения,в котором основой всего является объективная реальность(она же физическая реальность).ОР ,развивается рамках своей логики,что представлено нам в виде физических законов природы.Мы можем изучать эти законы,т.е получать знания,благодаря тому,что наше мышление настроено на понимание логики развития ОР.И вопрос о первичности логики или же знаний ,не такой простой.По сути это вопрос о взаимодействии материального и идеального.

Не серчайте на меня, но я не понимаю сказанного. Ну в самом деле, как может быть дано противоречие с законами физического мира, т.е. нелогичное – чувственно…?

Да  чего ж мне серчать...наоборот,ваше непонимание,заставляет меня больше думать,чтобы чётче сформулировать свои мысли,и следовательно лучше разобраться в обсуждаемом вопросе.Понимаете, в чём основная трудность...Это взаимоотношения материального(природы) и идеального(сознание). Возьмите ,абсолютно любую тему на форуме, и обязательно столкнётесь с этим противостоянием

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «А, я ведь, специально  предложил обратиться к истокам становления мышления, чтобы лучше понять, что такое есть "логика".»
Так я же в прошлый раз указал, в чем принципиальная неувязочка этого предложения.
Еще раз.
Если по факту непонятно, ЧТО такое Х в мышлении, то обращение к истокам становления мышления, ради уяснения Х – это заведомо неопределенная задача. Как же мы выделим этот Х в становлении мышления среди всего остального у него, если мы исходно не понимаем ЧТО это такое? Никак.
Вам понятен мой аргумент?
Неужели, я не прав?
Кстати, именно поэтому ваша реконструкция «становления мышления» на примере с огнём всецело содержит о логике то, что исходно и было у Вас «на руках».

«Представьте, нашего пращура , познающего огонь.Обжёгся - больно.Запомнил(появилось знание).Что здесь логика?С точки зрения древнего человека, логично только то, что не больно.С точки зрения, же современного человека, логично само  существование материи ,определённое её св-ми , проявленных в форме ПСС
Хм…
Мне трудно рассуждать за «современного человека» и уж тем более за «древнего человека». Я могу рассуждать только за себя (и Вам того советую).
Если же рассуждать за себя (или как я обычно говорю в этом случае: «если быть в своем уме»), то с моей точки зрения, во-первых, «небольно/больно» - идет по епархии «благо/неблаго», а во-вторых, то, почему само существование причинно-следственной связи – логично,  у нас с Вами как раз предмет прояснения и мы толком еще об этом не договорились.
Напоминаю, что сначала в нашем разговоре вся «логичность» ПСС заключалась в её «необходимости», «неименуемости», «железности», «законности»,  «обязательности». Соответственно, если мы в мышлении соответствуем этой необходимости, то наше мышление тоже логично, если не соответствуем, то мы нелогичны. (Факты якобы «случайных» ПСС, Вы предложили списать, на наше не знание, ибо таковых в принципе не признаете и верны старинному положению: «всякое изменение в мире происходит по закону связи причины и следствия»).
Затем, «логичность» Вы определили по сути как «непротиворечивость». В силу чего, круг «логичного» резко расширился, т.к. далеко не только природа со своими законами и ПСС может быть непротиворечивой. А главное, это (по моему разумению) означает, что связь между любыми причиной и следствием логична теперь вовсе не потому, что она необходима, и уж тем более не потому, что действительна, а потому что причина и следствие не противоречат друг другу. В противном случае у нас будет на руках по сути два варианта понимания логики, что ведет только к путанице. Так и оказалось.
Наконец, мой пример с положением: «всякое содрогание не всегда влечет другое содрогание» выявил, что для нелогичности какого-то утверждения, оказывается, не годится любое противоречие. Нужно только то, в котором участвует знание выходящее за пределы понимания этого оцениваемого на логичность утверждения (ведь, чтобы понимать «всякое содрогание» как «превращение энергии», нам надо выйти весьма далеко за понятные пределы исходного словосочетания) и которое ставит это утверждение в полную зависимость от себя, в силу чего добавился теперь еще и третий претендент на суть «логичности» – «истинность». А это в свою очередь превращает логику, в какой-то нелепый инструмент. Поскольку он возникает всегда после происшедшего знания. Т.е. логичны мы – «задним числом».

«Дело в том, что я придерживаюсь мировоззрения,в котором основой всего является объективная реальность(она же физическая реальность).ОР ,развивается рамках своей логики,что представлено нам в виде физических законов природы.Мы можем изучать эти законы,т.е получать знания,благодаря тому,что наше мышление настроено на понимание логики развития ОР.И вопрос о первичности логики или же знаний ,не такой простой.»
:о)
Вы вновь переключились на абстрактные утверждения, которые не вяжутся с тем, что произошло у нас в разговоре по факту.
И скорее всего я не могу более ясно выразить ту, как мне очевидется, путаницу о логике, какая у нас пока получилась, и которая уж точно исключает подобный ход с вашей стороны. Предлагаю взять тайм-аут.

«Понимаете, в чём основная трудность...Это взаимоотношения материального(природы) и идеального(сознание). Возьмите ,абсолютно любую тему на форуме, и обязательно столкнётесь с этим противостоянием»
Возможно.
Но опять же, если вспомнить, что «логичными» у Вас были как материальное (природа, физический мир) так и идеальное (мышление), то вопрос о сути логики в нашем разговоре, т.е. по факту, пока не зависел от их взаимоотношений.
В общем, предлагаю отдохнуть :о)
С ув. D

Аватар пользователя m45

Derus, 14 Декабрь, 2019 - 11:47, ссылка

В общем, предлагаю отдохнуть :о)

Как,скажете...если позволите, то в качестве послесловия,очень кратенько.

Ваше замечание о первичности знаний или логики, не совсем корректно.Логика оперирует истинностью знания, оставляя сами знания на втором плане,именно поэтому, мы говорим о формальной логике, именно поэтому, возможна работа со всевозможными абстрактными моделями, позволяя вести различные теоретические исследования.Логика неразрывно связана с мышлением и поэтому, понимание логики следует искать, таки в становлении мышления.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 14 Декабрь, 2019 - 14:18, ссылка

о первичности знаний или логики

Знания и логика появлялись одновременно. Посудите сами, есть ли разница между "огонь обжигает" (знание) и "если я суну руку в огонь, то обожгусь" (логика), м?

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 14 Декабрь, 2019 - 17:20, ссылка

m45, 14 Декабрь, 2019 - 14:18, ссылка

о первичности знаний или логики

Знания и логика появлялись одновременно. Посудите сами, есть ли разница между "огонь обжигает" (знание) и "если я суну руку в огонь, то обожгусь" (логика), м?

 Не так всё просто, Простая...Вы, можете сказать, что такое знания? Когда, вы говорите: я, знаю  , это всего лишь чувство истинности и оно у каждого ,весьма индивидуально, равносильно "красному цвету"(из параллельной темы).При этом, вы можете ошибаться, но ваши рассуждения ,выстроенные на этом вашем чувстве, могут быть совершенно логичны. То есть, изначально неверный посыл, обрушит на фиг всю стройность последующих размышлений. Для правильного мышления, необходима не только правильная логика, но и истинность исходного посыла(проявление формальности логики). Вот , как вы понимаете, это "чувство истинности"?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 14 Декабрь, 2019 - 22:46, ссылка

Не так всё просто

Но НЕ для ПростоЙ )))

Вот , как вы понимаете, это "чувство истинности"?

Да так же, как и в начале спора о моём тезисе "логичное, т.е. соответствующее действительности". А именно: истинность = логичность = соответствие действительности (объективное отражение действительности). Объективное отражение действительности скопила наука, т.е наилучшие интеллекты человечества.

Аватар пользователя Derus

П.С.

m45, Вы говорите: «Ваше замечание о первичности знаний или логики, не совсем корректно.»
Это замечание – результат нашего разговора, поэтому оно только наполовину «моё» :о).

«Логика оперирует истинностью знания, оставляя сами знания на втором плане,...»
Да, это общие и всем известные слова.
Но, во-первых, в таком общем виде они никак ещё не делают некорректным тезис о том, что знание – первично, а логика – вторична. Ведь чтобы оперировать истинными знаниями, прежде надо их истинность установить. Верно?
А во-вторых, в нашем-то случае Вы по факту (понимаете, в этом «по факту!» - весь интерес, т.к. это наше реальное понимание) только установлением истинности/ложности утверждения и ограничились, но при этом считаете, что определяли его логичность/нелогичность.

«Логика неразрывно связана с мышлением и поэтому, понимание логики следует искать, таки в становлении мышления.»
Вы не замечаете всё тех же "граблей". А именно, если непонятно, что такое логика, то откуда понятно, что она неразрывно связана с мышлением?
Что касается неразрывности с мышлением, то слыхивал я, что куча машин вполне себе логичны, только у них нет никакого мышления вообще.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 16 Декабрь, 2019 - 10:17, ссылка

если непонятно

А если НЕпонятно хотя бы одному собеседнику, то возникает спор. Там, где есть понимание - спора нет. Также нет спора и там, где НЕпонимание одинаковое, т.е. где у всех собеседников совпадает НЕправильное понимание. 

Можно сказать, что понимание обсуждаемого вопроса - это правильное его понимание, а НЕпонимание обсуждаемого вопроса - это НЕправильное его понимание.

Аватар пользователя m45

Derus, 16 Декабрь, 2019 - 10:17, ссылка

Это замечание – результат нашего разговора, поэтому оно только наполовину «моё» :о).

Да, конечно...я от своих "косяков" не отказываюсь.Вы,предложили тайм-аут, а я вроде как не обращаю внимания,поэтому и Вы, вольны не обращать внимания на моё такое невнимание.

«Логика оперирует истинностью знания, оставляя сами знания на втором плане,...»
Да, это общие и всем известные слова.
Но, во-первых, в таком общем виде они никак ещё не делают некорректным тезис о том, что знание – первично, а логика – вторична. Ведь чтобы оперировать истинными знаниями, прежде надо их истинность установить. Верно?

Нет!Вовсе не обязательно устанавливать истинность того или иного суждения.Мы, условно  определяем истинно/не истинно.Следующие рассуждения привязываем к этому условному определению.Если дальнейшие размышления приводят к противоречию, то делаем вывод об ошибочном условном определении.

«Логика неразрывно связана с мышлением и поэтому, понимание логики следует искать, таки в становлении мышления.»
Вы не замечаете всё тех же "граблей". А именно, если непонятно, что такое логика, то откуда понятно, что она неразрывно связана с мышлением?

Хотя бы потому, что  вне мышления, говорить о логике не приходится. Суть мышления, таки в том, чтобы выдать суждение о чём-то насущном.Если понимать мышление,как способ существования(выживания),то понятно,что мышление должно выдавать суждения правильные,отвечающие реалиям действительности, т.е - быть логичными.Основой такого логичного мышления,является понимание(различение) человеком, таких характеристик ,как : "наличность" и "количественность". Есть/нет, много/мало!Вот в этом и вся логика !

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 16 Декабрь, 2019 - 13:53, ссылка

Вовсе не обязательно устанавливать истинность того или иного суждения.Мы, условно  определяем истинно/не истинно.Следующие рассуждения привязываем к этому условному определению.Если дальнейшие размышления приводят к противоречию, то делаем вывод об ошибочном условном определении.

Но к противоречию могут привести и НЕправильные рассуждения. Т.е. полученное противоречие может быть как показателем ошибочного начального определения, так и ошибки в рассуждении. Так что устанавливать истинность начального определения тоже нужно обязательно. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 16 Декабрь, 2019 - 14:42, ссылка

Но к противоречию могут привести и НЕправильные рассуждения.

Пример, можете показать?

Аватар пользователя ПростаЯ

??? Да обыкновенный софизм возьмите. 

Все кошки смертны. Человек - НЕ кошка. Значит, человек бессмертен. 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Кошки относятся к животным, и человек относится к животным.

Человек часть животного мира----потому-что он ест животных.

Аватар пользователя ПростаЯ

Реалист_Жизни, 16 Декабрь, 2019 - 18:59, ссылка

Человек часть животного мира----потому-что он ест животных.

Поедание животных НЕ есть признак принадлежности к животному миру.  Есть травоядные животные. Они НЕ едят животных, но тем не менее относятся к животному миру. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 16 Декабрь, 2019 - 18:27, ссылка

??? Да обыкновенный софизм возьмите. 

Все кошки смертны. Человек - НЕ кошка. Значит, человек бессмертен. 

