Простая логическая задача, выводящая на новое в логике и философии.

Аватар пользователя К.Б.Н.
Систематизация и связи
Гносеология

.

Простая логическая задача, выводящая на новое в логике и философии.

 

 

Логическая задача  состоит из четырёх простых вопросов по данному суждению:

 

Студент МГУ купил автомобиль.

 

Вопросы:

1. Что в данном суждении является субъектом (логическим подлежащим), а что -  предикатом (логическим сказуемым)?

2. Что входит в объём  понятия, которое   является субъектом  данного  суждения?

3. Что входит в объём  данного суждения?

4. Истинно ли это суждение?

 

Пояснения.

Наука, по какому-то недоразумению  «прошла мимо» такого важного понятия, как - «объём суждения».

А ведь именно объём суждения, это то, что помогает понять – что такое «абсолютная истина» и «относительная истина».

Именно из-за не знания о объёме суждения люди до сих пор  ничего не знают о том, что:

 не точно сформулированные общие суждения обобщают в себе как истинные частные суждения, так и – не истинные.

 

В объёме не точно сформулированных  суждений объективно содержаться - и истинные частные суждения и не истинные. Это не зависит от наших желаний, так получается - объективно.

Это не трудно проверить на примере этого суждения:

 

Студент МГУ купил автомобиль.

 

Это суждение истинно или не истинно?

В объём этого суждения входят частные суждения о каждом студенте МГУ (всех времён и народов). И для одних студентов (которые действительно купили автомобиль) – это суждение истинно, а для других (которые не покупали) – не истинно.

 

Вот так всё просто.

И с каждым общим суждением такая же морока.

И именно в философии столько недоразумений из-за не учитывания этого.

История философствования, это история абсолютизирования относительного.

Одни абсолютизируют одно, другие другое.

Но что действительно абсолютно – до сих пор никто не знал.

Почему?

Потому что не были известны объективные критерии абсолютности (однозначности и безусловности).

А объективные критерии абсолютности (однозначности и безусловности) до сих пор прятались в объёме суждения.

 

Пришло время абсолютных, однозначных истин.

.

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Пришло время абсолютных, однозначных истин.

Это из серии "студент купил автомобиль"? :)

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  vlopuhin  и не только.

 

Вы пишете:

«Это из серии "студент купил автомобиль"? :)»

 

Отвечаю.

 

Я про такую серию ничего не знаю.

И даже не знаю – серия чего это.

 

Или это вы (прикрываясь смайликом)  меня спрашиваете «Не абсолютная ли это истина?».

А других вариантов нет?

 

Интересно, я дождусь человека, который может не только философствовать, но и который в азах логики разбирается?

За 15 лет – ни одного.

А философствующих – не мало.

Вот  потому так и живём.

.

Аватар пользователя vlopuhin

К.Б.Н., 1 Сентябрь, 2020 - 12:26, ссылка

Я про такую серию ничего не знаю.

И даже не знаю – серия чего это.

 К.Б.Н., Старт-топик:

Это не трудно проверить на примере этого суждения:

Студент МГУ купил автомобиль.

Это суждение истинно или не истинно?

В объём этого суждения входят частные суждения о каждом студенте МГУ (всех времён и народов). И для одних студентов (которые действительно купили автомобиль) – это суждение истинно, а для других (которые не покупали) – не истинно.

И далее:

К.Б.Н., 1 Сентябрь, 2020 - 12:26, ссылка

Вот  потому так и живём. 

Ещё вопросы есть? Есть! Почему Вы вместо "ложно" применяете "не истинно"? Чувствую, что здесь кроется подвох, но "не догоняю"...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  vlopuhin  и не только.

 

1. Вы процитировали мой текст, но зачем - я опять не понял.

Выражайтесь яснее.

2. Вы пишете:

«… Почему Вы вместо "ложно" применяете "не истинно"? Чувствую, что здесь кроется подвох, но "не догоняю"...».

 

Отвечаю.

 

Никакого подвоха нет.

Я под понятием «не истинность» подразумеваю, именно - не истинность, буквально.

Почему?

Потому что так необходимо по смыслу рассуждения.

 

А  принятое в логике истинностное значение «ложно» - не имеет никакого отношения ко лжи.

(Ложь, по основному значению  – это сознательный обман.)

Под ложностью в логике понимают и - не правильность, и - не истинность, и, может быть ещё что-то, но только не ложность. Тогда почему они используют это слово?

Нет никаких умных обоснований этого.

И вы – не найдёте.

(Вероятнее всего – кто-то сделал не точный перевод несколько столетий назад, с тех пор и повторяют.)

Следовать глупым традициям, без серьёзных оснований - глупо.

.

Аватар пользователя vlopuhin

Я надеялся, что Вы суждение "Пришло время абсолютных, однозначных истин." "разберёте на молекулы" так же, как и суждение "Студент МГУ купил автомобиль.". Только и всего. А вопросы и я могу задавать. Например:

1. Чем истинное значение "ложно" отличается от истинного значения "истинно"? Объёмом?

2. Что такое объём суждения? Чем измеряется, литрами?

3. Частные суждения, насколько я понял, это которые объёмом поменьше, они растворяются в большем объёме, или плавают "в невесомости", как шпроты в банке?

Аватар пользователя m45

Я надеялся, что Вы суждение "Пришло время абсолютных, однозначных истин." "разберёте на молекулы" так же, как и суждение "Студент МГУ купил автомобиль.". Только и всего. А вопросы и я могу задавать. Например:

1. Чем истинное значение "ложно" отличается от истинного значения "истинно"? Объёмом?

2. Что такое объём суждения? Чем измеряется, литрами?

3. Частные суждения, насколько я понял, это которые объёмом поменьше, они растворяются в большем объёме, или плавают "в невесомости", как шпроты в банке?

yes 

Эх, пойду шпротинку одну наверну, аж слюнки побежали...Вот ,это истиниЩе, так истинище!

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для vlopuhin  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Я надеялся, что Вы суждение "Пришло время абсолютных, однозначных истин." "разберёте на молекулы" так же, как и суждение "Студент МГУ купил автомобиль.". Только и всего…».

 

Отвечаю.

А-а, вот вы про что.

Приведённое мною предложение - «Пришло время абсолютных, однозначных истин», это, в данном случае – не суждение, и, следовательно, оно не может быть истинным или не истинным.  

Из всех предложений истинными могут быть только суждения, а все прочие разновидности предложений – не могут. Это азы логики.

Это предложение – или восклицательное предложение, в котором я забыл поставить восклицательный знак, либо – побудительное (я не очень разбираюсь в этих тонкостях). А и – восклицательные, и – побудительные предложения не могут быть истинными или не истинными. Они выражают эмоции и ещё там что-то.

 

2.  Вы пишете:

«1. Чем истинное значение "ложно" отличается от истинного значения "истинно"? Объёмом?»

 

Отвечаю.

 

Вопрос не правильно сформулирован.

Не «истинное значение», а истинностное значение.

Так правильно.

И кстати, у меня в прошлом тексе – правильно.

Повторяю.

В логике суждения (высказывания) могут иметь два истинностных значения (т.е. относящихся к истине) – либо - истинно, либо - ложно.

Под «истинно» понимают, либо – истину, либо – правильно.

Под ложью понимают, либо – не истину, либо – не правильно.

Возможно,  есть ещё какие-то значения.

Так что объём здесь ни при чём.

Ну а почему я считаю значение «ложно» - глупым, я объяснил в прошлом тексте.

Я, не истинное так и называю – не истинное, а не правильное – не правильным.

А ложь здесь ни при чём.

 

3.  Вы пишете:

«2. Что такое объём суждения? Чем измеряется, литрами?»

 

Отвечаю.

 

Ну, это вы поленились. В Интернете есть полно инфы по основам логики, в числе прочего и про – объём понятия.

Ладно, объясню (далее, из словаря):

 

Объём поня́тия (в логике) — совокупность предметов, охватываемых понятием. Объём и содержание понятия выступают как основные характеристики понятия, подчиняясь при этом закону обратного отношения между содержанием и объёмом понятия (увеличение объёма приводит, как правило, к уменьшению содержания и наоборот). Изменение понятия обычно предполагает изменение его объёма. Части, входящие в объём понятия, называют классами или множествами. Они, в свою очередь, включают в себя более мелкие части (подклассы или подмножества). Отдельный предмет, принадлежащий к классу, называется элементом класса.

Соотношения между объёмами различных понятий можно иллюстрировать графически с помощью кругов Эйлера.

 

Примеры.

Например, объём понятия «прямоугольник» представляет собой множество всех возможных прямоугольников, объём понятия «параллелограмм» — множество всех возможных параллелограммов, объём понятия «круг» — множество всех возможных кругов.

