ПростоЙ (бытовой) разбор чужих суждений. N 2.

Аватар пользователя ПростаЯ
Систематизация и связи
Логика

В этой теме будет осуществляться ПростаЯ (бытовая) критика чужих суждений.  Авторы суждений указываться НЕ будут. Желающие могут как принимать участие в критике чужих суждений, так и предлагать для обсуждения чьи-либо  суждения без указания авторства.

ЗЫ. Переход на личности, выказывание неприязни и прочих негативных эмоций в адрес собеседника или его мнения запрещено )))

Комментарии

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 14 Ноябрь, 2019 - 09:31, ссылка

Волна – это причина. Цвет – это следствие. Это совершенно разные «вещи» по сути и даже противоположны по данным понятиям (причина и следствие). Соответственно, неразумно называть одним словом и то и другое, тогда как Вы – называете.

Ну что делать, если длину световой волны мы видим НЕ протяжённостью в пространстве, а цветом... По-моему, совершенно логично называть длину волны цветом, если этот свет (длины световых волн) мы видим НЕ протяжённостью в пространстве, а цветом.

 физическая волна и её субъективное восприятие ДВЕ разные вещи 

В каком смысле разные? Восприятие органами чувств объективно, т.е. соответствует действительности.  Т.е. ОРГАНАМИ ЧУВСТВ мы видим мир таким, каков он есть на самом деле. 

Т.е. если мы не видим желтого в чистом виде, то тогда мы не можем знать, что мы видим его оттенки. 

Ну почему же НЕ видим, если видим. Мы видим жёлтый и в чистом виде, и в оттенках. Другое дело, что у людей наблюдается нюансовое различение оттенков, т.е. одну и ту же жёлтую дыню кто-то назовёт (читай - увидит, ощутит) - чисто жёлтой, кто-то - оранжеватой, кто-то - лимонной и т.д. Но во всех случаях эти названия цвета конкретной дыни будут соответствовать оттенкам жёлтого - вот и вся субъективность.

мне тут интересно то, что каждый думает САМ. И именно думает

Чё, правда? Это большая редкость, когда кому-то интересны чужие рассуждения, чужой ход мыслей... В основном людям интересны собственные рассуждения, а НЕ чужие. 

каким же образом Вы (или ученые) установили соответствие между некоей волной и неким объективным цветом

Другими словами,  Вы спрашиваете, как учёные обнаружили, что цвет - это определённая длина волны? НЕ знаю. Это действительно интересно, каким образом рождается творческая мысль учёного или почему один человеческий интеллект способен на творческие научные открытия, а другой - нет. Возможно, человек когда-нить и придёт к расшифровке интеллекта, сознания. А может,  сия расшифровка в принципе НЕвозможна. А Вы что думаете по этому поводу? 

неким объективным цветом, которого, как Вы сказали, никто из людей не видит.

Вы приписываете мне то, чего я НЕ говорила - видимо, понимаете мои высказывания как-то по-своему (ну или у меня НЕ получается выразиться так, чтобы быть понятой Вами). Я как раз-таки утверждаю, что цвет, как и всю прочую материю, человек видит ОБЪЕКТИВНО (т.е. одинаково), если говорить о вИдении ОРГАНАМИ ЧУВСТВ. 

Оттенкам желтого в природе нет соответствующей волны?

Есть. Цвет - это НЕ единственное значение длины волны, а целый диапазон. Оттенки цвета лежат в диапазоне. 

Аватар пользователя vlad22

Ну что делать, если длину световой волны мы видим НЕ протяжённостью в пространстве, а цветом... По-моему, совершенно логично называть длину волны цветом, если этот свет (длины световых волн) мы видим НЕ протяжённостью в пространстве, а цветом.

Роза, это роза... Восприятие цвета субъективно. Поэтому длина световой волны это ХАРАКТЕРИСТИКА (одна из возможных) нашего ощущения цвета, которую мы установили при помощи научных методов. Т.е. мы не видим длину световой волны, мы ее СООТНОСИМ с нашим ощущением цвета, которое субъективно. В статье вики "Цвет" пишут о том, что допустимо (в качестве научного понятия) использовать понятие цвет как характеристику светового потока (при восприятии цвета объектов, вики этого уже не допускает в силу уже изученных вариаций восприятия цвета, обусловленных культурой, состоянием человека, изменением освещения и т.п.). Но это (использование понятие цвет как характеристику светового потока) сомнительно т.к. является некоей общечеловеческой договоренностью, за пределами которой никакого соответствия нет. 
Тогда можем ли мы считать ощущение цвета светового потока объективным, если принять во внимание, что понятие объективности исключает из себя не только индивидуальные, но и общечеловеческие конструкты (договоренности)? Полная объективность недостижима, но то, что мы уже можем "объективировать" мы должны это делать (в этом и заключается познание):"внимание ученого должно быть направлено не на предмет, а на то, каким образом даны указанные предметы нашему сознанию" (Гусерль).
Предлагаю следующий мысленный эксперимент: 
представьте, что каким-то невероятным способом вы стали видеть глазами своего друга. Вы видите перед собой например, флаг СССР но он почему-то зеленый. Вы говорите другу: "Почему этот флаг зеленый. Он должен быть красный!". Друг: "Ты чего? Он ведь и есть красный". Вы: "Но я же вижу - зеленый!". Далее, недоумение у обоих... Тут вы присматриваетесь и видите привычные вам предметы окрашенные в совершенно другие, непривычные вам цвета. Вы спрашиваете друга: "Какого цвета вот тот розовый ноут?" Друг: "Шутишь? Какой еще розовый? Он синий, конечно!". Вы: "Да. Помню, своими глазами я всегда видел его синим, но сейчас вижу его розовым! Почему?" Друг: "Может какая-то магия? Эффект других глаз? Ну или ты просто придуриваешься!"... 
Допустимо или нет по вашему такая фантазия с точки зрения современной науки? 

Аватар пользователя ПростаЯ

vlad22, 18 Ноябрь, 2019 - 12:39, ссылка

Предлагаю следующий мысленный эксперимент: 

представьте, что каким-то невероятным способом вы стали видеть глазами своего друга. Вы видите перед собой например, флаг СССР но он почему-то зеленый. Вы говорите другу: "Почему этот флаг зеленый. Он должен быть красный!". Друг: "Ты чего? Он ведь и есть красный". Вы: "Но я же вижу - зеленый!". Далее, недоумение у обоих... Тут вы присматриваетесь и видите привычные вам предметы окрашенные в совершенно другие, непривычные вам цвета. Вы спрашиваете друга: "Какого цвета вот тот розовый ноут?" Друг: "Шутишь? Какой еще розовый? Он синий, конечно!". Вы: "Да. Помню, своими глазами я всегда видел его синим, но сейчас вижу его розовым! Почему?" Друг: "Может какая-то магия? Эффект других глаз? Ну или ты просто придуриваешься!"... 

Допустимо или нет по вашему такая фантазия с точки зрения современной науки? 

Эта фантазия НЕ будет соответствовать действительности. 

Вы же сами написали, что в человечестве существует договорённость называть световой поток определённой длины своим словом. Например, световой поток, соответствующий длинам 625-740 нм, люди договорились называть словом "красный". Очевидно, что световой поток, отражаемый флагом СССР, лежит в этом диапазоне, иначе бы цвет флага СССР НЕ называли бы красным. И если Вы называете цвет флага СССР красным, то значит, эту договорённость выполняете. И Ваш друг,  если называет цвет флага СССР красным, эту договорённость выполняет. Дальше Вы предлагаете взглянуть на цвет флага СССР глазами друга. Напоминаю, друг называл цвет флага красным, т.е. договорённость выполнял. Но Вы, взглянув на флаг глазами друга с чего-то вдруг решаете нарушить всеобщую договорённость, и назвать флаг СССР зелёным. Т.е. каждый выполнял договорённость и называл флаг СССР красным, когда смотрел на него СВОИМИ глазами: и Вы, когда смотрели на флаг СВОИМИ глазами, называли его красным, и друг, который смотрел СВОИМИ глазами на флаг, называл его красным,  и все остальные, кто смотрел СВОИМИ глазами, называли флаг красным. Так с чего вдруг "надев" чужие глаза, обладатель  которых называл флаг красным, Вы нарушаете договорённость и заявляете, что флаг НЕ красный, а зелёный? М? Кто из вас лжёт - друг, который договорённость выполняет, называя флаг красным, или Вы, который договорённость нарушает и называет флаг зелёным, когда все договорились назвать его красным? М? 

Т.е. Вы понимаете, да? Вы понимаете, что чужими глазами Вы никогда НЕ увидите флаг зелёным, если обладатель этих чужих глаз называл флаг красным? А если-таки заявите, что теми глазами, которые видели и называли флаг красным, Вы увидели флаг зелёным - Вы солжете?

Аватар пользователя эфромсо

Вы понимаете, что чужими глазами Вы никогда НЕ увидите флаг зелёным, если обладатель этих чужих глаз называл флаг красным?

Харош уже тупить, ну скока можна всамделе...

кто-то видит красное-для-себя  зелёным и называет всё  своё-зелёное "красным" (каквсе) - и никакой путаницы ни в жисть  не возникнет  при его общении с видящими красное "красным"...

...глянув "чужими глазами" Вы принимаете к сведению эту особенность его субъективности "видеть красное "зелёным" и понимаете, что вполне возможно, что всё  то, что Вы вместе с остальными  называете "жёлтое" глаза некоторых из этих "всех" видят - голубым...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 18 Ноябрь, 2019 - 19:34, ссылка

Харош уже тупить, ну скока можна всамделе...

За такие словечки буду удалять пост. Соблюдайте правила общения, заявленные мной в моей теме. 

всё  то, что Вы вместе с остальными  называете "жёлтое" - только Ваши глаза видят - голубым...

Нет. 

Представьте, что Ваши глаза видят голубым то, что остальные называют  словом "жёлтое". Представьте также что на бумагу нанесли два пятна - одно, соответствующее тому цвету, который люди договорились называть словом "жёлтый", а второе, соответствующее тому цвету, который люди договорились называть словом "голубой". Какое из двух пятен на бумаге Вы назовёте голубым в данном случае, когда видите голубым то, что остальные  называют словом "жёлтый"? 

Аватар пользователя эфромсо

Если я приучен видимое мной голубым называть "жёлтое", то и пятна на бумаге я назову собразно "данностям" моего субъективного со-знания, соответствующим общепринятым наименованиям, и никто не узнает, что мне что-то "видно наоборот"...

о чём-то таком могут догадаться только весьма искушённые психологи...

 

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 18 Ноябрь, 2019 - 20:02, ссылка

Если я приучен видимое мной голубым называть "жёлтое", то и пятна на бумаге я назову собразно "данностям" моего субъективного со-знания, соответствующим общепринятым наименованиям, и никто не узнает, что мне что-то "видно наоборот"...

Но Вы-то знаете, что видите наоборот или НЕ знаете об этом? М? Если знаете, то каким образом Вы это знаете, если Ваши субъективные ощущения цвета совпадают с общепринятыми наименованиями? А если Ваши субъективные ощущения цвета совпадают с общепринятыми наименованиями, то почему Вы решили, что Ваши субъективные ощущения Вам врут и на самом деле Вы видите жёлтое голубым, а голубое жёлтым? М?

Аватар пользователя эфромсо

Но Вы-то знаете, что видите наоборот или НЕ знаете об этом?

Как я понимаю:

Чтобы что-то такое узнать - нужно хорошо постараться,

и без помощи специалистов, искушённых в этой проблеме -

никак не обойтись...

В своём организме - мне не приходится подозревать отклонения в восприятии цветов,

а вот наш вседержитель, который Болдачёв - осведомлён об особенностях "данностей"

получаемых его сознанием от организма-носителя, о чём и нам всем рассказывал

некоторое время тому назад...

 

Аватар пользователя ПростаЯ

А специалисты-то откуда знают про Ваше вИдение, если оно приватно, т.е. доступно только Вам? Чтобы специалисты поняли, что Вы видите жёлтое голубым, Вы должны им об этом сказать, т.е. назвать жёлтое пятно голубым. Но Вы же говорите, что будете называть его жёлтым, как принято. М? Так Вы видите жёлтое пятно жёлтым (т.е. как принято) или всё-таки голубым? Если Вы видите жёлтое голубым, то откуда Вы это знаете, если говорите, что Ваши субъективные ощущения цвета СОВПАДАЮТ с общепринятыми названиями? Вы уж определитесь - или Ваши субъективные ощущения совпадают с общепринятыми названиями, или НЕ совпадают, т.е. Вы видите и называете цвета НЕ как все - жёлтое жёлтым, а наоборот - жёлтое голубым.

В своём организме - мне не приходится подозревать отклонения в восприятии цветов,

а вот наш вседержитель, который Болдачёв - осведомлён об особенностях "данностей"

получаемых его сознанием от организма-носителя, о чём и нам всем рассказывал

некоторое время тому назад...

Ну Вы понимаете, да? Если Болдачёв осознаёт, что одним глазом видит в жёлтом цвете,  а другим - в синем,  то это значит, что он эти цвета различает и называет общепринятыми названиями.

Аватар пользователя эфромсо

На то они и специалисты - чтобы ориентироваться в не очевидных  свойствах, качествах  и особенностях...

При необходимости - по своим метОдам исследуют реакции организма и сожительствующего с ним субъекта - совместно и по отдельности, да и выявляют  "истинное положение вещей"...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так относительно восприятия специалисты ведь ориентируются на Ваши слова. Т.е. тесты на восприятие цвета основаны именно на ВАШЕМ различении цветов. Если допустим, дальтоник НЕ различает жёлтый и зелёный цвета, и если дать ему кубики жёлтого и зелёного цветов и попросить рассортировать их по цвету, то у него все кубики - и жёлтые, и зелёные окажутся в одной куче. Т.е.  несмотря на то, что общепринято называть жёлтое жёлтым, а зелёное зелёным, дальтоник "рассортирует" кубики двух цветов НЕ в две, а в одну кучу, т.е. по сути "назовёт" все жёлтые и зелёные кубики одним цветом.

Аватар пользователя эфромсо

Не различающих цвета и выявлять не надо, речь шла как я понимаю,  не о них, а об отсутствии непосредственной связи между субъективными "данностями" и объективным "наличием"...

Аватар пользователя ПростаЯ

Если говорить о восприятии, то между субъективной данностью (Солнца, например) и объективным наличием Солнца - эквивалентная связь. 

Аватар пользователя эфромсо

А в дождливый день, или ночью?

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 18 Ноябрь, 2019 - 23:12, ссылка

А в дождливый день, или ночью?

А в дождливый день Вы знаете, что видеть Солнце НЕ позволяют тучи, а ночью Солнце НЕ видно потому, что ночью Земля повёрнута Солнцу НЕ той стороной,  на которой находитесь Вы. Всё просто, если быть грамотным в научных знаниях.

Аватар пользователя эфромсо

Вот попы между прочим - примерно так же неочевидность бога объясняют...

дескать "вот ты не веришь - а наступит Судный День, и всё откроется...

но тогда уж ни тебя, ни тебе подобных невежд -

истинная правда никак не обрадует..."

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 19 Ноябрь, 2019 - 07:33, ссылка

Вот попы между прочим - примерно так же неочевидность бога объясняют...

Так же, да НЕ так.

дескать "вот ты не веришь - а наступит Судный День, и всё откроется...

Во-во. А Судный День когда наступит? Со смертью человека. Т.е. был для него Судный День или это банальное суеверие - НИКТО и НИКОГДА НЕ узнает. Этим попы и пользуются, на этом и деньги зарабатывают. 

Ну, а если обратиться к науке, то мы увидим, что то, что попы называют якобы бессмертной душой человека, на самом деле есть деятельность головного мозга, со смертью которого прекращается и его деятельность, т.е. прекращается существование души. Т.е. никакого Судного Дня нет, ибо его назначение определить будущее место жительства души (ад или рай). А поскольку душа умирает вместе с мозгом, т.е. жить больше НЕ будет, то и смысла в Судном Дне нет.

Аватар пользователя эфромсо

По такому поводу - предлагаю

Вашему вниманию "лирическое

отступление" -

      

 МАТЕРИАЛИЗМ и ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ...

Недавно Эразму Фроммсократу

предложили прокомментировать

изречение лауреата Нобелевской премии

по литературе Альбера Камю

"Сам по себе человек есть ничто. Но его существование -

безграничная возможность,

за которую он несёт бесконечную ответственность."

Ответ был примерно такой -

личность догадывается , что кроме неё - у человеческой

 сущности(совокупности всех движущих сил организма)

есть немало других возможностей проявить себя,

развиваясь целостно, не отдавая предпочтения

только  субъективным требованиям рационально понимаемого.

Не осознавая своей вторичности,

личность вынуждает человека

 трепетать от ужаса в ожидании СТРАШНОГО СУДА,

где её деяния не будут стоить и ломаного   гроша... 

Располагая только возможностями личности

человек не может понять, что в последнее мгновение 

жизни ему представится (если атеист)

или будет предоставлена  (если верующий)

возможность осознать - как нужна была ему

и другим существам его полноценная сущность,

время для развития которой он потратил на суету

в пределах потребностей личности.

Это мгновение растянется в "вечность" и станет

итоговым впечатлением его жизни:

"раем" - для "праведника"

(не "отмахнувшегося" при жизни от призывов души)

и "адом" - для того, кто не видел в себе

и других ничего, кроме физических тел

и обретающихся в них субъектов  (личностей)...

© Copyright: Виктор Золя, 2013

 

"на довесок" -

https://www.proza.ru/2014/02/21/1622

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Патетично )))

Аватар пользователя эфромсо

Всё как есть на самом деле, однако...

Аватар пользователя ПростаЯ

Я НЕ думаю, что в последние мгновения жизни человек рассуждает о полезности прожитой им жизни. Я думаю, единственная мысль, которая может беспокоить сознание умирающего (если умирающий в сознании), это - "ну вот и всё, вот и конец, я умираю"

Это только в художественных фантазиях (искусстве) человек на смертном одре перед последним вдохом выказывает какие-то свои чувства и сожаления.

Кста, Вы когда-нить видели человека в процессе умирания?

Аватар пользователя эфромсо

При умирании человеков мне довелось присутствовать неоднократно, потому как не у всех их родственников хватало терпения ухаживать за умирающими и общаться с ними вследствие тех или иных причин...

...а в том, что сами станем думать в последние мгновения жизни - определимся "на месте", какгрится "доживём - увидим"...

Для "справки" - рекомендую просмотр фильма

https://vk.com/video-130368150_456239096

 

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 19 Ноябрь, 2019 - 13:14, ссылка

При умирании человеков мне довелось присутствовать неоднократно

И??? По каким признакам Вы определили, что в последние мгновения жизни человек предстаёт пред Страшным Судом, м?

Аватар пользователя эфромсо

Если я упоминаю какие-то аллегории - то имею в виду  не более, чем аллегории...

https://vk.com/video49434341_162219273

(то же "кино" с другой "озвучкой")

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 19 Ноябрь, 2019 - 13:24, ссылка

Если я упоминаю какие-то аллегории - то имею в виду  не более, чем аллегории...

Да? А это что:

эфромсо, 19 Ноябрь, 2019 - 11:48, ссылка

Всё как есть на самом деле, однако...

Так чем является Ваша аллегория - аллегорией или "всё как есть на самом деле"? Определитесь.

Аватар пользователя эфромсо

Словосочетание "всё как есть" - у меня обозначает главным образом  осознавание уместности тех или иных  аллегорий относительно реальных процессов, но не подмену самих  процессов аллегорическими "картинками"...

В самых общих чертах:

В организме происходит нервная деятельность

часть этой деятельности - я представляю себе

  сущностью человека

(совокупностью движущих сил его организма)

бОльшая часть этой сущности -

бессознательная,

вмещающая в себе кроме прочего -

бессознательную память

(какбы "стенограмму" всех действий

организма с самого его появления на свет)

в финишной стадии умирания человека

преграда между его сознанием и

бессознательной памятью - рушится,

и ему (сознанию) - открывается то, чем  

прежде разум организма его не "грузил",

и тогда -  до рассудка индивидуума

наконец "доходит" информация о реальной

значимости и ценности как  сознательных

действий его личности, так и

бессознательной деятельности организма -

проявлений воли его "души"... тех, которым

личность способствовала, и тех,

которым не сумела воспрепятствовать ...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 19 Ноябрь, 2019 - 15:30, ссылка

в финишной стадии умирания человека

преграда между его сознанием и

бессознательной памятью - рушится

Чем обоснована эта Ваша фантазия о том, что в стадии умирания рушится преграда между сознанием и бессознательной памятью? С чего Вы взяли, что бессознательная память ваще существует? Но даже если и есть такая память, каким образом возможно понять (да ещё на последнем издыхании) содержимое этой памяти, если во время жизни это содержимое осознано (понято) НЕ было?

Аватар пользователя эфромсо

У Вас

Нобелевская премия -

"при себе"?

Мои условия:

Выкладываете половину -

и я начинаю отвечать,

а как закончу - шлёте оставшееся...

Иначе - делать ничего не стану -

"не в коня корм"...

Аватар пользователя ПростаЯ

И Вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: но кроме своей личной сущности, люди способны (и должны) в естественном природном процессе рождать и другие сущности - своих детей. И по природе родители ответственны не только за формирование своей личной сущности, но и тех, кого они произвели, как говорят, на свет божий. И так уж по жизни людей получается, что реализуется то, о чем пел В.Высоцкий - другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд, пройдут тобой непройденный маршрут.  
 

Аватар пользователя Диванный философф

 

laugh

Аватар пользователя ПростаЯ

Диванный философф, 28 Ноябрь, 2019 - 18:29, ссылка

laugh

Над чем смеётесь? )))

Аватар пользователя ПростаЯ

не смотря на всю очевидную стройность и округлость в нужных местах форм (субъективное восприятие), объективно перед нами пенсионерка. Хотя восприятие нам кричит: это пионерка, это пионерка.

НЕ так. Восприятие Вам кричит НЕ это. Восприятие Вам кричит: "ах, какая стройная фигурка, какие чудные округлости да в нужных местах, ой!.." А вот сие: "это пионерка, это пионерка" - кричит НЕ Ваше восприятие, а Ваша фантазия. Вы (Ваша фантазия) додумали своё восприятие.

