Просто Логика
автор: М.П. Грачев
Просто Логика
За тысячелетия аристотелевская логика приобрела прочность предрассудка и воспринимается не иначе как "просто логика". Осознанное отождествление формальной логики с общей логикой - это довольно близкая история (1951 год).
Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).
А если брать более отдаленную историю (Средние века), то под логикой подразумевалась "диалектика".
Валдис Эгле о "просто логике" (ссылка):
"Вообще я всю жизнь считал, что есть только одна логика: просто ЛОГИКА, т.е. совокупность способов, как придти к правильным умозаключениям. Поэтому все другие "логики" мне казались несерьезным "выпендрыванием" типа того, как теперь модно вешать кулоны в носу и т.п. - лишь бы получить что-нибудь новое, небывшее, отличное от старого. И я все эти "логики" подробно никогда не рассматривал. Слова "диалектическая логика" у меня ассоциируются больше всего с романом Джорджа Оруэлла "1984". Как там было? "Мир есть война" и т.д. Но если мы хотим ту вещь, которая скрывается за этим термином, рассматривать на серьезном - научном или философском уровне, то надо брать конкретные примеры. Дайте мне конкретный пример рассуждения в рамках "диалектической логики" - и я его проанализирую" ( Переписка на «Прозе.ру» о Веданской теории. Рецензия на «Медитация Диалектика» (Валдис Эгле) Михаил Грачѐв 28.05.2010 18:38). Валдис Эгле 29.05.2010 14:41 http://vekordija.narod.ru/R-POTI-1.PDF [cтраница 58 pdf]).
Основные принципы традиционной формальной логики (или просто логики) неизменны со времени их формулировки Аристотелем. Что касается трех законов диалектики, то они не являются законами прямого действия "просто логики". Связь есть, но она опосредованная. Если же говорить о "просто логике". то имеет смысл в противопоставлении двух групп законов ТФЛ и ЭДЛ:
Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
В живом совместном рассуждении работают одновременно обе группы законов. Первая группа препятствует каждому из собеседников впадать в противоречие с самим собой. Вторая группа позволяет непротиворечиво поддерживать и продуктивно снимать противоречие аксиоматических конкурирующих систем собеседников через взаимную аргументацию и контраргументацию сторон.
Тезис А. Диалектическая логика - это принципиально новая логика
Не-А. "Диалектическая логика невозможна"
Профессиональные логики с тезисом А не согласны. Оценивая научную значимость диаматовской диалектической логики, известный советский логик Смирнов В.А. писал:
"Все попытки создать принципиально новую логику оказались иллюзорными. Такая попытка была предпринята Гегелем. Сторонники К. Маркса (хотя сам Маркс не использовал термин «диалектическая логика») постулировали существование особой диалектической логики, в противовес логике формальной" (Смирнов В.А. К.Поппер прав: Диалектическая логика невозможна/ "Вопросы философии", 1995, №1, С.148-151).
Хотя и встречный тезис "Диалектическая логика невозможна", в свою очередь, выглядит мало убедительным.
Если исходить из самой сущности логики как знания о правильных рассуждениях, то построение такой логики должно продвигаться не в направлении отождествления её предмета с гносеологией и онтологией. а в рассмотрении альтернативы традиционной формальной логики, исходя именно из предмета правильных рассуждений с инкорпарированным противоречием.
--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 18 декабря 2015 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Без привлечения основ элементарной диалектической логики спор на тему "Правильность - не правильность законов диалектики" часто скатывается к подобию спора "Есть Бог - нет Бога" (см.: ссылка).
--
М.Грачёву.
Вам не кажется несправедливым в названии одной логики(ЭДЛ) указывать на её элементарность, а в названии другой(ТФЛ) не указывать...? Может дело в традиции - есть элементарная традиция фл, идущая от Аристотеля и есть традиция отличная от Аристотелевской, поэтому и без элементарности, просто ТФЛ. У Аристотеля же простота традиции сложная, состоящая из способов доказывающих и диалектических посылок. И сложная она именно благодаря своей элементарности традиции.
Логика не может быть "традицией".
Логика - это алгоритмический процесс всякого мышления.
Вне логики нет мышления.
Сложная терминологическая проблема
соотношения
формальной и диалектической логики
Разумеется, традиционная формальная логика - это логика элементарная. Только вот, в математике принято деление на элементарную математику и высшую математику, а в логике такое деление не сложилось. Хотя аристотелевскую логику вполне можно отнести к элементарной части (школьная логика), а классическую логику высказываний и классическую логику предикатов к разделам высшей формальной логики.
С другой стороны, существует ли такое содержание в диалектической логике, которое можно было бы атрибутировать как "традиционную диалектическую логику"? - Да. Это диаматовская диалектическая логика.
Что значит традиционная? Прилагательное "традиционная" соотносится с существительным "традиция". Традиционная - это основанная на традиции. В следствие длительности традиции лишена оригинальности. Банальна. И даже - обязательна.
Всеми этими признаками традиционности обладает диаматовская диалектическая логика в исторических рамках своего существования и в головах людей с нею близко знакомыми.
К сожалению, анализ показывает, что диаматовскую диалектическую логику нельзя отнести к категории "элементарная".
Диаматовскую диалектическую логику (ДДЛ) выставляют на витрину как Логику с большой буквы по сравнению со школьной формальной логикой (ШФЛ). По мнению марксистских диалектиков, ШФЛ подобна арифметике, а ДДЛ - это уже алгебра.
Кант о делении логики на аналитику и диалектику
Кант рассматривает пять известных в его время основания деления дисциплины "логика":
1) на аналитику и диалектику;
2) на логику естественную, или популярную, и на искусственную, или научную (logica naturalis, log. scholastica, sive artificialis);
3) на логику теоретическую и практическую;
4) на логику чистую и прикладную;
5) на логику обычного (gemeinen) и спекулятивного рассудка.
Логика как аналитика - это канон для распознания формальной правильности нашего познания, а диалектика — органон :
Кант был невысокого мнения о диалектике как искусстве рассуждения ("Искусство, это под видимостью истины выставляло ложные основоположения и пыталось сообразно с ними высказывать призрачные утверждения о вещах").
Связывая диалектику с софистикой, Кант отмечает, что у греков диалектиками в основном были адвокаты и ораторы, умевшие склонять народ, к чему они хотели, поскольку его можно было уверить в обманчивой видимости. Соответственно, в логике диалектика излагалась под именем искусства спора. И совсем уничижительно: "вся логика и философия столь же долго были культурой разных болтунов для выдумывания всевозможных видимостей".
Высшее и элементарное
Кантовская трансцендентальная логика содержит в себе общую логику (или формальную логику) и последняя составляет элементарную часть метафизической логики.
Рис. 1. Соотношение диалектической логики, метафизической логики, формальной и "элементарной диалектической логики".
У диалектической же логики (ДЛ в широком смысле), на мой взгляд, тоже должна быть своя, а не чужая элементарная часть. В структуре логики (неважно, формальной или диалектической) можно рассмотреть две ступени: низшую (традиционную) и высшую - осложненную более глубокими смыслами, связями и уточнениями.
Элементарная логика - начальный и совершенно необходимый момент в структуре познающего мышления. Традиционная формальная логика обеспечивает устойчивость в основаниях нашего мышления, а ЭДЛ привносит в рассуждение подвижность. При всём при том, элементарная часть диалектической логики присутствует в обычных рассуждениях её надо лишь выявить, осознать и проговорить.
--
Грачёву.
Вот вы разделили Высшее и элементарное. Но разве высшее не может быть элементарным? По моему, высший или низший элемент - всяко элемент. Но вот этот-то "всяко элемент" как раз и недопонимается, а посему элемент у вас делится на части(элементарная часть),но такие части, которые не составляют целого элемента - элемента пронизывающего и связующего(иглой мига) начальный и конечный момент в структуре познающего мышления.
Например, из-за отсутствия понимания в мире этой позитивной силы ИГЛЫ, образуется трещина, которая заполняется негативной силой ИГИЛ("из-за нехватки ангелов, их заменяют черти").
Пока наблюдаю абстрактное рассуждение.
Имеем,
1. справочник по элементарной математике.
2. справочник по высшей математике.
Здесь содержание математики разделено на части: элементарную и высшую.
Где тут понимание "позитивной силы ИГЛЫ"? Где "образуется трещина"? Или Ваша критика на соотношение частей внутри математики не распространяется?
--
Диалектика в основе мышления и логического рассуждения
Что служит основанием «просто Логики»? По мне, таким основанием служит способность человека к различению. Что есть диалект? В своей сущности диалект есть различие, разновидность внутри единой языковой целостности, общности. Единый язык представлен совокупностью различаемых наречий-диалектов и еще более дифференцированно (еще более дробно, более многообразно) различаемых говоров.
Для философского рассмотрения важно признать, что диалект есть внутреннее различие в едином.
Отсюда и диалектика есть метод, способ, инструмент рассмотрения единого целого как условно различаемого в себе на одно и другое, многое.
Вот эта способность человека диалектически видеть Единое, Одно как условно различимое в себе многое (одно и другое/другие) лежит в основе логического мышления.
Формальная логика позволяет выстраивать отношения суждений внутри рассуждения благодаря способности человека к различению, диалектике. Как можно заключать об истинности или ложности одного и другого суждения об одном предмете, если мы не опираемся на диалектику-различение? Как можно логически заключать что есть развитие, появление из одного другого – нового, - если мы не полагаем различения границ между одним и другим (новым) и не допускаем переход/выход одного за собственные границы в другое (новое)?
Вывод. Логика только тогда способна преодолевать тупики, противоречия сугубо формального подхода к мышлению (суждения, утверждения, полагания либо истинны [в последней инстанции], либо ложны [не содержат ни крупицы истины], либо признаем изменение, либо неизменность), когда она в ладу (подчиняется, исходит из) со своим основанием – диалектикой.
Только разделяя единое на условные части и останавливаясь на этом (формальном, условном разделении), признавая из двух условных частей единого целого, одну часть (одно полагание) истинным, а другую (другое полагание) ложным логика окостеневает, превращается в мертвящий формализм (в таком формальном делении полаганий на истинные и ложные развитие оказывается либо изменением, либо неизменностью, пространство либо дискретным [делимым на отрезки до бесконечности и бедный Ахиллес не может догнать даже черепаху], либо синкретным [единым-неделимым, непрерывным - тогда Ахиллес и шага ступить не в состоянии]).
Зато когда логика, разделяя единое на условные части, признает, что обе условные части только в совокупной целостности (а не односторонне: одна истинная, а другая ложная) представляют в мышлении исходное (в реале) единое, тогда собственно логика и выступает подлинным инструментом человеческого мышления в познании мира.
Пермский.
Во всем согласен, кроме этого:
Логика не участвует в познании мира, она только формализует познанное, поступившее к нам как результат практики, - хоть натуральной, хоть метафизической. А в самом процессе формализации логика может только уточнить до технологии реализации познанное. - И не более!
Алле
"Логика не участвует в познании мира, она только формализует познанное.."
Думается это не верно потому, что "Логической причиной (следствием) чего то, есть рождения "того то"...
Со всем соглашусь, кроме <И не более!> .
И дедукция и индукция и абдукция - инструменты логики, с помощью которых истинность тестируемого высказывания может быть проверена.
Тут ещё фишка есть
.
Дедукция не генерирует нового знания, а лишь позволяет "озвучить" знание, уже наличествующее в текущем описании и в эмпирических фактах к этому описанию, не в явном виде. "Озвучка" же этого знания вполне может быть и революционной.
В тоже время и индукция и абдукция позволяют сформулировать гипотезы - и вот эта их особенность ведёт к знанию новому.
Один, 16 Январь, 2016 - 05:29, ссылка
Здесь не одна "фишка", а две:
- индукция и абдукция - это явления внутренней диалектики, т.е. того, что собственно и есть ДИАЛЕКТИКА сама по себе; а "отзвучка" диалектики и ее формализации ("озвучка") всегда революционна.
- а гипотеза всегда есть явление интуиции (озарения, откровения), которая становится необходимой при формализации состоявшегося самопроизвольного (т.е. независимого от нашей воли) ОБОБЩЕНИЯ.
-
Честно скажу - не совсем понимаю того, про что вы тут.
Интуитивные озарения & откровения - они внелогичны на момент прийшедствия интуитивных озарений & откровений. Внелогичны к текущему описанию реальности и по сему к логике никакого отношения не имеют.
ОБОБЩЕНИЯ, те, что независимы от нашей воли, - это всегда дедукция.
Один, 16 Январь, 2016 - 07:38, ссылка
1. Честно скажу - не совсем понимаю того, про что вы тут.
2. Интуитивные озарения & откровения - они внелогичны на момент прийшедствия интуитивных озарений & откровений. Внелогичны к текущему описанию реальности и по сему к логике никакого отношения не имеют.
3. ОБОБЩЕНИЯ, те, что независимы от нашей воли, - это всегда дедукция.
------------------------------------
Для 1. - Диалектика + Логика - есть Мышление. (Т.е. диалектика и логика - это внутренняя суть мышления.) - Их нет вне нас и над нами.
Для 2. - Интуиция дает нам базовые основания для наших диалектики и логики, и конечно продукты интуиции вне и до мышления, т.е. то, что становится позывом сначала к диалектике, а затем предметом логики.
Для 3. - Всякие Обобщения, в т.ч. и Синтез, - принадлежат АПРИОРНОМУ знанию, а, следовательно, они вне осознаваемой нами дедукции.
Поясню моё же <Честно скажу - не совсем понимаю того, про что вы тут.>
Я, в своём мышлении, не использую прём, называемый ДИАЛЕКТИКА. Он чужд мне. М.б. это и не верно или даже смешно, но это так. Я так привык. Имею право
.
Поэтому ваше
не понимаю.
Индукция & абдукция позволяют сгенерировать только вероятностное суждение о реальности на базе известной эмпирики. Вероятностные суждения ... их и называют гипотезами - суждения, требующие теста на адекватность реальности.
Не все обобщения есть априорное знание.
Пример дедуктивного обобщения (да простит меня Дмитрий Иванович
за неск. вольное изложение того, что он сотворил):
Собрав всю известную инф. об известных на то время хим.элементах Дмитрий Иванович обобщил ея в систему, применив всего-то 2 критерия:
1 - атомный вес - по нему он отранжировал хим.элементы и
2 - свойство щелочности-металличности (валентности то бишь).
Результатом сей дедуктивной (а потому что формально
не сделал ничего нового) операции стало обобщение, которое мы и ныне называем - ТАБЛИЦА Д.И. МЕНДЕЛЕВА.
На момент ея публикования сие дедуктивное обобщение по праву можно назвать РЕВОЛЮЦИОННЫМ!!!
Ага. Только беда с реализацией тезиса. Условные части, противоположности, должны рассматриваться как равнопорядковые, рядополагаемые, одного уровня абстракции.Только тогда можно логически(точнее, диалектически) рассмотреть их в отношении. А ведь берут, например, конкретный шкаф(конечный объект) и начинают рассуждать о его отношении с Абсолютным субъектом(вообще),и наоборот, после чего ещё и выводы делают, "философские". Не примите на свой счёт..
Совершенно справедливо. Мне тоже встречались случаи: берут обыкновенную палку и начинают искать диалектическое противоречие между их концами. После чего ещё и выводы делают, мол диалектических противоречий в объективной реальности, в природе нет.
--
Я добавлю.
<подлинным инструментом человеческого мышления в познании мира>, стоящем с одном ряду с другими инструментами ч. мышления для познания мира.
Например - эвристика - тоже инструмент. Тоже подлинный.
И, часто (постоянно??), близко не логичный по отношению к текущему, на момент эвристического высказывания, описанию.
Формализованная логика (в т.ч. и диалектика) сводится к бинарным (булевским структурам), поэтому вычислимая и контролируемая. Правильный путь - уйти от контроля сознания, Управляя рангом структуры сознания. анализировать несколько вариантов (не менее трех). Т.е. всякое упрощение решения задачи (проблемы) применимо к формализации, алгоритмизации, автоматизации - к компьютеру, но не к сознанию в целом.
А что? Диалектику уже формализовали?
--
Проснитесь Грачев!Эту станцию уже проехали!)))
Он ещё поспал немножко
И опять взглянул в окошко
А с платформы говорят:
- "Это город ... Санкт-Петербург"!, (с)
После формализации противоречие предстает в двух взаимно исключающих видах:
R: А & не-А = 0 (1)
R: А & не-А = 1 (2)
Какая формализация правильная и больше соответствует объективной реальности?
--
Михаил Петрович.
Почему-то все методологию принимают за логику? - Ведь даже мат.логика - есть методология построения языков первого порядка, методология построения суждений. Но никак не логика.
Вне Диалектики и Логики вообще нет НИКАКОГО МЫШЛЕНИЯ. - Они есть внутренняя суть Мышления. - Ведь функциональные блоки системы не есть сама система.
Так вот, Мышление как "система" - это совместное и согласованное функционирование "блоков": Диалектики и Логики.
Не надо 3-х слов! Диалектика, логика и методология - одно и то же.
--
М.П.
Ну и как это "одно и то же" называется.
"одно и то же" называется синонимом.
--
---"Дайте мне конкретный пример рассуждения в рамках "диалектической логики" - и я его проанализирую""---
Мне вот тоже интересно было бы влезть в эту тему только при условии, что будут приведены конкретные примеры работы разных логик с разными результатами при одинаковых исходных условиях.
Все эти закорючки инверсии, конъюнкции и дизъюнкции - это скучно. Я видел множество философских якобы парадоксов, но в них во всех видны либо подмены понятий, либо подмены правильных логических функций неправильными, либо подмена исходной системы координат на новую, либо ошибки уровня категорийности. Самые изощренные "парадоксы" являются выдуманными абсурдами, которых просто не может быть в реальности. Например, некая модификация парадокса лжеца, где предлагается принять существование абсолютного лжеца, который врет всегда. В другой версии парадокса лжеца просто напросто нет самого утверждения, которое предлагается считать ложным, а вместо него дается закольцованная бесконечная ссылка-указание на утверждение.
Вообще, нормальная логика не может быть бессодержательной, потому что логика возникает только на основе свойств объектов логики. Именно свойства объектов логики позволяют выявить то, что является правильным или возможным, а что является неправильным и невозможным. Любая логика всегда связана с содержанием объектов логики, и разговоры о какой-то формальной бессодержательной логике - это попытка выпрыгнуть из своих штанов. Формальная логика - это для бездельников.
Имеем, две группы законов без всяких "закорючек, инверсий, конъюнкций и дизъюнкций" (очень не любил их Э.В. Ильенков):
Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
В живом совместном рассуждении работают одновременно обе группы законов. Первая группа препятствует каждому из собеседников впадать в противоречие с самим собой. Вторая группа позволяет непротиворечиво поддерживать и продуктивно снимать противоречие аксиоматических конкурирующих систем собеседников через взаимную аргументацию и контраргументацию сторон.
Так вот, при наличии двух противоречащих суждений ("одинаковых исходных условиях") в традиционной формальной логике приходят к оценке "ложно", а в диалектической логике к оценке "истинно" - то есть к разным результатам.
С закорючками, это выглядит так:
R: А & не-А = 0 (1)
R: А & не-А = 1 (2)
--
Михаил, реальный пример приведите без закорючек и буковок, не имеющих собственных свойств, связанных со свойствами других логических объектов.
Что это за "не-А"? Зачем тут черта или минус? Если без минусов и черточек, то
А & неА = 0, и это однозначно.
А & неА = 1 столь же однозначно. Вы противоречите мне (утверждаете, что "0"), я противоречу Вам (утверждаю, что "1"). И это отношение противоречия реальное, то есть истинное.
--
Михаил, противоречие существует реально, но говорим-то мы не об истинности наличия противоречия, а об истинности самих выражений. Истинно только одно, а не два. Опять же, что значат нули и единицы в наших выражениях? Если ноль - это ложь, тогда эти выражения не имеют смысла вообще, пока не будет выяснено то, что означает амперсанд.
Само слово "ложь" означает преднамеренное вранье. Поэтому и в логику его включать нельзя, если о самой лжи речь не идет. Вся проблема в этих понятиях и значках. Я поэтому и сказал, что нужно привести пример из жизни или из науки, чтобы мысль была понятна.
Вот если ваши выражения - это бинарные функции, то верно моё выражение, и это легко проверить объективно на электронном стенде. "Ноль" в данном случае - это просто напряжение на выходе логического элемента, и он не означает ни истину, ни "ложь". Истинным будет все выражение "А & неА = 0", а выражение "А & неА = 1" будет неистинным, неверным.
Я понимаю, что я не разбираюсь в ваших значках, но я же и сказал, что вникать в эти вещи интересно только тогда, когда будет представлен интересный пример из реальности с разными правильными результатами от разных логик с одинаковыми исходными данными.
Я еще никогда не встречался с ситуацией, когда из одних и тех же условий выходят разные результаты. Разные варианты решений я видел, то есть логика решений может быть разной, но результат всегда один. Поэтому когда мне говорят, что два противоречащих и взаимоисключающих результата могут быть верными, я "хватаюсь за пистолет".
Обычно, два или более равнозначных результата возникают только потому, что логика не учитывает каких-то факторов, либо внешних, либо внутренних, то есть возникает неопределенность в условиях.
Владимир, давайте сразу договоримся, что будем строго различать "ложь" как этическое понятие и "ложность" как логическую характеристику высказывания.
1. Правильно. И ещё раз правильно. Реально существуют материальные объекты, явления, процессы, происходящие в мире, и отношения между объектами.
И мы говорим об истинности или ложности высказываний об этих объектах и их отношениях.
Реально существует река Волга. О ней мы говорим: "Волга впадает в Каспийское море". Вот это-то высказывание истинное или ложное, а не истинность наличия самой Волги. Так же, и противоречие. В этом я Вас полностью поддерживаю.
2. Что означает ноль и единица, а также, что означает амперсанд [&] или дефис [-] - это технический вопрос. Это касается осведомленности об общепринятой нотации в текстах, относящихся к дисциплине "логика", или принятых в логике локальных обозначениях.
А по существу, сейчас важен сам переход от восприятия объективного мира к высказываниям об этом мире. Эти высказывания либо имеют заведомые, устоявшиеся значения истинности, или высказывания проблемные, относительно истинности которых возможны прямо противоположные мнения.
Пример "Волга впадает в Каспийское море" приводят часто в качестве абсолютной истины, а вот выражение "А & неА = 1" проблемное. Вы считаете, что оно ложное, а я считаю, что оно истинное.
3. Вся штука в том, что "А & неА = 1" проверяется не на электронном стенде, хотя и существует объективно. Оно проверяется на стенде рабочего стола дискуссии (научной, политической, бизнеса, в быту и педагогических тренингах).
4. Я и привел сначала текстовый вариант:
"Так вот, при наличии двух противоречащих суждений ("одинаковых исходных условиях") в традиционной формальной логике приходят к оценке "ложно", а в диалектической логике к оценке "истинно" - то есть к разным результатам" (ссылка).
Разные логики с одинаковыми исходными данными - это традиционная формальная логика (ТФЛ) и ЭДЛ.
5. Выяснение этих обстоятельств уже выходит за рамки логической дисциплины. Возникает необходимость в дополнительных эмпирических исследованиях.
--
Амперсанд в бинарной логике означает логическую функцию "и". Эта функция имеет строгую однозначную логическую матрицу состояний с абсолютно полным перебором входных условий и однозначного результата. Кроме амперсанда видно еще инверсию "не", которая тоже определена однозначно.