 

Пример по теме.

В объём понятия «студент» входят все студенты, какие есть (и были).

Но если это понятие ограничить, то объём такого изменённого понятия станет меньше (точнее – более узким).

Например, добавляем к слову «студент» понятие-аббревиатуру «МГУ» и получаем новое понятие – «студент МГУ», в объём этого понятия входят уже не все студенты, а только все студенты МГУ.

 

Что такое ограничение понятия.

Ограничением понятия - называется логическая операция, состоящая в прибавлении к содержанию понятия нового признака, наличие которого в содержании понятия сужает его объём. При этом исходное понятие будет родовым, а в результате его ограничения получается видовое понятие…

Пределом для операции ограничения понятия является единичное понятие, объём которого состоит из одного единственного предмета.

Противоположность данной логической операции является обобщение понятия.

Результатом логической операции ограничения является гипоним.

 

4.  Вы пишете:

«3. Частные суждения, насколько я понял, это которые объёмом поменьше, они растворяются в большем объёме, или плавают "в невесомости", как шпроты в банке?».

 

Отвечаю.

 

Объём частного суждения, конечно меньше, чем объём общего суждения.

Частные суждения не растворяются в большом объёме, а – входят в объём.

 

Частные суждения, это суждения входящие в объём общих суждений.

 

Например.

Общее суждение «Студент МГУ купил автомобиль». Это примем за исходное суждение.

Частное суждение  для исходного - «Студент МГУ Иванов Иван Иванович,  2001 года рождения купил автомобиль».

Частное суждение для исходного - «Студент МГУ Петров Пётр Петрович , 2001 года рождения купил автомобиль».

И т.д.

В общем суждении «Студент МГУ купил автомобиль» столько частных суждений, сколько есть студентов в МГУ.

 

И часть этих частных суждений – истинны (про тех, кто действительно купил автомобиль), а другая часть – не истинны (про тех, кто не покупал автомобиль).

.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за разъяснения, даже неудобно стало, отнял у Вас столько времени и сил.

В логике суждения (высказывания) могут иметь два истинностных значения (т.е. относящихся к истине) – либо - истинно, либо - ложно.

Под «истинно» понимают, либо – истину, либо – правильно.

Под ложью понимают, либо – не истину, либо – не правильно.

Возможно,  есть ещё какие-то значения.

Смысл понятен, но он на мой взгляд не полон. Не хватает результата логической операции, ведь истинным или ложным могут быть не только исходные суждения, но и результат. Так вот ложное истинностное значение само по себе действительно как бы "здесь ни при чем", тогда как сам результат можно смело отправить на свалку, то есть исключить из дальнейших рассуждений. С этой точки зрения можно по другому взглянуть и на это:

Из всех предложений истинными могут быть только суждения, а все прочие разновидности предложений – не могут. Это азы логики.

Суждения могут быть неопределёнными? Либо условными, при одних условиях они истинные, при других ложные? Или,  что тоже самое - ложность или истинность определяется контекстом? Собственно то же самое и с Вашим "Пришло время абсолютных, однозначных истин.", как определить, что оно "выражает эмоции и ещё там что-то", кроме как из контекста? По этому оно ничем не отличается от суждения "Студент МГУ купил автомобиль." А теперь ещё раз посмотрим на Ваш исходный текст. По моему  "Пришло время абсолютных, однозначных истин." в исходном тексте именно суждение, а не оценка, лозунг, эмоции, или что то там ещё. Хотя это лишь моё личное мнение.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  vlopuhin  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Смысл понятен, но он на мой взгляд не полон. Не хватает результата логической операции, ведь истинным или ложным могут быть не только исходные суждения, но и результат…»

 

Отвечаю.

 

Понятен?

Сомневаюсь.

Результат логической операции – не имеет никакого отношения к тем объяснениям, к которым вы выдали этот свой коммент.

(Только не надо пояснять – что вы имели ввиду…)

 

2.  Вы пишете:

« … Собственно то же самое и с Вашим "Пришло время абсолютных, однозначных истин.", как определить, что оно "выражает эмоции и ещё там что-то", кроме как из контекста? …».

 

Отвечаю.

 

К какому типу предложений относится  приведённое вами предложение, это - из учебника по  русскому языку, и к данной теме отношения не имеет. (Наберите в поисковике фразу – типы предложений, и  разбирайтесь с этим вопросом, а здесь – не надо.)

 

3.  Вы уже готовы (после моих пояснений)  ответить на вопросы, данные в тексте, который открывает эту тему?

 

Повторяю.

 

Студент МГУ купил автомобиль.

Вопросы:

1. Что в данном суждении является субъектом (логическим подлежащим), а что -  предикатом (логическим сказуемым)?

2. Что входит в объём  понятия, которое   является субъектом  данного  суждения?

3. Что входит в объём  данного суждения?

4. Истинно ли это суждение?

.

Аватар пользователя vlopuhin

1.  Вы пишете:

«Смысл понятен, но он на мой взгляд не полон. Не хватает результата логической операции, ведь истинным или ложным могут быть не только исходные суждения, но и результат…»

 

Отвечаю.

 

Понятен?

Сомневаюсь.

Результат логической операции – не имеет никакого отношения к тем объяснениям, к которым вы выдали этот свой коммент.

(Только не надо пояснять – что вы имели ввиду…)

Как так не надо? Результатом логической операции у Вас я называю вот это (см. подчеркнутое): 

Студент МГУ купил автомобиль.

 

Это суждение истинно или не истинно?

В объём этого суждения входят частные суждения о каждом студенте МГУ (всех времён и народов). И для одних студентов (которые действительно купили автомобиль) – это суждение истинно, а для других (которые не покупали) – не истинно.

Почему то же само нельзя сказать про "Пришло время абсолютных, однозначных истин." я так и не понял. Точнее Вы не объяснили, более того отправили меня разбираться с русским языком:

2.  Вы пишете:

...

Отвечаю.

К какому типу предложений относится  приведённое вами предложение, это - из учебника по  русскому языку, и к данной теме отношения не имеет. (Наберите в поисковике фразу – типы предложений, и  разбирайтесь с этим вопросом, а здесь – не надо.)

Интересно, чем Вам русский язык не угодил? Отсутствием в нём логики? Сомневаюсь!

 

3.  Вы уже готовы (после моих пояснений)  ответить на вопросы, данные в тексте, который открывает эту тему?

Повторяю.

...

По моему достаточно полно ответил Дмитрий, 4 Сентябрь, 2020 - 15:41, ссылка . Добавлю. Для ответа истинно это суждение, или ложно, не хватает информации. Как уже говорил выше, информацию в ряде случаев можно получить из контекста, который в Вашем примере отсутствует. По этому суждение "Студент МГУ купил автомобиль." имеет неопределённое истинностное значение. А про объём этого суждения Вы попросту нафантазировали. точно так же, как и вот здесь:

К.Б.Н., 4 Сентябрь, 2020 - 15:06, ссылка

...

Логическая ошибка — в логике, философии и прочих науках, изучающих познание — ошибка, связанная с нарушением логической правильности умозаключений. Ошибочность обусловлена каким-либо логическим недочётом в доказательстве, что делает доказательство в целом неверным.

...

 , потому что логическая ошибка это оксюморон. Спрашивается, кому нужна логика, в которой допускаются ошибки? Повторюсь из наших с Вами прошлых встреч на ФШ, Ваша "логика" это не про мышление, а про правила, правила и в самом деле можно нарушать сколько угодно, законы мышления никогда, по тому то они и законы. Если Вам хочется поговорить об ошибках, то не называйте это логикой, в логике всё доказывается, ложные суждения отбрасываются, и ни о каких ошибках не может быть и речи. Словосочетание "неверное доказательство" Вас не смущает? Вы решили порассуждать про верю/неверю, правильно и не очень?

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 4 Сентябрь, 2020 - 17:12, ссылка

Добавлю. Для ответа истинно это суждение, или ложно, не хватает информации. Как уже говорил выше, информацию в ряде случаев можно получить из контекста, который в Вашем примере отсутствует. По этому суждение "Студент МГУ купил автомобиль." имеет неопределённое истинностное значение.

А , вы не могли бы приделать контекст, чтобы неопределённость пропала?

Аватар пользователя vlopuhin

Как Вы себе это представляете? Если бы речь шла про электронику, на худой конец про Путина, то совсем другое дело, можно было бы применить почерпнутое из зомбоящика, а тут... , словом непроходимая неопределённость.

