ПростоЙ (бытовой) разбор чужих суждений. N 3.

Аватар пользователя ПростаЯ
Систематизация и связи
Логика

В этой теме будет осуществляться ПростаЯ (бытовая) критика чужих суждений.  Авторы суждений указываться НЕ будут. Желающие могут как принимать участие в критике чужих суждений, так и предлагать для обсуждения чьи-либо  суждения без указания авторства.

ЗЫ. Переход на личности, выказывание неприязни и прочих негативных эмоций в адрес собеседника или его мнения запрещено )))

Комментарии

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 19:37, ссылка

Тогда это не определение, а вид тавтологии, бык который самец коровы, это всегда самец коровы.  

Читаем словари:

ТАВТОЛОГИЯ

— в обычном языке: повторение того, что уже было сказано. Напр.: «Стол есть стол». Т.

 бессодержательна и пуста, она не несет никакой информации, и от нее стремятся избавиться 

как от ненужного балласта, загромождающего речь и затрудняющего общение.

...

Напр., определение «Небрежность есть небрежное отношение к окружающим людям и предметам» 

является тавтологичным.

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык, тавтология как есть: бык, который самец коровы, это всегда самец коровы." 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, это Ваша тавтология, НЕ моя. У меня речь об определении быка.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык и какой бык, из всех быков, всегда самец коровы? Дайте уже определение такого быка. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. Возьмите.

Бык - домашнее рогатое животное отряда крупных парнокопытных млекопитающих; самец коровы.

ЗЫ. Тогда, в разговоре с Лопухиным, я дала сокращённое определение, ибо важно было показать тождественность левой и правой части всякого определения, а НЕ конкретного.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы написали что: бык ВСЕГДА самец коровы.

Теперь Вы готовы признать, что утверждение в ТАКОМ виде ложно? 

И Ваша логика полной тождественности правой и левой части определения, мягко говоря, хромает? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 23:48, ссылка

Вы написали что: бык ВСЕГДА самец коровы.

Была НЕправа. Для таких как Вы, надо было дать полное определение, а НЕ сокращённое. Каюсь. В следующий раз буду внимательнее. 

И Ваша логика полной тождественности правой и левой части определения, мягко говоря, хромает? 

Ни в коем случае. Моя логика стройна и изящна, как всегда.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 19:54, ссылка

Определённых нетесть только точки, к которым он бесконечно приближается. 

Так есть в интервале точки или точек нет? Вы уж определитесь. У Вас в одном и том же предложении два противоположных утверждения: 1. в интервале определённых точек нет и 2. в интервале точки есть - те, к которым бесконечно приближаются.

Те, точки, к которым приближаются - это НЕ точки у Вас или точки? М?

Ну возьмите интервал - положительную полуось (0;∞)

Мы говорим об отрезках без концов. Вы взяли луч. Луч - НЕ отрезок.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Те, точки, к которым приближаются - это НЕ точки у Вас или точки?

Эти тоски не принадлежат интервалу, лежат за его пределами. Точнее служат его пределами. Их срезали, или Вы уже забыли? 

Мы говорим об отрезках без концов. Вы взяли луч. Луч - НЕ отрезок.

Положительная полуось именно интервал, а не луч. У неё нет начальной и конечной точки, но есть пределы. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 20:30, ссылка

Так. Возникла путаница. Начнём сначала. Я утверждаю, что отрезок без концов - это всё равно отрезок. 

Положительная полуось именно интервал, а не луч. У неё нет начальной и конечной точки, но есть пределы. 

Ну так между пределами-то лежат точки или НЕ точки? М? Это во-первых. А во-вторых, полуось бесконечна в одном направлении и имеет  КОНЕЧНЫЙ предел в другом направлении. 

И ещё раз. Луч - это НЕ отрезок. Мы говорим об отрезках без концов. Чем является отрезок без концов. Я утверждаю, что отрезком. А у Лопухина отрезок без концов - это прямая. Вы называете интервалом. Интервалом числовой оси. Но интервал числовой оси - это и есть отрезок, ибо являет собой множество ТОЧЕК.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я утверждаю, что отрезок без концов - это всё равно отрезок. 

Нет, это называется интервал. 

И определение Лопухина, кстати, годное, так как числовая ось у нас интервал между бесконечностями. Т.е. отрезок без концов (интервал) пределами которого служат бесконечности.

 Ну так между пределами-то лежат точки или НЕ точки?

А какая разница, что лежит МЕЖДУ пределами, нас же интересует наличие конечной точки, а его нет, есть только бесконечное стремление к пределу. И не важно, что с одной стороны бесконечность, поставьте любое конечное число, и всё равно будет лишь стремление к пределу, а не конечная точка. Точно так же как ни одно положительное число никогда не достигнет нуля, точно так же ни одно положительное число не достигнет бесконечности, или любой отрезанной точки.

  Но интервал числовой оси - это и есть отрезок, ибо являет собой множество ТОЧЕК.

Множество точек содержит и вся ось, она по-вашему отрезок? 

Отрезок имеет, содержит в себе, определённые конечные точки, этим он и отличается от интервала, отрезка без концов. И так как он без концов, то и конца ему нет, только предел.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 23:45, ссылка

отрезок без концов (интервал) пределами которого служат бесконечности.

Неверно.

Само слово отрезок говорит об ОТРЕЗАНИИ от чего-то. Т.е. отрезок - это часть целого, но НЕ целое. Отрезок прямой НЕ может быть целой прямой, а может быть только частью прямой. 

нас же интересует наличие конечной точки

Нет. Нас интересует отрезок. Мы выясняем, является ли отрезок без концов прямой. Ответ - НЕ является, ибо если мы отрезали от целого - значит,  по меньшей мере одна конечная точка у нас есть.

поставьте любое конечное число, и всё равно будет лишь стремление к пределу, а не конечная точка. 

Но прямой НЕ будет, ибо прямая - это БЕСКОНЕЧНАЯ линия в обоих направлениях, т.е. имеет БЕСКОНЕЧНЫЕ пределы. Отрезок же без конечных точек имеет КОНЕЧНЫЕ пределы, т.е. остаётся КОНЕЧНЫМ.

Множество точек содержит и вся ось, она по-вашему отрезок? 

Нет. Луч.

Отрезок имеет, содержит в себе, определённые конечные точки, этим он и отличается от интервала, отрезка без концов. И так как он без концов, то и конца ему нет, только предел.  

Верно. Но предел-то КОНЕЧНЫЙ, а у прямой - БЕСКОНЕЧНЫЙ.  Т.е.  отрезок - хоть с концами, хоть без концов - прямой быть НЕ может от слова "совсем". Ваше с Лопухиным определение прямой через отрезок без концов - НЕверно. Что и требовалось доказать.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Само слово отрезок говорит об ОТРЕЗАНИИ от чего-то.

Вы не заметили как отрезок без концов превратился в ИНТЕРВАЛ?  Ну так и забудьте слово отрезок. 

Я дал своё определение прямой - это интервал с бесконечными пределами. 

Множество точек содержит и вся ось, она по-вашему отрезок? 

Нет. Луч.

Как всегда, спешите с ответом, а потом будете отстаивать его до посинения. Вся ось, не полуось, а ось, никаким лучом не является. Но лежит между двумя пределами, как и любой интервал. И таки, как и отрезок содержит в себе точки, т.е. содержание точек не является специфическим признаком отрезка. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 29 Ноябрь, 2019 - 00:21, ссылка

Я дал своё определение прямой 

Но мы говорили об определении Лопухина - "прямая - это отрезок без концов". И Вы назвали его годным (верным), вот здесь:

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 23:45, ссылка

И определение Лопухина, кстати, годное

 Теперь признаёте, что были НЕправы? М?

ось

Упс... Опять была НЕвнимательна. Ось - конечно же, прямая. А лучом является полуось.

содержание точек не является специфическим признаком отрезка. 

Ваще-то отрезок - это множество ТОЧЕК, т.е. множество, состоящее из двух различных точек данной прямой (которые называются концами отрезка) и всех точек, лежащих между ними (которые называются его внутренними точками).

Аватар пользователя Александр Бонн

Математика - наука, в основе которой лежат неопределяемые понятия и теоремы. 

Для вас это открытие?

Вы не знаете, что точка и прямая, это не определяемые понятия?

Все науки имеют в своем основании неопределяемые понятия.

В философии, это бытие.

В физики, это движение.

И таков сам принцип - в начале вводится нечто в границы, а потом уже жизнь в границах.

В начале было Слово.

Начало есть положенность и эта положенность по своей природе не определяемо из вне

Аватар пользователя m45

Александр Бонн, 28 Ноябрь, 2019 - 21:18, ссылка

Начало есть положенность и эта положенность по своей природе не определяемо из вне

Это  не описка?Наверное не  "из вне" , а "изнутри"?

Аватар пользователя Александр Бонн

купил аквариум и заселил его рыбками. Содержимое аквариума начинает свой путь из вне аквариума. Или, автомобиль, залил бензин и поехал. Чтобы мысль начала движение, надо движение свыше. 

Аватар пользователя m45

Александр Бонн, 28 Ноябрь, 2019 - 21:50, ссылка

купил аквариум и заселил его рыбками. Содержимое аквариума начинает свой путь из вне аквариума. Или, автомобиль, залил бензин и поехал. Чтобы мысль начала движение, надо движение свыше. 

Правильно...начинает свой путь из вне аквариума ,и определяется из вне ,а не изнутри.

Аватар пользователя Александр Бонн

Положительное суждение....от положенности....от того, что положено.....т.е. от ложа,   а иногда от лжи. Ложь есть истина положения. Всякая положительность есть результат отрицания

Аватар пользователя ПростаЯ

Александр Бонн, 28 Ноябрь, 2019 - 21:18, ссылка

Математика - наука, в основе которой лежат неопределяемые понятия и теоремы. 

Для вас это открытие?

Вы не знаете, что точка и прямая, это не определяемые понятия?

Все науки имеют в своем основании неопределяемые понятия.

Знаем, НЕ переживайте.

А что такое НЕопределяемые понятия, вы, конечно, НЕ знаете? И конечно, думаете, что это НЕопределённые понятия? А вот вы и НЕ правы! НЕопределяемые понятия - значит, базовые понятия, а НЕ НЕопределённые. 

Аватар пользователя Алла

Отрезок - это всегда длина, т.е. выраженная либо целым числом отношения длины к ед. измерения, либо рациональной дробью, т.е. имеющей некий более мелкий отрезок, входящий целое число раз как в ед. измерения, так и в сам измеряемый отрезок, т.е. сама ед. измерения и измеряемое имеют общий измеритель.

А как быть с длиной диагонали квадрата, если её измерять длиной его стороны?

Аватар пользователя ПростаЯ

Алла, 29 Ноябрь, 2019 - 08:38, ссылка

А как быть с длиной диагонали квадрата, если её измерять длиной его стороны?

В диагональ квадрата его сторона войдёт только один раз, а второй раз войти НЕ сможет ))) Поэтому придётся нам взять корень - корнем мы и затолкаем сторону квадрата в его диагональ )))

Аватар пользователя Алла

ПростаЯ, 29 Ноябрь, 2019 - 10:01, ссылка

Т.е. диагональ и сторона квадрата не имеют общей ед. измерения, а, следовательно, невозможно выразить длину диагонали числом. Ну и следовательно, НЕТ отрезка, такое в математике называют интервалом.. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Алла, 29 Ноябрь, 2019 - 14:20, ссылка

невозможно выразить длину диагонали числом. 

??? Есть такие числа - иррациональные называются. Вот длина диагонали как раз выражается таким иррациональным числом.

Ну и следовательно, НЕТ отрезка, такое в математике называют интервалом.. 

Ваще-то интервал - это тоже отрезок.

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 28 Ноябрь, 2019 - 13:17, ссылка

vlopuhin, 28 Ноябрь, 2019 - 13:12, ссылка

Что такое отрезок, у которого нет концов?

Часть прямой линии. Я уже говорила...

Вот Вам пример закольцованных определений. Про движение и систему Вам не понравилось, по видимому из-за нелюбви к Е.Волкову:), тогда "кушайте" отрезки с прямыми:

- отрезок это часть прямой линии;

- прямая это отрезок без концов.

Кстати это ко всему прочему пример непротиворечивости и полноты отрезочнопрямолинейной теории. Если что то не так с концами, то концы в воду:) Хотя в середину теории можно вставить ещё два определения (доопределение теории): конец это точка (точка всегда присутствует в конце предложения), точка это конец. Тогда уж точно полнота обеспечена! Тороидальная самодостаточная структура. Я бы даже сказал само совершенство, или новация по А.Болдачеву (если конечно же эту теорию куда нибудь встроить, в ядро операционной системы, например, и тогда для того, что бы ядро "подправить", операционную систему придётся останавливать и запускать заново, т.е. убивать и воскрешать согласно нашей всемогущей медицине).

Итак, отрезочноточкабесконечноконечнопрямолинейная полная и непротиворечивая теория:

- прямая линия это отрезок без концов;

- точка это конец;

- конец это точка;

- отрезок без концов это часть прямой линии.

Ткните пальцем в любое место теории и Вы найдете все связи и отношения во всей теоретической полноте. То есть в любое место можно присобачить и "кнопку пуск", и "кнопку стоп". Например, вот так:

- пуск = {да><нет}

- прямая линия это отрезок без концов;

- конец это точка;

- стоп = {да><нет}

- точка это конец;

- отрезок без концов это часть прямой линии.

Если не кому пнуть эту теорию под зад, то ничего не происходит. Если не кому остановить, то она крутится бесконечно. Зачем? Всё элементарно, это было краткое изложение логической верификации любой теории на предмет полноты и непротиворечивости.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 08:35, ссылка

- отрезок это часть прямой линии;

- прямая это отрезок без концов.

Оба "определения" НЕверны.

Отрезок - это НЕ просто часть прямой линии, а - часть прямой линии, ограниченная с двух сторон точками (концами), а частью прямой линии являются НЕ только отрезок, но и точка, и луч, имеющий ограничивающую точку (конец) с одной стороны. Поэтому "ограниченность точками с двух сторон" - это ВАЖНАЯ, СУЩЕСТВЕННАЯ деталь в определении отрезка. Без этой детали определение отрезка НЕверно.

Определение прямой у Вас тоже НЕверно. Ибо если Вы возьмёте ВЕРНОЕ определение отрезка (отрезок - это часть прямой линии с концами) и подставите его в своё определение прямой, Вы получите следующее:

Прямая - это (часть прямой линии с концами) без концов. Раскрывая скобки, получаем: прямая - это ЧАСТЬ прямой линии. Т.е. у Вас прямая - это НЕ целая прямая, а только её часть, что НЕверно, ибо прямая - это ЦЕЛАЯ, ВСЯ прямая, а НЕ только её часть.

Но если уж Вам так хочется опередить прямую через отрезок, то определение будет выглядеть так:

Прямая - это бесконечное количество её отрезков.

Аватар пользователя vlopuhin

Во-первых, это Ваши определения, по крайней мере одно точно! Во-вторых, всё дело портит бесконечность. Она у Вас какая? Что такое бесконечное количество?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 13:09, ссылка

это Ваши определения

Конечно, мои. Но они НЕ противоречат математическим и действительности.

бесконечность. Она у Вас какая?

Бесконечность у меня как в математике и действительности. Бесконечность - это протяжённость, НЕ имеющая конечной точки, т.е. такая протяжённость, где за каждой последующей точкой следует новая точка.

Что такое бесконечное количество?

Это такое малое или большое количество, которое НЕвозможно выразить КОНКРЕТНЫМ числом. Здесь можно говорить только о бесконечно БОЛЬШОМ  или бесконечно МАЛОМ количестве (числе). Бесконечно малое количество (число) близко к 0, но НЕ равно ему. 

Аватар пользователя vlopuhin

Бесконечность у меня как в математике и действительности.

"То есть никак."(Аристотель, САМ!, то есть не ЗАМ) Помыслить не что то одно это всё равно что ничего не помыслить. Я это понимаю так. Либо мы говорим о математике, либо о действительности, либо ни о чем. Необходимо различать теорию и практику, фундаментальную науку и её приложение. Соответственно 

Это [бесконечное количество] такое малое или большое количество, которое НЕвозможно выразить КОНКРЕТНЫМ числом.

Это ни о чем. Точнее это тавтология, само по себе количество это и не бесконечно много, и не бесконечно мало, это нисколько. Во блин, зараза какая это Ваше "НЕ"... Отсюда две крайности, либо количество есть, единица, либо его нет, ноль. Вот и весь секрет. Хотя мне больше нравится неопределённость вида ноль умножить на бесконечность, потомучто в таком виде в определении единицы присутствует взаимодействие ("умножить").

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 14:45, ссылка

Либо мы говорим о математике, либо о действительности, либо ни о чем. 

Ок. Выбирайте, о чём будем говорить - о математике или действительности.

либо количество есть, единица, либо его нет, ноль. 

Количество, конечно же, есть.

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 29 Ноябрь, 2019 - 12:55, ссылка

Ибо если Вы возьмёте ВЕРНОЕ определение отрезка (отрезок - это часть прямой линии с концами) и подставите его в своё определение прямой, Вы получите следующее:

Вы уловили суть моего изложения, но нарушили дихотомическую вертикаль. Когда Вы берёте крайние (верхнее и нижнее) определения, и начинаете делать подстановку, то впадаете в одну из крайностей. Внутренние можно удалять подстановкой, в данном случае это два определения, конец это точка и точка это конец, главное, что бы "крутилось", если в теории есть противоречия, атак же неполнота и избыточность, то "крутиться" не будет, заклинит!

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 30 Ноябрь, 2019 - 06:32, ссылка

Вы уловили суть моего изложения

А Вы моего?

Аватар пользователя vlopuhin

Это любимый "ход конём" Александра Болдачева, берём определение одного термина и подставляем в определение другого термина, на выходе - абсурд. Что мы делаем с абсурдом? Правильно, в корзину. А если подумать? Вот пример:

Прямая - это (часть прямой линии с концами) без концов. Раскрывая скобки, получаем: прямая - это ЧАСТЬ прямой линии. Т.е. у Вас прямая - это НЕ целая прямая, а только её часть, что НЕверно, ибо прямая - это ЦЕЛАЯ, ВСЯ прямая, а НЕ только её часть.

Вы ввели в теорию часть и целое, которое в данной конкретной теории избыточно! Естественно на вы выходе "клин". И тут уместно вспомнить М.П.Грачева, я всегда им искренне восхищался, по тому что этот клин ни откуда нибудь, а от Вас, либо Вы участвуете в дискуссии как донор, либо как реципиент, либо как пофигист. Заметьте, точки, концы, прямые, отрезки, то есть "тело теории", остались за забором дискуссии, в нормальных домах Парижа и Лондона  это называется перевести стрелки на другую тему.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 30 Ноябрь, 2019 - 18:14, ссылка

Вы ввели в теорию часть и целое, которое в данной конкретной теории избыточно!