Я, не  лезу дебри мудрствования, и говорю о том, что истинность неизвестного суждения , мы определяем через истинность известного. В этом плане, Дерус, конечно же прав. Ваш пример, не в такт вопроса. Кстати, вы уверены, что все кошки смертны? Как будете доказывать истинность? Это будет, таки в "цвет". 

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 16 Декабрь, 2019 - 20:23, ссылка

истинность неизвестного суждения , мы определяем через истинность известного. 

Ну тогда возникшее в ходе рассуждения противоречие будет указывать на ошибку в рассуждении.

В этом плане, Дерус, конечно же прав.

Ваще-то я обсуждаю ваши высказывания, а НЕ Деруса, если вы НЕ поняли. 

Ваш пример, не в такт вопроса.

??? Вы просили привести пример, когда противоречие возникло из-за ошибки в рассуждении. М?

Кстати, вы уверены, что все кошки смертны?

??? Шутите? Смертность живых организмов - известный научный факт. А кошки относятся к живым организмам. 

Как будете доказывать истинность? 

Факты, очевидность доказываются сами собой и какого-то дополнительного доказательства НЕ требуют. 

Аватар пользователя Derus

П.П.С.

m45, Вы говорите: «Вы,предложили тайм-аут, а я вроде как не обращаю внимания,поэтому и Вы, вольны не обращать внимания на моё такое невнимание.»
Хорошо, и я вот еще немного понеобращаю внимания :о)

«Вовсе не обязательно устанавливать истинность того или иного суждения. Мы, условно  определяем истинно/не истинно.Следующие рассуждения привязываем к этому условному определению.Если дальнейшие размышления приводят к противоречию, то делаем вывод об ошибочном условном определении.»
Интересно, а следующие суждения, которые мы привязываем к этому условно истинному, тоже условно истинные?
Если нет, то тогда неверно, что «вовсе необязательно устанавливать истинность того или иного суждения».
А если да, то почему в случае противоречия именно исходное суждение считается ошибочным? Может как раз ошибочны те самые следующие суждения, которые были привязаны к исходному (в нашем случае как, например, установили истину, что закон сохранения энергии имеет силу на всём белом свете?).
А главное, исходное-то суждение само по себе может быть оценено как логичное или нелогичное без помощи других суждений? Логичность существует только у нескольких суждений, а у одного суждения её нет и быть не может?

«Хотя бы потому, что  вне мышления, говорить о логике не приходится
Ох...
Если некое Х – непонятно, то не может быть понятно, где оно находится. Сначала ЧТО оно такое, затем ГДЕ оно находится. Вам понятен этот ход мысли сам по себе? Вы с ним согласны? Если нет, то нижеследующее я пишу зря :о), а если да, то возможно, Вам ясно как день, и что такое логика и что вне мышления о ней говорить не приходится, но есть наш разговор, где по факту еще нет договоренности о том, ЧТО она такое по сути. Именно поэтому указанный мной ход мысли имеет значение. Т.е. если мы не договорились о том, что она такое, то искать её в становлении мышления заведомо бессмысленно.
А договоренности у нас пока нет.
Посудите сами.
С одной стороны, Вы говорите, что логика – инструмент мышления, дабы быть ему правильным («наука  правильного мышления»), а с другой стороны, говорите: «Природа,как система,развивающаяся строго в соответствии с законами ,по сути - непротиворечива,т.е. - логична!» 
Так ГДЕ же находится логика - в природе или в мышлении? За чьим же становлением надо наблюдать? Ну или еще ваши слова: «материальных объектов,подчиняющихся логике физических законов. Что бы и как бы, не мыслил человек(логично/не логично),всё это будет в поле действия этой логики.»
Т.е. я из тех и этих слов делаю пока вывод, что логика – в мышлении только потому, что мышление соответствует чьей-то логике, в данном случае логике природы. А Вы говорите, что вне мышления о ней говорить не приходится.

«Суть мышления, таки в том, чтобы выдать суждение о чём-то насущном.Если понимать мышление,как способ существования(выживания),…»
По моему разумению, если суть мышления в суждении о чем-то насущном, то неправильно понимать его как-то иначе. Ну какая же это тогда суть??? Скажем, если суть духов в том, чтобы нас окружал приятный запах, то нелепо понимать их как средство выпить. Ну т.е. так понимать их, конечно, можно если очень хочется выпить, но это нелепо с т.зр сути вещей.
Тут правильно было бы так, например: «суть мышления в суждении о чем-то насущном, но если использовать мышление для выживания, то мышление должно…»

«мышление должно выдавать суждения правильные,отвечающие реалиям действительности, т.е - быть логичными.Основой такого логичного мышления,является понимание(различение) человеком, таких характеристик ,как : "наличность" и "количественность". Есть/нет, много/мало!Вот в этом и вся логика !»
Интересно, а почему только две характеристики?
И почему нет самого главного - «сути». Количественная характеристика не может ни предшествовать этому, ни миновать это. Т.к. количество всегда количество ЧЕГО-то (если, конечно, мы судим о реалиях действительности).
 

Аватар пользователя m45

Derus, 18 Декабрь, 2019 - 10:37, ссылка

«Вовсе не обязательно устанавливать истинность того или иного суждения. Мы, условно  определяем истинно/не истинно.Следующие рассуждения привязываем к этому условному определению.Если дальнейшие размышления приводят к противоречию, то делаем вывод об ошибочном условном определении.»
Интересно, а следующие суждения, которые мы привязываем к этому условно истинному, тоже условно истинные?
Если нет, то тогда неверно, что «вовсе необязательно устанавливать истинность того или иного суждения».
А если да, то почему в случае противоречия именно исходное суждение считается ошибочным? Может как раз ошибочны те самые следующие суждения, которые были привязаны к исходному (в нашем случае как, например, установили истину, что закон сохранения энергии имеет силу на всём белом свете?).

 А, как доказываются некоторые теоремы в математике?Методом "от противного". Здесь, необходимо отметить, что , определив нечто, как условно истинное, мы должны рассуждать строго в соответствии законов логики.Естественно ,что ищем противоречия , к чему-то  определённому ранее, как "истинное".По этому поводу, вы совершенно правильно, делали замечание.Истинность каких-то моментов(знания), у нас ,несомненно должны быть в наличии.Но это не значит,что знания первичны,а логика вторична.Поэтому, я и говорю,что неплохо бы иметь понимание, как появились у человека самые первые знания.

А главное, исходное-то суждение само по себе может быть оценено как логичное или нелогичное без помощи других суждений? Логичность существует только у нескольких суждений, а у одного суждения её нет и быть не может?

Не понимаю...Если ,некто говорит, что 5=5, то в этом одном суждении ,нет логичности?

Если некое Х – непонятно, то не может быть понятно, где оно находится. Сначала ЧТО оно такое, затем ГДЕ оно находится. Вам понятен этот ход мысли сам по себе?

Да, я это понимаю, как то, что некоторый набор знаний о некоем "Х" у нас несомненно должно быть .

Т.е. если мы не договорились о том, что она такое, то искать её в становлении мышления заведомо бессмысленно.
А договоренности у нас пока нет.

Да, конечно же...покажите, пожалуйста, ваше понимание вопроса,если возможно? С этого, наверное надо было начать.

Так ГДЕ же находится логика - в природе или в мышлении? За чьим же становлением надо наблюдать? Ну или еще ваши слова: «материальных объектов,подчиняющихся логике физических законов. Что бы и как бы, не мыслил человек(логично/не логично),всё это будет в поле действия этой логики.»
Т.е. я из тех и этих слов делаю пока вывод, что логика – в мышлении только потому, что мышление соответствует чьей-то логике, в данном случае логике природы. А Вы говорите, что вне мышления о ней говорить не приходится.

Вот ,так ненавязчиво , мы и упёрлись в решение вопроса "о первичности".Что ?Материя или идея?

Тут правильно было бы так, например: «суть мышления в суждении о чем-то насущном, но если использовать мышление для выживания, то мышление должно…»

НЕ, вижу принципиального различия.А в чём суть мышления, на ваш взгляд?

Интересно, а почему только две характеристики?

 А больше нет.Мы понимаем,различаем наличность и ежели,что-то есть, то различаем много или мало этого самого "есть".Все дальнейшие суждения , основываются на этом умении.На мой взгляд,у логики растут ноги, из этого же самого умения.Хотите знать больше?Копайте,откуда и как оно появилось?

Аватар пользователя Derus

П.П.П.С.

m45, по поводу прояснения необязательности установления истинности того или иного суждения Вы говорите: «А, как доказываются некоторые теоремы в математике?Методом "от противного".»
Думаю упоминать тут математиков не стоит, т.к. заведомо ясно, что у них есть и те суждения, истинность которых устанавливать необязательно, и те, истинность которых они устанавливают. Поэтому они вот так вот просто (как Вы) не сказали бы, что устанавливать истинность того или иного суждения не обязательно.
А главное математики доказывают (определяют) истинность, а вовсе не логичность того или иного утверждения. Ведь Вы-то определяли логичность предложенного мной утверждения.
Давайте еще раз вспомним откуда у нас взялся тезис: «знание - первично, а логика - вторична». Он взялся благодаря тому факту, что суждение «всякое содрогание….» оказалось  нелогичным, т.к. оно противоречило нашему знанию о мире.
Т.е., получается, что ДО того, пока мы не узнаем истинно оно или ложно, это суждение ни логично, ни нелогично. Понимаете? Не только истинность у этого суждения исходно отсутствует, но и логичность тоже. Только ПОСЛЕ установления истинности/ложности этого утверждения, Вы оценили его на логичность/нелогичность.

«Истинность каких-то моментов(знания), у нас ,несомненно должны быть в наличии.Но это не значит,что знания первичны,а логика вторична.»
Да, конечно.
Надеюсь выше я напомнил, что наличие каких-то истинных знаний, с помощью которых устанавливается истинность другого знания, никакого отношения к сути данного тезиса не имеет.

«Не понимаю... Если ,некто говорит, что 5=5, то в этом одном суждении ,нет логичности?»
Удивительно!
Вы меня спрашиваете?
Вы же, а не я для оценки на логичность предложенного мной суждения обратились к другим суждениям. Отчего у меня-то и возник вопрос: а само-то по себе утверждение логично (или оно логично только на фоне других)? И вдруг этот вопрос Вы задаете мне! Не-е-е… Вы непоследовательны. Это мой вопрос, а не ваш. Вы породили его у меня, своим ходом: мол, суждение «всякое содрогание…» нелогично, т.к. противоречит суждению о физических законах природы, суждению о законе сохранения энергии.
Так логично или нет предложенное мной суждение само по себе по вашему разумению?

«Да, конечно же...покажите, пожалуйста, ваше понимание вопроса,если возможно? С этого, наверное надо было начать.»
Если бы Вы были не в курсе того, что такое логика, тогда да, Вам с этого надо было начинать. Но Вы же не считали себя ничего не понимающим в логике. Соответственно, никакого смысла начинать ни Вам ни мне с этого и не было.
Что касается моего понимания, то я пока считаю, что предложенное мной суждение само по себе – логично. Для этого совершенно не нужно ничего знать про физические законы природы. О сути логики я говорил выше, когда выставил её исходный принцип (с которого она начинается, но которым не заканчивается), в силу чего и утверждал, что ничего нелогичного (кроме содержания наших речей) на белом свете нет. А также уточнял, что логика – это техника мышления. Соответственно, с учетом этого считаю, что весь смысл её проявляется в силлогизмах. А т.к. в природе никаких силлогизмов – нет, то искать эту логику в природе – абсурдно.

«НЕ, вижу принципиального различия.А в чём суть мышления, на ваш взгляд?»
1. Вы не видите принципиального различия между сутью и средством или Вы отождествляете суть мышления с его служебностью для нашего выживания (ну так же как, например, у ложки вся суть в том, чтобы быть средством вкушения еды?
Если первое, то какой же мне смысл предлагать чью-то суть? Вы легко увидите в ней средство, и это автоматически не будет взаимопониманием.
Если второе, то тогда признаю, что мой прошлый ход по этому поводу был преждевременен.
2. Суть мышления в связывании (того, что мы представляем, знаем,  понимаем, воображаем и т.д.). Классическая поговорка об отсутствии мышления: «в огороде бузина, а в Киеве дядька»…

«А больше нет.Мы понимаем,различаем наличность и ежели,что-то есть, то различаем много или мало этого самого "есть".»
Ну как же нет, если Вы тут же говорите «ежели что-то есть»? Т.е. Вы проносите «чтойность» контрабандой сами того не зная и к тому же ошибочно полагаете, что считаете тут количество этого «есть»?
Ну вот возьмем простое суждение «все философы – логики» (все S есть Р) или «некоторые логики – философы». О количестве ЧЕГО в них идет речь как не о философах и логиках?