Аватар пользователя Владимир63

 

ошибка логическая

нарушения к.-л. законов, правил и схем логики. Если ошибка допущена неумышленно, она называется паралогизмом; если правила логики нарушают умышленно, то это - софизм. Логические ошибки следует отличать от фактических ошибок. Последние обусловлены не нарушением правил логики, а незнанием предмета, фактического положения дел, о котором идет речь. К О. л. нельзя причислять также ошибки словесного выражения наших мыслей. К числу последних относится широко известная омонимия - смешение понятий, происходящее вследствие того, что разные понятия часто выражаются одним и тем же словом, напр. "материализм" философский и "материализм" в практической жизни, близкий к бездуховности.

Классификация О. л. обычно связывается с различными логическими операциями и видами умозаключений. Так, можно выделить ошибки в делении понятий, в определении понятий; ошибки в индуктивном выводе; ошибки в дедуктивных умозаключениях; ошибки в доказательстве: по отношению к тезису, к аргументам, к демонстрации.

Словарь по логике. — М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС. А.А.Ивин, А.Л.Никифоров. 1997.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы говорите о логике, или о Вашем к ней отношении? Как по Вашему, если в невесомости выталкивающая сила не действует, то закон Архимеда перестал быть законом? То же самое и с законом тождества, ещё никто не смог привести пример нарушения закона тождества от Аристотеля.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  vlopuhin  и не только.

 

Вы пишете:

«Вы говорите о логике, или о Вашем к ней отношении? Как по Вашему, если в невесомости выталкивающая сила не действует, то закон Архимеда перестал быть законом? То же самое и с законом тождества, ещё никто не смог привести пример нарушения закона тождества от Аристотеля.»

 

Отвечаю.

 

Не смешите людей вашими малограмотными рассуждениями про логику.

Законы и правила логики нарушались, нарушаются и будут нарушаться.

Потому что законы логики, это не законы природы, а законы рассуждений.

В рассуждениях возможны разные ошибки.

Примеров того – несчесть.

Логика, её законы и правила,  для того и нужны, что бы научить - как избежать ошибок в рассуждениях.

Это я вам написал не для спора, а для того что бы вы это – запомнили.

 Это азы логики.

.

Аватар пользователя vlopuhin

К.Б.Н., 5 Сентябрь, 2020 - 14:16, ссылка

Законы и правила логики нарушались, нарушаются и будут нарушаться.

Извините, я действительно не туда попал. Не смею больше Вас тревожить. 

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 4 Сентябрь, 2020 - 18:43, ссылка

Как Вы себе это представляете?

Например, вы студент МГУ, купивший авто. А, ваш товарищ , в компании говорит: Вот, жисть пошла, простой студент Мгу купил автомобиль.Это снимет неопределённость?

Аватар пользователя vlopuhin

По моему нет, это как раз будет оценка "вот, жисть пошла..." (и далее уточнение). И таки да, "простой студент МГУ смог купить автомобиль" в этом случае становится фактом (истинное суждение), но по другим причинам - Вы добавили в исходный пример от К.Б.Н. контекст. Между прочим многие здесь на ФШ таким образом пытаются разрешить парадоксы Зенона, в народе это называется "гнать отсебятину".

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 5 Сентябрь, 2020 - 03:49, ссылка

Между прочим многие здесь на ФШ таким образом пытаются разрешить парадоксы Зенона, в народе это называется "гнать отсебятину".

Это , точно мёдом не корми, а дай прогнать, что-то своё...но вернёмся к теме.На самом деле всё просто  и даже очень просто.Определяем:Что такое суждение?

Суждение, это форма мышления, которая что-то, или утверждает или отрицает.Если , это суждение соответствует реальности, то оно истинно, если нет, то ложно. Всё!

Суждение..."Студент МГУ купил автомобиль"(1).Если это действительно так, то оно истинно, если нет, то ложно. Никакой объём суждения , ничего не прояснит, насчёт истинности или ложности.К.Б.Н. - гонит отсебятину!

Сколь не увеличивая объём суждения (1), например студент МГУ Иванов Иван, брюнет, заикающийся и прихрамывающий на правую ногу, вчера в 16.00, купил  в салоне  и т.д. и т.п.  и т.д. и т.п. , ничего не скажет нам об истинности или ложности. ВСЁ!

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, истинность суждения (1) именно так и устанавливается.

Добавлено.

Точнее это факт, и берётся он из действительности, это дологическая операция.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  m45  и не только.

 

Вы пишете:

«Суждение..."Студент МГУ купил автомобиль"(1).Если это действительно так, то оно истинно, если нет, то ложно. Никакой объём суждения , ничего не прояснит, насчёт истинности или ложности.К.Б.Н. - гонит отсебятину!

Сколь не увеличивая объём суждения (1), например студент МГУ Иванов Иван, брюнет, заикающийся и прихрамывающий на правую ногу, вчера в 16.00, купил  в салоне  и т.д. и т.п.  и т.д. и т.п. , ничего не скажет нам об истинности или ложности. ВСЁ!

 

Отвечаю.

 

Сколько не увеличивай объём?

Я  не предлагал увеличивать объём, это вы сами придумали. (Кстати, чем больше вы добавляете субъекту суждения признаков, тем меньше – его объём, а не больше.)

И вопрос о истинности рассматриваемого суждения в этой теме – не главный.

Он задан только в связи с объёмом суждения.

Вы просто не поняли - о чём здесь идёт речь.

Причём – совсем не поняли.

Не надо судить то, что не понимаете.

Это не серьёзно.

.

Аватар пользователя m45

К.Б.Н., 6 Сентябрь, 2020 - 13:52, ссылка

Не надо судить то, что не понимаете.

Это не серьёзно.

Что несерьёзно, это точно, я извиняюсь. Но, я и не ставил целью серьёзного исследования вашего труда.Я, показал( чисто с моей точки зрения, может и ошибаюсь) на некую неопределённость  в ваших размышлениях. Вы ввели термин "объём суждения".Зачем? Ведь есть же понимание о простом и сложном суждении.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  m45  и не только.

 

Вы пишете:

«Вы ввели термин "объём суждения".Зачем? Ведь есть же понимание о простом и сложном суждении.»

 

Отвечаю.

 

Во-первых, объём суждения  существует, так же как и объём понятия. А объём понятия, это важная тема в традиционной логике. Без понимания темы «Объём понятия»- невозможно умное теоретизирование. А на объём суждения до сих пор логика  не обращала внимания. И зря, это важная тема (об этом ниже).

Во-вторых, через объём суждения можно выйти на тему – «Абсолютная  и относительная истина», а через них на научную философию.

С некоторых пор сторонники научной философии остались «у разбитого корыта», и особых перспектив они не видят. Но с помощью  ввода понятия «объём суждения» открываются новые возможности для научной философии.

Вы эти мои темы, возможно, видели на форуме:

 

Про абсолютные и относительные истины.(2017).

http://philosophystorm.org/pro-absolyutnye-i-otnositelnye-istiny2017

 

Фундаментальное открытие для философии.(2017).

http://philosophystorm.org/fundamentalnoe-otkrytie-dlya-filosofii2017

 

 

В основе этих тем лежит тема о – объёме суждения.

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  vlopuhin  и не только.

 

1. Вы пишете:

«Почему то же само нельзя сказать про "Пришло время абсолютных, однозначных истин." я так и не понял. Точнее Вы не объяснили, более того отправили меня разбираться с русским языком:

Интересно, чем Вам русский язык не угодил? Отсутствием в нём логики? Сомневаюсь!»

 

Отвечаю.

Я вам объяснил – это предложение – не суждение. А тема «Типы предложений», это тема  относится к русскому языку. А здесь обсуждается другая тема. Вы постоянно отклоняетесь от темы, под любым предлогом. Это не хорошо. Не хотите  обсуждать тему – так и признайтесь. Никто вас за это не накажет. Делов то.

 

2. Вы пишете:

«А про объём этого суждения Вы попросту нафантазировали. точно так же, как и вот здесь:

 потому что логическая ошибка это оксюморон. Спрашивается, кому нужна логика, в которой допускаются ошибки?...»

 

Отвечаю.

По-вашему логическая ошибка это оксюморон?

Владимир 63 дал достаточный комментарий к этой вашей отсебятины.

Почему вы не учитываете свою не компетентность в логике?

Почему вы не учитываете что я - компетентен в логике?

И если я что-то выдаю про логику, значит так и есть.

А если у вас есть сомнения, то проверьте это по инету.

Какие проблемы?

Но вы не проверяете.

Если вы забыли про что это я пишу, так я напомню – наберите в поисковике словосочетание «логическая ошибка» и получите много, много ссылок с адекватными объяснениями – что это такое.