Ваще-то это Вы ввели, вот здесь:

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 08:35, ссылка

__________

 Давайте  лучше математический анекдот решать будем! Вот этот:

Приходит русский к еврею просить в долг рубль, еврей ему и говорит:
'Хорошо, я дам тебе рубль, но ты должен что-то под залог оставить'
'Да нет у меня ничего, что оставить-то?'
'Да хотя бы топор'
'Ладно, бери'
'Слушай'-говорит еврей-'мне ведь невыгодно тебе просто так рубль давать, давай, ты мне через год два рубля отдашь?'
'Хорошо'-отвечает русский. Взял он рубль, собирается уходить.
Еврей его останавливает:'Да, но ведь тебе сложно будет через год мне два рубля отдавать, ты мне сейчас рубль сразу отдай, тогда через год тебе будет легче'
'И правда' - подумал русский и отдал обратно рубль еврею.
Выходит от еврея и думает:'Интересно - топора нет, рубля нет, еще и сам рубль должен...'

Как получилось, что русский еврею рубль должен? )))

Аватар пользователя vlopuhin

Примерно о том же: ссылка .

Кстати часть впервые прозвучала в Вашем определении отрезка, я это определение тупо переписал в свой комментарий (ПростаЯ, 28 Ноябрь, 2019 - 13:17, ссылка).

Аватар пользователя ПростаЯ

А разве отрезок без концов НЕ часть прямой линии, м? Точка, отрезок, луч - это всё части прямой линии. Убрав конечные точки (концы) отрезка, Вы НЕ удлиняете отрезок до бесконечной прямой. Отрезок как был конечным при наличии конечных точек (концов), так и остаётся конечным, когда Вы конечные точки убираете. Прямая же - бесконечная линия, а НЕ конечная. Отрезок - от слова "отрезать". Отрезать от бесконечной прямой Вы можете точку, отрезок, луч, т.е. часть прямой. Отрезать же от бесконечной прямой саму бесконечную прямую - это значит, ничего НЕ отрезать. Это значит оставить бесконечную прямую без изменений. Отрезок же уже отрезан от прямой. И когда Вы уберёте его две конечные точки, он по-прежнему останется отрезком, но без двух крайних точек. Убирая конечные точки, Вы же новые точки НЕ добавляете. А у Вас получается, что добавляете. Т.е. в данном случае у Вас вычитание 2-х конечных точек отрезка равносильно прибавлению к отрезку бесконечного количества точек, что абсурдно.

Ещё раз. Если Вы хотите определить прямую через понятие отрезок, то Ваше определение (прямая - это отрезок без концов) НЕверно, а верное определение будет звучать так:

Прямая - это бесконечное количество её отрезков.

Т.е. получить бесконечную прямую линию с помощью отрезков можно соединением отрезков друг за другом бесконечное количество раз, следя, конечно, за тем, чтобы в месте соединения отрезков угол между ними был равен 0 градусов.

Кста, время существования материи в целом представляют в виде прямой линии или бесконечной спирали. Между этими двумя представлениями нет противоречия, ибо всякую прямую линию можно скрутить в бесконечную спираль, а каждую бесконечную спираль раскрутить в прямую линию. НЕверно представление времени в виде замкнутой и/или самопересекающейся линии,  верно - в виде бесконечной линии без самопересечений.

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 2 Декабрь, 2019 - 10:43, ссылка

Т.е. в данном случае у Вас вычитание 2-х конечных точек отрезка равносильно прибавлению к отрезку бесконечного количества точек, что абсурдно.

Бесконечность она такая, сколько ни прибавляй/убавляй всё равно бесконечность. Я вам уже это говорил, бесконечность и континуальность друг без друга не живут. У Вас же материя рваная, живого места нет (бесконечное количество отрезков). Ещё раз напомню, у настоящих материалистов (НЕ приколистов) пространство материально!

Признайтесь хотя бы себе, Вы пытаетесь впихнуть в теорию ещё одну логическую вещь: большой - маленький. Оно Вам надо? Когда поймёте, что длина любого отрезка единица, тогда и поговорим.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 2 Декабрь, 2019 - 11:16, ссылка

Бесконечность она такая, сколько ни прибавляй/убавляй всё равно бесконечность.

Верно. А отрезок - это конечное, а НЕ бесконечное. Поэтому прямая - НЕ отрезок.

У Вас же материя рваная, живого места нет (бесконечное количество отрезков). 

Ваще-то это у Вас бесконечное есть нечто отрезанное (прямая - это отрезок). Моя прямая ни разу НЕ рваная и швов Вы в ней НЕ найдёте.

у настоящих материалистов (НЕ приколистов) пространство материально!

Ну да. Пространство - это место существования материи. Но при этом пространство отдельно от самой материи НЕ существует, т.к. является её атрибутом. 

Вы пытаетесь впихнуть в теорию ещё одну логическую вещь: большой - маленький. 

В чью теорию? В теорию о действительности? Но в действительности большой-маленький существуют. 

длина любого отрезка единица

В каком смысле? Ваше "равно единице" равносильно "существует"? Ну да, каждый отрезок имеет длину. Но прямая НЕ отрезок, и при этом тоже имеет длину (или Вашими словами - длина любой прямой равна единице). И длина любого луча равна единице. И длина Вашего тела равна единице. 

Аватар пользователя vlopuhin

В смысле не важно как рассматривать отрезок, через телескоп, или через микроскоп. Есть или нет - это про концы. Есть концы - отрезок, нет концов - прямая линия.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 2 Декабрь, 2019 - 11:44, ссылка

В смысле не важно как рассматривать отрезок, через телескоп, или через микроскоп. Есть или нет - это про концы.

Ну так посмотрите в микроскоп или телескоп на отрезок и на прямую. Есть разница? 

Есть концы - отрезок, нет концов - прямая линия.

Верно. Поэтому прямая - это НЕ отрезок.

Отрезок без концов - всё равно отрезок. Это даже без микроскопа видно. Начертите на бумаге отрезок, обозначьте точками концы отрезка. Затем сотрите ластиком точки-концы отрезка. Получили бесконечную линию? Нет? Значит, отрезок без концов - это НЕ прямая. Прямая - это БЕСКОНЕЧНАЯ линия, отрезок - КОНЕЧНАЯ. Другими словами, прямая ВСЕГДА ДЛИННЕЕ любого своего отрезка.

Аватар пользователя vlopuhin

Затем сотрите ластиком точки-концы отрезка.

Ну раз так, то о чем тут говорить... :) 

Аватар пользователя ПростаЯ

У отрезка есть то, чего нет у прямой - концы. А у прямой есть то, чего нет у отрезка - бесконечность протяжённости. Значит, отрезок - НЕ прямая, а прямая - НЕ отрезок. Всё просто...

Сравните. У слона есть то, чего у Вас нет - хобот. Значит, Вы - НЕ слон )))

Или. У Сидорова есть то, чего у Вас нет - деньги. Значит, Вы - НЕ Сидоров.

Или. У отрезка есть то, чего нет у прямой - концы. Значит, прямая - НЕ отрезок.

Понимаете, нет? Нельзя называть прямую отрезком. Ваше "без концов" - это уточнение отрезка. Т.е. сначала Вы обзываете прямую отрезком, а потом уточняете, какой это отрезок - без концов. Т.е. у Вас прямая - это что? Отрезок. Какой отрезок? Без концов. Но прямая-то НЕ отрезок! Никак НЕ отрезок - ни с концами, ни без концов!

А Вы НЕ слон - ни с хоботом, ни без. И Вы НЕ Сидоров - ни с деньгами, ни без. И прямая - НЕ отрезок - ни с концами, ни без.

Аватар пользователя эфромсо

Какой отрезок? Без концов.

Как я погляжу - У Вас с Болдачёвым 

одна и та же проблема:

приходится растолковывать значения слов.

...и что удивительно - по всей видимости и Витгенштайна

в своё время беспокоило буквально то же самое:

http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii-50#comment-396654

Так когда же вы все научитеся не бросаться словами какпопало?

Аватар пользователя ПростаЯ

Так. В моей теме Болдачёва НЕ поминать, а то он меня забанит )))

Так когда же вы все научитеся не бросаться словами какпопало?

Вам-то какая разница?

ЗЫ. Напоминаю, в моей теме запрещено высказывать неприязнь к собеседникам и их мнениям.

Аватар пользователя эфромсо

Обидно мне.  Получается, што зазря 

ехидные античные  эллины

гнобили моих предшественников -

Протагора, Сократа и Аристотеля...

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ обижайтесь. На обиженных воду возят.

Аватар пользователя vlopuhin

у прямой есть то, чего нет у отрезка - бесконечность протяжённости

По моему всё же у любого отрезка длина единица потому что есть концы. Если у отрезка нет концов (прямая линия), то и длина неопределённая, нечем определять, ни концов нет ни хоботов, ни денег:)

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 2 Декабрь, 2019 - 13:54, ссылка

По моему всё же у любого отрезка длина единица потому что есть концы.

Нет. Длина любого отрезка единица потому, что эта длина у отрезка ЕСТЬ. И концы тут НЕ причём. Если перейти на числовую прямую, то длина есть и у открытого интервала ]0;1[ , где концы 0 и 1 НЕ включены в интервал.

 Если у отрезка нет концов (прямая линия), то и длина неопределённая, нечем определять, ни концов нет ни хоботов, ни денег:)

Но длина-то у прямой ЕСТЬ, хоть и НЕопределённая конкретным количеством единиц измерения длины. Т.е. Вашими словами - длина прямой единица, ибо длина у прямой есть. Вы же видите, что прямая длину имеет - прямая же длится в обе стороны. Если длится - значит, длина ЕСТЬ. Другой вопрос, что эта длина НЕ выражается КОНКРЕТНЫМ числом. У отрезка - выражается, а у прямой и луча - нет. И у прямой, и у луча - длина НЕопределённая, но есть, т.е. если Вашими словами - длина прямой или луча единица.

И в любом случае длина прямой больше длины любого её отрезка.

Кста, если перейти на Вашу терминологию, то концы у отрезка тоже единица, потому что они есть. А вот концы у прямой ноль, потому что у прямой концов нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Не возражаю, пусть У вас будет неопределённая длина, мне такая длина не нужна, мне достаточно прямой линии, лишь бы она была действительно прямая, как луч паровоза. Для длины у меня в тумбочке валяется рулетка, пять метров, хватает почти на все случаи жизни.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 3 Декабрь, 2019 - 03:56, ссылка

Не возражаю, пусть У вас будет неопределённая длина

Ну так и у Вас же длина прямой НЕопределённая:

vlopuhin, 2 Декабрь, 2019 - 13:54, ссылка

Если у отрезка нет концов (прямая линия), то и длина неопределённая

Длина прямой потому и НЕопределённая, что бесконечная. Определённые (конкретные) значения у конечных объектов, коими являются в нашем материальном мире ВСЕ объекты. Про бесконечность мы можем только утверждать у ДЛИТЕЛЬНОСТИ существования материи в целом, но НЕ отдельных её объектов или состояний. Вселенная - это нынешнее состояние материи, и оно, скорее всего, НЕ вечно. Кста, вечность - это бесконечная длительность.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, потому что она мне не нужна, вместе с материей. Длина осталась за бортом теории, нужно доопределить теорию, но для начала нужно придумать зачем? Нужно найти в теории дырку и "замазать" её материей.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вам в теории НЕ нужна даже КОНЕЧНАЯ длина? Что же в Вашей теории есть? Только точки?

Нужно найти в теории дырку и "замазать" её материей.

В поиске дырки Вам нужна моя помощь? )))

Аватар пользователя vlopuhin

По определению в теории есть только определения.

Аватар пользователя ПростаЯ

А логики нет?

Аватар пользователя vlopuhin

Логика не есть самоцель, нам надо результат выдавать нагора!

Аватар пользователя ПростаЯ

Но всякая теория (и Ваша теория определений в том числе) должна быть построена на логике, т.е. соответствии действительности. Иначе теория бессмысленна.

Аватар пользователя vlopuhin

У Вас нет определения смысла, у Вас нет определения действительности, по этому Вы не можете утверждать как бессмысленность теории, так и её соответствие действительности. У вас, материалистов, вообще орудия труда (элементарная палка) растут на деревьях, и думает за вас материя.

Аватар пользователя ПростаЯ

У нас определения в толковых словарях. Читайте словари.

Аватар пользователя For

"- Шеф, у нас дыра в безопасности!

- Ну хоть что то у нас в безопасности"  (с Пелевин)wink

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 3 Декабрь, 2019 - 11:40, ссылка

"- Шеф, у нас дыра в безопасности!

- Ну хоть что то у нас в безопасности"  (с Пелевин)wink

Смешно! )))

______________

vlopuhin: "У меня дырка в теории"

For: "Ну хоть что-то у Вас в теории"

laugh

____________________

For, обратите внимание на вот это сообщение (может, оно созвучно Вашим суждениям):

http://philosophystorm.org/prostoi-bytovoi-razbor-chuzhikh-suzhdenii-n-3#comment-398324

smiley

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 04:27, ссылка

Правильно будет так: стол это верхняя сторона горизонтальной поверхности. 

Что в лоб, что по лбу. 

И пофигнафиг будет это подоконник, скамейка, доска на ножках или подвешенная на цепях. Если кому то нужна мебель, типа заполнить пустую комнату, определение можно уточнять до посинения.

Определение должно ТОЧНО отражать СУТЬ без "уточнений до посинения". В этом и смысл определения - кратко, но ТОЧНО и ОДНОЗНАЧНО выразить СУТЬ. 

левая часть в общем то не нужна!

О чём и речь! Поскольку левая и правая части ТОЖДЕСТВЕННЫ по смыслу, то левая часть и НЕ нужна!

Аватар пользователя Александр Бонн

Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, можно назвать его определением

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 29 Ноябрь, 2019 - 09:41, ссылка

Вы ещё не забыли, что в левой части "стол"? Таким образом стол Вам собственно говоря и не нужен (мне нужен!, но не как мебель!). Вопрос, Вы что определяли? Как я изначально и говорил, кому и зачем нужны Ваши определения?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2019 - 16:45, ссылка

кому и зачем нужны Ваши определения?

Людям, для взаимодействия друг с другом и прочей действительностью,.

Аватар пользователя ПростаЯ

Чувства-эмоции и т.д. это всё элементы временной сложности человека. 

Чувства и эмоции - это сложность НЕ временнАя, а нервной системы человека. 

А "временнАя сложность человека" - это какое-то абсурдное словосочетание, на мой взгляд. Ибо в чём сложность-то? Человек просто меняется со временем - как физически, так и интеллектуально. Время течёт само по себе, человек меняется сам по себе. НЕ время меняет человека, а внутренние и внешние факторы.

Наше восприятие изменчиво во времени. И кстати, сама эта функция (зависимость) восприятия от времени, есть наша темпоральность. 

Ваще-то изменчиво во времени НЕ только наше восприятие, но и наше тело. 

Аватар пользователя ПростаЯ

собственно философия - насколько она вообще возможна...

Ну, философия - это форма общественного сознания. Поскольку интеллект (сознание) у людей отличается, то и философий есть несколько, и они тоже отличаются, а некоторые - принципиально. Например, материализм/идеализм.

Аватар пользователя эфромсо

философия - это форма общественного сознания

Неужели  я Вам ещё не указывал на то, что изъясняться оксюморонами - привилегия идиотов?

"Не-общественное сознание" - предмет невозможный, потому как основополагающая функция сознания - оптимизация коммуникации.

"Форма сознания" - убогая условность, к тому же собственно  философия - происходит  не из какой-то рассудочной сознательности личности, а как следствие бессознательного отношения её организма-носителя к его окружающей и ему присущей действительности.

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 1 Декабрь, 2019 - 22:36, ссылка

изъясняться оксюморонами - привилегия идиотов

Глупость какая... Во-первых, оксюморон - это художественный приём, стилистическая фигура, с идиотами никак НЕ связанная.  А во-вторых, ничего оксюморонного в словосочетании "общественное сознание" нет. Ибо каждый человек обладает индивидуальным сознанием. А общественное сознание - это совпадение во взглядах группы людей (индивидуальных сознаний).

Аватар пользователя ПростаЯ

Под объектом,я понимаю нечто, существующее(в аксиоматике "я существую"). Это существующее одновременно и (1)и(2).То есть, оно мне дано в ощущениях,трансформированное в психический образ(1),при этом есть понимание,что психический образ ,весьма примитивен очень далёк от оригинала(2), в силу несовершенства ,неполноты моих органов чувств.

И в чём примитивность и дальность? Насколько психический образ клеточки в тетрадке примитивен и далёк от самОй оригинальной клеточки в тетрадке?

Т.е. если говорить о психических образах, сформированных посредством восприятия органами чувств, то эти образы в большинстве случаев совпадают с оригиналом. В остальных случаях искажения образа связаны с особенностями строения и функционирования органов чувств. Например, искажения зрительного образа происходят при взгляде вдаль или сквозь толщу воды.

Аватар пользователя m45

И в чём примитивность и дальность? Насколько психический образ клеточки в тетрадке примитивен и далёк от самОй оригинальной клеточки в тетрадке?

Для ,начала отметим ,что клеточка в тетради,вовсе не квадрат,а какая-то криволинейная фигура .Зависит от инструмента нанесения линий .

Т.е. если говорить о психических образах, сформированных посредством восприятия органами чувств, то эти образы в большинстве случаев совпадают с оригиналом.

Совпадают ровно настолько,насколько необходимо ,для практического использования.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 1 Декабрь, 2019 - 22:32, ссылка

Для ,начала отметим ,что клеточка в тетради,вовсе не квадрат,а какая-то криволинейная фигура

Как вы это определили - что клеточка НЕ квадрат?

Совпадают ровно настолько,насколько необходимо ,для практического использования.

А какое ещё использование, кроме практического, может быть?  И пропадает ли это совпадение при ином, НЕ практическом, использовании?

Аватар пользователя ПростаЯ

Возьмем обычное пространство. Научное, бытовое. В нем предметы. Предметы занимают какой-то объем этого пространства. Между предметами тоже есть пространство. То есть пространство имеет такие же координаты, что и предметы. В шаре - пространство, занимающее такой-то объем. В автомобиле много/мало пространства.

Теперь перейдем к сознанию, в котором точно также есть предметы-феномены. И они тоже занимают пространство сознания.