Аватар пользователя Совок.

Угу ,угу...

Аватар пользователя ПростаЯ

Совок., 14 Ноябрь, 2019 - 14:17, ссылка

Угу ,угу...

А по-русски? ))) Что Ваши "угу" значат?

Аватар пользователя Совок.

Это моё восхищение вашими манерами.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ах, оставьте... Надеюсь, Ваше восхищение искренно... гм... или - искреннЕ?... а! неважно... )))

Аватар пользователя Совок.

Угу!  И трепещу когда очередь разборок дойдёт до меня.

Аватар пользователя ПростаЯ

Совок., 14 Ноябрь, 2019 - 15:00, ссылка

Угу!  И трепещу когда очередь разборок дойдёт до меня.

))) Давайте ваши суждения, разберёмся )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, в данном случае пионерка лишь классификация объекта, а не фантазия о нём. Вот признаки, противоречий не видно, значит пионерка.

Фантазия работает вот здесь, приводил уже:

Здесь да, на восприятие накладывается уже фантазия. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 14 Ноябрь, 2019 - 15:05, ссылка

Нет, в данном случае пионерка лишь классификация объекта, а не фантазия о нём.

Ну так Ваша "классификация объекта" и есть фантазия об объекте на основе восприятия его округлых форм. Вы увидели округлости, свойственные пионеркам, поэтому и классифицировали объект к пионеркам. Т.е. классификацию Вы провели только по одним параметрам - задним ))) Но у объекта есть и передние параметры (лицо), которые Вы НЕ учли. Но самый верный способ классификации женщин по возрасту - посмотреть её паспорт ))) 

Фантазия работает вот здесь, приводил уже:

Здесь да, на восприятие накладывается уже фантазия. 

Ну и какая фантазия наложилась у Вас в данном случае? Пионерка эта дама или пенсионерка? )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но самый верный способ классификации женщин по возрасту - посмотреть её паспорт ))) 

Вот поэтому я и говорю, что восприятию доверять никак нельзя, надо искать объективные данные, хотя бы паспорт посмотреть. 

Ну и какая фантазия наложилась у Вас в данном случае?

Я, ярко выраженный шизотимик. на меня такие картинки не действуют, без проблем сразу вижу несколько образов. Иногда и те, которые кроме меня никто не видит.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 14 Ноябрь, 2019 - 18:19, ссылка

Вот поэтому я и говорю, что восприятию доверять никак нельзя, надо искать объективные данные, хотя бы паспорт посмотреть. 

Ну паспорт Вы же тоже ВОСПРИНИМАТЬ будете, а восприятию доверять никак нельзя, по-Вашему. М?

Я, ярко выраженный шизотимик. 

Давно болеете? ))) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Паспорт, кроме меня, воспринимало масса народу. И сам объект паспорт куда проще, чем пионерка-пенсионерка. 

Кстати о восприятии паспортов. Когда мне меняли  паспорт, я взял его, посмотрел, вроде, всё нормально. Убрал его в карман и только тогда, наконец, мой сигнал "что-то не так"  загорелся в голове. Открыл снова, и точно, безбожно перепутали адрес прописки, прописали вообще по несуществующему адресу. Цифры в целом были правильные, что создавало иллюзию правильности адреса, но вот и улицу и дом перепутали напрочь, так что результат получился неожиданный. Пришлось переделывать паспорт по новой. Так что и паспортам надо доверять лишь отчасти. 

Шизотомия - разновидность характера. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 14 Ноябрь, 2019 - 23:50, ссылка

Паспорт, кроме меня, воспринимало масса народу.

Разве восприятию этой массы можно доверять? Если восприятие лживо, то лживо НЕ только у Вас, но и всей массы народу. И если Вы НЕ доверяете своему восприятию женской фигуры сзади, то НЕ должны доверять и своему восприятию паспорта. Разве лживость восприятия зависит от объекта восприятия? Если восприятие лживо, то лживо в отношении любого объекта - будь то женская фигура или паспорт. М?

Шизотомия - разновидность характера. 

Причем НЕздоровая разновидность )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Разве восприятию этой массы можно доверять?

Да. Ошибки восприятия случайны. Поэтому в массе начинает работать статистика.  

Причем НЕздоровая разновидность )))

В норму укладывается и ладно. 

Аватар пользователя ПростаЯ

А я вот подумала, а может,  восприятие лживо только у шизотимиков? Т.е. шизотимику для того, чтобы убедиться, правду сказало его восприятие при просмотре паспорта или случайно ошиблось, вовсе НЕ нужна целая масса народу со статистикой, а достаточно одного НЕшизотимика? М??? )))

ЗЫ. Не, мне определённо нравится моя гипотеза о связи лживости восприятия с шизотимией ))) Т.е. если провести опрос среди шизотимиков, большинство из них (а может, и все) подтвердят, что их восприятие лживо. И наоборот, если обследовать людей, считающих своё восприятие лживым, то у большинства из них (а может быть, у всех) обнаружится шизотимия )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А я вот подумала, а может,  восприятие лживо только у шизотимиков? Т.е. шизотимику для того, чтобы убедиться, правду сказало его восприятие при просмотре паспорта или случайно ошиблось,

В данном случае нет никакой разницы между ложью и случайной ошибкой. Еррор, по латыни называется. И ошибка, и промах, и заблуждение, и обман, и ловушка. Всё это присуще нашему восприятию.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 15 Ноябрь, 2019 - 17:24, ссылка

В данном случае нет никакой разницы между ложью и случайной ошибкой. 

Ээээээ нееееее. Ложь - это регулярная ошибка. Так что ложь и случайная ошибка - это две большие разницы. И если у восприятия ошибки случайны, то и нельзя обвинять его в лживости. А если обвиняете в лживости, то должны признавать НЕ случайность, а регулярность ошибок. 

ЗЫ. Илья Геннадьевич, мне очевидно,  что Вы НЕ совсем понимаете смысл слов, которые употребляете - отсюда и Ваши нелепицы типа лживости восприятия.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А восприятие Вам лжёт не регулярно? (оставим пока в стороне спорность тезиса о то, что ложь это регулярная ошибка, хотя вполне очевидно, что ложь может быть и однократной)

Вы на звёзды давно смотрели? Вы что видите, когда на них смотрите? Гигантские огненные шары, как нам говорит учебник или проколы в тёмной материи, за которой горит божественный свет, как утверждал какой-нибудь Лукашевич? На взгляд, по тому, что нам преподносит восприятие, он куда ближе к истине, чем учебник. 

Когда Вы смотрите на рельсы, Вы верите своим глазам? Они действительно сходятся в точке? Или они параллельны? И восприятие Вам регулярно лжёт об и сходимости. И т.д и т.п. 

Сколько треугольников на этой картинке:

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 15 Ноябрь, 2019 - 18:39, ссылка

ложь может быть и однократной

Может. Но лживость-то - это многократная, регулярная ложь. Более того, если говорить о лжи применительно к поступкам человека, то ложь - это намеренное действие, а случайная ошибка - НЕнамеренное.

Вы на звёзды давно смотрели? Вы что видите, когда на них смотрите? Гигантские огненные шары, как нам говорит учебник или проколы в тёмной материи, за которой горит божественный свет, как утверждал какой-нибудь Лукашевич? 

Не, НЕ вижу ни того, ни другого. Просто звёзды вижу.

Когда Вы смотрите на рельсы, Вы верите своим глазам? Они действительно сходятся в точке? 

Да, в моём восприятии действительно сходятся в точке - так и должно быть при восприятии нашими органами зрения, ибо наши органы зрения имеют свои особенности и свой диапазон восприятия - это всем известно.

Сколько треугольников на этой картинке:

Ну, я вижу треугольники с двумя чёрными сторонами и одной белой - их считать? 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Просто звёзды вижу

И что же такое звезды? 

Да, в моём восприятии действительно сходятся в точке - так и должно быть 

Так не должно быть, а так есть, по причине того, что Ваше восприятие Вам нагло врёт. Но Вы к этой лжи привыкли, точнее свыклись и принимаете её за должное.  

О чём я и говорю, надо просто принять тот факт, что наше восприятие лживо и как-то с этим жить.

Ну, я вижу треугольники с двумя чёрными сторонами и одной белой - их считать? 

Нет на этой картинке никаких белых сторон, то что Вы их "видите" это очередная ложь Вашего восприятия. На этой картинке вообще нет ни одного треугольника.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 15 Ноябрь, 2019 - 20:46, ссылка

И что же такое звезды? 

В моем восприятии? В моем восприятии звёзды на небе - это яркие точечки с лучиками.

Так не должно быть, а так есть,

Вы меняете местами причину и следствие. Так есть потому, что так должно быть. Как должно быть - так и есть.

по причине того, что Ваше восприятие Вам нагло врёт.

У Вас телега толкает лошадь. На самом деле лошадь тащит телегу, т.е. Ваше восприятие таково потому, что у органов чувств есть особенности восприятия. Мне органы чувств НЕ лгут, т.к. я знаю о наличии особенностей восприятия.

надо просто принять тот факт, что наше восприятие лживо

 Такого факта нет, Вы его выдумали или НЕдопонимаете смысл слова "лживый". А настоящий факт такой - органы зрения человека имеют ограниченный диапазон восприятия и другие особенности - в частности особенность восприятия предметов вдали.

Нет на этой картинке никаких белых сторон

Как Вы это узнали? Если Ваше восприятие лживо, как Вы можете утверждать, что Ваше "Нет на этой картинке никаких белых сторон" - это правда, а НЕ ложь Вашего восприятия?

На этой картинке вообще нет ни одного треугольника.  

А какие фигуры есть? Расскажите.

ЗЫ. Если белых сторон у треугольников нет, то тогда, действительно, на этой картинке нет ни одного треугольника - я это вижу, восприятие мне НЕ лжёт. Но я могу дорисовать белые стороны треугольников воображением - тогда получится несколько треугольников. Но вот там, где круги, дорисовывать воображением белые стороны у треугольников нельзя, там дугу окружности дорисовывать нужно и тогда треугольник НЕ получится. Короче, если поставлена задача, сколько треугольников получится при наложении на белом фоне 5 фигур - трёх тёмных кружочков, белого треугольника с белой каёмкой и белого треугольника с тёмной каёмкой, то ответ будет - 8 треугольников. А если вопрос в том, сколько треугольников образовано тёмными линиями, то - ни одного. Хорошая задачка )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В моем восприятии? В моем восприятии звёзды на небе - это яркие точечки с лучиками.

И насколько Ваше восприятие раскрывает Вам истинную природу звёзд?  

 Мне органы чувств НЕ лгут, т.к. я знаю о наличии особенностей восприятия.

Из-за того, что Вы знаете, что фокусник дурит Вас, не следует, что фокусник Вас не дурит.

 Как Вы это узнали? Если Ваше восприятие лживо, как Вы можете утверждать, что Ваше "Нет на этой картинке никаких белых сторон" - это правда, а НЕ ложь Вашего восприятия?

Потому что восприятие это только первая фаза нашей субъективности, там дальше сознание, мышление... Когда подключаются они, ошибки восприятия, иногда, в простых случаях, удаётся  исправить. 

 Если белых сторон у треугольников нет, то тогда, действительно, на этой картинке нет ни одного треугольника - я это вижу, восприятие мне НЕ лжёт. 

Вы это увидели, когда включились другие инструменты, мышление, логика и т.п. а чистое восприятие, в первый момент, рисует нам массу треугольников на этой картинке. Которых нет. Т.е. оно нам опять, нахально врёт.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 16 Ноябрь, 2019 - 02:31, ссылка

И насколько Ваше восприятие раскрывает Вам истинную природу звёзд?  

Если НЕвооруженным глазом, то - чуть-чуть. Если с помощью телескопа - полнее. А при ознакомлении с собранными наукой данными - ещё полнее. 

Из-за того, что Вы знаете, что фокусник дурит Вас, не следует, что фокусник Вас не дурит.

А должно? Должно следовать именно это? Из Вашего знания о вращении Земли вокруг оси должно следовать, что Земля вокруг оси НЕ вращается? Если Вы ЗНАЕТЕ, что Вас дурят, то это означает, что Вас действительно дурят. А вот если Вы НЕ знаете, дурят Вас или нет, то на самом деле может оказаться как первое - дурят, так и второе - НЕ дурят.

Потому что восприятие это только первая фаза нашей субъективности, там дальше сознание, мышление..

В том-то и дело, что само восприятие органами чувств объективно, а субъективность начинается на уровне сознания, мышления. Т.е. у Вашей пенсионерки объективно округлые формы сзади - орган зрения Вас НЕ обманул. А вот дальше началась Ваша фантазия о том, что такими округлостями должна обладать именно пионерка. Но когда Вы восприняли органом зрения лицо пенсионерки, где Ваш орган зрения НЕ обманывал Вас, а совершенно правдиво рассказал Вам, что лицо этой округлой сзади женщины старо, Вы должны были понять, что обманула Вас Ваша фантазия, а НЕ орган зрения, ибо орган зрения правдиво доложил Вам, что сзади дама округлая, а спереди - старая. О том, что женщина пионерка - сказала Вам Ваша фантазия, а орган зрения сказал Вам только об округлости форм, т.е. обманула Вас фантазия, а НЕ орган зрения

Вы это увидели, когда включились другие инструменты, мышление, логика и т.п. а чистое восприятие, в первый момент, рисует нам массу треугольников на этой картинке. Которых нет. Т.е. оно нам опять, нахально врёт.

Ну как же оно врёт, если мы видим, что чёрные линии НЕ образуют ни единого треугольника? Нееееее, орган зрения нам НЕ врёт - именно им мы видим, что чёрные линии на картинке треугольников НЕ образуют.

Аватар пользователя ПростаЯ

Наши мысли это беспрерывно изменяющаяся конфигурация алгоритмических нейронных цепочек и больше ничего.  Мысль это физико-химический процесс и никаких нематериальных чудес.   Словосочетание  не материальное  бессмысленно. 

Физико-химический процесс мысли - это материальная составляющая мысли. А само содержание (сам набор слов, каждое из которых несёт какое-то смысловое значение) - это то, что следует называть НЕматериальной составляющей мысли. Отличие материального от НЕматериального в том, что НЕматериальное (например, набор слов в голове) мы взять в руки или ощутить органами чувств НЕ можем.

Всё НЕматериальное НЕ существует отдельно от материи. Всё НЕматериальное находится исключительно в головном мозге человека и является надстройкой (но НЕ материальной) физико-химических процессов в мозге (мышления).

Аватар пользователя Совок.

Позвольте узнать. Признаёте ли Вы марксистскую классификацию мировоззрений как идеалистическое и материалистическое.  И куда Вы себя относите к материалистам или идеалистам. 

   Для материалиста недопустимы рассуждения типа это что-то материальное, а это что-то нематериальное.  Для материалиста ВСЁ ЕСТЬ МАТЕРИЯ. Поэтому ваш набор слов в голове это железный материальный набор железной материи из железных нейронов вещества головного мозга. Каждому слову (понятию) в голове философа соответствует по моим представлениям (учёным биологам это известно точнее) или определённая комбинация нейронов, или структура или часть головного мозга.  Короче мы люди это природные биороботы полная аналогия компьютера, который предполагает железо и программное обеспечение (ПО). Железо это материя это для всех бесспорно, а  ПО также материя записанная на материальных носителях в материальную память компьютера.

   В качестве ПО у людей служит их человеческая идеология, записанная на материальных носителях культуты. например книгах или глиняных табличках или на худой конец на берестяных грамотах вследствие всегдашней российской бедности.

  Ферштейн? Это в переводе означает понятно?

    (сам набор слов, каждое из которых несёт какое-то смысловое значение)

Это для вашего субъективного  ПростаЯ имеет смысл и то только тогда когда Вы в сознании, а для матушки МАТЕРИИ это набор, комбинация частиц материи.

 Ферштейн?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Совок., 14 Ноябрь, 2019 - 21:05, ссылка

Позвольте узнать. 

Ладн, позволю.

Признаёте ли Вы марксистскую классификацию мировоззрений как идеалистическое и материалистическое.  И куда Вы себя относите к материалистам или идеалистам. 

Я отношу себя к материалистам.

  Для материалиста недопустимы рассуждения типа это что-то материальное, а это что-то нематериальное. 

Насколько я разбираюсь в философских направлениях (а я в них НЕ разбираюсь), вы говорите о вульгарных материалистах. А я НЕ такая, НЕ вульгарная совсем. Наверное, я отнесу себя скорее к диалектическим материалистам . А ещё лучше - к логическим. НЕ! Отнесусь к научным материалистам - так ещё умнее звучит laugh

Короче мы люди это природные биороботы

Люди - биороботы в физиологическом плане. А в плане сознания - нет. Сознание человека обладает особенностью, которой нет и НЕ может быть в программах (роботах) - творческой способностью, т.е. способностью придумывать то, что НЕ образуется в природе естественным образом. 

Ферштейн?

Сэнькью. Ай эм гуд. Хау а ю?

Это для вашего субъективного  ПростаЯ имеет смысл и то только тогда когда Вы в сознании, а для матушки МАТЕРИИ это набор, комбинация частиц материи.

И чё?

Аватар пользователя Совок.

И чё?

  А то что Вы заблуждаетесь, причисляя себя к материалистам.  

    творческой способностью, т.е. способностью придумывать то, что НЕ образуется в природе естественным образом. 

 Убей меня я не могу понять что ваше творчество возникло не в природе и неестественным образом.  С неба свалилось что-ли, или от непорочного зачатия, или святой дух снизошёл.

  Думаю Вы затруднитесь с ответом.  Ладно отдохните и не спешите с ответом.

Аватар пользователя ПростаЯ

Совок., 15 Ноябрь, 2019 - 18:35, ссылка

А то что Вы заблуждаетесь, причисляя себя к материалистам.  

 

Правда? Аргументируйте. По каким признакам Вы определили, что причисляя себя к материалистам, я заблуждаюсь?

 Убей меня 

Ах, оставьте... Поживите ещё.

я не могу понять что ваше творчество возникло не в природе и неестественным образом

Да, я бы тоже НЕ поняла. Моё творчество - совершенно естественное явление для человеческого интеллекта. 

Думаю Вы затруднитесь с ответом. 

НЕправильно подумали. Подумайте ещё. 

Ладно отдохните и не спешите с ответом.

Да я НЕ устала. Да и НЕ спешу никуда.

Аватар пользователя Совок.

то, что НЕ образуется в природе естественным образом. 

И что же в природе образуется неестественным образом.  Хоть один пример. Вы скажите вот например автомобиль.   А я вам скажу он сделан человеком самым естественным образом трудом человека и человек это естественное природное явление.  Короче.  Вы не принадлежите к материалистам поскольку из вашей цитаты видно что Вы считаете что в природе что-то образуется неестественным образом.  Т.е. верите в чудеса.  А это чистейший идеализм.

  Ферштейн? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Совок., 15 Ноябрь, 2019 - 21:28, ссылка

И что же в природе образуется неестественным образом.  

Ничего. В природе всё образуется естественным образом. Я НЕ утверждаю, что что-то в природе образуется НЕестественным образом. Я утверждаю, что человек создаёт то, что в природе НЕ образуется естественным образом. Подчёркиваю - НЕ образуется естественным образом. Разницу между Вашим "образуется НЕестественно" и моим "НЕ образуется естественно" чувствуете? "НЕ образуется" НЕ равно "образуется", а прямо противоположно. Та же фигня с естественный/НЕестественный - противоположны по смыслу.

Ду ю андэстэнд или всё-таки нихьт ферштейн?

Ну тогда ещё раз. Автомобиль НЕ образуется в природе естественным образом, никак НЕ образуется. Железная руда образуется, а автомобиль - нет. А вот человек образовать автомобиль может - и это уже будет ИСКУССТВЕННОЕ образование, но никак НЕ естественное.

 Вы не принадлежите к материалистам поскольку из вашей цитаты видно чтоВы считаете что в природе что-то образуется неестественным образом

Ну, как видите, я НЕ считаю,  что что-то в природе образуется НЕестественным образом. Так что Ваш вывод о моей НЕпринадлежности к материалистам ошибочен. Увы.

Аватар пользователя Совок.

А вот человек образовать автомобиль может - и это уже будет ИСКУССТВЕННОЕ образование, но никак НЕ естественное.

 Ага понятно.  Вы стали жертвой словарей в которых авторы ещё не постигли тонкости материализма как и Вы.  Посмотрел в словарях слово искусственный.  Да именно так там это дело понимают, сделанный руками человека, а не образованный естественным образом природой..  Так это ни в какие ворота не лезет с т.з. философии материализма.  Ещё раз объясняю.

  Всё есть МАТЕРИЯ. Природа это материя. Человек это материя, или что тоже самое  человек это природа.  Автомобиль сделан человеком или что тоже природой, поскольку человек это часть природы.  Всё есть материя всё есть материальное,  всё есть естественное. Автомобиль есть материальный объект вполне естественный  для планеты Земля поскольку на этой планете есть человекообразные хомо сапиенсы которые делают эти авто.  Ещё пример.  Есть моллюски которые делают жемчуг.  Человек тоже делает "искусственный" жемчуг.  С точки зрения материализма оба жемчуга произведены природой поскольку и моллюск и человек тоже произведены природой и являются частью природы.

  По моему логика железная и Вам надо это признать и тогда  мои обвинения Вас в идеализме я пока сниму. 

   

Аватар пользователя ПростаЯ

У Вас узкий, однобокий взгляд на материю. Я смотрю шире. У меня человек - НЕ просто материя, а материя, обладающая сознанием, где продукты сознания НЕматериальны. И никакого Бога или чудес.

Аватар пользователя эфромсо

А "материя, обладающая сознанием" -

разве не  "однобокий взгляд на материю"?

Ведь если "материя - вечна", 

то вечны и все её свойства, а сознание -

каковое "то - есть, то - нету..." -

ей вроде как никчему...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 16 Ноябрь, 2019 - 22:34, ссылка

сознание -

каковое "то - есть, то - нету..." -

ей вроде как никчему...