 

3.  Ваш ответ про истинность – бесполезен, поскольку вы никак его не связали с объёмом субъекта данного суждения (это понятие «студент МГУ»). В суждении сообщается что  субъект купил автомобиль.  Субъект. А что входит в объём субъекта данного суждения? Вот про это надо подумать.

.

Аватар пользователя Victor_

Пришло время абсолютных, однозначных истин

 Ой, да как же вам нравится то убивать (удалять) чужие комментарии, которые осмеливаются покушаться на ваши абсолютные, однозначные "истины" - да у вас руки вон по локоть в крови от этих убийств (удалений), а вам всё хочется и хочется это делать - бр-р-р...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Victor  и не только.

 

Да, я удалял, удаляю, и буду удалять  бестолковые тексты со своих тем.

И это нормально.

Пойду, руки отмывать от «крови» очередной жертвы (только что удалил  текст от ПростаЯ).

(Только не надо развивать эту тему здесь, пошутили и – хватит.)

.

Аватар пользователя ПростаЯ

К.Б.Н., 1 Сентябрь, 2020 - 12:27, ссылка

только что удалил  текст от ПростаЯ

Ничего страшного. Я в своей теме продублирую.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Зарекался выступать в Ваших ветках, мартышкин труд, наверняка сотрёте, как любой другой содержательный комментарий в своих ветках. Но мимо такой вопиющей глупости и логической безграмотности пройти не смог.

Итак, суждение: студент купил автомобиль, в такой форме, т.е. неопределённой, эквивалентной суждению: какой-то (неопределённый, некий) студент купил автомобиль, становится истинным в случае, если хотя бы один студент купил автомобиль. И ложным, в случае, если ни один студент не купил автомобиль. Множество студентов вообще, ничем не определённых, связано у нас дизъюнкцией, логическим сложением (как простой арифметической суммой получено и само всё множество студентов), которое сохраняет истинность.  Т.е. или этот, или тот, или вот тот, или вообще любой студент, купил автомобиль, в любом таком случае суждение истинно.

Всё.

Если говорить о конкретном студенте, который, например, не купил, ну, или наоборот, купил автомобиль, то суждение должно быть дополненным определяющим словом и принять вид: ЭТОТ студент купил автомобиль. А это уже другое суждение. 

И тут уже либо да (купил) либо сто раз нет (не купил). 

И такие студенты связаны логическим умножением, у них есть множитель, общий признак, множащий их число, этот купил, и тот купил и вот тот купил, а этот не купил, и тот не купил, и вот тот не купил. 

В языках сохранивших определяющие артикли, вопрос с составлением такого суждения в определённой или неопределённой форме, решается просто соответствующим артиклем. И в них, сей фокус, с облапошиванием публики, типа, новым словом в логике не прошёл бы. В русском, артикли утрачены, их заменяет общий контекст, например, в случае подписи под фотографией счастливого студента в автосалоне, это будет равноценно суждению: "этот студент купил автомобиль", а в случае фотографии автомобиля на стоянке под окнами студенческой общаги, это суждение будет эквивалентно: какой-то студент купил автомобиль. А без контекста, в отсутствии определяющего слова, форма суждения становится только неопределённой.  

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Илья Геннадьевич  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Зарекался выступать в Ваших ветках, мартышкин труд, наверняка сотрёте, как любой другой содержательный комментарий в своих ветках. Но мимо такой вопиющей глупости и логической безграмотности пройти не смог.»

 

Отвечаю.

 

Вы это называете содержательным комментарием?

Вы ответили только на один из четырёх вопросов.

На один, но смысл ответа – «смазался» из того, что вы не ответили на первые три.

Так что в итоге ваш ответ, почти  – ни о чём.

Далее.

Вы что-то из моего текста назвали глупостью и логической безграмотностью.

Но что конкретно – не указали (да и не сможете).

Не надо так делать, а то явно – не хорошо (так можно про кого угодно гадости писать).

 

2.  Вы пишете:

«Итак, суждение: студент купил автомобиль, в такой форме, т.е. неопределённой, эквивалентной суждению: какой-то (неопределённый, некий) студент купил автомобиль, становится истинным в случае, если хотя бы один студент купил автомобиль. И ложным, в случае, если ни один студент не купил автомобиль…».

 

Отвечаю.

 

Верно.

Но по условиям задачи (третий вопрос), этот ответ  надо было связать с объёмом  суждения.

С  объёмом суждения «Студент МГУ купил автомобиль».

Почему?

Потому что при этом появляется – интересное и ранее неизвестное.

И ничего сложного в этом нет.

Просто – попробуйте.

(Но начинать лучше с первого вопроса, и т.д.).

 

Если вы не согласны с этим, то либо - не отвечайте, либо – коротко. А длинные коменты – пустые возражения, я точно - удалю.

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А длинные коменты – ...., я точно - удалю.

Ну и какой смысл писать в Ваших темах? Чтобы человек, не знающий логики, от слова совсем, решал, что из интеллектуального продукта может быть сохранено, а что нет? По какому праву? По каким критериям? Нет уж, увольте.

Я всё сказал в своём длинном комментарии. Оперировать неопределённостью, как определённостью, то что Вы делаете в своём исходном посте, это нарушение логики. Только и всего. На этом нарушении, как на любом нарушении логики, строится мнимый парадокс.

Я не отвечал на Ваши вопросы, а комментировал эту вот глупость:

 

Это суждение истинно или не истинно?

В объём этого суждения входят частные суждения о каждом студенте МГУ (всех времён и народов). И для одних студентов (которые действительно купили автомобиль) – это суждение истинно, а для других (которые не покупали) – не истинно.

Вы неопределённое, общее стали прикладывать к определённому, частному. Рассуждать о каких-то конкретных студентах, которые действительно купили автомобиль или не купили.  Хотя это не имеет никакого значения, кто из них купил, а кто не купил, логическое сложение сохраняет истинность, достаточно чтобы любой купил, чтобы исходное суждение, в той форме, в которой оно сделано, стало истинным. Всё.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Ильи Геннадьевича  и не только.

 

Завтра я удалю ваши тексты, как бесполезные.

Это я вас предупреждаю, что бы вы могли их сохранить, если они вам дороги.

Я тоже завёл папку «Удалённое с моих тем», что бы при случае, можно было доказать – я удаляю только бестолковое.

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

...я удалю ваши тексты...

Иного и не ждал. Не было ещё случая, чтобы Вы не удалили хоть сколько-нибудь содержательные посты других участников. И видимо не будет такого случая.

Напоследок Вам простая логическая задача:

Отменяет ли истинность cуждения: студент купил автомобиль.

Суждение: студент Вася Пупкин не купил автомобиль.

Аватар пользователя admin

К.Б.Н., 3 Сентябрь, 2020 - 13:40, ссылка
...я удалю ваши тексты...

Вы явно злоупоребляете удалением. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  admin  и не только.

 

Вы пишете:

«Вы явно злоупоребляете удалением.»

 

Отвечаю.

 

Я с вами – не согласен.

Но ссориться с админом данного форума – не буду. (Поэтому  в данном случае – не буду удалять.)

 

Но тогда - поясню.

В данном случае, человек с ником Илья Геннадьевич вначале первого же своего текста на этой теме, назвал мою тему – глупой и не логичной. Но обосновать эту оценку  он внятно (конкретно) не может, он пишет то, что – не относится к моей теме (очень похоже на бред). Он смысла моей темы – не понимает, и главное – не хочет понимать.

Вот поэтому я и хотел удалить его комментарии.

Вполне заслуженно.

Так что – не могу считать  подобные удаления злоупотреблением.

Зачем вы за него заступаетесь – не понятно.

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  Ильи Геннадьевича и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Иного и не ждал. Не было ещё случая, чтобы Вы не удалили хоть сколько-нибудь содержательные посты других участников. И видимо не будет такого случая.»

 

Отвечаю.

 

За ваши тексты почему-то  заступился админ.

Сориться с ним я не буду.

Поэтому удалять ваши тексты я не буду.

 

Тогда поясню.

В самом начале своего первого текста вы назвали мою  тему – глупой и не логичной.

После этого вы начали что-то пояснять, что не имеет отношения к моей теме.

Вы выдаёте – бредовые тексты, которые не имеют отношения к моей теме, и к логике они отношения не имеет.

Поэтому я и хотел удалить ваши тексты.

Вот так всё просто.

 

Логическая ошибка — в логике, философии и прочих науках, изучающих познание — ошибка, связанная с нарушением логической правильности умозаключений. Ошибочность обусловлена каким-либо логическим недочётом в доказательстве, что делает доказательство в целом неверным.

 

Я вам сразу указал, что вы не сможете показать конкретно – какую логическую ошибку я допустил, и в каких утверждениях.

И вы – не смогли.