«Хотите знать больше? Копайте,откуда и как оно появилось?»
Ой, да тут хотя бы разобраться с тем, ЧТО мы уже якобы знаем… :о)
А оно (как выше было не раз замечено) не зависит от нашего знания "как оно появилось". Скорее прямо наоборот, чтобы отследить историю ЧЬЕГО-то появления, надо сначала понимать, историю ЧЕГО именно-то мы отслеживаем.

Аватар пользователя m45

Derus, 19 Декабрь, 2019 - 14:58, ссылка

Давайте еще раз вспомним откуда у нас взялся тезис: «знание - первично, а логика - вторична». Он взялся благодаря тому факту, что суждение «всякое содрогание….» оказалось  нелогичным, т.к. оно противоречило нашему знанию о мире.
Т.е., получается, что ДО того, пока мы не узнаем истинно оно или ложно, это суждение ни логично, ни нелогично. Понимаете? Не только истинность у этого суждения исходно отсутствует, но и логичность тоже. Только ПОСЛЕ установления истинности/ложности этого утверждения, Вы оценили его на логичность/нелогичность.

Я, хорошо помню об чём речь...Есть ,некое суждение о "содрогании..."(вашей трактовки).Вы ,абсолютно правы, утверждая, что для нас, оно в таком виде -не определено, т.е . , мы не знаем  логично/не логично(истинно/не истинно). Чтобы определиться,мы анализируем это суждение ,применяя логику. Теперь, будьте внимательны!!Мы применяем логику(как инструмент), который у нас ЕСТЬ, в отличии частного знания истинности  конкретного суждения ,которого у нас действительно НЕТ. Тема ,нашего обсуждения, логика(общее понимание термина), а не частное  какое-то знание отдельного суждения(истинность). То есть , говорить о первичности знания или же логики(инструмента), понимая под логикой частное знание суждения,не совсем корректно.С точки зрения логики, это нарушения закона о тождественности.

Ну,а я пожалуй ,всё же прислушаюсь к вашему совету и возьму тайм-аут.

 

 

Аватар пользователя Derus

П.П.П.П.С.

Хорошо, m45.
Благодарю за разговор.
С ув. D

 

Аватар пользователя ПростаЯ

объективная реальность - Цельность и Единство, существующие в полной взаимосвязи и единстве с так называемым субъектом-глазом.

Объективная реальность может существовать и без субъекта. Например, на Земле, которая является частью вечной объективной реальности, субъект появился только около 200 тыс. лет назад. Когда субъект появился в объективной реальности, он, конечно же, стал её частью и, как следствие, стал оказывать какое-то влияние на состояние объективной реальности - например, создавать искусственные объекты, которые НЕ возникают в объективной реальности самостоятельно. Но субъект может благополучно исчезнуть из объективной реальности (на Земле, например), если эволюция объективной реальности приведёт к таким условиям на Земле, что протекание жизни на ней станет НЕвозможным.

Итак. Когда субъект в объективной реальности есть - он является её частью и находится с ней в единстве и взаимосвязи. Когда субъекта в объективной реальности нет - она существует одна. На ранних этапах развития Вселенной объективная реальность существовала одна, без субъекта. 

Аватар пользователя ПростаЯ

если есть теория эволюции, то пусть предскажет, куда дальше будет эволюционировать жизнь? А то говорят об эволюции, а человек у них почему-то, прямо как в религии, - вершина эволюции.

Не-не-не. В религии вершина эволюции - это Бог, т.е. существо со сверхъестественными, т.е. чудотворительными способностями. 

А дальнейшая эволюция жизни заключается в эволюции человеческого сознания, где сознание - это всякие-разные ощущения + интеллект, а интеллект - это логика + знания об объективном мире и человеке. Поскольку логике эволюционировать НЕкуда, то эволюция жизни заключается в получении новых знаний о мире и человеке и изменении поведения человека в соответствии с полученными новыми знаниями. 

Аватар пользователя Derus

"Тема ,нашего обсуждения, логика(общее понимание термина), а не частное какое-то знание отдельного суждения(истинность). То есть , говорить о первичности знания или же логики(инструмента), понимая под логикой частное знание суждения,не совсем корректно."
По-моему разумению, общее на то и общее, что целокупно наличествует в частном. Например, если у нас есть общее понимание сути треугольника, то это понимание всецело наличествует в том, что мы понимаем как "вот эта вот крыша дома - треугольная". И разве не так же будет обстоять дело с некоей логикой? Если её суть, например, в непротиворечивости, то значит любое частное суждение логично САМО ПО СЕБЕ, если оно  непротиворечиво САМО ПО СЕБЕ.
Есть ли противоречие в суждении: "Все камни - люди"?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 20 Декабрь, 2019 - 10:21, ссылка

Есть ли противоречие в суждении: "Все камни - люди"?

Разумеется. Камни - НЕживая материя. Люди - живые организмы. Между НЕживой и живой материей - принципиальное отличие, поэтому знак равенства между ними ставить нельзя. 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, на предложенный вопрос Вы говорите: «Камни - НЕживая материя. Люди - живые организмы. Между НЕживой и живой материей - принципиальное отличие, поэтому знак равенства между ними ставить нельзя.»
Хм...
Но разве ваш ход соответствует условию: оценить на логичность суждение САМО ПО СЕБЕ? По-моему, нет.
Ведь Вы ввели новые суждения: «Камни – неживая материя», «Люди – живые организмы». Так?
Если так, то значит нельзя ничего сказать о логичности/нелогичности суждения "Все камни - люди", до тех пор пока мы не познаем природу камней и людей?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 20 Декабрь, 2019 - 12:01, ссылка

нельзя ничего сказать о логичности/нелогичности суждения "Все камни - люди", до тех пор пока мы не познаем природу камней и людей?

Что такое "природа камней и людей"? Это их свойства? Если так, то да, прежде, чем ставить знак равенства между объектами, нужно сравнить их свойства.

Но разве ваш ход соответствует условию: оценить на логичность суждение САМО ПО СЕБЕ?

Что такое "логичность суждения САМО ПО СЕБЕ"? Вы имеете в виду филологическую грамотность? Если с точки зрения филологии, то суждение составлено верно. Но ЛОГИЧЕСКОЙ верности в нем нет,  т.к. приравнены разнородные объекты - НЕживой и живой.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Что такое "природа камней и людей"? Это их свойства? Если так, то да, прежде, чем ставить знак равенства между объектами, нужно сравнить их свойства.»
Ну значит, если взять такое свойство как материальность, то ведь и «камни – материальны» и «люди – материальны». Получается, что сравнивая эти свойства данное суждение логично. Так?

«Что такое "логичность суждения САМО ПО СЕБЕ"?»
Так тут уже ваша воля думать "ЧТО это такое".
Ну т.е. то, что Вы считаете логичностью суждения, вот с тем и связывайте свой ход ответа на сей вопрос. А «само по себе» тут только и значит «отдельность» суждения. Ведь будь содержание этого суждения совершенно непонятным, оно было бы для Вас пустым набором букв. И Вы даже не смогли бы связать его с другими суждениями (про определенные их свойства), т.к. связывать-то было бы просто нечего. Или как?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 20 Декабрь, 2019 - 12:38, ссылка

Ну значит, если взять такое свойство как материальность, то ведь и «камни – материальны» и «люди – материальны». Получается, что сравнивая эти свойства данное суждение логично. Так?

НЕ так. Логично было бы суждение "люди и камни - материальны".

Продолжите сравнение свойств объектов. Знак равенства ставить рано.

Ну т.е. то, что Вы считаете логичностью суждения, вот с тем и связывайте свой ход ответа на сей вопрос.

Ну, я-то ответила...

 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, по поводу их материального свойства Вы говорите:  «Логично было бы суждение "люди и камни – материальны. Продолжите сравнение свойств объектов. Знак равенства ставить рано
Ну вот и получается, что логичны мы «задним числом» :о).
Т.е. чтобы понять логично или нелогично мое суждение «Все камни – люди», я должен прежде познать ВСЕ свойства этих вещей. А до этого момента быть логичными в отношении него нам - «рано».
Но откуда же известно, сколько вообще свойств у вещей, чтобы мнить о каком-то «рано» или «поздно» у "быть логичным/нелогичным"?
Вы можете указать, когда мы узнаем, что познали именно ВСЕ свойства этих вещей?
По-моему, разумению, это невозможно.
А значит, ваша логичность сегодняшняя – вилами по воде писана.
Посудите сами. Вчера мы знали у этих вещей одно единственное свойство и по нему они были равны, и потому вчера мы были логичны в данном суждении. Сегодня мы знаем другое свойство, и по нему они не равны, а потому сегодня мы нелогичны в суждении «все камни – люди». А если завтра британские ученые докажут, что оказывается камни-то тоже живые организмы, то мы снова будем логичны всё в том же суждении. Так?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 20 Декабрь, 2019 - 14:44, ссылка

Т.е. чтобы понять логично или нелогично мое суждение «Все камни – люди», я должен прежде познать ВСЕ свойства этих вещей.

Зачем ВСЕ-то? Чтобы понять НЕлогичность Вашего суждения, достаточно найти всего лишь одно принципиальное отличие между приравниваемыми Вами объектами. Я на это отличие Вам указала - камни НЕживая материя, люди - материя живая. Всё. НЕлогичность Вашего суждения доказана.

Вчера мы знали у этих вещей одно единственное свойство 

??? Да между людьми и камнями столько отличий, и все одни видны НЕвооруженным глазом, что тут даже особого интеллектуального усилия делать НЕ нужно, чтобы понять, что Ваше суждение ложно (НЕлогично).

А если завтра британские ученые докажут, что оказывается камни-то тоже живые организмы

Это Вы так типа шутите, я надеюсь... ))) 

ЗЫ. Отличительные особенности живых организмов - это обмен веществ и способность к размножению. 

Аватар пользователя Один

чтобы понять, что Ваше суждение ложно (НЕлогично).

Следует различать высказывания логичные/нелогичные (точнее -- логичные/внелогичные) и тока апосля подобного разоичения -- логичные высказывания тестировать на И/Л. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Любые высказывания можно тестировать на И/Л.

Аватар пользователя Один

Любые высказывания можно тестировать на И/Л.

Протестируйте
- квазитринистрогетенапсер глякает тока по случаю. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 20 Декабрь, 2019 - 16:57, ссылка

Протестируйте

- квазитринистрогетенапсер глякает тока по случаю. 

Приведите смысловое значение двух первых слов. 

Аватар пользователя Один

Приведите смысловое значение двух первых слов. 

Из этого вашего непосредственно следует ложность вашего

Любые высказывания можно тестировать на И/Л. 

 т.е. НЕ Любые.

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет. Диагностировать можно любые высказывания. Бессмысленные высказывания, конечно же, являются ложными. 

Аватар пользователя Один

С чего бы? 
То, что вы НЕпанимаете смысла некаторого высказывания НЕ делают само высказывание ложным автаматически. 
Ваше НЕпанимание -- это ваши проблемы. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Но вы ж сами НЕ понимаете своё высказывание, иначе бы привели смысловое значение первых двух слов. Поскольку расшифровать эти два слова вы НЕ смогли - тем самым вы подтвердили бессмысленность своего высказваания. Бессмысленные высказваания, конечно же, являются ложными. 

Аватар пользователя Один

Но вы ж сами НЕ понимаете св…

Да.
Такая ситуация возможна.
Усугублюyes
- В форумных баталиях она бывает и сплошь и рядом. 
НО в данном конкретном случае -- вовсе НЕВАЖНО что бессмысленные высказывания и сплошь и рядом. 
Важно -- они НЕ тестируются на И/Л
и
ВАЖНО -- есть механизм, позволяющий тестировать высказывание на логичность/внелогичность -- это набор правил, обуславливающих выявление смысла того, про что баталия с мордобоем -- 
Это выбор в вопрос-ответной процедуре уточняющих вопросов ведущих к реализации оппонент стратегии.
В вашем случае ссылка

Приведите смысловое значение двух первых слов. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Бессмысленное высказывание ложно по определению. 