Логическая операция "и" дает единицу только в одном случае, если все входные переменные равны "1". В данном случае инверсия гарантирует, что такой комбинации никогда не будет на входе, поэтому на выходе ВСЕГДА будет ноль. И того, кто будет утверждать обратное, можно смело отправлять к лжецам и беззаконникам (библейское).
На этой штуке построен парадокс учителя и ученика адвокатуры. На самом деле это не парадокс, а шулерство. После учебы ученик заявляет, что он не будет платить учителю за учебу, потому что он не будет участвовать в судебных процессах. Вначале они договорились, что ученик заплатит только в случае, если он выиграет судебный процесс. Если процессов не будет, то и платить незачем.
Но учитель говорит, лучше сразу заплати, иначе я подам в суд, и будет два варианта: либо ты выиграешь суд, либо я. Если ты выиграешь, то заплатишь по нашему уговору, а если я выиграю, то заплатишь по решению суда. А ученик говорит: если ты выиграешь, то значит, я проиграл в суде и платить тебе не обязан по нашему уговору. А если я выиграю, то не должен платить тебе по суду.
Кто прав? Здесь четко видно, что учитель использует логическую операцию "или", а ученик использует операцию "и". У учителя в любом случае получается "1", потому что выгорит либо один, либо другой вариант. А у ученика получается всегда "0", потому что один вариант всегда проигрышный (нулевой).
Прав здесь тот, кто использует операцию "или", и связано это с реальностью, все платят по квитанциям по логике "или", то есть сумма складывается. Если использовать операцию "и", то придут ребятки в форме и ласты скрутят за такое шулерство.
Философы выпендриваются со своей множественной логикой до тех пор, пока им реальность бошку не открутит. А реальность обязательно всем шулерам от философии открутит бошку за их якобы парадоксы.
Настолько ли "перебор" абсолютно полный? По всей видимости при логически строгом обсуждении вопроса "Как получается, что при одинаковых исходных условиях разные логики приводят к разным результатам?" без обращения к закорючкам инверсии, конъюнкции и дизъюнкции никак нельзя обойтись.
Возьмите пример неправосудного приговора. При одинаковых исходных данных, по логике обвинения виновный Сидоров и по приговору суда он отбывает реальный срок. А по логике адвоката - виновный Смирнов, только он ушел от ответственности.
На лицо, у обвинителя (логика L1) и адвоката (логика L2) разные результаты при одинаковых исходных данных. Как такое возможно с чисто логической стороны? Или не возможно?
Кроме строго одназначного определения логических операторов (конъюнкции, дизъюнкции, импликации), требуется ещё достаточно полное описание самих логик. А логики помимо амперсандов и инверсий включают субъекты рассуждений, которые собственно и определяют качество и набор логических характеристик:
"Всякое описание предполагает следующие четыре части, или компонента: субъект — отдельное лицо или сообщество, дающее описание; предмет — описываемая ситуация; основание — т.зр., в соответствии с которой производится описание; характер (логическое значение) — указание на истинность или ложность предлагаемого описания", (c) ФЭС . — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Поэтому необходимо уточнить, что две взаимно исключающие формулы (1) и (2) дают противоположные результаты не с одной (R), а с разных позиций (R1 и R2).
R1: А & Ã ≡ 0 (1)
R2: А & Ã ≡ 1 (2)
где
R -позиция (логика рассуждающего);
А - высказывание;
à - отрицающее высказывание;
[0] - истинностное значение "ложно";
[1] - истинностное значение "истинно";
[&] - конъюнкция;
[≡] - знак тождества.
--
В данном случае не ясно, что такое конъюнкция и тождество.
Высказывание: "Маша пошла гулять".
Отрицающее высказывание: "Маша не пошла гулять".
Вы считаете, что здесь можно что-то сказать о конъюнкции и истинности? Единственное, что здесь можно сказать, это то, что Маша либо пошла гулять, либо не пошла гулять, а вот одновременно одно и другое невозможно.
Субъект в логику включается только тогда, когда рассматриваются действия (логика) субъекта.
Бинарные функции не требуют учета субъекта. Матрица состояний в моем примере абсолютно полная. Там всего одна бинарная переменная - А, и она может принимать только два значения - 0 и 1. Если А=1, то неА=0, и наоборот. То есть мы всегда будем иметь на двух входах элемента "И" 0 и 1, естественно, что результатом ВСЕГДА будет 0.
Михаил, у меня такое ощущение, что вы работаете не с законами логики, и вы преследуете какую-то непонятную даже для вас цель. Вот тут действительно вам над подумать над своей субъективностью.
Или: Не Маша пошла гулять.
Или: Маша пошла Не гулять.
Никто не станет спорить с тем, что Маша либо пошла гулять, либо не пошла гулять. Только вот какая оказия. Сидоров с пеной у рта будет доказывать, что Маша пошла гулять, а Смиронов с не меньшей убежденностью станет возражать, что Маша не пошла гулять. Данное обстоятельство как раз и выражает система из двух равносильностей:
R1: А & Ã ≡ 0 (1)
R2: А & Ã ≡ 1 (2)
Совершенно справедливо, что в реальности "одновременно одно и другое невозможно". А вот спор Сидорова и Смирнова по поводу того, как обстоит дело в действительности, не только реален, но и происходит сплошь и рядом.
Согласитесь, что уловить противоречие позиций можно только, введя в структуру высказывания субъекта рассуждений. Я Вам привел экспертное мнение А.А. Ивина:
"Всякое описание предполагает следующие четыре части, или компонента: субъект — отдельное лицо или сообщество, дающее описание; предмет — описываемая ситуация; основание — т.зр., в соответствии с которой производится описание; характер (логическое значение) — указание на истинность или ложность предлагаемого описания", (c) ФЭС . — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
У Вас есть что сказать по поводу его заключения?
--
Это НЕВЕРНО! А неверно именно потому, что
Михаил, видите, я подчеркнул частицу "и". И вы согласились, что это невозможно. Частица "и" - это и есть амперсанд. И субъекты тут совершенно не при чем. Здесь "ПРИ ЧЁМ" - это ОБЪЕКТИВНАЯ невозможность того, чтобы Маша и пошла гулять, и не пошла гулять одновременно.
Пусть Смирнов и Сидоров спорят до потери пульса, но прав только один из них, а не оба. И истинное выражение : R1: А & Ã ≡ 0 (1)
Поэтому я и говорю, что диалектика - это наука о ведении диалога, а не о реальности и не о логике вообще. Нет в реальности никаких противоречий, кроме противоречия между истинной реальностью и субъективным представлением об этой истинной реальности. Нет никаких и противоположностей, кроме геометрических. Если два человека истинно правильно воспринимают реальность, то между ними и спора не возникнет, потому что они будут все понимать одинаково в том деле, о котором они говорят.
Вообще, люди много болтают только потому, что не знают истины, и не хотят ее знать. Им бы всё свою субъективность обязательно надо везде воткнуть для ублажения своего самолюбия.
Права всегда будет жизнь с ее законами, а субъекты будут трещать попусту да умирать, если они не хотят истины.
Я и сейчас согласен с тем, что в реальности "одновременно одно и другое невозможно".
Только ведь в логике речь не о реальности, а о высказываниях и оперировании высказываниями. Поэтому-то высказывания "одно и другое" (с подчеркнутым жирным и) возможны одновременно от разных субъектов (пропонент и оппонент, подозреваемый и следователь, прокурор и адвокат, истец и ответчик и т.п.).
--
Есть ещё третье: тезис — антитезис —> синтез:
R1: А & Ã ≡ 0 (1)
R2: А & Ã ≡ 1 (2)
______________________
R: А & Ã ≡ ? (3)
Где [?] - знак истинностной неопределенности.
Расшифровка формулы (3) следующая. С позиции R1 противоречие "ложно". С позиции R2 противоречие "истинно". С этих позиций собеседники вступают в дискуссиию. То есть на входе дискуссии формулируется проблема (неопределенность).
Соответственно, заранее нельзя сказать какой из тезисов окажется истинным и какой ложным.
Каждый считает свою аргументацию обоснованной и глубоко эшелонированной. Результат определится лишь на выходе дискуссии.
--
--"Результат определится лишь на выходе дискуссии."---
Вот этого точно не будет, как нет никакого результата на ФШ.
Результат всегда в реальности. Пошла Маша гулять или не пошла гулять - это факт реальности, а не результат дискуссии. Прав Сидоров или Смирнов - это факт реальности, а не результат дискуссии.
Существует природный закон справедливости или нет - это факт реальности, и кто ошибается относительно этого, тот может сильно пострадать в реальности.
Бессмертно сознание или нет - это факт реальности, и кто ошибается в выборе между смертностью и бессмертием сознания, тот пострадает.
Михаил, вы работаете не над логикой, это точно. Вы пишете формулы, к логике вообще не относящиеся. Вы пытаетесь описать то, как нужно доказывать, но у вас ничего не получится, потому что для настоящих доказательств требуется знать все исходные условия, но для этого необходимо ВСЕЗНАНИЕ, а при всезнании вообще доказательства не требуются.
Я бы не стал противопоставлять такие вещи, как слово и дело, теорию и практику.
--
Это позиция скептицизма?
Владимир, сомневаетесь в концепции Элементарной диалектической логики?
--
Нет. Я не сомневаюсь, я просто вижу, что вы пишете нелогичные и абсурдные формулы. Вы, несмотря на вашу теорию, сами не можете показать хоть какую-то логику. Вы постоянно говорите лишь о том, что люди могут иметь ошибочные знание. Кто-то с этим спорит? Я нет.
Но включать в логику явно неистинные выражения в качестве истинных - это супер-абсурдно, то есть супер-нелогично.
Поэтому у вас нет никакой логики, не говоря уже о диалектической.
Хорошо. Возьмите формализацию (3):
R: А & Ã ≡ ? (3)
где
R - высказывание-проблема;
А - утверждение;
à - отрицание;
& - конъюнкция;
≡ - равносильность;
? - неопределенность.
В чём здесь усматриваете нелогичность, абсурдность и "явную неистинность выражения"? Разве не логично предположить, что проблемное высказывание на входе дискуссии не имеет заведомой истинностной оценки "ложно/истинно"?
И что каждый из субъектов рассуждения исходит из локальной истинности своего мнения, мотивированного с той или иной степенью обоснованности?
Может быть у Вас есть свой альтернативный вариант формализации проблемной ситуации?
--
Нет, говорить, что "люди могут иметь ошибочные знание", - это не мое. Я бы сказал так: люди имеют собственное мнение с локальной истинностью. Такие мнения могут столкнуться в совместном рассуждении.
Формальная логика хороша, пока субъект рассуждений строит свою систему из принятых посылок по правилам и законам традиционной формальной логики без возражений со стороны оппонента.
Всё складывается замечательно, если собеседник соглашается с предложенным основанием рассуждения.
Когда же собеседник отказывается принять исходные данные за истинные, то формальная логика сдувается и в свои права вступает элементарная диалектическая логика, в случае продолжения совместного рассуждения.
--
Логика обывателя проста и банальна -если у меня есть ум,значит я умен;а если я умен,то зачем мне ум?)))
Теперь перебросьте мостик к Элементарной диалектической логике.
--
Речь не об уме, а о знаниях.
Если есть знания, то и дурак может этим воспользоваться, как, например, дураки произвели атомные бомбардировки. Им ум не нужен.
Если бы у людей были знания о существовании природного закона справедливости, то ни один дурак не бросил бы атомные бомбы, потому что у него были бы знания, что за это он очень сильно пострадает, как, например, один из пилотов бомбардировщиков.
Так что, обывателям тоже ум будет не нужен, чтобы правильно действовать, когда есть знания.
Ум - это атавизм обезьян, которым они пользовались исключительно для добывания пищи и для овладения самками.
Ум - это у приматов. У сапиенсов - разум.
Теперь перебросьте, пожалуйста, мостик к теме топика "Просто Логика".
--
К сожалению, нет такой науки "диалектика". — Как наука, "диалектика" ни в каком реестре официально не зарегистрирована, в качестве отдельной научной дисциплины не преподается и регистрировать диалектику в статусе науки никто не собирается.
В данном топике я веду речь не о диалектике, а о гипотезе Элементарной диалектической логики (ЭДЛ). В проекте ЭДЛ диалог не литературный жанр, не область межличностной коммуникации и не способ ведения дискуссии. В элементарной диалектической логике "диалог" - это логическая форма связи мыслей в рассуждении (интрасубъектном и межсубъектном).
И здесь Вы правы в высказываниях людей отражены их субъективные представления об объективной реальности. Высказывания могут противоречить. Правильное разрешение продуктивных противоречий в процессе рассуждения и составляет предмет проектируемой дисциплины "элементарная диалектическая логика".
--
М.П.
А я думал в практике! - Спасибо! - Успехов Вам в проектировании.
Они как нитка с иголкой - одно без другого не функционируют.
--
mp_gratchev, 22 Декабрь, 2015 - 11:07, ссылка
Они как нитка с иголкой - одно без другого не функционируют.
---------------------------
Скорее все Ваше и без Вас не "функционирует".
Это у Вас пример субъективного мнения (локально истинного только и только для себя): "всё" - понятие растяжимое. Что конкретно можете предъявить?
--
М.П.
Ничего! Т.к. в Ваших текстах нет ничего конкретного.
Замечательно! Разве у меня противопоставление двух групп законов ТФЛ и ЭДЛ не является конкретным?
Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
В живом совместном рассуждении работают одновременно обе группы законов. Первая группа препятствует каждому из собеседников впадать в противоречие с самим собой. Вторая группа позволяет непротиворечиво поддерживать и продуктивно снимать противоречие аксиоматических конкурирующих систем собеседников через взаимную аргументацию и контраргументацию сторон.
--
М.П.
Замечательно! Оказывается все конкретное есть эманация из Вашей головы.
Я я то думал, что все конкретное необходимо размещено только в материальном мире, а оказывается, что этот мир абстракции.
На Вашу претензию об отсутствии конкретного, я предъявил свой конкретный текст.
Теперь Вы предлагаете обсудить новую тему соотношения конкретного в мыслях и вне феноменов нашего мышления?
--
Так в Вашем "конкретном" тексте нет ничего конкретного, т.е. того, что хоть как нибудь соответствовало бы и чему-нибудь из реального мира.
(М.П., не надо подражать В.И.Ленину.) Мол: диалектика!
Иноземцев, пожалуйста, процитируйте приведённый мною оказавшийся спорным текст вместе со своими словами о якобы отсутствии конкретности. Будем разбираться, в чем у Вас со мною разночтение.
--
М.П.
С чего Вы взяли, что у нас "разночтение"?
Я вообще не воспринимаю Ваши попытки "спасти" диамат.
Спасайте сами. Как видно, диамат - это Ваше "масло на ломоть хлеба".
Про "разночтение" - это второй вопрос. А первым была просьба:
"Иноземцев, пожалуйста, процитируйте приведённый мною оказавшийся спорным текст вместе со своими словами о якобы отсутствии конкретности".
Есть что ответить по существу данной просьбы?
--
М.П.
Я ответил на все Ваши вопросы ко мне.
А в "диалектические" скандалы я не ввязываюсь.
Что и требовалось доказать. Помимо коннотаций*, по существу Вам ответить нечего.
______________
*) "Коннотации представляют собой разновидность прагматической информации, отражающей не сами предметы и явления, а определённое отношение к ним", (с)
--
При всем моем отвращении к религиозному мудрствованию,в данном случае я согласен с Филоферумом: Логика должна быть:
а)содержательной
б)объективной
в)практичной
г)продуктивной
Вот именно этого вам Грачев и не хватает-продукта!Вы мало чем отличаетесь от того же Борчикова,который все строит "систему ради системы".Ну построите вы свои ПА-АЗЛЫ!А дальше то что?!Повесите на стену и станете любоваться?Система (логика) должна работать!Она должна давать продукт!Именно качество продукта определяет и качество системы!
Вы все пытаетесь "научиться плавать не залезая в воду"! Не может быть логики ради логики!
Так вот же! Есть традиционная формальная логика. Чем она Вас не устраивает?
Пункты (а), (б), (в), (г) в ней соблюдаются?
--
Грачев,а теперь перекиньте мостик к моему предыдущему посту!)))
Так я и перекинул не "мостик", а целый мостище! Вы привели четыре ни к чему не привязанных требования.
Ваши требования привязал к традиционной формальной логике - оселку, на котором предложил проверить Ваши умозрительные соображения.
Чтобы перейти к элементарной диалектической логике, следует предварительно опереться на что-то твердое. В данном случае на ТФЛ.
По пункту (а). Формальная логика содержательна? Как по-вашему?
Ведь почему я ввожу элементарную диалектическую логику? А потому, что формальная логика, на мой взгляд, недостаточно содержательна, объективна, практична и продуктивна.
По содержанию, она работает только с истинностными формами утверждений и отрицаний. ТФЛ не охватывает вопросы, оценки и императивы.
Формальная логика недостаточно объективна. Работает лишь с одной позиции: чужие противоречащие высказывания с необходимостью оценивает как ложные. Какая практическая ценность или польза в силлогизме "Все люди смертны. Сократ человек. Сократ смертен"?
ТФЛ непродуктивна. В случае отказа признать исходные посылки за истинные, формальная логика сдувается: ничего доказать уже не может.
--
Грачев!! Формальная логика,взятая сама по себе, содержательна? Как по-вашему?
Быть умнее своих предшественников,заслуга не большая-надо быть умнее своих потомков!
Разумеется, содержательна. Только дальше у меня было написано следующее: формальная логика, на мой взгляд, недостаточно содержательна, объективна, практична и продуктивна.
По содержанию, она работает только с истинностными формами утверждений и отрицаний. ТФЛ не охватывает вопросы, оценки и императивы.
--
Уважаемый П.А. Рассомахин, площадка Философского штурма - это не заседание правительства, где решают вопросы куда инвестировать бюджетные средства и в чей проект предпочтительнее - в разработки Борчикова, Грачева или Рассомахина. Тут вам и критерии отбора пригодятся: (а)содержательность б)объективность в)практичность г)продуктивность.
На философском штурме решаются задачи другого характера - в частности, апробация наработок в области современной гуманитарной логики. На площадке ФШ утилизируют продукты их владельцев в столкновении с критикой на данном ресурсе. Продукты проходят первичную фильтрацию. Тут как раз и выясняют насколько продукты содержательны, объективны, практичны и продуктивны. Качество критики оппонентов, бывает, тоже оставляет желать лучшего. Но, к сожалению, состав экспертов выбирать не приходится.
От просто Логики к метафизической логике
От просто логики можно двигаться в двух ортогональных направлениях: в сторону ЭДЛ и в сторону МЛ (метафизической логики).
Модификация образа традиционной формальной логики при переходе к ЭДЛ осуществляется за счет инкорпарирования в систему противоречия; трансформации состава основных форм мысли (от "У-С-П": умозаключение, суждение, понятие, - к "С-В-О-И": суждение, вопрос. оценка. императив); явное задание субъектности логики; инверсии основных законов (было: абстрактного тождества, непротиворечия, исключения третьего, - добавили: законы конкретного тождества, противоречия, включения третьего).
Модификация образа образа ТФЛ при переходе к метафизической логике осуществляется за счет оперирования философскими категориями.
1. Смысл философской категории сводится к представлению о предельно широком понятии.
2. Категории – это универсальные понятия, охватывающие своим универсализмом всё сущее, но каждая в своей специфике, в своём аспекте.
3. Категории характеризуются парностью: абсолютное/относительное, конечное/бесконечное, единое/множественное, целостное/частичное и т.п.
4. Категории универсальны, всюдны и они взаимно проникают друг в друга.
5. Одна пара категорий (любая) пуста в своей абстрактности, пока мы не введем в её содержательное описание всю (в пределе) совокупность остальных категорий.
6. Устанавливая отношения одной пары категорий с иными категориями (выстраивая систему категорий), мы таким именно образом получаем содержательность исходно абстрактно-пустой категории и переводим сам системно-категориальный каркас в живую плоть теоретических знаний
7. Так или иначе предъявленный перечень философских категорий является актуальным для каждого из участников проекта и к ним присоединившихся.
Инвариантом рассуждений Сергея Алексеевича Борчикова по всем 19-ти темам о СФК на Философском штурме выступает троякое основание системы философских категорий:
Сущее - Бытие - Сущность (1)
"В такой ситуации я (С.А. Борчиков) тоже вынужден был сформулировать хотя бы абстрактную схему своих категорий («сущее – бытие – сущность»), дабы положить ее в основу синтеза" (http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch10-itogi)
Со своей стороны, я бы (М.П.Грачев) остановился на двух регионах Бытия - на "мышлении"
(субъективная реальность) и отображаемой мышлением "объективной реальности".
Итак имеем,
А. Регион мышления (Разум)
В. Регион объективной реальности (Мирозданье)
____________________________________________________
С. Производный регион: Система философских категорий (Мирум) (2)
СФК включает следующие технические и методологические параметры:
а) абстрактные объекты (философские категории);
б) логические формы высказывания: суждение, вопрос, оценка, императив;
в) формы связи высказываний в рассуждении: умозаключение, диалог;
г) диалектико-логические переменные: понятия, посылки, утверждения, возражения, доводы, аргументы;
д) метод построения СФК: аксиоматико-генетический;
е) правила оперирования категориями;
ж) метатеоретические и междисциплинарные компоненты: субъект, объект, термин, теорема, лемма, элемент, предмет, система, структура, связи, отношения.
Правила оперирования абстрактными объектами (философскими категориями):
1. Противоречить разрешено.
2. Критика -критерий обоснованности и аргументации высказываний о СФК.
3. Синтез - цель, процесс и результат взаимодействия на предмет СФК.
Каковы наши очередные действия?
1. Согласно п.3 [см. выше, Категории характеризуются парностью] формируем пары. Начало положено:
абсолютное - относительное,
конечное - бесконечное,
единое - множественное,
целостное - частичное
В развитие данного начала можно приступить к формированию триад, ассоцитивных квадриад и пентад.
2. Одни пары подгружаем другими парами: пытаемся согласно п.5 ввести в содержательное описание совокупность остальных категорий.
3. Устанавливаем отношения и связи между парами и триадами, между триадами и квадриадами.
4. Используем категориальный триадный ритм перехода от одной совокупности категорий к другой: тезис - антитезис - синтез.
Итак, намеченный путь пока подъемный, задачи решаемые.
--
Здравствуйте, Михаил Петрович.
Хотел бы продолжить нашу беседу. Мы остановились на (axby1) :
в ответ на (mp_gratchev) :
Вообще-то, Болдачева я считаю самым здравомыслящим здесь человеком и его стиль мышления видится мне наиболее убедительным. Ваш скурпулёзный подход мне тоже понравился, в связи с чем любопытно узнать суть возникших между вами противоречий.
У нас возникли разночтения по разным предметам, входящим в состав диалектической логики: и по вопросам "реальности" и по вопросам "противоречия" и по другим философским и логическим категориям, например, по "субъекту". Вы мог ли бы конкретизировать свой вопрос?
--
Более конкретизированно, чем это сформулировано ниже, у меня вряд ли получится на данном этапе нашей дискуссии.
Тема логики спора-диалога очень интересна и перспективна, зачем Михаил пытается ее скрестить с диаматом и Гегелем я так и не понял. Наверное, ему очень нравится слово "диалектика". Понты дороже логики)))
P.S. И еще Михаил, подтверждая свой статус шулера, просто виртуозно, не брезгуя никакими приемами выкручивается, когда его ловят на ошибке. И сам, естественно, любитель подтасовок в цитировании и умышленного перевирания чужих позиций. Я это спокойно так пишу, поскольку уже столько раз его ловил за руку и высказывал свои фи, что просто не счесть (такой материал для анализа логики спора пропадает). Потом надоело и вообще перестал на него реагировать. Хотя благодарен ему - ведь именно в дискуссии в его сообществе в ЖЖ я впервые высказал идею обратной логики разрешения противоречий.