Вы начали обвинять меня в том, что я, то ли подменяю частное общим, то ли ещё что. (Вот эти ваши глупейшие слова: «Вы неопределённое, общее стали прикладывать к определённому, частному…».

Я прикладывал общее к частному?!surprise

Это такая логическая ошибка?

Но где и как конкретно это мифическое прикладывание  происходит?

Можете указать?

Как это – прикладывать?

Конкретно?

Можете найти - где в учебниках по логике объясняется про подобную логическую ошибку, про подобное прикладывание?

Можете?

Нет, не найдёте.

Это ваши малограмотные фантазии.

Даже если вы начнёте объяснять – всё равно выйдет очередная бессмыслица - не относящаяся к моей теме.

 

С логикой вы не дружите. Это видно, из того, что вы явно обходить непонятные вам вопросы, про предикаты, про объём понятия, и прочее. И не понимая всё это вы пытаетесь поучать. И выходит – глупость.

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

За ваши тексты почему-то  заступился админ.

Админ не заступился за мои конкретно тексты, он указал Вам на очевидное злоупотребление кнопкой удалить. Она здесь не для того, чтобы по желанию левой пятки удалять содержательные тексты других участников, а для того, что бы Вы не прибегая к услугам админа, могли бы удалить спам, флуд, ругань и т.д. Во всех остальных случаях, следует с уважением относиться к интеллектуальному продукту участников, даже если лично Вам этот продукт не по вкусу. Только и всего. 

В самом начале своего первого текста вы назвали мою  тему – глупой и не логичной.

Где я называл глупой тему? Процитируйте пожалуйста.

Я назвал глупостью Ваш текст. Ну, что поделать, привык говорить правду.

После этого вы начали что-то пояснять, что не имеет отношения к моей теме.

Зато имело непосредственное отношение к Вашему тексту.

Я вам сразу указал, что вы не сможете показать конкретно – какую логическую ошибку я допустил, и в каких утверждениях.

  Да весь мой комментарий был посвящён Ваше логической ошибке. Если Вы не поняли какой, то извольте, я отдельно процитирую:

Студент МГУ купил автомобиль.

 

Это суждение истинно или не истинно?

В объём этого суждения входят частные суждения о каждом студенте МГУ (всех времён и народов). И для одних студентов (которые действительно купили автомобиль) – это суждение истинно, а для других (которые не покупали) – не истинно.

 Здесь совершенно очевидная логическая ошибка. Исходное утверждение неопределённое, относится к общности студенты МГУ, у меня в тексте просто студенты, ибо не суть важно. И это общее суждение Вы прикладываете к частным случаям не замечая того факта, что никаким боком частный случай не может опровергнуть истинность исходного общего утверждения.  Для частных случаев, конкретных студентов, истинным или не истинным, будет утверждение вида: этот студент купил автомобиль. Определённое суждение. А не общее, неопределённое. И Вы даже не понимаете этого, порете чушь, на голубом глазу. 

Ответьте лучше на мою маленькую задачку, предложенную в прошлом комментарии. Тогда и посмотрим, владеете Вы логикой или нет. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Ильи Геннадьевича и не только.

 

Вы пишете:

«Здесь совершенно очевидная логическая ошибка. Исходное утверждение неопределённое, относится к общности студенты МГУ, у меня в тексте просто студенты, ибо не суть важно. И это общее суждение Вы прикладываете к частным случаям не замечая того факта, что никаким боком частный случай не может опровергнуть истинность исходного общего утверждения…»

 

Отвечаю.

 

Я вас уже просил – покажите, в каких  учебных пособиях по логике (и где конкретно) упоминается подобная логическая ошибка «прикладывание общего к частному».

Я достаточно компетентен в логике, но такой логической ошибки – не знаю.

Покажите учебное пособие, в котором такая ошибка описывается.

А если нет такого пособия, значит вы гоните - малограмотную отсебятину.

И я вас поймал на этом.

 

Вот так всё просто.

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это называется отождествление не тождественного. Сиречь нарушение закона тождества. Этим Вы и занялись. "Некий студент" в формальной логике не тождественнен "этому студенту", по признаку определённости, в данном конкретном случае.  А в рассуждении, каждое  суждение должно употребляться строго в одном и том же смысле.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Илья Геннадьевич   и не только.

 

Вы пишете:

«Это называется отождествление не тождественного. Сиречь нарушение закона тождества. Этим Вы и занялись. "Некий студент" в формальной логике не тождественнен "этому студенту", по признаку определённости, в данном конкретном случае.  А в рассуждении, каждое  суждение должно употребляться строго в одном и том же смысле.»

 

Отвечаю.

 

Что это?

 В каком тексте я  эту мифическую ошибку делаю?

Дайте полный ответ.

Кстати, в прошлый раз вы называли мою ошибку: прикладыванием общего к частному.surprise

А теперь по-другому.

Что рылись в учебных пособиях по логике и подбирали что-то подходящее?crying

Себя обманываете.

Кто-то ещё верит вам, что вы нашли у меня логическую ошибку?

Ведь по вашим текстам понятно – вы «плаваете» в логике, и поэтому найти у меня логическую ошибку – не ваш уровень.

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Кстати, в прошлый раз вы называли мою ошибку: прикладыванием общего к частному.surprise

А теперь по-другому.

Господи, это кем надо быть, чтобы не понимать, что неопределённое не тождественно определённому, что частное не тождественно общему? Это требуется специально разжёвывать? Законов логики всего-то, раз-два, ну, три, четыре. Не понять, какой из законов нарушает ошибка вида неопределённого приложенного к определённому, для этого Вам потребовалось лезть в какие-то справочники? Мдя.

А теперь смотрим Ваш текст:

Студент МГУ купил автомобиль.

Это суждение истинно или не истинно?

В объём этого суждения входят частные суждения о каждом студенте МГУ (всех времён и народов). И для одних студентов (которые действительно купили автомобиль) – это суждение истинно, а для других (которые не покупали) – не истинно.

У Вас суждение, одно и тоже суждение, подчёркнуто словом ЭТО, которое изначально о неопределённом, вдруг начинает менять истинность в конкретном случае. Это как? Как может суждение о конкретном, поменять истинность суждения о неопределённом? Они не тождественны.

Для примера, совсем уж на пальцах.

Вот есть известное суждение:

"У кошки четыре ноги" (с)

К ногам не цепляемся, это цитата.

Теперь второе суждение:

у кошки Мурки три лапы.

Вопрос: отменяет ли истинность первого суждения истинность второго? И наоборот, отменяет ли истинность второго, истинность первого? Очевидно, что нет в обоих случаях. Так как кошка Мурка не тождественна некой обобщённой кошке.

Суждение об общем, остаётся суждением об общем, суждение о частном, остаётся суждением о частном, мешать их в кучу, как делаете Вы - грубая логическая ошибка. Всё. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Ильи Геннадьевича  и не только.

 

Всё что вы написали про мои ошибки – бессмысленно.

А объяснение этому – ниже.

 

Вы пишете:

«У Вас суждение, одно и тоже суждение, подчёркнуто словом ЭТО, которое изначально о неопределённом, вдруг начинает менять истинность в конкретном случае. Это как? Как может суждение о конкретном, поменять истинность суждения о неопределённом? Они не тождественны…»

 

Отвечаю.

 

Поздравляю вас, этот ваш текст - первый, осмысленный на этой теме.

Наверно, вам пришлось сильно напрячься для этого.

Если бы вы сразу выдали примерно такой текст (в котором бы ясно было сформулировано – что вам непонятно), то и не было бы того пустого препирательства, что у нас с вами произошло.

 

А теперь объяснение того, что вы не понимаете.

 

Вы просто не поняли - о чём идёт речь.

А что бы понять – надо знать основы логики, например – что такое предикат и субъект суждения, что такое объём понятия, и прочее.

Но можно попробовать по-простому (не факт что поймёте, но вероятность есть).

Простое объяснение (без терминов логики) такое:

 

Речь идёт о разных суждениях.

Исходное суждение: «Студент МГУ купил автомобиль» обобщает в себе некоторое множество  частных суждений, примерно таких: «Студент МГУ Иванов купил автомобиль», «Студент МГУ Сидоров купил автомобиль», и т.д.  И допускаем, что в действительности Иванов купил автомобиль, а Сидоров не купил автомобиль. Поэтому частное суждение про Иванова – истинно, а частное суждение про Сидорова – не истинно. Но ведь исходное суждение «Студент МГУ купил автомобиль» обобщает в себе оба этих частных суждения.

Вот примерно так, если очень просто.