Аватар пользователя Один

НЕТ такого определения. 
Ещё раз
Ваше НЕПАНИМАНИЕ - это ВАШИ проблемы. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Но и ваше НЕпонимание - НЕ моя проблема. 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, на мой вывод (Т.е. чтобы понять логично или нелогично мое суждение «Все камни – люди», я должен прежде познать ВСЕ свойства этих вещей.) Вы спрашиваете: «Зачем ВСЕ-то?»
Это говорит мне о том, что Вы не понимаете моей простой мысли. Попробуйте ещё раз поразмышлять о том, что если для того, чтобы оценить суждение «Все камни – люди» на логичность/нелогичность мы должны прежде определить эти вещи, т.е. обратиться к каким-то их свойствам (чтобы их сравнить и т.д.), то это означает, что логичность/нелогичность этого суждения, во-первых, переменная величина, а во-вторых – нечто мало возможное. Ведь определить любое свойство этих вещей, значит, иметь дело просто с другим суждением, например, «все люди – материальные тела». Т.е. мы оказываемся перед таким же по форме суждением ничем ни лучше первого. И значит, снова должны обратиться к их свойствам и т.д. и т.д. И где же предел? Вы можете указать на свойство этих вещей, которое послужит концом этого попятного движения, чтобы наконец-то определить логичность/нелогичность исходного? Думаю, нет.

«Чтобы понять НЕлогичность Вашего суждения, достаточно найти всего лишь одно принципиальное отличие между приравниваемыми Вами объектами.»
А для логичности моего суждения также достаточно найти всего лишь одно принципиально общее им свойство. И что?
Или скажем Вы слышали про откопанную терракотовую армию? Надеюсь, что да. Там с десяток тысяч кирпичных фигур солдат, слуг и др. И разве нельзя сказать в отношении их, что «некоторые камни (кирпичи) – люди»? Легко :о) Причем тут вообще какие-то «организмы»? Ни причем…  Или Вы уже не способны понять это суждение иначе, а только в купе с известными Вам свойствами этих вещей?
Ну или представьте, что из Америки «медуза горгона» прилетит, а мы ей в ответку такую же пошлем, начнется третья мировая и тогда запросто все (а не некоторые) люди превратятся в камни, правда, в мелкие такие камешки - пыль. В этом-то случае мое суждение будет логичным?

«Да между людьми и камнями столько отличий, и все одни видны НЕвооруженным глазом, что тут даже особого интеллектуального усилия делать НЕ нужно, чтобы понять, что Ваше суждение ложно (НЕлогично).»
Еще раз.
В суждении «все камни – люди» ничегошеньки не говорится про какое именно свойство идет речь: отличающее их или неотличающее.

«Всё. НЕлогичность Вашего суждения доказана.»
Ага, щас… :о)

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 23 Декабрь, 2019 - 09:14, ссылка

И где же предел? Вы можете указать на свойство этих вещей, которое послужит концом этого попятного движения, чтобы наконец-то определить логичность/нелогичность исходного?

Я ж указала. Принципиальное отличие между приравниваемыми объектами и есть тот предел, который указывает на НЕлогичность суждения. 

А для логичности моего суждения также достаточно найти всего лишь одно принципиально общее им свойство. 

Нет. Для логичности Вашего суждения необходимо НЕ найти принципиально отличного свойства.

Или скажем Вы слышали про откопанную терракотовую армию? Надеюсь, что да. Там с десяток тысяч кирпичных фигур солдат, слуг и др. И разве нельзя сказать в отношении их, что «некоторые камни (кирпичи) – люди»? 

Нельзя. Ибо налицо принципиальное отличие: люди - живые организмы, кирпичи - НЕживая материя.

Но Вы можете сказать, что терракотовая армия состояла из глиняных статуй воинов. И это Ваше суждение будет верным (логичным).

Или Вы уже не способны понять это суждение иначе, а только в купе с известными Вам свойствами этих вещей?

Или Вы НЕ способны отличить логичность от художественной образности.

Ну или представьте, что из Америки «медуза горгона» прилетит, а мы ей в ответку такую же пошлем, начнется третья мировая и тогда запросто все (а не некоторые) люди превратятся в камни, правда, в мелкие такие камешки - пыль. В этом-то случае мое суждение будет логичным?

С научной точки зрения - нет. С точки зрения художества - вполне. Вы смешиваете науку и художество.

В суждении «все камни – люди» ничегошеньки не говорится про какое именно свойство идет речь: отличающее их или неотличающее.

И??? Логичность-то проверяется на сравнении свойств. 

Ага, щас… 

Не тока щас, но и зафтра! Ага!

 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Я ж указала. Принципиальное отличие между приравниваемыми объектами и есть тот предел, который указывает на НЕлогичность суждения.»
Вы опять, как мне кажется, не поняли.
Суждение оценивается как на логичность так и нелогичность одновременно (т.к. нелогичность – это тень логичности). А уж каков будет результат на выходе – дело десятое. Ну посудите сами, а если не найдется такого «принципиального отличия»…
Фишка-то в том, что Вы НАЧИНАЕТЕ оценивать на логичность/нелогичность с поиска каких-то свойств. Всё. Точка. Соответственно, какие свойства - такой и результат на выходе. Что я такого сложного говорю?

«Для логичности Вашего суждения необходимо НЕ найти принципиально отличного свойства.»
Ну да. И как долго мне его искать?
Вы можете указать мне, что какое-то объединяющее свойство имеющееся у меня «на руках» - не предел и потому надо искать другое, которое «принципиально отличное»? 
И что мешает после него не быть такому, которое вновь объединит и найденные принципиальное различающиеся, только для этого надо еще поискать получше, а потом еще поискать и т.д. и т.д.
В конце концов между любыми понятиями есть какое-то принципиальное различие, а потому ни одно суждение по типу «S есть Р» не может быть логичным! «Все студенты – воины». Между студентом и воином нет вообще ничего общего. «Быть воином» и «быть студентом» - это принципиально разные вещи. Так и что же теперь, никто не может иметь свойства студента и свойства воина?

«Нельзя. Ибо налицо принципиальное отличие: люди - живые организмы, кирпичи - НЕживая материя
Понято.
Не согласен. Я считаю, что про «терракотовую армию» можно сказать «все камни в ней – люди». И тем самым я начинаю понимать, где проходит граница нашего понимания логики.

«Но Вы можете сказать, что терракотовая армия состояла из глиняных статуй воинов. И это Ваше суждение будет верным (логичным).»
Вы опять не замечаете, что протаскиваете контрабандой еще кучу суждений так, как будто их не касается в свою очередь быть или не быть логичными.

«С научной точки зрения - нет. С точки зрения художества - вполне. Вы смешиваете науку и художество
Ошибаетесь.
«Ядерный взрыв превращает людей в каменную пыль.»  -  это совершенно научное суждение. Я дал только художественное название ядерной ракете.
Равно как и про терракотовую армию суждение «все камни в ней – люди» совершенно научное. Просто Вы опять неучитываете, что человеческих свойств много, например, "внешний вид". Получается, Вы подставляете в суждение "все камни - люди" те, которые Вам хочется, и на этом основании ограничиваете меня подставлять в него совершенно другие свойства. А в честь чего? Да и не во мне дело, почему Вы не можете представить, что в суждении «все камни – люди» речь идет о терракотовой армии или о ситуации после тотальной ядерной войны? Вы (и все) обязаны мыслить под людьми только то, чьи свойства описаны в учебнике биологии и никак иначе?

«Логичность-то проверяется на сравнении свойств.»
Ну да, да.
Следовательно, в зависимости от этих свойств, а они бывают не только отличающие, это суждение по-вашему будет то логичным, то не логичным. 
Давайте так еще поставлю вопрос: во всяком суждении о вещах мы обязаны мыслить только (как Вы говорите) "принципиальные" свойства вещей?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 23 Декабрь, 2019 - 11:05, ссылка

а если не найдется такого «принципиального отличия»…

А если не найдется такого «принципиального отличия», то высказывание верно (логично).

 И как долго мне его искать?

Зависит от уровня Ваших знаний и интеллекта. Например, я нашла принципиальное отличие между объектами Вашего высказывания сразу. 

Вы можете указать мне, что какое-то объединяющее свойство имеющееся у меня «на руках» - не предел

НЕ могу. 

ни одно суждение по типу «S есть Р» не может быть логичным! 

??? Ну что Вы! Любое суждение-определение из словаря логично!

Бу́ква — графический символ фонетической письменности. 

Челове́к — общественное существо, обладающее разумом и сознанием, а также субъект общественно-исторической деятельности и культуры.

М?

Между студентом и воином нет вообще ничего общего.

??? И студент, и воин - человек.

Так и что же теперь, никто не может иметь свойства студента и свойства воина?

Ну, если поднапрячься, то можно одновременно быть и воином, и студентом-заочником.

 Я считаю, что про «терракотовую армию» можно сказать «все камни в ней – люди».

Грамотнее будет сказать - статуи или глиняные копии людей. Всё-таки людьми принято называть живых существ. 

Вы опять не замечаете, что протаскиваете контрабандой еще кучу суждений так, как будто их не касается в свою очередь быть или не быть логичными.

??? Я просто исправляю Ваши НЕлогичные высказывания на логичные. 

«Ядерный взрыв превращает людей в каменную пыль.»  -  это совершенно научное суждение.

Вы имеете в виду тех людей, которые оказались в эпицентре взрыва? 

Человек, который выжил ближе всего к эпицентру взрыва в Хиросиме, находился менее чем в 200 метрах от эпицентра взрыва в подвале.

Источник: https://novate.ru/blogs/160316/35490/

Вы (и все) обязаны мыслить под людьми только то, чьи свойства описаны в учебнике биологии и никак иначе?

Да как хотите - так и мыслите. Мне всё равно. Но если говорить о логичности суждений, то, разумеется, нужно опираться на науку, а НЕ художественную фантазию. 

в зависимости от этих свойств, а они бывают не только отличающие, это суждение по-вашему будет то логичным, то не логичным. 

Нет. По закону исключённого третьего одно и то же суждение НЕ может быть логичным и НЕлогичным одновременно. Так что ваше рассуждение о том, что "в зависимости от этих свойств, а они бывают не только отличающие, это суждение будет то логичным, то не логичным" - НЕверно. 

Давайте так еще поставлю вопрос: во всяком суждении о вещах мы обязаны мыслить только (как Вы говорите) "принципиальные" свойства вещей?

Да можете любые свойства мыслить. 

Аватар пользователя ZVS

"И студент, и воин - человек"
А то. Свойство такое студент, как и воин, имеет- быть человеком.
Это был сарказм. (С)Если кто не понял..

Аватар пользователя ПростаЯ

ZэVээSкин, будь человеком! 

Это шутка ))) Если кто НЕ понял...

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «А если не найдется такого «принципиального отличия», то высказывание верно (логично)»
Охо-хоюшки-хо-хой...
Да.
И что?
Вы пропустили ключевой ход в этом месте: «Фишка-то в том, что Вы НАЧИНАЕТЕ оценивать на логичность/нелогичность с поиска каких-то свойств. Всё. Точка. Соответственно, какие свойства - такой и результат на выходе.»
А уже соответственно ему ясно, что если нашли – нелогично, если не нашли – логично.
Я же ж не против.
Давайте, еще раз.
Суждение «Все камни – люди» Вы понимаете так: «Все вещи, которые обладают каменным свойством Х, обладают еще и человеческим свойством У».
Соответственно, если Х – неживое, а У – живое, то Вы расцениваете данное суждение как нелогичное.
К этому я говорю, что получается, взяв другие свойства, это суждение уже может и не будет нелогичным. Например, если Х – материальное, а У – тоже материальное.
Сами же сказали: «логичность проверяется на сравнении свойств». Так и не забывайте, что сказали :о).

«Зависит от уровня Ваших знаний и интеллекта. Например, я нашла принципиальное отличие между объектами Вашего высказывания сразу.»
Да, но ведь ниже Вы говорите, что не можете указать предела уровня познания вещи («НЕ могу»). Поэтому предел у Вас на руках или не предел – неизвестно. Соответственно, и логичность суждения самого по себе зависит от уровня ваших знаний, а значит то, что вчера для Вас было логичным – сегодня нелогично, а завтра может опять будет логичным, Вы же не можете сказать, что сегодняшнее ваше знание – предел и никто никогда не откроет, что живое и неживое – это одно и тоже по какому-то более «принципиальному свойству».
Вы связывайте собственные утверждения друг с другом, так интереснее.