Присоединяюсь к Вашей благодарности - ведь именно наш диалог с Михаилом Петровичем привёл меня к тому, что я хотел прояснить для себя в самом его начале :
И даже получил ответ на свой не сформулированный до конца вопрос :
Вот что в диалектике действительно самое загадочное и удивительное, так это :
Для меня такие признания в благодарности оппоненту по ФШ - что бальзам на душу. Общение на ФШ ценно ни тем, чтобы достичь одинакового понимания той или иной темы дискуссий (что в принципе не достижимо), а в том, что мнения, аргументы, позиции дискутантов побуждают каждого участника развивать собственные взгляды, продвигаться в собственном познании. В этом непреходящая ценность ФШ!
Судя по данному всплеску эмоций в Вашем, Александр, тексте, противоречия больше носят характер личной полемики, чем теоретической дискуссии.
Обзываться, это как-то по детски наивно. Хотя Шопенгауэр Гегеля тоже шарлатаном обзывал: "когда наемные профессора гегельянщины и алчущие кафедры приват-доценты эту зауряднейшую голову, но незаурядного шарлатана неустанно и с беспримерным бесстыдством на все четыре стороны света превозносят как величайшего философа".
Нужны конкретные доводы, а не обтекаемые, хотя и хлёсткие, эпитеты и соображения. Выражения типа "не имеет ни малейшего отношения к диалектике" (п.1), "постоянно играет двумя-тремя колодами" (п.2), "бесплодные попытки" (п.3) - это всё эмоциональные оценки. Только оценка не аргумент.
Ну, взять хотя бы пресловутые "бесплодные попытки". Во-первых, каким критерием бесплодности или плодотворности руководствуетесь? Во-вторых, может быть Вы проводили опрос по теоретической системе ЭДЛ среди участников Философского Штурма, что берете на себя ответственность за подобные оценки?
--
Банальным критерием - наличием/отсутствием такового определения)))
Нельзя решить частные вопросы без предварительного решения общих, в противном случае обречены постоянно натыкаться на эти общие вопросы.
В нашей ситуации таким общим вопросом является причисление "противоречия" к множеству философских категорий. А именно, противоречие - это философская или не философская категория? Как Вы отвечаете на этот общий вопрос?
Если противоречие есть философская категория, то её понятие распространяется на все три региона Универсума, в которых действуют философские категории, - на мышление, познание и на феномены вне мышления человека.
При таком положении, первым определением противоречия в природе будет следующее:
Дефиниция первая.
Противоречие в природе - это вид противоречия, отличный от "противоречия в мышлении" и "противоречия в познании".
--
Михаил Петрович, по мне, У Вас с А.В. идет довольно странная дискуссия, типа «каждый сугубо о своем». У Вас в основании Ваших представлений о природе находится «объективная реальность». А у А.В. в основании его рассуждений нет никакой «объективной реальности» независимой от субъектов. У него каждому субъекту дана собственная объектная реальность – объектный мир субъекта. И пересечение этих объектных миров возможно только в такую условную реальность, которую субъекты признают как таковую лишь по взаимной договоренности. Вся Ваша аргументация для понятийной сетки Болдачева просто абсурдна. Такая дискуссия довольно комична. Не проще ли просто сопоставить основания понятийных систем Вашей и А.В. и признать, что они, мягко говоря, разные, а засим и дискуссия о противоречиях в реале в Вашей системе понятий и понятийной сетке А.В, начисто лишена смысла – отсутствует общий предмет для дискуссии.
Александр Леонидович, по "противоречиям в реале" Вы чётко вскрыли корень моих разночтений с Александром Болдачевым. Здесь действительно всё упирается в разное решение основного вопроса философии.
А вот на образ диалектической логики мировоззрение никак не влияет. Диалектическая логика, подобно традиционной формальной логике, не только общечеловеческая логика, но, в частности, и общефилософская. Поэтому здесь есть общий предмет для дискуссии.
--
Позвольте поинтересоваться, какой из эн-цати Вы имеете в виду ?
Сразу видно, что Вы человек нового тысячелетия. В философской литературе под основным вопросом философии подразумевается Энгельсовская формулировка. Начнете гуглить "Основной вопрос..." тут же выскочит:
ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ — Философский...
dic.academic.ru›dic.nsf/enc_philosophy…ОСНОВНОЙ
ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ — вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще. То или иное решение этого вопроса (материалистическое, идеалистическое, дуалистическое)...
Так что, один. А не какие ни "эн-цать".
--
Да ну, это совсем детский вопрос.
А что Вы хотели? Он же философский!
Философы - они же дети. Начиная с Сократа, пристают с вопросами про очевидные вещи.
--
Делать из очевидного непонятное - не мой стиль философствования.
А какой Ваш стиль? Делать из непонятного ещё более непонятное?
--
Любой вопрос доводить до предельной ясности. Если не получается - снимаю с рассмотрения. Как-то так.
Замечательно! Это и мой девиз.
--
Так вот в диалектике (или в метафизике, если возражаете против термина), в отличии от логики, чем выше степень обобщения, тем элементарнее вопрос - таким образом в пределе обобщения имеем самое простое и очевидное. По мне так стыд и срам для философа считать это "основным вопросом".
axby1, 11 Январь, 2016 - 22:29, ссылка
Я попробую довести до "предельной ясности" ответ на основной вопрос.
--------------------------------
Раздвоения Мироздания на Мир материи и Мир духа - НЕТ.
В действительности существует раздвоение отношений Человека на: класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.
А Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д.
И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", ....
И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)
А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.
Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем, сформировался новый класс отношений, - отношений Справедливости.
- Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений. А тем самым, удвоился не Натуральный мир, а мир бытия Человека.
А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Добро-Зло), которые и стали, для всех нас, общими и внешними носителями всего положительного и отрицательного опыта межчеловеческих отношений.
Ну да, с таким же успехом можно считать основным вопросом психологии следующий :
Кто лучше - интроверты или экстраверты ?
Не умничай.
1:1
Пермский, 11 Январь, 2016 - 20:08, ссылка
Не ожидал от вас таких промахов в элементарных вопроса.
(1) Наличие или отсутствие определения некоторого понятия (просто некоторого суждения произнесенного или записанного) ничуть не зависит от мировоззрения или философских позиций кого-либо. Тут проблема проста: мое утверждение "нет определения понятия «противоречие в природе»" опровергается ссылкой на это определение. (Некоторое время назад Дмитриев указал на одну книгу, в которой есть такое определение, но то, что там было написано стыдно даже для диамата.)
(2) Даже если и допустить, что мы «каждый сугубо о своем», то опять же я задаю вопрос не про свое, а про чужое: я спрашиваю есть ли у вас, в вашей теории (в диамате) таковое определение или нет? Ответ подразумевается однозначный, независимо от того, есть ли такое понятие у меня самого или нет.
(3) Вы неверное интерпретировали мою позицию по проблеме реальности: "у него каждому субъекту дана собственная объектная реальность". Нет и не может быть у субъекта собственной реальности. Реальность, как то, что не зависит от субъекта, может быть только интерсубъективным. Реальность (в моей интерпретации) - это пересечение субъектных действительностей. Ну и, конечно, в этом случае нельзя говорить о договоренности ("которую субъекты признают как таковую лишь по взаимной договоренности") - устойчивое совпадение по указанию объектов из разных субъектных действительностей является продуктом воспитания и образования.
(4) И теперь, учитывая п.3, можно заключить, что природа, физический мир для нас Михаилом (и, безусловно, для вас, если вы, конечно, не инопланетный разумный жук) находятся в одной реальности - в этих областях наши действительности безусловно пересекаются (кинутый Михаилом камень разобьет мне голову). А следовательно, мы обсуждаем не "сугубо свое", а одну, общую для нас проблему: что можно назвать в этой нашей общей реальности - в физическом мире или в живой природе - термином "противоречие". И решение этой проблемы никак не зависит от того какой философско-онтологический статус мы придаем этой общей для нас реальности.
Вот видите, как много неточностей можно допустить на ровном месте)))
Нет единственного на все времена заданного определения понятия. Если противоречие есть философская категория, то её понятие распространяется на известные три региона Универсума, в которых действуют философские категории, - на мышление, познание и на феномены вне мышления человека (логика, гносеология, онтология).
Поэтому самое первое определение - это определение рода и вида:
Противоречие в природе, обществе (онтологическое противоречие) - это вид противоречия, отличный от "противоречия в мышлении" (логическое противоречие) и "противоречия в познании" (гносеологическое противоречие).
Далее, Вы пишете:
Во-первых, существование чего-либо в природе не зависит от того есть определение этого самого в теории или определения нет.
Во-вторых, рассуждение о тех или иных явлениях и процессах в природе очень даже зависимо от представлений рассуждающего субъекта. Если у субъекта вбито представление о том, что Земля держится на трёх черепахах, то никакие доводы и определения не докажут ему, что Земля ни на чём не держится. Потому что у него нет общего понятия о законах Ньютона.
Если у гносеолога нет понятия философской категории, в частности, общего понятия о противоречии как философской категории, то каждый такой гносеолог будет натыкать на это общее понятие и проходить сквозь него в своем недоумении.
В Ваших текстах определение противоречия как логической категории встречал, а как философской - нет.
--
Так противоречие - это сугубо логическое понятие. В философии (всеми философами, включая Гегеля) оно используется в его логическом значении. Исключение составляет диамат, но по причине отсутствия в у него определения понятия "диалектическое противоречие", на это недоразумение можно не обращать внимание.
Замечательно! Бетонирую для последующего цитирования: "Так противоречие - это сугубо логическое понятие", (с) А.Болдачев.
Обратная логика - логика истинности задним числом (причём, истинности противоречащих суждений). Из обратной логики Александра Болдачева:
8:28 Так. Вывод на данном этапе такой. Что есть противоречие в отдельных теориях должны быть исключены. На парадигмальном уровне противоречия присутствуют в различных теориях , а на философском уровне они должны просматриваться как некая познавательная данность.
И при этом мы ещё должны понимать, что противоречия на парадигмальном уровне являются не только нежелательными, а в некоторых случаях даже желательными ... то появилась некая метатеория, в которой оба этих суждения являются истинными ( стенограмма ).
Имеем,
1. "противоречие - это сугубо логическое понятие".
2. В логике противоречащие суждения вместе не истинные.
Тогда как, по обратной логике А.Болдачева чудесным образом они - истинные.
Куда логика испарилась? На этом месте я остановил публикацию стенограммы со словами [Стоп. Озвучен сомнительный концептуальный момент: "в которой оба этих суждения являются истинными"]. Ответ не последовал.
--
Человеческие представления о природе/реале есть природа сама-по-себе или её умозрение/мышление человеком? Регион познания – это речь о гносеологии? Совпадение/тождество бытия и мышления (даже в случае такого полагания) не есть ли человеческая умопостижимая идея, но не реал сам-по-себе? Ведь также имеет право на существование идея Канта о трансцендентности/непознаваемости вещи (природы/реала) самой-по-себе (иная идея о реале самом по себе, ВВС).
А тепрь возьмем Ваше полагание о противоречии в реале на примере:
Вызывает, мягко говоря, сомнение что прогресс и варварство прямо-таки присущи самому реалу/природе, а не мыслимому человеком представлению/умозрению природы. Одни ученые и философы усматривают (мыслят) в природе то и другое, а иные ученые и философы вовсе-таки не усматривают в природе никакого прогресса. Так прогресс, варварство, развитие, эволюция есть таки в самой природе/реале или в мышлении человеком природы? Это можно лишь предполагать или же категорично полагать/утверждать – природа такова «на самом деле»?
Если признаем наличие в самом по себе реале, того, что умозрит о реале человек, то умозрение варварства и прогресса присуще самой природе (что мы о ней думаем, полагаем – то в ней и есть) и, соответственно, противоречивость мнений, суждений о природе присуща самой природе. В такой логике противоречия есть в реале, поскольку сама природа есть то, как её умозрит (и выражает умозрение в дискурсе/суждениях) человек: умозрит противоречиво – есть противоречия в реале; умозрит непротиворечиво – нет противоречий в реале.
Ну а те, кто полагает, что феномены даны в сознании, в чувственном восприятии реала, а не в самом реале («феномены вне мышления человека»), для того такое полагание противоречий в реале неприемлемо.
Ну и три региона Универсума, в которых действуют философские категории. Само понятие «категория» подразумевает, что речь идет не о реале, а о его мыслимом рассмотрении. Категории принадлежат области умозрения. Эту область (Универсум) умозрения, область приложения мыслимых категорий Вы умозрительно же разделили на три региона. Каждый регион представляет умозрение относительно (в абстрагировании от других регионов) раздельно от мышления (и соответственно рассуждений) по двум другим регионам. Но каждый из трех регионов есть предмет мышления человека о том или ином регионе (мышление/умозрение о самом мышлении, о познании мира и о феноменах сознания). Если Вы объявляете феномены сознания (чувственное восприятие явлений) «феноменами вне мышления», то очевидно их и полагаете реалом самим по себе (вне мышления). Но, будучи вне мышления, они не могут мыслиться как противоречивые или не противоречивые. Откуда мы можем знать о чем-то вне мышления является ли оно противоречивым или нет?
Человеческие представления о природе (гипотезы, знание, заблуждение), они сами по себе. И природа, точно, - сама в себе. Не зависит ни от знаний, ни от заблуждений человека. Это первый постулат.
Второй постулат - это познаваемость мира, природы. Противоречие? - Да. Это решаемое противоречие.
--
Конечно, противоречие, решаемое диаматом. Есть самосущий мир – объективная реальность. И есть субъективное познание мира человеком в отражении мира сознанием человека. Проходили на втором курсе эту дисциплину «диалектический материализм». А субъективное отражение природы включает объективное содержание природы. Но даже в диамате вторичность сознания (включая познание-отражение) определяется как зависимость представлений (гипотез, знаний, заблуждений) от самосущей природы. Ведь по диамату сознание пустое, оно объективное содержание извлекает, заимствует у самосущей природы. То есть всё же гипотезы, знание, заблуждениея они не сами по себе, а черпаются (в отражении) из самосущей природы.
Как Вы говорите «давайте разбираться».
Да.
(1) Данное определение (безотносительно его оценки Вами) признается самим М.П.?
(2) Если да, то есть предмет для дискуссии в ответ на приглашение к полемике "нет определения понятия «противоречие в природе»"
(3) Если нет, то следует из этого «нет» отсутствие определения, признаваемого (или сформулированного) самим М.П.?
(4) В случае отказа (или «юления», «шулерства») М.П. де факто предъявить признаваемое им определение притиворечия в природе можно констатировать (1) отсутствие предмета для полемики и (2) голословность полагания М.П., что таковое определение существует.
Виноват, положился на память и допустил принципиальную неточность. Конечно же, в Вашей концепции существенно разные понятия реальности и субъектной действительности.
Но согласитесь ли Вы с тем моим прочтением Вашей концепции, что «устойчивое совпадение по указанию объектов из разных субъектных действительностей является продуктом воспитания и образования» совершенно не равно диаматовской «объективной реальности», независимой от субъектов и в плане их воспитания и образования? .
То есть естественная природа таки не зависит от субъектных действительностей, от воспитания и образования? Ведь как я понимаю данное Ваше полагание: для нас, независимо от того каковы наши концептуальные расхождения, и также для тех субъектов, кто не воспитан и не образован и не имеет подобного моему, Вашему и М.П. «устойчивого совпадения по указанию объектов из разных субъектных действительностей», природа такова, что брошенный кому-либо в голову камень разобъет её. В таком случае у Вас с М.П., действительно, есть общий предмет для дискуссии – «объективная реальность».
Не подозревал, что Вы в душе остались преданны концептуальной идее диамата об «объективной реальности». Вот уж удивили
.
Я все же полагал, что Вы не признаёте одной на всех субъектов диаматовской "объективной реальности". Ну что же. Будем исходить из этого общего предмета полемики М.П vs А.В.
Если взять то (рабочее) определение противоречия М.П., которое он распространяет на три области-региона (логика, гносеология и онтология), то, по сути - все три региона присутствия противоречия касаются не реала (объективной реальности) как такового, а человеческого мышления, умозрения реала. Кто тут прав, Вы или М.П.? Зависит от того, что понимать под реалом. Если реал есть объективная реальность, независимая от субъектов, их мышления, то никаких противоречий в реале быть не может. Но если под реалом понимается онтология - умозрение человеком бытия реала, то это непосредственно касается человеческого мышления. А ведь противоречивость свойственна именно мышлению, в том числе мышлению/умозрению онтологии реала.
Пермский, 12 Январь, 2016 - 19:42, ссылка
Конечно, у каждого философского направления разные прочтения. Однако эти различия выявляются лишь на границах реальностей. При разговоре о природе, о физической реальности мы с Михаилом имеем в виду одну и туже реальность: одно и тоже (по указанию) объектное наполнение. Правда он единственную, а я одну из. Но это не имеет значения, при обсуждении проблемы наличия противоречий в природе - в зоне, где наши представления (как людей, а не как философов) совпадают.
Тут вы запутались. От субъектных действительностей вообще ничего не зависит - они есть то, что дано нам в непосредственном восприятии. Следует говорить о зависимости действительности от субъекта - его уровня/сложности. И если я различаю (в своей действительности) природные объекты (те же камень и свою голову и пр.), то форма их данности и сама данность зависит от моего субъектного устройства. И поскольку мы - я, вы, Михаил - как субъекты имеем предельно близкое "устройство", одинаковый уровень (принадлежим к одному биологическому виду, получили приблизительно одинаковое воспитание и образование), то большие области наших действительностей совпадают. И в это совпадающую область, которую мы называем реальностью, входят природные объекты.
Да, у нас есть общий предмет для дискуссии (и кидания в голову), но только мы, с Михаилом, придаем ему разные онтологические статусы, и соответственно называем разными словами: он «объективная реальность» (подразумевая, что она одна и такова как есть независимо ни от чего), а я просто "природная реальность" (понимая, что есть и другие, и что она такова только для близкоуровневых субъектов). Но, повторю, эти философские расхождения в объяснении философского статуса природной реальности не могут повлиять на решение проблемы наличия в ней противоречий - ведь поскольку природа находится в одной для нас реальности, то и ответ о наличии в ней чего-то должен решаться однозначно и одинаково. Ведь это реальность.
Другое дело, если бы я стал утверждать о различении нечто в той области своей действительности, которая не пересекается с действительностью Михаила, то есть не входит в нашу общую с ним реальность, то обсуждение было бы некорректным (было бы точно "каждый сам о своем" - как отметили вы).
Теперь стало понятно, что вы неверно интерпретировали мои пояснения - никакой объективной реальности в моей концепции быть не может. (Просто даже потому, что сам термин "объективная реальность" является тавтологией.)
Посмотрите на мое исходное определение реальности (про пересечение действительностей). Можно представить себе два максимально близких по уровню субъекта, действительности которых практически совпадают - они живут в одной реальности. А теперь давайте добавлять и добавлять субъектов - их совместная реальность (пересечение их действительностей) будет все сокращаться и сокращаться. Но даже взяв все множество людей на планете включая амазонских дикарей мы все же не получим нулевое пересечение: все мы представители Homo Sapiens и видим мир - в некоторых пределах - вполне однотипно. И вот реальность в этих пределах, исключив все специфические для разных народов особенности восприятия, можно назвать природной реальностью. В диамате она называется "объективной". Как людям, а не как философам, она нам дана одинакова. Что и позволяет нам реализовывать совместную деятельность. А вот как философы мы из этой очевидной одинаковости данности делаем разные выводы: одни, что одинаковость связана с тем, что природная реальность такова и есть, а другие (я), что она - природная реальность - одинакова настолько, насколько одинаковы мы (субъекты), насколько совпадают наши действительности. Та же летучая мышь живет в другой реальности (хотя частично и пересекающейся с человеческой).
Извините, что пришлось некоторые моменты повторить несколько раз. Не хотелось бы, чтобы вы вновь как-то по-своему трактовали мои объяснения.
P.S. Вопрос "противоречия в природе" мне принципиально не интересен, пока мне не объяснят, что это такое. Сначала объяснят, а потом покажут пальцем. А не наоборот, показывая без вразумительного ответа на вопрос, а что показывают.
Иначе говоря, то, что мы сходно различаем в силу нашего одноуровневого «устройства» (не буду называть «устройство» более определенно «уровнем организации», чтобы не уклониться в оффтоп), есть нечто-таки зависимое от субъекта (его «уровня») или «уровень» - нечто далекое от субъекта, субъектной действительности и им можно пренебречь в вопросе о зависимости/независимости реальности от субъектной действительности? Абстрагируемся от «уровней» и полагаем, что «от субъектных действительностей вообще ничего не зависит»? Тогда реальность есть нечто независимое «от субъектных действительностей». Но в таком случае будет логичным полагать, что реальность есть нечто независимое от субъектов? Вот те самые природные объекты они сами по себе? Ведь «от субъектных действительностей вообще ничего не зависит». Или кое у кого (в зависимости от его «уровня») независимые «природные объекты» как-то попадают в их субъектные действительности?
А эти расхождения по пониманию онтологического статуса реальности касаются умозрения Вашего и М.П. природной реальности или сам реал таков как его умозрит либо М.П, либо я, либо Вы, либо некто иной?
Я понимаю Ваше полагание «природа находится в одной для нас реальности, то и ответ о наличии в ней чего-то должен решаться однозначно и одинаково. Ведь это реальность» как наличие наряду с умозрением реальности (Вашим ли, или М.П.) еще и самой-по-себе реальности не равной ни Вашему, ни М.П. умозрению её. Суть вопроса есть ли противоречия в самой (по себе) реальности. Так? А для ответа («ответ о наличии в ней чего-то должен решаться однозначно и одинаково») нам требуется признать одно из трёх:
(1) Принуждаем М.П. согласиться с Вашим полаганием/умозрением об отсутствии в реале противоречий. Тогда ответ однозначный и одинаковый.
(2) Принуждаем Вас согласиться с полаганием/умозрением М.П. о наличии в реале противоречий. Тогда ответ также будет однозначный и одинаковый.
(3) Не полагаемся ни на Ваше умозрение о реале, ни на умозрение о том же М.П., а спросим об этом напрямую у реала самого-по-себе
. Ведь умозрения/полагания что Ваши, Что М.П не есть реал сам-по-себе. Сомнение только в том, а ответит ли нам сам реал, что в нем есть «на самом деле»? 
В этом я с Вами ничуть не расхожусь.
Считаю это неизбежным (но ничуть не плохим). Умозрить тождественно – недостижимо и не нужно. Разночтения не умаляют, а питают умозрение каждого. В этом я вижу суть «в споре родится истина». Каждый в дискуссии находит развитие «своей истины», своего индивидуального пути познания.
Логично. И мне видится глубина вопроса не в определении "противоречия в природе", а в том кто как понимает саму природу, сам реал. Строго говоря, эта глубина отсылает к уже обсуждавшейся теме «На самом деле»
Да. Тяжело. Мне кажется, что пишу довольно строго и однозначно. Но почитаю ваше изложение понятого - начинаю сомневаться в собственной адекватности.