А теперь представим следующее. Передо мной ммм... стол!)) Он в моем сознании. Но в соответствии с первоначальными рассуждениями мое сознание должно быть там же, где и объект. То есть где-то впереди меня. Оно должно быть дальше моего тела, которое тоже охватывается пространством сознания. То есть, охватывая космос, мое сознание распространяется довольно далеко. Но также распространяются и сознания других субъектов. Они накладываются друг на друга. А как иначе?

Короче идея в сравнении двух пространств и в размерах сознания.

Но сознание материей НЕ является, поэтому и ФИЗИЧЕСКИХ пространственных границ НЕ имеет. Поэтому и сравнить размеры физического пространства с размерами пространства сознания НЕвозможно. Сравнивать размеры возможно ФИЗИЧЕСКИХ (материальных) пространств-объемов, но НЕ НЕматериальных с материальными. Материальное и НЕматериальное пространство можно сравнить только по содержанию на соответствие друг другу этих содержаний.

Аватар пользователя ПростаЯ

Кто мне может дать мир, кроме меня самого?

Никто. Но и сам себе человек мир дать НЕ может. Мир был дан до появления человека в нём. 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: "Но всякая теория (и Ваша теория определений в том числе) должна быть построена на логике, т.е. соответствии действительности. Иначе теория бессмысленна."
Хм...
Вы предлагаете понимать логику как соответствие действительности? Т.е. в действительности не бывает ничего нелогичного? 
Ну вот к примеру(тут), Вы со согласились с тем, что "не можешь сам, не осуждай других" - это истина. Значит ли это, что данная ма-а-аленькая теория, должна обязательно соответствовать действительности? Очевидно, нет, т.к. в действительности люди нередко действуют наоборот этой "теории". Получается, что эта теория нелогична. И опять же, когда кто-то действует согласно этой теории, то теория - логична. Так?
С ув. D
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 3 Декабрь, 2019 - 09:23, ссылка

Вы предлагаете понимать логику как соответствие действительности?

Конечно. Логика же и создавалась на наблюдениях за действительностью, и правильность свою действительностью же и подтверждает.

в действительности не бывает ничего нелогичного?

Отнюдь. Сам человек часто НЕ логичен в своих суждениях, действиях. 

Значит ли это, что данная ма-а-аленькая теория, должна обязательно соответствовать действительности? Очевидно, нет, т.к. в действительности люди нередко действуют наоборот этой "теории". Получается, что эта теория нелогична. И опять же, когда кто-то действует согласно этой теории, то теория - логична. Так?

Нет. Если теория НЕлогична, то она НЕлогична и в случае, если кто-то действует согласно этой теории. И здесь как раз и говорят, что человек ведёт себя (рассуждает, поступает) НЕлогично.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, на предложенный вопрос Вы с одной стороны говорите, что «Логика же и создавалась на наблюдениях за действительностью, и правильность свою действительностью же и подтверждает.», а с другой - «Сам человек часто НЕ логичен в своих суждениях, действиях.»
Как же так получается, что правильная логика создается благодаря тому, где бывает «часто нелогичное»?
Еще раз.
1. Логичное - есть соответствующее действительности.
2. В действительности бывает нелогичное.
3. Следовательно, логика – бывает нелогична (или бывает не соответствует действительности).
Всё просто (как Вы любите :о)
 

П.С.
«Если теория НЕлогична, то ...»
Да, только я Вам привел другой случай, который, как мне кажется не вяжется с вашим положением: «логично, т.е. соответствует действительности».
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 3 Декабрь, 2019 - 10:00, ссылка

1. В действительности бывает нелогичное.

2. Логичное – есть соответствующее действительности.

3. Следовательно, логика – бывает нелогична.

НЕ так.

1. В действительности бывает нелогичное. Это - рассуждения и/или поступки отдельного человека. Вся остальная действительность логична.
2. Логичное – есть соответствующее действительности.
3. Следовательно, рассуждения и /или поступки отдельного человека бывают НЕсоответствующими действительности. 

Но разве после этого нет неувязочки с вашем положением «логично, т.е. соответствует действительности»?

А в чём неувязочка-то? Если теория НЕ соответствует действительности, то она НЕлогична. Если человек поступает согласно НЕлогичной теории, то поступает НЕлогично. Что НЕ так? 

Да, только я Вам привел другой случай, который, как мне кажется не вяжется с вашим положением: «логично, т.е. соответствует действительности».

??? Что за случай Вы привели?

ЗЫ. Для того и создавалась логика, чтобы человек рассуждал и поступал правильно, т.е. так, чтобы НЕ приносить вреда своему и чужому здоровью. Когда человек ведёт себя НЕлогично, то может причинить вред себе и/или окружающим.

Аватар пользователя ПростаЯ

Никто не сомневается в том, что видимый человеком цвет однозначно зависит от длины волны. Каждый раз, когда в глаз попадает свет частоты X человек видит цвет Y и он называет его словом Z. И так у всех. Все глядя на верхнюю секцию светофора произносят слово "красный". Из это можно сделать однозначный вывод, что когда X то у всех Z (так мама научила). А проблема-то с Y, то есть с тем, как мы видим этот цвет, как он нам дан. А вот это сравнить невозможно. Я не могу посмотреть вашими глазами и сказать, мол, а я вижу эту красную лампу чуть светлее, чем вы, а эта синяя кружка мне видится более фиолетовой, чем у вас. Или вы можете сделать такое сравнение?

Такое сравнение провести легко. Раскрашиваем карточки в оттенки красного (т.е. длины волн из диапазона красного цвета) и просим испытуемых расположить карточки в порядке возрастания от более светлого красного к более тёмному. Затем сравниваем вИдения испытуемых.

Если у человека от рождения будет сдвинут спект, то это принципиально никакими способами определить не получится.

Тем же способом - раскрашиванием карточек в оттенки всех семи цветов и просьбой расположить в порядке возрастания от более светлого оттенка к более тёмному - определяется смещение спектра у испытуемого. Т.е. если длину волны, соответствующую оттенку синего, испытуемый относит к оттенку фиолетового - значит, смещение есть. 

Но эта граница перехода одного СОСЕДНЕГО цвета в другой настолько условна, что смещение спектра если и есть, то настолько НЕзначительное, что им можно пренебречь, т.е. можно считать, что смещения и нет. Но это если мы говорим о НЕдальтониках. У дальтоников, конечно же, восприятие цветов НЕ в норме.

ЗЫ. Всё просто, если рассуждать логично, т.е. соответственно тому, что в действительности ))) 

Если у людей ,действительно есть разночтение цветов, то в некоторых сочетаниях , разные цветоощущения обязательно должны проявиться.

Да, и это разночтение можно выявить способом, описанном мной в этом посте. 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы исправили предложенное мной так: «1. В действительности бывает нелогичное. Это - рассуждения и/или поступки отдельного человека. Вся остальная действительность логична.»
Что значит «остальная часть»?
Вы хотите сказать, что ваше положение невсеобщее?
Хм...
Если ваш тезис «логичное, т.е. соответствующее действительности» представляет из себя какой-то частный случай, то достаточно это с вашей стороны сейчас указать и мой вопрос будет исчерпан.

«2. Логичное – есть соответствующее действительности.»
По-прежнему надо договориться с вышесказанным.
А именно, логичное должно соответствовать всякой действительности, т.е. всему, что только бывает на белом свете? Если нет, то тогда этот тезис неопределен и должен звучать так: логичное – иногда (часто, порой, бывает и т.п.) соответствует действительности.

«3. Следовательно, рассуждения и /или поступки отдельного человека бывают НЕсоответствующими действительности.»
Интересно, но ведь поступок человека это и есть уже - действительность. И как же действительное может не соответствовать действительности??? Разве это не абсурдно? Или может Вы прячете запазухой еще одну «действительность» (более «действительную»)? :о)
А главное, Вы потеряли одного одного из ключевых героев моего силлогизма: «логичное». Поэтому ваш третий пункт просто потерял связь с тем, что собственно силлогизм и доказывал.

«А в чём неувязочка-то? Если теория НЕ соответствует действительности, то она НЕлогична. Если человек поступает согласно НЕлогичной теории, то поступает НЕлогично.»
Тут неувязочки нет.
Неувязочка тут: если логичное – это всегда соответствующее действительности, то значит ничего нелогичного в действительности не бывает. Логично?

«Что за случай Вы привели?»
Так положительный же ж, ж...
Не случай, когда теория НЕлогична, а случай, когда теория – логична. (Если Вы всё ещё согласны с тем, что «не можешь сам, не осуждай других» - это нечто логичное).

«Для того и создавалась логика, чтобы человек рассуждал и поступал правильно, т.е. так, чтобы НЕ приносить вреда своему и чужому здоровью. Когда человек ведёт себя НЕлогично, то может причинить вред себе и/или окружающим.»
Да, но я пытаюсь помыслить то, что Вы предложили: «логичное, т.е. соответствующее действительности».
Ну вот взять тоже здоровье.
Теория гласит о том, что у человека правильная температура – 36,6. Но в действительности у человека бывает другая температура. Так и когда же считать эту теорию логичной, только тогда, когда она соответствует действительности? Очевидно, нет.
Так может быть всё же нет железной связи между «логичностью» и «соответствием действительности», т.е. «т.е.» между ними Вы поставили - случайно?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 3 Декабрь, 2019 - 11:56, ссылка

Что значит «остальная часть»?

Человек - только крохотная часть действительности. Действительность - это вся материя, природа. Все законы материи логичны. Наблюдением за НЕживой природой человек и вырабатывал правила логики.

Вы хотите сказать, что ваше положение невсеобщее?

В каком смысле? Любой человек имеет сознание, интеллект. Именно интеллект, рассуждения отдельного человека могут быть НЕлогичны. 

ЗЫ. Отдельный НЕ значит - каждый.

Если ваш тезис «логичное, т.е. соответствующее действительности» представляет из себя какой-то частный случай

Частный случай чего? Человечество - часть действительности. Наблюдая за действительностью, человек (наука) видел в ней закономерности. На основании этих наблюдений и закономерностей человек (наука) вывел правила логики. Но реалии таковы, что одни люди научаются, умеют мыслить логично, другие - НЕ научаются, НЕ умеют. 

если логичное – это всегда соответствующее действительности, то значит ничего нелогичного в действительности не бывает. 

Кроме рассуждений отдельного человека. А НЕлогичные рассуждения могут повлечь за собой НЕлогичные поступки, т.е. поступки, которые могут нанести вред ему и/или окружающим. Т.е. НЕлогичные рассуждения и поступки отдельного человека - есть то НЕлогичное, которое бывает в логичной действительности. 

 «не можешь сам, не осуждай других» - это нечто логичное

А чего НЕ можешь-то? Дополните. А то можно же прочитать вашу фразу и так: "не можешь сам осуждать, не осуждай других". М?

Теория гласит о том, что у человека правильная температура – 36,6. Но в действительности у человека бывает другая температура. 

Ну, если в действительности у человека бывает другая температура - значит, та теория,  которая логична, так и скажет: "в норме у человека температура - 36,6°, но бывает и другая температура - при болезни, переохлаждении, перегреве.

Так может быть всё же нет железной связи между «логичностью» и «соответствием действительности», т.е. «т.е.» между ними Вы поставили - случайно?

Ну какая же это связь случайная, если правила логики разрабатывались человечеством из наблюдений за действительностью? 

Аватар пользователя m45

Derus, 3 Декабрь, 2019 - 12:12, ссылка

Так может быть всё же нет железной связи между «логичностью» и «соответствием действительности», т.е. «т.е.» между ними Вы поставили - случайно?

Если,рассматривать действительность, как следствие какой-то причины,то тезис "действительность -всегда логична", будет правомерен всегда!

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 10:52, ссылка

Если,рассматривать действительность, как следствие какой-то причины,то тезис "действительность -всегда логична", будет правомерен всегда!

Да, об этом и речь. Действительность логична всегда, ибо действительность - это совокупность причинно-следственных связей. И даже НЕлогичные с точки зрения разума действия человека подчиняются логике НЕразумной природы.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 11:56, ссылка

m45, 4 Декабрь, 2019 - 10:52, ссылка

Если,рассматривать действительность, как следствие какой-то причины,то тезис "действительность -всегда логична", будет правомерен всегда!

Да, об этом и речь. Действительность логична всегда, ибо действительность - это совокупность причинно-следственных связей. И даже НЕлогичные с точки зрения разума действия человека подчиняются логике НЕразумной природы.

Нет,не так!Я, говорю о действительности, как о моменте, происходящим сейчас,сиюминутно,т.е. , я о части бытия,а вы обо всём бытие.Так по-крайней мере, я понимаю вопросы Деруса.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, ПСС подчиняется и всё бытие, и его часть.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 12:13, ссылка

Ну, ПСС подчиняется и всё бытие, и его часть.

Можно так сказать.Но логичным будет ВСЕГДА,  только одна ветвь "причина-следствие". Это один из аристотелевских законов фл(о тождественности).

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 12:22, ссылка

Но логичным будет ВСЕГДА,  только одна ветвь "причина-следствие".

А разве у ПСС есть какие-то другие ветви? 

Если событие1 связано с событием2 причинно-следственной связью, то ветвь "причина-следствие" будет. А если НЕ связано, то и ветви такой НЕ будет. М?

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 12:31, ссылка

m45, 4 Декабрь, 2019 - 12:22, ссылка

Но логичным будет ВСЕГДА,  только одна ветвь "причина-следствие".

А разве у ПСС есть какие-то другие ветви? 

Ну вот смотрите...Человек совершает какой-то нелогичный акт.Это всё происходит в действительности-бытие и даёт возможность Дерусу,представить как нелогичность действительности,которая у вас всегда логична.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 12:36, ссылка

Человек совершает какой-то нелогичный акт.Это всё происходит в действительности-бытие и даёт возможность Дерусу,представить как нелогичность действительности,которая у вас всегда логична.

Ну да, Дерус запутался ))) 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 12:38, ссылка

m45, 4 Декабрь, 2019 - 12:36, ссылка

Человек совершает какой-то нелогичный акт.Это всё происходит в действительности-бытие и даёт возможность Дерусу,представить как нелогичность действительности,которая у вас всегда логична.

Ну да, Дерус запутался ))) 

Не уверен...по-моему запутались вы.Вам приходиться всё время уточнять свой тезис,это таки показатель изначальной ошибки,нелогичности оного.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 12:41, ссылка

Вам приходиться всё время уточнять свой тезис

Ну а что делать, если Дерус понимает его как-то по-своему, т.е. НЕправильно... )))

это таки показатель изначальной ошибки,нелогичности оного.

??? И в чём же, по-вашему, ошибка, НЕлогичность моего тезиса? М? Вы считаете действительность НЕлогичной?

 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 12:49, ссылка

??? И в чём же, по-вашему, ошибка, НЕлогичность моего тезиса? М? Вы считаете действительность НЕлогичной?

Почему же?Просто,я оговариваюсь,ставлю условие.Действительность всегда логична,ЕСЛИ ,это следствие какой-то причины.Может конечно,я мудрствую с избытком...всё бывает,но подождём Деруса...

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 13:03, ссылка

подождём Деруса...

Ну, подождите. Может, от вас он сольётся НЕ так быстро )))

Действительность всегда логична,ЕСЛИ ,это следствие какой-то причины.

А разве действительность может быть беспричинной? Действительность логична без всяких "если".

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 13:19, ссылка

Ну, подождите. Может, от вас он сольётся НЕ так быстро )))

да,это не столь важно...

А разве действительность может быть беспричинной? Действительность логична без всяких "если".

Так, я же и говорю:зависит от того,что вы вкладываете в понятие.Действительность-Бытие или действительность-момента.Второе,это часть первого.Второе ,всегда "железно" логично.Но по части нельзя судить о всём целом.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 13:34, ссылка

Так, я же и говорю:зависит от того,что вы вкладываете в понятие.Действительность-Бытие или действительность-момента.Второе,это часть первого.Второе ,всегда "железно" логично.Но по части нельзя судить о всём целом.

А разве в действительность-Бытиё входит что-то ещё помимо действительностей-моментов? Что? М?

Аватар пользователя Derus

m45, ответ тут.
 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, по поводу вопроса о том, является ваш тезис всеобщим Вы спрашиваете: «В каком смысле? Любой человек имеет сознание, интеллект. Именно интеллект, рассуждения отдельного человека могут быть НЕлогичны.»
Всеобщим в смысле: оно толкует о полном объеме.
Об этом был мой вопрос. 
Например, кто-то заявляет, что все люди смертны. И этим тезисом он охватывает всех людей, а не каких-то охватывает, а каких-то нет. В этом же смысле это всеобщий тезис.
Итак, ваш тезис охватывает любое действительное (во всей действительности, о которой Вы говорите в своем положении)  или не любое?

«Кроме рассуждений отдельного человека. А НЕлогичные рассуждения могут повлечь за собой НЕлогичные поступки, т.е. поступки, которые могут нанести вред ему и/или окружающим. Т.е. НЕлогичные рассуждения и поступки отдельного человека - есть то НЕлогичное, которое бывает в логичной действительности.»
1. Как понимать, что нелогичное бывает в логичной действительности? Я пока понимают так же как если кто сказал бы, что  в грамотном тексте есть грамматические ошибки? Т.е. только как шутку.
2. Вы связывайте обсуждаемые мысли.
Еще раз.
Был тезис: «логичное, т.е. соответствующее действительности».
Был вопрос: всякой действительности?
Теперь имеем ответ: нет, не всякой, а кроме нелогичной действительности, которая была повлечена нелогичными рассуждениями.
Связываю и получаю…. тавтологию: логичное, т.е. соответствующее только логичной действительности.
Неувязочка :о)

«А чего НЕ можешь-то? Дополните. А то можно же понять вашу фразу и так: "не можешь сам осуждать, не осуждай других". М?»
Так я же привел тут ссылку, откуда взял утверждение.
Напоминаю, это утверждение (с которым Вы вообще-то были согласны) было выдвинуто там, где человек, который не предъявил теории осчастливившей все человечество, уже много лет тут на одной ноте сокрушается на всех за то, что они таковую тут не состряпали... По-моему все предельно просто.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 3 Декабрь, 2019 - 14:57, ссылка

Итак, ваш тезис охватывает любое действительное (во всей действительности, о которой Вы говорите в своем положении)  или не любое?

Ну я же уточнила. НЕлогичными могут быть отдельные рассуждения и поступки отдельных людей, в частности тех, которые НЕ научились мыслить логично.

Как понимать, что нелогичное бывает в логичной действительности? Я пока понимают так же как если кто сказал бы, что  в грамотном тексте есть грамматические ошибки? 