«Ну что Вы! Любое суждение-определение из словаря логично! Бу́ква — графический символ фонетической письменности. Челове́к — общественное существо, обладающее разумом и сознанием, а также субъект общественно-исторической деятельности и культуры.»
А что нам с того, что у кого-то что-то якобы логично?
Вы аргумент-то мой просто напросто обошли, как будто его не было :о).
Итак.
Суждение «все студенты – воины» может быть истиной, а может быть ложью (это уж зависит от действительности, согласитесь может быть так, чтобы всех студентов в военное время обязали пойти на войну), но логично ли это суждение и может ли оно быть то логичным, то нелогичным? Вот в чем вопрос.
1. С одной стороны, если Вы отождествляете логичность с истинностью, а Вы это и не скрываете, то получается, это суждение в мирное время - нелогично, а в военное - логично.
2. С другой стороны, если миновать ваш ответ на первое, и Вы  без всякой связи с истинностью посчитате это суждение логичным, то у Вас так получилось, потому, что Вы якобы сравнивали их свойства. Ну и какие же? Перечислите свойства, которые позволят их приравнять, а заодно попробуйте не найти теперь "принципиального отличия" студента от воина.

«И студент, и воин - человек.»
Мне кажется, Вы совершаете подмену.
Наши суждения такие: «Все студенты – воины» и «Все камни – люди».

«Ну, если поднапрячься, то можно одновременно быть и воином, и студентом-заочником.»
А чего ж Вам так трудно поднапрячься и представить возможность одновременной возможности быть камнем и человеком? Благо я помог с примерами. Могу еще добавить: когда раскопали Помпеи, то там полно было окаменевших людей (лава так залилась, приняв их форму быстрее чем у того, что было потверже).
Наверное, потому, что Вы мыслите под «человеком» сугубо только те свойства, какие входят противоречие со свойствами камня, тогда как сами же мне говорите, что «Да можете любые свойства мыслить.». Видимо, вновь Вы не связываете собственные мысли друг с другом. Или может нарочно советуете так делать только мне, чтоб я был нелогичным?

«Всё-таки людьми принято называть живых существ
Не-е-е….
Еще раз.
Либо Вы положительно отвечаете на ранее предложенный вопрос: «во всяком суждении о вещах мы обязаны мыслить только (как Вы говорите) "принципиальные свойства" вещей?», либо Вы следуете тому как на него ответили мне: «Да можете любые свойства мыслить.»

«Вы имеете в виду тех людей, которые оказались в эпицентре взрыва?  Человек, который выжил ближе всего к эпицентру взрыва в Хиросиме, находился менее чем в 200 метрах от эпицентра взрыва в подвале
Ой, ну что Вы мелочитесь :о)
Я же говорил про тотальную ядерную войну.
Сейчас любая ядерная головка в сотни раз превышает Хиросимскую, и количества таких головок в сотни раз больше. Да и дело не в этом. А в том, что «ядерный взрыв превращает людей в пыль» - это научное суждение, тогда как Вы говорили, что я Вам художественные сказки рассказываю. Так Вы согласны или нет с научностью этого суждения? Или будете за количество сражаться (мол, смотря как далеко от него стоять, смотря сколько ракет взорвут, смотря в каком платье одет и т.п.) минуя существо аргумента?
В этом-то и забавна логика, которая у нас пока получается, коль логичность суждения самого по себе зависит даже от познания каких-то несущественных мелочей.

"По закону исключённого третьего одно и то же суждение НЕ может быть логичным и НЕлогичным одновременно. Так что ваше рассуждение о том, что "в зависимости от этих свойств, а они бывают не только отличающие, это суждение будет то логичным, то не логичным" - НЕверно."
А т.к. я нигде не утверждал об ОДНОВРЕМЕННОСТИ их логичности и нелогичности (я же так и говорил: "вчера", "сегодня", "завтра"), то этот ваш ход - мимо.

Аватар пользователя m45

Derus, 24 Декабрь, 2019 - 13:57, ссылка

В этом-то и забавна логика, которая у нас пока получается, коль логичность суждения самого по себе зависит даже от познания каких-то несущественных мелочей.

Вы, ошибаетесь...Логика, она ж формальная, и в силу этого ,не зависит от всевозможных уточнений; или , вашими же словами  - "коль логичность суждения самого по себе зависит даже от познания каких-то несущественных мелочей".Вы, никак не хотите понять,что логичность суждения и инструмент "логика" , совершенно разные вещи.Инструмент ,остаётся одним и тем же, а вот ваши знания претерпевают изменения.В ваших примерах , вы говорите о суждениях,как о  знаниях.Сегодня ,они логичные(например,Земля плоская),а завтра не логичные.Понимаете или нет?Меняется ваше суждение-знание,но не "инструмент логика".

А т.к. я нигде не утверждал об ОДНОВРЕМЕННОСТИ их логичности и нелогичности (я же так и говорил: "вчера", "сегодня", "завтра"), то этот ваш ход - мимо.

Любое суждение, является таковым,только в определённом контексте.Вы меняете контекст,для одного и того же суждения и делаете вывод о несовершенстве логического инструмента.Но по сути,  подменой контекста,вы таки нарушаете один из законов логики "о тождественности". "Все камни - люди".Для контекста ядерной катастрофы ,приемлимо, но и только.

Аватар пользователя ПростаЯ

 m45, 24 Декабрь, 2019 - 17:17, ссылка

"Все камни - люди".Для контекста ядерной катастрофы ,приемлимо, но и только.

Нет. "Все камни - люди" НЕприемлемо ни в каком контексте. И даже если бы ядерная катастрофа превращала людей в камни, всё равно нельзя утверждать, что все камни - бывшие люди, ибо среди всех камней нашлись бы камни, образовавшиеся НЕ в результате ядерной катастрофы.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 24 Декабрь, 2019 - 22:45, ссылка

 m45, 24 Декабрь, 2019 - 17:17, ссылка

"Все камни - люди".Для контекста ядерной катастрофы ,приемлимо, но и только.

Нет. "Все камни - люди" НЕприемлемо ни в каком контексте. И даже если бы ядерная катастрофа превращала людей в камни, всё равно нельзя утверждать, что все камни - бывшие люди, ибо среди всех камней нашлись бы камни, образовавшиеся НЕ в результате ядерной катастрофы.

Вы, наверное не понимаете....вот контекст; музей "ядерной войны", стенд, под стеклом - камни, и пояснения экскурсовода:Все камни люди!

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 24 Декабрь, 2019 - 23:05, ссылка

Вы, наверное не понимаете....вот контекст; музей "ядерной войны", стенд, под стеклом - камни, и пояснения экскурсовода:Все камни люди!

Вы, наверное, НЕ понимаете. Даже в контексте музея "ядерной войны" с камнями под стеклом пояснение экскурсовода "Все камни - люди" НЕлогично. Подсказать, какое слово нужно добавить, чтобы высказывание стало логичным в контексте музея "ядерной войны", м?

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 24 Декабрь, 2019 - 23:15, ссылка

Подсказать, какое слово нужно добавить, чтобы высказывание стало логичным в контексте музея "ядерной войны", м?

Ну, так подскажите, но только не мне.... а, себе! Существование возможности -на мою мельницу водичка!

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 24 Декабрь, 2019 - 23:32, ссылка

подскажите, но только не мне...

Ну, как хотите... Ищите слово сами тогда... Если хотите, конечно...

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 25 Декабрь, 2019 - 00:14, ссылка

m45, 24 Декабрь, 2019 - 23:32, ссылка

подскажите, но только не мне...

Ну, как хотите... Ищите слово сами тогда... Если хотите, конечно..

Любое ,слово ,которого, как вам кажется не хватает,добавляется в контекст.А фраза остаётся без изменения.Если слово есть, а вы утверждаете,ЧТО ОНО ЕСТЬ.Так чего же вы хотите?Вы доказываете свою собственную непонятливость...

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 25 Декабрь, 2019 - 00:25, ссылка

Любое ,слово ,которого, как вам кажется не хватает,добавляется в контекст.А фраза остаётся без изменения.Если слово есть, а вы утверждаете,ЧТО ОНО ЕСТЬ.Так чего же вы хотите?Вы доказываете свою собственную непонятливость...

Вы опять НЕ поняли. Я утверждаю, что высказывание "все люди - камни" НЕлогично в любом контексте, в том числе в контексте музея ядерной войны. Но можно изменить смысл высказывания добавлением, убиранием или заменой слова. (Пример. НЕлогичное высказывание "все камни круглые" можно изменить на логичное заменой слова "все" на слово "некоторые": "некоторые камни круглые"). НЕ знаю, хватит ли вам понятливости придумать слово, изменяющее смысл высказывания "все камни - люди", но вы можете попробовать, если хотите... 

ЗЫ. Но поскольку ядерный взрыв НЕ превращает людей в камни, то даже с добавленным словом высказывание НЕ станет верным - даже в контексте музея ядерной войны. Так что да, я поторопилась заявить, что добавление определённого слова сделает высказывание "все камни - люди" логичным в контексте музея ядерной войны. НЕ сделает.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 24 Декабрь, 2019 - 13:57, ссылка

Суждение «Все камни – люди» Вы понимаете так: «Все вещи, которые обладают каменным свойством Х, обладают еще и человеческим свойством У».

Это НЕ моё понимание. Вы НЕ угадываете моё понимание, поэтому давайте Вы НЕ будете приписывать мне свои домыслы, которые НЕверны, кстати. А моё понимание суждения "Все камни - люди" следующее: каждый камень обладает теми же свойствами, что и человек. Т.е. какое бы свойство человека Вы НЕ взяли - камень будет иметь то же свойство. Очевидно, что это НЕ так, т.е. Ваше суждение НЕлогично.

К этому я говорю, что получается, взяв другие свойства, это суждение уже может и не будет нелогичным. Например, если Х – материальное, а У – тоже материальное.

Оспидя... Свойство материальности является общим для всех материальных объектов, т.е. отличием (отличительным свойством) для материальных объектов НЕ является от слова "совсем". А  НЕматериальными в нашем мире являются только объекты сознания. 

Т.е. понимаете, да? Понимаете, что если следовать Вашей логике, то логичными у Вас  будут все высказывания, в которых приравниваются друг другу материальные объекты. Логичным у Вас окажется "Все столы - трусы в горошек", "Все окна - собачьи лапы" и прочий абсурд. М? 

Это во-первых. А во-вторых, я же уже говорила, что для выставления оценки "логично" необходимо НЕ найти принципиального отличия. Вы же ставите оценку "логично", найдя первое совпавшее свойство - это  НЕ верно. Нашли совпадение - хорошо. Хорошо-то хорошо да НЕдостаточно. Продолжайте сравнение свойств. Ищите совпадения и отличия. Отличия сравнивайте на противоположность. Например, "живой" и "НЕживой" - противоположны - это принципиальное отличие. Если принципиальное отличие нашли - всё, финита ля комедия. Приравнивание объектов с принципиальным отличием НЕправомерно. Следовательно, такое суждение-приравнивание получает оценку "НЕлогично". 

Да, но ведь ниже Вы говорите, что не можете указать предела уровня познания вещи («НЕ могу»). Поэтому предел у Вас на руках или не предел – неизвестно.

Ещё раз. Принципиальное отличие и есть тот предел, когда сравнение объектов можно прекратить и выставить суждению оценку "НЕлогично". Принципиальное отличие - это существенное отличие, это отличие по существу, это такое отличие, которое НЕ позволяет приравнивать объекты, если между ними есть это принципиальное отличие.

логичность суждения самого по себе зависит от уровня ваших знаний

НЕверно. Логичность суждения зависит от уровня логического мышления рассуждающего. Даже имея хороший уровень знаний, рассуждающий может составить НЕверное (НЕлогичное) суждение, если уровень его логического мышления НЕвысок. 

Вы же не можете сказать, что сегодняшнее ваше знание – предел и никто никогда не откроет, что живое и неживое – это одно и тоже по какому-то более «принципиальному свойству».

Оспидя... Живой и НЕживой - это противоположности. У них никогда НЕ найдётся принципиального общего свойства, ибо противоположности.

Мальчик - всегда НЕ девочка. У девочки всегда нет Y-хромосомы и Вы никогда эту хромосому у девочки НЕ найдёте, даже если эта девочка сменит пол - вот что такое противоположность.

Суждение «все студенты – воины» может быть истиной, а может быть ложью (это уж зависит от действительности, согласитесь может быть так, чтобы всех студентов в военное время обязали пойти на войну), но логично ли это суждение и может ли оно быть то логичным, то нелогичным? Вот в чем вопрос.
1. С одной стороны, если Вы отождествляете логичность с истинностью, а Вы это и не скрываете, то получается, это суждение в мирное время - нелогично, а в военное - логично.