??? Это ВЫ так решили? Про "никчему"? Или таки будем констатировать данность, согласно которой в материи сознание то есть, то его нету, а НЕ гадать, "к чему" материи сознание или "вроде как ни к чему"?

Аватар пользователя эфромсо

Чо-та я не нахожу у себя в сознании "данности, согласно которой сознание в материи то есть, то его нету"...

у меня там "данность" такая, что оно функционирует  где-то рядышком (вокруг материальных проводников электрического тока, расположенных в человеческом теле, в промежутках между витками из них)... но никак не на поверхности материальных тел и не внутри их структуры...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 16 Ноябрь, 2019 - 23:26, ссылка

Чо-та я не нахожу у себя в сознании "данности, согласно которой сознание в материи то есть, то его нету"...

А Вы биологию почитайте, про человека разумного. А про мозг нейробиология рассказывает. Фантазировать лучше всё-таки на научных данных. 

Аватар пользователя эфромсо

Неужели и вправду нейробиологи уже различают

именно сознание в показаниях своих аппаратов?

Прям на мониторах читают  мысли и соображения?

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 16 Ноябрь, 2019 - 23:35, ссылка

Неужели и вправду нейробиологи уже различают

именно сознание в показаниях своих аппаратов?

Это Вам нужно у них самих спрашивать. 

Прям на мониторах читают  мысли и соображения?

Ну это вряд ли. Думаю, что до такого им ещё далеко, если вообще возможно. 

Аватар пользователя эфромсо

нужно у них самих спрашивать

Ага - приведите мне сюда пару-тройку, и я им подскажу - 

что именно нужно найти и запечатлеть в линиях или цифрах,

чтобы приблизиться к пониманию сущности сознания...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 16 Ноябрь, 2019 - 23:44, ссылка

Ага - приведите мне сюда пару-тройку

Ну это Вы уже сами, сами.

Аватар пользователя эфромсо

Неет уж... знаю я этих

цифроедов и букволюбов -

слушать они ничего не захотят,

а в дурку - такого "эксперта"

пристроят "на-раз"...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, НЕучей слушать действительно нет смысла. И за НЕученость в дурку НЕ отправляют.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну ок. Пожалуй, для бОльшей конкретики и понятности будет правильно заменить слово "естественный" на слово "самостоятельный":

Творческая способность сознания - это способность придумывать то, что НЕ образуется в природе самостоятельно. 

Какие теперь будут претензии? ))) 

Аватар пользователя эфромсо

Творческая способность сознания - это способность придумывать то, что НЕ образуется в природе самостоятельно.

Придумывать - способность не сознания

(некоторой "опции" в организме),

а субъекта, осознающего 

(посредством атрибутов сознания, среди

каковых ему довелось "самоопределиться")

необходимость повышения эффективности действий

то ли одного только  собственного организма-носителя,

то ли - также и прочих участников действительности:

как носителей емуподобных субъектов,

так и бессознательных тварей

и бездушных предметов...

Аватар пользователя ПростаЯ

Не, ну разумеется, сознание НЕотделимо от человека-субъекта. Творит, придумывает, мыслит человек (субъект) осознанно, т.е. осознавание сопровождает любой мыслительный процесс. Осознавание - это деятельность сознания. 

И да, творит человек для того, чтобы улучшить качество жизни (бытовое и душевное) себе и другим людям. 

Аватар пользователя эфромсо

Вы и правда не осознаёте различия в  значениях слов "действие" и "деятельность"?

Аватар пользователя ПростаЯ

???  Вы и вправду НЕ знаете значений слов "действие" и "деятельность"? Читайте словари.

Действие - это акт деятельности.

Аватар пользователя эфромсо

А что я должен понимать в нерусском слове  "акт"?

(... буквально ведь  получается:  "действие - это действие деятельности.")

Аватар пользователя ПростаЯ

О чём и речь...

Аватар пользователя эфромсо

А вот и нет - вода, не производя никакой деятельности

действует на погружённое в неё тело кроме прочего - "выталкивающей силой"...

Аватар пользователя ПростаЯ

А вода из сливного бачка действует выталкивающей силой на тела, погружённые в унитаз.

ЗЫ. Прошу прощения, ржунимагу ))) 

А если серьёзно, деятельность - это последовательность каких-либо действий. Но, разумеется, есть одиночные действия, НЕ являющиеся частью какой-либо деятельности - Ваш пример о таком действии.

Аватар пользователя ПростаЯ

Совок., 16 Ноябрь, 2019 - 21:09, ссылка

Вы стали жертвой словарей

Я осознанно занимаюсь НЕсистемным логическим бытовым философствованием, а от философии далека.

Моё бытовое философствование близко к диалектическому материализму.

https://studfile.net/preview/6195334/page:10/

Вариации Материализма и Идеализма (Формы материализма и идеализма)

1. Наивный материализм древних (Гераклит, Фалес, Анаксимен, Демокрит) Суть: Первична материя. Под этой материей подразумевались материальные состояния и физические явления, которые при простом наблюдении обнаруживались как глобальные, без попыток научного обоснования, просто в результате обыденного наблюдения за окружающей средой на уровне наивного объяснения. Утверждали, что массово существующее вокруг людей есть первоначало всего. (Гераклит - огонь, Фалес- вода, Анаксимен - воздух, Демокрит - атомы и пустота.)

2. Метафизический - материя первична к сознанию. Специфика сознания игнорировалась. Крайний вариант метафизического материализма - вульгарный. «Человеческий мозг выделяет мысли так же, как печень выделяет желчь». Метафизические материалисты конца 18 века - Дидро, Ламетри, Гельвецкий.

3. Диалектический материализм (Маркс и Энгельс) Суть: Материя первична, сознание вторично, но первичность материи по отношению к сознанию ограничена рамками основного философского вопроса. Сознание производно от материи, но оно, возникнув в материи, в свою очередь может существенно повлиять и преобразовать ее, т.е. между материей и сознанием имеется диалектическая взаимосвязь.

Разновидности идеализма:

1. Объективный - провозглашает независимость идеи, бога, духа, вообще идеального начала, не только от материи, но и от сознания человека (Платон, Фома Аквинский, Гегель)

2. Субъективный идеализм (Беркли). Суть: утверждает зависимость внешнего мира, его свойств и отношений от сознания человека. (Дж.Беркли). крайней формой субъективного идеализма является солипсизм, согласно которому с достоверностью можно говорить лишь о существовании моего собственного «Я» и моих ощущений.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Ну что делать, если длину световой волны мы видим НЕ протяжённостью в пространстве, а цветом... По-моему, совершенно логично называть длину волны цветом, если этот свет (длины световых волн) мы видим НЕ протяжённостью в пространстве, а цветом.»
Выше я уже заметил, что в таком случае будет логичным и «колесо», причиняющее в наших ушах определенный звук, назвать «скрипом», т.к. «колесо» мы не видим ушами :о)
В общем не согласен с Вами по этому пункту и всё))

«В каком смысле разные?»
Разные и по сути и по бытию.
Волна – это физический процесс, цвет – сугубо психический. Мы можем вообразить желтизну, но при этом никакого физического процесса длинной в 565-590нм не будет и впомине. Т.е. такой объект в данном случае как желтизна есть, а волны – нет.

«Восприятие органами чувств объективно, т.е. соответствует действительности.»
Разве я спорю с этим?
Нет. (пока)

«Т.е. ОРГАНАМИ ЧУВСТВ мы видим мир таким, каков он есть на самом деле.»
Да, но как быть с исходными вашими словам: «Субъективность восприятия объективности заключается в его "оттеночности". Т.е. объективный жёлтый цвет дыни человек видит субъективными оттенками жёлтого. Или объективный сладкий вкус сахара человек ощущает субъективными оттенками сладкого.»?
Очевидно вот как:
«Мы видим жёлтый и в чистом виде, и в оттенках.»
Давайте, я получше уясню, что Вы хотели сказать.
Вы, наверное, хотели сказать, что человек способен воспринимать что-то объективно и субъективно, если первое, то один в один, а если второе, то с тем или иным отклонением. А я будучи в русле разговора с Ильей Геннадьевичем воспринял ваши слова как подтверждение его позиции, что мол, мы ничего не воспринимаем объективно, наши органы всё искажают (ну например цвет).
Так?
Если так (а скорее всего именно так), то прошу прощения я напрасно повёл Вас не в ту степь. А в «ту» поведу (если Вы не против) после того, когда Вы подтвердите, что я Вас сейчас правильно понял :о)

«Другими словами,  Вы спрашиваете, как учёные обнаружили, что цвет - это определённая длина волны?»
Не-е-е, ни в коем случае.
Я спрашивал именно об установлении СООТВЕТСТВИЯ определенной волны определенному цвету. Только теперь этот вопрос теряет смысл, т.к. если Вы и я признаем, что нам дано иметь дело с чистым желтым, то, уже и понятно, что когда датчик показывает определенное число строго на тот цвет, который мы воспринимаем как оригинальный желтый, мы и устанавливаем их соответствие.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 14 Ноябрь, 2019 - 18:42, ссылка

будет логичным и «колесо», причиняющее в наших ушах определенный звук, назвать «скрипом», т.к. «колесо» мы не видим ушами :о)

Ну нееееее. Здесь Вы пытаетесь отождествить два разных физических проявления материи - вещество (предмет колесо) и механические колебания среды (процесс звук).

Звук - это физическое явление, а названия звуков (скрип, крик, шёпот, шелест) - это психическое выражение физического явления звука. Так же и названия цветов (красный, жёлтый, синий) есть психическое выражение физического явления света. 
 

Волна – это физический процесс, цвет – сугубо психический.

Да, но эти процессы взаимосвязаны. Психический процесс есть следствие воздействия физического процесса на органы чувств человека. 

Вы, наверное, хотели сказать, что человек способен воспринимать что-то объективно и субъективно, если первое, то один в один, а если второе, то с тем или иным отклонением.

Ок. Можно и так выразиться. Давайте будем считать, что именно это я и хотела сказать )))

А я будучи в русле разговора с Ильей Геннадьевичем воспринял ваши слова как подтверждение его позиции, что мол, мы ничего не воспринимаем объективно, наши органы всё искажают (ну например цвет).

Так?

Так. На самом деле я НЕ разделяю позицию Ильи Геннадьевича, а наоборот, возражаю.

Если так (а скорее всего именно так), то прошу прощения я напрасно повёл Вас не в ту степь. А в «ту» поведу (если Вы не против) после того, когда Вы подтвердите, что я Вас сейчас правильно понял :о)

Ах, оставьте... В смысле - я НЕ против. НЕ против плестись с Вами в "ту" степь )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Не, ух какими способностями. А обладаем ограниченными способностями. Вот в рамках этих ограничений мы и получаем картинки. И поскольку мы не обладаем безграничными способностями, то надо понимать

то надо понимать, что мы обладаем интеллектом, которым осознаем особенности восприятия наших органов чувств и превращаем их ограниченные способности в безграничные. Это благодаря интеллекту мы услышали звуки, которые НЕ способен слышать наш слуховой аппарат, увидели поверхность Марса, хотя наше зрение НЕ способно видеть на такие расстояния. 

Или действительно верить, что рельсы на горизонте сходятся.  

А может, разумнее включить интеллект? Ну или дойти до горизонта и собственным же якобы лживым восприятием убедиться, что и на горизонте рельсы НЕ сходятся. М?

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Здесь Вы пытаетесь отождествить два разных физических проявления материи - вещество (предмет колесо) и механические колебания среды (процесс звук).»
Вам так показалось, потому что Вы упустили из внимания, что я отождествлял их сугубо как причину и следствие, подобно тому, как Вы отождествляли волну и цвет, которые по отношению друг к другу, как я указывал, тоже могут быть причиной и следствием (и чего как раз достаточно, чтобы их не отождествлять). Только по этому их статусу мой пример я посчитал аналогичным.

«Звук - это физическое явление, а названия звуков (скрип, крик, шёпот, шелест) - это психическое выражение физического явления звука.»
Бр-р-р…
Название – это всегда название чего-то.
В данном случае «скрип» - это название того, ЧТО мы слышим, т.е. определенного звука. А вот физическое явление, которое вызывает его в нас – это не тоже самое, что мы слышим. Ну так же как с цветом, или еще ярче также как если уколоться булавкой мы будем ощущать боль, но мы же понимаем, что не боль нас уколола, а булавка. Значит, объект ощущения – это одно (боль), а объект какого-то другого нашего акта (скажем, познания) – совершенное другое (укол булавкой). Объект первого – психический, объект второго – физический. Потому и названия у нас два. Одно - для первого, а другое – для второго. Я не прав? Хотя, конечно, можно называть их одним словом в быту (как, например, любой процесс возникающий при ощущении боли в нашем организме мы и называем болью), но тут-то мы пытаемся мыслить строго.

«Да, но эти процессы взаимосвязаны. Психический процесс есть следствие воздействия физического процесса на органы чувств человека.»
Согласен, только с добавлением, что мол, «так бывает на белом свете». Ибо как я уже не раз отметил, я могу себе представлять и цвет и звук (когда сочиняю музыку, например) и при этом никакого соответствующего физического явления воздействующего на этот психический процесс нет и впомине.

«На самом деле я НЕ разделяю позицию Ильи Геннадьевича, а наоборот, возражаю.»
Понято.

«Ок. Можно и так выразиться. Давайте будем считать, что именно это я и хотела сказать )))»
Понято.
Итак, человек может быть как объективным, так и субъективным (только он не может быть одновременно быть и объективным и субъективным в отношении чего-то одного).
Прав ли буду я, если скажу, что  «субъективное» как Вы предложили его понимать автоматически означает «ложное»? Ну т.е. у человека перед носом стопроцентная желтая дыня, а он почему-то видит её с зеленым оттенком, т.е. субъективно, что ошибочно. )Если да, то в этом пункте это-то как раз полностью совпадает с тезисом Ильи Геннадьевича, а Вы против.. :о)
И наборот, означает ли «ложное» автоматически «субъективное»?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 15 Ноябрь, 2019 - 14:44, ссылка

 Вы отождествляли волну и цвет

Ваще-то я НЕ отождествляла. Ну ок, чтобы Вы НЕ путались, давайте будем называть волну - СВЕТОМ. Т.е. цвет - это название СВЕТА.

В данном случае «скрип» - это название того, ЧТО мы слышим, т.е. определенного звука.

Ну так и я о том же. А "жёлтый" - это название определённого света, т.е. длины СВЕТОВОЙ волны в столько-то нм.

Прав ли буду я, если скажу, что  «субъективное» как Вы предложили его понимать автоматически означает «ложное»? 

Абсолютно НЕправы. Субъективное восприятие может быть и правдивым (т.е. соответствовать объективности, быть объективным).

Ну т.е. у человека перед носом стопроцентная желтая дыня, а он почему-то видит её с зеленым оттенком, т.е. субъективно, что ошибочно. )

Здесь нет ошибочности, но есть особенность восприятия. Более того, жёлтый с зелёным оттенком - это по-прежнему жёлтый. Жёлтый с любым оттенком является жёлтым, а если ещё точнее - оттенком жёлтого.

И наборот, означает ли «ложное» автоматически «субъективное»?

Нет, конечно. Ложное - значит, НЕ соответсвует объективности, НЕобъективное.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Субъективное восприятие может быть и правдивым (т.е. соответствовать объективности, быть объективным)
Хм…
Но ведь Вы же мне сказали (подчеркиваю), что «Субъективность восприятия объективности заключается в его «оттеночности». Т.е. объективный жёлтый цвет дыни человек видит субъективными оттенками жёлтого.»
Как же после этого у нас субъективное восприятие может быть объективным, если его суть как раз и заключается в отклонении от объективности???
Вы не находите тут неувязочки?
 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 15 Ноябрь, 2019 - 20:49, ссылка

Вы не находите тут неувязочки?

Ох...  Я нахожу, что Вы НЕверно меня истолковываете. Я утверждаю, что органами чувств человек воспринимает объективно, т.е. жёлтое видит жёлтым, а НЕ каким-нить другим цветом, квадрат видит квадратом, а НЕ какой-нить другой геометрической фигурой,  температуру воздуха в -40°С ощущает холодной, а НЕ жаркой и т.д. А субъективность восприятия СВЕТА-ЦВЕТА (подчёркиваю - СВЕТА-ЦВЕТА) заключается в том, что один и тот же цвет (один и тот же диапазон длин СВЕТОВОЙ волны) разные люди могут видеть ЧУТЬ по-разному, буквально - НЮАНСОВО, т.е. каким-нить из оттенков этого объективного цвета. Вот это ЧУТЬ, вот это НЮАНСОВО и есть та субъективность, которая наличествует при восприятии органом зрения СВЕТА-ЦВЕТА (подчёркиваю - СВЕТА-ЦВЕТА). Такая же нюансовость наблюдается при восприятии кожей, вкусовыми и обонятельными рецепторами.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «органами чувств человек воспринимает объективно, т.е. жёлтое видит жёлтым, а НЕ каким-нить другим цветом, квадрат видит квадратом, а НЕ какой-нить другой геометрической фигурой,  температуру воздуха в -40°С ощущает холодной, а НЕ жаркой и т.д. А субъективность восприятия СВЕТА-ЦВЕТА (подчёркиваю - СВЕТА-ЦВЕТА) заключается в том, что один и тот же цвет (один и тот же диапазон длин СВЕТОВОЙ волны) разные люди могут видеть ЧУТЬ по-разному, буквально - НЮАНСОВО, т.е. каким-нить из оттенков этого объективного цвета. Вот это ЧУТЬ, вот это НЮАНСОВО и есть та субъективность, которая наличествует при восприятии органом зрения СВЕТА-ЦВЕТА (подчёркиваю - СВЕТА-ЦВЕТА). Такая же нюансовость наблюдается при восприятии кожей, вкусовыми и обонятельными рецепторами.»
А что изменилось в сути субъективности?
К чему тут вышли на сцену "разные люди"?
Неужели, субъективность - относительная характеристика восприятия, т.к. она обретает смысл только при наличии как минимум двух человек, а в пределах одного человека эта характеристика восприятия – бессмысленна? Вряд ли. 
Ваше пояснение ничего не пояснило.
Ещё раз: восприятие одного человека может быть и объективным и субъективным одновременно?
Да, т.к. Вы утверждали, что субъективное восприятие может быть объективным.
Вопрос. А это как? Субъективно - эначит "оттеночно", т.е. не объективно, т.к. желтое с оттенком уже иное желтое, чем просто желтое. Мы не воспринимаем желтое "в общем" одним глазом, а его оттенок - другим. Или как?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 16 Ноябрь, 2019 - 01:12, ссылка

восприятие одного человека может быть и объективным и субъективным одновременно?

Да, т.к. Вы утверждали, что субъективное восприятие может быть объективным.

Вопрос. А это как?

А вот как: органы чувств воспринимают объективно,  т.е. поставляют в мозг объективную информацию. Мозг же обрабатывает эту объективную информацию субъективно, нюансово, поэтому на выходе одна и та же длина световой волны может быть названа её оттенком. 

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: но ученые физики в своих исследованиях световых волн открыли и такие явления, как интерференция и дифракция этих волн. В результате которых и образуются, в том числе, как различные цветовые оттенки, так и тот или иной конкретный цвет. И что, например, используется в телевизорах с кинескопом - когда путем смешения трех цветовых лучей, получают всю гамму цветной картинки на экране телевизора.

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 16 Ноябрь, 2019 - 11:23, ссылка

ПростоЙ: но ученые физики в своих исследованиях световых волн открыли и такие явления, как интерференция и дифракция этих волн. В результате которых и образуются, в том числе, как различные цветовые оттенки, так и тот или иной конкретный цвет. И что, например, используется в телевизорах с кинескопом - когда путем смешения трех цветовых лучей, получают всю гамму цветной картинки на экране телевизора.

И??? Какое это имеет отношение к объективности/субъективности восприятия органами чувств? 

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: ну, например, видеть радугу на небе в определенных условиях атмосферных явлений.   
 

Аватар пользователя ПростаЯ

И??? Ну видим мы радугу. Дальше что? Радуга - явление объективное. Так же, как и мираж, кстати.

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: а дальше ученые физики начинают её повторять, пропуская свет солнца через призму и исследовать как и почему она образуется, в том числе и на небе. И затем использовать полученные знания при создании тех или иных условий жизни людей на Земле.    
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, наука, в отличие от философии и прочего искусства, несёт практическую пользу человечеству.

Аватар пользователя Толя

ПростаЯ, 16 Ноябрь, 2019 - 10:27, ссылка

...органы чувств воспринимают объективно...

Как это было установлено?

Аватар пользователя эфромсо

По всей видимости - это допущение никаким субъективным манером "установить" не удастся, а если кто думает, что организм-носитель с каким-то умыслом "обманывает" своего "родимого"  субъекта ложными впечатлениями - тому лечиться нада от такой шизо-паранойи...

Аватар пользователя ПростаЯ

Толя, 18 Ноябрь, 2019 - 12:11, ссылка

ПростаЯ, 16 Ноябрь, 2019 - 10:27, ссылка

...органы чувств воспринимают объективно...

Как это было установлено?

Наблюдением за субъектами. Каждый здравомыслящий субъект без физических патологий органов чувств называет квадрат квадратом, светящийся на дневном небе объект Солнцем, воздух температурой в -40°С холодным, сахар сладким и т.д.

Аватар пользователя Толя

ПростаЯ, 18 Ноябрь, 2019 - 12:43, ссылка

...органы чувств воспринимают объективно...

Что здесь означает "объективно"?

Аватар пользователя ПростаЯ

Толя, 18 Ноябрь, 2019 - 13:09, ссылка

ПростаЯ, 18 Ноябрь, 2019 - 12:43, ссылка

...органы чувств воспринимают объективно...

Что здесь означает "объективно"?

Объективно значит - соответствует действительности (объективности).

Аватар пользователя Толя

ПростаЯ, 18 Ноябрь, 2019 - 18:24, ссылка

Объективно значит - соответствует действительности (объективности).

Как устанавливается, что что-то есть объективность?

Аватар пользователя ПростаЯ

Толя, 18 Ноябрь, 2019 - 18:36, ссылка

Как устанавливается, что что-то есть объективность?

Объективность нам дана через органы чувств. 

Аватар пользователя Толя

Объективность нам дана через органы чувств.