НЕправильно понимаете. Грамотный текст НЕ содержит грамматических ошибок.

Люди имеют разный уровень интеллекта. Одни научаются мыслить логично, другие - нет. В действительности существуют и те, и другие. Те, кто НЕ научился мыслить логично, МОЖЕТ совершать НЕлогичные поступки. Вообще, НЕлогичные поступки МОГУТ совершать и те, кто логично мыслить умеет. НЕлогичные поступки свойственны людям в стрессовой ситуации. Т.е. действительность такова, что человек - наверное, единственный объект действительности, который СПОСОБЕН на НЕлогичные поступки. Но вот эта способность людей на НЕлогичные поступки НЕ даёт оснований объявлять НЕлогичной  ВСЮ действительность. Потому что это НЕ так. НЕживая материя логична и её логичность от действий человека НЕ зависит никак. Т.е. человек, шагнувший с балкона, НЕПРЕМЕННО упадёт вниз, а НЕ полетит аки птица.

Так я же привел тут ссылку, откуда взял утверждение.

Ну, я считаю, что НЕ осуждать НЕ нужно без всяких "если", без всяких "можешь чего-то" или "НЕ можешь". Ибо осуждая, человек может нанести психологический вред осуждаемому (кому приятно, когда в его адрес летят упрёки или оскорбления). Более того, осуждающий может вызвать ответную реакцию у осуждаемого - тогда НЕлицеприятные оценки полетят уже в адрес осуждавшего. А если осуждаемый, не дай бог, наделён какой-нить властью, то он может и покруче отомстить обидчику. Так что осуждать кого-либо НЕправильно, а в некоторых случаях - даже себе дороже.

ЗЫ. И НЕ путаем критику (выявление и анализ ошибок) и осуждение (негативную, уничижительную оценку личности или поступков). И кста, вот к этим уничижительным оценкам собеседника прибегает в споре каждый второй участник ФШ, включая банщика )))

ЗЫ.ЗЫ. Есичё, с Вашей стороны уничижительных оценок в адрес собеседника НЕ припомню. Но, может, у Вас ещё всё впереди laugh

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Ну я же уточнила. НЕлогичными могут быть отдельные рассуждения и поступки отдельных людей, в частности тех, которые НЕ научились мыслить логично
Хм…
Мой ответ исключал данный повтор с вашей стороны.
Там не только явно содержится то, что я заметил эти ваши слова в прошлый раз, но (и это самое главное) сделал соответствующий вывод, который (внимание!) обесмыссливает ваше положение «логичное, т.е. соответствующее действительности», т.е. делает его пустышкой ("маслом масляным").
К моему удивлению Вы по каким-то причинам прошли мимо этого собственно и обсуждаемого предмета нашего разговора.

«Грамотный текст НЕ содержит грамматических ошибок
Совершенно с Вами согласен.
Остается понять, как же это у Вас логичная-то действительность не перестает быть логичной от того, что содержит нелогичное?
По этому поводу Вы говорите: «способность людей на НЕлогичные поступки НЕ даёт оснований объявлять НЕлогичной  ВСЮ действительность. Потому что это НЕ так. НЕживая материя логична и её логичность от действий человека НЕ зависит никак. Т.е. человек, шагнувший с балкона, НЕПРЕМЕННО упадёт вниз, а НЕ полетит аки птица.»
Да, но неживая материя это только часть всей действительности.
Как же Вы на основании логичности одной части и нелогичности другой части делаете утверждение о логичности всего целого? По-моему, это неразумно точно также как и неразумно текст с грамматическими ошибками в частностях считать в целом грамотным, ссылаясь на то, что содержание грамотной части текста никак не связано и не зависит от содержания части с грамматическими ошибками. Уж не серчайте на меня, но разве это неочевидно?

«Ну, я считаю, что НЕ осуждать НЕ нужно без всяких "если", без всяких "можешь чего-то" или "НЕ можешь".
Давайте подсократим отрицания этого положения.
У меня получается: «я считаю, что НЕ осуждать нужно с всякими «если», всякими «можешь чего-то» или «не можешь»». 
Т.е.  осуждать нужно, но только по тем или иным основаниям.
А теперь берем из этого же вашего фрагмента другое положение: «осуждать кого-либо НЕправильно, а в некоторых случаях - даже себе дороже.»
По-моему разумению, первое со вторым явно входят в противоречие, порождая абсурд.
Но уверен, Вы просто допустили грамматическую ошибку в первом, а логически-то хотели выразить именно вторую мысль. Верно же?
Если верно, то не могу согласиться с Вами без уточнения понятий.
Например, если осуждение, как Вы сказали мне в известном Вам месте: «Осуждение - это распространённый способ возвыситься над другими.», - то разумеется, я согласен с тем, что осуждать – неправильно. И такое его понятие, действительно, исключает какие бы то ни было основания (всякие «если») у осуждения.
Однако раз я привел истину, где неправильность осуждения связана с определенным основанием, то это явно означает, что при другом определенном основании осуждение может быть правильным. Значит, либо у меня стоит иное понятие за словом «осуждение» нежели у Вас, либо я просто заблуждаюсь (что совершенно не исключено). Так?

П.С.
Может быть Вы в прошлый раз всё-таки хотели сказать, что нелогичное бывает в действительности наряду и с логичным?  Тогда да, мы имеем дело с целым, у которого есть части, и  одни из них могут быть логичными, а могут быть нелогичным. И в этом случае (Вы правы) некорректно из-за части нелогичного считать нелогичным ВСЕ, ведь в это ВСЁ входит еще и логичное.
Пока же,  такой ваш оборот как "нелогичное бывает в логичной действительности"  вынуждает мыслить логичность характером именно ВСЕЙ действительности (нигде же не указано, что речь идет о её части), что порождает указанное противоречие.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 4 Декабрь, 2019 - 10:08, ссылка

Да, но неживая материя это только часть всей действительности.

И совершенно логичная. 

Как же Вы на основании логичности одной части и нелогичности другой части делаете утверждение о логичности всего целого?

А как Вы на основании РЕДКОЙ НЕлогичности КРОХОТНОЙ части действительности утверждаете о НЕлогичности всего целого? 

неразумно текст с грамматическими ошибками в частностях считать в целом грамотным, ссылаясь на то, что содержание грамотной части текста никак не связано и не зависит от содержания части с грамматическими ошибками.

Совершенно НЕразумно.

Текстов есть множество. Одни - грамотные, другие - нет. Вы считаете разумным объявлять ВСЕ тексты НЕграмотными по причине того, что НЕграмотна часть текстов? 

Ну, я считаю, что НЕ осуждать НЕ нужно без всяких "если", без всяких "можешь чего-то" или "НЕ можешь".

Пардон. Здесь одно "НЕ" - лишнее.

Правильно так: "НЕ осуждать нужно" или "осуждать НЕ нужно", а ещё лучше - "осуждать НЕправильно в ЛЮБЫХ случаях".

Значит, либо у меня стоит иное понятие за словом «осуждение» нежели у Вас, либо я просто заблуждаюсь (что совершенно не исключено). Так?

Так.

Тогда да, мы имеем дело с целым, у которого есть части, и  одни из них могут быть логичными, а могут быть нелогичным.

Немного НЕ так. Мы имеем дело с целым, где одна ОГРОМНЕЙШАЯ часть (НЕживая природа) логична ВСЕГДА, а другая КРОХОТНАЯ часть (человек) НЕлогична ИЗРЕДКА. В основном же человек логичен, т.е. выходит из квартиры на 9 этаже НЕ через балкон, а по лестнице. И даже НЕлогичные с точки зрения разума действия человека подчиняются логике НЕразумной природы.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы спрашиваете: «А как Вы на основании РЕДКОЙ НЕлогичности КРОХОТНОЙ части действительности утверждаете о НЕлогичности всего целого?»
Так я же написал, ТОЧЬ ТАК ЖЕ КАК на основании крохотных грамматических ошибок в каких-то предложениях или даже словах текста я утверждаю о неграмотности всего этого текста целом.
И самое забавное, что Вы совершенно в этом со мной согласны, т.к. точно так же и дважды оценили подобный текст.
Давайте поищем, в чем у нас расхождение.

«Текстов есть множество. Одни - грамотные, другие - нет. Вы считаете разумным объявлять ВСЕ тексты НЕграмотными по причине того, что НЕграмотна часть текстов?»
О! Нашёл.
Как я и предполагал Вы используете слово «ВСЁ» в двух противоположных смыслах: как единое целое и как множество целых.
1. Если мы говорим о тексте в целом, то любая даже са-а-амая крохотная ошибка в нем, не дает права считать его грамотным.
2. А если мы вдруг говорим о тексте как о куче (множестве) разных текстов, то даже, если во всех текстах будут грамматические ошибки, а только в одном кро-о-охотном из них ошибок не будет, это не дает нам считать их все неграмотными.
Правда, в любом случае Вы должны признать, что фраза «бывают ошибки в грамотном тексте» представляет из себя - нелепицу. Тут говорить надо так: «тексты с ошибкам бывают наряду и с текстами грамотными». (Соответственно, и Вам о своем надо было выразится по аналогии со вторым)
Всё просто (как Вы тут и любите :о).
Для того, чтобы заблудиться, имеем даже не три, а две сосны.
В таком случае возвращаюсь к вашему положению «логичное, т.е. соответствующее действительности», и смею заявить, что ваш тезис надо уточнить, дабы избавиться от неопределенности, которая может вести и к нелепице.
Т.е. надо ответить на вопрос: ваш тезис гласит о действительности в первом смысле (когда «не выкинешь и слова» из неё) или во втором (как о куче всякой всячины, где одно может даже не зависеть от другого)?
На этот вопрос я нахожу у Вас следующее:

«Мы имеем дело с целым, где одна ОГРОМНЕЙШАЯ часть (НЕживая природа) логична ВСЕГДА, а другая КРОХОТНАЯ часть (человек) НЕлогична ИЗРЕДКА. В основном же человек логичен, т.е. выходит из квартиры на 9 этаже НЕ через балкон, а по лестнице. И даже НЕлогичные с точки зрения разума действия человека подчиняются логике НЕразумной природы.»
Увы.
Мало того, что как и было выше уже замечено, Вы предлагаете мыслить действительность как некую кучу состоящую и из логичного и из нелогичного, из которого первое даже не зависит от второго, (а это тут же превращает тезис «логичное, т.е. соответствующее действительности» охватывающим два варианта:
а. либо «логичное соответствует огромнейшей части логичной действительности» (что представляет из себя «масло масляное» со всеми вытекающими…)
б. либо «логичное соответствует крохотной нелогичной части действительности.», что просто абсурдно),
так теперь еще для того, чтобы помыслить предложенный вами тезис нужно иметь две головы на плечах: ту, у которой на логику точка зрения разума человека, и ту, у которой на логику точка зрения неразумной природы!
Не-е-е… у меня так пока не получается.
Всего хорошего.
Как только вновь окажетесь в своем (одном) уме, охотно продолжу. Согласны?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 4 Декабрь, 2019 - 13:07, ссылка

Всего хорошего.

И Вам НЕ кашлять.

Аватар пользователя Derus

:о)))
Благодарю за разговор.
С ув. D

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 4 Декабрь, 2019 - 13:11, ссылка

:о)))

Благодарю за разговор.

С ув. D

На здоровье! Обращайтесь, есичё... Разъясняю НЕпонятное просто, доступно, т.е. гениально )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Отвечу, пожалуй, и на этот текст Derus-а - Derus, 4 Декабрь, 2019 - 13:07, ссылка )))

Вы используете слово «ВСЁ» в двух противоположных смыслах

У одного и того же слова НЕ могут быть ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ смыслы. Это абсурд, нарушение логического закона противоречия. У слова "всё" нет противоположных смыслов.

ЗЫ. И когда местные философы обозначают одним и тем же словом "феномен" и объекты внешнего мира (которые человек распознаёт органами чувств), и объекты сознания (которые органами чувств распознавать НЕвозможно в принципе)  - то также нарушают этот логический закон НЕпротиворечия.

Вы предлагаете мыслить действительность как некую кучу состоящую и из логичного и из нелогичного, из которого первое даже не зависит от второго

Нет. У меня НЕлогичность сознания человека находится в зависимости (подчинении) от логики (физических законов) действительности. 

 

Аватар пользователя Derus

m45, приветствую!
По поводу моего («Так может быть всё же нет железной связи между «логичностью» и «соответствием действительности», т.е. «т.е.» между ними Вы поставили - случайно?») заметил тут ваш ход: «Если,рассматривать действительность, как следствие какой-то причины,то тезис "действительность -всегда логична", будет правомерен всегда!»
Хм…
Выходит, что логичность и причинность – тождественны? Боюсь, что с этим Вы вряд ли согласитесь.
Если же согласитесь, то тогда прав ли буду я, говоря, что некий текст логичен, т.к. он описывает происшедшие в действительности какие-то причинные события, или он логичен потому, что причинен автором (т.е. достаточно причинить (т.е. написать) какой-то текст и его тут же - как некое действительное следствие такой причины как "автор" - следует считать "всегда логичным")?

Да, а самое главное обсуждаемый тезис-то был вовсе не "действительность - всегда логична", а "логичное, т.е. соответствующее действительности".
С ув. D

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 4 Декабрь, 2019 - 14:49, ссылка

прав ли буду я, говоря, что некий текст логичен, т.к. он описывает происшедшие в действительности какие-то причинные события

Конечно. Если текст описывает случившиеся факты, то он логичен. Например, текст, описывающий причинные события-факты - "Произошло извержение вулкана. Оно вызвало задымление атмосферы. В связи с этим рейсы самолётов через район задымления были отменены." - абсолютно логичен, т.к. абсолютно соответствует действительности. 

А вот пример НЕлогичного текста: "Чужое зрительное восприятие приватно (т.е. НЕвозможно надеть чужие глаза), поэтому сравнить своё восприятие с чужим НЕвозможно." Здесь вторая часть текста НЕ соответствует действительности. В действительности зрительные восприятия разных людей сравнить возможно. Вот это НЕсоответствие действительности второй части текста и говорит о том, что рассуждение содержит логическую ошибку. 

Среди философов почему-то бытует мнение, что логика, а также математика придуманы учёными с потолка, т.е. с действительностью НЕ связаны. Но это НЕ так. И логика, и математика, и прочие науки строились на наблюдениях за действительностью и верность своих построений (теоретических знаний)  также проверяют действительностью. Поэтому и философы результаты своих философских размышлений должны проверять действительностью. Если результат философского размышления действительности НЕ соответствует - значит, эти размышления содержат ошибку (-и).

Аватар пользователя m45

Derus, 4 Декабрь, 2019 - 14:49, ссылка

Здравствуйте,Derus!

Выходит, что логичность и причинность – тождественны? Боюсь, что с этим Вы вряд ли согласитесь.

Вот, простенький пример.Ученик получает двойку в дневник.

1)Первый стирает её .

2)Второй садится за учебники,в надежде исправить.

3)Третий пофигист,ничего не делает.

Я,рассмотрел действия трёх отдельных учеников,а мог бы взять одного,но свалить всё на настроение ,в результате которого, было бы предпринято одно из трёх решений во втором случае ,причиной бы явилась не сама двойка,а настроение.Какой вывод можно сделать?

Причина, может вызвать какое-то действие и вот такая её особенность,всегда логична.Т е логичен не смысл действия,а сам факт действия, запущенного причиной.Субъект в силу своей индивидуальности определяет смысл логики этого действия.Логика не тождественна причинности.В неживой материи ,причинность тождественна логичности и определена тем или иным физическим законом.

Если же согласитесь, то тогда прав ли буду я, говоря, что некий текст логичен, т.к. он описывает происшедшие в действительности какие-то причинные события, или он логичен потому, что причинен автором (т.е. достаточно причинить (т.е. написать) какой-то текст и его тут же - как некое действительное следствие такой причины как "автор" - следует считать "всегда логичным")?

у любого текста,есть синтаксис и семантика.Логика языка,если она безукоризненна,гарантирует логику семантики,которая исключительно зависит от автора.Ну а логичность автора, как субъекта я немного выше рассмотрел.

Да, а самое главное обсуждаемый тезис-то был вовсе не "действительность - всегда логична", а "логичное, т.е. соответствующее действительности".

Я,так понимаю, что Простая ,имела ввиду физические законы природы.Когда, вы ввели человека,с его субъективным подходом, способного делать нелогические поступки,ей пришлось вносить коррективы,ну и поговорили...

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 4 Декабрь, 2019 - 16:06, ссылка

Простая ,имела ввиду физические законы природы.

И эти физические законы выше, сильнее человека. Т.е. несмотря на НЕлогичное решение человека покинуть квартиру на 9-м этаже через балкон, человек совершенно в соответствии с физическими законами (т.е. логично) получит какую-нить травму. Т.е. действительность логична, несмотря на возникающие изредка и там-сям НЕлогичные действия отдельных субъектов.

Логика - это наличие причинно-следственной связи. Соответствие мыслимого действительности и есть причинно-следственная связь между мышлением и действительностью. О, сказанула! ))) Надо самой попробовать понять, чё сказанула )))

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите:  «….Субъект в силу своей индивидуальности определяет смысл логики этого действия.Логика не тождественна причинности.В неживой материи ,причинность тождественна логичности и определена тем или иным физическим законом.»
Т.к. у Вас логичность с одной стороны может быть тождественна причинности, а с другой стороны может быть нетождественна причинности, то тогда либо за словом «логичность» стоит то, что взаимоисключает друг друга (т.е. получаем абсурд), либо должен быть какой-то общий признак логичности как таковой, который сохранятся как в первом случае так и во втором. Я прав? Если да, то может таковой у Вас найдется? :о)

«у любого текста,есть синтаксис и семантика.Логика языка,если она безукоризненна,гарантирует логику семантики,которая исключительно зависит от автора.»
Тоже самое.
Т.к. логика есть у текста (у его семантики), в котором никаких причинных отношений (между словами (смыслами)) нет по определению, то значит надо указать такой признак, по которому текст логичен ровно настолько, насколько логична и посадка ученика за учебники по настроению и падение камня по гравитации.

«Я,так понимаю, что Простая ,имела ввиду физические законы природы.Когда, вы ввели человека,с его субъективным подходом, способного делать нелогические поступки,ей пришлось вносить коррективы,ну и поговорили...»
Ну не я ввел нелогичное в действительность, я лишь спросил, бывает ли в действительности нелогичное, на что и получил положительный ответ от ПростоЙ. И этот ответ - похоронил всякий смысл у положения: «логичное, т.е. соответствующе действительности». По моему разумению, корректировать тут просто нечего.