Давайте для начала забудем про исходную проблему с противоречием и про Михаила вообще, а уясним исходные моменты релятивистского подхода пониманию реальности.
Действительность - это картинка перед нашими глазами и она не может ни на что влиять, а вы опять пустились в рассуждения о зависимости чего-то от действительностей. Это не содержательный вопрос, а просто требование корректности изложения: стол в моем сознании не может влиять на стол в вашем сознании.
Вы показали на объект и сказали "стол", я указал в эту же точку и повторил "стол" - этот стол элемент нашей реальности.
Нет, не так. Откуда вы вычитали у меня про вторую реальность? Откуда взялось что-то само-по-себе? Фразу «природа находится в одной для нас реальности...» надо читать точно так же как про стол: «стол находится в одной для нас реальности...» Мы (вы, я, Михаил и плюс все население планеты) соглашаемся, что видим гору Эверест - значит она реальна, входит в пересекающуюся часть действительностей. И вот все эти горы, моря и реки, все деревья и планеты, относительно которых у нас нет сомнений о их существовании в наших действительностях, мы называем словом "природа". И эта природа, поскольку она входит в пересекающуюся часть наших действительностей находится в оной для нас реальности. Здесь нет ни шага в сторону от перечисленных пунктов.
Я изначально (с первого моего комментария) пытался доказать вам обратное: проблема противоречия в природе никак, ни коим образом (!!!!) не зависит от проблемы понимания, что такое реальность. Допустим мы с Михаилом пришли к согласию о реальности стола - мы оба признаем, что в наших действительностях в указанном месте есть объект "стол". Это согласие ничуть не зависит от того, как мы трактуем этот факт с философской позиции - мы можем сесть за этот стол и выпить реальный (в том же смысле реальный, как и стол) чай из реальных чашек. (Хотя при этом Михаил будет думать, что стол и чашка есть на-самом-деле, а я - что они объекты в наших сознаниях, и видим мы их одинаково только потому, что мы, как субъекты, близки по уровню). И вот тогда, когда мы уже зафиксировали объектный состав нашей общей реальности, оставив в стороне наши разногласия по поводу философских объяснений, мы задаемся вопросом, а могут ли быть в этой (данной нам) реальности противоречия: может ли стол быть столом и не столом?
Еще раз: отношения между объектами в некоторой реальности, то есть объектами, о существовании которых мы уже условились, не могу зависеть, от каких-либо философских интерпретаций. Иначе мы оказываемся в разных реальностях и вопрос отпадает сам собой.
Виноват, затянул с ответом, отвлекшись на другие темы форума.
Следовательно вне субъектных действительностей (вне картинок перед глазами) нет никакой реальности? Реальность не есть нечто отдельное от чувственных картинок, феноменально данных субъектам в их сознании? Реальность лишь выделенная область в субъектных действительностях (в картинках), совпадающая у совокупности субъектов. Так? В Вашей сетке координат никакой объективной реальности диамата (независимой от субъектов) не может быть.
Вот это «при этом Михаил будет думать, что стол и чашка есть на-самом-деле, а я - что они объекты в наших сознаниях», по мне, и есть разное решение проблемы «что есть реальность», какова реальность «на самом деле». У Михаила реальность – независима от её осознания, данности её в субъектной действительности. У Вас же противоположное понимани реальности как объектной действительности-картинки в сознании.
Ваше полагание о том, что Михаил встал таки на общую с Вами платформу понимания «нашей общей реальности» у меня вызывает глубокие сомнения. По мне, Михаил стойко пребывает в полагании, что есть самосущая реальность, а фиксация «нашей общей реальности» есть не более чем сходство отражения в субъектной реальности независимой, самосущей объективной реальности. Вот с учетом этого обстоятельства Вы заявляете что противоречие располагается в рассуждениях субъекта по поводу данной ему реальности (общей области его и других субъектных действительностей), а не в какой-то там природе-объективной реальности. А Михаил, в свою очередь, остается в плену собственных представлений о природе как объективной независимой от субъектов реальности, на которую и пытается распространить «противоречия в реале». Михаил распространяет противоречия на ту реальность, которая отсутствует в Вашей понятийной сетке.
Так оно и есть в дискуссии между Вами и Михаилом. Я же не признаю самосущей ОР. И диалог с Вами может быть вполне продуктивным (хотя подчас и тяжело)
.
P.s. Что касается наших с Вами возможных принципиальных расхождений, это вскользь поминалось, если верно помню, в теме про Абсолют. Для меня реальность – Абсолют, Единый, Одно. Вы тогда высказались в духе: что выбираешь за реальность такова и логическай система. Абсолют – реальность, мир – иллюзия. Мир – реальность, Абсолют – отдыхает. Для меня мир/объективная реальность – не более чем иллюзия, хотя и камнем в голову – больно, и чай пьем «реальный».
Ваша иллюзия? Продукция в форме тяжелых диалогов и логические системы реальных оппонентов - тоже из Вашей шляпы иллюзиониста? Так вот кто виноватый!))
To Пермский, 18 Январь, 2016 - 10:31, ссылка
Стало по-легче))) Хотя есть и биения.
И дело не в разных мировоззрениях и/или философских позициях. Проблема в терминологии: я стараюсь быть предельно точным, расхождение с вашей терминологией позволяет вам порой воспринимать написанное мной с точностью до наоборот.
Давайте согласовывать.
Поскольку, реальность (в моей системе) определяется как пересечение действительностей, то такой вопрос даже задать невозможно, поскольку то, что "вне действительностей" по определению не может быть реальностью. Корректно этот вопрос мог бы звучать так: Следовательно вне действительностей нет никакой "реальности" в диаматовском значении этого термина, типа на "самом деле"? Или так (уже полностью в моей терминологии): вне действительностей не существует никаких объектов.
Да, согласованные (по указанию) части картинок множества субъектов и называются ими (субъектами) реальностью (реальностями).
Да.
Да. Однако тут надо обратить внимание на тонкий момент, на котором вы, наверное, изначально и споткнулись. Мы (воспитанные в диамате) привыкли говорить о реальности, как о чем-то существующем ("реальность существует вне нас"), но существование мы можем приписывать только объектам. Поэтому правильнее разницу в позициях диамата (условного) и релятивизма (условного) следует выражать в терминах существования объектов: объект существует независимо от субъекта ("на-самом-деле") и объект существует только в сознании субъекта. Именно предельно строго формулируется разница, а не в терминах "реальность".
Далее, поскольку в диамате объекты существуют сами по себе, то добавление или убавление субъектов ничего не меняет в онтологическом статусе объектов. А вот в релятивизме с добавлением другого (второго субъекта) только и начинается самое интересное: часть объектов так и остаются доступными для каждого из субъектов (не данными в сознании другого), а часть совпадают по указанию, образуя их общую реальность. И вот тут мы, с одной стороны, понимаем, что с самими объектами (деревом, столом) в сознании каждого из субъектов ничего не произошло - они как обладали существованием только в персональной действительности, так и продолжают существовать там (в субъектно определенной форме), но с другой стороны, они еще приобретают статус реальных, что, по сути, означает их некое независимое от индивидуального субъекта наличие. Мы в обиходе так используем термин "реально" - для указания на то, что не только мне привиделось одному, но и дано всем или по крайней мере многим.
Это я все к тому, что реальности и в диамате, и в релятивизме понимается как то, что независимо от индивидуального субъекта. Если попытаться выразить эту мысль терминологически предельно точно, то можно сказать, что в диамате реальность (одна) существует независимо от субъектов (все объекты, входящие в эту реальность, существуют вне субъектов, сами по себе), а в релятивизме стоит говорить, что реальности есть вне субъектов (объекты существуют только в сознании субъектов, а в реальностях они есть по указанию). Ну и конечно, объяснение самой возможности реальности, как нечто независимого от субъекта, в разных подходах разные: в диамате просто - независимо поскольку постулируется как существующее независимо, в релятивизме - реальности возможны настолько, насколько совпадают сложности/уровни субъектов (чем ближе по уровню субъекты, тем больше их совместная реальность).
Вот тут мне так и не удалось донести до вас исходную в этом обсуждении мысль: проблема противоречия в реальности не зависит от того, кто как - по диаматовски или релятивистски - ее трактует. Кружка не может быть не-кружкой - считаем ли мы ее существующей "самой по себе" или лишь совпадающей в наших действительностях по указанию.
Это по сути вопрос терминологии.
Прежде всего, надо различать понятия "реальность" как онтологическую область (во времена Канта-Гегеля таковой не было) и "реально", как указание статуса сущности (именно это значение бытовало в философии при Канте-Гегеле). Понятно, что Абсолют не может пониматься как онтологическая область, регион "населенный" объектами, и поэтому, некорректно говорить, что Абсолют есть реальность или реальность - это Абсолют. Допустимо лишь: Абсолют реален, в смысле есть "на самом деле". Приняв такую терминологию, вы вынуждены утверждает нереальность всего сущего, всех объектов (что вы и делаете). Но тогда встает проблема различения степени нереальности: есть нереальность камня, о который все спотыкаются, и есть нереальность моей галлюцинации. То есть вам надо придумывать отдельный термин для того, что в обиходе мы называем реальным, то есть различать реальное нереальное и нереальное нереальное. Но даже если вы это сделаете корректно, то все равно останется проблема согласования философского языка с обыденным.
Такой проблемы нет в моей терминологической схеме: реальный камень реален - в значении "дан многим" - и с обывательской позиции, и с философской, причем независимо от философских точек зрения. Разница лишь в трактовке, в объяснении природы этой "данности многим". А поскольку Абсолют не существует (ни в чьей действительности), то и не может быть в реальности или реальным. "Реальность" - это термин онтологический, даже уже - феноменологический, и поэтому я не считаю возможным его применение к понятию "Абсолют". Безусловность, независимость от субъекта Абсолюта фиксируется указанием "есть", которое мы отличаем от существует (в сознании/действительности субъекта).
Первая часть ответа.
А как насчет одного уточнения? Вне действительностей субъектов не существует никаких объектов. По мне, это уточнение (подразумеваемое уже исходя из самого определения действительности её принадлежностью субъекту) необходимо для тех, кто старается наиболее точно понять концепцию абсолютного релятивизма не будучи её адептом.
В таком случае нужно, по мне, следующим образом различить постулативные основания реальности в диамате и абсолютном релятивизме.
В диамате принимается как данность ниоткуда невыводимая, а положенная в основу концепции – это: самосущая материя; её развитие в эволюционное многообразие предметов-объектов, составляющих объективную реальность. Реальность эта производна от материальности мира и независима от субъектов, обладающих сознанием.
В абсолютном релятивизме за постулативную основу принимается как данность субъекты, обладающие сознанием. Субъекты в сознании феноменологически различают объекты, наполняющие картину/пространство сознания. Субъектам дано сознание (картина), наполненная различаемыми субъектом объектами. Эта феноменологическая данность объектов в сознании субъекту есть его (субъекта) объектная действительность. Реальность (наличие объектов независимо от индивидуального субъекта) образуется при указании как минимум двумя субъектами на одни и те же объекты.
В таком различении того, что есть реальность в абсолютном релятивизме никаких противоречий в реале быть не может. Ибо реальность есть лишь те объекты, которые совпадают по указанию на них разных субъектов. Выражение «это стол» предполагает в реале указание на стол. Противоположное выражение «это не-стол» не может быть отнесено к столу в реале, ибо по указанию к реальному столу может относиться только выражение «это стол». Без указания (индивидуально) субъект может высказываться противоречиво по отношению к объекту, но по указанию (двух/многих субъектов) стол есть «стол» в каждой из действительностей субъектов, участвующих в согласовании. Для себя называй стол хоть горшком (если разом называешь столом и горшком – впадаешь в противоречие, если поочередно – меняешь наименование), но по указанию противоречие исключено – договор/указание «дороже денег» - стол так стол и никаких горшков.
В диамате картина иная. В этой концепции само логическое рассуждение (непротиворечивое и противоречивое) как и всё мышление по своей содержательности и форме заимствуется из реала (объективной реальности). В этой концепции всё что мыслится не имеет иного источника помимо материального мира (объективной реальности). Следовательно, и противоречия в мышлении есть отражение противоречий в самосущей природе. Отсюда и такой «шедевр» как «Диалектика природы» Энгельса.
А что вы уточнили? Вставили слово "субъектов"? А какие еще действительности, кроме как действительности субъектов могут быть? ))) Действительность и определяется как исчерпывающее множество объектов потенциально различенных субъектом (см. ниже).
В целом так, с двумя терминологическими уточнениями-пояснениями:
Тут надо уточнить разницу между действительностью и сознанием: по сути, сознание есть текущий фрагмент действительности, то есть множество объектов различенных субъектом в его сейчас, а действительность - это полная совокупность потенциально различимых субъектом объектов - его Мир (скажем, я ни разу не видел Эйфелеву башню, то есть такого объекта никогда не было в моем сознании, но он есть в моей действительности, поскольку оказавшись в Париже, я ее различу).
Тут надо как-то тонко обойтись без оборота "наличие объектов" - ведь мы принимаем, что объекты существуют только в сознании субъекта и нет какой-то другой онтологической области (типа "объективной реальности"), где они могут "быть в наличии". В предыдущем комментарии я писал так: "реальности есть вне субъектов (объекты существуют только в сознании субъектов, а в реальностях они есть по указанию)".
Проблемы с реальностью возникли именно тогда, когда условный диамат стал использовать этот термин для обозначения онтологической области - мы говорим "существует в реальности" (в чем-то), в то время как Кант/Гегель писали о реальности чего-то (реальность понятия, реальность вещи и пр.), не выделяя какой-то особой области под названием "реальность". Поэтому, корректнее было бы вернуться к прежнему значению термина "реально" и говорить не о реальности (онтологической области), как о пересечении действительностей, а о реальности (чего?) объектов: для множества субъектов реальны объекты, одновременно существующие (по указанию) в их действительностях. Понятно, что по множеству объектов эти два терминологических варианта совпадают, но во втором не требуется констатировать наличие некоторой дополнительной сущности - какой-то онтологической области, в которой якобы что-то наличествует. Ведь понятно, что реальность, как область (в которой что-то размещено) сугубо гипотетична, никому феноменально не дана. Корректно мы можем говорить только о реальности некоторых объектов в наших действительностях: камень - реален, Эйфелева башня - реальна, моя галлюцинация - не реальна, поскольку никто кроме меня не может указать на этот объект.
Надеюсь я доступно провел различение двух понятий: (1) "реальность" (она) как онтологический регион и (2) "реальность" (чего?) как утверждение особого статуса объектов с субъектных действительностях, совпадающих в них по указанию. (Кстати, спасибо вам - это разделение применительно к релятивизму я сформулировал только сегодня.)
А вот я бы сделал другой вывод: поскольку объекты в объективной (диаматической) реальности такие как они есть вне и до субъектов, никаких противоречий (типа, объект есть и объекта нет) также быть не может. В обоих подходах, противоречия есть лишь логические конструкции, смысл которых (исходя из закона противоречия), показать, что правильное мышление, мышление согласованное с реальностью объектов не может быть противоречивым, поскольку сами объекты непротиворечивы: объект не может быть и одновременно не быть (хоть в объективной реальности, хоть в субъектной действительности).
А если я был в Париже, видел Э. башню и теперь её образ имеется в памяти. Память есть раздел моей действительности-Мира, не входящий в моё сознание? А если я видел башню на фото, по телевизору, но в реале не видел (еще не побывал в Париже)? Результат будет тот же? В Мире-потенции башня есть, а сознавать её я не могу, поскольку воочию не вижу? А если я не видел даже фото башни и не слыхал про неё? Значит ни в моем сознании, ни в моем Мире её, увы, нет ни воочию, ни в даже потенции? Однако, сознание у Вас весьма зауженное. Про ноумены даже говорить не приходится – они просто в принципе недоступны сознанию, ибо в сознании одни феномены, данные воочию. Да, тяжело со мной общаться
. Подозрение у меня, что объекты ума/умозрения, памяти, воображения – всё это в Вашей сетке элиминировано из сознания. Где же пребывают тогда перечисленные объекты вне картины сознания? Сознательность касается только феноменальной сферы, а все остальное над/подсознательное?
Если «реально» нечто отличное от онтологии-реальности Мира, тогда в этой «реальности» нам даны и понятия и прочие ноумены. Но, объявляя сознание той данностью-картиной, где субъект различает сознаваемые им феномены (чувственно воочию ему данные), необходимо как-то теминологически выделить-различить «картину», в которой субъекту даны не-феноменальные объекты. Это нечто параллельное картине сознания? Пространсто ума, пространство памяти, пространство воображения?
И эта реальность-2, уже я надеюсь, касается не только объектов-феноменов?
Вот эта благодарность для меня – главная ценность общения на ФШ. Я тоже Вам взаимно благодарен, ибо очень много внес корректив в свою понятийную сетку, в свое мировидение, благодаря общению с Вами и некоторыми другими форумчанами.
Вот с таким подходом М.П. ну никак не согласится. Ведь вывод исходит из посылки. А в посылках у Вас и М.П, разное. У него (вслед за диаматом) противоречие есть в самих объектах (читай в реале), а диалектика это исходное противоречие вскрывает-обнажает и дает уже в логической форме ТФЛ и диалектической логики. У Вас же (как и у меня) в самих объектах нет никаких противоречий. Противоречия могут быть в результате логической оформленности мышления посредством либо правил ФЛ (их несоблюдения, нарушения), либо методом спекулятивного мышления (гегелевской неформализованной в соответствующие правила логики).
Вот интересно - откуда такое заключение? Ведь вполне однозначно написано: "сознание ... есть множество объектов различенных субъектом в его сейчас" (ссылка). И ясно (без дополнительных пояснений, особенно вам), что объект есть то, что различено субъектом: предмет, отношение, мысль, чувство, образ и пр. Мы обсуждали общую проблему вне и до разделения действительности и сознания на пространственную и временную части - все сказанное о реальности объектов имеет отношение как к пространственным объектам (вещам), так и темпоральным (понятиям, чувствам и пр.). Если в наших действительностях есть такой объект как понятие "Абсолют", и при общении мы соглашаемся, что что наши указания на него совпадают, то это понятие для нас реально.
Теперь можно разобраться и с памятью. Эйфилева башня в сознании субъекта может присутствовать: (1) как вещь (пространственный объект), когда я ее вижу в моем сейчас, (2) как образ памяти и (3) как понятие. Если я вообще ничего не знаю об этой конкретной башне (не видел, не читал, не слышал), то фраза "Эйфилева башня" подпадет у меня под понятие "Башня", и после уточнения, что это построенная в Париже башня, я смогу включить ее в свою действительность и даже заключить, что она реальна, как все другие построенные башни, которые я видел (чисто индуктивное заключение).
Да, уже ответил выше.
Да, слово "картинка" надо было брать в кавычки, подразумевая, что речь идет о полной "картине" сознания, а не только о пространственной ее части (то, что перед глазами). Наше сознание разбито на две "области": феноменальную и ноуменальную. В первой мы различаем объекты в пространстве, а во второй во времени. В первой нам даны пространственные объекты (вещи), во второй темпоральные.
И вот уже в который раз мы возвращаемся к тому, с чего начали: хоть из моих посылок, хоть из М.П. вывод должен быть один: противоречий в природных (пространственно реальных) объектах быть не может. Если под посылками, конечно, понимать именно онтологические основания, а не постулаты диамата о противоречии в природе. Вот представьте, вы материалист, принимающий в качестве основания своих философских рассуждений представление о существовании "объективной реальности" (но при этом ничего не знаете о существовании диамата, о его "законах" и о каком-то "диалектическом противоречии") - ну, скажем, перекидываете себя в доэнгельсовскую философию. И вот теперь попробуйте исходя из посылки существования объективной реальности вывести наличие противоречия в объектах этой самой реальности. Тут хоть конкурс объявляй: кто без каких либо ссылок на диалектический материализм докажет наличие противоречий в объективной реальности? Понимаете, в чем тут проблема с этим противоречием - не в том (как указываете вы), что оно всплывает в онтологии при одних основаниях, и его нет при других, а в том, что его нет ни при каких основаниях, поскольку введено оно было волюнтаристски, не то, чтобы без доказательства, а даже без определения. Повторю уже в третий, а может и в четвертый раз: чашка не может быть не-чашкой независимо от того реальна ли она, как предмет "объективной реальности" или как совпадающий по указанию объект в наших действительностях. Даже круче - чашка не может быть не чашкой даже если она существует только в сознании солипсиста. А причина невозможности противоречия в природе заключается в особенности восприятия пространственных объектов - если уж они есть, то они есть то, что они есть.
Надеюсь в этот раз мне удалось убедить вас в том, что проблема противоречий природных объектов не зависит от исходных философских оснований.
boldachev, 19 Январь, 2016 - 20:17, ссылка
Что-то я совсем затупил. Как это понятия, идеи есть темпоральные объекты? Я то полагал, что понятия и идеи вне пространственно-временны, не феноменальны, а ноуменальны? Чувства, образы феноменальны, имеют в сознании явленное существование от начала возбуждения/возникновения, до завершения, угасания/уничтожения. Но как может идея быть феноменальна, а не ноуменальна (вне пространства-времени)? Как понятие однажды сформированное в уме как абстракция вне времени и пространства может быть феноменальным? Темпоральность, в моем понимании, связана с временной длительностью, процессуальностью, которая и распределена во времени. Но как распределена во времени сложность понятия? Ведь это не мелодия, имеющая во времени начало и конец?
Дискурс феноменален. Рассуждения темпоральны: суждение за суждением в рассуждениях раскладываются во временную целостность определенным образом распределенную. Но понятие не раскладывается «по нотам» как мелодия? Это дискурс/текст раскладывается на составные части по ходу символьного выражения понятия. Само понятие при этом не имеет никакой темпоральности - сложности, распределенной во времени.
Так где же располагаются объекты-понятия? Все же в сознании? И при этом они ноуменальны в понимании их временного существования? У Вас как-то и феноменальное и ноуменальное относится к пространственно-временному существованию в сознании. По мне, что относится к пространственно-временному различению есть феноменальное (и пространственное и темпоральное). А, что различается субъектом вне пространства и времени, то есть ноуменальное – прежде всего идеи. Идеи вне пространства и времени, но они включены в сознание (осознаются). А в Вашей сетке где пребывают идеи? или они темпоральны и существуют во времени?
И этот объект-понятие в сознании дан как? Темпорально?
То есть если у меня в ушах звучит во времени мелодия (темпоральный объект), то она таки не феноменальна, а ноуменальна? А перед глазами надувается воздушный шар, то он не темпорален (надувается, оказывается, «на самом деле» не во времени, а только в пространстве), то он-то пространственный объект-вещь, феномен, а вовсе не ноумен (Слава Богу!)? Это, по мне, очевидная новация в философии
Именно диамат исходит прежде из противоречия в природе, а затем уже про пространственность и временность онтологии. В противном случае и у диамата не было бы никаких противоречий в природе, ни диалектики природы.
Ну Вы сами себя крепко убедили в том, что в основании, в постулатах должно находиться что-то действительно основательное типа «причина невозможности противоречия в природе заключается в особенности восприятия пространственных объектов - если уж они есть, то они есть то, что они есть». Но эта Ваша убежденность говорит лишь об одном – что Вы ни при каких условиях не стали бы адептом диамата с его абсурдностями. Но, увы, люди разные и тот же М.П. не слишком далеко ушел от постулатов диамата (несмотря ни на Вашу, ни на мою убежденность в абсурдности подобных оснований в философии). И, по мне, тех, кто и до сего дня не видит абсурдности в основаниях диамата, уже невозможно убедить в обратном.