Нет. Суждение НЕ может быть то логичным, то НЕлогичным. Логичность суждения НЕ должна зависеть от момента времени. Логичное суждение должно быть логичным в любой момент времени. 

Ваше суждение "все студенты - воины" НЕлогично, т.к. НЕ удовлетворяет требованию логичности в любой момент времени. 

«И студент, и воин - человек.»
Мне кажется, Вы совершаете подмену.

Вам кажется. На самом деле этим своим высказыванием я опровергла Ваше заявление о том,  что между воином и студентом нет ничего общего. 

А чего ж Вам так трудно поднапрячься и представить возможность одновременной возможности быть камнем и человеком? 

Тю! Да представить можно всё, что угодно. Однако НЕ всё, что угодно, будет логичным при этом - это Вам так трудно понять?

когда раскопали Помпеи, то там полно было окаменевших людей

Так вот откуда растут ноги у Вашего НЕлогичного суждения "все камни - люди"... Из Помпеев... Т.е. своё НЕлогичное суждение Вы вывели из факта раскопок окаменевших людей в Помпеях? Ну тогда галька на пляже - у Вас тоже окаменевшие люди, да? Не, НЕ просто люди. Галька - это у Вас, должно быть, окаменевшие женщины по имени Галька! Во, блин... Это ж скока Галек на пляже окаменело, мамадарагая...

Либо Вы положительно отвечаете на ранее предложенный вопрос: «во всяком суждении о вещах мы обязаны мыслить только (как Вы говорите) "принципиальные свойства" вещей?», либо Вы следуете тому как на него ответили мне: «Да можете любые свойства мыслить.»

Ещё раз. Мыслить Вы можете любые свойства объектов. Но для выставления оценки суждению значение имеет наличие/отсутствие принципиального отличия между приравниваемыми объектами. 

«ядерный взрыв превращает людей в пыль» - это научное суждение

Нет, это - Ваше суждение. Ядерный взрыв превращает людей в эпицентре взрыва НЕ в пыль, а в пар, ибо температура там тысячи градусов.

я нигде не утверждал об ОДНОВРЕМЕННОСТИ их логичности и нелогичности  (я же так и говорил: "вчера", "сегодня", "завтра")

Что в лоб, что по лбу. Если суждение логично, то логично в любой момент времени. 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Вы НЕ угадываете моё понимание, поэтому давайте Вы НЕ будете приписывать мне свои домыслы,…»
Конечно-конечно.
В том и причина разговора, что мне Вас трудно понять :о)

«моё понимание суждения "Все камни - люди" следующее: каждый камень обладает теми же свойствами, что и человек. Т.е. какое бы свойство человека Вы НЕ взяли - камень будет иметь то же свойство
Хорошо, как скажете.
Итак.
Вы считаете, что в суждении одному субъекту приписываются ВСЕ («какие ни возьми») свойства какого-то другого субъекта.
(Поверьте, я бы никогда не догадался до такой сути этого суждения.)

«Очевидно, что это НЕ так, т.е. Ваше суждение НЕлогично
А почему «не так»-то?
Дайте угадаю...
Наверное, потому что Вы уже знаете свойства «камня», которые ну никак не человеческие.
Если угадал, то это говорит о том, что  Вы проносите конрабандой другие суждения о камне со всеми вытекающими неувязочками… А именно. Нельзя заранее знать какое свойство у вещей принципиальное, а какое нет. А значит и нельзя быть логичным в пределах одного суждения. Вот же ж что получается. Да и Вы сами это подтверждаете: "Вы же ставите оценку "логично", найдя первое совпавшее свойство - это НЕ верно. Нашли совпадение - хорошо. Хорошо-то хорошо да НЕдостаточно. Продолжайте сравнение свойств."

Далее.
«Свойство материальности является общим для всех материальных объектов, т.е. отличием (отличительным свойством) для материальных объектов НЕ является от слова "совсем". А  НЕматериальными в нашем мире являются только объекты сознания.»
Я не понял, так Вы согласны или нет, что конкретно это свойство позволяет приравнять камни и людей? Ну т.е. следуя вашему пониманию суждения, но в пределах одного свойства, я прав, говоря: каждый камень обладает тем же свойством что и человек – «быть материальным»?

«Понимаете, что если следовать Вашей логике, то логичными у Вас  будут все высказывания, в которых приравниваются друг другу материальные объекты. Логичным у Вас окажется "Все столы - трусы в горошек", "Все окна - собачьи лапы" и прочий абсурд. М?»
Подождите не я, а Вы сказали, что надо сравнивать свойства вещей, чтобы их приравнять. Вот и объясните, что делать с этим абсурдом. Что значит сравнить и приравнять вещи по свойству? Ну вот хотя бы по одному свойству. Нельзя же вынести суждение сразу про ВСЕ свойства...
А по моей-то «логике» как раз в суждении участвует только один субъект и ему приписывается свойство, которое конечно же может принадлежать ещё какому-то субъекту, но уж точно оно не тянет за собой ВСЕ остальные свойства того, кому оно может ещё принадлежать на белом свете. Соответственно, «быть человеком» - это тоже свойство.

«Принципиальное отличие и есть тот предел, когда сравнение объектов можно прекратить и выставить суждению оценку "НЕлогично". Принципиальное отличие - это существенное отличие, это отличие по существу, это такое отличие, которое НЕ позволяет приравнивать объекты, если между ними есть это принципиальное отличие.»
Хорошо.
Т.к. мы прояснили ваше понимание суждения, то теперь этот момент выглядит по моему разумению так:
Приравнивать вещи с вещами – какая-то странная затея.
Понимаете, если я утверждаю, что «все студенты – воины», то я отнюдь не приравниваю одних людей (субъектов) со свойством «студент» к другим людям (субъектам) со свойством «воин». Я не вижу в этой затее никакого смысла, даже если эти свойства для тех и других непринципиальны. Я в данном случае всем субъектам, которые обладают свойством «быть студентом» просто приписываю (познаю у них) ещё одно свойство - «быть воином». Поэтому аргумент к «принципиальным свойствам» - просто теряет значение. Вот если бы суждение было бы таким «Все камни по сути (т.е. принципиально) - люди» или «Все студенты по сути - воины» тогда да, ваш ход был бы уместен.

«Ваше суждение "все студенты - воины" НЕлогично, т.к. НЕ удовлетворяет требованию логичности в любой момент времени.»
Ёпрст…!
О как.
Куда уж тут про камни и людей… ))
Хорошо. Я понял Вас.
Но и Вы поймите, что я же не на ровном месте об этом, а учитывая ваши слова про истинно = логично. Так существуют истинные суждения о том, что существует не в любой момент времени? Если да, то значит они и логичны не в любой момент времени. Как тут быть?

«На самом деле этим своим высказыванием я опровергла Ваше заявление о том,  что между воином и студентом нет ничего общего.»
Да, но это общее не между свойствами: «быть студентом» и «быть воином».
По чему же приравниваются субъекты в вашем понимании суждения, если не по своим свойствам? Вы хотите сказать, что суждение "все студенты - воины" логично, т.к. те и другие люди?

«Тю! Да представить можно всё, что угодно. Однако НЕ всё, что угодно, будет логичным при этом - это Вам так трудно понять?»
Ну я-то Вам предложил представить не все, что угодно, поэтому этот ход – пустой.
Ладно. Оставим в покое памятники, археологию, ядерные или вулканические последствия, и т.п.
Подытожу ( а Вы проверьте меня):
Вы отказываете обладающему свойством камня («мраморностью») в возможности обладать тем свойством, каким обладают люди («внешним видом»), потому что обладать можно якобы только принципиальными свойствами вещей. А принципиальное свойство камня несовместимо с принципиальным свойством людей. Так?

«Мыслить Вы можете любые свойства объектов. Но для выставления оценки суждению значение имеет наличие/отсутствие принципиального отличия между приравниваемыми объектами.»
Да, я уже понял, что всё-таки чтобы быть логичным надо мыслить не какие угодно свойства вещей, а «принципиальные».
И т.к. в суждении «все камни – люди» не сказано, что мыслятся принципиальные свойства вещей. Значит, само по себе это суждение - ни логично, ни нелогично до тех пор, пока не будут уточнены их принципиальные Х и У? Ведь не все же  свойства у камней и людей «принципиальные». Равно как и суждение "Все студенты - воины" по ту сторону логичности/нелогичности уже на этой же стадии, т.к. принципиальное отличие студента явно не в том, чтобы быть воином.

«Что в лоб, что по лбу. Если суждение логично, то логично в любой момент времени.»
А кому по лбу-то?
Мне что ли?
Пардон, Вы не связываете свои мысли, а не я.
Даже в этом последнем ответе Вы говорите: «для выставления оценки "логично" необходимо НЕ найти принципиального отличия.» Т.е. поиск, познание определяет вашу «логичность». Но поиск – происходит во времени, познание – меняется.
Более того, Вы еще не справились с аргументом «про студентов – воинов», в силу которого получалось, что в военное время – это суждение логично (истинно), а в мирное – нелогично (ложно). Не я же сблизил истинность с логичностью, а Вы. Себе и постучите, может поможет :о)

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 25 Декабрь, 2019 - 15:55, ссылка

я прав, говоря: каждый камень обладает тем же свойством что и человек – «быть материальным»?

Правы. Свойством "быть материальным" обладает любой объект, кроме продуктов сознания. Продукты сознания НЕматериальны.

Подождите не я, а Вы сказали, что надо сравнивать свойства вещей, чтобы их приравнять.

НЕ так. Вы сделали суждение: "Все камни - люди". В этом суждении Вы приравняли два разнородных объекта - живой и НЕживой. Поэтому получили НЕлогичное суждение. Если бы Вы, прежде чем приравнять эти объекты, сравнили их свойства, то, возможно, вышли бы на это принципиальное отличие - живой/НЕживой. Т.е. сравнивать свойства объектов нужно НЕ для того, чтобы объекты приравнять, а для того, чтобы вынести верное суждение. Если при сравнении свойств объектов Вы обнаружите принципиальное (противоположное) отличие, то НЕ приравнивайте объекты, иначе получите НЕверное (НЕлогичное) суждение. 

Что значит сравнить и приравнять вещи по свойству?

Это значит, определить, является ли свойство общим для рассматриваемых объектов, и если да, то сказать, что рассматриваемые объекты имеют общее свойство. Но Ваше-то суждение "все камни - люди" приравнивает объекты НЕ по отдельному свойству, а по всем свойствам сразу. Приравнивание рассматриваемых объектов по отдельному свойству (например, материальности) должно выглядеть так: "Все люди и все камни материальны". Или. Приравнивание объектов по свойству живой материи: "Все животные и все растения являются живой материей".

Я в данном случае всем субъектам, которые обладают свойством «быть студентом» просто приписываю (познаю у них) ещё одно свойство - «быть воином». 

Да, Вы именно ПРИПИСЫВАЕТЕ студентам свойство, которого у них может и НЕ быть. Но "приписать" НЕ равносильно "познать". Приписать можно то, чего нет. А познать можно только то, что есть. Т.е. если у студента нет свойства воина, то Вы это свойство никогда у студента НЕ обнаружите, даже если насильно это свойство ему припишете. Так же, как Вы никогда НЕ обнаружите у девочки Y-хромосому, даже если эту хромосому ей припишете.

Так существуют истинные суждения о том, что существует не в любой момент времени?

Приведите пример объекта, который "существует не в любой момент времени", а также пример истинного суждения о таком объекте.

По чему же приравниваются субъекты в вашем понимании суждения, если не по своим свойствам?

Ну я же несколько раз сказала, по чему. По отсутствию принципиального отличия. Нет принципиального отличия среди свойств объектов - объекты приравнять можно. Есть принципиальное отличие среди свойств объектов - объекты приравнивать нельзя. 

суждение "все студенты - воины" логично, т.к. те и другие люди?

Нет. Суждение "все студенты - воины" НЕлогично, несмотря на то, что те и другие люди. Ибо НЕ все студенты могут быть одновременно воинами, т.е. совмещать учёбу и воевать в армии. Да и ваще, студенты, мобилизованные на войну, автоматически прекращают быть студентами - это очевидно. 

Вы отказываете обладающему свойством камня («мраморностью») в возможности обладать тем свойством, каким обладают люди («внешним видом»), потому что обладать можно якобы только принципиальными свойствами вещей. А принципиальное свойство камня несовместимо с принципиальным свойством людей. Так?