Аватар пользователя ПростаЯ

Но НЕлогичность человека действительно подчиняется логике материи (действительности) - это факт. Можно, конечно, заявить, что НЕлогичного в действительности нет, но это будет НЕправдой. НЕдопонимание Derus-a возникло оттого, что он НЕ учитывает, что человек обладает сознанием (интеллектом). А сознание (интеллект) может быть и НЕлогичным - это факт. Но фишка в том, что логика (физические законы) действительности сильнее НЕлогичности сознания. Или, другими словами, материя (действительность)  сильнее НЕматерии (сознания) - это факт. Поэтому всякая НЕлогичность сознания впадает в подчинение логике физических законов материи (действительности). Т.е. проявления НЕлогичности в действительности есть (её проявляет человек, т.к. обладает сознанием), но она подавляется общей логикой действительности. Если бы у человека НЕ было сознания, то и НЕлогичного в действительности НЕ было бы.

ЗЫ. Всё просто, если уметь рассуждать логично, т.е. соответственно тому,  что в действительности )))

Аватар пользователя m45

Derus, 5 Декабрь, 2019 - 09:06, ссылка

Т.к. у Вас логичность с одной стороны может быть тождественна причинности, а с другой стороны может быть нетождественна причинности, то тогда либо за словом «логичность» стоит то, что взаимоисключает друг друга (т.е. получаем абсурд), либо должен быть какой-то общий признак логичности как таковой, который сохранятся как в первом случае так и во втором. Я прав? Если да, то может таковой у Вас найдется? :о)

Я , рассматриваю логику, как инструмент правильного мышления.Вы, предлагаете осветить вопрос тождественности логики и причинности. Логика,это инструмент,а причинность?Не совсем правильная постановка вопроса,я не стал это обговаривать и получилось, то , что получилось.Формально вы правы,есть взаимоисключающие выводы,но они не из-за неправильного мышления, а из-за неправильной формулировки.Я рассматриваю причину ,особенности данного понятия с точки зрения субъекта(1)...и "точки зрения" физического закона природы(2).Субъект,обладающий некоторой свободой выбора,делает причину не тождественной логичности.В неживой природе,когда нет никакой свободы выбора,причина тождественна логичности,т. е. то что должно быть по закону,то и будет.

либо должен быть какой-то общий признак логичности как таковой, который сохранятся как в первом случае так и во втором. Я прав? Если да, то может таковой у Вас найдется? :о)

Здесь, вы не правы!Общий признак не у логичности,а у причины.Ведь ,мы исследуем причину, не так ли?На предмет логичности причины,т.е. её(причины) общего признака.Я уже отмечал, это то, что у причины всегда есть следствие...

З.Ы. При участии субъекта ,следствий может быть много(свободный выбор рулит).У природы не забалуешь...только одно следствие.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 5 Декабрь, 2019 - 13:20, ссылка

При участии субъекта ,следствий может быть много(свободный выбор рулит).У природы не забалуешь...только одно следствие.

Ну так какой у вас вывод? Действительность логична или НЕлогична, или НЕопределённа, или с понятием "действительность" эпитет "логичная" употреблять нельзя? Какой вариант из 4-х вы выберете? Или, может, предлОжите пятый вариант ответа? Какой?  

ЗЫ. Есичё, я считаю, что эпитет "логичная" использовать с понятием "действительность" можно. Ибо НЕлогичность субъекта находится в подчинении у логики действительности.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 5 Декабрь, 2019 - 13:39, ссылка

Ну так какой у вас вывод? Действительность логична или НЕлогична, или НЕопределённа, или с понятием "действительность" эпитет "логичная" употреблять нельзя? Какой вариант из 4-х вы выберете? Или, может, предлОжите пятый вариант ответа? Какой?  

Я, склоняюсь к мысли о неправомерности такого вопроса.В бытовом разговоре,без всяких строгостей и определений возможно.Это сведётся к мысли,что "нелёгкая вывезет".А вот в нашей беседе,даже в такой её свободной форме - затруднительно.Есть логика человеческой жизни,есть логика физических законов,есть инструмент правильного мышления,есть математическая логика,наука Логика.Общий смысл,суть логики в непротиворечивости ,которая рассматривается только в оговоренной системе с определёнными данными.А что такое действительность?Это о Бытие или же о моменте,о субъекте или же природе...в общем,путаница получается.Скажешь так,а тебе тут же тысяча возражений.И каждый будет прав.Никогда не придём к общему знаменателю.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. Ваша позиция понятна ))) 

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Я , рассматриваю логику, как инструмент правильного мышления
В таком случае я буду прав, если скажу, что тезис от ПростоЙ  «логичное, т.е. соответствующее действительности» при таком понимании логики  неверен, т.к. верно будет так: «логичное, т.е. соответствующее действительности правильного мышления»?
Как бы там ни было, но возвращаюсь к пониманию тождества (даже не соответствия!) действительного (в той мере, в какой оно следствие) и логичного.

«Вы, предлагаете осветить вопрос тождественности логики и причинности. Логика,это инструмент,а причинность?Не совсем правильная постановка вопроса,я не стал это обговаривать и получилось, то , что получилось.Формально вы правы,есть взаимоисключающие выводы,но они не из-за неправильного мышления, а из-за неправильной формулировки.»
Хм…
Так и что же делать?
Если вопрос некорректный, то тогда и корректного ответа нам не видать. Но Вы вопреки этому вновь пытаетесь ответить. И даже если пытаться помыслить предложенное Вами так, как будто никакого некорректного вопроса не было вовсе, я вновь оказываюсь перед той же трудностью.

«Я рассматриваю причину ,особенности данного понятия с точки зрения субъекта(1)...и "точки зрения" физического закона природы(2).Субъект,обладающий некоторой свободой выбора,делает причину не тождественной логичности.В неживой природе,когда нет никакой свободы выбора,причина тождественна логичности,т. е. то что должно быть по закону,то и будет.»
1. Сказанного вами в начале о логике, мне кажется, уже достаточно, чтобы считать некорректным любое тождество причинности и логичности. 
2. По-моему, логичность у Вас тождественна не причинности, а «законности». Мол, сказать «это логично!», это тоже самое, что и сказать «это законно!», «это железно!», «это необходимо!». Ну недаром же Вы говорите: «У природы не забалуешь...только одно следствие.».
Допустим, я прав и Вы согласились с тем, что «логичность» тождественна «законности». И всё бы было хорошо будь только так, но!
Вы и причинность субъективную считаете логичной. Т.е. Вы говорите, что она логична, но её логичность нетождественна причинности. Ну или с поправкой, это означает, что там никакой железной необходимости нет (получив двойку, человек может либо стереть её, либо сесть за учебники, либо забыть о ней), но это отсутствие "железности" вовсе не делает эту причинность нелогичной.
Увы, мне вновь ничего не остается как указать, что такой расклад говорит либо о том, что логика нетождественна даже «законности»,  а тождественна чему-то другому (и значит ваш тезис неверен), либо говорит о том, что логика нечто бессмысленное (т.к. и тождественна и нетождественна...), от которого «ни жарко ни холодно».

«Здесь, вы не правы!Общий признак не у логичности,а у причины.Ведь ,мы исследуем причину, не так ли?На предмет логичности причины,т.е. её(причины) общего признака.Я уже отмечал, это то, что у причины всегда есть следствие...»
Тут давайте определимся.
Если говорить о понятии причины, то да оно «железно», «необходимо», «всегда» связано с понятием следствия.
Но ваш-то тезис о действительности. И он как будто предусмотрительно построен так: «Если,рассматривать действительность, как следствие какой-то причины…», а не наоборот.
В самом деле, если ясно как день, что перед нашим носом факт следствия, то уже и ежу ясно, что на то была и причина.
А наоборот?
Разве не бывает так, что что-то причиняет, а факта следствия не происходит. Ну вот тот же учитель из вашего примера учит-учит, а ученику, что в лоб, что полбу. Ну никаких последствий обучения. Как же можно после этого говорить, что у причины всегда есть следствие (если говорить о действительности, конечно)? Откажем учителю в причинении, и не выдадим зарплату? :о)
Более того, в неживой природе все на все действует и потому в действительности оказывается то причиной чего-то, то следствием чего-то.
Более того, например,  не бывает такого, чтобы та же сила тяжести на Земле  то действует, то не действует. Но ведь неживой воздушный шар летает. Она причиняет его полет вниз на Землю, но он по другим причинам летит вверх. Т.е. в действительности причину (гравитацию) имеем всегда, а следствия (тело падает на Землю) – не всегда. Именно поэтому лучше всего видна причинность этой причины в вакууме, когда дробина и перышко падают одинаково, но это уже очень далеко от действительности неживой природы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 6 Декабрь, 2019 - 10:33, ссылка

верно будет так: «логичное, т.е. соответствующее действительности правильного мышления»?

У Вас телега бежит впереди лошади. Для того, чтобы рассуждать о соответствии правильному мышлению, оно, это правильное мышление, должно быть создано. А создавалось правильное мышление (логика) на наблюдениях за действительностью, в которой эта логика есть.

Разве не бывает так, что что-то причиняет, а факта следствия не происходит. Ну вот тот же учитель из вашего примера учит-учит, а ученику, что в лоб, что полбу. 

А разве причина НЕусвоения учеником учения - в учителе? М?

Но ведь неживой воздушный шар летает. Она причиняет его полет вниз на Землю, но он по другим причинам летит вверх.

Очевидно, что причина, по которой воздушный шар летает, сильнее причины его полёта вниз на Землю. Точно так же логика действительности сильнее НЕлогичности человека. 

 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «У Вас телега бежит впереди лошади. Для того, чтобы рассуждать о соответствии правильному мышлению, оно, это правильное мышление, должно быть создано. А создавалось правильное мышление (логика) на наблюдениях за действительностью, в которой эта логика есть.»
Вы пропустили предложенное понимание логики от m45, где ключевое слово "инструмент". Поэтому телега побежала впереди лошади у Вас, а не у меня :о)
Ну а про вашу "логику, соответствующую логике действительности" я в курсе и уже всё сказал…

«А разве причина НЕусвоения учеником учения - в учителе? М?»
А к чему этот вопрос? Никакой ответ не отменит того, о чем была речь в том месте. А речь была о том, что причина для усвоения знаний была, а следствия («самого усвоения» – нет).

«Очевидно, что причина, по которой воздушный шар летает, сильнее причины его полёта вниз на Землю. Точно так же логика действительности сильнее НЕлогичности человека.»
Конечно-конечно.
(Разве я хоть где-то был против этого??? Нет.)
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 6 Декабрь, 2019 - 12:37, ссылка

Поэтому телега побежала впереди лошади у Вас, а не у меня 

Нет. У Вас телега (правильное мышление) возникла с потолка и побежала сама, потащив за собой лошадь.

Ну а про вашу "логику, соответствующую логике действительности" я в курсе и уже всё сказал…

Но щас-то речь о Вашем "верно будет так: «логичное, т.е. соответствующее действительности правильного мышления»"

Так вот, это Ваше высказывание - полная тавтология. По смыслу Ваше высказывание равносильно таким высказываниям: "логичное - то, что соответствует действительности логики (правильного мышления), т.е. логичному" или "логика (правильное мышление) - то, что соответствует логике (правильному мышлению)".

Сравните свою тавтологию с такими же тавтологиями:

"математическое, т.е. соответствующее математике", "физическое, т.е. соответствующее физике", "биологическое, т.е. соответствующее биологии".

причина для усвоения знаний была, а следствия («самого усвоения» – нет)

Ну так причина НЕусвоения оказалась сильнее причины усвоения. М?

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «У Вас телега (правильное мышление) возникла с потолка и побежала сама, потащив за собой лошадь.»
Ну во-первых, у нас не было речи о возникновении.
Во-вторых, я же ж говорю, что Вы - о своем и потому у Вас получается это: у нас там телега тащит за собой лошадь. Все верно. Вы правы. Вам так и должно сие представляться.
В-третьих, ещё раз напоминаю, что у нас там была речь не о вашем, а уже о нашем. :о)
Было сказано, что логика – инструмент.
Чей инструмент?
Мышления.
Мышления, а не вашей действительности.
Вот поэтому у нас получается, т.е. с нашей стороны видется, что если Вы действительность, которая у Вас «лошадь», запрягаете, то согласно сказанному у нас о логике, эта "лошадь" у Вас мыслит. Вот и получаем, что у Вас две «телеги» по обе стороны «лошади» (логичное, т.е. соответствующее логике действительности).

«Так вот, это Ваше высказывание - полная тавтология. По смыслу Ваше высказывание равносильно таким высказываниям: "логичное - то, что соответствует действительности логики (правильного мышления), т.е. логичному" или "логика (правильное мышление) - то, что соответствует логике (правильному мышлению)".»
Опять у Вас получилась неувязочка, потому что Вы проигнорировали то, что я Вам в прошлый раз сказал. Ещё раз повторю, что мы там исходили из того, что логика - это инструмент. Соответственно, там нет тождества логики с правильным мышлением. Правильное мышление – это НЕ инструмент. Никакой тавтологии нет.
Всё, притомился я с Вами :о)
Но ваша энергия мне нравится.

«Ну так причина НЕусвоения оказалась сильнее причины усвоения. М?»
Да.
И к чему же Вы клоните? Я заинтригован...

П.С.
Да, даже если и найдется там тавтология (ну мало ли... вдруг для кого вся правильность мышления только в логичности и заключается (почему бы и нет?)), то мое высказывание было просто попыткой помыслить ваше положение с этим предложенным пониманием логики от m45. Перечитайте. Я же просто подставил в него предложенный смысл логики. Получается, не помогло :о)

Аватар пользователя ПростаЯ

 Derus, 6 Декабрь, 2019 - 19:26, ссылка

у Вас две «телеги» по обе стороны «лошади»

Нет. У меня телега одна. И её создал человек. А у Вас телега свалилась с неба.

там нет тождества логики с правильным мышлением. 

Вот именно! В действительности тождество между ними есть, а у Вас - нет.

Всё, притомился я с Вами :о)

И к чему же Вы клоните?

Аватар пользователя m45

Derus, 6 Декабрь, 2019 - 10:33, ссылка

m45, Вы говорите: «Я , рассматриваю логику, как инструмент правильного мышления
В таком случае я буду прав, если скажу, что тезис от ПростоЙ  «логичное, т.е. соответствующее действительности» при таком понимании логики  неверен, т.к. верно будет так: «логичное, т.е. соответствующее действительности правильного мышления»?

Ув.Derus, вы не будете правы!"Действительность" в вашем тезисе понимается , как "тождественность",у ПростоЙ же "действительность" ,это Природа.Правильно ли её суждение или нет,необходимо рассматривать иначе.Природа,как система,развивающаяся строго в соответствии с законами ,по сути - непротиворечива,т.е. - логична!Насколько, я правильно понимаю,ваше разногласие, то, это человечество,которое,являясь частью природы,порой бывает весьма нелогично.Вы,совершенно справедливо отметили,что ежели часть нелогична,то как же может быть логичным целое.Наверное,тем,что нелогичность человечества мнимая.Вот,в чём нелогичность человеков ,на ваш взгляд?

Так и что же делать?
Если вопрос некорректный, то тогда и корректного ответа нам не видать. Но Вы вопреки этому вновь пытаетесь ответить. И даже если пытаться помыслить предложенное Вами так, как будто никакого некорректного вопроса не было вовсе, я вновь оказываюсь перед той же трудностью.

Дело в том, что под "логикой", мы понимаем,не только как  "науку  правильного мышления"(1) ,но и как  ход суждения или же наличия смысла(2).Вопрос о тождественности причины и логики - не корректен в случае(1),но спросить в чём логика причины,т.е.в чём её смысл -можно.

1. Сказанного вами в начале о логике, мне кажется, уже достаточно, чтобы считать некорректным любое тождество причинности и логичности. 
2. По-моему, логичность у Вас тождественна не причинности, а «законности». Мол, сказать «это логично!», это тоже самое, что и сказать «это законно!», «это железно!», «это необходимо!». Ну недаром же Вы говорите: «У природы не забалуешь...только одно следствие.».

Логичность,прежде всего тождественна - непротиворечивости.Законность,о которой говорю я,это то поле , в котором развивается природа,и нет оснований сомневаться в её противоречивости.

Допустим, я прав и Вы согласились с тем, что «логичность» тождественна «законности». И всё бы было хорошо будь только так, но!
Вы и причинность субъективную считаете логичной. Т.е. Вы говорите, что она логична, но её логичность нетождественна причинности. Ну или с поправкой, это означает, что там никакой железной необходимости нет (получив двойку, человек может либо стереть её, либо сесть за учебники, либо забыть о ней), но это отсутствие "железности" вовсе не делает эту причинность нелогичной.

Я, выше уже отметил.Исследуя понятие "причинность",можно говорить о логике причины,т.е.мы раскрываем суть причины,её смысл,её логику.Суть причины ,это предтеча следствия.И логика, здесь такова, что следствие будет обязательно!Но для субъекта,в силу наличия "свободы выбора" их может быть несколько.И в этом случае,смысл причины становится качественно другим.Причина-много следствий,в отличии причина-одно следствие.Согласен,что выразился,не совсем однозначно...бывает.

Разве не бывает так, что что-то причиняет, а факта следствия не происходит. Ну вот тот же учитель из вашего примера учит-учит, а ученику, что в лоб, что полбу. Ну никаких последствий обучения. Как же можно после этого говорить, что у причины всегда есть следствие (если говорить о действительности, конечно)? Откажем учителю в причинении, и не выдадим зарплату? :о)

Это, как раз тот случай,когда субъективность правит бал.Учитель объясняет, а у ученика только головная боль.Ведь,это же одно и то же.Причина одна,а следствий может быть много.А вот колебания  воздуха ,как следствие вибрации голосовык связок -одно.

Но ведь неживой воздушный шар летает. Она причиняет его полет вниз на Землю, но он по другим причинам летит вверх. Т.е. в действительности причину (гравитацию) имеем всегда, а следствия (тело падает на Землю) – не всегда

У ученика есть выбор,он может сосредоточиться и понять науку,он может отпроситься с урока и самостоятельно пройти материал.У шара выбора нет!Его толкают-он движется.

Причина-следствие в субъектном исполнении более непредсказуема,нежели природном.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 6 Декабрь, 2019 - 19:18, ссылка

нелогичность человечества мнимая

В каком смысле? Просовывать руку в клетку к дикому медведю логично? А некоторые делают это - и остаются без руки. Так мнима ли НЕлогичность в человечестве или таки реально имеет место быть, м?

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 6 Декабрь, 2019 - 19:43, ссылка

m45, 6 Декабрь, 2019 - 19:18, ссылка

нелогичность человечества мнимая

В каком смысле? Просовывать руку в клетку к дикому медведю логично? А некоторые делают это - и остаются без руки. Так мнима ли НЕлогичность в человечестве или таки реально имеет место быть, м?