Адептам диамата просто не нужны никакие доказательства. Принципы-основания введены волюнтаристски и соблюдаются как незыблемые догмы: в основе всего вечная несотворимая материя; она есть причинное основание мира, который материален; никакого духа нет, а есть свойство материи порождать сознание как отражение материального мира - объективной реальности; материальный мир находится в вечном движение и весь соткан из противоречий – движущей силы развития мира etc.
Да-а-а? А как же диаматовская догма о «противоречиях в природе»? Ну не смешно ли взывать к диамату, чтобы он одумался и отказался от подобной нелепости и тем самым снял «проблему» противоречий природных объектов. Мой препод по диамату (году так в 1977-1978, когда я стал что-то уже самостоятельно соображать в философии) на мои «провокационные вопросы», отвечал безопеляционно: это противоречит принципам диамата (и весь разговор). И это при том, что общение было приватным, без свидетелей. Не сомневаюсь, что он и сейчас ничуть не изменился. И уж совсем абсурдным было в те времена внутридиаматовская взаимная нетерпимость диаматчиков. Наш профессор категорически запрещал студентам пользоваться философскими учебниками, пособиями по диамату. Истиной трактовки диамата владел только он. Остальные все еретики. Сдавать экзамен исключительно по его лекциям. Дурдом.
А Вы что – хотите исключить из философских оснований абсурдные? А как же суверенность философов? Пусть основания абсурдные, но они есть. Вот так уверенно философствует Кто с основанием всего на свете в гене с полимеразой. По мне, так круче чем в диамате
.
Давайте все же разберемся в проблемой противоречий в природе. Вот ваш исходный комментарий:
Мысль вполне понятна: если в философских системах разные основания, то и выводы будут разными - спорить бессмысленно. Полностью согласен с этой логикой. Но я попытался вам доказать, что в данном конкретном случае (в споре про противоречия в природе) эта логика не применима, потому, что речь не идет о сопоставлении двух философских систем: мои претензии не носят характер, мол, а я думаю иначе, в моей системе все не так (как это традиционно бывает на ФШ). Я отстаиваю тезис, что если в основание рассуждений положить представление об объективной реальности, то из этого никак нельзя получить вывод о наличии противоречий в этой самой реальности. Еще раз, понятия "объективная реальность" и "противоречие в реальности" логически несовместимы. И именно поэтому в диамате и нет определения, что такое "противоречие в реальности" (как и нет определения понятия "диалектическое противоречие"). То есть ситуация ничуть не похожа на то, что я хочу склонить кого-то в свою веру, заставить изменить своим основаниям и выводимым из них представлениям. Я хочу чтобы мне продемонстрировали как из вот этих оснований ("объективной реальности") можно прийти к представлению о противоречии в реальности. Тут, конечно, возможен предложенный вами ответ: а эти представления (о противоречии) недоказуемы, лежат в основании системы, постулируются вместе с понятием "объективная реальность". Но и этот ход нельзя признать удовлетворительным (тем более для направления философии, заявляющем свою близость к науке) - даже при постулировании чего-то, а скорее тем более при постулировании надо объяснить, о чем речь, давать определение термину "противоречие в реальности". Даже в любой религии при принятии на веру некоторого догмата, некой сущности всегда понятно, что это за сущность - ее можно описать, отличить от других. Но диамат рассуждает о каких-то противоречиях, но при этом не может вразумительно объяснить о чем речь. Есть или нет определение основного понятия в философской системе фиксируется по самому факту наличия/отсутствия без отсылок к другим системам (на чем вы настаивали).
Надеюсь сейчас вам понятно, что ваш исходный посыл, мол, тут бессмысленно что-то обсуждать, потому, что у сторон разные основания неверен. Мои претензию к диамату не имеют никакого отношения к моей системе. Это просто попытка трезво разобраться в логике философского направления, желание услышать разъяснения его сторонников.
Все. Можно эту тему закрывать. Она не стоит того.
Все же при одном условии (оговорке), что М.П. не слепо следует догмату диамата о противоречии в реале (а у меня такие подозрения не исчезли).
Вот М.П. и должен бы развеять сомнения: либо предъявить логические аргументы про противоречия в реале, либо отмежеваться от догмы диамата.
Я ничуть не настаиваю на продолжении
.
Приношу свои извинения за использование термина в собственном специфическом значении без предупреждения. Хотя, мне казалось, что вы не только читали кучу моих записей на ФШ, статей посвященных темпоральной онтологии, но и читали книгу "Темпоральность", и соответственно в курсе моей терминологии. Извините - ошибся. Можете перечитать мой комментарий глобально заменив слово "темпоральный" на "ноуменальный" (в данном контексте они практически синонимичны) - и все срастется.
Если коротко, то получившееся терминологическое расхождение можно объяснить так: то, что вы обозначаете словом "темпоральный" я называю "хрональный", имеющий отношение к последовательности событий во времени. Я бы написал так: "Хрональность, в моем понимании, связана с временной длительностью, процессуальностью, которая и распределена во времени".
А здесь не только терминологический, но сложный содержательный момент. Да, понятия, идеи не феноменальны, что, по сути, означает, что они не даны нам пространственно, не являются вещами. То есть, есть некоторый класс объектов, которые мы различаем в пространстве и такие объекты мы называем вещами или феноменами. Тут принципиально то, что о времени при фиксации феноменов вообще и речи не идет - феномены различаются мгновенно, и могут вообще не изменяться со временем, то есть не иметь хрональной характеристики. Итак, феномены - это объекты различаемые в пространстве. Или так: пространство - это форма/способ различения феноменов. Причем все феномены даны нам, различены нами одновременно в нашем сейчас - сразу и целиком.
Но есть объекты, которые принципиально не даны нам в пространстве - это ноумены. Они не только не различены в пространстве, но и не даны нам в сейчас - в мгновении нет идей, понятий. Если феномены мы мгновенно схватываем и различаем по положению в пространстве, то ноумены мы мыслим, а следовательно, различаем последовательно (один за другим) во времени. Как два феномена не могут занимать одну точку в пространстве, так и два ноумена не могут фиксировать одновременно - только последовательно (есть исключения, но с ними надо разбираться отдельно).
Это я к тому, что для меня сомнительно ваше утверждение "понятия и идеи вне пространственно-временны" - да ноумены принципиально не пространственны, не размещены в пространстве, но они прекрасно размещаются во времени - только так, как последовательный поток идей, понятий они нам и даны в мышлении. Конечно, мы можем зафиксировать свое внимание и долго удерживать его на одном понятии (как и долго смотреть на одну вещь), но но в любом случае понятие сменяется (во времени) другим понятием и т.д.
Поэтому если стараться быть предельно строгим, стремиться к точному описанию того, что и как нам дано в сознании, то можно прийти к следующим выводам (чисто эмпирическим, без какой либо интерпретации):
Даже исходя из этих простых рассуждений (хотя в темпоральной онтологии есть и более веские) феномены можно называть пространственными объектами (пространственно различенными), а ноумены - темпоральными (различенными во времени). Хрональное же время - время, в котором субъект фиксирует изменения феноменов, задается именно его (субъекта) мышлением, то есть темпоральным потоком ноуменов, а не есть нечто имманентное феноменам, соотносительное пространству. (Последнее вам, как человеку знакомому с эзотерикой, думаю, предельно понятно).
Написанное в этом комментарии - это совершенно отельная тема. Для текущего обсуждения просто достаточно заменить в моем предыдущем комментарии слово "темпоральный", на "ноуменальный" и не париться.
Теперь и я понял, что довольно-таки не в теме концепции темпоральной онтологии. Потому временно прекращаю донимать вопросами по ликбезу. Внимательно ознакомлюсь с темой «Введение в темпоральную онтологию», выясню у Вас какие возникнут вопросы по терминологии и основным понятиям концепции, и лишь после этого будет возможно продолжать осмысленно вести начатую в этой теме дискуссию (не о противоречиях в реале, а о реальности в концепции темпоральной онтологии).
Вообще-то, я же отмечал, что те или иные концепты темпоральной онтологии никак не влияют на представления о реальности в релятивизме. Релятивизм служит общефилософской основой, базой для развития темпоральной онтологии, и то, что я вставил термин "темпоральный" при обсуждении проблемы реальности - это было недопустимой оплошностью.
Если коротко, то пояснить можно так - в рамках релятивистской философии мы вводим представления о понятиях: субъект, объект, сознание, действительность, реальность и уровень субъекта. А привлечение темпоральной онтологии нам помогает конкретизировать понятие "уровень субъекта", провести разделение объектов на феномены и ноумены, ввести понятия время и пространство. Ну и далее рассуждать об эволюции и познании.
Если у вас будут вопросы по темпоральной онтологии, то лучше открыть новую запись, поскольку они никак не связаны с темой нашего текущего обсуждения и уж подавно с исходной темой записи.
Александр Леонидович, в целом я согласен с Вашим изложение концепции диамата. А вот здесь есть повод возразить. Насколько это отложилось в моем сознании, в диалектическом материализме всё что мыслится имеет своим источником как материальный мир, так и само мышление. Сказанное Вами возможно относится к вульгарному или метафизическому материализму.
В диалектическом материализме, согласно второй стороне основного вопроса философии (о познаваемости мира) как раз и делается ставка на потенции мышления как эффективного источника содержательности и генерации форм наряду с подсмотренным в реале положением вещей. Гносеологическое же различение происходит по аспекту первичности/вторичности.
Приписывание противоречий реальности опять же происходит по обратной логике, исходя из универсальности философских категорий, при структурировании ОР как вещи-в-себе.
Итак, противоречие - это философская категория, принятая в диалектическом материализме для обозначения источника и импульса самодвижения мира, материальных и идеальных объектов, явлений и процессов; ядро диалектики. Будучи универсальной философской категорией, противоречие распространяется на основные сферы бытия: мышление, природу и общество.
--
А как же диаматовская трактовка интенциональности сознания? Само по себе сознание пусто (не имеет собственного содержания). Зато (благодаря интенциональности) сознание направляет мышление человека на предметы объективной реальности (ОР, или попросту мира) и в мышлении мир отражается, наполняя само-по-себе пустое сознание заимствованным из мира (ОР) содержанием, так называемым объективным содержанием сознания. А субъективная сторона мышления как раз таки «отсебятина», замутняющая объективное содержание сознания. Вот по диамату и выходит: что в сознании истинно, то от ОР, или объективное содержание сознания, а что в сознании ложно/субъективно, то от искажения объективности содержания (извлеченного/отраженного из внешнего мира) субъективной «отсебятиной» несовершенного мышления человека. Для меня – дурдом.
Может сейчас такова диаматовская трактовка теории отражения в основании познания мира, но в мою бытность студентом (в 1973-1974 годах прослушал курсы диамата и истмата в ПГУ) если мышление и рассматривалось как эффективный источник содержательности в познании, то исключительно в рамках теории отражения – мышление высматривало/извлекало (у кого эффективно – у отличников, у кого неэффективно – у хвостистов) содержательность в индивидуальное сознание непременно из ОР (опосредованно предварительно извлеченное оттуда в лекционный материал преподами и в учебники философии авторами учебных пособий).
То есть, имея теорию или хотя бы концепцию по философской проблеме противоречия посредством обратной логики (разлива диамата) основные положения концепции противоречия возвращаются в источник всех теоретических построений – в реал, который есть ОР?
По мне, вполне связно-логично по концепции диамата сформулировано. Будь я преподом диамата, поставил бы «отлично»
.
Это что? Сарказм? - Просто интересно.
--
Давайте (для всех) отвечу я. Да, именно сарказм, поскольку более нелепой книги за всю историю философии найти сложно. И тут не столь виноват сам Энгельс - он просто ее не дописал, хотя, конечно, и напортачил немало. Основные претензии к составителям, которые собрали фрагментарные черновики и выдали их за труд, который стал основой целого философского направления (что ж потом удивляться, что оно получилось таким странным). Наиболее смешной в книге получилась ситуация с законом о противоположностях: Энгельс изначально привел названия трёх своих законов, два из них описал, а закон про "единство и взаимопроникновение" не успел - так «Диалектика природы» и вышла без формулировки закона (только с его названием). Там в книге законы пронумерованы (1, 2, 3), и с номеров начинаются их описания, так вот, цифры 1 и 2 в тексте есть, а 3 - нет. Так диамат и до своей кончины прожил без формулировки своего основного закона. Согласитесь, что нелепо?
Полагаю, что особой трагедии в публикации черновых записей нет. К составителям у меня тоже претензий нет.
Так что вся ответственность возлагается на интерпретаторов из лагеря адептов и лагеря идейных противников. Достаточно ли объективен подход и с той, и с другой стороны.
Единственное, что касается меня, то смущает фрагмент с термином "диалектическая логика". Насколько фрагмент случаен и само упоминание ДЛ.
P.S. Оно понятно , что сарказм. Вопрос был риторический. Меня заинтересовало как раз отношение самого Пермского.
--
Я думаю, претензии должны быть. Тут могло быть два "правильных", на мой взгляд, вариант поведения:
А так получилось, что все произведение "играют" как целостное, а, по сути, оно лишь обрывки фрагментов.
"Что же собой представляют рукописные материалы "Диалектики природы"? "В каком виде они дошли до нас после смерти Энгельса?" (С.442) - Такими вопросами задается последний редактор-составитель Б.М. Кедров в 1973 году.
Составленная им хрестоматия по "Диалектике природы" Энгельса называется: "Фридрих Энгельс о диалектике естествознания" (Москва, "Наука", 1973).
В данной книге Кедров, в какой-то степени реализует требования, сформулированные в Ваших двух пунктах.
--
Спасибо. Посмотрю.
Но 1973 год - это уже поздно. Диамат не только успел свернуть мозги паре поколений, но и сам уже стал загибаться.
Загибаться? От того, что прекратилась реклама на официальном уровне, совсем не значит "загнулся". Первый (диамат) как вульгаризация и догматизация диалектического материализма может быть и загнулся. А последний никак нет.
--
Мой сарказм касается скорее не конкретного содержания труда Энгельса, а самого названия. По названию прямо безопеляционно заявляется одна их ключевых идей диамата - диалектика (хоть искусство спора, хоть прием построения логических рассуждений) приписывается самой природе, а не мышлению природы. Есть противоречия в самой природе и это безусловно так!
Часть вторая коммента на boldachev, 18 Январь, 2016 - 17:33, ссылка
Да. Проблема есть. По-видимому, следует различать терминологически не существующую Реальность-Есть, или Абсолют, Единый, Одно и существующую/проявленную реальность, или иллюзорную реальность, иллюзорно существующую реальность (оксюморон). По понятийной сетке Борчикова, чтобы все существования «уравнять», он их разместил в три региона, в каждом из которых распрекрасно по-своему существуют и Абсолют-сущность, и бытие, и сущее. Правда следствием такого «равенства в существовании» получилась «матрешка» как у Кощеевой смерти, когда Абсолют угодил в самую малую матрешку сущего. Видимо по принципу «мал золотник, да дорог»
. Эту оксюморонность реальности отмечает В. Пелевин: «Реальность — это оксюморон из одного слова. Считается, что это нечто, существующее на самом деле, в отличие от умозрительных идей. Но в действительности реальность как раз и является идеей, существующей исключительно в уме, то есть она нереальна». .
Вопрос галлюцинации также неоднозначен, как и вся проблема реальности. Находятся чудаки, которые галлюцинации приписывают объективность в духе диамата (пермский психиатр Крохалев наснимал кучу фото «объектов» галлюцинаций с сетчатки глаза больных и утверждает, что эти «объекты» с сетчатки глаз больной толи фиксирует из внешней реальности, толи запускает/проецирует их во внешнюю реальность). Другие (большинство) признают их за порождения психики, не связанные с внешним миром. Третьи приписывают галлюцинации видению больными объектов тонкого невидимого другим мира (астрального). Галлюцинации - еще один регион реальности? .
Всё это логически точно изложено (реальность заключена в её данности субъекту/субъектам), только что есть данность (как она дана субъекту, её трактовка), по мне, сильно перевешивает по значимости для человека «с обывательской позиции», чем только фиксация некоей данности. Не зря же Кант про данность ста талеров в кармане или лишь в уме приводил пример
. Так и в «Кавказской пленнице» иметь желанный объект в уме (объектной действительности) и иметь возможность в реале купить этот объект-машину, а не объект-козу – две большие разницы. Так что данность данности – рознь 
.
Вот уж нет. В действительности субъекта Сергея Борчикова Абсолют не просто Есть, а существут в регионе сущностей
. У него (Борчикова) всё что ни на есть – сущее и существует (правда, по-разному существует) в трех регионах: просто сущего, бытия и сущностей. Такая у него ДАННОСТЬ. Если у Борчикова есть хотя бы один последователь, то по указанию между ними эта данность не просто достояние действительности субъекта Сергея Борчикова, но и реальность союза/договоренности/указания двух субъектов. Это уже не личное дело (действительность) субъекта, а межсубъектная по указанию данность-реальность. Дело серьезное 
.
Это Ваше безусловное суверенное право и Вы его реализуете в своей понятийно-терминологической сетке. С уважением снимаю перед Вами шляпу
To Пермский, 20 Январь, 2016 - 16:38, ссылка
В ходе наших текущих рассуждений я понял, что в моей понятийной схеме не может быть термина "реальность" в значении "онтологический регион", то есть такие фразы как "иллюзорная реальность", "существующая реальность" для меня принципиально недопустимы. Если подумать, то они и вообще недопустимы, поскольку реальность (в любом значении) не является объектом, а поэтому мы не можем приписывать ей атрибуты или утверждать ее существование. Допустимы только утверждения о реальности или нереальности объектов.
В вашей схеме, то есть при утверждении "реальность есть Абсолют" также недопустимо приписывать реальности какие-то атрибуты и вопрос о существовании реальности, равносилен вопросу о существовании Абсолюта. По-сути, получается, что для вас понятие "реальность" вообще лишнее - говоря о реальности Абсолюта, вы не прибавляете никакого содержания поверх того, что вложили в понятие "Абсолют" при его постулировании (пологании в основу системы), а больше ничего другого подвести под понятие "реальность" вы не можете - все остальное нереально по определению. Вот и получается, что это совершенно лишнее понятие. И надо придумывать новое для различения объектов на реальные/нереальные (в обыденном, а не вашем, значении).
Он просто не провел исходное терминологическое различение понятия "существовать" или на вопрос "говоря о существовании Абсолюта мы имеем в виду то же самое существование, которое мы приписываем камню?" он ответил "да". Я на такой вопрос ответил "нет": онтологический статус ("наличие") Абсолюта отличается от онтологического статуса присутствия объектов в сознании субъекта, и поэтому мы не имеем права использовать одно понятие и один термин для фиксации этого статуса. Поскольку для нас привычно говорить о существовании объектов, которые даны нам в сознании, которые мы можем отличать друг от друга, наделять атрибутами и пр., то термин "существование" лучше использовать для фиксации онтологического статуса объектов. А при разговоре об Абсолюте и других сущностях, которые непосредственно не даны нам в сознании, можно использовать термин "есть": Абсолют не существует, но есть.
Это я все к тому, что пример схемы Борчикова, в которой не различен онтологический статус присутствия разных сущностей, не показателен.
На мой взгляд вполне однозначен. В любой схеме. У вас галлюцинация однозначна нереальна как и все, кроме Абсолюта. В схеме с "объективной реальностью" галлюцинация нереальна поскольку не объективна - не существует вне и до субъекта. В моей схеме возможны два варианта: индивидуальная галлюцинация нереальна, поскольку существует только в одном сознании, коллективная галлюцинация реальна по определению реальности, как указания на существование объекта во многих сознаниях (реальна в этих сознаниях). Если строго следовать определениям той или иной схемы, то никаких проблем. Описанные вами проблемы - это уже про механизм и природу галлюцинации, а не про ее онтологический статус.
Этот вопрос построен с полным игнорированием логики, терминологии и какой либо понятийной схемы. В материализме реальность одна и без каких либо регионов. У вас все данное субъекту в различении по определению нереально. У меня галлюцинация объект в сознании субъекта существующий наравне со всеми другими объектами. А реальность вообще не регион.
Нет, вы воспроизвели логику неверно: только и принципиально в данности многим субъектам. Если объект дан только одному субъекту он однозначно нереален.
Не понял смыл этого замечания. Данность и в Африке данность - просто непосредственная данность, элементарная различимость. Для обсуждения проблемы реальности объектов принципиально неважно как дано, как мы трактуем эту данность, даже не важно дано в пространстве или только во времени, в кармане или в мыслях. Нам достаточно представления о субъекте и объектах данных ему (различенных им) и предположения о множестве субъектов. Все остальные подробности неважны, не влияют на логические построения.
Нет, извините, в действительности субъекта "Сергей Борчиков" не существует такого объекта как Абсолют - в ней есть только такой объект как понятие "Абсолют". Это существенная разница. По сути, продуктивно философствовать не так и сложно - надо просто стараться быть предельно точным в словах. И только.
Мне интересно как вы разрешаете для себя терминологическую проблему различения онтологического статуса камня и галлюцинации. Вот как вы переведете на язык своей схемы мою фразу "камень реален, а индивидуальная галлюцинация нереальна"?
Опять виноват, снова не отследил пост во время.
Иными словами реальность – это признание его? Что означает «объект реален», либо «объект не реален»? В моей сетке все объекты не реальны, или условно реальны, иллюзорно реальны. В Вашей сетке реальность не существует, существуют объекты. Что же означает их (объектов) реальность/нереальность, если реальности нет? Или реальность не существует, но она есть? Есть как Абсолют-Реальность в моей сетке?
У Вас в сетке иначе. Реальность – совпадение действительностей субъектов по части различамых ими объектов. Но что же за место, пространство, в котором пребывает реальность? Если в отношении объектных действительностей мы можем полагать их привязку к пространству-картине сознания и туда же привязываем субъекта в статусе начала координат пространства сознания, то где есть реальность, придающая объектам статус их реальности/нереальности?
По сути согласен. Но можно вступая в общение со сторонником иной концепции использовать терминологию его концепции для удобства общения, поясняя по мере необходимости существующие расхождения в значении терминов в его и моей понятийных сетках. Тогда, например, в разговоре с реалистом Грачевым можно употреблять термин «объективная реальность», беря его в кавычки.
Как-то уж очень, по мне, шатко определять реальность как частичное содержание сознания субъекта, совпадающее с тем же содержанием у других субъектов. Совпадает содержание (объекты) минимум у двух субъектов – это реальное содержание/реальные объекты. Ну и опять же определение реальности – это указание существования объекта/объектов во многих сознаниях. Кто указывает на совпадение содержания/объектов в минимум двух сознаниях? Сам субъект опрашивает других субъектов (а у тебя есть?), вдвоем/группой тычут пальцем «это такой-то объект», договорились?
Камень существует в физическом мире, а галлюцинация не существует в физическом мире. При этом физический мир есть умозрительное онтологическое построение, или человеческое представление о том, что есть мир, что есть существование мира. В этом представлении нет места галлюцинации. Если мое умозрение не ограничивается представлением о мире только как о физическом существовании, то место галлюцинации может найтись за пределами физического мира. Тогда галлюцинация может оказаться «реальной» как камень в физичеком мире в ином мире (за рамками физической онтологии).
Без вашей реакции еще остался комментарий про внимание (ссылка).