Здесь нет ответа на вопрос

Как устанавливается, что что-то есть объективность?

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ поняли ответа? Ладн, скажу другими словами. Объективность - это то, что человек устанавливает органами чувств. Внешний мир - это объективность.

Аватар пользователя Толя

ПростаЯ, 18 Ноябрь, 2019 - 23:07, ссылка

НЕ поняли ответа? 

Был следующий вопрос

Как устанавливается, что что-то есть объективность?

Это

Объективность нам дана через органы чувств.

Вы назвали ответом на него. Где здесь указано, каким образом "устанавливается, что что-то есть объективность"? Вы привели некоторое утверждение без всякого основания. В этой связи и было указано, что в этом утверждении нет ответа на заданный вопрос.

Ладн, скажу другими словами. Объективность - это то, что человек устанавливает органами чувств.

"Через органы чувств" (см. ранее), "устанавливает органами чувств" - одно  и то же утверждение, которое не дает ответа на заданный вопрос:

Как устанавливается, что что-то есть объективность?

Внешний мир - это объективность.

"Внешний мир" - это что?

Как устанавливается его объективность?

Что такое, по-вашему, объективность?

Аватар пользователя ПростаЯ

Оспидя... )))

Давайте на примере. Река Волга - это объективность? Да. Каким образом человек установил её объективность? Органами чувств. Человек увидел реку глазами. Зашёл в её воды и ощутил кожей. Зачерпнув ладошкой, понюхал (т.е. ощутил запах обнятельными рецепторами). Взяв в рот, почувствовал вкус речной воды вкусовыми рецепторами. Засунув в воду носок, увидел глазами, что носок изменил свой внешний вид, впитал немного речной воды. И т.д. Через органы чувств (зрение, обоняние, осязание, вкус, слух) осуществляется установление объективности у человека - иного способа нам НЕ дано. Даже наука, которая занимается ОБЪЕКТИВНЫМ установлением действительности (объективности) устанавливает эту объективность через органы чувств. Т.е. всякая научная гипотеза, во-первых,  выдвигается на основе наблюдений, полученных через органы чувств, а во-вторых, гипотеза признается соответствующей действительности (т.е. устанавливающей объективность) после проверки опять таки органами чувств. 

 

Аватар пользователя Толя

ПростаЯ, 19 Ноябрь, 2019 - 12:25, ссылка

Как устанавливается, что что-то есть объективность?

Органами чувств.

"Органы чувств" не существуют отдельно от сознания. А сознание и есть "сама" субъективность. Следовательно, "органы чувств" в принципе не могут "установить объективность", а только "субъективность".

Аватар пользователя ПростаЯ

Толя, 19 Ноябрь, 2019 - 14:44, ссылка

"органы чувств" в принципе не могут "установить объективность", а только "субъективность".

Т.е. у Вас река Волга есть субъективность? А что же у Вас тогда объективность и каким образом устанавливается? 

Аватар пользователя Толя

 ПростаЯ, 19 Ноябрь, 2019 - 15:36, ссылка

"органы чувств" в принципе не могут "установить объективность", а только "субъективность".

Т.е. у Вас река Волга есть субъективность?

Если Вы реку воспринимаете только "органами чувств", а не еще как-то, только Вам известным способом, то восприятие субъективно.

А что же у Вас тогда объективность и каким образом устанавливается? 

Мною отдельно никогда не велась речь об объективности. Только лишь в контексте ваших утверждений о ней.

Аватар пользователя ПростаЯ

Толя, 19 Ноябрь, 2019 - 16:45, ссылка

восприятие субъективно.

Восприятие субъекта субъективно по определению. Слово субъективный указывает на принадлежность субъекту. Словом субъективный называют также предвзятое, НЕобъективное мнение, суждение, отношение субъекта.

Читайте словари.

Мною отдельно никогда не велась речь об объективности. Только лишь в контексте ваших утверждений о ней.

Ну и что вы понимали под объективностью, когда вели со мной речь об объективности? Что вы понимали под объективностью, когда спрашивали у меня, как устанавливается объективность? У вас же есть какое-то понимание понятия "объективность" или понимания этого понятия у вас нет? Если понимания этого понятия у вас нет, то какой смысл задавать мне вопросы о том, о чём понимания у вас нет? Если же таки хоть какое-то понимание понятия "объективность" у вас есть, то расскажите о своём понимании. Итак, что вы понимаете под объективностью и как она устанавливается по вашему пониманию? Является ли река Волга в вашем понимании объективностью? Если да, то как вы установили её объективность? Если же река Волга у вас объективностью НЕ является, то приведите пример того, что у вас объективностью является. Или в вашем понимании объективности нет вообще? М?

Аватар пользователя Толя

ПростаЯ, 19 Ноябрь, 2019 - 17:15, ссылка

Восприятие субъекта субъективно по определению.

Тогда по аналогии

Восприятие объекта (воспринимающий - объект) объективно по определению.

?

Ну и что вы понимали под объективностью, когда вели со мной речь об объективности?

Я пытался это выяснить у Вас.

Резюмируя  Ваши утверждения, ответ на данный вопрос выглядит примерно так:

Объективное - результат восприятия "органами чувств".

Последнее есть субъективное.

Иначе - Вы субъективное приравниваете к объективному.

Аватар пользователя ПростаЯ

Толя, 19 Ноябрь, 2019 - 20:39, ссылка

Тогда по аналогии

Восприятие объекта (воспринимающий - объект) объективно по определению.

НЕверно.

По определению объективен любой объект, в том числе и объект воспринимающий. Кста, субъект - НЕ просто объект воспринимающий, но плюс осознающий воспринимаемое. Т.е. какой-нить радиоприёмник, принимающий радиосигналы, субъектом НЕ является. Субъектом является человек, т.к. он НЕ только воспринимает, но и осознает воспринимаемое. Животных тоже называть субъектами нельзя, т.к. нет оснований считать их осознающими.

Резюмируя  Ваши утверждения, ответ на данный вопрос выглядит примерно так:

Объективное - результат восприятия "органами чувств".

Опять НЕверное резюме. Объективное существует НЕзависимо от субъекта, т.е. объективность - это данность для органов чувств, а НЕ результат восприятия органами чувств. 

 Вы субъективное приравниваете к объективному.

В каком смысле? Боюсь, вы опять НЕверно меня резюмируете.

Субъективность существует объективно, т.к. является свойством человека, который в свою очередь является объективностью, т.е. существует объективно.

Аватар пользователя Толя

ПростаЯ, 19 Ноябрь, 2019 - 21:24, ссылка

Кста, субъект - НЕ просто объект воспринимающий...

Субъект является объектом? Тогда его можно "воспринять" "органами чувств". Вам удается это делать?

Объективное существует НЕзависимо от субъекта...

Как Вы это узнали?

Субъективность существует объективно...

Но

Объективное существует НЕзависимо от субъекта....

Следствие из ваших двух последних утверждений:

- субъект существует независимо от самого себя. "Объективно".

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Толя, 19 Ноябрь, 2019 - 21:57, ссылка

Субъект является объектом? 

Конечно. Субъект - это объект, наделённый сознанием - сознающий объект. Человек является субъектом, т.е. сознающим объектом.

Тогда его можно "воспринять" "органами чувств". Вам удается это делать?

Конечно. И Вам это под силу - воспринимать человека органами чувств: видеть глазами его внешний облик, слышать ушами его речь, дотронуться до него рукой и пр.

Как Вы это узнали?

Археология и биология свидетельствуют, что человек разумный появился на планете Земля 200 тыс. лет назад, а до этого времени Земля благополучно существовала без субъектов.

Следствие из ваших двух последних утверждений:

- субъект существует независимо от самого себя. "Объективно".

Ох, вы в очередной раз вывели НЕверное следствие из моих слов.

1. Субъективность есть свойство субъекта. Субъект существует объективно. Следовательно, субъективность существует объективно. 

2. Объективность существует НЕзависимо от субъекта означает, что НЕ существование объективности зависит от субъекта, а наоборот - существование субъекта зависит от объективности. Т.е. НЕ субъект создавал объективность (материю), а наоборот, объективность (материя) "породила" субъекта.

Но, разумеется, субъект оказывает влияние на состояние, содержимое объективности, т.к. субъект является частью (объектом) объективности.

ЗЫ. Субъект действительно существует объективно. Но вот это ваше "субъект существует независимо от самого себя" -  простите, глупость )))

 

Аватар пользователя Толя

ПростаЯ, 19 Ноябрь, 2019 - 23:19, ссылка

Но вот это ваше "субъект существует независимо от самого себя" -  простите, глупость )))

Это - следствие из ваших утверждений.

Аватар пользователя ПростаЯ

Толя, 21 Ноябрь, 2019 - 17:15, ссылка

Это - следствие из ваших утверждений.

Ни разу НЕ следует, вам кажется. См. мой предыдущий пост.

Ладн, давайте ещё раз, последний.

Объективность создал субъект? Нет. Т.к. науки биология и археология свидетельствуют о том, что человек (субъект) появился на Земле (в объективности) много позже, чем сама Земля (часть объективности). Из того, что объективность существовала до субъекта, следует, что существование объективности НЕ зависело от субъекта. Существование объективности НЕ зависит от субъекта и по сей день, т.к. субъект НЕ в силах изменить законы её существования. Т.е. будет существовать субъект или НЕ будет - существование объективности от этого НЕ зависит. Объективность существовала до субъекта, будет существовать и после исчезновения человека (субъекта), если таковое случится. Согласно науке биологии человек явился результатом эволюции материи (объективности), т.е. является частью (объектом) объективности. Человек наделён сознанием, поэтому он является НЕ простым объектом объективности, а особым - сознающим (благодаря сознанию) объектом. Сознающий объект назван субъектом, а продукты его сознания названы субъективностью. Субъективность существует объективно, т.к. объективно существует сам субъект, продуцирующий свою субъективность с помощью сознания. Если существование объективности НЕ зависит от субъекта (как мы уже выяснили), то существование субъекта от объективности зависит. Например, если постоянно идущие в материи (объективности) процессы (на которые,  как мы выяснили, субъект влиять НЕ в силах) приведут к исчезновению жизни на Земле, то исчезнет и сам субъект, ибо является живым организмом. Кроме того, что существование субъекта зависит от объективности - существование субъекта зависит и от самогО субъекта. Например, субъект может прекратить свою жизнь раньше срока,  предусмотренного объективностью. Вот. А вы говорите,  что существование субъекта НЕ зависит от самогО субъекта... Существовать объективно НЕ означает - существовать НЕзависимо от самогО себя. Ваше "субъект существует НЕзависимо от самого себя" - абсурдно по своей сути.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 19 Ноябрь, 2019 - 21:24, ссылка

Т.е. какой-нить радиоприёмник, принимающий радиосигналы, субъектом НЕ является. Субъектом является человек, т.к. он НЕ только воспринимает, но и осознает воспринимаемое. Животных тоже называть субъектами нельзя, т.к. нет оснований считать их осознающими.

А,что вы понимаете,когда говорите,что человек имеет способность осознавания?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 22 Ноябрь, 2019 - 14:14, ссылка

А,что вы понимаете,когда говорите,что человек имеет способность осознавания?

Это значит, что человек ОСМЫСЛЯЕТ (обнаруживает существующий СМЫСЛ) всё вокруг - и внешний мир, который воспринимает через органы чувств, и свой внутренний мир (желания, потребности, чувства). 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 14:22, ссылка

Это значит, что человек ОСМЫСЛЯЕТ (обнаруживает СМЫСЛ) всё вокруг - и внешний мир, который воспринимает через органы чувств, и свой внутренний мир (желания, потребности, чувства).

 

Интересно...если "выкинуть" человека из природы:Смысл,останется или нет?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 22 Ноябрь, 2019 - 14:46, ссылка

Интересно...если "выкинуть" человека из природы:Смысл,останется или нет?

Конечно, останется. Только осознавать его будет некому, если на Земле. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 14:49, ссылка

Конечно, останется. Только осознавать его будет некому, если на Земле. 

То есть вы говорите о объективности  смысла.Как такое может быть?Нематериальный смысл,каким-то образом интегрирован в материальную природу?Если это так,то на каком основании лишаете животных возможности ,осмысливать восприятия(взаимодействия) природы?В принципе это касается и не живой природы тоже.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 22 Ноябрь, 2019 - 15:16, ссылка

на каком основании лишаете животных возможности ,осмысливать восприятия(взаимодействия) природы?В принципе это касается и не живой природы тоже.

На основании отсутствия у них сознания. Сознание человека функционирует в головном мозге, поэтому все НЕживые объекты и те живые организмы, которые НЕ имеют головного мозга, автоматически исключаются из списка сознающих. Наблюдения же за животными с головным мозгом вполне объясняют их поведение инстинктами и рефлексами. Безусловно, можно предположить наличие сознания у каких-нить животных, имеющих головной мозг. Но тогда нужно найти в их поведении такие черты, которые НЕ подпадают под объяснение действия инстинктов или рефлексов, но чётко указывают именно на СОЗНАТЕЛЬНЫЕ действия. Например, речь и письменность у человека явно указывают на наличие у него сознания, т.к. именно с помощью речи и письменности человек передаёт окружающим содержимое своего сознания.

Аватар пользователя m45

Например, речь и письменность у человека явно указывают на наличие у него сознания, т.к. именно с помощью речи и письменности человек передаёт окружающим содержимое своего сознания.

Животные,имеют обыкновение метить территорию своего обитания ,различными способами...кто-то корябает стволы деревьев,кто-то оставляет запахи и т.д..Чем отличается такие знаки от письменности?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 22 Ноябрь, 2019 - 15:59, ссылка

Животные,имеют обыкновение метить территорию своего обитания ,различными способами...кто-то корябает стволы деревьев,кто-то оставляет запахи и т.д..Чем отличается такие знаки от письменности?

Тем что, описанное вами поведение животных инстинктивно, т.е. нет оснований полагать, что такое поведение сознательно, а НЕ инстинктивно.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 16:50, ссылка

Тем что, описанное вами поведение животных инстинктивно, т.е. нет оснований полагать, что такое поведение сознательно, а НЕ инстинктивно.

Инстинктивное поведение,не есть доказательство отсутствия сознания!!Инстинкты,это программы ,которые выполняются без фиксирования их сознанием.Просто нет необходимости..и всё!Зачем решать, то,что можно сделать шаблонно?И энергии и времени тратится меньше.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 22 Ноябрь, 2019 - 17:01, ссылка

Инстинктивное поведение,не есть доказательство отсутствия сознания!!

Верно. Так же инстинктивное поведение НЕ есть доказательство наличия сознания. Поэтому я и говорю, что для того, чтобы констатировать в животном наличие сознания, мы должны увидеть в поведении животного такие черты, которые нельзя объяснить наличием инстинктов или рефлексов, а можно объяснить только наличием сознания. Наличие сознания у человека мы определяем через его речь и поступки. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 17:21, ссылка

Наличие сознания у человека мы определяем через его речь и поступки. 

Вы,никогда не видели,как собаки ждут зелёного сигнала светофора и по нему переходят дорогу(я видел).А ещё я видел,как собаки ездили на трамвае на  рынок.Это ,даже ,где-то было в сети описано,подмечено...Это тоже инстинкты? Это не поступок?Это делают все собаки подряд?Кстати, в примере с рынком...там явно была собака-лидер,за которой шли остальные.Как она додумалась?Допустим ездила с хозяином,собственно ,это не столь важно.Важно,то, что  это не инстинкт .Вернее,не врождённый ,а приобретённый инстинкт.Но скажите,пожалуйста...Приобретённые,инстинкты ,разве нельзя рассматривать,как итог работы сознания?Если нет,то почему?Где принципиальная разница?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 22 Ноябрь, 2019 - 18:33, ссылка

Важно,то, что  это не инстинкт .Вернее,не врождённый ,а приобретённый инстинкт.

Да, это НЕ инстинкт, а условный рефлекс, дрессировка.

Приобретённые,инстинкты ,разве нельзя рассматривать,как итог работы сознания?Если нет,то почему?

Потому что сознание - это больше, чем дрессировка. Сознание - это свободные желания, а НЕ выдрессированные.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 18:52, ссылка

Потому что сознание - это больше, чем дрессировка. Сознание - это свободные желания, а НЕ выдрессированные.

Чем отличается дрессировка собак от обучения  детей в школе?Возможна ли дрессировка без наличия сознания у животного?Если нет сознания,то как будете взаимодействовать?Животное,должно вас видеть(ваши действия)и связывать их со своим поведением,вашей реакцией на это поведение и ГЛАВНОЕ,понимать смысл своей дрессировки.Например,как итог -лакомство.Всё это косвенно указывает на наличие у животного "нечто" ,без которого ничего не будет.Так что это за нечто,как не сознание?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 22 Ноябрь, 2019 - 19:13, ссылка

Чем отличается дрессировка собак от обучения  детей в школе?

Тем, что знания требуют понимания, а условный рефлекс в понимании НЕ нуждается. 

Возможна ли дрессировка без наличия сознания у животного?

Конечно. Условные рефлексы формируются в любой нервной системе, а нервная система у животного есть. 

Животное,должно вас видеть(ваши действия)и связывать их со своим поведением,вашей реакцией на это поведение и ГЛАВНОЕ,понимать смысл своей дрессировки.Например,как итог -лакомство.

Животное НЕ понимает смысл дрессировки. Дрессировка - это выработка условных рефлексов, суть которого в следующем: выполнил по некоторому сигналу необходимое человеку действие - получил лакомство.

Так что это за нечто,как не сознание?

Это способность нервной системы животного вырабатывать условные рефлексы посредством дрессировки человеком. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 19:29, ссылка

Тем, что знания требуют понимания, а условный рефлекс в понимании НЕ нуждается. 

Ага...а что такое зубрёжка?Знание без понимания!

Конечно. Условные рефлексы формируются в любой нервной системе, а нервная система у животного есть. 

Ну а как они формируются?Что их формирует?В процессе дрессировки животное ,же выполняет какие-то мыслительные действия или нет?Вы что пишите рефлексы ей в нервную систему на прямую?

Животное НЕ понимает смысл дрессировки. Дрессировка - это выработка условных рефлексов, суть которого в следующем: выполнил по некоторому сигналу необходимое человеку действие - получил лакомство.

Ну как же не понимает???Смысл дрессировки для животного -это получение лакомства.Попробуйте обучать собаку ,давая ей вместо лакомства кусок кирпича...

Это способность нервной системы животного вырабатывать условные рефлексы посредством дрессировки человеком. 

Это способность...пусть будет способность.Но чем обусловлена эта способность?Вы не понимаете суть вопроса?Нервная система,это "железо",это аппаратная часть,так сказать.Но есть ещё и программы,которые работают на этом железе.У программы есть логика.Логика такова,что животное ,обучается(дрессируется),в этом процессе,животное различает действия человека,СВЯЗЫВАЕТ их с тем или иным своим действием,понимая,что это принесёт ей лакомство,а это всё элементы сознания.Не будь этого,то и обучения не было-бы!!!!

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 22 Ноябрь, 2019 - 20:35, ссылка

Ага...а что такое зубрёжка?Знание без понимания!

Зубрёжка - это ЗАПОМИНАНИЕ без понимания. От НЕпонятого знания никакого проку, ибо оно вряд ли может быть с успехом применено на практике, поскольку НЕ понято. Вызубренное знание - пустое знание.

 В процессе дрессировки животное ,же выполняет какие-то мыслительные действия или нет?

Нет. Мыслительное действие - это оформление мысли словами. А слов у животных нет. 

Вы что пишите рефлексы ей в нервную систему на прямую?

В каком смысле? 

Усло́вный рефле́кс — это приобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивиду (особи).[1] Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству). Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга. Условнорефлекторные реакции зависят от прошлого опыта, от конкретных условий, в которых формируется условный рефлекс.

Изучение условных рефлексов связано в первую очередь с именем И. П. Павлова и учениками его школы. Они показали, что новый условный стимул может запустить рефлекторную реакцию, если он некоторое время предъявляется вместе с безусловным стимулом. Например, если собаке дать понюхать мясо, то у неё выделяется желудочный сок (это безусловный рефлекс). Если же одновременно с появлением мяса звенит звонок, то нервная система собаки ассоциирует этот звук с пищей, и желудочный сок будет выделяться в ответ на звонок, даже если мясо не предъявлено. Это явление было открыто независимо Эдвином Твитмайером приблизительно в то же время, что и в лаборатории И. П. Павлова. Условные рефлексы лежат в основе приобретенного поведения. Это наиболее простые программы.

Попробуйте обучать собаку ,давая ей вместо лакомства кусок кирпича...

Зачем? Собаки НЕ едят кирпичи.

животное различает действия человека,СВЯЗЫВАЕТ их с тем или иным своим действием,понимая,что это принесёт ей лакомство,а это всё элементы сознания.

Нет. Это всё элементы условного рефлекса. Выработка условного НЕ требует от животного понимания.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 21:34, ссылка

Нет. Это всё элементы условного рефлекса. Выработка условного НЕ требует от животного понимания.

А что такое понимание?Что такое сознание?Я,это понимаю, как способность человека,различать,выделять себя, по отношению к окружающему миру.Вы чётко различаете границы,где кончаетесь вы и где начинается окружающий мир.Вы думаете у животных нет такого понимания?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 23 Ноябрь, 2019 - 13:14, ссылка

А что такое понимание?Что такое сознание?Я,это понимаю, как способность человека,различать,выделять себя, по отношению к окружающему миру.Вы чётко различаете границы,где кончаетесь вы и где начинается окружающий мир.Вы думаете у животных нет такого понимания?

Я думаю, что животные с головным мозгом отличают себя от остального мира. Но сознанием человек назвал НЕ просто отличение себя от остального мира, но и субъективное переживание себя и внешнего мира, понимание этих переживаний и последующую ответную реакцию на понятые переживания.

У человека понимание чего-то выражается мыслью-высказыванием из слов, каждое из которых имеет смысловое значение. Считаю, что такого рода понимания у животных нет, поэтому и считаю, что сознания у них нет. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 23 Ноябрь, 2019 - 16:16, ссылка

У человека понимание чего-то выражается мыслью-высказыванием из слов, каждое из которых имеет смысловое значение. Считаю, что такого рода понимания у животных нет, поэтому и считаю, что сознания у них нет. 