Я НЕ понимаю, о чём этот Ваш домысел. Давайте разберёмся сначала, что Вы подразумеваете под ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ свойствами вещей? И что у Вас значит "обладать можно якобы только принципиальными свойствами вещей"? А также что такое у Вас НЕпринципиальное свойство (приведите, кстати,  пример такого свойства) и почему им нельзя обладать? Ну и расскажите, какие свойства камня и людей Вы называете принципиальными и почему?

 в суждении «все камни – люди» не сказано, что мыслятся принципиальные свойства вещей. 

В этом суждении мыслятся ВСЕ свойства этих объектов. Если хотите мыслить по какому-то отдельному свойству - Вам необходимо указать его в суждении. Например, об общем свойстве материальности у камней и людей можно сказать так: "все люди и все камни - материальны".

 «про студентов – воинов», в силу которого получалось, что в военное время – это суждение логично (истинно), а в мирное – нелогично (ложно).

Не-а. Это суждение НЕлогично в любой момент времени. Ибо НЕ все студенты могут быть одновременно воинами, т.е. совмещать учёбу и воевать в армии. Да и ваще, студенты, мобилизованные на войну, автоматически прекращают быть студентами - это очевидно.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Вы, никак не хотите понять,что логичность суждения и инструмент "логика" , совершенно разные вещи. Инструмент ,остаётся одним и тем же, а вот ваши знания претерпевают изменения.В ваших примерах , вы говорите о суждениях,как о  знаниях.Сегодня ,они логичные(например,Земля плоская),а завтра не логичные.Понимаете или нет?Меняется ваше суждение-знание,но не "инструмент логика".»
Стоп.
Данный разговор был с ПростоЙ.
А там всё иначе.
Вам это надо учитывать.
Обратите внимание (и по скорее, а то в лоб и по лбу от нее получите...) на ее слова: «Если суждение логично, то логично в любой момент времени
Так что, ваш совет мимо, а уж ваши слова про мое не желание понять и подавно :о)

«Любое суждение, является таковым,только в определённом контексте.Вы меняете контекст,для одного и того же суждения и делаете вывод о несовершенстве логического инструмента.Но по сути,  подменой контекста,вы таки нарушаете один из законов логики "о тождественности". "Все камни - люди".Для контекста ядерной катастрофы ,приемлимо, но и только.»
А разве я спорю?
Просто мне-то человек доказывает, что оно нелогично вообще, а не в каком-то контексте. И я давно уже копаю: то ли нету у него контекста, в котором это суждение было бы логичным, то ли надо выставить определенные ограничения, чтобы так было, то ли еще что... Например, обратите внимание, что у автора только те суждения оцениваются на логичность, в которых участвуют "принципиальные отличия" вещей (как будто эти принципиальные отличия известны от рождения, как будто ни о чем другом логичных суждений не бывает, и т.д.).
 

Аватар пользователя m45

Derus, 25 Декабрь, 2019 - 15:01, ссылка

Данный разговор был с ПростоЙ.
А там всё иначе.
Вам это надо учитывать.

А разве я спорю?
Просто мне-то человек доказывает, что оно нелогично вообще, а не в каком-то контексте. И я давно уже копаю: то ли нету у него контекста, в котором это суждение было бы логичным, то ли надо выставить определенные ограничения, чтобы так было, то ли еще что...

Всё, понятно...извините!Доказать что-то Простой ,будет очень нелегко.Я,лично пас!

 

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 25 Декабрь, 2019 - 17:46, ссылка

Доказать что-то Простой ,будет очень нелегко.

Я бы сказала - НЕвозможно ))) Доказывать НЕлогичности человеку с хорошо развитой логикой - пустое занятие, тот никогда с НЕлогичностями НЕ согласится, ибо логика хорошо развита )))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я бы сказала - НЕвозможно ))) Доказывать НЕлогичности человеку с хорошо развитой логикой - пустое занятие, тот никогда с НЕлогичностями НЕ согласится, ибо логика хорошо развита )))

 Это выражение не имеет смысла . Вы можете ЗНАТЬ как устроена Вселенная, знать логику -это не знать ничего, Примеры:

Определение должно ТОЧНО отражать СУТЬ без "уточнений до посинения". В этом и смысл определения - кратко, но ТОЧНО и ОДНОЗНАЧНО выразить СУТЬ. 

 НЕверно. Живой называется материя, имеющая обмен веществ и способность к размножению. Вся остальная материя - НЕживая.

Это Ваши цитаты , Вирусы не имеют обмена веществ, но ученые причисляют их к формам жизни, Пчелы , кроме матки не РАЗМНОЖАЮТСЯ никогда и нигде, Живые ли они , Живой ли Боря Моисеев, прости господи. Дальше Ядерная реакция деления, делящиеся клетки, Ядерный взрыв имеет обмен веществ-он наверное тоже по Вашему живой.

Кинем жребий логичны ли Вы , или не будем полагаться на случай и дальше пойдем логичным путем-пойдем вместе...

 Вот вы начали уже уточнять свои определения:

Под определение живой материи попадают только растения и животные (в том числе человек).

это еще не синий цвет, но все еще впереди, а бактерии это ЧТО, а вирусы , это что, а одноклеточные, пока не поздно лучше жребий...

 Если бы мысли существовали отдельно от человека где-то в пространстве, то все люди, улавливая их  из пространства, имели бы одинаковые мысли.

Т.е других вариантов нет и быть не может...

 На ранних этапах развития Вселенной объективная реальность существовала одна, без субъекта. 

 

  "В дополнение скажу, что недавно в работах В.И.Щербака доказан ещё один фундаментальный факт - белковый код оперирует математикой с использованием запредельно абстрактного понятия НУЛЯ.[Shcherbak V.I., 2003, Arithmetic inside the universal genetic code. BioSystems, v.70, pp.187-209.]. Геном - это лингвистико-математическая структура, тексты и алгоритмы Творца. ДНК - это речь Творца и построены тексты ДНК сходно с человеческой речью.

   В.И.Щербак обнаружил в системе генетического исчисления использование функций ноля. Это чрезвычайно важное обстоятельство, поскольку ноль - сугубо мыслительное порождение, дающее начало координатному сознанию (подчеркивание и выделение мое, В.Ш.)

  где в приведенной цитате субъект мышления и возможно ли мышление без субъекта.-ответ очевиден, если не видно субъекта мышления-это не значит, что его нет

Не-не-не. В религии вершина эволюции - это Бог, т.е. существо со сверхъестественными, т.е. чудотворительными способностями. 

А с чего Вы так решили , общались с предствителями палаты номер шесть и решили , что они сказали Вам правду и не ошибались , а других версий для Вас почему то не существует. 

А  НЕматериальными в нашем мире являются только объекты сознания. 

расскажу я Вам историю про темную материю, синий цвет начинает проявляться

Была теория, в которой не сошелся дебет с кредитом, и чтобы свести бухгалтерию к балансу , взяли и подсунули липу -темную материю, которую до сих пор не могут обнаружить и экспериментально доказать.

Опять же Бехтерева и другие ученые, например Виноградов , как раз и изучали материальность мысли, Вы кто по профессии, , сколько потратили время , чтобы сделать вывод о нематериальности сознания или его плодов...

 и различие камня и человека -это не раздел мертвого и живого, а форма Жизни, ее функционал.

 Например, "живой" и "НЕживой" - противоположны - это принципиальное отличие. Если принципиальное отличие нашли - всё, финита ля комедия. Приравнивание объектов с принципиальным отличием НЕправомерно. Следовательно, такое суждение-приравнивание получает оценку "НЕлогично"

 Аналогия, Вам в помощь, еще раз ссылка:

 http://philosophystorm.org/printsip-podobiya-na-primerakh-zakonov-fiziki

Итак ребенок т.н. Живая материя, По-Вашему- матери , не живой материи не имеет связи друг с другом , очень логично , Цвет настроенья .....

Оспидя... Живой и НЕживой - это противоположности. У них никогда НЕ найдётся принципиального общего свойства, ибо противоположности.

Мальчик - всегда НЕ девочка. У девочки всегда нет Y-хромосомы и Вы никогда эту хромосому у девочки НЕ найдёте, даже если эта девочка сменит пол - вот что такое противоположность.

 кто из них не живой, а тот , кто не размножается, это я применяю Ваши определения

из словаря :

 Аналогия между живыми организмами и техническими устройствами лежит в основе бионики, использующей открытые закономерности структуры и жизнедеятельности организмов при решении инженерных задач и построении технических систем.

 

Как работает правильное мышление -формулировка и тут же ищутся факты опровержения-если их нет , то делается вывод о истинности 

Аватар пользователя ПростаЯ

Шадрин В.В., 28 Декабрь, 2019 - 11:21, ссылка

Наверное, уроки биологии в школе прогуливали...

Вот Вам для просвещения материал из Вики:

Жизнь — основное понятие биологии — активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования[1][2][3]; совокупность физических и химических процессов, протекающих в клетке, позволяющих осуществлять обмен веществ и её деление (вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку). Приспосабливаясь к окружающей среде, живая клетка формирует всё многообразие живых организмов. Основной атрибут живой материи — генетическая информация, используемая для репликации.

Более или менее точно определить понятие «жизнь» можно только перечислением качеств, отличающих её от нежизни. На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется: организацией (высокоупорядоченное строение), метаболизмом (получение энергии из окружающей среды и использование её на поддержание и усиление своей упорядоченности), ростом (способность к развитию), адаптацией (адаптированы к своей среде), реакцией на раздражители (активное реагирование на окружающую среду), воспроизводством (все живое размножается), информация, необходимая каждому живому организму, расщепляется в нем, содержится в хромосомах и генах, и передается от каждого индивидуума потомкам[4][5]. Также можно сказать, что жизнь является характеристикой состояния организма.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Правы. Свойством "быть материальным" обладает любой объект, кроме продуктов сознания. Продукты сознания НЕматериальны.»
Если Вы признаете, что я прав, когда, не зная никаких других свойств у объектов (сколь бы они ни оказались в последующем познании разнородными по другим свойствам), буду логичен приравнивая их друг с другом по этому одному свойству, то значит Вы уже не можете оценивать утверждение «Все камни – люди» как нелогичное-в-любом-случае-всегда.

«Вы сделали суждение: "Все камни - люди". В этом суждении Вы приравняли два разнородных объекта - живой и НЕживой. Поэтому получили НЕлогичное суждение
Всё верно, Вам так кажется, потому что Вы исходите из предложенного понимания сути этого суждения, мол, тут объект камень со всеми уже известными свойствами приравнивается к объекту человек по всем известным свойствам последнего. А среди тех и других свойств есть противоречащие.
Вы правы.
По этому моменту я предлагаю следующее.
1.  Мы исходно не всеведущи. Соответственно, это суждение не обязано с необходимостью включать в себя ВСЕ свойства людей. Оно будет таким же даже если объекты сравниваются по одному единственно известному свойству людей (а если это единственное, что пока известно о людях, то слово «люди» в этом суждении только и будет значить: «нечто обладающее свойством У» (например, «материальностью»)). Т.е. «человек» - это не обязательно субъект со свойствами, это может быть и субъект с одним свойством - «быть человеком»="быть материальным".
Таким образом, ваше понимание сути суждения ведет к тому, что мы логичны – «задним числом», т.е. только после неопределенно «полного» познания объектов.
А это значит, что логичными/нелогичными на белом свете могут быть только некоторые суждения (т.е. те, за спиной которых стоит куча других суждений). Так?
2. Со своей стороны я уже сказал, что пока не вижу большого смысла в такой сути суждения. Т.е. смысла приравнивать объекты нет, если только весь интерес суждения и состоит в сравнении вещей на подобие/отличие их между собой. Ведь сказать, что одна вещь похожа (или не похожа, т.е. принципиально отличается) на другую – это ничего не сказать о самой вещи. Поэтому ваше понимание суждения (если это суть всякого суждения) сходу оставляет за пределами логичности/нелогичности суждения о вещи самой по себе.
Ещё раз.
Сказать, что Федя с мыльного завода не похож на Васю с баржи, значит ничего собственно не сказать о Феде. Ну да. А еще он принципиально отличается от кирпича и от одуванчика. И что? Много смысла в таких суждениях? По-моему не очень. Так неужели круг логичного/нелогичного охватывает лишь то, в чем собственно о вещах-то речи и нет?
Итак.
Полно совершенно других суждений, где никакого сравнения объектов нет в принципе. Т.е. у них другая суть нежели та, которую предложили Вы. Соответственно, Вы ошибаетесь, полагая, что это суждение нелогично-в-любом-случае, если понимаете исходное суждение в указанном вами его смысле, но способны понимать его и в другом смысле (см. ниже).