Знаете ли вы, что просмотреть все новые комментарии на странице можно последовательно щелкая на красных ссылках "новое 1", "новое 2" и т.д.? А чтобы эти ссылки не пропадали, когда ответить надо на несколько комментариев, да и для того, чтобы во время ответа можно было просматривать всю страницу, я открываю форму ответа в новой вкладке - клик на "ответить" с нажатой клавишей Ctrl.
Попробую еще раз. Прежде всего напомню, что в текста Канта и Гегеля (думаю, что и у других того времени, но специально смотрел только у них) нет никакой "реальности", про которую можно задать вот эти ваши вопросы. У них термин "реальность" используется для констатации статуса сущности: реальность идеи, реальность вещи, реальность понятия. И я возвращаюсь к такой трактовке, то есть полностью исключаю возможность говорить о "реальности" как об онтологическом регионе, о "реальности", которая может где-то пребывать или в которой что-то может существовать.
А теперь просто логика рассуждений:
Вот и все. И никакой "реальности", в которой что-то может существовать или которая сама где-то может пребывать. Только разделение объектов действительности субъекта по статусу реальности, которое фиксирует лишь наличие или отсутствие (по указанию) объекта в сознаниях других субъектов. Сам объект никуда не перемещается, не во что не помещается, а продолжает существовать только и исключительно в сознании субъекта. При этом субъект одному и тому же объекту может присваивать статус реального относительно одной группы субъектов и нереального - для другой. К примеру, для нас с вами понятие "сознание" в значении, в котором мы его оба используем реально, при обсуждении его с другими субъектами я определяю его статус как нереальное.
Итак, субъект в зависимости от участия или неучастия объекта в совместной с другими субъектами деятельности присваивает ему статус реального или нереального.
В данном случае речь идет не об общении, не о согласовании терминологии, а конкретно о вашей понятийной сетке: как вы сами для себя, не ориентируясь на другие схемы, терминологически разделяете объекты в своей действительности на "реальные" и "нереальные", если этот термин (реальность) у вас уже задействован для указание на Абсолют.
Почему шатко? На мой взгляд предельно устойчиво и точно. Ведь именно так мы определяем реальность объектов даже в обыденной жизни: сидят два человека, один спрашивает "видишь суслика?", второй отвечает "вижу", оба делают заключение "суслик реален". И иначе не бывает. Бревно, которое несут несколько человек имеет статус реального, а мое переживание - статус нереального, то есть принципиально недоступного для других, хотя для меня оно безусловно существуют и важнее всех бревен вместе взятых.
Да, именно так! Можно и пальцем тыкать, как на суслика. Но обычно это указание реализуется в совместной деятельности - незачем опрашивать несущих бревно, а существует ли оно в их сознаниях. Так и в нашей с вами совместной деятельности по обсуждению философских проблемы мы выясняем, какие понятия для нас двоих реальны, а какие нереальны. И смысл утверждения реальности понятия для нас двоих абсолютно тот же, что и для несущих бревно признание его реальности - констатация возможности совместной деятельности с некоторым множеством объектов.
Вы уж не перескакивайте с парадигмы на парадигму - в вашей схеме (на сколько я пониманию) любой объект существует только в вашем сознании. К тому же, если вы один и не имеете возможность подойти и потрогать, то вы не обладаете средствами для отличения формы существования камня от формы существования галлюцинации камня.
Вы просто ушли от ответа. Или ваш ответ можно понимать так: для обозначения реальности Абсолюта термин "реальность" вы пишете без кавычек, а для фиксации реальности камня - с кавычками. Но ведь это неудобно. Невозможно воспринять на слух.
Итак, вы не ответили на вопросы: (1) зачем вам термин "реальность" при определении Абсолюта с учетом того, что при этом не добавляется никакого содержания (см. мой предыдущий комментарий), и (2) какой термин (я спрашиваю именно и только про термин!) вы используете для различения статуса камня и галлюцинации? правильно ли я понял, что слово "реальность", но только в кавычках?
Ваша картина мира мне вполне понятна, но моя картина несколько отличается от Вашей.
Так как вещь это материя+форма, то:
- во первых, формы вещи обладают чувственностью (Кант), а
-во вторых формы многих объектов могут быть собраны в одной вещи и своей чувственностью представлять себя в этой вещи.
Такой вещью, в которой собраны формы многих объектов, является молекула ДНК.
Спасибо за помощь.
Различаю по отношению к моей онтологии проявленного мира. Грубо-материальный физический мир, или Природа. Объекты этого мира физические, химические, биологические. Социумный мир человека, или Культура/Иноприродное. Объекты – артефакты культуры и техники. Тонкий мир (тонко-материальный мир). Включает объекты астральные (эмоции, чувства, ощущения); ментальные (мысли, идеи обыденные и научные); будхические (идеи нравственные, этические, эстетические, философские).
Что касается галлюцинаций – это объекты астрального мира, проникающие в сознание людей при расстройствах психики.
Понятно что вся классификация/различение объектов имеет отношение к иллюзорной «реальности» Майя..
Видимо шаткость или непоколебимая твердость питаются убеждениями людей. Хотя для меня общение с Вами становится всё менее «шатким»
В моей концепции (исходящей из доступного мне понимания учения эзотеризма) сознание разных людей не замкнутое (иначе был бы солипсизм). Источник объектов, наполняющих сознание людей – Единый, из которого умозрение и чувсвование людей путем различения и извлекает условно, относительно, иллюзорно раздельные объекты феноменальные и ноуменальные в сознание, которое имеет тенденцию к расширению – наполнению всё большим разнообразием объектов, доступных, данных, различимых субъектами в своем сознании. Эти объекты (в том числе камни и бревна) и заполняют миры физический и тонкие.
Дело убежденности и привычки. И то, что неудобно Вам привычно мне, а то, что шатко у Вас для меня – твердо и незыблемо для Вас
Я адепт эзотеризма. В нем Абсолют выступает той Реальностью, ради которой свершается эволюция проявленного мира с конечной целью вернуться/соединиться с Реальностью.
Да, «реальность», или иллюзорная реальность. Зато понимая мир как Иллюзию, следует понимать и то, что миром движут иллюзии. Иллюзия коммунизма воодушевляла народ (большую его часть) и привела к созданию мощного государства при вере в иллюзию светлого коммунистического будущего. Иллюзия идеи демократии по американски привела к крушению государственности на Ближнем Востоке в Ираке, Ливане, Сирии, привела к жизни ИГИЛ и поток беженцев в Европу. Сама Европа, предаваясь иллюзии идей толерантности и прав человека, разрушает свою шенгенскую зону, тем самым прозревая иллюзорность своих идеологических основ.
Я достаточно хорошо знаю эзотерику, вычленяя из нее (так мной называемые) трансреальные философские учения. И на мой взгляд, самым слабым местом в эзотеризме является именно терминология. И мне странно, что вы тянете эту ущербность в чистую философию. Строгость в терминологии - это непременная основа точного мышления.
Кстати, а сформулируйте, какое значение вы вкладываете в понятие реальность - тогда может быть все встанет на свои места или, наоборот, вы поймете, что не очень хорошо одним термином (даже с применением кавычек) называть разные понятия.
А вот "иллюзорная реальность" - это оксюморон. Или нет? Давайте подставим вместо слова "реальность" ваше определение.
А вы не могли бы мне объяснить, про скрытое изображение на стереокартинке, оно существует в физическом мире или это по-вашему - это галлюцинация, которой нет?
"как то, что независимо от индивидуального субъекта" — Это некорректное упрощение. Камень лежит в поле независимо от пробегающего мимо него зайца.
И потом! Почему именно относительно индивидуального субъекта? Нет ли здесь какого-то подвоха? Тем более, что остаются за кадром два существенных момента: субъект у автора цитаты бывает, в том числе, и электрон, и биоклетка, и камень. Плюс автор не различает субъективную и объективную реальность. Говорит просто о реальности. Тогда как субъективная реальность в диамате уже зависит от субъекта. Она и есть его действительность.
Объекты тоже не являются невинными овечками - они делятся на материальные объекты и идеальные объекты.
Кстати про материю. В книге "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма" автор использовал такой любопытный пассаж: "объективная реальность уж точно тавтология - материя (в терминологии материализма) объективна по определению" (С.39).
Вот с этой тавтологичностью как раз никто не спорит. Ибо "материя" по определению - это "философская категория, [принятая] для обозначения объективной реальности ... " и далее по тексту. То есть материя есть наименование объективной реальности. Мы говорим "материя" - подразумеваем: объективная реальность. Говорим "объективная реальность" - подразумеваем: материя.
--
Вы предлагаете понимать зайца и прочие субъекты (включая тот же камень), как коллективные (не индивидуальные) субъекты?
Вообще, конечно, уточнение "индивидуальный" можно было бы мне и убрать - никаких других субъектов быть не может. Вы это хотели уточнить?
Согласен с Болдачевым,хотя формулирую более кратко:Грачев не признает научной этики и следовательно дилетант!Самое прискорбное,что он уже стар,а значит какие либо "подвижки" в мировоззрении маловероятны!Единственное,что ему остается это тупо цепляться за то,что есть!
Заинтересовало,если есть возможность,дайте "координаты"?
Уважаемый Рассомахин, из Ваших текстов следует, что дилетант и тот, кто признает научную этику ("научную этику", по Вашей версии). Как Вы живете с таким противоречием?
--
А мне пофиг! Потому,что противоречия Грачева это не мои противоречия!
Обратная логика разрешения противоречий
Противоречие в реале: прогресс идет в ногу с варварством.
--
И где же здесь противоречие?
Жизнь существует наравне со смертью, строительство идет в ногу с разрушением и прочие противоположности сопровождают нашу жизнь.
Вот если бы вы сказали, что некое событие одновременно вело бы и к прогрессу, и регрессу, некто родился и одновременно умер, а дом строился путем его разрушения... вот тогда...
Здесь требуется системное, а не фрагментарное видение. Существование цивилизации зависит от того, какая из двух взаимодействующих тенденций возобладает: прогресс или варварство.
--
Это все демагогия... А противоречие где? Разве констатация существования противоположных тенденций или вообще противоположностей - это и есть противоречие?
Зачем вы вообще занимаетесь этой ерундой - разгребанием нелепостей диамата? В вашей диалогической логике противоречие определено строго и однозначно - так и работайте с ней.
Успехов
Как знаете! Я привел конкретное противоречие в реале - две тенденции: прогресс и варварство, идущие в ногу. Указал, что они не рядом положенные, а взаимодействующие. Не случайно схваченные, а существенные противоположности, системные. Взаимодействующие противоположности, усмотренные в системе развития цивилизации.
Тут каждый остался при своем мнении. Ваш подход к противоречию в реале изначально другой: как к нелепости диамата.
Простая обратная логика: если диамат изначально нелеп, то нелепы и все посылки в основании диамата, в частности, положение о противоречиях в реале.
--
Чем и подтвердили, что сказанное не имеет никакого отношения к противоречию - к тому, что однозначно фиксируется как рядоположенное)))
А вообще как-то странно указывать пальцем на что-то и произносить "это Х", но при этом не быть в состоянии ответить на вопрос, а что такое Х? )))
Вот если бы написал [не "рядоположенное"] и на этом поставил точку (или многоточие, как в Вами оборванной цитате), то "да" - никакого отношения к противоречию. Но моя мысль была такая: не просто, подчеркиваю, "рядоположенные", а взаимодействующие.
Например, в логике. Тезис и антитезис - они рядоположенные. Только одно дело, когда каждый из них доказывается или опровергается сам по себе - это формально логический вариант.
И другое дело, когда доказательство осуществляется во взаимодействии дискутирующих (собеседующих) сторон, переменой реплик, перекидыванием через сетку вопросов, оценок и императивов, утверждений и возражений, аргументации и контраргументации. Это диалектико-логический вариант.
То есть актуально, в динамике совместного рассуждения учитываются все доводы и контр доводы собеседников, а не только свои односторонние соображения.
--
С точностью до наоборот: диамат нелеп, поскольку не в состоянии дать определения основным своим понятиям и законам. И это не мое мнение, а просто факт - откройте учебник диамата или любую советскую энциклопедию и найдите там формулировку закона о противоположностях или определение, что такое диалектическое противоречие. Если бы это все там было - вы бы давно предъявили)))
Александр, Вы слишком непомерную нагрузку возлагаете на дефиницию. Тем не менее, отсутствие определения диалектической логики в трудах Гегеля не помешало Вам связать логику Гегеля с диалектической логикой: "и, конечно, имелась ввиду именно гегелевский вариант ДЛ, а не некое абстрактное ее понимание", (с) А.Болдачев.
--
Мой стиль мышления достаточно банален и примитивен : берём логику и смотрим на неё со стороны (дуракам живётся проще, поэтому не судите меня слишком строго). Потому я и зациклен на теореме Гёделя, что других способов это сделать, опираясь на саму логику, не существует. Действительно ведь интересный каламбур получается : взгляд изнутри логики на неё же со стороны - как говорится, в лучших гёделевских традициях. По меньшей мере мне это видится достаточным основанием считать упомянутую операцию (берём и смотрим) принципиально возможной. Последнее имеет смысл лишь при наличии конкретного результата (видим то-то и то-то) - некого списка утверждений, справедливых по отношению ко всей логике.
На данном этапе рассуждений есть смысл сформулировать следующий тезис : данный список не является пустым множеством. Допустим, что он содержит некие критерии логичности суждений. Вопрос : можем ли мы назвать хоть один ? Анализируя ситуацию, скажем, на "Философском штурме", я прихожу к выводу, что ситуация тут не лучше, чем в философии - сколько логиков, столько и логик, и каждая со своим набором критериев. Можно ли считать на этом основании озвученный выше тезис ложным ? Нет, нельзя, поскольку способы идентификации ошибочных суждений в логике существуют, а значит правомерно следующее утверждение :
Критериев логичности в логике не существует - к логическим суждениям применимы лишь критерии не-логичности.
Критерий содержательности должен предполагать какую-то развёртку этого тезиса - например, выделение таких критериев, которые должны фигурировать в этом списке в числе первых. Один из таких претендентов - запрет на противоречие. Диалектическая логика внесла поправку в его формулировку, и здесь мне бы хотелось уточнить : можно ли в текущем виде считать её окончательной ?
Следствие из теоремы Гёделя пополняет этот список следующим утверждением :
Момент появления в логике принципиально нового всегда известен
Последнее, как мне кажется, даёт формальное основание для идентификации новых разделов. В этом месте меня интересует, насколько обосновано введение такого понятия, как, скажем, "первичный раздел" (то есть "невыводимый из ещё более первичного", развитие которого привело к "неразрешимому" вопросу, разрешение которого привело, в свою очередь, к появлению данного раздела) ?
В общем, предлагаю это дело поштурмовать, надеюсь не совсем оффтоп. В частности, попытаться этот список продолжить.
Установка на элементарность ("банален и примитивен") - вполне приемлемая и подходящая. Правда, то, что для одних банально, тривиально и примитивно, для других может оказаться непреодолимой сложностью. Поэтому вторая установка на конкретность и иллюстративность.
Отсюда, уточняющий вопрос: какую именно логику Вы берете и смотрите - традиционную формальную (ТФЛ), элементарную диалектическую (ЭДЛ) или какую-то третью?
Самая простая, или просто логика - это традиционная формальная логика.
Какой список утверждений возникает у Вас после осмотра ТФЛ? Или Вы осматриваете что-то другое? Вот первые вопросы!
В сторону. При осмотре ТФЛ "вопросы" не обнаруживаются - вопросы обнаруживаются в структуре ЭДЛ.
Вы осматриваете "список" или логику? Если список не является пустым множеством, то пусть он будет не пустым, а перечислимым заполненным множеством!
Нет, есть стандартная логика, закрепленная в учебниках. Давайте сначала её осмотрим, а уже потом перейдем, скажем, к "Обратной логике" Александра Болдачева.
Вы хорошо начали - со здравой мысли о необходимости описать логику и констатировать простые объективные факты этого описания. То есть, что вижу о том и пою. Это первые несколько необходимых шагов в позиции "читателя".
А в цитатах (3) и (4) Вы уже не "читатель", а перескочили на позицию "писателя".
--
Уважаемый Михаил Петрович. Ваши рассуждения видятся мне некорректными по следующим причинам.
Если у Вас возникает такой вопрос, то я вправе заключить, что с утверждением Валдиса Эгле Вы не согласны :
Следовательно, полагаете а приори наделение ДЛ особым статусом. Настолько особым, что мы даже не можем проверить, следует ли вообще отнести сию науку к категории логических - поскольку свести этот вопрос к более общим основаниям (логике вообще) не представляется возможным.
Что ж, это Ваше право. Однако мне показалось, что этот вопрос Вы не считаете решённым - в чём я, собственно, и нахожу противоречие. Прежде всего мне бы хотелось определиться, какой из двух вариантов Вы считаете правильным :
1. Либо Вы не считаете нужным подвергать вопрос о статусе ДЛ анализу (полагаете этот вопрос неразрешимым или наоборот - само собой разумеющимся)
2. Иначе - опираетесь в своих суждениях на представление о том, что изначально логика одна - единая и неделимая.
Ну или предложите третье, хотя я сомневаюсь, что оно может иметь какой-то смысл.
В цитате (1) берете некую неопределенную логику (логика N), смотрите на неё со стороны и ничего конкретного о ней не говорите. В цитате (2) выделяете "логику вообще" (логика U). О "логике вообще" в принципе ничего толкового сказать нельзя.
В природе не существует ни логика N, ни логика U, а существуют исторически первая аристотелевская логика (плюс стоики поработали и средневековые схоласты отточили) и семейство современных классических и неклассических логик, формальных и неформальных.
Правда, древними индийцами тоже разрабатывалась логика рассуждений:
Рис. 1.
Аристотелевская логика за тысячелетия приобрела статус "просто логики". Если воспользоваться крылатым выражением Достоевского, то все современные логики вышли из аристотелевской как русская классическая литература XIX века в своем расцвете вышла из Гоголевской "Шинели".
Я ничего не имею против Эглевского толкования "просто логики", хотя на статус просто логики претендует теперь уже элементарная диалектическая логика. Только "претензия" вовсе не есть её реальный статус.
Я бы не стал формулировать так радикально (наука). Пока обсуждается лишь проект, а не наука. Тем более, что традиционная диаматовская диалектическая логика носит характер философской метафоры, в лучшем случае, "метод", но никак не наука. В диаматовской форме от "диалектической логики" остается только название, а по содержанию специалисты её и близко к логике не подпускают.
"поскольку свести этот вопрос к более общим основаниям" - Нет, не так. Вопрос решается по другому. Например, в геологии имеется коллекция минералов и тестируемый минерал сравнивается с уже существующими образцами.
Равным образом и ЭДЛ, может быть сопоставлена со стандартной логикой, в отношении которой нет сомнения, что она логика.
К вопросу о статусе. В Википедии довольно долго держится следующая формулировка:
"Предмет диалектической логики — мышление. Диалектическая логика имела своей целью развернуть его изображение в необходимых его моментах и притом в независящей ни от воли, ни от сознания последовательности, а также утвердить свой статус как логической дисциплины".
И хотя исходная формулировка в результате чужих правок сильно деформировалась, моя фраза о ДЛ "утвердить свой статус как логической дисциплины" сохранилась.
По пункту 2. Вопрос о единой и неделимой логике не так прост. Например, легендарный Лукасевич не признает за логикой "мышление" в качестве предмета. То есть логика уже не едина, а делится на человеческую и машинную логику. С другой стороны, логика различается как логика рассуждений субъекта и логика физических объектов, явлений и процессов.
Вы возьмете на себя ответственность вычленить общее в логике низвержения водопада и логике рассуждений человека? Да и в человеческой логике можно выделить принципиально несовместимые, хотя и взаимно дополняющие явления: ассоциативная логика (Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.) и аргументативная логика дедуктивного вывода.
В плане единой и неделимой логики, я предметно веду речь о согласовании законов ТФЛ и ЭДЛ.
--
Пытаюсь совместить это с другим Вашим утверждением :
Есть стандартная логика, есть диалектическая, есть обратная, и тем не менее моё утверждение :
, по Вашим словам, неверно. По меньшей мере, подобная противоречивость суждений (если она, конечно, мнимая, а не реальная) требует пояснений.
Тогда приведите пример утвердительного суждения, которое могло бы послужить безусловным критерием логичности (а не не-логичности).
Для примера берём утверждение : если все лошади едят овёс, то все, кто ест овёс - лошади. Можно быть уверенным, что любое утверждение, попадающее под данный шаблон, логически некорректно.
Теперь берём другое утверждение : A + B = B + A. Мы не можем утверждать, что совпадение с данным шаблоном гарантирует нам корректность утверждения, поскольку свойство ассоциативности не обязано заведомо соблюдаться во всех случаях.
...
Возможно, следовало уточнить, что под "логичностью" я понимаю логическую корректность.
Михаил Петрович, я Вас проще спрошу : а чем Вы, собственно, занимаетесь - логикой или чем-то иным ? Какой из вариантов ответа (да/нет/не знаю) будет ... честным ? (полагаю, "логически корректным" здесь не подходит)
Уважаемый Дмитрий, может обойдёмся без софистики?
Михаил Петрович, я Вас проще спрошу: а часто Вы, собственно, бьете свою жену? Какой из вариантов ответа (да/нет/не знаю) будет ... честным?
Отвечайте однозначно: "Да, часто" или "Нет, не часто"!
Дмитрий, с чего вдруг Вас осенило спросить, чем я занимаюсь - делом или просто так, дурака валяю?
--
По-моему, Дмитрий, Михаил Петрович пытается найти основания, оправдывающие его прошлую жизнь и его прошлую деятельность.
Ну что ж! - Бог ему в помощь! - Ведь, хоть так, хоть эдак, но все его тексты, в конечном счете, являются покаянием за содеянное.
Вы ведь знали, что у меня рвотный рефлекс сработает на "содеяние", "покаяние", иже с ними. Может поделитесь, что у Вас ко мне личного, с Вами мы вроде не ссорились ?
Иноземцев, о личном и Ваших гипотезах в отношении личного поговорили - теперь вернемся к насущному. Вверху Вы пропали, бросив претензию, что мол в моих текстах нет ничего конкретного. В качестве контр примера я привел текст:
mp_gratchev, 22 Декабрь, 2015 - 17:12, ссылка
Замечательно! Разве у меня противопоставление двух групп законов ТФЛ и ЭДЛ не является конкретным?
Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
В живом совместном рассуждении работают одновременно обе группы законов. Первая группа препятствует каждому из собеседников впадать в противоречие с самим собой. Вторая группа позволяет непротиворечиво поддерживать и продуктивно снимать противоречие аксиоматических конкурирующих систем собеседников через взаимную аргументацию и контраргументацию сторон.
Что скажете по поводу согласования двух взаимноисключающих групп логических законов?
--
М.П.
Нет. Не являются. - Это Ваши фантазии, которым нет ничего в реальной действительности, т.е. того, что называется "конкретным".
Ну, как же? Вы опровергаете меня. Я опровергаю Вас. Оба апеллируем к формальной логике. Вполне конкретно.
Задаем друг другу вопросы, выставляем претензии (императивы), отвечаем или уклоняемся от ответов по существу.
Разве это всё происходит не в реале? По-вашему, в фантазиях?
На мой взгляд, указанные две группы законов в связке отображают реальное положение дел в совместном рассуждении. Вы конечно можете отрицать очевидное. Только это означает всего лишь Ваше выпадение из обсуждения.
--
М.П.
Дело в том, что вне нас с Вами, нет ничего, что бы стало общим ориентиром, репером сравнения наших высказываний. А любая продуктивная диалектика всегда и с необходимость имеет такую опорную "точку".