Возьмите любое животное из социумных и обязательно обнаружите возможность общения.Чем они отличаются от человека?Да ничем...разве сложностью структурной организации .Конечно,вы опять всё свалите на инстинкты,но поймите,инстинкты не доказывают отсутствие понимания.Просто ихнее понимание не наше понимание.Вот и всё.Но механизм реализации,он один у всех...Вы понимаете почему сахар сладкий,а животное знает что такое сладкое.Вот это знание и есть понимание.А наше понимание с привлечением химических формул и т.д. всего лишь иллюзия ,что мы знаем.Вы не знаете истинность причины сладкости,как не знаете истинность цвета,например и т.д.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 23 Ноябрь, 2019 - 16:42, ссылка

Вы понимаете почему сахар сладкий,а животное знает что такое сладкое.

??? Животное ЗНАЕТ? Ну вы даёте... ))) Ну и что такое сладкое в знании животного, по-вашему? 

Вы, наверное, имеете в виду, что животное распознает вкусовыми рецепторами вкус сладкого? Но это распознавание нельзя называть знанием...

Вы не знаете истинность причины сладкости,как не знаете истинность цвета,например и т.д.

??? Ну здрасьте! ))) Причина сладкости - химическая формула сахарозы, фруктозы, глюкозы. Истинность цвета - длина световой волны. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 23 Ноябрь, 2019 - 17:10, ссылка

??? Животное ЗНАЕТ? Ну вы даёте... ))) Ну и что такое сладкое в знании животного, по-вашему? 

Да,что ж я могу сказать,если я даже не знаю,как понимаете сладкое вы?!С определённой долей уверенности,я могу сказать только то,что вы отличаете кислое от сладкого.Как различаете красное от зелёного.

??? Ну здрасьте! ))) Причина сладкости - химическая формула сахарозы, фруктозы, глюкозы. Истинность цвета - длина световой волны. 

А с чего вы так уверены,что причина сладкости  в хим формуле?Или же касательно света в длине волны?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 23 Ноябрь, 2019 - 17:40, ссылка

Да,что ж я могу сказать,если я даже не знаю,как понимаете сладкое вы?!

Но тем не менее, вы заявляете, что животное ЗНАЕТ, что такое сладкое... С чего такое заявление? М? Про понимание сладкого другим человеком вы НЕ знаете, а про то, что животное ЗНАЕТ, что такое сладкое - вы знаете. Хде логика? С чего вы взяли, что животное что-то ЗНАЕТ про сладкое, если вы даже про понимание сладкого другим человеком НЕ знаете?

Органы чувств у людей устроены и функционируют плюс-минус одинаково. "Плюс-минус" - это та минимальная погрешность, на которую отличается одно субъективное восприятие от другого, если говорить об органах чувств. Так что можете быть уверены, что любой другой человек без физических патологий органов чувств чувствует сладкое примерно так же, как и вы. Видит красный цвет примерно так же, как вы. Слышит звуки примерно как вы. И т.д.

А с чего вы так уверены,что причина сладкости  в хим формуле?Или же касательно света в длине волны?

Ну потому что каждый человек, попробовав вещество, имеющее химическую формулу сахарозы, назовёт его сладким. То же самое и с длиной волны. Цветное пятно, соответствующее длине красной световой волны, каждый человек (НЕ дальтоник) назовёт красным.

Т.е. химическая формула - это ОБЪЕКТИВНАЯ характеристика вкусового ощущения. А длина световой волны - это ОБЪЕКТИВНАЯ характеристика цветового ощущения. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 23 Ноябрь, 2019 - 20:52, ссылка

Так что можете быть уверены, что любой другой человек без физических патологий органов чувств чувствует сладкое примерно так же, как и вы. Видит красный цвет примерно так же, как вы. Слышит звуки примерно как вы. И т.д.

В общем-то я согласен ,но что интересно?!Доказать этакое -нет никакой возможности!Здесь есть над чем поразмышлять.Имеется ли какой-то смысл в таком положении дел?Есть ли какое преимущество у людей с разным цветоощущением, звуковым и т.д.Например, абсолютный музыкальный слух,вызывает у его обладателя физическую боль,если он слышит фальшивые ноты...

Т.е. химическая формула - это ОБЪЕКТИВНАЯ характеристика вкусового ощущения. А длина световой волны - это ОБЪЕКТИВНАЯ характеристика цветового ощущения. 

То что характеристики объективны -да,но почему это причина?Ведь  этот тот вопрос,когда процесс материальный переходит каким-то образом в идеальное.Длинна волны,это по сути маркер,знак ,которому ставится некое соответствие,это как раз то,что мы называем ощущениями.Причина ,увы не не в этом,а в чём-то другом.И это другое из мира идеального...

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 24 Ноябрь, 2019 - 14:00, ссылка

Доказать этакое -нет никакой возможности!

Доказывается это элементарно! 

Берёте лист бумаги в клеточку. С помощью линейки строите квадрат 2×2 клеточки, а с помощью циркуля - окружность. Приглашаете по очереди испытуемых и просите их указать, какая из фигур - квадрат, а какая - окружность. К бабке не ходи - все испытуемые на фигуру, что построена циркулем, укажут как на окружность, а на вторую - как на квадрат. 

Аналогичный эксперимент можно провести со вкусом. Истираете в порошок сахар и соль или синтезируете вещества с химической формулой сахарозы и поваренной соли. Даёте пробовать испытуемым (для чистоты эксперимента пусть закроют глаза) с прополаскиванием рта чистой водой с просьбой сказать, какой из порошков солёный, а какой - сладкий.

Например, абсолютный музыкальный слух,вызывает у его обладателя физическую боль,если он слышит фальшивые ноты...

Ой, не... Тут  НЕ физическая боль,  а психическая )))

Ведь  этот тот вопрос,когда процесс материальный переходит каким-то образом в идеальное.

Не-не, это НЕ переход материального в идеальное. Это считывание физических характеристик материи  органами чувств, а материальное как существовало до считывания - так и осталось существовать после. Но да, считанная органами чувств информация есть идеальное. И продуцированием этого идеального, т.е. переводом материальных характеристик в язык идеального, занимается сознание человека. Сможет ли когда-нить человек расписать этот процесс формальным научным языком - НЕизвестно. Будем надеяться, что НЕвоможное возможно )))

И это другое из мира идеального...

Ну да, НЕпонятно, возможно ли сознанием, которое есть элемент мира идеального, постичь механизм функционирования идеального... Т.е. постигать сознанием мир материальный мы можем. Но найдём ли мы алгоритм постижения сознанием мира идеального...

Аватар пользователя эфромсо

Каждый ... субъект ... называет квадрат квадратом...

Дык ента ж субъекты,  чота им уже знакомое приметив,

и  различимши признаки того или иного "объекта"

в данностях своих сознаний -

совокупности сигналов,"здесь-и-сейчас" поступающих в поле их восприятия

от органов чувств организмов - "отреагировавших"

тем или иным манером на изменения в воспринятом ними

из окружающей организмы и им присущей  действительности -

"подбирают"  соответствующие объектам-в-данностях

данности-понятия в данности-памяти и принуждают организм

выражать свои впечатления теми или иными феноменами-словами...

 

Вот если собрав в одном месте группу людей и разных животных -

подействовать на них инфразвуком(4 - 10 Гц),

каковой  человеческим слухом не различаем и по этой причине 

субъективно не воспринимаем,

то вся живность почуйствует жуткое беспокойство и устремится с этого места хто-куда,

при этом человеки не смогут толком объяснить - почему им стало плохо...

 

Если мощность инфра-"звучания" наращивать постепенно -

сапиенсы забеспокоятся  тогда, когда бессознательная живность уже разбежится...

 

В природе инфразвук возникает при землетрясениях.

Аватар пользователя ПростаЯ

Всё верно. У каждого биологического вида свои особенности и диапазон восприятия органами чувств. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ответом на глупость может быть только глупость 

Это, конечно же, НЕверное суждение, т.к. из него следует, что в разговоре с собеседником, сыплющим глупости, НЕвозможно сказать умность - что, очевидно, НЕ соответствует действительности. 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Я с вами в этом вопросе согласен, но ваше мнение Силаева не убедит, он потому так и высказался, что для него соответствует действительности, а аргументов в пользу своей позиции вы не привели.

Аватар пользователя ПростаЯ

АлександрРАМ, 30 Декабрь, 2019 - 13:53, ссылка

Я с вами в этом вопросе согласен, но ваше мнение Силаева не убедит

Но я НЕ ставлю себе в задачи убеждать кого-либо. 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Извините, с моей стороны это уже наверное похоже на навязчивость, но здесь это обычное дело, самому не очень хочется продолжать.

-------------------------------------------------------------------------------

совсем НЕ обосновывает рассуждениями свои оценочные мнения

Это ваше. Дело не в задаче убедить, а в том, чтобы рассуждать убедительно, т.е. с основаниями. Впрочем, почти всегда вы достаточно убедительны. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Суждение, опровергающее глупость, и есть та умность, которую можно выдать в ответ на глупость - вот мой аргумент-опровержение суждения "ответом на глупость может быть только глупость".

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «органы чувств воспринимают объективно,  т.е. поставляют в мозг объективную информацию. Мозг же обрабатывает эту объективную информацию субъективно, нюансово, поэтому на выходе одна и та же длина световой волны может быть названа её оттенком.»
Вот и получается, что не восприятие субъективно, а мозг.
Т.е. всё-таки видение желтого не только не может быть объективным и субъективным одновременно, но и не может быть субъективным. А это идет вразрез с тем, что Вы говорили выше.
А главное, «субъективное» оказывается всё-таки равносильным «ложному» (А Вы говорили, что это абсолютно не так). Ну а как иначе-то? Посудите сами: объективно информация на входе – одна, а на выходе – другая, несоответствующая первой. Т.е. восприятие объективно, а мозг – субъективен, т.е. ложен.

Аватар пользователя Горгипп

 «субъективное» оказывается всё-таки равносильным «ложному» 

Для малыша папины штаны до смешного велики, а для папы штанишки сына до смешного малы. Субъективное не значит ложное. Если судить об объектах вне связи с ними, получим вымороченный субъективизм: мир, созданный мозгом... 

 

Аватар пользователя Derus

Горгипп, всё зависит от смысла, кой кто-то вкладывает в такое слово из 12 букв как "субъективное".
Вам такая детская мысль близка?
Или Вам просто хотелось высказаться о чем-то своем по поводу знакомого набора букв?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Чтобы собеседники понимали друг друга, им необходимо пользоваться в разговоре общепринятыми определениями, которые даны в словарях. Если же определение собеседника НЕ совпадает со словарным определением, собеседник должен об этом сказать и привести своё определение - заодно будет выяснено, ошибается собеседник в своём определении или его определение верно, т.е. так же соответствует действительности, как и словарное.

Из толкового словаря Ушакова:

СУБЪЕКТИ́ВНЫЙ, субъективная, субъективное; субъективен, субъективна, субъективно (книжн.).

Свойственный, присущий только данному лицу, субъекту. Субъективные переживания.

Ощущения холода очень субъективны.

|| Лишенный объективности, пристрастный, предвзятый. Субъективная оценка. Субъективный взгляд.

 Субъективное отношение.

Кста, из этого определения чётко видно, что субъективное может быть как истинным - если НЕ предвзято, НЕ лишено объективности, так и ложным - в случае, если объективности лишено, предвзято.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Кста, из этого определения чётко видно, что субъективное может быть как истинным - если НЕ предвзято, НЕ лишено объективности, так и ложным - в случае, если объективности лишено, предвзято».
:о)
Как ниже мы расстались на полном моем непонимании вашей логики, так и сейчас я ума не приложу как можно из приведенного определения сделать такой «четкий» вывод.
По мне так если кто говорит, что нечто присуще ТОЛЬКО данному субъекту ("СУБЪЕКТИ́ВНЫЙ.... Свойственный, присущий только данному лицу, субъекту."), то это означает, что ничему другому оно не присуще. А для того, чтобы быть истинным, нечто должно быть присуще не только познающему субъекту, но и познаваемому объекту.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 19 Ноябрь, 2019 - 14:49, ссылка

А для того, чтобы быть истинным, нечто должно быть присуще не только познающему субъекту, но и познаваемому объекту.

Квадрату присущи четыре прямых угла и четыре равные длины сторон? В Вашем субъективном восприятии квадрат имеет четыре прямых угла и четыре равные длины сторон? Ваше субъективное восприятие квадрата истинно?

Как ниже мы расстались на полном моем непонимании вашей логики, так и сейчас я ума не приложу 

Ну это Ваши проблемы. Я НЕ виновата в том, что Вы НЕ понимаете мою логику. Я Вашу понимаю и НЕ согласна с ней - о чём и говорю. Понять что-либо Вы можете только сами. Или НЕ можете. Зависит от уровня понятливости.

ЗЫ. Я НЕ требую продолжения банкета. Вы можете НЕ отвечать на мои сообщения.

Аватар пользователя Derus

Простая, Вы спрашиваете: «Квадрату присущи четыре прямых угла и четыре равные длины сторон? В Вашем субъективном восприятии квадрат имеет четыре прямых угла и четыре равные длины сторон? Ваше субъективное восприятие квадрата истинно?»
В вашем вопросе не учтен «главный герой» предложенного определения субъективности по словарику: «только». А ведь и выделил жирным, и подчеркнул и большими буквами написал...
Вы хотите сказать, что эту фигуру представляю только я? Или может Вы хотите сказать, что хоть какую-то сугубо мою фантазию можно вот так вот на ровном месте объявить истинной?
Еще раз помедитируйте над тем, что предложили: «СУБЪЕКТИ́ВНЫЙ.... Свойственный, присущий только данному лицу, субъекту.»

«Я НЕ виновата в том, что Вы НЕ понимаете мою логику.»
Я Вас и не виню. К чему это? :о)

«Я НЕ требую продолжения банкета. Вы можете НЕ отвечать на мои сообщения.»
Естественно, что Вы "не требуете", и естественно, что я "могу не отвечать".
Это совершенно досужее общение.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 19 Ноябрь, 2019 - 18:22, ссылка

Вы хотите сказать, что эту фигуру представляю только я? Или может Вы хотите сказать, что хоть какую-то сугубо мою фантазию можно вот так вот на ровном месте объявить истинной?

Нет, ни то, ни другое я в виду НЕ имела.. Я просто задала Вам вопросы, а Вы НЕ смогли на них ответить.

 Я Вас и не виню. 

Естественно, что Вы "не требуете", и естественно, что я "могу не отвечать".

Это совершенно досужее общение.

Ок. Тогда проехали...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Квадрату присущи четыре прямых угла и четыре равные длины сторон? В Вашем субъективном восприятии квадрат имеет четыре прямых угла и четыре равные длины сторон? Ваше субъективное восприятие квадрата истинно?

 https://www.youtube.com/watch?v=oWfFco7K9v8&feature=youtu.be

Аватар пользователя ПростаЯ

Прикольные иллюзии ))) Интересно, каким образом они получены...

Я думаю, здесь монтаж двух видео. В "зеркале" - видео с одними фигурами, перед зеркалом - видео с другими фигурами. Смущает расположение теней в картинке в зеркале и в картинке перед зеркалом. Что-то тут не то... Ну или каким-нить фотошопом изменены изображения фигур. 

Илья Геннадьевич, Вы знаете, как объясняется эта иллюзия?  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич
Аватар пользователя ПростаЯ

Ну ясно. Собака зарыта в конструкции фигуры.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 18 Ноябрь, 2019 - 09:44, ссылка

А главное, «субъективное» оказывается всё-таки равносильным «ложному» (А Вы говорили, что это абсолютно не так). 

Я и щас это повторю. В случае, если субъективное совпадает с объективным, оно является истинным. Т.е. если человек называет жёлтое жёлтым (или оттенком жёлтого), а НЕ синим - его субъективное истинно. А вот если человек называет жёлтое синим, то его субъективное ложно (в этом случае говорят о нарушении восприятия - дальтонизме).

мозг – субъективен, т.е. ложен.

НЕверно. Субъективный НЕ значит ложный. Субъективный значит индивидуальный, принадлежащий конкретному субъекту. А индивидуальное (субъективное) может быть как истинным (т.е. соответствовать объективности), так и ложным (т.е. объективности НЕ соответствовать).

У Вас субъективное и объективное противоположны по смыслу, а это НЕ так. Субъективное может как соответствовать объективности (т.е. быть объективным), так и НЕ соответствовать действительности (т.е. быть НЕ объективным).

Итак,

Объективное = истинное.

Субъективное = истинное (объективное) ИЛИ ложное (НЕ объективное).

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «если субъективное совпадает с объективным, оно является истинным.»
По моему разумению это противоречит вашему определению «субъективности». Ведь субъективное – это искажение, отклонение с нюансами от объективного.

«если человек называет жёлтое жёлтым (или оттенком жёлтого), а НЕ синим - его субъективное истинно. А вот если человек называет жёлтое синим, то его субъективное ложно (в этом случае говорят о нарушении восприятия - дальтонизме).»
Что-то я не пойму, желтое и оттенок желтого – одно и то же?
Вы хотите сказать, что тот, кто вместо объективного цвета называет его оттенок, глаголет истину, но субъективную?

«Субъективный значит индивидуальный, принадлежащий конкретному субъекту.»
Всё бы хорошо, но проблема в вышепредложенном признаке субъективности, который гласит, что субъективное - это индивидуальное отклонение от объективности. Если бы субъективное значило только индивидуальное, то тогда и указанной неувязочки не возникло бы. Ну право нелепо же отрицать, что индивидуальный, конкретный субъект способен как знать, так и ошибаться.
Итак, повторю ключевой на данный момент вопрос: «тот, кто вместо объективного цвета называет его оттенок, глаголет истину, но субъективную?»

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 18 Ноябрь, 2019 - 12:27, ссылка

ПростаЯ, Вы говорите: «если субъективное совпадает с объективным, оно является истинным.» По моему разумению это противоречит вашему определению «субъективности». Ведь субъективное – это искажение, отклонение с нюансами от объективного.

Но это НЕ моё определение, а Ваше. 

Что-то я не пойму, желтое и оттенок желтого – одно и то же?

Жёлтый - это один из оттенков жёлтого. Жёлтый - это НЕ единственное значение длины световой волны, а целый диапазон. Все оттенки жёлтого лежат в этом диапазоне.

 тот, кто вместо объективного цвета называет его оттенок, глаголет истину, но субъективную?

Оттенок цвета НЕ противоречит самомУ цвету. Т.е. оттенок жёлтого относится к жёлтому цвету,  а НЕ к синему или чёрному, или какому-то другому цвету. Когда кто-то называет оттенок жёлтого, то глаголет именно о жёлтом цвете, а НЕ о синем, чёрном и т.д. Поэтому если у предмета объективно жёлтый цвет, а человек называет его оттенком жёлтого, то он глаголет субъективную истину. 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, по поводу моего (субъективное – это искажение, отклонение с нюансами от объективного.) Вы говорите: «Но это НЕ моё определение, а Ваше.»
Не-е-е…
Напоминаю, что это ваши слова, а не мои: «Субъективность восприятия объективности заключается в его «оттеночности». Т.е. объективный жёлтый цвет дыни человек видит субъективными оттенками жёлтого
Если сказанное мной не соответствует всецело вашим словам, то возможно либо мне и не суждено понять ваше понятие субъективности, либо Вы не очень понимаете, что говорите :о)

«Жёлтый - это один из оттенков жёлтого.»
О, как!
Эта ваша мысль уж точно за пределами моего разумения.

«Поэтому если у предмета объективно жёлтый цвет, а человек называет его оттенком жёлтого, то он глаголет субъективную истину.»
А по-моему разумению, он в этом случае глаголет ложь, точно также как если бы он назвал желтое - оранжевым, красным, и т.д. до черного. (И это особенно ясно, если бы вопрос стоял про какой-то объективный оттенок желтого...)
Ладно.
Предлагаю на этом мирно разойтись.
С ув. D

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 18 Ноябрь, 2019 - 21:11, ссылка

Если сказанное мной не соответствует всецело вашим словам

Ну, как видите, НЕ соответсвует. Вы по-своему, но НЕверно истолковываете мои слова. 

Эта ваша мысль уж точно за пределами моего разумения.

Ну, за пределы вашего разумения я НЕ отвечаю. 

Предлагаю на этом мирно разойтись.
С ув. D

Согласна. Всего доброго! 

Аватар пользователя ПростаЯ

Глупец на  философском форуме ... не может, не способен  понять того, что именно в своём бессмысленном  нефилософском    общении на форуме ФШ он явно  выражает свою глупость, при том, что в обыденной жизни он может быть  вполне разумным, образованным  и сообразительным человеком., который достаточно много знает. Не зря  ведь сказано: "Не в свои сани не садись!".

Опять НЕверное суждение. Если человек разумен и сообразителен, то разумен и сообразителен в любых санях. А у автора этого суждения получается: здесь беременна, а тут - НЕ очень (в обыденности умён, а в философии - глуп). Но, разумеется, можно быть НЕобразованным в философии, но это никоим образом НЕ определяет глупость или умность философствующего. Об умности или глупости философствующего нужно судить по верности или НЕверности его суждений. Вот глупый философ грешит НЕверными суждениями (т.е. НЕ соответствующими действительности) - потому что глупый. А у умного философствующего суждения действительности соответствуют - потому что умный.

Аватар пользователя ПростаЯ

Можно ли ввести некий критерий для различения чувств и ощущений? Например так. Ощущения всегда двойные: холод-тепло, тихо-громко, светло-темно... Чувства всегда одинарные: зависть, совесть, справедливость. То есть здесь использование союза "не" как бы становится излишним. В самом деле что такое любовь и не-любовь? Похоже эта "ерунда "с союзом "НЕ" подвластна только уникальным мыслителям, я бы даже сказал материалистам, типа Ирины (ПростаЯ)

Ах, спасибо за комплимент ))) Приятно зваться уникальным мыслителем )))

Чувства и ощущения НЕ имеют принципиальной смысловой разницы, это слова-синонимы. С равным смыслом мы произносим словосочетания "чувство страха" и "ощущение страха" или "чувство любви" и "ощущение любви". Наверное, между чувством и ощущением можно провести различие в силе проявления, типа чувство - это сильное, яркое, глубокое ощущение. Но в любом случае между этими двумя понятиями принципиального различия в смысловом значении нет. 