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Исходное суждение: «Студент МГУ купил автомобиль» обобщает в себе некоторое множество  частных суждений,

Исходное суждение сводится к суждению вида: (некий, любой, какой-то) студент купил, и обобщает собою этих каких-то, неких, любых студентов, не конкретных студентов, а частные суждения сводятся к виду: ЭТОТ студент купил, а это уже другое суждение, оно относится только к конкретным, этим, частным случаям студентов. Любой или некий студент, это не этот, конкретный студент. Всегда. 

Я уже задавал дважды вопрос, может ли суждение: студент Вася Пупки не купил автомобиль, отменить иситинность суждения: студент купил автомобиль?  Очевидно, что нет, но из Вашего текста напрямую следует, что может. Вы так и пишите, что суждение: студент купил автомобиль, именно это суждение, что подчёркнуто в Вашем тексте словом ЭТО, меняет истинность в зависимости от того, купил конкретный студент или не купил автомобиль. А этого быть не может, точно так же как трёхлапость кошки Мурки не отменяет четырёхлапость кошек. Потому что относится к разным студентам. И выявлять такие логические ошибки, детей учат ещё в детском саду. Когда объясняют что суждение: кошки любят молоко, не относится конкретно к моей кошке, которая молоко не любит, а только к неким кошкам вообще. Иначе из факта нелюбви моей кошки к молоку, выйдет, что, либо кошки не любят молоко, либо у меня не кошка. Что очевидно не так, в обоих случаях. 

Возвращаясь к студентам, меняется истинность, другого суждения, вида: ЭТОТ студент купил автомобиль. Вот это суждение объединяет всех конкретно купивших или не купивших автомобиль студентов и его истинность зависит от того, купил конкретный этот студент или не купил автомобиль. И в десятый раз повторяю, это уже ДРУГОЕ суждение, а не ЭТО ЖЕ (исходное) суждение. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Ильи Геннадьевича  и не только.

 

Вы привели вот эту фразу из моего текста:

«Исходное суждение: «Студент МГУ купил автомобиль» обобщает в себе некоторое множество  частных суждений …»

И выдали такой комментарий:

«… может ли суждение: студент Вася Пупки не купил автомобиль, отменить иситинность суждения: студент купил автомобиль?  Очевидно, что нет, но из Вашего текста напрямую следует, что может. Вы так и пишите, что суждение: студент купил автомобиль, именно это суждение, что подчёркнуто в Вашем тексте словом ЭТО, меняет истинность в зависимости от того, купил конкретный студент или не купил автомобиль…»

 

Отвечаю.

 

Я не писал того, что вы мне приписывает.

Про – «меняет истинность» у меня ничего нет.

В той моей фразе что вы привели – нет того что вы мне приписываете.

Откуда вы это взяли?

Это ещё раз подтверждает – вы не понимаете смысла простых суждений (там всего несколько слов), но вы и эти несколько слов -  извращаете, перетолковываете до неузнаваемости.

Почему вы это делаете?

Вы не умеете делать выводы?

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я не писал того, что вы мне приписывает.

Про – «меняет истинность» у меня ничего нет.

В той моей фразе что вы привели – нет того что вы мне приписываете.

Хватит уже кривляться и по привычке прередёргивать. Я привёл фразу, к которой у меня претензии. Полную, точную и контекстную цитату. И это другая фраза, в наличие цитаты в моём тексте, легко убедиться подняв и разув глаза. Не поленюсь, приведу её ещё раз:

 

Студент МГУ купил автомобиль.

 

Это суждение истинно или не истинно?

В объём этого суждения входят частные суждения о каждом студенте МГУ (всех времён и народов). И для одних студентов (которые действительно купили автомобиль) – это суждение истинно, а для других (которые не покупали) – не истинно.

Вы слова "это суждение" чётко видите в собственной цитате? Есть сомнение, что Вы говорите именно об исходном суждении, когда говорите: "это суждение"?

Привожу свои слова, цитирую:

"Вы так и пишите, что суждение: студент купил автомобиль, именно это суждение, что подчёркнуто в Вашем тексте словом ЭТО, меняет истинность в зависимости от того, купил конкретный студент или не купил автомобиль".

Итак, прав я когда утверждаю, что Вы ведёте речь именно об исходном суждении? Очевидно, что да. 

Теперь о смене истинности, снова повторю фрагмент Вашего текста, опять с выделением интересующих моментов:

 И для одних студентов (которые действительно купили автомобиль) – это суждение истинно, а для других (которые не покупали) – не истинно.

Слова это суждение "истинно" и это же суждение "не истинно", Вам хорошо видны? Так есть у Вас что-то про "меняет истинность" или нет. Или для Вас "истинно" и "не истинно" это одно и то же? 

Теперь, на основании надёжно установленных фактов, что Вы там говорили, а что нет, снова привожу свою цитату: 

"Я уже задавал дважды вопрос, может ли суждение: студент Вася Пупки не купил автомобиль, отменить иситинность суждения: студент купил автомобиль?  Очевидно, что нет, но из Вашего текста напрямую следует, что может". 

И? Какие ещё вопросы остались? Вы сами пишите, что исходное суждение: студент купил автомобиль, будет не истинно для конкретных студентов (таких как Вася Пупкин из моего примера) не купивших автомобиль. Что и доказывает, что для Вас, Вася Пупкин, конкретный, поименованный студент, тождественнен просто некоему, неопределённому, безымянному, вообще студенту, о котором идёт речь в исходном суждении. А это грубейшее нарушение логики, по части закона тождества, некий студент вообще - это никогда не конкретный студент в частности. Никогда. Общее не тождественно частному, частное не тождественно общему и мешать их в кучу в одном суждении нельзя. Потому что, каждое суждение должно всегда употребляться в одном и том же смысле. Суждение об общем, только в общем случае, суждение о частном, только в частном случае.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  Ильи Геннадьевича  и не только.

 

Вы пишете:

« А это грубейшее нарушение логики, по части закона тождества, некий студент вообще - это никогда не конкретный студент в частности. Никогда. Общее не тождественно частному, частное не тождественно общему и мешать их в кучу в одном суждении нельзя. Потому что, каждое суждение должно всегда употребляться в одном и том же смысле. Суждение об общем, только в общем случае, суждение о частном, только в частном случае.»

 

Отвечаю.

 

Это вы написали – анекдот.

Вы так и выдаёте, то бред, то анекдот.

Я же и писал, что  вы – смысла не понимаете происходящего.

Запоминайте.

Частный случай может подтверждать или не подтверждать общий случай.

Именно для этого и приводят частные случаи – или для подтверждения, или для опровержения общего положения.

Вы этого не знаете?

Так что закон тождества здесь – ни к селу, ни к городу.

Впрочем, как и все ваши смешные опровержения.

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Частный случай может подтверждать или не подтверждать общий случай.

В силу их нетождественности.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  Ильи Геннадьевича  и не только.

 

Вы пишете:

«Частный случай может подтверждать или не подтверждать общий случай.

 

В силу их нетождественности.»

 

Отвечаю.

 

 Ну и где и что я тут отождествляю не тождественное?

Лучше не отвечайте, ведь всё очевидно, а то опять начнётся бестолковщина.

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну и где и что я тут отождествляю не тождественное?

Где и что нетождественное  Вы отождествили я указал ни раз и ни два. Всё остальное это Ваше виляние хвостом, в попытке замести очевидное: всё Ваше размышление строится на логической, при том грубейшей, ошибке.

В рассуждении об общем совершенно ничтожны любые частные суждения. И наоборот. Потому что, в рассуждении, предмет суждения, должен быть всегда тождествен себе. И если Вы этого не понимаете, то Вам не о предмете логики надо выступать, а, не знаю, об астральных путешествиях, например, разглагольствовать.   

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Ильи Геннадьевича и не только.

 

Вы так и не смогли показать – где я  отождествляю нетождественное.

Но не признаёте это.

Вы не честный человек.

Это – факт.

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Уже задолбался повторять одно и то же. Вы отождествляете частный случай, конкретного студента и общий случай, некоего студента.

Цитаты, дословные и контекстные, приводил уже несколько раз, подробный комментарий к ним оставлял. Умному достаточно. То что Вы, в силу абсолютного не понимания предмета логики, не схватываете, где же Вы тут напортачили (а если бы схватывали, то и не сделали бы такой грубой ошибки изначально) это Ваши проблемы. Я указал на ошибку, любой понимающий хоть что-то в логике, уже всё понял (точнее понял и без моего на то указания), а о Вашем понимании, мне печься недосуг.

Последний раз, ответьте наконец, на мой простой вопрос, отменяет ли истинность суждения: студент купил автомобиль.

суждение: студент Вася Пупкин не купил автомобиль.

Вы многажды уклонялись от ответа, несмотря на мою прямую и неоднократную просьбу это сделать. Итак, готовы ли Вы наконец поступить честно и дать ответ?   