Человек,вполне логичен...он ,считает,что успеет в случае необходимости отдёрнуть руку.Оп! Не успел...бывает.Потом,разве все поголовно такие идиоты?За одного-двух,всё человечество не в ответе.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 6 Декабрь, 2019 - 19:50, ссылка

Потом,разве все поголовно такие идиоты?За одного-двух,всё человечество не в ответе.

Верно. Об этом я тоже говорила в споре с Derus-ом, что идиотическая НЕлогичность человека - явление НЕ частое. И что, теперь всё человечество считать идиотичным, раз проявления идиотизма в человечестве есть? То же самое и с действительностью. Если человек, являясь частью действительности, НЕлогичность проявляет, то разве логичную действительность мы НЕ должны называть логичной? Ну это же НЕ логично! ))) 

Логика в действительности есть - это факт. Т.е. действительность логична. Человек проявляет НЕлогичность. Чаще - в суждениях. В поступках реже, потому что НЕ всякое НЕлогичное суждение сопровождается поступком. Например, НЕлогичные философские рассуждения, как правило, НЕ влекут никаких поступков, влияющих на действительность. Т.е. философская НЕлогичность остаётся лишь на бумаге. Или на ФШ ))) НЕлогичность же поступков человека подавляется логикой действительности, т.к. логика действительности сильнее (НЕ успел одёрнуть руку - медведь руку отхватил).

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 6 Декабрь, 2019 - 20:33, ссылка

m45, 6 Декабрь, 2019 - 19:50, ссылка

Потом,разве все поголовно такие идиоты?За одного-двух,всё человечество не в ответе.

Верно. Об этом я тоже говорила в споре с Derus-ом, что идиотическая НЕлогичность человека - явление НЕ частое. И что, теперь всё человечество считать идиотичным, раз проявления идиотизма в человечестве есть? То же самое и с действительностью. Если человек, являясь частью действительности, НЕлогичность проявляет, то разве логичную действительность мы должны называть НЕлогичной? Ну это же НЕ логично! ))) 

здесь, как раз всё не совсем просто.Даже один идиот,делает действительность нелогичной.Так,что Дерус,формально прав.Обойти этакую условность можно простым приравниванием идиота к неодушевлённым объектам.Можно ли считать ,дерево нелогичным,ломающимся под напором ветра?Идиот,что дерево...Любое нелогичное поведение человека,можно рассматривать с позиции:А,был ли у него выбор?Вот, был или нет выбор у идиота,засунувшего руку в клетку? Идиот,что с него взять,что дерево ,не способное спрятаться от ветра.Вот такой расклад.... :-)

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 6 Декабрь, 2019 - 21:04, ссылка

Даже один идиот,делает действительность нелогичной.

Каким образом? Засунутая в клетку рука идиота будет диким медведем вылизана, а НЕ откушена? Что НЕлогичного произойдёт в действительности, если в неё вмешается идиот? М?

Обойти этакую условность можно простым приравниванием идиота к неодушевлённым объектам.

О как! Т.е. считать живое НЕживым - у вас логично, а называть логичную действительность логичной - НЕлогично? Какая-то НЕлогичная у вас логика ))) Прям как у Derus-a ))) 

Так,что Дерус,формально прав.

Т.е. человечество таки идиотично?

Аватар пользователя m45

Что НЕлогичного произойдёт в действительности, если в неё вмешается идиот? М?

Не будет логичной.Что тут непонятного.Это, как щербина на идеальной сфере.

Т.е. человечество таки идиотично?

Человечество,ученик,которого опекает строгий преподаватель -Природа. За нерадивость,т.е. нелогичность,следует возмездие,что само по себе логично.Я,вам могу привести ещё кучу всяких возможностей уйти от претензии Деруса.О чём это говорит?Только о том,что логика весьма условна,т.е. требует системного подхода,в рамках которого,можно как-то чего-то требовать.Силлогизмы,Деруса,весьма занимательны,не спешите с обвинениями.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 6 Декабрь, 2019 - 21:40, ссылка

Я,вам могу привести ещё кучу всяких возможностей уйти от претензии Деруса

НЕ надо. Я сама прекрасно справилась.

Силлогизмы,Деруса,весьма занимательны,не спешите с обвинениями.

??? С какими обвинениями, вы о чём?

Не будет логичной.

А какой будет?  Идиотичной? Ну раз идиот вмешивается... Да? Так у вас с Derus-ом?

логика весьма условна,т.е. требует системного подхода

??? Условность и системный подход - это две большие разницы. Логика - она и в Африке логика, т.е. от условий НЕ зависит, ни разу.

Аватар пользователя ПростаЯ

материя - дифференцированное сознание, дух - недифференцированное

...

В этой концепции вся материя - это просто дифференцированное сознание. Т.е. всё, от элементарных частиц до этих ваших компьютеров - сознание. 

Нарушен логический закон НЕпротиворечия. Одним и тем же словом "сознание" названы объекты ПРОТИВОПОЛОЖНОГО свойства - то, что воспринимается органами чувств (материя) и то, что органами чувств воспринять НЕвозможно (дух).

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу моей попытки спасти тезис ПростоЙ Вы говорите: «Ув.Derus, вы не будете правы!"Действительность" в вашем тезисе понимается , как "тождественность",у ПростоЙ же "действительность" ,это Природа
Не могу сказать, что я разумел там под действительностью тождественность.  Осмелюсь заявить, что мышление – не тождественно логике, хотя бы даже исходя того, что логика, как Вы сказали, – инструмент (а я бы даже уточнил – техника). Нельзя же отождествить инструмент с тем, чей он, с тем, что им пользуется или не пользуется. Но Вы правы, что чего-чего, а уж только не природу я мыслил под действительностью. Речь была о действительности мышления. Оно же существует в действительности :о)

«Правильно ли её суждение или нет,необходимо рассматривать иначе.Природа,как система,развивающаяся строго в соответствии с законами ,по сути - непротиворечива,т.е. - логична!»
Ну так это ж совсем другое дело.
Раз для того, чтобы быть логичным, достаточно быть непротиворечивым, то, какая же связь во фразе «логичное, т.е. соответствующее действительности» между «логичное» и «соответствующее действительности (природе)»? К чему тут «т.е.»? К дождю? Ведь не будем же мы утверждать, что ВСЕ логичное (по сути непротиворечивое) вот прям обязательно действительно, т.е. представляет из себя что-то там из природы. Я могу непротиворечиво мыслить доказательство теоремы Пифагора, и этого доказательства (как и Пифагора) никто никогда не найдет в природе.
Так есть смысл в фразе «логичное (по сути непротиворечивое), т.е. соответствующее действительности (природе)»? Может всё же верно так: «природа - логична, т.е. соответствует логическому закону о непротиворечивости.»?

«Насколько, я правильно понимаю,ваше разногласие, то, это человечество,которое,являясь частью природы,порой бывает весьма нелогично.Вы,совершенно справедливо отметили,что ежели часть нелогична,то как же может быть логичным целое.»
Да, это одно из разногласий. (Подобно этому, я не согласен также и с тем, кто считает текст с грамматическими ошибками - в целом грамотным)

«нелогичность человечества мнимая.»
В русле того тезиса это означало бы, что нелогичности в действительности нет. Если бы ответ был таким, то и весь разговор с моей стороны (с ПростоЙ) принял бы иное направление.

«Вот,в чём нелогичность человеков ,на ваш взгляд?»
Ну вот выше Вы ввели суть логики – непротиворечивость.
Соответственно, если шибко не прыгать в разные стороны, а продолжать развитие разговора, исходя только из того, что в нем вышло само собой, то ответ на ваш вопрос зависит от понятия логического противоречия.
Я мыслю его пока так: нечто не может одновременно быть А и не-А (в одном и том же смысле А). Например, кирпич не может одновременно падать и не падать.
И такое противоречие я у человеков нахожу только в их речах. А вот чтобы человек одновременно сунул руку медведю в клетку и не сунул, такого быть не может. При таком понятии противоречия – вся действительность (если ее понимать как окружающий нас мир) логична. Ничего нелогичного в действительности нет (по крайней мере я не встречал). Нелогичны бывают только содержания наших речей.

«Дело в том, что под "логикой", мы понимаем,не только как  "науку  правильного мышления"(1) ,но и как  ход суждения или же наличия смысла(2).Вопрос о тождественности причины и логики - не корректен в случае(1),но спросить в чём логика причины,т.е.в чём её смысл -можно.»
Давайте связывать наши утверждения.
Если Вы сказали, что «непротиворечиво, т.е. логично», то значит, логичность причины только в этом и заключается, мол, причинность не содержит в себе противоречия. Соответственно и п.2 не катит, т.к. смысл причины тоже вовсе не в том, что причина не содержит противоречия. Давая понятие (=смысл) того, ЧТО такое причина, это понятие само может быть либо логичным, либо нет, т.е. быть противоречивым или не быть таковым. А значит, логика и смысл причины не могут быть тождественны.

«Логичность,прежде всего тождественна - непротиворечивости.»
Понято.
Принято.

«Исследуя понятие "причинность",можно говорить о логике причины,т.е.мы раскрываем суть причины,её смысл,её логику.Суть причины ,это предтеча следствия.И логика, здесь такова, что следствие будет обязательно!»
Во-первых, если логичность заключается в непротиворечивости, то либо понятие причинности логично вовсе не потому, что следствие будет обязательно, либо логичность состоит не в непротиворечивости, либо не только в непротиворечивости.
Во-вторых, я в прошлый раз привел пример, когда действительность не соответствует этому понятию причинности.
Учитель – причина обретения знаний детьми.
Т.е. по определению этой причины её следствие  – «обретение знаний» у детей (а не сотрясать воздух звуковыми колебаниями).
На белом свете бывает так, что какой учитель учил учил человека, а человек остался неучем?
Да.
Значит, либо неверно ваше понятие причинности, т.е. неверно что у причины следствие бывает обязательно, либо данный пример как факт жизни по вашему нелогичен.
Правда, в связи с этим я нахожу у Вас еще такой ход:

«Учитель объясняет, а у ученика только головная боль.Ведь,это же одно и то же.Причина одна,а следствий может быть много.А вот колебания  воздуха ,как следствие вибрации голосовык связок -одно.»
Хм…
Получается, что Вы имеете ввиду абстрактный тезис о том, что любое содрогание на белом свете всегда влечет какое-то другое содрогание. (Какие-то из них связаны друг с другом жестко и потому предсказуемы, какие-то случайно и потому непредсказуемо.)
Ну пускай так.
Тогда забываем про учителя :о) и давайте возьмем прямо противоположное утверждение: «Любое содрогание на белом свете не всегда влечет какое-то другое содрогание».
Вопрос.
Логично ли это утверждение?
Если нелогично, то потому что содержит в себе противоречие?
Если же оно не содержит в себе противоречия, но при этом всё равно нелогично, то почему?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 7 Декабрь, 2019 - 12:40, ссылка

m45, по поводу моей попытки спасти тезис ПростоЙ 

laugh Ваще-то m45 за Вас, а НЕ за меня. И спасти пытается Вас, а НЕ меня. А Вы сопротивляетесь laugh

Нелогичны бывают только содержания наших речей.

Воооооооооот! А НЕлогичные мысли МОГУТ сопровождаться НЕлогичными поступками (сунуть руку в клетку к медведю). Но логика действительности возьмёт своё (рука МОЖЕТ быть откушена).

Учитель – причина обретения знаний детьми.

Нет. Причина обретения знаний детьми - способность детей усваивать знания (интеллект). У одних эта способность развита хорошо, поэтому такие дети хорошо успевают в учёбе. У других - плохо. Такие дети успевают хуже или вообще НЕ успевают.

любое содрогание на белом свете всегда влечет какое-то другое содрогание

...

давайте возьмем прямо противоположное утверждение: «Любое содрогание на белом свете не всегда влечет какое-то другое содрогание».

Это НЕ противоположное утверждение. Противоположное будет выглядеть так:

Любое содрогание на белом свете никогда НЕ влечёт какое-то другое содрогание.

Аватар пользователя m45

Derus, 7 Декабрь, 2019 - 12:40, ссылка

Ну вот выше Вы ввели суть логики – непротиворечивость.
Соответственно, если шибко не прыгать в разные стороны, а продолжать развитие разговора, исходя только из того, что в нем вышло само собой, то ответ на ваш вопрос зависит от понятия логического противоречия.
Я мыслю его пока так: нечто не может одновременно быть А и не-А (в одном и том же смысле А). Например, кирпич не может одновременно падать и не падать.
И такое противоречие я у человеков нахожу только в их речах. А вот чтобы человек одновременно сунул руку медведю в клетку и не сунул, такого быть не может. При таком понятии противоречия – вся действительность (если ее понимать как окружающий нас мир) логична. Ничего нелогичного в действительности нет (по крайней мере я не встречал). Нелогичны бывают только содержания наших речей.

Вот , такое ваше понимание и выразила Простая в тезисе "логичное, т.е. соответствующее действительности.Это уровень материальных объектов,подчиняющихся логике физических законов. Что бы и как бы, не мыслил человек(логично/не логично),всё это будет в поле действия этой логики.А вот чтобы человек одновременно сунул руку медведю в клетку и не сунул, такого быть не может.Вот, именно - не может.(не будем пока вспоминать за квантовую физику)

«Учитель объясняет, а у ученика только головная боль.Ведь,это же одно и то же.Причина одна,а следствий может быть много.А вот колебания  воздуха ,как следствие вибрации голосовык связок -одно.»
Хм…
1) Получается, что Вы имеете ввиду абстрактный тезис о том, что любое содрогание на белом свете всегда влечет какое-то другое содрогание. (Какие-то из них связаны друг с другом жестко и потому предсказуемы, какие-то случайно и потому непредсказуемо.)
Ну пускай так.
2) Тогда забываем про учителя :о) и давайте возьмем прямо противоположное утверждение: «Любое содрогание на белом свете не всегда влечет какое-то другое содрогание».
Вопрос.
Логично ли это утверждение?
Если нелогично, то потому что содержит в себе противоречие?
Если же оно не содержит в себе противоречия, но при этом всё равно нелогично, то почему?

1)В общем, я придерживаюсь детерминизма.Для меня не понятен смысл "случайность",вернее ,считаю,что случайности ,как таковой нет,а то, что понимается под "случайностью" ,есть не знание, того огромного количества всевозможных условий, которые повлияли на тот или иной исход процесса.В свете нашего разговора о логике,это будет значить,что логики не существует вовсе! Никак не могу с этим согласиться.Вы можете представить,что камень падающий на землю,вдруг совершенно случайно,изменив траекторию,улетел куда-то в неизвестнось?

2)Не логично!Противоречит физическим законам природы.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 7 Декабрь, 2019 - 18:46, ссылка

Это уровень материальных объектов,подчиняющихся логике физических законов. Что бы и как бы, не мыслил человек(логично/не логично),всё это будет в поле действия этой логики.

Воооооот! А логику, как науку о правильном мышлении, человек вывел, наблюдая за логикой физических законов действительности. Поэтому логично то, что соответствует действительности. Т.е. любой результат размышлений о чем-либо нужно проверять на соответствие действительности. И если результат размышлений действительности НЕ соответствует - значит, в ходе рассуждений была допущена логическая ошибка. Вот! )))

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 7 Декабрь, 2019 - 19:03, ссылка

m45, 7 Декабрь, 2019 - 18:46, ссылка

Это уровень материальных объектов,подчиняющихся логике физических законов. Что бы и как бы, не мыслил человек(логично/не логично),всё это будет в поле действия этой логики.

Воооооот! А логику, как науку о правильном мышлении, человек вывел, наблюдая за логикой физических законов действительности.

 Если бы,вы это сформулировали ,например вот так,то наверное у Деруса,не возникло вопросов.

основной закон бытия, согласно которому одно и то же не может одновременно в одном и том же смысле существовать и не существовать, обладать и не обладать одним и тем же свойством, есть также и закон мышления.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 7 Декабрь, 2019 - 19:49, ссылка

Если бы,вы это сформулировали ,например вот так,то наверное у Деруса,не возникло вопросов.

Но это НЕинтересно, когда нет вопросов...

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 7 Декабрь, 2019 - 18:46, ссылка

Для меня не понятен смысл "случайность",вернее ,считаю,что случайности ,как таковой нет,а то, что понимается под "случайностью" ,есть не знание, того огромного количества всевозможных условий, которые повлияли на тот или иной исход процесса.

Вообще, под случайным событием (случайностью) понимают такое событие, наступление которого вероятностно, т.е. событие, вероятность которого больше, но НЕ равна 0, и меньше, но НЕ равна 1. Если вероятность наступления события равна 1, то такое событие обязательно наступит, т.е. случайностью НЕ будет. Например, вероятность наступления ночи всегда равна 1, т.е. ночь наступает обязательно. Следовательно, ночь - НЕ случайное событие. А, например,  вероятность того, что выйдя на улицу,  вы встретите живого динозавра, равна 0, т.к. динозавры вымерли. Такое событие НЕвозможно, т.е.  тоже случайным НЕ является. А вот вероятность выпадения орла при подбрасывании монеты 1/2, т.е. НЕ равна 1 и НЕ равна 0. И это означает, что орёл может как выпасть, так и НЕ выпасть. Т.е. событие выпадения орла случайно. Падение монеты на одну из сторон будет обязательно (вероятность равна 1), а падение орлом вверх - случайно (вероятность больше, но НЕ равна 0 и меньше, но НЕ равна 1).

Даже маловероятное событие может наступить. Малая вероятность, даже близкая к 0, НЕ означает, что событие НЕвозможно. Вероятность, бОльшая 0, означает, что событие возможно. Т.е. случайность - это такое событие, которое ВОЗМОЖНО. А вот НЕслучайное событие - это обязательное событие (его вероятность равна 1). А событие, вероятность которого равно 0 - НЕвозможное событие, оно НЕ наступит в данных условиях или даже никогда. Например, никогда время НЕ потечёт вспять - это принципиально НЕвозможное событие. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот ползает муравей по шкуре слона, обходит волоски, переползает через бугорки, но слона в целом не видит, и не понимает, почему колеблется основание, по которому он движется. 

Ну это потому, что у муравья нет сознания. Имел бы муравей сознание, он бы понимал то же и так же, как человек, ползающий по шкуре Земли, обходящий деревья, переползающий через холмы и отлично понимающий, почему там-сям сотрясается основание, по которому он движется. 