Но ощущения (чувства) можно и следует делить на два вида: физические ощущения (ощущения органов и частей тела) и душевные ощущения (чисто психические ощущения). Пример физического чувства боли - неприятное ощущение в месте какой-нить травмы на теле. Пример душевного чувства боли - неприятное  психическое переживание в связи с утратой близкого человека. 

Некоторым чувствам можно подобрать противоположные по смыслу. Например, любовь - ненависть, страх - отвага (бесстрашие), вера - недоверие (сомнение), правдивость - лживость  и т.д.

Для некоторых чувств противоположных по смыслу чувств нет. Например, нет чувства,  противоположного зависти, совестливости, участию, стыду. Для таких чувств противоположностью будет отсутствие чувства, т.е. НЕзавистливость (отсутствие зависти), бессовестность (отсутствие совестливости), безучастность (отсутствие участия), бесстыдство (отсутствие стыда). Вообще, отсутствие определённого чувства можно называть словом "равнодушие". Например, отсутствие каждого из таких чувств как любовь, стыд, зависть, совестливость, участие можно назвать равнодушием. НЕзавистливость - это равнодушие (отсутствие чувства) к тем явлениям, которые у других могут вызывать зависть. НЕлюбовь - это равнодушие (отсутствие чувства) к отдельному человеку (или ко всем людям) или другому явлению. Бесстыдство - это равнодушие (отсутствие чувства) к тем явлениям, которые у большинства людей вызывают стыд. И т.д.

Частица "НЕ" в приложении к чувству может означать как противоположное чувство, так и отсутствие чувства. Например, НЕлюбовь может означать как ненависть (противоположное чувство), так и равнодушие (отсутствие любви).

Во таки дела...

ощущение лжи

Ощущение лжи - это интуиция. Так же, как и ощущение правды. И да, интуицию ещё называют шестым чувством.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Любовь, отвага, вера, правдивость, зависть, стыд, совестливость, участие и многое ещё, упомянутые в тексте, не является чувствами. А конструктами, свойствами или вообще действиями.

В основе их лежат чувства, это да. В основе зависти - досада, в основе любви - симпатия и т.д. Но сами эти явления сложнее просто чувств их порождающих.

Чувства же и упомянутая интуиция, это то, чем и как мы мыслили, до возникновения рацио/разума  в его нынешнем понимании. Т.е. способности абстрагироваться и оперировать символами и знаками. Чувство - непосредственная реакция на образ созданный из внешних ощущений. Увидели что-то мерзкое, само собою появляется чувство или реакция брезгливости. А увидели что-то привлекательное, тут же возникли совершенно обратные чувства и реакции. 

Простое "двупедальное" управление, через систему поощрения и наказания в мозгу, создаёт весь спектр наших чувств.  Возник правильный образ, на тебе дофаминчику дозу, покайфуй немножко, и сразу лёгкое блаженство, видишь образ неправильный фиг тебе, а не наркота, и сразу ломка, дискомфорт. Вот этим простецким механизмом мы и управляемся, по большому счёту.  

И вот эти наркотические ощущения и есть ощущения, лежащие в основе наших чувств. И ничего другого. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Ноябрь, 2019 - 15:28, ссылка

Любовь, отвага, вера, правдивость, зависть, стыд, совестливость, участие и многое ещё, упомянутые в тексте, не является чувствами. А конструктами, свойствами или вообще действиями.

Ок. Поговорим о любви ))) Тока ради бога, отвечайте коротко и конкретно на вопрос. А вопрос такой: любовь - это "конструкт, свойство или вообще действие"?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Конструкт, а иногда действие.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Следующие два-шесть вопросов:

1. Что такое конструкт (дайте определение)?

2. Есть ли принципиальнон отличие между конструктом и действием?

2.1. Если да, то какое? 

2.2. Если да, то каким образом любовь может быть то конструктом, то действием, если между конструктом и действием есть принципиальное отличие?

3. Если любовь чувством НЕ является, значит, фраза "Ваня испытывает чувство любви к Маше" абсурдна? И вместо неё следует говорить фразу следующую "Ваня испытывает к Маше конструкт любви, а иногда любит (т.е. действует)" или такую: "любовь Вани к Маше - это конструкт любви, а иногда действие"?

4. Под любовь-действием Вы подразумеваете секс?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы словом любовь, что только не обозначаем, посему в разных контекстах оно может означать всё, что угодно, и конструкт, и чувство, и действие, и ещё что-то непонятное, например, "христианская любовь".

1. Конструкт - в общем виде, это оценочная система (хорошо/плохо, верно/неверно, грустно/весело и т.п) которую мы используем для классификации объектов, включая себя и действий, включая свои.

2 да

3. В контексте фразы про "Ваня испытывает чувство ХХХ к Маше"  вместо иксов можно поставить любовь, и с тем же успехом можно поставить симпатию, влечение, или просто написать "испытывает глубокое чувство" и фраза в целом сохранит смысл. 

А вот описать всё, что Ваня чувствует, как действует, и что в итоге получается, можно только в объёме приличного любовного романа. Потому как, там может быть такой винегрет из страсти, ненависти, мании, исступления, восторженности, нежности, расчётливости и безумства, что никакого словарного запаса не хватит.   

4. И его тоже. Но не только. Есть разновидность любви "прагма", за которой, конечно же, никаких чувств нет, одни действия. Откуда и название. Был такой фильмец, в своё время,  Хитч, вот там, главный герой был таким мастером прагма-любви. Что сделать, как сделать и тому подобное. Ну, Сирано для Кристиана, такой же наставник в прагма-любви, если обратиться к классике.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Ноябрь, 2019 - 16:38, ссылка

Мы словом любовь, что только не обозначаем, посему в разных контекстах оно может означать всё, что угодно, и конструкт, и чувство, и действие, и ещё что-то непонятное, например, "христианская любовь".

Так является любовь чувством или НЕ является? Вы уж определитесь. Если НЕ является, то следут признавать словосочетание "чувство любви" абсурдным. М?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы некие чувства, широкий набор, называем в разных контекстах любовью. Но это не боле чем употребление слова. Сами эти чувства, к любви имеют лишь косвенное касательство. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Ноябрь, 2019 - 20:03, ссылка

Мы некие чувства, широкий набор, называем в разных контекстах любовью. 

Воооооот! Т.е. любовью мы таки называем ЧУВСТВО. А ранее Вы утверждали, что любовь чувством НЕ является...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не некое конкретное чувство, а множество разных, очень разных, чувств. 

И мало ли что мы называем, это необязательно означает соответствие названного называемому. 

Вот в соседней ветке, Ленина называли идиотом, и что Ленин стал от этого идиотом?

Или пришли в магазин, а там сыр, швейцарский, ага. Или дойчи у нас немые (немцы), ну-ну, немые как же. 

Если каждый конкретный случай, когда какое-то чувство названо любовью, разобрать, то там выявится, конечно, какое-то чувство, со своим настоящим названием, но это название будет не "любовь". Штамп из современного подросткового кина: "любовь, это когда бабочки в животе..." Укропную воду надо в таком случае пить, не будут бабочки в животе порхать.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Ноябрь, 2019 - 21:04, ссылка

Не некое конкретное чувство, а множество разных, очень разных, чувств. 

И чё? Т.е. если любовь - это комплекс ЧУВСТВ, она ЧУВСТВОМ НЕ является? Ох... Да если разобрать любое чувство - каждое окажется комплексом чувств.

И мало ли что мы называем, это необязательно означает соответствие названного называемому. 

О как! Ваще-то любовь является чувством по определению. А всякое определение устанавливает прямое соответствие между словом-названием и тем явлением, которое этим словом названо.

Вот в соседней ветке, Ленина называли идиотом

Это чья-та личная оценка. Это НЕ словарное определение.

Или пришли в магазин, а там сыр, швейцарский, ага.

Вы путаете понятия. Название сыра и определение понятия "сыр" - это две большие разницы.

Или дойчи у нас немые (немцы)

Оспидя... 

Из этимологического словаря Крылова: 

Не́мец. Один из редких случаев, когда за народом закрепляется название, данное ему как бы по недоразумению, ведь образовано это слово от причастия нем — «непонятно говорящий»; так на Руси называли когда-то всех чужестранцев, чей язык был непонятен местным жителям. Впоследствии так стали называть лишь выходцев из Германии.

_________________

Если каждый конкретный случай, когда какое-то чувство названо любовью, разобрать, то там выявится, конечно, какое-то чувство, со своим настоящим названием, но это название будет не "любовь".

О как! По-Вашему получается - чувства любви нет? Или хде?

Штамп из современного подросткового кина: "любовь, это когда бабочки в животе..." Укропную воду надо в таком случае пить, не будут бабочки в животе порхать.  

Мдя... Похоже, ощущение порхания бабочек в животе Вам НЕ знакомо...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

О как! По-Вашему получается - чувства любви нет? Или хде?

Да, одного, конкретного чувства, которое можно было бы назвать одним единственным словом нет.

Ну как можно одним чувством объединить "любовь к человечеству" (хе-хе), "любовь к Родине", "любовь к супругу", "любовь к детям", "любовь любовников", "любовь к кошечкам" и "любовь к трём апельсинам"... Это что, одно и то же чувство?   

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 23 Декабрь, 2017 - 20:58, ссылка

И то правда - если русский язык при всём его величии и могуществе имеет отдельные недостатки - нада  подлечить, а не требовать  невозможного от частично недееспособного труженика...

Вот в украинском языке есть два совсем непохожих слова

                     ЛЮБОВ     и      КОХАННЯ

по всей видимости и другим языкам не запрещается по разному определять то, в чём суть - различная, а если для кого-то всё на свете "однохуйственно" и различия в сути - несущественны, то я только могу прокомментировать это  расхожим слоганом на  "суржике":

   НЕМА УМА  - ЩИТАЙ:       КАЛІКА...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 20 Ноябрь, 2019 - 22:20, ссылка

Вот в украинском языке есть два совсем непохожих слова

ЛЮБОВ     и      КОХАННЯ

А в белорусском соответственно - любоў и каханне.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А в греческом: φιλία, στοργή, ἀγάπη

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Ноябрь, 2019 - 22:01, ссылка

 "любовь к человечеству" (хе-хе), "любовь к Родине", "любовь к супругу", "любовь к детям", "любовь любовников", "любовь к кошечкам" и "любовь к трём апельсинам"... Это что, одно и то же чувство?   

В каком смысле?  Любовь - это любовь, а НЕ какое-то другое чувство. Ваши примеры любви явно  отличаются объектами, на которые направлена любовь. Соответственно, и любовь к этим разным объектам будет выражаться по-разному. Например, любовь к апельсинам выражается в получении наслаждения от их поедания. Любовь к детям, супругу, любовнику и прочим людям - в наслаждении общения с ними.  Любовь к человечеству - в уважении к любому человеку. Любовь к Родине - в гордости за свою страну. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, вот Вы сами и выяснили, что за словом любовь тут маскируются другие чувства: наслаждения, уважения, гордости и т.д. Но где же тогда любовь? А нет её, как чувства. Как конструкт есть, а как чувство нет. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Ноябрь, 2019 - 22:33, ссылка

Но где же тогда любовь? А нет её, как чувства. Как конструкт есть, а как чувство нет. 

А что Вы называете чувством любви, которого нет? Опишите. Что Вы понимаете под чувством любви, которого нет? М? Что такое у Вас чувство как понятие? Как по-Вашему выглядит чувство?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Во-первых, чувства тем и отличаются от мыслей. что передать их словами нельзя. Их можно назвать словом и надеяться, что кто-то испытал подобное, чтобы ему стало понятно, о чём речь. 

Во-вторых, есть действия, совершаемые под влиянием чувств. Это уже несколько очевиднее. Чаще всего, попытки описания чувств, сводятся к описанию этих действий. Это выходит несколько убедительней и нагляднее. Особенно в области таких видов искусств как кино, театр, пантомима, лицедейство вообще. И, например, современная голливудская школа актёрства, сводится к простому, механическому воспроизведению этих действий, в результате чего получается, иногда, вполне убедительное, представление чувств. И талантливый исполнитель, не обязательно профессионал, может изобразить любое "чувство" любви, т.е. воспроизвести действия, соответствующие этому чувству, так, что зритель никогда не догадается о подлоге. Чем умело пользуются альфонсы, брачные аферисты, аферистки, "профессионалки любви" и т.д. Т.е. мы по поведению, внешнему проявлению, догадываемся или подозреваем о наличии чувства, а это возможно именно благодаря тому, что на основе чувств строится конструкт, некоторым образом шаблон, в том числе и поведенческий. И именно его, а не чувства, лежащие в его основе, мы называем любовью. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 21 Ноябрь, 2019 - 00:57, ссылка

Во-первых, чувства тем и отличаются от мыслей. что передать их словами нельзя.

Ну так почему симпатия у Вас является чувством, которое нельзя передать словами, а любовь таким чувством НЕ является? 

мы по поведению, внешнему проявлению, догадываемся или подозреваем о наличии чувства

Ну так почему за внешним проявлением чувство симпатии быть может, а чувства любви быть НЕ может?  М?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Потому что любовь мы описываем, выделяя чуть не десяток разновидностей любви, а симпатию мы описать не можем, только констатировать, что она есть или нет. Вы встречали хоть одно описание симпатии? М? А описание любовей, вон, в библиотеках полки ломаются. 

Потому что любовь это конструкт, когнитивный шаблон, поддающийся не только конструированию, но и уж тем более описанию.

В основе конечно чувства. Разные, для разных любовей. От вожделения и похоти, до благоговения и  трепета. И намешано там может быть всё что угодно, от страсти и мании, ревности, страхов, сомнений, нежности, жертвенности и чёрта в ступе, чего там только нет, но нет там только одного  - одного единственного, конкретного чувства, называемого любовью. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 21 Ноябрь, 2019 - 14:21, ссылка

Потому что любовь мы описываем, выделяя чуть не десяток разновидностей любви, 

Т.е. любовь НЕ является чувством потому, что у любви несколько разновидностей? А симпатия является чувством потому,  что разновидностей симпатии только одна? Смешно )))

а симпатию мы описать не можем, только констатировать, что она есть или нет.

А в чём для Вас сложность в описании симпатии?

Любовь мы тоже можем констатировать. 

Вы встречали хоть одно описание симпатии? 

А чё тут описывать... "Мне нравится вкусно поесть" - вот и всё описание симпатии к вкусной еде. Симпатия - это простое чувство. То ли дело любовь. Кста, по сути любовь - это та же симпатия, но глубокая, сильная, яркая. Т.е. любовь - это ВСЕГДА наличие симпатии. Но НЕ всякая симпатия есть любовь. 

Потому что любовь это конструкт, когнитивный шаблон

Кто ж спорит-то, что шаблон. Вас спрашивают, на каком основании Вы отказываете любви быть чувством? Хотя совершенно очевидно, что любовь - это чувство, на основе которого и строится Ваш шаблон...

нет там только одного  - одного единственного, конкретного чувства, называемого любовью. 

Так что Вы называете конкретным чувством любви, которого нет? Опишите. Как должно выглядеть чувство любви, которого по Вашему мнению нет? М? Вы всё время говорите, что чувства любви нет, а что Вы под этим чувством подразумеваете, м? Продолжите предложение:

Под чувством любви, которого нет, я подразумеваю... что?

Аватар пользователя ПростаЯ

 Из  новой философской энциклопедии:

КОНСТРУКТ — понятие современной методологии науки, подчеркивающее 

активность, конструктивность работы научного сознания при введении в 

состав концептуальных структур научного знания специфически научных 

понятий и соответствующих терминов в язык науки

Ну и каким боком любовь к этому конструкту? Мда...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, любовь не к этому конструкту, а к конструкту в психологии:

https://www.google.ru/search?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так по каким признакам симпатию Вы относите к чувству, а любовь - к шаблону? Почему у Вас любовь к чувству отнести нельзя? 

Ну Вы понимаете, да? Вы понимаете, что любое психическое переживание, каким бы словом оно ни было названо - "симпатия", "любовь", "стыд", "участие" - является чувством? Ровно теми же словами - "симпатия", "любовь", "стыд", "участие" - называют и Ваши конструкты, шаблоны поведения, в основе каждого из которых лежит соответствующее чувство.

Итак:

1. Чувство - это любое психическое переживание. 

2. Конструкт - шаблон поведения, соответствующий возникшему чувству.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В основе конструкта может лежать совсем не то чувство, которым мы называем весь конструкт. Когда мы любим, мы испытываем, например, симпатию или влечение, или ещё что-то. Когда завидуем, мы испытываем досаду и т.д. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 21 Ноябрь, 2019 - 14:25, ссылка

В основе конструкта может лежать совсем не то чувство, которым мы называем весь конструкт. 

Серьёзно? А зачем тогда называть конструкт НЕ тем словом-чувством, которое лежит в основе конструкта, а тем словом-чувством, которого вовсе нет? М? Забавная логика...

Когда мы любим, мы испытываем, например, симпатию или влечение, или ещё что-то. 

А любовь НЕ испытываем, да? Дык на кой называть любовью то, чего НЕ испытываешь? Оспидя...

 Когда завидуем, мы испытываем досаду 

А зависть НЕ испытываем? Завидуем, но зависть при этом НЕ испытываем. Смешно...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Серьёзно? А зачем тогда называть конструкт НЕ тем словом-чувством, которое лежит в основе конструкта, а тем словом-чувством, которого вовсе нет? М? Забавная логика...

Потому что чувство и конструкт на его основе это разные явления.

 А зависть НЕ испытываем? Завидуем, но зависть при этом НЕ испытываем. Смешно...

Ну, посмейтесь, говорят, это полезно.

Мы испытываем досаду, от того, что у нас чего-то нет, что есть у других, что мы чего-то не можем, что могут другие и т.д. Досада - вот чувство. А потом, мы начинаем строить свои отношения с теми, кто вызывает нашу досаду, на основе нашего чувства, с нашим пониманием, сложившейся ситуации, конструкт, и вот это вот поведение и есть зависть. Не чувство, а изменение в поведении и отношении. Вот, дружили дедушка Крылов и поэт Гнедич, прям, не разлей вода, души друг в друге не чаяли. Легенды об их дружбе ходили, а потом, безнадёжно больному, фактически умирающему Гнедичу назначили особое пенсионное содержание и очень щедро наградили за заслуги, а Крылов обзавидовался, да так, что разосрался с единственным другом, прям, как Иван Иванович с Иваном Никифоровичем (говорят, они и послужили прототипами этой повести)  Так вот перемена поведения и отношения к другу, это и есть зависть, а чувство приведшее к этой перемене, это досада, одному другу дали "пряников", а другому нет, хотя он и старше, и всячески достоин, и т.д. Если бы он испытал досаду, да и забыл, это была бы просто досада, но так как он поменял своё отношение к человеку, досада превратилась в зависть. 

И с любовью та же петрушка. Есть какое-то чувство, из целого букета чувств, а на базе этого чувства формируется поведение, отношение и т.д. Вот это вот и есть любовь, а не само чувство.  Чувство может быть каким угодно, симпатия, похоть, благоговение... и их сочетания. И ни одно из них не есть, собственно, любовь. Любовь это надстройка, конструкт, над этим чувством. Можно испытать симпатию к человеку, но не изменить к нему отношения, не начать бегать вокруг него, посылать невербальные сигналы, дарить подарки, терять аппетит и тому подобное, а можно начать всё это делать. Вот в первом случае любви нет, а во втором есть. Хотя чувство одно и то же.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 21 Ноябрь, 2019 - 19:05, ссылка

Потому что чувство и конструкт на его основе это разные явления.

Ога. Настолько разные, что конструкт называют якобы НЕсуществующим чувством... Оспидя...

Мы испытываем досаду, от того, что у нас чего-то нет, что есть у других, что мы чего-то не можем, что могут другие 

Чувство по поводу того, что "у нас чего-то нет, что есть у других, что мы чего-то не можем, что могут другие", называют завистью. 

И с любовью та же петрушка. Есть какое-то чувство, из целого букета чувств

Какое чувство? Как называется это "какое-то чувство из целого букета чувств"? 

Можно испытать симпатию к человеку, но не изменить к нему отношения, не начать бегать вокруг него, посылать невербальные сигналы, дарить подарки, терять аппетит и тому подобное, а можно начать всё это делать. Вот в первом случае любви нет, а во втором есть. Хотя чувство одно и то же.

??? Как же одно и то же, если в одном случае симпатия без любви, а в другом случае симпатия с любовью? Неееет, это уже разные чувства. В первом случае - просто симпатия (или Вашими словами - "любви нет"), а во втором - уже НЕ просто симпатия, а глубокая симпатия, т.е. любовь (или Вашими словами - "любовь есть"). 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Чувство по поводу того, что "у нас чего-то нет, что есть у других, что мы чего-то не можем, что могут другие", называют завистью. 

Нет это чувство называется досада. А зависть это отношение к тому, кто или что вызывает такое чувство. Если за чувством следует действие, перемена отношения, например, то вот это зависть. 

Неееет, это уже разные чувства. В первом случае - просто симпатия (или Вашими словами - "любви нет"), а во втором - уже НЕ просто симпатия, а глубокая симпатия, т.е. любовь

Это с чего Вы так решили? А может в первом случае чувство было куда глубже, но вот не вызвало действий, не переросло в любовь. А во втором и чувство-то, так, не то чтобы жгло, а вот подишь ты, любов-морков, и вздохи при луне. Сам конструкт начинает довлеть:

Термин, предложенный в психологии личности Дж. Келли, для обозначения когнитивных шаблонов, которые человек «сам создает, а затем пытается подогнать их к тем реалиям, из которых состоит этот мир»

Человек на основе чувства придумывает себе любовь, а потом начинает эту любовь  натягивать, как сову на глобус, на свою реальность. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 21 Ноябрь, 2019 - 20:57, ссылка

это чувство называется досада. 

Ваще-то досадой называют:

ДОСА́ДА, досады, мн. нет, жен. 