Интересно! - А что служит репером Ваших изысканий ДЛ?
Скорее, этот вопрос я пытаюсь прояснить для себя, не стоит так драматизировать. Убедили, кстати - по крайней мере в том, что разбираться придётся детальнее.
Ну нельзя же так жёстко обламывать моё чистое и наивное желание одним махом решить все проблемы )
Сочувствую. Продолжим карабкаться по каменистым тропам?
--
Да, сдаваться пока нет желания. Только правильнее, пожалуй, было бы сказать "начнём" (не сочтите за упрёк в некорректности))
Не хотелось бы утомлять Вас и далее демонстрацией своей безграмотности, поэтому ограничусь пока выводами, в которых уверен.
Единственное, что мы можем сказать о "логике вообще", так это то, что никто не знает, что это такое, а моё "берём и смотрим" имеет смысл лишь по отношению к ТФЛ. При этом то, что мы видим в первую очередь, находит своё отражение в ЭДЛ ; что же касается "ДЛ вообще", то здесь всё более размыто и на данном этапе говорить об этом было бы преждевременно.
1. Давайте, всё-таки, проговорите увиденное Вами "по отношению к ТФЛ". Потом добавлю, что я увидел, и тем самым создадим предмет обсуждения.
2. "находит своё отражение в ЭДЛ". - Причём, если ТФЛ задается в в явном, эксплицированном виде (учебники, монографии. конгрессы, диссертации), то ЭДЛ как само собой разумеющееся (возражения, оценки, вопросы, императивы) работает в фоновом режиме, в качестве строительных логических лесов.
P.S. Удалить [про "жизнь" и про "содеянное"] не получится, потому что ветка откомментирована и получила продолжение.
К тому же, Вам не в чем себя упрекнуть - всё правильно ухватили. Евгений Петрович действительно начал на личности переходить без всякого повода (точнее, по воображаемому поводу). Раньше он написал: [Я вообще не воспринимаю Ваши попытки "спасти" диамат. Спасайте сами. Как видно, диамат - это Ваше "масло на ломоть хлеба" (ссылка)]. Наверное вообразил меня старорежимным преподавателем марксистской философии. Отсюда про "жизнь", про "содеянное" и призыв к покаянию.
Сама ситуация вполне реальная. Например, Виталий Иванович Свинцов, известный отечественный логик, следующим образом отдавал "долги совести". Он считал, что философам советской эпохи было присуще двоемыслие, которое не следует путать с диалектической логикой и которого не удалось избежать даже ему самому:
"Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было не еретическое сомнение - скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал - сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях - делать вид, что вполне владею предметом" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика? http://ecsocman.hse.ru/data/488/964/1217/011_Svintsov.pdf Опубликовано в журнале Общественные науки и современность. 1995. № 4. С. 95-104).
--
Нет, я был невнимателен, и это привело к нежелательному для меня, и возможно, для Евгения Петровича, оффтопу. А то, что Вы всё же предпочли удалить мой комментарий с извинениями, я действительно уловил. Ну да ладно, надеюсь никто всерьёз от этого не пострадал )
За пояснения спасибо, для меня это всё действительно интересно.
Об остальном надо подумать.
И всё-таки, что нам мешает вынести моё утверждение (момент появления в логике принципиально нового всегда известен) за рамки ТФЛ ? Формального обоснования этому тезису не существует, но можно ведь считать, что это "и так понятно" - как, скажем, истинность теоремы Ферма. Пользу от него я вижу в возможности идентификации, возможно даже - классификации и структуризации логических разделов.
Ещё мне не совсем понятен (вернее - совсем не понятен) термин "неформальная логика", просто оксюморон какой-то. Может быть, правильнее было бы вынести подобные дисциплины за рамки логических ?
Ничто не мешает. Вопрос в другом. В самом моменте появления в логике принципиально нового. Что значит утверждение "всегда известен"?
Вот поясните, как Вы вывели свое следствие из Теоремы Гёделя?
В англоязычной литературе термин "неформальная" применительно к логике истолковывают в смысле "неофициальная". Например, встретились в неформальной обстановке: "без галстуков". Издается журнал "Informal Logic", собираются международные симпозиумы. Другими словами, Informal Logic - имя собственное, которое обозначает конкретный предмет, и тут уже неважно оксюморон это или не оксюморон.
У нас защищена докторская диссертация по теме соотношения формальной и неформальной логики Грифцовой Ириной Николаевной (см. Грифцова И.Н. Логика как теоретическая и практическая дисциплина. К вопросу о соотношении формальной и неформальной логики - Москва, 1998).
--
В данном случае, как мне кажется, была бы как раз уместна персонификация, позволяющая ответить на Ваш вопрос, скажем, так : одной диалектике известно. Хотя кое-что об этом можем сказать и мы, простые логики. Например, что этот момент бывает как-то связан с разрешением противоречий, и ни каких-нибудь, а гёделевских. Обычно это приводит к появлению нового раздела. А тот раздел, в котором появилось такое утверждение, является по отношению к новому, как бы, родительским. Отсюда - представление о "первичном разделе".
Как диалектика реагирует на такие выводы, и реагирует ли вообще ?
Спасибо, отлегло )
axby :
Хорошо, дабы не злоупотреблять столь ёмкими высказываниями, ограничусь конкретикой. Берём развитие математики и смотрим на него пристальным диалектическим взглядом. При первом рассмотрении можно ограничиться определением "Математика - наука о числах", которое применительно к её развитию, как формальной системы, даёт достаточно чёткую последовательность "открытий". Берём, как это водится, числа, и смотрим, что с ними можно вытворять прежде всего. В результате получаем нумерованный список "открытий", гласящий о том, что числа можно :
а) сравнивать
б) складывать и вычитать
в) умножать и делить
г) ...
...
Чем дальше, тем сложнее определиться с нумерацией, тем не менее общая тенденция, позволяющая отличить то, что было "до", о того, что появилось "после", сохраняется. Возможно, я слишком вольно разбрасываюсь термином "гёделевское противоречие", назову это лучше "локально неразрешимой задачей". В данном примере я имею в виду задачу о квадратуре круга, для решения которой понадобилось нечто принципиально новое, а именно - теория пределов, способствовавшая появлению матанализа. Вот это тот момент, о котором я говорю, и чё-то мне сдаётся, что он сохранится "во веки веков", пока существует логика. По крайней мере, он вполне применим как внутри ТФЛ, так и за её пределами. Соответственно, термин "первичный раздел" применим как к "классической" математике, породившей вторичный по отношению к ней матанализ, так и к ТФЛ в целом, потомком которой стала, скажем, ЭДЛ, коль скоро возник вопрос о необходимости появления взаимоисключающих суждений при условии их возникновения в разных разделах ТФЛ (возможно даже - находящихся на одном уровне предполагаемой иерархии).
axby1, 9 Январь, 2016 - 03:21, ссылка
Вот именно!
И еще "хуже". - Даже если "коль скоро возник вопрос о необходимости появления взаимоисключающих суждений", то их разрешение возможно только средствами формальной логики.
Средство всегда одно - мышление, к которому неприменима сколь угодно хитрая формализация. Поэтому есть смысл говорить лишь о его продукте. В принципе, ничего не мешает назвать продукт средством, просто мне такое уточнение необходимо для внесения в вопрос ясности. Я тут пытался сформулировать локальную проблему с глобальными последствиями, получилось примерно следующее :
Чем продукт мышления в контексте ТФЛ отличается от такового в ДЛ ?
Можно сделать вопрос и более наводящим :
Правомерно ли продукт мышления в контексте ДЛ считать формальной системой ?
То есть Вы осматриваете две логики.
Сначала, в чём схожи ТФЛ и ЭДЛ? - Каждая из них есть теоретическая модель естественного рассуждения. Это продукт.
Различие распределяется по спектру параметров. Центральное различие (репер 1): ТФЛ исключает из логической системы противоречие, а ЭДЛ - это система с инкорпарированным противоречием высказываний.
--
Михаил Петрович, мне кажется, Вы меня не совсем поняли.
Здесь я бы уточнил, что это условный продукт. Я же подразумевал тот продукт, на который не только можно "посмотреть", но и применить его для решения конкретных задач. В ТФЛ такой продукт называется формальной системой. Возьмите любой, какой Вам удобнее, и ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос : существуют ли такие продукты в ЭДЛ ? Мне, честно говоря, трудно себе представить даже в принципе, как его можно применить, скажем, к данному форуму для сопоставления разных высказываний с целью выявления наиболее корректных.
Этого, я полагаю, недостаточно. Ладно, пусть ЭДЛ - наука молодая и развивающаяся, но Вы можете хотя бы показать, что её продуктом должна быть ФС ? Или наоборот - что он таковой быть не может ? Если нет - то в чём состоит принципиальное различие ?
Думаю, что для того, чтобы проект стал наукой, необходимо чётко ответить на приведённые выше вопросы. Согласны ?
Если я правильно понимаю, Вы считаете продуктом ЭДЛ не алгоритм, как это принято в ТФЛ, а метод. Но тогда получается что высказывания, описывающие этот метод, не дают пользователю точных указаний, оставляя место для самостоятельных выводов. Можете этот момент прояснить (если, конечно, считаете верным сказанное ранее) ?
Что значит "условный"? Может быть "относительный продукт" (отнесённый к теории)?
Насчет "применить его для решения конкретных задач" у Вас тоже не всё гладко получилось. Во-первых, ЭДЛ взята не с потолка, а является теоретической моделью естественных рассуждений. То есть, та логика, которая описывается в системе ЭДЛ, эта логика уже работает в реальных условиях интер-субъектной и интра-субъектной коммуникации.
Во-вторых, какое из теоретических положений ЭДЛ и для решения какой задачи не удалось Вам применить на практике?
Что значит "формальная система в ТФЛ"? Если брать ядро системы, то это бессубъектность ТФЛ, три основные формы мысли: понятие, суждение, умозаключение, теория аргументации (дедуктивный и индуктивный вывод), Законы ТФЛ: абстрактного тождества, запрещенного противоречия и исключения третьего.
По перечисленным параметрам формальной системы в ЭДЛ имеем: субъектность (полисубъектность) логики, Плюс самостоятельные и независимые формы мысли: оценка, вопрос, императив. Теория аргументации и контраргументации. Сопряженная группа логических законов: конретного тождества, разрешенного противоречия и включенного третьего.
--
Михаил Петрович, я по сути не могу разобраться. Вы этим вон уже сколько лет занимаетесь, а я о существовании ЭДЛ, можно сказать, только вчера услышал. Например, я бы хотел уточнить, к чему именно предполагается её применение - к высказываниям людей или машин ? Согласитесь, разница принципиальная. В первом случае у меня, как говорится, "на этом мысль останавливается", а во втором возникает вопрос - при чём тут ДЛ, если это сфера компетенции ИТ ?
1. "причём тут ДЛ, если это сфера компетенции ИТ?" - У меня встречный вопрос: причём здесь информационные технологии (поиск, хранение, обработка и передача информации)?
ИТ относится к работе с готовым знанием - к эпистемологии. Познание относится к сфере гносеологии. Тогда как ТФЛ и ЭДЛ относятся уже к совсем другой сфере - к сфере логики.
2. "о существовании ЭДЛ, можно сказать, только вчера услышал" - Поиск ЭДЛ здесь: Элементарная диалектическая логика Грачев .
3. Я бы отметил две очереди назначения. В первую очередь, ЭДЛ как теоретическая модель естественных рассуждений предназначена, соответственно, для людей. Это нацеленность на продуктивное совместное рассуждение в ситуации столкновения взаимно исключающих позиций.
Здесь ЭДЛ решает проблему, на которой традиционная формальная логика как правило сдувается.
В самом деле, согласно законам ТФЛ не может быть двух истинных противоречащих между собой высказываний. Следовательно, мое мнение истинное, а чужое ложное. Золотое правило оффисного единоначалия: "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак".
В сторону. Например, Александр Болдачев в своей полемике с элементарной диалектической логикой мнит, что "ЭДЛ не имеет ни малейшего отношения к диалектике", а всё, что противоречит этому тезису, заведомо следует отнести к шулерству (игре двумя-тремя колодами). Вот такая простая оценка, без затей.
Почему Александр столь резок? — А. Болдачев, он "интеллектуальный интернет-игрок" (или, высокопроизводительный генератор софизмов)*. И как следует из обзоров сетевого аналитика
savl_2009 наш фигурант сталкивается с неутилизируемой по методу Болдачева контр-игрой Грачёва. Отсюда весь накал полемики.
Во вторую очередь допустимо рассмотреть отношение ЭДЛ к машинной логике. Машинная логика делится на искусственный интеллект (ИИ) и искусственный разум (ИР). ЭДЛ ближе ко второму.
_____________
*) Анти-Болдачев: Порадоваться-то порадовался, а читать не буду — И не только «территория логики» — Болдачев-Болдачев-Болдачев… — Софизм "Болдачев - философ" — Читаем Болдачева. Постмодернистская софистика — Играем на тему «феномена Александра Болдачева» .
--
Ну тогда и меня можете смело заносить в эту категорию философов. Приплетаю по случаю Витгенштейна :
А вот от этого :
предлагаю абстрагироваться. Я и сам прекрасно знаю, что это такое - когда вещи, которые видятся тебе предельно банальными и очевидными, больше никому не понятны. И в моих дискуссиях с Болдачёвым накал полемики бывал не меньшего вашего. Так что в рамках нашей с Вами беседы я сама нейтральность.
Это дело надо гуглить - я хоть и программист, но ИР пока выходит за рамки моей компетенции. Меня прежде всего интересует последовательность - как это описано здесь. На данный момент с достаточной долей уверенности я могу сказать лишь то, что если способ наделения ДЛ статусом логической дисциплины существует, то первый шаг в этом направлении сделал Болдачев. Стало быть вопрос в том, какой шаг должен быть следующим. Принять ЭДЛ как необходимый результат продвижения в этом направлении я пока не могу, и сейчас пытаюсь понять, как дошли до этого Вы.
Витгенштейн не пишет "философия". Он пишет: "наука".
--
Следовательно, ЭДЛ научным методом Вы не считаете ? Тогда как Вы относитесь к термину "точная философия" ?
А что? Разве существует такой термин "точная философия"? Погуглил - не нашел.
--
Это хорошо.
Здесь требуется разделить две разные темы: об элементарной диалектической логике и "языковых играх".
По языковым играм был вопрос, наука или философия? По ЭДЛ - научный метод или собственно наука.
По второму вопросу. Прежде всего, элементарную диалектическую логику предлагаю принять как научную дисциплину в качестве канона нормативной логики. Освоившись с каноном, ЭДЛ можно употребить затем в качестве органона, то есть - метода.
--
Проблема заключается в воспроизведении естественного разума на иной, не органической основе. Это не программистская, а философская формулировка. Задача программиста, овладевшего идеей искусственного разума, состоит в разработке соответствующего кода на языках программирования или нового искусственного языка под данную задачу.
Современные компьютерные технологии переводят в программный продукт всего лишь философскую идею рассудка.
--
Александр Болдачев пишет:
Равным образом, по Болдачеву получается, что Элементарная диалектическая логика не только не имеет отношения к диалектике, но и вообще она фантом, поскольку логика есть формальная система правил, а в смысле таких правил следует констатировать "простой факт": диалектической логики просто нет (какая бы она ни проектировалась - элементарная или высшая).
--
Вот типичный пример столь любимой вами, Михаил, легкой подтасовки - а вдруг, кто не заметит - не заметит разницы между "есть" и "проектируется"))) Ведь согласитесь, если только проектируется (если проектируется), то значит и нет. Так к чему ваш комментарий? Подтвердить мою правоту? Спасибо.
Ну, да. Есть терминологическая тонкость. Причем здесь "подтасовка"? Могу предложить формулировку с "есть":
Равным образом, по Болдачеву получается, что Элементарная диалектическая логика не только не имеет отношения к диалектике, но и вообще она фантом, поскольку логика есть формальная система правил, а в смысле таких правил следует констатировать "простой факт": диалектической логики просто нет (какая она ни есть - элементарная или высшая).
Что здесь изменится? Смысл моего основного посыла остался прежним: если существует простой факт, что диалектической логики просто нет, то "элементарная диалектическая логика" - это ничто иное как фантом.
--
Не понял логической связки: какое отношение ЭДЛ имеет к диалектике? вернее к тому, что называли термином "диалектическая логика" в диамате? или хоть к какой-либо диалектике начиная с Платона?
А если вы спрашиваете про свою логику спора-диалога. То и тут ответ простой - пока это лишь проект (фантом, как вы называете), и пока он не реализован, такой логики нет.
Вы опять начинаете свою стратегию забалтывания темы.
Все что я думаю о вашей работе (и хорошее, и плохое) я уже не раз говорил. Повторять не имеет ни малейшего смысла.
Успехов
Хорошо. По Вашему мнению мой продукт по содержанию не дотягивает до статуса диалектической логики. А в принципе "Элементарная диалектическая логика" возможна? Вот в чём вопрос!
"Не понял логической связки: какое отношение ЭДЛ имеет к диалектике?", (с) А.Болдачев. — Абстрагируйтесь, пожалуйста, от конкретного продукта Михаила Грачева. Остановитесь на самом словосочетании "Элементарная диалектическая логика"!
Логическая связка такая: поскольку в наименовании предмета наличествует характеристика "диалектическая", то, следовательно, предмет имеет отношение к диалектике. Предмет сам по себе, независимо от тех итераций приближения к предмету, присутствующих у того или иного автора!
Теперь-то поняли?
Из Ваших соображений по поводу невозможности изобразить диалектическую логику в виде формальной системы, я вывел невозможность создания ЭДЛ в принципе. Это так или я заблуждаюсь?
--
Туговато у вас с логикой (элементарной).
По возможности реализации я бы в первую очередь поставил на логику спора-диалога. Флаг вам в руку. Забудьте слово "диалектика" и делайте свое дело.
Лучше перестраховаться, чем оставить в тылу двусмысленность.
Итак, имеем. Сейчас диалектической логики в виде формальной системы правил нет, но в принципе формализация диалектической логики, по мнению Александра Болдачева, возможна.
С другой стороны, чтобы формализовать предмет, нужно сначала этот предмет иметь в содержательном. неформализованном виде. Возникает вопрос, означает ли эта многострадальная фраза
"диалектической логики нет", (1)
что ДЛ нет и в содержательном виде? Нет диалектической логики, в смысле неформальной системы правил?
--
mp_gratchev :
Это уж как себя настроите, я просто предлагал сэкономить время. Придётся самому доводить "тяжким трудом".
Из того, что Вас смутило слово "необходимость", и учитывая Ваш скурпулёзный подход к формулировке теоремы, я могу предположить следующее. Система может быть полной лишь в том случае, если она является противоречивой, а поскольку с точки зрения ДЛ ТФЛ насквозь противоречива, то Вы видите в этом шанс довести её до полноты с помощью ЭДЛ.
Если мимо, сформулируйте свою позицию, желательно в утвердительной форме.
К элементарной диалектической логике можно двигаться с двух сторон: от каких-то сверх абстрактных соображений (сверху вниз) или снизу вверх путем ознакомления с её систематическим изложением от простого к сложному.
Как вижу второй стандартный путь Вам не интересен. Вы предпочитаете двигаться от теорем Гёделя, но сами теоремы в их канонической формулировке не предъявляете. То есть двигаетесь не просто от абстрактных представлений, а от неопределенных или туманных абстракций.
Изложение такой позиции у меня в достаточно утвердительной форме?
--
mp_gratchev, 18 Декабрь, 2015 - 15:05
Чтобы не допускать в рассуждении ошибок, необходимо опираться на очевидные тезисы, ни у кого не вызывающие сомнений. Однако именно в отправном посыле мы и совершаем, как правило, самую грубую ошибку.
Во-первых, среди трёх перечисленных законов логики упущен наиболее важный - закон достаточного основания. Если же основания не нужны, то и предмета споров быть не может, ибо каждый вправе утверждать всё, что ему угодно. Никто не вправе никому возражать, поскольку для возражений понадобятся основания, которые, однако, участниками споров не признаются.
Но это ещё полбеды. Попробуйте определить цель, которой должна служить логика, и многие обсуждаемые здесь тезисы придётся существенно пересмотреть, поскольку немедленно обнаружится, что оснований для них нет. Ибо именно цели логических исследований подчинено содержание логики, а не наоборот: отнюдь не содержание логики, которому здесь уделяется основное внимание, диктует те цели, которые в дискуссии явно не определены.
Конечно, можно было бы назвать истину в качестве этой цели, однако как только мы попытаемся конкретизировать понятие "истина", то немедленно окажется, что цели-то мы и не знаем! Ведь прежде необходимо дать определение истине, не так ли? Если же отказаться от её определения, то на каком основании мы решили, что занимаемся именно логикой?
Закон достаточного основания формулируется следующим образом:
"Никакое высказывание А не может утверждаться без достаточного основания".
(Н.Н.Непейвода. Прикладная логика. - Новосибирск, 2000 - С.400)
Это больше методологический закон, чем логический. В логических выкладках он никак не участвует. В логике задается система аксиом - она и служит достаточным основанием дальнейшего рассуждения. Сам Непейвода высоко оценивает данный закон для отделения математической логики от содержательной, хотя Булеву формулировку ему не приводит.
Можно сказать, что закон достаточного основания - это закон обратной логики. Сначала математик спекулятивно формулирует теорему, а затем подводит под неё достаточные основания, то есть доказывает теорему.
Известный гегелененавистник Шопенгауэр закону достаточного основания посвятил свою философскую диссертацию. Артур Шопенгауэр защитил докторскую диссертацию в Йенском университете, которую озаглавил: «О четверояком корне закона достаточного основания».
--
mp_gratchev, 14 Январь, 2016 - 17:21, ссылка
Если это так, то почему вы мне возражаете? Если основания не требуются, то я что хочу, то и бормочу. И любой другой, разумеется, тоже.
Так мы с вами «в логике» или вне её? Ведь система аксиом – это, в сущности, система утверждений, т.е. идей. Почему же вы в качестве оснований приводите не идеи, а факты (Шопенгауэра, его докторские диссертации и проч.)?
Вас, быть может, удивит моё заявление, но я всё-таки рискну: логика не зависит от фактов. Это значит, что правильное мышление не зависит от того, как складываются обстоятельства. Её законы, правила и нормы остаются одними и теми же всегда.
Законы логики не зависят от предметной области, где она применяется. Не "больше" или "меньше", а либо да, либо нет, ибо логика двузначна. Вы ведь сами сослались на закон исключённого третьего, где допустима либо истина, либо ложь без всякого третьего варианта.
И всё-таки, как вам видится связь между законами логики (её содержанием, которое вы исследуете) и той целью, которой данная логика служит? Неужели этой связи не существует, коль вы игнорировали мой главный вопрос?
Я почему-то уверен (опять-таки на основании логики), что если соблюдение закона противоречия да-А обеспечивает нам определённую пользу, то нарушение этого закона не-А должно вести к обратному результату, т.е. причинять вред. Или вы думаете иначе?
Возражаю на основании другого закона: закона разрешенного противоречия.
"Или вы думаете иначе?" — Я думаю, что закон противоречия (точнее, закон непротиворечия) формулируется по другому, не как
"да-А" . (1)
Формулировка закона непротиворечия:
~(A & ~А) (2)
--
mp_gratchev, 15 Январь, 2016 - 00:39, ссылка
Стало быть, когда вам выгодно, вы пользуетесь законом противоречия, а когда невыгодно - законом разрешённого противоречия?