Совершенно неправомерно указывать волю стрелка в качестве причины выстрела

Совершенно неправомерно НЕ указывать волю стрелка в качестве причины выстрела. НЕ было бы воли стрелка выстрелить - он НЕ участвовал бы в выстреле.

Аватар пользователя ПростаЯ

мало убить одного какого-то индивида, чтобы сказать - смотрите, сознание исчезло а мир всё ещё существует!

Вот как раз единственной смерти индивида достаточно, чтобы доказать, что мир будет существовать, несмотря на исчезновение сознания. Ваша прабабушка умерла, её сознание исчезло, а Солнце по-прежнему обогревает Землю, т.е. мир продолжает существовать. И если вдруг вымрет всё человечество - Солнце НЕ перестанет обогревать Землю, а Земля НЕ прекратит вращение вокруг своей оси. НЕ человечество же вращает Землю и "подожгло" Солнце... С исчезновением сознания исчезнет представление о существующем мире, но НЕ сам мир. 

Нужно отличать мир объективный (он существует всегда) и мир субъективный (это представление субъекта (человека, разумного существа) об объективном мире). Мир субъективный возник с появлением в объективном мире сознания (человека) и исчезнет, если исчезнет (вымрет) человечество. Объективный же мир продолжит своё существование. Если где-то во Вселенной (объективном мире) существуют другие разумные существа, то они наверняка имеют представление об объективном мире, т.е. имеют субъективный мир. 

Аватар пользователя ProF_Jr

Спасибо за внимание к вопросу. Проблема, как мне кажется, что вы не отличает субъекта от индивида.

Другая проблема в том, что выссказываясь о непосредственном - об объектах, мы всегда имеем в распоряжении только косвенное, а именно наше представление об объектах. Поэтому убери мы всецело субъект из мира - останется нечто в себе, а не объективный мир, это то единственное, что мы можем сказать точно.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну и в чём у вас отличие субъекта от индивида? 

Аватар пользователя ProF_Jr

Очень простое отличие и по-моему оно такое же как отличие бытия одного предмета относительно бытия всего или всех предметов. Субъект это общность всех индивидов, я с этим именно так работаю.

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 9 Декабрь, 2019 - 16:17, ссылка

Субъект это общность всех индивидов

И??? Отдельный индивид из общности индивидов и вас субъектом НЕ является?

Аватар пользователя ProF_Jr

Конечно является)) Но это равенство в одну сторону.

Аватар пользователя ПростаЯ

Равенство НЕ бывает в одну сторону. Равенство всегда в две стороны. Если 2 + 2 = 4, то и 4 = 2 + 2. Если в одну сторону - это следствие. Это во-первых. А во-вторых, если равенство есть - значит, отличия нет. Если индивид = субъект, значит между "индивид" и "субъект" отличия нет. 

Аватар пользователя ProF_Jr

Нет, есть ещё один вид различий, он в сфере понятий, это различие между частным и общим, грубо говоря, когда А=В но В!=А. Если взять математический пример то это скорее будет: элемент А принадлежит множеству В, хотя конечно в полном смысле все остальные элементы множества не должны быть тождественны элементу А.
Просто мы же говорим о тотальности сознания, её невозможно устранить уничтожая только А, обязательно нужно уничтожить В.

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 9 Декабрь, 2019 - 18:21, ссылка

Просто мы же говорим о тотальности сознания, её невозможно устранить уничтожая только А, обязательно нужно уничтожить В.

Ну так с уничтожением сознания исчезнет только субъективный мир (мир субъекта). Объективный мир продолжит своё существование, но только без субъекта и его субъективного мира. На Земле НЕ будет субъекта, но сама-то Земля будет. Нет никаких предпосылок для исчезновения Земли вместе с исчезновением субъекта.

Аватар пользователя ProF_Jr

Дело в том, что источник предпосылок для вашего утверждения всецело покоится в мире субъекта. Устранив его мы устраняем и эти предпосылки

Вслед за Кантом и другими философами, я считаю что время и пространство - это априорные формы чувственности и как таковые, они покоятся только в субъекте. То есть, всё-таки кое-какие предпосылки есть, хотя конечно они идут немного в обход здравого смысла, ну, что есть)

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 9 Декабрь, 2019 - 19:28, ссылка

я считаю что время и пространство - это априорные формы чувственности и как таковые, они покоятся только в субъекте.

НЕ только в субъекте. Во времени и пространстве существует НЕ только субъект, но и весь остальной объективный мир. Объективный мир продолжит своё существование во времени и пространстве и в случае, если субъект исчезнет

Аватар пользователя ProF_Jr

НЕ только в субъекте. Во времени и пространстве существует НЕ только субъект

как вы так фразу сформировали?))

Я же говорю, что не субъект существует во времени и пространстве, а наоборот, эти последние в субъекте.  

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 9 Декабрь, 2019 - 23:40, ссылка

Я же говорю, что не субъект существует во времени и пространстве, а наоборот, эти последние в субъекте.  

Ну а сам-то субъект у вас где существует? 

Аватар пользователя ProF_Jr

Ну а сам-то субъект у вас где существует?

А он у меня - сон черепахи в открытом космосе))

Ну вообще, хороший вопрос, спасибо. Правда слово "где" - нужно брать в жирные кавычки, это же категория пространства, хотя конечно под словом "где" вы подразумевали  - "как".  Слово: "существует" у нас тоже под большим вопросом, всё зависит от того, отличаем ли мы его от слова: "есть"[есть у чего-то или кого-то]. 

С другой стороны ваш вопрос нас вновь разворачивает к вопросу о различии индивида и субъекта, потому что индивид и конечно все индивиды - существуют во времени и пространстве, чего уже, в его собственном смысле, нельзя сказать о субъекте.

Я пока что дорожную карту ответа на заданный вопрос наметил и то, совершенно навскидку, и не в полной мере, дайте время, чтобы я нашёл слова немногие, но сущностные, самому аж интересно сформулировать эту ситуацию.

Можно конечно грязь под ковёр трансцендентного замести и сказать, что субъект, у меня - это вещь в себе и дело с концом, но это прям какой-то философский инфантилизм и это скучно, поэтому ожидайте другую формулировку. 

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 10 Декабрь, 2019 - 00:51, ссылка

индивид и конечно все индивиды - существуют во времени и пространстве

Но "все индивиды" - это и есть субъект. М?

Аватар пользователя ProF_Jr

Да. Но не забудьте, "все индивиды" это не определение субъекта

Аватар пользователя ПростаЯ

И??? Ну так где существует субъект, если субъект - это все индивиды, а все индивиды существуют во времени и пространстве? М? По-моему, ответ очевиден - субъект существует во времени и пространстве. Во времени и пространстве существует и весь остальной объективный мир. И с исчезновением субъекта остальной объективный мир останется. Всё просто...

Аватар пользователя ProF_Jr

Если хотите очень короткую версию и прямо сейчас, то это выглядит приблизительно так: субъект становится в общности индивидов, эти индивиды существуют в мире, а мир существует в субъекте. Вот такая синергия, в которой мы находим старое утверждение: "нет объекта без субъекта" и дополняем её тем, что и субъекта без объекта не может быть. И таким образом мы приходим к интуиции Андреева, которую он высказал в своей теме о синтез идеального и материального. Хотя, как на самом деле я не знаю.

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 10 Декабрь, 2019 - 14:42, ссылка

субъект становится в общности индивидов, эти индивиды существуют в мире, а мир существует в субъекте.

Ога.

Стол существует в комнате, а комната существует в столе. 

Соль существует в солонке, а солонка существует в соли.

Субъект существует в мире, а мир существует в субъекте. 

ЗЫ. Посты с оценками были удалены согласно правилам общения, установленными в моей теме. 

Аватар пользователя Один

Да. 
Имея в руцах инструмент удаления -- адимн.ресурс - внештатно можно флудить и пачёсывать своё эго снизу безконечно. 
Решение великолепное. (с флудерской точки з.)

Аватар пользователя ПростаЯ

Да.

К сожалению, у власти часто двойные стандарты. Что дозволено Юпитеру, НЕ дозволено быку. Поэтому во власть идут люди с определённым складом характера и нравственными ценностями. 

ЗЫ. Есичё, в моей теме флудить можно. Но без перехода на личности. Хотя... А что такое флуд? Если бессмыслицы и отчитывание собеседников, то такой флуд мне в теме тоже НЕ нужен. Моя тема предназначена для критики философских суждений, а НЕ для фуканья в адрес собеседников.

ЗЫ.ЗЫ. Кстати, на ФШ есть по крайней мере две темы, целью которых - нападение хозяина темы со своим "фе" на участников ФШ. Вот такая философия... )))

ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Кста, большинство участников моей темы правилам общения внемлет, и кто изначально, а кто впоследствии ведут себя здесь подобающе ))) 

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 11 Декабрь, 2019 - 13:21, ссылка

Вы ещё удалили и ответы по теме. 

Так (но НЕ мной) разработан сей форум: если удаляешь некое сообщение - вместе с ним удаляются все следующие за ним сообщения. Если хотите, можете восстановить свои сообщения по теме, которые удалились вынужденно в силу имеющейся организации форума ФШ.

коммент к удалению, естественно.

Разумеется. Удаляю.

Аватар пользователя ProF_Jr

Ладно, а что на счёт вашего последнего коммента про эволюцию материи, я на него отвечать собирался, его бы восстановить, а то потом потомки не разберутся)) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Субъект появился в объективном мире в результате эволюции материи. До появления человека-субъекта объективный мир существовал, т.е. субъекту своим существованием НЕ обязан. Следовательно, и с исчезновением субъекта объективный мир своё существование продолжит. 

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 11 Декабрь, 2019 - 10:09, ссылка

К сожалению, у власти часто двойные стандарты.

Это с т.з. обывателя.
Он (обыватель) сидя на диване и НЕ переплёвывая чрез губу -- щитает: Ну какие ж они (те, кто у власти) дибиллллы!!!
Вот я бы …., вот тогда бы …. 
А тем, кто у власти часто надо принимать НЕ популярные решения. Сама власть к этому абязывает. 
В любимой и настольной книге Екатерины II - Государь - от Н.Макиавелли это оч. хорошо расписано. 
Однако, за одно тока нахождение этой книжицы у когота ещё -- ему (тому у кого нашли) -- кукушку отрубали без сожаления.

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 11 Декабрь, 2019 - 13:43, ссылка

А тем, кто у власти часто надо принимать НЕ популярные решения. 

Конечно. Власть делает то, что считает нужным.

Аватар пользователя ProF_Jr

А мне Данилов предлагал админом стать на этом сайте, прада сносить человека по личным причинам это был бы просто какой-то потолок низости))

Аватар пользователя ПростаЯ

ProF_Jr, 11 Декабрь, 2019 - 13:24, ссылка

А мне Данилов предлагал админом стать на этом сайте, прада сносить человека по личным причинам это был бы просто какой-то потолок низости))

Каждый волен поступать по собственному усмотрению.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы гворите: «Вот , такое ваше понимание и выразила Простая в тезисе "логичное, т.е. соответствующее действительности.Это уровень материальных объектов,подчиняющихся логике физических законов. Что бы и как бы, не мыслил человек(логично/не логично),всё это будет в поле действия этой логики.»
Не-е-е…
У неё нелогичное в действительности есть. Цитирую: «Можно, конечно, заявить, что НЕлогичного в действительности нет, но это будет НЕправдой
Так что, если по моему пониманию его там нет вообще, то по её – есть. Следовательно, у нас пока совершенно разное представление о сути логики. Ну а то, что у нас есть какие-то пересечения, так это словесная поверхность :о)

«Не логично!Противоречит физическим законам природы.»
Понято.
Но ведь в этом утверждении («Любое содрогание на белом свете не всегда влечет какое-то другое содрогание») ничего не говорится про физические законы природы.
Получается, если мы не знаем законов природы, то и оценить на логичность данное утверждение нам не дано. Значит, логичны мы всегда задним числом, т.е. только после того, когда "всё знаем".
Соответственно, в данном примере до тех пор пока мы ничего не знаем о физических законах природы, до тех пор не только это утверждение, но и первое (противоположное) утверждение совершенно одинаковы с т.зр. «по ту сторону логичности/нелогичности». Т.е. мы ни про первое ни про второе не можем ответить себе - какое из них логично - покуда не узнаем весь белый свет и все его физические причинные отношения. Так?
Если так, то не получается ли, что вопрос: «Какое из этих двух утверждений логично?» ничем по сути не разнится от вопроса «какое из этих двух утверждений истинно?»?

Аватар пользователя ПростаЯ

Пример НЕлогичности в действительности. Следующее философское суждение НЕлогично: "Чужое зрительное восприятие приватно (т.е. НЕвозможно надеть чужие глаза), поэтому сравнить своё восприятие с чужим НЕвозможно." Здесь вторая часть суждения НЕ соответствует действительности. В действительности зрительные восприятия разных людей сравнить возможно. Вот это НЕсоответствие действительности второй части текста и говорит о том, что рассуждение содержит логическую ошибку. 

«Какое из этих двух утверждений логично?» ничем по сути не разнится от вопроса «какое из этих двух утверждений истинно?»?

Совершенно верно. Логика - это ПРАВИЛЬНОЕ мышление, т.е. мышление, приводящее к ИСТИННОМУ ответу. Разумеется, истинный ответ можно получить, рассуждая и НЕправильно (НЕлогично), притягивая за уши, т.е. по сути угадыванием. Но если получен ложный ответ (тот, который НЕ соответствует (противоречит) действительности), то это показатель того, что рассуждения содержали ошибку. 

Загвоздка в том, что словом "логика" в русском языке названо и ПРАВИЛЬНОЕ мышление (рассуждения), и всякое мышление (рассуждения) любого человека. Понятно, что отдельные рассуждения (мышление) отдельного человека могут быть НЕправильными, т.е. НЕ соответствовать правилам правильного мышления (логике). Отсюда и путаница. У некоторых ))) 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 9 Декабрь, 2019 - 10:27, ссылка

Пример НЕлогичности в действительности. Следующее философское суждение НЕлогично: "Чужое зрительное восприятие приватно (т.е. НЕвозможно надеть чужие глаза), поэтому сравнить своё восприятие с чужим НЕвозможно." Здесь вторая часть суждения НЕ соответствует действительности. В действительности зрительные восприятия разных людей сравнить возможно. Вот это НЕсоответствие действительности второй части текста и говорит о том, что рассуждение содержит логическую ошибку.

Интересно,понимаете ли вы,что в данном случае,вы будете сравнивать ваше собственное представление не с представлением другого человека,а лишь с представлением вами информации, того, что он представляет?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 9 Декабрь, 2019 - 18:19, ссылка

Интересно,понимаете ли вы,что в данном случае,вы будете сравнивать ваше собственное представление не с представлением другого человека,а лишь с представлением вами информации, того, что он представляет?

Ну, лично я буду сравнивать именно субъективные восприятия, где субъективные восприятия есть восприятия объективности.

Пример. Берём 5 карточек с оттенками красного цвета (на лицевой стороне сам оттенок, на обратной - соответствующая цифра):

1. Очень-светло-красный (длина световой волны 630 нм)

2. Светло-красный (655 нм)

3. Красный (680 нм)

4. Темно-красный (705 нм)

5. Очень-темно-красный (730 нм)

Просим испытуемых расположить карточки в порядке возрастания интенсивности оттенка красного от очень светлого до очень тёмного. Допустим я расположила карточки в таком порядке 1, 2, 3, 4, 5, а вы в таком: 2, 1, 4, 3, 5. Теперь мы можем сравнить наши восприятия и сказать, что светло-красный оттенок (N 2) вы видите более светлым, чем я. А очень-светло-красный оттенок (N 1) вы видите более тёмным чем я. А очень-темно-красный оттенок (N 5) мы видим одинаково. И т.д. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 9 Декабрь, 2019 - 19:05, ссылка

Просим испытуемых расположить карточки в порядке возрастания интенсивности оттенка красного от очень светлого до очень тёмного. Допустим я расположила карточки в таком порядке 1, 2, 3, 4, 5, а вы в таком: 2, 1, 4, 3, 5. Теперь мы можем сравнить наши восприятия и сказать, что светло-красный оттенок (N 2) вы видите более светлым, чем я. А очень-светло-красный оттенок (N 1) вы видите более тёмным чем я. А очень-темно-красный оттенок (N 5) мы видим одинаково. И т.д. 

Если,я расположу карточки  2, 1, 4, 3, 5, то это будет говорить только о том, что у меня цветовосприятие  не соответствует длинам волн определённого цвета и всё.Но сравнить ваше и моё конкретно этим опытом нельзя!

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 9 Декабрь, 2019 - 19:23, ссылка

Если,я расположу карточки  2, 1, 4, 3, 5, то это будет говорить только о том, что у меня цветовосприятие  не соответствует длинам волн определённого цвета

НЕ только.

Итак, у вас - 2, 1, 4, 3, 5, а у меня -1, 2, 3, 4, 5. Берём оттенок N 2 - светло-красный. Он у вас на первом месте,  то его вы видите самым светлым из представленных оттенков (по условиям эксперимента вы должны были располагать оттенки от светлого к тёмному согласно ВАШЕМУ субъективному восприятию). А у меня этот оттенок на втором месте, т.е. я вижу его более  тёмным, чем вы. Вот это "я вижу более тёмным, чем вы" и есть результат сравнения наших восприятий оттенка под N 2.

Берём оттенок N 5 - очень-темно-красный. У вас он на 5-ом месте, и у меня на том же, 5-ом, месте. Т.е. оттенок "очень-тёмно-красный" мы видим одинаково. "Мы видим одинаково" и есть результат сравнения наших восприятий оттенка N 5.

Возьмём оттенок N 3 - красный. У вас он на 4-ом месте, а у меня на 3-ем. Т.е. я оттенок под N 3 вижу более светлым, чем вы. "Я вижу более светлым, чем вы" - результат сравнения наших восприятий оттенка N 3.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 9 Декабрь, 2019 - 21:44, ссылка

НЕ только.

Итак, у вас - 2, 1, 4, 3, 5, а у меня -1, 2, 3, 4, 5.

я,думаю,что у меня никак не может получится  2, 1, 4, 3, 5,только при явной паталогии какой.Так что не получиться даже такое примитивное сравнение выполнить.Любой здоровый человек будет выдавать соответственно длин волн 1, 2, 3, 4, 5.Это же тоже самое ,что и таблицы Рабкина, для дальтоников.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 9 Декабрь, 2019 - 22:06, ссылка

Любой здоровый человек будет выдавать соответственно длин волн 1, 2, 3, 4, 5.