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Ильи Геннадьевича и не только.

 

Вы пишете:

«Вы отождествляете частный случай, конкретного студента и общий случай, некоего студента…»

 

Отвечаю.

 

Нет такой логической ошибки.

Вы не сможете подтвердить – существование такой ошибки.

Ни в одном учебном пособии вы не найдёте описания такой ошибки.

Вы её выдумали.

Кто вам верит?

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если ошибки нет, то почему Вы в очередной раз не отвечаете на простейший вопрос? 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Ильи Геннадьевича  и не только.

 

Вы пишете:

«Если ошибки нет, то почему Вы в очередной раз не отвечаете на простейший вопрос?»

 

Отвечаю.

 

Вы сами всё делаете для того что бы к вам относились – не серьёзно, и даже – неприязненно.

Вы логики – не знаете (это видно по вашим текстам), но врёте, что - знаете.

Вы не можете находить у меня ошибки (у вас знаний для этого не хватает), но врёте, что - нашли.

И упорствуете в этом глупом вранье.

Зачем упорствуете в  простеньком вранье?

Вы думаете, что кто-то из знатоков логики поддержит ваше утверждение о моей ошибке – прикладывание общего к частному?

И как после этого к вам относится?

Если бы вы сразу начали – не с обвинений, а - с вопросов о том - что вам непонятно, то я  бы и отвечал.

Но вы начали с другого.

Признайтесь, что - ваши утверждения о том, что вы нашли у меня ошибку – не истинные.

Без этого нормальное общение между нами – невозможно.

.

Аватар пользователя vlopuhin

К.Б.Н., 13 Сентябрь, 2020 - 13:02, ссылка

Признайтесь, что - ваши утверждения о том, что вы нашли у меня ошибку – не истинные.

Признайтесь уже в конце концов: утверждения ИГ не не-истинные, а не правильные! А правила здесь устанавливаете Вы!

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  vlopuhin и не только.

 

Вы пишете:

«Признайтесь уже в конце концов: утверждения ИГ не не-истинные, а не правильные! А правила здесь устанавливаете Вы!»

 

Отвечаю.

 

Если я написал – не истинные, значит – не истинные.

 

А определить - кто знает логику, а кто - не знает – не трудно тем, кто логику знает.

А для тех, кто логику не знает, споры о логичном, этом – «тёмный лес».

И в таких случаях выбор зависит от симпатий и антипатий (или от «характера таракана в голове»).

.

Аватар пользователя Дмитрий

Мне понятна проблема, о которой вы пишите, но я не согласен с тем, как вы ее решаете (или, может быть, я не понял вашего решения).

1. Что в данном суждении является субъектом (логическим подлежащим), а что -  предикатом (логическим сказуемым)?

Субъектом в данном суждении является "студент МГУ". Предикат - "купил автомобиль".

2. Что входит в объём  понятия, которое   является субъектом  данного  суждения?

В объем понятия "студент МГУ" входит все студенты МГУ.

3. Что входит в объём  данного суждения?

А вот чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что значит "объем суждения". Я такое словосочетание встречаю впервые. Хотя мне понятно чем оно мотивированно.

В общей формальной логике не различают общие и единичные суждения. Все суждения по количеству делят на общие и частные. Хотя с моей точки зрения, было бы правильно делить суждения на общие, частные и единичные.

Проблема в том, что в данном суждении явно не указано каково это суждение по количеству: обо всех студентах говориться, о некоторых или об одном. Можно сказать: "все студенты МГУ купили автомобиль" или "некоторые студенты МГУ купили автомобиль" или "некий студент МГУ купил автомобиль". 

В данном суждении это четко не оговорено. Однако постольку поскольку глагол "купил" единственного числа, то всякий человек поймет это суждение как единичное - некий студент МГУ купил автомобиль.

"Объем суждения", если я правильно понял это ваше словосочетание, должен совпадать с объемом понятия субъекта данного суждения. Ведь по определению субъекта суждения - все, что говориться в суждении, говориться о его субъекте, т.е. обо всем, что входит в объем понятия, которое является субъектом этого суждения. Другое дело, слова "все", "некоторые" или "один, отдельно взятый" - ограничивают определенным образом этот объем. Все студенты, некоторые студенты или один студент - в данном суждении это явно не оговаривается.

4. Истинно ли это суждение?

Чтобы ответить на данный вопрос, надо соотнести это суждение с действительностью. Если в действительности имеет место факт, что хотя бы один студент МГУ купил автомобиль, то это суждение истинно. Если же не один студент МГУ не купил автомобиль, то это суждение ложно. Без отношения к действительности данного суждения, спрашивать о том, истинно оно или ложно, не имеет никакого смысла.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

что значит "объем суждения"

 Логический объём суждения - это имеющееся в дискурсе множество логических субъектов с данным в этом суждении предикатом.

 Вы не спросили, но до кучи: логическое содержание суждения - это имеющееся в дискурсе множество предикатов с данным в этом суждении логическим субъектом.

надо соотнести это суждение с действительностью

 В логике нет действительности. Надо бы соотнести, да нету. В логике есть дискурс, контекст. Вот с ним и остаётся соотносить, больше не́ с чем.

Аватар пользователя vlopuhin

bravoseven, 4 Сентябрь, 2020 - 17:13, ссылка

 В логике нет действительности. Надо бы соотнести, да нету. В логике есть дискурс, контекст. Вот с ним и остаётся соотносить, больше не́ с чем.

Если в логике нет действительности, то каким образом в логике появился дискурс (контекст)? Почему бы честно не признаться, мол ребята дорогие, логика в данном случае бессильна, надо звать на помощь философию? Например, прежде чем городить объёмы с содержаниями, следует дать определения терминам. Элементарно: ответ на вопрос кто такой "студент МГУ" снимает все неопределённости, объёмы, дискурсы. Если это "один из", то все остальные не при делах. То же самое с предикатами, только в обратную сторону, например, вода не всегда кипит при ста градусах по Цельсию, в горах даже яйцо сварить не так то просто. Если "студент МГУ" это не термин, а "резиновое" понятие, то оно, как ни странно, тоже одно, каждый студент в отдельности отдыхает, суждение касается всех сразу без остатков. И только некоторые умники, которые не верят, могут заняться банальным перебором. Хорошо студентов не бесконечно много, когда нибудь можно добраться до крайнего, но какое это имеет отношение к логике? В чем же здесь фокус? В том, что "в логике нет действительности", нет ни пространства, ни времени! Истинность суждений не передаётся воздушно-капельным путём, в данном случае через студентов.

Вывод:

Надо бы соотнести, да нету.

Не надо! Если это логика, а не убожество, то она сама по себе критерий истинности теорий. Всякий способный мыслить может в этом самостоятельно убедиться.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Борисович,

каким образом в логике появился дискурс (контекст)?

 "От чувств-с".

надо звать на помощь философию?

 Да, точнее - эстетику как у Канта.

какое это имеет отношение к логике?

 Не понял, что "это": банальный перебор или ваши яйца в горах?

логика ... сама по себе критерий истинности теорий

 Согласен, так и есть.

Аватар пользователя vlopuhin

bravoseven, 6 Сентябрь, 2020 - 16:48, ссылка

Не понял, что "это": банальный перебор или ваши яйца в горах?

Имелся в виду банальный перебор и верю/неверю.

Аватар пользователя bravoseven

 А-а, понял. В логике нет ни перебора, ни веры. Первое есть в собирании марок, а второе - в религии.

 В логике либо понятие совпадает с дискурсом, либо выпадает из него. И всё.

 Кант по-научному называл это дело трансцендентальным единством апперцепции, а саму операцию встраивания понятия в уже имеющееся знание - рефлексией.

 Даже не знаю, чего тут ещё размусоливать.

Аватар пользователя vlopuhin

Кант по-научному называл это дело трансцендентальным единством апперцепции, а саму операцию встраивания понятия в уже имеющееся знание - рефлексией.

Думаю как это назвать по научному дело второстепенное, хоть по матерному, а вот что такое "встраивание понятие в уже имеющиеся знания" - дело интересное. Мне кажется это элементарно понял или не понял. Если понял это навсегда (обратного хода нет, по крайней мере до завершения дискуссии), если не понял, то ... ну это... как его... всё равно "отрефлексировал" :)

Добавлено.

Отсюда один очень важный, я бы сказал самый важный закон логики: закон исключения первого. Во-первых, потому что знания кускообразны, ну как шпроты в банке, во-вторых, само то, о чем кант "режется" на составляющие даже у самого Канта: тренсендентальное->апперцеция->перперцепция->перцепция->чувство->знание. То есть рефлексия это и есть закон исключения первого, иначе переполнение (избыточность) и как следствие противоречие (там, где тонко - там рвётся).