Чувство раздражения и неудовольствия вследствие 

неудачи, обиды или какой-нибудь неприятности. 

Как видите, неудовольствия вследствие того, что "у нас чего-то нет, что есть у других, что мы чего-то не можем, что могут другие" тут и близко нет.

 А может в первом случае чувство было куда глубже, но вот не вызвало действий, не переросло в любовь. 

А чё тогда НЕ переросло в любовь, если было глубже? М? Было бы глубже - переросло бы в любовь. А НЕ переросло потому, что НЕ было глубже. Это ж очевидно. 

Человек на основе чувства придумывает себе любовь, а потом начинает эту любовь  натягивать, как сову на глобус, на свою реальность. 

Не, я о настоящей любви речь веду, а НЕ о придуманной.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как видите, неудовольствия вследствие того, что "у нас чего-то нет, что есть у других, что мы чего-то не можем, что могут другие" тут и близко нет.

А неудача чем Вам не угодила? Зависть-то, как раз, и базируется на представлении, что кому-то просто повезло, а мне не повезло.   

А чё тогда НЕ переросло в любовь, если было глубже? М? 

А вот так бывает.  

Не, я о настоящей любви речь веду, а НЕ о придуманной.

Настоящим бывает чувство вызывающее любовь. А сама любовь, это уже продукт не только и не столько чувства. Когда продают дом и холсты - это продукт ума, придумал себе красивый жест, должно, дескать, помочь. Или пол ночи, сообщение под окнами на асфальте рисовал с ошибками: "я тИбя люблю!", это что, не продукт мыслительной деятельности? Хотя, конечно, сомнительно. Посему и говорят о любовном помешательстве. Именно потому, что человек ведёт себя, немного странно, но в строгом соответствии со своим конструктом. Со своим шаблоном, со своим представлением, что от него ждут, что надо бы сделать, чтобы усё получилось: "продам-ка я компьютер, аккордеон куплю, пусть все на свете знают, как я тебя люблю..."(с) 

И как в дальнейшем себя вести, что делать, может, бить регулярно? бьёт, значит любит, опять когнитивный шаблон, а может зарезать, к чёртовой матери... и т.д. и т.п. ну где здесь чувство и какое? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Теперь почитаем в словаре, что такое зависть:

ЗА́ВИСТЬ, зависти, мн. нет, жен. Чувство досады, 

вызванное превосходством, благополучием другого,

 желанием иметь то, что есть у другого. Я с завистью

 смотрел на уезжающих в Крым. Она от зависти кусала 

себе губы. Меня мучила зависть. Мучиться 

завистью к кому-чему-нибудь.

Видите, да? Видите, что во-первых, зависть так же, как и досаду, называют ЧУВСТВОМ, а во-вторых, приравнивают чувство зависти и чувство досады? Но чувством зависти называют такое чувство досады, которое "вызвано превосходством, благополучием другого, желанием иметь то, что есть у другого". Т.е. зависть - это НЕ любое чувство досады, а по совершенно конкретному поводу, а именно - "превосходство, благополучие другого, желание иметь то, что есть у другого".

Так же, как и досада - это НЕ любое раздражение, а - вследствие неудачи, обиды или какой-нибудь неприятности. 

Илья Геннадьевич, 21 Ноябрь, 2019 - 22:04, ссылка

А неудача чем Вам не угодила? 

Неудача НЕ есть желание иметь то, что есть у другого. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Видите, что во-первых, зависть так же, как и досаду, называют ЧУВСТВОМ

Так бога ради и любовь тоже называют чувством. И что? Ни то ни другое чувством не является, если поскрести, тут же обнаруживается, что под этим названием кроется совсем ДРУГОЕ чувство. А вот оно и есть, собственно, чувство, вызывающее ту самую когнитивную деятельность, которую мы называем зависть, любовь и другие конструкты. 

Вы, давеча, громогласно заявляли, что в основе конструктов лежат одноимённые им чувства, но теперь Вы видите что это не так? Что досада и зависть это разные слова?

А помните собственный вопрос:

  А зачем тогда называть конструкт НЕ тем словом-чувством, которое лежит в основе конструкта

Ну и подумайте почему зависть называют не тем словом (досада) которое лежит в её основе. Объяснение, что это дескать такая, мол, особая досада, досада по конкретному, де, поводу, это детский лепет. Досада и есть досада. Это именно чувство, а вот МЫСЛИ:  "ну почему ему дано, а мне нет?" "вот ему повезло, а если бы я, то..." "вот будь у меня, я бы тогда..." и тому подобное, это вот зависть, мысли, а не чувство. Которые перерастают в действия. И лепший кореш, идёт к другу всей своей жизни и чуть в морду ему не плюёт, из-за пустяка, из-за обиды и досады, что тому дали повышенную пенсию, а ему нет. Вот досада это чувство, а то, что он себе накрутил в голове, до такой степени, что пошёл на разрыв с единственным другом всей жизни, это уже не чувство, а плод когнитивной деятельности. Вот эта деятельность-то и есть зависть. 

 Неудача НЕ есть желание иметь то, что есть у другого. 

Просто желание иметь то, что есть у другого это тоже не зависть. И по этому поводу не обязательно испытывать досаду. Вон, сосед лошадей держит, я бы, может, то же бы желал иметь лошадей, но вот не хочу заморачиваться. И никакой досады и уж тем более зависти. Потому что, его лошади не плод удачи, а плод тяжёлого труда и больших вложений. На фига оно мне? А так да, почему нет, лошадки, все дела...     

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 21 Ноябрь, 2019 - 22:58, ссылка

любовь тоже называют чувством

Конечно. Чем является, тем и называют. 

 в основе конструктов лежат одноимённые им чувства

Верно. Было бы просто абсурдно называть конструкт НЕ тем чувством, которое лежит в его основе. 

досада и зависть это разные слова

Конечно, разные. Логично называть разные чувства разными словами.

почему зависть называют не тем словом (досада) которое лежит в её основе. 

Потому что в основе зависти лежит зависть.

 вот МЫСЛИ:  "ну почему ему дано, а мне нет?" "вот ему повезло, а если бы я, то..." "вот будь у меня, я бы тогда..." и тому подобное, это вот зависть, мысли, а не чувство. 

Мысли - это мысли. А чувство - это чувство. Зависть - это чувство. А те мысли, которые Вы привели - это словесное выражение чувства зависти. Всякое чувство можно выразить словами. 

Просто желание иметь то, что есть у другого это тоже не зависть.  И по этому поводу не обязательно испытывать досаду.

Ога. А желание поспать - это НЕ любовь.  И по этому поводу не обязательно испытывать прочность.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Конечно. Чем является, тем и называют. 

Ога, ога. 

У нас словом чувство что только не называют. В частности эмоции, например страх. Ну  конструкты, например, любовь. Но ни любовь, ни страх, чувствами не являются. Но иногда так называются.  

Верно. Было бы просто абсурдно называть конструкт НЕ тем чувством, которое лежит в его основе. 

 Ога, ога:

ЗА́ВИСТЬ, зависти, мн. нет, жен. Чувство досады...

Так что, не чувство досады лежит в основе?  Тогда какого фига зависть не назвали досадой? 

Потому что в основе зависти лежит зависть.

Ога, ога. Ещё раз, для восстанавливающихся после инсульта:

 ЗА́ВИСТЬ
Женский род
Чувство досады, вызванное благополучием, успехом другого.

 По Словарю Даля, зависть — это «досада по чужом добре или благе»,

 Так и что же лежит в основе зависти? Часом, не досада? 

Всякое чувство можно выразить словами.

Внимательно послушаю. Ну, опишите мне, да хоть ту же досаду.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Ноябрь, 2019 - 00:51, ссылка

У нас словом чувство что только не называют.

Словом чувство называют ЛЮБОЕ психическое переживание.

Так что, не чувство досады лежит в основе?  Тогда какого фига зависть не назвали досадой? 

Потому что зависть - это НЕ любая досада, а досада по определённому поводу. 

А досадой названо чувство раздражения, но опять-таки НЕ любого раздражения, а определённого следствия.

 Так и что же лежит в основе зависти? Часом, не досада? 

Досада, но НЕ любая, а по определённому поводу. 

Внимательно послушаю. Ну, опишите мне, да хоть ту же досаду.  

В словарях описано. Читайте словари. Вот в словаре Дмитриева, например:

1. Если вы испытываете досаду, значит, вы

 раздражены, огорчены или недовольны тем, 

что что-либо получилось не так, как вы хотели.

Меня досада берёт. | Он чуть не плакал от 

досады. | От досады она даже покраснела. | 

Он с досадой швырнул ключ на пол.

2. Вы говорите какая (такая, экая) досада!

если вы попали в неприятную ситуацию и 

раздражены или огорчены.

Опять поезд опаздывает, такая досада! | 

Ах, какая досада — нет зеркала!

• доса́дный прил.

Досадная ошибка. | Досадное недоразумение.

_______________

А выразить досаду можно следующими словами-восклицаниями:

Блин! Черт побери! Ёлки-палки! Да что же это такое?! Хрень какая! Да ёпрст!  

Ну и различными ругательствами.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Словом чувство называют ЛЮБОЕ психическое переживание.

Только вот, не любое психическое переживание является чувством.  

ак и что же лежит в основе зависти? Часом, не досада? (И.Г.)

Досада, но НЕ любая, а по определённому поводу. 

Не юлите. Раз лежит досада, так и говорите, лежит досада, а теперь возвращаемся к тезису:

 Потому что в основе зависти лежит зависть.

Ну дык? Досада или зависть? Давайте со второй попытки: что лежит в основе зависти?

  

 

В словарях описано. Читайте словари. Вот в словаре Дмитриева, например:

1. Если вы испытываете досаду, значит, вы

 раздражены, огорчены или недовольны тем, 

что что-либо получилось не так, как вы хотели.

Дык и где же описание чувства досады? Вижу упоминание раздражения, что это опишите, огорчения, что это? Недовольства? Т.е. один неопределённый термин, заменили тремя другими, столь же неопределёнными, и считаете что всё описали?

Повторяю, описать чувство словами невозможно, можно описать лишь ситуации в которых это чувство возникает, и надеяться, что другой поймёт из своего собственного чувственного опыта, о чём именно идёт речь. И больше никак. А если чувственного опыта нет, ну вот, не знает человек, что такое раздражение, огорчение и недовольство, никаких шансов описать чувство словами нет и быть не может. На то они и чувства, а не мысли. Они нам даются не  в виде слов и абстракций, а в виде конкретных переживаний и состояний, и вслед за ощущениями, словами не описываются. Никак. Только называются.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Ноябрь, 2019 - 01:59, ссылка

не любое психическое переживание является чувством. 

Не-а. Любое. 

 что лежит в основе зависти?

Ну зависть, конечно. Это очевидно. В основе зависти лежит зависть. В основе досады - досада. В основе раздражения - раздражение. И т.д. Потому и придуманы разные названия чувствам, что чувства отличаются. Зависть отличается от досады, потому и названа другим словом. Если бы отличия НЕ было - НЕ было бы смысла придумывать для названия чувства новое слово. Зачем было бы называть досаду завистью, если бы оба чувства были одинаковы? Да, оба чувства похожи в чём-то, но есть отличия - потому и названы разными словами. Всё просто.

где же описание чувства досады? 

Вот здесь:

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 01:34, ссылка

А выразить досаду можно следующими словами-восклицаниями:

Блин! Черт побери! Ёлки-палки! Да что же это такое?! Хрень какая! Да ёпрст!  

Ну и различными ругательствами.

А вот словами чувство зависти:

Уууууууу, а у неё лучше... У, зззззззараза, а у неё больше, чем у меня... Нееееее, ну я тоже хочу, как у неёёёё... Ххххху, ну почему у неё есть, а у меня нетуууууууу, ааааааа... Счастливая она - и красивее, и умнее, и супруг есть - уууу, чтоб её!

Как видите, в эти фразы включены сравнения себя с другими. Эти сравнения и передают чувство зависти. 

На то они и чувства, а не мысли. Они нам даются не  в виде слов и абстракций, а в виде конкретных переживаний и состояний, и вслед за ощущениями, словами не описываются. Никак.

Ну, писатели описывают. И у меня получилось, как видите. Всякое переживание описывается словами и интонациями. Устной речью чувства передаются более точно, чем письменной, потому что в устную речь помимо слов включены ещё интонации. Собственно, в передаче содержимого сознания (мыслей и чувств)  и есть предназначение речи. Как мы знаем, содержимым сознания являются мысли и чувства (физические и психические), и сознание приватно, т.е. его содержимое непосредственно доступно только самомУ обладателю сознания. Вот для того, чтобы знакомить с содержимым собственного сознания и других людей - и служит речь. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не-а. Любое. 

Не-а, не любое.

У нас есть:

Переживание - волнение, боязнь

Настроения - спокойствие, скепсис

Эмоции - радость, печаль

Чувства - досада, симпатия

Аффекты - гнев, восторг

Так как всё это относится к чувственной. психической, эмоциональной, как ни назови, сфере, мы в просторечии можем это всё назвать чувствами, так же как мы называем арахис орехом, арбуз фруктом, а помидор овощем. Но это не значит, что оно всё является тем, чем мы его называем. 

что лежит в основе зависти?

Ну зависть, конечно. Это очевидно. 

Ога, очевидно, идём на новый круг:

Так и что же лежит в основе зависти? Часом, не досада? 

Досада...

Так и будем бегать по кругу, пока не поймём, что чувство - досада, а конструкт на основе этого чувства - зависть. 

Начинаем новый забег...

 Эти сравнения и передают чувство зависти. 

эти сравнения передают Ваши мысли о сравнении себя с другими, отношение к другим, но никаких чувств они не передают.

Ну, писатели описывают. 

 Ога. "Он побледнел, она побледнела"(с)

Писатели никаких чувств не описывают и описать не могут. Назвать могут. Описать действия людей могут, а описать чувства - нет.

И у меня получилось, как видите.

Вижу, что совершенно не получилось. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Ноябрь, 2019 - 16:56, ссылка

идём на новый круг

Ой, не, это без меня. Я остаюсь при своём мнении, т.к. оно соответствует действительности. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я остаюсь при своём мнении,

Вы только определитесь с каким именно, а то Вы тут высказали два, что в основе зависти зависть и что в основе зависти досада. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Я всегда утверждала, что в основе зависти лежит зависть, где зависть - это чувство, вызванное благополучием, успехом другого. Главное, что отличает чувство зависти от других чувств - это причина переживания зависти, а имеет - БЛАГОПОЛУЧИЕ, УСПЕХ ДРУГОГО,.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И это чувство называется досада, согласно массы определений, с чем Вы и согласились.

 

Всё дело в том, что эмоциональных реакций, основ всех видов наших эмоциональных процессов не так много. И всё остальное получено  "игрой" либо с интенсивностью либо продолжительностью процесса. Ну и комбинации, конечно же. Это в природе.

Но быстрое развитие социальных отношений, потребовало более гибкого подхода, для создания новых "чувств", ну, некогда ждать, пока там отрастёт новое чувство естественным путём. Поэтому появились конструкты. Когда в основе древнее чувство, а реакция на него новая. Если трудно понять на примере таких сильных и уже довольно старых, хорошо укоренившихся конструктов, как зависть или любовь, посмотрите на новые, на молодые, типа патриотизма. Патриотическое чувство есть? Нет. Есть конструкт - патриотизм. И вот уже, люди плачут, стоя на пьедестале, под звуки родного гимна, а с ними и зрители особо впечатлительные.. А попробуйте какому-нибудь бедуину объяснить, что за чувство-то такое, патриотизм, и с чем его едят, он за сумасшедшего вас примет. 

И вот наплодили массу конструктов: любовь, зависть, честь, долг, патриотизм и т.д. Это всё конструкты, разной степени новизны, но не чувства.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Ноябрь, 2019 - 20:09, ссылка

И это чувство называется досада, согласно массы определений

Нет, это чувство называется именно завистью, потому что вызвано БЛАГОПОЛУЧИЕМ, УСПЕХОМ ДРУГОГО. Досада может быть вызвана собственной неудачей, какой-то неприятностью. А зависть вызывается БЛАГОПОЛУЧИЕМ, УСПЕХОМ ДРУГОГО. 

Есть конструкт - патриотизм. И вот уже, люди плачут, стоя на пьедестале, под звуки родного гимна, а с ними и зрители особо впечатлительные..

Пффффф... На пьедестале плачут от чувства патриотизма??? Я Вас умоляю... Некоторые люди плачут от радости,  счастья - НЕ знали? Слёзы бывают реакцией НЕ только на горе, несчастье, но и на радость, счастье. На пьедестале люди плачут от счастья, от гордости за своё достижение. 

Ох, как Вы всё-таки плохо разбираетесь в чувствах...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, поехали по десятому кругу. Досада она и есть досада. Это чувство. Оно одно, единственное и не зависит от предмета его вызывающего. А причину зависти мы себе ВЫДУМЫВАЕМ, и дальнейшие действия вызванные завистью, наше поведение, наши отношения, это продукт ума. Когнитивного шаблона. 

На пьедестале, под звук гимна, при поднятии флага, плачут именно от патриотизма, поплакать по другим причинам было достаточно времени до и будет после. И плачут не только награждаемые, но и зрители. Их-то с чего распирает? От радости? А до звуков гимна, чего, радоваться не было причины? Да уж, Вы великий эксперт по чувствам.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Ноябрь, 2019 - 20:57, ссылка

Досада она и есть досада. Это чувство. Оно одно, единственное и не зависит от предмета его вызывающего.

??? Вы будете досадовать на своё хобби или любимую фотографию?

На пьедестале, под звук гимна, при поднятии флага, плачут именно от патриотизма

Ну, значит, от чувства патриотизма тоже можно плакать.

И плачут не только награждаемые, но и зрители. Их-то с чего распирает? От радости? 

Почему нет?

Вы великий эксперт по чувствам.

Ах, оставьте...  Я стесняюсь...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

??? Вы будете досадовать на своё хобби или любимую фотографию?

На неудачу в хобби буду, на испорченную фотографию тоже.  В чём проблема? 

Раздосадоваться можно по тысяче поводов, и это будет одно и тоже чувство досады, возможно, интенсивность будет разная, но чувство-то одно.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Ноябрь, 2019 - 21:32, ссылка

На неудачу в хобби буду, на испорченную фотографию тоже. 

Воооооот! Значит, чувство досады ЗАВИСИТ от предмета, который это чувство вызывает. А Вы говорите "не зависит"...

Раздосадоваться можно по тысяче поводов

Вооооооот! А раззавидоваться можно только по единственному поводу - БЛАГОПОЛУЧИЕ, УСПЕХ ДРУГОГО. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Досаду порождает неудача. Любая неудача. От предмета досада не зависит. Неудача в хобби, проиграл соревнование, неудача с фотографией, вышел с кривой мордой на паспорт и т.д. Ключевое это неудача. 

С завистью это тоже неудача. Сосед, вишь, удачлив, ему подфартило, а МНЕ нет. Это моя НЕУДАЧА. На это я досадую, что пролетел как фанера над ПарЫжом. Это основа зависти.

А вот вымещение на соседа своей досады, в результате накручивания своих переживаний по поводу неудачи, т.е. действие, порождённое чувством досады, это уже зависть. Даже если ты просто изменил своё отношение к соседу, а не поджог ему сарай посреди ночи, это всё равно уже действие. И это и есть зависть. А чувство - досада. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 23 Ноябрь, 2019 - 16:31, ссылка

Сосед, вишь, удачлив, ему подфартило, а МНЕ нет. Это моя НЕУДАЧА. На это я досадую, что пролетел как фанера над ПарЫжом. 

Верно, на свою НЕудачу досадуете, а удаче соседа ЗАВИДУЕТЕ.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Верно, на свою НЕудачу досадуете, а удаче соседа ЗАВИДУЕТЕ.

Осталось только понять что досаду чувствуешь, а зависть продуцируешь.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 23 Ноябрь, 2019 - 16:43, ссылка

досаду чувствуешь, а зависть продуцируешь.  

Любое чувство - продукт психики.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В случае зависти, там куда больше сознания и мышления, чем психики, как таковой. А это уже не область чувств. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Любое чувство человек осознаёт и может описать одним или несколькими словами. 

Аватар пользователя эфромсо

Ваши примеры любви явно  отличаются объектами, на которые направлена любовь.

 И што - хоть бы после этой оговорки разве нельзя заметить, что "любовь" - не (субъективное) чувство индивидуума, а (объективное) взаимоотношение  организмов?

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 20 Ноябрь, 2019 - 22:43, ссылка

И што - хоть бы после этой оговорки разве нельзя заметить, что "любовь" - не (субъективное) чувство индивидуума, а (объективное) взаимоотношение  организмов?

Считаете, что любовь к апельсинам - чувство взаимное? Апельсины так же любят индивидуума, как и индивидуум их?

Любовные отношения - это отношения, в которых наличествует чувство любви. 

Неприязненное отношение - наличие чувства неприязни.

Уважительное отношение - наличие чувства уважения.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя ПростаЯ

Жуть какая... ))) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Ноябрь, 2019 - 16:38, ссылка

Конструкт - в общем виде, это оценочная система (хорошо/плохо, верно/неверно, грустно/весело и т.п) которую мы используем для классификации объектов, включая себя и действий, включая свои.

Т.е. любовь, а также отвага, вера, правдивость, зависть, стыд, совестливость, участие и многое ещё - это всё оценочные системы, а никакие НЕ чувства? Тогда почему у Вас симпатия, уважение, гордость, наслаждение - это чувства,  а НЕ конструкты? Как Вы отличаете, какое психическое переживание является чувством, а какое - оценочной системой? Перечислите отличия между чувством и оценочной системой. По каким признакам симпатию, уважение, гордость и наслаждение Вы отнесли к чувствам, а любовь, отвагу, веру, правдивость и многое ещё - к оценочной системе? М?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Отвага -свойство, умение преодолевать чувство страха.

Вера - убеждённость в правоте своего воззрения. Основана на религиозном чувстве неслучайности бытия.

Правдивость -  свойство, склонность говорить правду. 

Зависть - чистый конструкт на основе чувства досады. 