Ну, если это будет так, то это будет означать, что все здоровые люди видят оттенки цветов совершенно одинаково. Но это, конечно, НЕ так. Можно провести следующий эксперимент. Сделать карточки оттенков двух СОСЕДНИХ цветов - голубого и синего, по несколько карточек на каждый цвет и попросить испытуемых разложить карточки в две кучки по цвету. Поскольку на границе голубого и синего оттенки близки по цвету, то наверняка разные испытуемые по-разному рассортируют карточки. Т.е. наверняка у кого-нить оттенок синего (тот, который близок к голубому) окажется в кучке с оттенками голубого.

ЗЫ. Про себя-то сами НЕ замечали, что один и тот же предмет (например, лоскут ткани) при электрическом свете видите одним цветом (например, чёрным), а при дневном - другим цветом - тёмно синим или тёмно-фиолетовым, например. М? Ну или возьмите какой-нить предмет очень тёмного оттенка фиолетового, например. И поспрашивайте разных людей, каким цветом этот предмет они видят. Уверена, что найдутся такие, которые ответят, что чёрным.

Но если предложить здоровым людям на рассортировку карточки оттенков 3-х ОСНОВНЫХ цветов - красного, жёлтого и синего (берём длины световых волн, т.к. они есть объективный показатель цвета), то будьте уверены, все составят одинаковые кучки. Т.е. у КАЖДОГО в одной кучке окажутся только оттенки красного, в другой - только оттенки жёлтого, в третьей - только синего. Т.е. сравнение результатов сортировки (восприятий разных здоровых людей) покажет нам, что все здоровые люди видят оттенки красного ("красные" длины волн) красными, оттенки синего ("синие" длины волн) - синими, а оттенки жёлтого ("жёлтые" длины волн) - жёлтыми. Субъективность же восприятия цвета будет заключаться в НЕсовпадении у испытуемых восприятий ОТДЕЛЬНЫХ, БЛИЗКИХ ПО ТОНУ, оттенков (например, кто-то оттенок "жёлтой" длины волны назовёт оттенком оранжевого).

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 10 Декабрь, 2019 - 10:57, ссылка

ЗЫ. Про себя-то сами НЕ замечали, что один и тот же предмет (например, лоскут ткани) при электрическом свете видите одним цветом (например, чёрным), а при дневном - другим цветом - тёмно синим или тёмно-фиолетовым, например. М? Ну или возьмите какой-нить предмет очень тёмного оттенка фиолетового, например. И поспрашивайте разных людей, каким цветом этот предмет они видят. Уверена, что найдутся такие, которые ответят, что чёрным.

Замечал...ну и что?? Это разве о сравнении картинок,что видите вы и я?Это о физиологии зрения,которая у нас одинаковая.Скажу больше,считаю,что и видим мы примерно одно и то же.Но пока нет возможности сравнить ваше и наше.Чтобы,я мог сравнить ,необходимо,к моему видению,загрузить  мне в сознание ваше видение.Для этого необходимо знать:как, на каком принципе, сознание  интерпретирует световые волны пришедшие к глазу.Какую роль играет индивидуальность  и т.д. и т.п. Огромная ,тёмная завеса неизвестности.Нейробиологи,психофизики и прочие специалисты этой области только-только,делают первые робкие шаги.Заметь-те ,я не так категоричен, как Болдачёв....всё может быть,но не сейчас и не завтра...и даже не после завтра!

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 10 Декабрь, 2019 - 18:32, ссылка

считаю,что и видим мы примерно одно и то же.Но пока нет возможности сравнить ваше и наше.Чтобы,я мог сравнить ,необходимо,к моему видению,загрузить  мне в сознание ваше видение.

Ну так какой смысл загружать в ваше сознание моё видение, если мы видим "примерно одно и то же". Т.е. своим сознанием вы увидите моё видение примерно таким же, каким я его вижу своим сознанием. Это же очевидно. Т.е. когда речь идёт о восприятии ОРГАНАМИ ЧУВСТВ, а ими мы воспринимаем МАТЕРИЮ, то это восприятие примерно одинаково у ВСЕХ здоровых людей: "красную" длину световой волны ВСЕ мы видим красным цветом, клеточку в тетрадке - ВСЕ видим квадратом и т.д.

как, на каком принципе, сознание  интерпретирует световые волны пришедшие к глазу

Работа сознания - это другой вопрос. Если говорить о восприятии органами чувств, то работа сознания здесь минимальна. Оно всего лишь констатирует наличие неких свойств у материи: "красная" длина световой волны - красная, а клеточка в тетради - квадратная. Т.е. для понимания вИдения чужих органов  чувств нет необходимости вкладывать это чужое вИдение в своё сознание, т.к. своим сознанием вы увидите чужое вИдение таким же, каким видите и своё вИдение. 

Другое дело - продукты сознания, в продуцировании которых органы чувств участия НЕ принимают. Это - мысли, душевные чувства и ощущения органов тела за исключением органов чувств. Вот эти вИдения (продукты сознания) мы сравнить НЕ можем. Для понимания этих вИдений необходимо подключать к своему сознанию чужое - что на данном этапе развития науки НЕвозможно.

Например, вы никогда НЕ поймёте, как чувствует человек почечную колику, если ни разу НЕ испытывали её сами. Или. Человек с плохо развитым душевным чувствованием НЕ способен представить, КАК (силу, глубину, яркость, многообразие оттенков) чувствует человек, душевное чувствование у которого развито хорошо.

Нейробиологи,психофизики и прочие специалисты этой области только-только,делают первые робкие шаги

Я, конечно же, тоже думаю, что возможно составить схему работы отдельного сознания, но сомневаюсь, что эта схема подойдёт ко всем сознаниям. Думаю, что схема работы сознания индивидуальна для каждого отдельного случая. Т.е. у каждого сознания - своя схема. 

Аватар пользователя m45

Derus, 9 Декабрь, 2019 - 09:27, ссылка

Соответственно, в данном примере до тех пор пока мы ничего не знаем о физических законах природы, до тех пор не только это утверждение, но и первое (противоположное) утверждение совершенно одинаковы с т.зр. «по ту сторону логичности/нелогичности». Т.е. мы ни про первое ни про второе не можем ответить себе - какое из них логично - покуда не узнаем весь белый свет и все его физические причинные отношения. Так?

Лев, в борьбе за возможность "быть" -  использует силу мышц, орёл - зоркий глаз, ёжик -острые иголки,а человек - разум.Разум же хорош,только тогда, когда размышляет "правильно". Что это значит? В самом наипростейшем случае , это: не идти супротив силы природной!Ежели лев сильнее,то его силой брать не следует.То есть правильное мышление,это такое мышление,при котором все действия выстраиваются в соответствии  с силами природы.Человеку нет нужды знать законы природы досконально, ему необходимо лишь понимать, что они есть.Значит,  логично мыслить,это - правильно мыслить, то есть действовать в рамках законов природы.Таким образом  закон правильного мышления ставится в соответствие закону бытия.Получается, что логично только то,что не противозаконно,непротиворечиво.Другое дело,что железно-логичное,не всегда бывает самым лучшим для человека,но это уже совсем другой разговор.

Если так, то не получается ли, что вопрос: «Какое из этих двух утверждений логично?» ничем по сути не разнится от вопроса «какое из этих двух утверждений истинно?»?

На мой взгляд разница есть и она огромна.Логично, то есть непротиворечиво,подразумевает способность различения "есть" или "нет".Истинно,же  требует абсолютного знания.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «правильное мышление,это такое мышление,при котором все действия выстраиваются в соответствии  с силами природы. Человеку нет нужды знать законы природы досконально, ему необходимо лишь понимать, что они есть.»
Ну досконально не досконально, а знать, чтобы понимать соответствуешь или нет, мы должны по любому. В этом смысле знание – не количественная штука. Я либо знаю какой-то физический закон или те физические законы, которым противоречит что-то, либо не знаю.
Иначе получится какая-то неразумная ситуация: не знаю толком что, но понимаю, что оно есть, и понимаю, что я ему соответствую.
Еще раз.
Закон тяготения - имеет свое определение (и даже свою формулу). Этого вполне достаточно, чтобы быть знающим эту штуку и засекать на белом свете противоречащее ей. А иначе, у нас только вседведущий был бы - логичен, и мы, обсуждая логичность, обсуждали бы сами не зная что :о)

«Значит,  логично мыслить,это - правильно мыслить, то есть действовать в рамках законов природы.Таким образом  закон правильного мышления ставится в соответствие закону бытия.Получается, что логично только то,что не противозаконно,непротиворечиво.»
Видите ли, это всё абстрактные тезисы, которые уже были так или иначе тут озвучены. Я же пытаюсь прояснить как это всё связано.
В нашем разговоре оформился ключевой тезис о том, что «Любое содрогание на белом свете всегда влечет какое-то другое содрогание». Я взял противоположный ему и предложил оценить на логичность. Вы оценили. Принципом оценки было: противоречит/непротиворечит физическим законам.
Отсюда я делаю вывод, что без знания физических законов не только это, но и исходное положение на логичность не оценить. Т.е. логика – вторична, знание – первично. Связь такая. Да или нет? Вот и всё.
Ваши новые общие соображения не отвечают на этот вопрос. Хотя, возможно, я просто не вижу в них ответа.

«На мой взгляд разница есть и она огромна.Логично, то есть непротиворечиво,подразумевает способность различения "есть" или "нет".Истинно,же  требует абсолютного знания.»
Вновь напомню, что знание прежде всего качественная штука, а только затем количественная. Не может быть так, что из множества не знаний складывается абсолютное знание. Поэтому этот ваш ход весьма путает.
Всякое «есть» или «нет» всегда ЧЬЕ-то.
Т.е. если мы отрицаем или утверждаем, то мы всегда что-то отрицаем или что-то утверждаем.
В нашем примере, было утверждение/отрицание противоречия физическим законам природы. Но во-первых, без знания последних такое утверждение/отрицание - бессмысленно. А во-вторых, совершенно по тому же самому противоречию законам природы мы эти утверждения оцениваем как истинное и ложное. Поэтому мне и кажется, что у Вас нелогичное и ложное – одно и тоже, равно как одно и тоже логичное и истинное. Ну недаром же тут "логичное, т.е. соответвующее действительности" так похоже на расхожее "истинное, т.е. соответствующее действительности". А Вы говорите, что разница огромна...

Аватар пользователя m45

Derus, 10 Декабрь, 2019 - 11:40, ссылка

Отсюда я делаю вывод, что без знания физических законов не только это, но и исходное положение на логичность не оценить. Т.е. логика – вторична, знание – первично. Связь такая. Да или нет? Вот и всё.
Ваши новые общие соображения не отвечают на этот вопрос. Хотя, возможно, я просто не вижу в них ответа.

Вы, правы, я действительно не открываю поставленного вопроса, пытаясь отделаться общими понятными фразами.Дело в том, что по моему разумению, это всё тот же, пресловутый вопрос о "курице и яйце". Чтобы получить знания,необходимо правильно мыслить,а правильное мышление невозможно без знаний.Я, например не представляю, как произошёл сей знаменательный момент,когда животное, вдруг осознало себя, то есть различило окружающий Мир  от своего эго.Как появилось это первое знание, и вообще:что такое знание?Это те вопросы, на которые нет ответов.

Вновь напомню, что знание прежде всего качественная штука, а только затем количественная. Не может быть так, что из множества не знаний складывается абсолютное знание. Поэтому этот ваш ход весьма путает.

Я, просто пытаюсь подобраться к самым основам мышления,т.е. наипростейшим умственным операциям.Что такое понимание "есть",т.е.имеющегося в наличии ,от его противоположности "нет"!Ведь именно на этом понимании и держится логика.Если "есть", то есть и не может "не быть" ,если есть,это такая перефразировка вашего понимания противоречия.Понимаете, в чём дело?? Ещё нет никаких знаний,ни о каких законах,а вот это понимание  должно уже быть.

Поэтому мне и кажется, что у Вас нелогичное и ложное – одно и тоже, равно как одно и тоже логичное и истинное. Ну недаром же тут "логичное, т.е. соответвующее действительности" так похоже на расхожее "истинное, т.е. соответствующее действительности". А Вы говорите, что разница огромна...

Как мне кажется понятие "истинно/ложно",более высокого уровня мышления, в отличие от чувственного  "есть/нет",хотя функционально одно и то же,что вы и подметили.А,я вот эту разницу(по уровню),таки и обозвал "огромной",может и намудрил...не настаиваю...

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Вы, правы, я действительно не открываю поставленного вопроса, пытаясь отделаться общими понятными фразами. Дело в том, что по моему разумению, это всё тот же, пресловутый вопрос о "курице и яйце". Чтобы получить знания,необходимо правильно мыслить,а правильное мышление невозможно без знаний. Я, например не представляю, как произошёл сей знаменательный момент,когда животное, вдруг осознало себя, то есть различило окружающий Мир  от своего эго.Как появилось это первое знание, и вообще:что такое знание?Это те вопросы, на которые нет ответов.»
Хм…
Странная какая-то ситуация получилась.
С одной стороны, в частном случае Вы легко ответили на вопрос о том, логично или нет некое утверждение, а с другой стороны, не можете определиться с общим случаем. Это похоже как если бы кто реально шел-шел по частной дорожке, споткнулся о реальный частный камень, преспокойненько его преодолел, но вдруг из каких-то абстрактных соображений о происхождении дорог и камней, объявил себя в тупике, т.е. стоящим перед непреодолимым препятствием :о)
Тут только могу посоветовать попросту припомнить как реально было преодолено реальное препятствие и сделать на его основе реальное обобщение (ложно или истинное - это уже другой вопрос). А я напоминаю, что для оценки на логичность понятной Вам фразы, Вы соотнесли её с новым знанием. С «новым», т.к. в исходном и понятном Вам утверждении ничегошеньки не говорилось о «физических законах». Хотя это и не значит, что в этой понятной фразе не содержатся какие-то «старые» знания (например, знания о том, что такое «содрогание», «влечет», «любое» и т.д.).

«Я, просто пытаюсь подобраться к самым основам мышления,т.е. наипростейшим умственным операциям.Что такое понимание "есть",т.е.имеющегося в наличии ,от его противоположности "нет"!Ведь именно на этом понимании и держится логика.Если "есть", то есть и не может "не быть" ,если есть,это такая перефразировка вашего понимания противоречия.Понимаете, в чём дело?? Ещё нет никаких знаний,ни о каких законах,а вот это понимание  должно уже быть.»
Во-первых, подчеркнутое перечеркивает осмысленность вашего ответа: «Не логично! Противоречит физическим законам», т.к. получается никакой связи между «нелогично» и «противоречит физическим законам» - нет. (Соответственно и вопрос остается: так должно быть знание о физических законах или нет, для того, чтобы то утверждение было нелогичным?)
Во-вторых, перефразировка упустила ещё одного главного героя моего логического противоречия - "А". Без него, непонятно на что направлено ваше "есть" в «Если "есть", то есть и не может "не быть" ,если есть».
Если, например, имеется ввиду "не всегда вызывает", то утверждение «всякое содрогание не белом свете ЕСТЬ не всегда нечто вызывающее другое содрогание» ему вполне соответствует, т.к. нигде не сказано, что оно таковым МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ. Второе-то как раз Вы добавили, обратившись к другому своему знанию, к знанию о физических законах. 

«Как мне кажется понятие "истинно/ложно",более высокого уровня мышления, в отличие от чувственного  "есть/нет",хотя функционально одно и то же,что вы и подметили.А,я вот эту разницу(по уровню),таки и обозвал "огромной",может и намудрил...не настаиваю..
Так и осталось непонятно, одно ли и тоже истинно и логично по вашему разумению (ведь почему наше утверждение здесь будет ложно, как не потому же самому, почему и нелогично)?
Но совершенно понятно, что "утверждение/отрицание противоречия" никак не отнесешь к чему-то чувственному...

Аватар пользователя m45

Хм…
Странная какая-то ситуация получилась.
С одной стороны, в частном случае Вы легко ответили на вопрос о том, логично или нет некое утверждение, а с другой стороны, не можете определиться с общим случаем.

Да,нет всё нормально.Просто, я предложил поговорить о появлении у человека интеллекта. Как неразумное, стало разумным, обретя при этом,  возможность мыслить,да не просто абы как,а мыслить правильно, то есть - логично.

Во-первых, подчеркнутое перечеркивает осмысленность вашего ответа: «Не логично! Противоречит физическим законам», т.к. получается никакой связи между «нелогично» и «противоречит физическим законам» - нет. (Соответственно и вопрос остается: так должно быть знание о физических законах или нет, для того, чтобы то утверждение было нелогичным?)

 Подчёркнутое, из контекста о становлении интеллекта.Эта фраза не обязана соответствовать мысли из другого.И вопрос ,однозначно закрыт.Куды ж без знаний?Например....Что такое содрогание?По-любому,это какое-то превращение энергии.То ли пришло,то ли ушло.Это значит,что где-то или убыло , или появилось.А мы знаем о существовании закона о сохранении энергии.На основании,этого знания,выявляется явное противоречие утверждения.

«всякое содрогание не белом свете ЕСТЬ не всегда нечто вызывающее другое содрогание»

Так и осталось непонятно, одно ли и тоже истинно и логично по вашему разумению (ведь почему наше утверждение здесь будет ложно, как не потому же самому, почему и нелогично)?
Но совершенно понятно, что "утверждение/отрицание противоречия" никак не отнесешь к чему-то чувственному...

Не знаю,как сказать по другому.Чувственно,даётся связью с физическим миром,а ложно/истинно обыгрывается умом.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 11 Декабрь, 2019 - 17:28, ссылка

поговорить о появлении у человека интеллекта. Как неразумное, стало разумным

Я думаю, искать нужно в нейронах головного мозга человека. Должно быть в них что-то особое физическое, которое позволяет им содержать в себе НЕматериальную информацию (мысли). ИМХО.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 11 Декабрь, 2019 - 17:56, ссылка

m45, 11 Декабрь, 2019 - 17:28, ссылка

поговорить о появлении у человека интеллекта. Как неразумное, стало разумным

Я думаю, искать нужно в нейронах головного мозга человека. Должно быть в них что-то особое физическое, которое позволяет им содержать в себе НЕматериальную информацию (мысли). ИМХО.

Предлагаю, взять ещё раньше:Как материальное ,создало идеальное?Для этого потребовалась система ,состоящая из: памяти,процессора(ума) и программ .Программы обязаны быть логичными,иначе, ни о каком интеллекте, речи и быть не может.Таким образом ,становится понятно,что логика неразрывно связана с законами развития материи.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 11 Декабрь, 2019 - 18:14, ссылка

Как материальное ,создало идеальное?Для этого потребовалась система ,состоящая из: памяти,процессора(ума) и программ 

Думаю, что всё перечисленное появлялось постепенно и мутационно.