«Если бы Вы, прежде чем приравнять эти объекты, сравнили их свойства, то, возможно, вышли бы на это принципиальное отличие - живой/НЕживой. Т.е. сравнивать свойства объектов нужно НЕ для того, чтобы объекты приравнять, а для того, чтобы вынести верное суждение.»
Если суть суждения в том, чтобы сравнивая приравнять или отличить одну вещь от другой, то значит сравнивать как раз нужно именно для того, чтобы вынести верное суждение о том, есть равенство между ними или нет. Поэтому этот ваш абзац как бы ни о чем.

«Да, Вы именно ПРИПИСЫВАЕТЕ студентам свойство, которого у них может и НЕ быть. Но "приписать" НЕ равносильно "познать". Приписать можно то, чего нет. А познать можно только то, что есть. Т.е. если у студента нет свойства воина, то Вы это свойство никогда у студента НЕ обнаружите, даже если насильно это свойство ему припишете. Так же, как Вы никогда НЕ обнаружите у девочки Y-хромосому, даже если эту хромосому ей припишете.»
1. Ну прежде всего в этом месте я выложил свою позицию о сути этого суждения. А именно, я говорю, что в суждении не устанавливается равенство или неравенство объектов (путем сравнения), а объекту приписывается (благодаря фантазии или познанию) свойство. Подчеркиваю, что не другой объект с этим свойством приписывается, а только свойство.
(В этом случае и «быть похожим на что-то» - это тоже свойство, но оно должно быть указано в суждении. А у нас это не указано)
2. Совершенно верно, что приписать не значит познать. Однако из того, что приписанное «может и не быть» вовсе не следует, что оно «не может и быть». Соответственно, приписать от балды можно то, что и впрямь окажется – «есть». Я не понимаю, почему Вы это упускаете из виду? Или будете это отрицать?
3. Свойства «студент» и «воин» не аналогичны свойствам «мальчик» и «девочка». Вторые исключают друг друга, а первые нет. Т.е. я соглашусь, что человек не может быть и мальчиком и девочкой, но не соглашусь, что не может быть и студентом и воином. Поэтому ваше «так же как» - на мой взгляд ошибочно.

«Приведите пример объекта, который "существует не в любой момент времени", а также пример истинного суждения о таком объекте.»
Во-первых, в суждении вовсе не обязательно речь идет о существовании объекта. И как раз в суждении «все студенты – воины» речь идет о существовании у него определенного свойства. Студенты стали воинами. Ну и понятно, что это свойство не существует в любой момент времени у всех студентов.
Во-вторых, вопрос был скорее Вам.
Познание о действительности разве бывает только о том, что вечно и неизменно? Временное – непознаваемо? «Вася живет на барже» - это сущая правда, а не ложь, но это временно. Вы считаете, что это не знание? Такого не бывает? Если бывает и Вы признаете, что это знание (т.е. истинно), то значит оно согласно вашей позиции – логично. А т.к. это временное знание (переехал Вася с баржи на завод к Феде), значит и логичность этого суждения временная. А это не вяжется с тем, что "логичное, если логично, то логично в любое время".

«Ну я же несколько раз сказала, по чему. По отсутствию принципиального отличия. Нет принципиального отличия среди свойств объектов - объекты приравнять можно. Есть принципиальное отличие среди свойств объектов - объекты приравнивать нельзя."
Понятно, что многое мы уже не по разу сказали друг другу, но это не значит, что это все связывается между собой.
Так и с этим пунктом. Надо четче определиться.
С одной стороны, на мой прошлый вопрос, прав ли я приравнивая объекты по одному единственному общему им свойству, Вы вроде ответили положительно. А с другой стороны, говорите, что приравнивать объекты можно, если НЕТ свойства, которое их не дает приравнять.
Но согласитесь, что вообще отсутствие чего-то – вторично, первично – наличие чего-то. Т.е. неужели до тех пор, пока нет свойства принципиально отличающего объекты, мы не можем их и сравнивать? Можем. Соответственно, пока у нас на руках нет принципиального отличия, мы только и делаем, что приравниваем их на основании просто общих свойств. Именно поэтому «сравнить» и «сравнить принципиально» – это разные затеи.

«Суждение "все студенты - воины" НЕлогично, несмотря на то, что те и другие люди. Ибо НЕ все студенты могут быть одновременно воинами, т.е. совмещать учёбу и воевать в армии. Да и ваще, студенты, мобилизованные на войну, автоматически прекращают быть студентами - это очевидно
Хм…
А быть студентом – это не обязательно быть актуально сидящим за партой. Эдак, у Вас молодой человек и в мирное время будет то студентом, то не студентом, ведь иногда и поспать надо, и заработать на смартфон в Макдоналдсе. История полна примеров, как студенты, ушедшие на фронт по прежнему были студентами ВУЗа, и по возвращению продолжили учебу.
В общем аргумент не годится для моего разумения.

«Давайте разберёмся сначала, что Вы подразумеваете под ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ свойствами вещей? И что у Вас значит "обладать можно якобы только принципиальными свойствами вещей"? А также что такое у Вас НЕпринципиальное свойство (приведите, кстати,  пример такого свойства) и почему им нельзя обладать? Ну и расскажите, какие свойства камня и людей Вы называете принципиальными и почему?»
Вы пошли не в ту сторону, т.к. не поняли, вернее, я плохо выразился.
Еще раз.
По вашему (т.е. я делаю такой вывод из ваших слов: «Но для выставления оценки суждению значение имеет наличие/отсутствие принципиального отличия между приравниваемыми объектами.») на ЛОГИЧНОСТЬ/НЕЛОГИЧНОСТЬ оцениваются только те суждения, в которых участвуют не ВСЕ свойства сравниваемых вещей, а только принципиальные (которые Вы ввели, а не я).
Так правильно?

«Если хотите мыслить по какому-то отдельному свойству - Вам необходимо указать его в суждении. Например, об общем свойстве материальности у камней и людей можно сказать так: "все люди и все камни - материальны".»
Опять стоп.
В этом месте речь была не о том как нам хочется мыслить, а о том как мыслить логично. Соответственно и речь была о том, что для логичности приравнения вещей, им надо иметь общие принципиальные свойства. В суждении «все камни – люди» нигде не сказано, что они приравниваются по принципиальным свойствам. Так почему же оно нелогично? Минимум, оно - нечто неопределенное для оценки на логичность/нелогичность.
Но Вы категоричны. Т.е. Вы, встретив это суждение тут же ДОмысливаете, что в нем идет речь о приравнении субъектов на основании их принципиальных общих свойств. В этом нет никакой железной необходимости.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 26 Декабрь, 2019 - 13:27, ссылка

Если Вы признаете, что я прав, когда, не зная никаких других свойств у объектов (сколь бы они ни оказались в последующем познании разнородными по другим свойствам), буду логичен приравнивая их друг с другом по этому одному свойству, то значит Вы уже не можете оценивать утверждение «Все камни – люди» как нелогичное-в-любом-случае-всегда.

Ещё раз. Утверждение "Все камни - люди" приравнивает объекты по ВСЕМ свойствам, а НЕ по одному. Ваше НЕзнание свойств объектов, кроме свойства материальности, НЕ освобождает Ваше суждение от НЕлогичности. Ваще, НЕзнание более одного свойства объектов и вынесение суждения на основании этого НЕзнания - признак НЕвысокого уровня интеллекта (логического мышления). Такие интеллекты, если и рождают логичное суждение, то случайно. 

логичными/нелогичными на белом свете могут быть только некоторые суждения (т.е. те, за спиной которых стоит куча других суждений). Так?

НЕ так. Логичны те суждения, которые НЕ противоречат действительности. Суждение "все камни - люди" действительности противоречит. В действительности ни один камень ни разу не человек - это видно НЕвооружённым глазом.

 «Вася живет на барже» - это сущая правда, а не ложь, но это временно. Вы считаете, что это не знание? Такого не бывает? Если бывает и Вы признаете, что это знание (т.е. истинно), то значит оно согласно вашей позиции – логично. А т.к. это временное знание (переехал Вася с баржи на завод к Феде), значит и логичность этого суждения временная. 

Нет. Логичное суждение логично в любой момент времени. Если ваше временнОе суждение теряет логичность - значит, в нём НЕ указан промежуток времени, на протяжении которого осуществляется действие временнОго суждения. (Пример. ВременнОе суждение "ВОВ длилась с 1941 по 1945 годы" логично в любой момент времени). Сможете самостоятельно указать для своего временнОго суждения о Васе на барже временнОй промежуток действия этого суждения? 

пока у нас на руках нет принципиального отличия, мы только и делаем, что приравниваем их на основании просто общих свойств. 

Ещё раз. Ваше суждение "все камни - люди" приравнивает объекты по ВСЕМ свойствам сразу, а НЕ по отдельным общим. Если хотите, чтобы Ваше суждение-приравнивание было логичным, укажите в нём общие свойства(-о), которые их приравнивают. Если в своём суждении-приравнивании Вы НЕ указали ни одного приравнивающего свойства, то Ваше суждение будет означать приравнивание по ВСЕМ свойствам сразу. 

Свойства «студент» и «воин» не аналогичны свойствам «мальчик» и «девочка». Вторые исключают друг друга, а первые нет. Т.е. я соглашусь, что человек не может быть и мальчиком и девочкой, но не соглашусь, что не может быть и студентом и воином. Поэтому ваше «так же как» - на мой взгляд ошибочно.

Вы НЕ поняли. Я писала о том, что ЕСЛИ у студента НЕТ свойства воина (т.е. студента НЕ взяли в армию), то Вы это свойство никогда у студента НЕ обнаружите, даже если насильно это свойство ему припишете. Так же как, если у девочки  НЕТ Y-хромосомы, то Вы её у девочки НЕ обнаружите, даже если Y-хромосому ей припишете.

История полна примеров, как студенты, ушедшие на фронт по прежнему были студентами ВУЗа, и по возвращению продолжили учебу.

Но Вы-то делаете заявление про ВСЕХ студентов.

По вашему (т.е. я делаю такой вывод из ваших слов: «Но для выставления оценки суждению значение имеет наличие/отсутствие принципиального отличия между приравниваемыми объектами.») на ЛОГИЧНОСТЬ/НЕЛОГИЧНОСТЬ оцениваются только те суждения, в которых участвуют не ВСЕ свойства сравниваемых вещей, а только принципиальные (которые Вы ввели, а не я).
Так правильно?

НЕправильно. На ЛОГИЧНОСТЬ/НЕЛОГИЧНОСТЬ можно оценивать любое суждение. Принципиальными и НЕпринципиальными свойствами обладают ВСЕ вещи. Для выставления оценки значение имеет наличие/отсутствие принципиального ОТЛИЧИЯ в свойствах. Есть (наличествует) среди свойств принципиальное ОТЛИЧИЕ - значит, приравнивание произведено НЕправомерно, суждение-приравнивание НЕверно (НЕлогично). Нет (отсутствует) принципиальное ОТЛИЧИЕ среди свойств приравниваемых объектов - значит, приравнивание правомерно, суждение-приравнивание верно (логично). Пример логичного приравнивания: "все камни - НЕживая материя". Или: "Луна - спутник Земли".

В суждении «все камни – люди» нигде не сказано, что они приравниваются по принципиальным свойствам. Так почему же оно нелогично?

Потому что среди свойств этих объектов есть принципиальное ОТЛИЧИЕ.

Аватар пользователя ZVS

ПростаЯ, 27 Декабрь, 2019 - 12:20, ссылка

Утверждение "Все камни - люди" приравнивает объекты по ВСЕМ свойствам, а НЕ по одному. Ваше НЕзнание свойств объектов, кроме свойства материальности, НЕ освобождает Ваше суждение от НЕлогичности.

Все селёдки - рыбы. Нелогичное и просто лживое утверждение. Инсинуация просто.

По всем свойствам, не все рыбы- селёдки. Просто никто раньше  не замечал.А Простая зрит в корень!

P.S. Это тоже сарказм.

Аватар пользователя ПростаЯ

ZVS, 27 Декабрь, 2019 - 17:28, ссылка

Все селёдки - рыбы. Нелогичное и просто лживое утверждение. 

Почему лживое? По каким свойствам селёдка - НЕ рыба? Назовите свойства, отличающие селёдку от рыбы.

ЗЫ. Это НЕ сарказм.