Стыд - поведенческая реакция на присутствие свидетелей собственной неблаговидности. Основана на смущении и/или глубоком принятии социальных норм. Пожалуй о нём, можно, в некоторых контекстах, говорить и как о чувстве. 

Справедливость - понятие о должном. Конструктом является "чувство" несправедливости.

Участие - сочувственное отношение. Т.е. чистое действие. 

 

Симпатия -  чувство устойчивой эмоциональной предрасположенности к кому-либо или чему-либо, добавил бы, возникающее безотчётно, что и делает его настоящим чувством.

Уважение - это конечно не чувство. Конструкт. Может быть использовано, как проявление некоего чувства во фразе: испытываю к Вам огромное уважение (испытывают чувства).

Гордость - положительно окрашенная эмоция. 

Наслаждение - очень сильная положительная эмоция. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Каждое из перечисленных конструктов и действий названо тем же словом, что чувство, которое этот шаблон поведения вызывает.

В основе любого конструкта или действия лежит чувство с тем же названием, что и сам конструкт или действие. Чувство первично. Любое психическое переживание является чувством. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Взгляните на биллиард. Два шара сталкиваются и катятся в совершенно другие стороны. 

А вот и НЕ всегда. Кто играет в бильярд, знает приёмы таких ударов, чтобы при столкновении двух шаров биток остался на месте. Да и в одну сторону могут катиться биток и прицельный шар...

Ваще, бильярд - очень даже интеллектуальная игра ))) Особенно - НЕ русский ))) А снукер, например )))

Аватар пользователя ПростаЯ

невозможно доказать, что глупость бессмысленна

НЕверное суждение. Нет необходимости доказывать бессмысленность глупости, т.к. бессмысленность глупости очевидна. Опровергнуть глупость легко - достаточно привести верное суждение по теме, по которой высказывалась глупость. Другое дело, что глупец, скорее всего, НЕ поймёт, НЕ осилит опровержение, поскольку глуп. Также можно, перейдя на язык собеседника, лепящего глупости, высмеять эти глупости - тока если собеседник глуп, то и высмеяние он НЕ поймёт, поскольку глуп.

невежда не способен  понять свою необразованность

Ну между глупостью и НЕобразованностью связь есть. Глупые, как правило, плохо и образованы. Но и среди образованных есть глупцы. Глупец - это тот, кто НЕ умеет мыслить правильно, логично. При этом глупец может быть образован, в том числе и в философии. Но выдавать-то некие заученные философские знания большого ума НЕ надо. Гораздо сложнее уметь правильно мыслить, рассуждать - глупцам сие НЕ под силу. Образованные глупцы чаще встречаются в гуманитарных областях. В математических областях глупцы редки, т.к. математика требует хорошо развитого логического мышления. Чем любит заниматься глупец - так это обсуждать окружающих людей, причём это его обсуждение сводится, как правило, к выставлению негативных оценок - таким способом глупец пытается возвыситься над теми, кто превосходит его в интеллекте.

Так что правильнее сказать - глупец (а НЕ невежда) НЕ способен понять свою НЕобразованность. Умный отлично осознает, где он образован, а где нет. Хотя... Мне кажется, что и глупец должен осознавать, хорошо он образован или плохо...

Аватар пользователя ПростаЯ

знакомство с философией кому-то в чем-то помогло по жизни

Я считаю философию досужим развлечением для ума, НЕ более. Предназначение философии в том же, в чем и предназначение искусства - развлечение ума и души. Практическая же польза (улучшение качества жизни человека) - тока от науки.

Как в соответствии с индивидуальным складом души человек предпочитает тот или иной вид искусства, так и в соответствии с индивидуальным складом интеллекта человек предпочитает то или иное философское направление. 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо - меломан? )))

Аватар пользователя ПростаЯ

У глупца  всегда есть своё интересное, необычное, но необоснованное, иногда вполне логичное,   мнение обо  всём что он знает и  даже о том чего он не знает и не понимает и при этом  он публично высказывает своё мнение, в том числе и про философию, демонстрируя этим   явную глупость.  

О! Прогресс! Автор превзошёл себя и выдал более-менее верное суждение )))

Да, если человек глуп, то, как правило, глупы и его мнения. Собственно, по частым глупым суждениям мы и отличаем глупца от умного. Но глупые мнения скорее смешны, чем интересны. А правильной логикой в глупых мнениях и НЕ пахнет, ибо глупые. Как мы уже выяснили, глупость - это НЕумение рассуждать правильно, логично.

ЗЫ. Кстати, данный автор оценочных суждений о глупости на ФШ совсем НЕ обосновывает рассуждениями свои оценочные мнения - оттого они у него, и НЕверные, как правило. Это всё из-за НЕумения рассуждать логично, правильно. Ох, уж эти хвилософы-любители пообсуждать окружающих... Хлебом НЕ корми - дай возвыситься (пусть только мнимо) над участниками ФШ, выдав им какую-нить негативную оценку. Как мелко, тьфу! ))) Ну ничего НЕ поделаешь... Мелкие умы на бОльшее НЕ способны.

"Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей." (Э. Рузвельт)

Аватар пользователя ПростаЯ

Что такое не-время? 

Т.к. время - это неотъемлемый атрибут материи, констатирующий наличие изменений в материи,  то соответственно не-время - это отсутствие изменений в материи, застывшая материя.

Аватар пользователя vlopuhin

Про материю ничего не могу сказать, это из разряда "не знаю что это такое и кому она нахрен сдалась". Но если не-время это отсутствие изменений, то время это присутствие изменений. Так? Если так, то сколько изменений, столько же должно быть "времён". Принципиально различимы два вида изменений: упорядочивание и растождествление. Отсюда получается время записи-чтения. Например, это ряд натуральных чисел. Для того, что бы получить последовательность чисел, например при счете, происходит растождествление (прибавление единицы) и упорядочивание (запись), хоть в ту сторону, хоть в обратную (вычитание единицы). Хотя прибавление-вычитание здесь не принципиальны, можно применить любую логическую операцию, правда для этого её необходимо определить.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 25 Ноябрь, 2019 - 12:20, ссылка

Но если не-время это отсутствие изменений, то время это присутствие изменений. Так?

Конечно.

Если так, то сколько изменений, столько же должно быть "времён".

Нет. Время одно - это констатация наличия изменений. А изменения - это события, каждое из которых имеет свою продолжительность во времени. 

Принципиально различимы два вида изменений: упорядочивание и растождествление. 

Здесь Вы, наверное, говорите о начале и конце события? 

Аватар пользователя vlopuhin

Время не может существовать так же как пространство, у него нет свойства вмещать, у него есть свойство (сила) растождествлять и упорядочивать. Если время будет вмещать, то безудержно начнут плодиться пространства. Оно нам надо? Так ведь и заблудиться можно, а тут и прощай самосохранение:) Собственно и пространство не существует само по себе, оно так же как и время выводится логически, пространство имеет одно единственное свойство вмещать, пространство статично, если оно начнёт "бегать" или "плодится", то в него хрен попадёшь. Это уже грозит раздвоением/размножением личности.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, это очевидно, что время и пространство НЕотделимы от материи, т.е. НЕ существуют отдельно от материи. Во всяком случае это очевидно для научного материализма, который объективно (научно) отражает действительность (материю).

ЗЫ. Я НЕ знаю, есть ли научный материализм, но надеюсь, что есть ))) Во всяком случае, нужно, чтобы такое направление в философии было. Должен же кто-то трактовать сложные научные познания о материи на обыденном уровне и обыденным языком. Хотя, конечно, с обыденным трактованием могут успешно справляться сами учёные естественных наук, если у них на это есть время и его на такое занятие НЕ жалко )))

Аватар пользователя vlopuhin

Материя это слово, абсолютно бессмысленное, даже не логически бессмысленное, а практически, то есть напрочь. Основная функция этого слова - связка слов в предложении. Попробуйте переписать Ваш комментарий без этого слова, уверен, получится! Например, Ваше предложение "Ну, это очевидно, что время и пространство НЕотделимы от материи, т.е. НЕ существуют отдельно от материи." в лёгкую можно заменить на "Очевидно время и пространство НЕотделимы".

Во всяком случае, нужно, чтобы такое направление в философии было.

Не возражаю, пусть будет, бумага всё стерпит. 

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 25 Ноябрь, 2019 - 14:38, ссылка

Материя это слово, абсолютно бессмысленное, даже не логически бессмысленное, а практически, то есть напрочь.

Это НЕ так. Слово "материя" имеет чёткое смысловое значение. Как философское понятие "материя"  означает следующее:

Материя - это объективность, это то, что мы наблюдаем органами чувств. 

Например, Ваше предложение "Ну, это очевидно, что время и пространство НЕотделимы от материи, т.е. НЕ существуют отдельно от материи." в лёгкую можно заменить на "Очевидно время и пространство НЕотделимы"

Но материя - это НЕ пространство плюс время. Пространство - это место существования материи, а время - это длительность существования материи. 

бумага всё стерпит.

Этим так называемые философы и пользуются )))

Аватар пользователя vlopuhin

Материя - это объективность, это то, что мы наблюдаем органами чувств. 

Когда в моей руке палка, я чувствую эту палку. Если у Вас материя чувствует материю палки, на здоровье, как говорится, чем бы дитя не тешилось... 

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 25 Ноябрь, 2019 - 16:45, ссылка

Когда в моей руке палка, я чувствую эту палку. Если у Вас материя чувствует материю палки

А что Вас здесь смущает? Ваша рука имеет кожу. Кожа - это у человека орган восприятия. Этим материальным органом Вы и чувствуете материальную палку. Что НЕ так, что Вас смущает?

Аватар пользователя vlopuhin

Ага, игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце... сундук на дубе! В общем есть всё, но хрен достанешь:) Меня, пришельца из прошлого, воспитывали по другой система, можно сказать по бразильской, это когда ничего нет, но достать можно, нужно только мозги включить!

Аватар пользователя ПростаЯ

Всю материю, что есть, Вы можете ощутить органами чувств. НЕматерию, которая в Вашем мозге (сознании), Вы ощущаете собственным сознанием, но НЕ органами чувств. Чужую НЕматерию, которая в чужом мозге (сознании), Вы НЕ ощущаете. Всё просто...

Аватар пользователя vlopuhin

То есть дебила от гения Вы мне отличить запретили? Грустно это...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ни разу! Отличить дебила от гения можно по его речи. Речь служит человеку для выражения содержимого его сознания.

Аватар пользователя vlopuhin

Вдруг прикидывается? Никому верить нельзя, пока руками не пощупал.

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет проблемы. Вы можете попросить гения или дебила записать их мысли на бумаге - тогда собственным материальным органом зрения да с материальной бумаги с материальными чернилами "прощупаете" содержание НЕматериальных мыслей гения или дебила.

ЗЫ. Кста, Ваш слуховой аппарат, а также звуки речи гения или дебила - тоже являются материей. Материальные звуки речи, передающие НЕматериальное содержание мыслей, Вы щупаете своим материальным ухом. Или двумя ухами.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы случаем не из НКВД? Показания с дебилов не требовали?

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет. Я из логиков, философствующих логиков.

ЗЫ. На всякий случай предупреждаю - в моей теме переход на личности запрещён. 

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, если что то не так.

ПростаЯ, 26 Ноябрь, 2019 - 11:36, ссылка

Нет проблемы. Вы можете попросить гения или дебила записать их мысли на бумаге - тогда собственным материальным органом зрения да с материальной бумаги с материальными чернилами "прощупаете" содержание НЕматериальных мыслей гения или дебила.

Ну и как я прочувствую разницу "НЕматериальных мыслей гения или дебила"? Через громкость звука и цвет чернил?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 26 Ноябрь, 2019 - 11:58, ссылка

Ну и как я прочувствую разницу "НЕматериальных мыслей гения или дебила"?

По соответствию или НЕсоответствию их мыслей действительности. Можете также сравнить их мысли на соответствие с научными знаниями. Научные знания верно отражают действительность, соответствуют ей.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть вернулись в исходную позицию. Зачем мне надо было снимать показания на материальный носитель, если какой то придурок бьётся лбом о стену? Это во-первых, во-вторых, а с чего я взял, что это придурок, а не гений? Из того, что в словарях написано? Так мало ли что на заборах пишут...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, словари пишутся гениями (специалистами в своих областях). А на заборах пишут придурки. НЕ читайте заборы, читайте словари. 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть думать можно не надо! Спасибо.

Аватар пользователя ПростаЯ

Как хотите...

Думанье осуществляется думалкой. Плохая думалка плохо думает. Хорошая - хорошо. Какова думалка - таково и думанье. Качество думалки передаётся по наследству.

Аватар пользователя vlopuhin

Итак, открываем различение дебилов и гениев от ПростаЯ:

1. Гении пишут в википедию, дебилы на заборах.

2. Гениев рожает ПротаЯ, дебилов НЕ-Простая.

3. 

...

Продолжайте, весь мир замер в ожидании!

Аватар пользователя ПростаЯ

Лопухин, фу! ))) НЕ паясничайте )))

Аватар пользователя vlopuhin

Уговорили:)

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну дык! ))) Мы такая... )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

По соответствию или НЕсоответствию их мыслей действительности. 

Ну вот распишет Вам гений теорию струн, с её компактификацией лишних пространственных измерений и поди гадай, это дебил или гений? Ну, или можете пойти проверить, сворачиваются там в трубочку лишние измерения пространства, или нет. Соответствует это действительности или не очень.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 13:54, ссылка

Ну вот распишет Вам гений теорию струн, с её компактификацией лишних пространственных измерений и поди гадай, это дебил или гений?

А Вам какая разница, дебил он или гений, если:

Тео́рия струн — направление теоретической физики, изучающее динамику взаимодействия не точечных частиц[1], а одномерных протяжённых объектов, так называемых квантовых струн[2]. Теория струн сочетает в себе идеи квантовой механики и теории относительности, поэтому на её основе, возможно, будет построена будущая теория квантовой гравитации[3][4].

М???

Чтобы понимать теорию струн, нужно по меньшей мере разбираться в квантовой механике и теории относительности. У Вас есть такая способность - понимание сложных физико-математических дисциплин? То-то же...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

О том и речь, что отличить дебила от гения, среднему человеку очень и очень не просто.

И предложенный Вами критерий не канает.

Когда Лобачевский изложил свою геометрию, Остроградский счёл его дебилом. А Гаусс Гением. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 18:29, ссылка

О том и речь, что отличить дебила от гения, среднему человеку очень и очень не просто.

И предложенный Вами критерий не канает.

Ну мой критерий могут применять только люди с достаточно высоким интеллектом. Т.е. далеко НЕ всякий средний интеллект справится с моим критерием. 

Для умов средненьких и ниже средненького мой критерий, конечно же, НЕ подойдёт - НЕ осилят.

Когда Лобачевский изложил свою геометрию, Остроградский счёл его дебилом. А Гаусс Гением. 

Вы, наверное, НЕ понимаете смысл слова "дебил"...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, вот, что писали о труде Лобачевского:

Как можно подумать, чтобы г. Лобачевский, ординарный профессор математики, написал с какой-нибудь серьёзной целью книгу, которая немного бы принесла чести и последнему приходскому учителю? Если не учёность, то по крайней мере здравый смысл должен иметь каждый учитель, а в новой геометрии нередко недостает и сего последнего.

Кстати, вот Вам вопрос на засыпку, можно ли на плоскости провести через точку, не лежащую на прямой боле одной линии, не пересекающую данную прямую? Как Вы там предлагали людей сепарировать:

По соответствию или НЕсоответствию их мыслей действительности. 

Ну, что там с действительностью? Утверждающее такое, он кто, по-вашему? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 21:00, ссылка

можно ли на плоскости провести через точку, не лежащую на прямой боле одной линии, не пересекающую данную прямую? 

Т.е. более одной параллельной прямой? В евклидовом пространстве (а пространство вблизи поверхности Земли является евклидовым) - нельзя.

Ну, что там с действительностью? Утверждающее такое, он кто, по-вашему? 

Вы про Лобачевского? Лобачевский - конечно, великий математик, гений. И его геометрия находит практическое применение. Например, вот здесь можете почитать об этом:

http://mir-znaniy.com/prakticheskie-primeneniya-geometrii-lobachevskogo/

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Время и пространство это способы существования. Время - процессов, пространство - материи.

А всё вместе, способ существования форм. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 25 Ноябрь, 2019 - 15:05, ссылка

Время и пространство это способы существования. Время - процессов, пространство - материи.

А всё вместе, способ существования форм. 

И время, и пространство понятийно относятся к материи. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это в головушках, там понятия, а что это за пределами головы, ещё надо разобраться. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так головушка и разбирается. С тем, что за её пределами.

Аватар пользователя ПростаЯ

человек есть живой организм, подчиняющийся собственной личности

Личность - производное  сознания. Между сознанием и телом (организмом) взаимовлиятельная связь. Тело и сознание чередуются во влиянии друг на друга. Как известно, первым на свет появляется тело. Способность сознания у новорождённого есть, но оно пока чистое. И жизнью новорождённого управляют потребности его тела. По мере общения в человеческой среде сознание ребёнка развивается-пополняется и наступает момент в его развитии, когда уже сознание начинает принимать участие в организации жизни ребенка. В последующем тело и сознание взаимно и попеременно влияют друг на друга.

Аватар пользователя ПростаЯ

определения могут быть закольцованы, например, систему можно определить через движение, а движение через систему

В смысле? Типа: система - это то, что движется, а то, что движется - это система? 

Ну, ваще-то все определения являются тождественностью левой и правой частей, т.е. определяемого слова и содержания определения.

Аватар пользователя vlopuhin

Не вижу проблему, хоть чаще, хоть реже...

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы о чём?

Поскольку все определения являются тождественностью левой и правой частей, т.е. определяемого слова и содержания определения, то да, высказывания "ноумен - это любой объект сознания" и "феномен - это любой объект внешнего мира" являются полноценными определениями. 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть опять та же история, смыслы здесь ни при чем, и думать не надо. В определении правая сторона никогда не тождественна левой. Иначе кому и зачем сдались Ваши определения? Кажется мы это с вами уже проходили в теме про Ахиллеса с Черепахой, помните, что такое дихотомийная запись?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 28 Ноябрь, 2019 - 10:45, ссылка

В определении правая сторона никогда не тождественна левой

??? Если правая часть высказывания НЕтождествена левой по смыслу, то такое высказывание НЕ есть определение. Определение как раз устанавливает смысл определяемому слову. В этом предназначение определения - определить (дать) смысл слову. Т.е. правая часть определения ВСЕГДА равна по смыслу левой части. 

Самец коровы ВСЕГДА бык, а бык ВСЕГДА самец коровы )))

Аватар пользователя vlopuhin

 Т.е. правая часть определения ВСЕГДА равна по смыслу левой части.

Ещё раз, кому и зачем нужны такие определения?

Слева всегда находится синтез (вывод) двух тезисов (тезиса и антитезиса). Например, прямая это отрезок без концов.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 28 Ноябрь, 2019 - 11:43, ссылка

прямая это отрезок без концов.

Это НЕверное высказывание. Прямая НЕ является отрезком. Ваш "отрезок без концов" - это только часть прямой.

Аватар пользователя vlopuhin

Истинность или ложность, верность или не очень это уже потом.

Аватар пользователя ПростаЯ

??? Смысл в ложном определении?

Аватар пользователя vlopuhin

Вы себе уже всё доказали? "Круче гор могут быть только горы, На которых никто не бывал"?

Аватар пользователя ПростаЯ

А Вы?

ЗЫ. Есть ещё что-нить сказать, но такое, чтоб со смыслом? Я понимаю, что Вы спец по пустословию, но имейте же совесть )))

Аватар пользователя vlopuhin

Только спросить. Что такое отрезок, у которого нет концов?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 28 Ноябрь, 2019 - 13:12, ссылка

Что такое отрезок, у которого нет концов?

Часть прямой линии. Я уже говорила...

Аватар пользователя vlopuhin

Сойдёт, проехали...

Аватар пользователя Один

Часть прямой линии. Я уже говорила...

А можно и иначеsmiley
Отрезок у которого нет концов - это выпуклый* многоугольник у которого как минимум один угол равен нулю. 
И поскольку самоё наличествование концов у многоугольника** -- есть абсурд, то и говорить о наличествовании концов у любого отрезка -- излишне. 

* но НЕ впуклый же laugh
** для определённости примем количество углов многоугольника равное ЭН, где ЭН неск. больше восьмёрки, лежащей на левом боку.

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 28 Ноябрь, 2019 - 18:47, ссылка

Отрезок у которого нет концов - это выпуклый* многоугольник у которого как минимум один угол равен нулю. 

Гм... ))) Наверное, ВСЕ углы должны быть равны  нулю у многоульника, чтобы он был отрезком, не? )))

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 28 Ноябрь, 2019 - 19:22, ссылка

ВСЕ углы должны быть равны  нулю у многоульника, чтобы он был отрезком, не? )))

Ваащета согласно условию, мною прописанному -- это НЕ важно (Не важно хоть и НЕ верно) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что такое отрезок, у которого нет концов?

Вообще говоря, это интервал. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вообще говоря, "отрезок без концов" - это абсурд, если геометрически. Потому что отрезок - это ограниченное множество точек, лежащих на одной прямой. Т.е. если "убрать" концы отрезка, т.е. крайние точки с обеих сторон, то концами отрезка станут предыдущие точки - и получится опять отрезок, "укороченный" на 2 точки. Т.е. отрезок без концов - это отрезок ))) А частью прямой является НЕ только отрезок, но и луч.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот отрезок числовой оси [0;1], отрезали точки один и ноль, получили интервал (0;1)

какие точки у него на концах?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну и какие?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Никакие. Нет конечных точек у интервала, только бесконечное приближение. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 19:38, ссылка

Никакие. Нет конечных точек у интервала, только бесконечное приближение. 

Т.е. точки у интервала таки есть? Или хде?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Определённых нет, есть только точки, к которым он бесконечно приближается. 

Ну возьмите интервал - положительную полуось (0;∞), разве у него есть конкретная точка минимального положительного числа? Или максимального положительного числа? Нет, только бесконечное приближение.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Переходим в тему "ПростоЙ разбор N 3."