Но разве это логика? В лучшем случае, это художественная литература. Пиши, что хочешь!
Интересно, а почему мне нельзя вам противоречить? Вот, например, я категорически отвергаю любое отступление от закона противоречия - что мне за это будет? И за что? За отказ от ложного заключения?
Сколько раз я ни обращался к противникам закона противоречия, ни разу ещё ни один из них не привёл примера, когда закон разрешённого противоречия позволил им вывести истину из истинного посыла.
А вот здесь как раз не нужно разделять - оба закона работают в одной связке. (в сторону, "Ох, тяжелая эта работа - тащить из болота бегемота", (с)).
В совместном рассуждении себе противоречить: "ни-ни!", - а вот собеседнику - "сколько угодно!". Логично?
--
mp_gratchev, 15 Январь, 2016 - 12:47, ссылка
Ну и ну! Вы отдаёте себе отчёт в том, что сейчас сказали? Вот что:
1. Отрицание истины есть ложь.
2. Отрицание истины есть истина.
3. Оба предложения 1 и 2 являются истинными.
Вы голословны. Приведите пример допущенного мною противоречия. Исправлю.
Нет. Я сказал совсем другое:
1. Дано совместное рассуждение субъекта W (Владимира) и субъекта М (Михаила) в системе общей логики L(общая).
2. Логика L(общая) состоит из двух взаимодействующих логических систем Lw и Lm:
L(общая) = Lw + Lm (1)
3. Каждый из участников совместного рассуждения Lw и Lm не вправе себе противоречить:
"ни-ни!". (2)
4. Каждый из участников совместного рассуждения Lw и Lm вправе противоречить собеседнику:
"сколько угодно!". (3)
5. Высказывания локально истинные в пределах своей логики Lw и Lm.
6. Общезначимая истинность достигается по результатам совместного обсуждения предмета.
7. Итоговая истинность по одному из исходов:
а) тезис=1 и антитезис=0;
б) тезис=0 и антитезис=1;
в) синтез тезиса и антитезиса: S(w,m)=1;
г) требуются дополнительные исследования за пределами дискуссии;
д) каждый из Lw и Lm остался при своем мнении.
Примечание. Опять же, синтез S(w,m)=1 локально истинный. Найдётся третий участник обсуждения предмета, который оценит результат, допустим, как S(w,m)=0.
--
mp_gratchev, 15 Январь, 2016 - 16:13, ссылка
Мало что понял, простите мне мою бестолковость.
Скажите мне прямо: что я должен исправить в своих тезисах? Где мною допущена ошибка?
Вообще-то, нужно править сам подход к логике, его парадигму. Ну, а если исправлять высказывания, то в первом приближении я бы поправил их так:
1. Отрицание своей истины есть ложь.
2. Отрицание чужой истины есть истина (двух противоречащих истин не бывает и если моя истина истинная, то, соответственно, чужая истина ложная).
3. Оба предложения 1 и 2 являются локально истинными.
Ошибка у Вас в предположении, что в чужой истине Вы вправе сомневаться, и даже отвергать, а Вашу истину оппонент должен воспринять как истину в последней инстанции.
--
mp_gratchev, 15 Январь, 2016 - 19:59, ссылка
Я отстаиваю свою теорию потребностей. Никакой другой я не обсуждаю, а лишь прошу указать мне на мои ошибки, если таковые имеются.
Вот как это выглядит в моих представлениях. Пусть теория потребностей - это геометрия Евклида. Его задача в том, чтобы теория была непротиворечива, так? Об этом я беспокоюсь и прошу участников обсуждения проверить это.
Теперь представьте себе, скажем, Римана, но очень странного. Он не находит ошибок в геометрии Евклида, но говорит лишь о собственной модели. То есть Евклид говорит про дядьку в Киеве, а Риман про бузину в огороде.
Вам этот маразм ничего не напоминает? Я прошу указать ошибку, но вы её не находите, но начинаете меня упрекать в том, что я не принимаю чужого мнения. Откуда вы это взяли? Где чужая теория? Если в ней нет противоречий, то как же я могу её отвергать?
Обидно, слюшай... Ничего не сделал... только вошёл...
Нет. Оба говорят о чём-то одном.
Теперь представьте себе, спорят двое. Из них собеседник W утверждает, что "А", и М утверждает, что "не-А". Каждый из собеседников считает, что он изрекает истину.
Может ли W при наличии правил формальной логики допустить, что М тоже глаголет истину? (в отношении того же самого и в том же смысле).
Грачев.
Ошибка у Вас в предположении, что в чужой истине Вы вправе сомневаться, и даже отвергать, а Вашу истину оппонент должен воспринять как истину в последней инстанции.
Владимир из Москвы.
Я прошу указать ошибку, но вы её не находите
Вот и пример подкрался. Я утверждаю: "Ошибка!", а Вы противоречите: "Нет ошибки!"
За кем истина? С Вашей точки зрения - за Вами?
--
mp_gratchev, 15 Январь, 2016 - 20:58, ссылка
Вы не указали на ошибку. Даже напротив, согласились с моей правотой. Ведь спор Евклида с Лобачевским и Риманом не имеет смысла, ибо каждый из них прав. И мы все с ними согласны, потому что не находим оснований отвергнуть ни одну из трёх моделей.
Тем более что я подтвердил: если вы представите цепь логических рассуждений, в которых нет ошибки, то как же я могу с вами не согласиться? На каком основании?
Нелепость в другом. Я сформулировал определения, и в рамках своей теории опираюсь на них. Мне пишут: "Нет, вы неправильное определение дали! Вот моё правильное: ..." И каждому приходится объяснять, повторяя по три тысячи раз, что определения не доказываются! Они действуют в рамках конструируемой теории и не действуют в рамках другой логической модели. Что здесь сложного?
Пример про Евклида с Лобачевским не в тему. Там нет ни спора, ни противоречия. Сами же отметили: "Евклид говорит про дядьку в Киеве, а Риман про бузину в огороде."
Наш случай тогда, когда есть спор и оба гипотетических спорщика, как мною указано вверху, обсуждают один предмет.
В нашем случае, я утверждаю, что есть ошибка:
Грачев.
Ошибка у Вас в предположении, что в чужой истине Вы вправе сомневаться, и даже отвергать, а Вашу истину оппонент должен воспринять как истину в последней инстанции.
А Вы утверждаете, что нет ошибки:
Владимир из Москвы.
Я прошу указать ошибку, но вы её не находите
Ведь нашел же ошибку в том предположении, что в чужой истине Вы сомневаетесь (то ли нашел Грачев ошибку, то ли не нашел), и даже отвергаете (мол начинаете упрекать, а упрек вовсе не указание на ошибку).
Я именно про этот конкретный пример говорю. А Вы мне опять "заливную рыбу" из Евклида с Лобачевским предлагаете.
--
mp_gratchev, 15 Январь, 2016 - 22:19, ссылка
Кажется, я понял, что мешает нам прийти к согласию.
Вы, очевидно, полагаете, что чужое мнение я считаю ложным. Но на самом деле я думаю иначе:
Всякая информация (общий термин - идея) обязательно обладает свойством истинностности, т.е. полная её совокупность делится на две группы - истинную и ложную. Третье значение истинности запрещено законом исключённого третьего.
Однако люди - не боги. В нашем сознании имеется и такая информация, истинностное значение которой нам пока не известно. И это относится не только к гуманитарным исследованиям, даже в точных науках всегда полным полно таковой - с неустановленным значением истинности.
Пример такого рода - геометрия. Почему мы принимаем все три геометрические модели? Потому что мы не знаем, какая из них истинная, ибо все они логически непротиворечивы. Именно по этой причине Лобачевский никогда не говорил, что Риман ошибается.
Поскольку я применил в теории потребностей ту же логику, что и в геометрии, то такого же отношения ожидаю и к своим выкладкам. Никто не вправе мне говорить, что моя теория неверна, пока не укажет мне на логическое противоречие. Если оппоненту не нравится теория потребностей, то всё, что позволяет ему логика - составить собственную систему аксиом, дать собственные определения понятий и т.д., т.е. создать другую теорию.
А как ведут себя мои оппоненты? Они не находят ошибок в моих тезисах, но отвергают теорию целиком. Тем самым они утверждают: совокупность истинных предложений есть ложь.
Теперь представьте себе, что оппонент представил свою теорию, построенную логически. Я не нашёл в ней противоречий. На каком же тогда основании я буду отдавать предпочтение своей теории, отвергая его построения? Конечно, не смогу!
Именно поэтому спор Лобачевского с Риманом и Евклидом не имеет смысла. Как не имеет смысла и тот спор, который затевается моими оппонентами без того, чтобы сначала заметить логическую ошибку в моих построениях.
Таким образом, я отрицаю правоту оппонента только тогда, когда он, не указывая на допущенное противоречие, объявляет мои рассуждения ложными. Где здесь логика и где алогичность?
Пенсионер, 16 Январь, 2016 - 06:04, ссылка
На основании закона "достаточного основания". Ведь и моя бабушка четко следовала логичности, когда доказывала мне, что Земля плоская, что Солнце всходит и заходит, а Земля неподвижна и т.д. И при этом приводила в подтверждение сказанному вполне очевидные факты.
Так вот, любая теория отвергается сходу и без анализа ее логичности, как только читатель находит, что основания, на которых строится теория, - недостаточны, т.к. ему известны более глубинные основания, из которых следуют (выводятся) основания автора теории.
Владимир из Москвы.
"Кажется, я понял, что мешает нам прийти к согласию. Вы, очевидно, полагаете, что чужое мнение я считаю ложным. Но на самом деле я думаю иначе..."
"Иначе" - это как? Чужое противоречащее мнение у Вас тоже истинное? То есть в своем сознании допускаете наличие двух истинных противоречащих суждений (мнений) вопреки закону непротиворечия?
Плюс второе значение "истинно" запрещено Законом исключения противоречия. Мы с Вами сейчас обсуждаем "противоречие" (не отвлекайтесь!), - "третье" подадут как будет съедено "второе".
--
mp_gratchev, 16 Январь, 2016 - 07:34, ссылка
Я уже сказал, и повторю ещё раз.
Когда я не знаю, кто из нас прав - я или оппонент, я не имею логического права отдавать предпочтение никому из нас двоих. Так же, как и геометры - они работают со всеми моделями до тех пор, пока не станет ясно, какая из них истинна.
Стало быть, если оппонент рассуждает строго логически, то я признаю его правоту. Но и от своей теории не могу отказаться до тех пор, пока мне не укажут на допущенные противоречия.
Прочтите внимательно формулировку закона противоречия, и вы убедитесь, что он говорит лишь о том, что одно из двух утверждений, каждое из которых является отрицанием второго, обязательно является ложным.
Где вы нашли здесь запрет на истинность?
Владимир из Москвы.
Читаю: "два противоположных или противоречащих суждения об одном и том же предмете, который взят в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть одновременно истинными" (Дегтярев М.Г. Хмельницкая С.А. Логика. - М., 2003. - С.216).
В символьной записи:
~ (A & ~A) (1)
Читается: неверно, что А и не-А. То есть неверно, что истинно А и истинно не-А.
Какие Вам ещё нужны доказательства?
--
mp_gratchev, 16 Январь, 2016 - 09:46, ссылка
Доказательства чего? Ведь мы утверждаем одно и то же. О чём спор?
Или вы под вторым значением "истинно" понимаете "ложно"?
Но в этом случае в логике употребляется термин истинностное значение:
Истинностность = истинно + ложно.
Подобно тому, как мы понимаем это в отношении температуры воздуха, например:
Температура = тепло + холодно.
То есть мы имеем в виду некоторый параметр (истинностность или температура), которые может принимать значения на длинной координатной оси, зачастую от минус бесконечности до плюс бесконечности.
Правильно ли я вас понял?
Владимир из Москвы.
Читаю: "два противоположных или противоречащих суждения об одном и том же предмете, который взят в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть одновременно истинными" (Дегтярев М.Г. Хмельницкая С.А. Логика. - М., 2003. - С.216).
1. У меня вроде бы четко записано: второе значение "истинно", а не "истинностно".
2. Прочитал внимательно формулировку и убедился, что сказанное мною соответствует этой формулировке.
Вот и спрашиваю, зачем Вам потребовалось от меня внимательно прочесть формулировку закона? Засомневались, правильно ли я её трактую?
--
mp_gratchev, 16 Январь, 2016 - 12:27, ссылка
Сдаюсь. Признаю своё полное интеллектуальное бессилие. Совершенно не могу понять, в чём моё заблуждение.
Другими словами, вступая в дискуссию, Вы оказываетесь в одной из двух ситуаций:
1. Твёрдо уверены, что вы правы ("вы" обобщение, поэтому с маленькой буквы).
2. Сомневаетесь в собственной правоте.
Я беру первый случай. В случае, когда Вы твёрдо уверены в своей правоте, допускаете ли истинность чужого противоположного мнения? Или Вы никогда не бываете в себе уверены, вступая в дискуссию?
--
mp_gratchev, 16 Январь, 2016 - 09:42, ссылка
Кажется, я понял, о чём вы.
Есть две геометрии или две не совпадающие теории жизни. По закону противоречия, они не могут быть вместе истинны.
Так вот, если я принимаю все геометрии, то это не значит, что я отказываюсь признавать закон противоречия. Напротив, я абсолютно уверен в его справедливости.
Итак, я не знаю, какая из двух систем аксиом является истинной, а какая - ложной. Однако я точно знаю, что одна из них истинна, а вторая ложна.
Если, впрочем, быть точнее, надо сказать иначе: Одна из них более истинна, чем вторая. Поэтому скорее всего им всем на смену может прийти некая третья модель, объединяющая их все в качестве частных случаев. Но это уже детали.
Извините, что встреваю.
Вот Вы начали выбираться из ямы. Почти выбрались.
Ну, и зачем обратно-то в яму?
А это уже результат метания в яме.
Неожиданно (для меня) трезвый вывод. Есть такая модель.
По секрету: они обе - истинны.
Если помните, то "я" застрял в пробке между двумя состяниями. Так вот, я оттуда и не вылез. Потому что самоё "пробка" между двумя состояниями (начала и конца, зада и переда, 0 и 1, прошедшего и будущего...) - истинна. Потому я в ней и нахожусь.
А "начало" и "конец", 0 и 1... - они есть, но я там "не живу": для меня истиной является, то, что они - "есть".
Если Земля - плоская, то это для меня - истина, потому что я пользуюсь этой "плоскостью" Земли, "смотря" на эту "плоскость Земли" из одной точки (зрения).
Если Земля - круглая, то это для меня - истина, потому что я пользуюсь этой "круглостью" Земли, "смотря" на эту "круглость" из другой точки (зрения).
Но поскольку "я" - это всегда - "я", а не "два я", то и точка такового зрения всегда одна - во "мне".
Но плоская Земля и круглая Земля - одна и та же Земля - одно и то же основание сравнения.
"Плоское" и "круглое" - противо-по-ложные (условно) формы Земли, а не самоё Земля.
В плоской Земле - мало (меньше) "количества" Земли, а в круглой Земле - много (больше) "количества" Земли.
В совершенно плоской Земле - Ноль количества Земли, а в круглой Земле - Единица количества Земли.
0 и 1 - это обозначение такое: "нет" количества Земли и "есть" количество Земли - это Я так ДУМАЮ. (Треугольник истины. (На самом деле)).
Или Вам надо ещё проще? Можно. Истина - это Я.
Анекдот в тему.
Заказчик на объекте принимает работу у подрядчика. Заказчик смотрит: вырыта глубокая узкая яма, на дне которой горит прожектор. Он гневно спрашивает: — Что за чёрт?! Подрядчик: — Всё сделано по чертежу, вот, посмотрите. Заказчик, переворачивая чертеж на 180 градусов: — Это должен был быть маяк!
Какой же это секрет? - Дядька в Киеве истинный и бузина в огороде истинная. И то, и другое между собой не противоречат.
--
1. Я так понял, что хотел открыть секрет некоторого "полишинеля" для уважаемого Пенсионера.
2. Истинный (для меня) дядька в Киеве и истинная (для меня) бузина в огороде не будут противоречить друг другу до тех пор, пока дядька не прознает про бузину. Тогда
3) для дядьки бузина станет истинной, а
4) для меня "дядька" и "бузина" станут взаимно противоположны.
5) Я лишь называю места этих противоположностей, чтобы отличить их друг от друга: дядька - 0, а бузина -1.
Но чтобы не задевать личных чувств дядьки, лучше сделать наоборот: дядька - 1, а бузина - 0.
Но для логики чувства без разницы, потому что в ней есть движение инверсии, превращающее 0 в 1, и наоборот, 1 в 0.
Отсюда видно, что логика лишает одушевлённые предметы их душ, превращая их из людей в их формы - положительные и отрицательные, "очисляя" их.
Алла, 16 Январь, 2016 - 06:41, ссылка
Логика не признаёт факты в качестве достаточного основания. Только идеи!
Факты относятся к экспериментальной проверке: сумел повысить уровень жизни с помощью теории Аллы, значит, Алла прав (права). Ухудшил свою жизнеспособность, руководствуясь положениями теории потребностей, значит, Пенсионер болван.
Ну, и у кого же основания недостаточны? У Евклида? У Лобачевского? Римана?
Уважаемый (ая) Алла! Достаточным основание в теории служит аксиома, являющаяся, по сути, гипотезой. А все логические построения означают: "ЕСЛИ данная гипотеза верна (т.е. если принять её за аксиому), то верно также и то..."
Единственным условием, признаваемым логикой, по которому теория может быть "отвергнута с ходу", является нарушение логических правил и норм, допущенных в рассуждениях.
Таким образом, милейший (ая) Алла, если вы предложите некую теорию, в которой будет принята иная система аксиом, нежели в теории потребностей, но не допустите в ней ни малейших отступлений от логических законов, то никто не сможет отдать предпочтение ни вашей модели, ни теории потребностей. Точно так же, как это имеет место в геометрии с разными вариантами её построения.
Уважаемый Пенсионер, проводите ли Вы различие между формулировкой достаточного основания, которую в конкретной ситуации желательно приводить к рациональному виду, и способами достижения цели, которые вовсе не обязаны быть рациональными, хотя и допускают словесное их выражение ?
axby1, 15 Январь, 2016 - 01:50, ссылка
Во-первых, формулировка закона достаточного основания не меняется в зависимости от "конкретной ситуации".
Что касается "способов достижения цели", то раз мы говорим о логике, то и способы всегда одни и те же. Как в геометрии. Когда философия приблизится к её уровню, тогда и придут первые успехи. А пока философия - сами знаете что. Полистайте хотя бы странички "Философского штурма" - впечатляет, не правда ли? Чего тут только ни услышишь! Каких только открытий здесь нет! На любой вкус!
Вообразите, как было бы замечательно, если бы в геометрии было бы так же, как в философии! Вообще не пришлось бы изучать этот предмет в школе. Решай задачу, как в голову взбредёт! Правда, здорово?
И на кой нам, философам, эта логика! Ещё, чего доброго, одну только истину заставят нас изрекать.
Знаете ли, Владимир, мне совсем нетрудно это вообразить, поскольку любая философия, как и геометрия, опирается на какую-то аксиоматику. Однако считать геометрию единственной и незыблемой - это вполне по-философски, в то время как считать таковой философию - нет. По крайней мере, отрицание последнего вызывает бурные протесты, если прибегать к персонификации, со стороны философского сообщества, поэтому оставаться в рамках антитезиса при первом рассмотрении видится мне более уместным. И уже при втором рассмотрении получаем Вашу формулировку, как один из возможных способов инициирования философской аксиоматики :
Да, здесь я полностью согласен. Иначе приходим к тому, что Вы описали (по крайней мере, так обычно получается у меня при отсутствии достаточных оснований) :
Ваш маленький вопрос о большой философии навеял развёртку заключённого в нём тезиса, сейчас пытаюсь всё это дело синтезировать. Философское сообщество подвергло суровой критике глагол "навеял", но я надеюсь, что Вы не будете столь предвзятым с появлению в философии новых мыслей (по крайней мере, новых для меня). Считаете ли Вы подход, предложенный в моей новой теме, логичным ?
axby1, 15 Январь, 2016 - 08:10, ссылка
Прошу прощения, упустил вашу "новую тему". В чём она?
Обычно я главные свои тезисы выделяю, потому что давно усвоил: то, что кажется очевидным мне, вовсе не обязательно очевидно для остальных.
Пока ни в чём сверх того, что там написано.
На данный момент могу выделить следующее.
Тезис : быть антитезисом к любым тезисам - это по-философски.
Антитезис : быть антитезисом к любым тезисам - не это по-философски.
Стремясь к формальной корректности, уточню тезисы :
Первичная развёртка тезисов даёт что-то вроде следующего :
Пенсионер :
Если я правильно понимаю, Вы не разделяете логичное и очевидное, поэтому я и спросил, считаете ли Вы эти рассуждения логичными ?
axby1, 15 Январь, 2016 - 09:56, ссылка
По-видимому, мы просто по-разному вербализуем один и тот же вопрос.
Когда я говорю об истине и той роли, которая играет логика в её поиске, то, конечно, я не думаю, что никогда не может наступить момент, когда от тезиса надо будет отказаться в пользу антитезиса.
Но я уверен в следующем. Человеческий мозг (или, если хотите, мышление, неважно) обладает неким пределом своих возможностей. Следовательно, он в состоянии выработать некоторую идею Икс, истинность которой будет максимально высокой на всём протяжении существования Homo sapiens.
Но, согласитесь, разве этого срока нам мало? Ведь это целая уймища времени, в течение которого можно со всей уверенностью опираться на идею Икс. Проблема лишь в том, как обнаружить эту идею, вот и всё.
Так что если у вас имеются какие-то предложения на сей счёт, то, конечно, я ЗА!
Идея Икс, на мой взгляд, не тянет на достаточное основание - речь идёт о решении конкретной задачи, которое даст его в качестве результата. Усложнять вопрос оцифровкой мышления мозгом едва ли будет уместно на базовом уровне рассмотрения.
axby1, 15 Январь, 2016 - 10:33, ссылка
Ну что вы, всё гораздо проще! Идея Икс как раз и является основанием для всех прочих идей, знаний, сведений, накопленных человечеством. Системообразующая идея нужна для того, чтобы отсевать заведомо ложную информацию, ибо это вопрос жизни и смерти.
Поэтому задача состоит в том, чтобы из всего того хаоса, который образовался в результате стихийного процесса познания, образовать в нашей бестолковой башке непротиворечивую систему.
Конечно, за один присест это может сделать только Витгенштейн, да и то неправда, однако в этом направлении надо двигаться. Точные науки уже преуспели. Пора начинать это делать в гуманитарной сфере.
Михаил Петрович
"Просто логика" - есть то, что осуществляет самопроизвольно (т.е. безо всякого участия нашего осознания) формирование наших представлений (картинок, образов, сюжетов) в Языковом формате. А Диалектика - есть критика этого процесса и сводит результаты формализации к равновесному состоянию, что тоже происходит вне нашего осознанного воздействия.
Да и вообще, весь процесс мышления и его сложность недоступны нашему осознанию, - осознаём мы только результаты мышления как конечные, так и промежуточные.
А Мышление - это процесс совместной работы Диалектики и Логики.
Вопрос лишь в том, срабатывает ли самопроизвольно первая группа законов логики:
Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
Что означает - чужое ложное, а свое истинное. Или срабатывает самопроизвольно вторая группа логики:
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
Что означает - противоречие, если оно продуктивно, то представляет собой проблему, подлежащую разрешению.
--