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

Ваш комментарий на этой теме, первый – адекватный, грамотный.

(Бальзам для моего сердца smiley)

Всё что вы написали - верно.

Поэтому перейду к главному для этой темы.

 

1. Вы пишете:

«"Объем суждения", если я правильно понял это ваше словосочетание, должен совпадать с объемом понятия субъекта данного суждения. Ведь по определению субъекта суждения - все, что говориться в суждении, говориться о его субъекте, т.е. обо всем, что входит в объем понятия, которое является субъектом этого суждения.»

 

Отвечаю.

Совершенно верно.

Вот исходное суждение: «Студент МГУ купил автомобиль».

Допустим, есть такой студент в МГУ – Иванов Иван.

Получаем такое суждение: «Студент МГУ Иванов Иван купил автомобиль».

Как соотносятся между собой эти суждения?

Я утверждаю, что суждение про Иванова, это частное суждение для исходного, и это частное -  входит в объём исходного суждения. Почему?

Потому что Иванов входит в объём субъекта суждения (поэтому –  и про него  утверждается предикат).

Так же как и все подобные частные суждения, про каждого студента входит в объём исходного суждения. То есть про все тысячи студентов.

Почему они входят?

Потому что – все студенты МГУ входят в объём субъекта.

Можете хотя бы допустить, что подобные частные суждения входят в объём общего суждения?

 

2.  Вы пишете:

«4. Истинно ли это суждение?  Чтобы ответить на данный вопрос, надо соотнести это суждение с действительностью. Если в действительности имеет место факт, что хотя бы один студент МГУ купил автомобиль, то это суждение истинно. Если …».

 

Отвечаю.

Вы всё написали верно. Но без связи с объёмом суждения. А именно в этой связи -  смысл данной темы.

Если частные суждения (про каждого студента) входят в объём общего суждения (а с этим согласиться не трудно), то среди них – одни истинные (если авто действительно было куплено именно этим студентом), а другие  частные суждения – не истинные (если не было такой покупки).

Разве не так?

Так (это не противоречит здравому смыслу, просто это – не привычный, новый подход к теме - Суждение).

 

Суждение «Студент МГУ купил автомобиль» является обычным суждением (а не уникальным), на его примере я показываю, что объём суждения есть у любого суждения.

Например «Вода кипит при ста градусах», и миллионы подобных.

А признание этого факта показывает простой выход на тему – Абсолютные и относительные истины.

При уточнении общего суждения из его объёма выводятся – не истинные частные суждения.

Именно так формулируются  абсолютные истины (из относительных).

В этом – важность данной темы.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Можете хотя бы допустить, что подобные частные суждения входят в объём общего суждения?

Что тут допускать? Конечно, входят!

Вот только является ли суждение "Студент МГУ купил автомобиль" действительно общим? Я утверждаю, что это суждение единичное, и понимаю его так, как, наверное, понимает всякий человек: какой-то студент МГУ (один) взял да купил автомобиль. И суждение "Студент МГУ Иванов Иван купил автомобиль" - это то же самое суждение, только называется имя этого студента.

Конечно, можно понять это суждение как общее, но тогда следовало бы указать на это явно: "Всякий (или каждый) студент МГУ купил автомобиль". Я ведь об этом и говорю: суждение неясно с точки зрения количества. Если сказать "Вода кипит при ста градусах", то понятно, что речь идет о воде вообще, а вот "Студент МГУ купил автомобиль" - совершенно неясно о всех студентах тут говориться или о некоторых, или об одном.

Если частные суждения (про каждого студента) входят в объём общего суждения (а с этим согласиться не трудно), то среди них – одни истинные (если авто действительно было куплено именно этим студентом), а другие  частные суждения – не истинные (если не было такой покупки). Разве не так?

Не так. Если общее суждение "Все студенты МГУ купили автомобиль" истинно, то истинным будет каждое частное суждение. Если хотя бы одно частное суждение ложно, то и общее суждение будет ложным. Если хоть один студент МГУ не купил автомобиль, то неверно, что все студенты МГУ купили автомобиль. Если истинно, что все студенты МГУ купили автомобиль, то истинно, что каждый студент МГУ в отдельности купил автомобиль.

Судите сами. "Вода кипит при ста градусах" - разве можно из этого сделать вывод, что какая-то вода кипит при ста градусах, а какая-то нет?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия   и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Вот только является ли суждение "Студент МГУ купил автомобиль" действительно общим? Я утверждаю, что это суждение единичное, и понимаю его так, как, наверное, понимает всякий человек: какой-то студент МГУ (один) взял да купил автомобиль…»

 

Отвечаю.

 

Вы правы.

Это мне надо было раньше объяснить.

Объясняю.

Тема «Объём суждения» - новая.

Для неё нужны новые понятия.

Поэтому я в рабочем порядке использую не обычные толкования.

В данном случае:

Общее суждение, это суждение, в объёме которого есть частные суждения (минимум два). То же самое - в объёме которого обобщены частные суждения. Может быть лучше назвать – обобщающее суждение?

Я не настаиваю на таких обозначениях, но пока, именно в рабочем порядке, давайте подразумевать под «общим понятием» именно это.

 

2.  Вы пишете:

«Не так. Если общее суждение "Все студенты МГУ купили автомобиль" истинно, то истинным будет каждое частное суждение. Если хотя бы одно частное суждение ложно, то и общее суждение будет ложным. Если хоть один студент МГУ не купил автомобиль, то неверно, что все студенты МГУ купили автомобиль. Если истинно, что все студенты МГУ купили автомобиль, то истинно, что каждый студент МГУ в отдельности купил автомобиль.»

 

Отвечаю.

 

Причём здесь все студенты?

Мы рассматриваем суждение «Студент МГУ купил автомобиль».

Я про него и писал вот эти слова:

«Если частные суждения (про каждого студента) входят в объём общего суждения (а с этим согласиться не трудно), то среди них – одни истинные (если авто действительно было куплено именно этим студентом), а другие  частные суждения – не истинные (если не было такой покупки). Разве не так?»

 

А вы с этими утверждениями не согласились, но  при этом ссылаетесь на другое суждение, про всех студентов.

 

И вопрос истинности этого суждения для этой темы – не главный.

Он здесь задан только в связи с объёмом этого суждения.

 

А вот  тему  -  «объём  суждения», вы опять обходите.

 

 

3.  Давайте вернёмся к объёму суждения «Студент МГУ купил автомобиль».

 

Я утверждаю это:

Если частные суждения (про каждого студента) входят в объём общего суждения (а с этим согласиться не трудно), то среди них – одни истинные (если авто действительно было куплено именно этим студентом), а другие  частные суждения – не истинные (если не было такой покупки).

 

Именно для обсуждения этого и создана эта тема.

Что в этих утверждениях кажется вам не истинным?

 

Частные суждения для рассматриваемого:

Студент МГУ Иванов купил автомобиль.

Студент МГУ Сидоров купил автомобиль.

Студент МГУ Петров  купил автомобиль.

Студент МГУ Кузнецов  купил автомобиль.

И т.д.

Некоторые из них – истинные, а некоторые – не истинные.

И все эти многие тысячи частных суждений входят в объём рассматриваемого суждения.

Что в этих утверждениях кажется вам – не истинным?

 

4.  Вы пишете:

«Судите сами. "Вода кипит при ста градусах" - разве можно из этого сделать вывод, что какая-то вода кипит при ста градусах, а какая-то нет?».

 

Отвечаю.

 

Вы опять забыли про объём. В этот раз про объём понятия «вода».

  В объём понятия «вода» входит всякая вода, в числе прочего и - вода Мёртвого моря (и любая с примесями). А это очень солёная вода и она кипит при иной температуре (примеси влияют на температуру кипения). Кроме этого  в данном суждении не указана шкала, по Фаренгейту вода кипит при другой температуре. А есть ведь и другие шкалы. И условий, при которых вода кипит не при 100 градусах – ещё много.

 И все частные суждения входящие в объём суждения «Вода кипит при ста градусах» именно обо всех этих условиях.

Опять возвращаемся к объёму суждения.

 

Но проще рассматривать суждение про студента МГУ, оно проще, оно самое простое, поэтому я его и выбрал.

 

5.  Определение:

 

Объём суждения – это совокупность охватываемых (обобщаемых) суждением частных суждений обо всех элементах субъекта суждения.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Причём здесь все студенты?

А разве общее суждение о чем-либо не является суждением о каждом представителе этого чего-либо?

Если я делаю общее суждение о студенте МГУ, то это должно касаться всякого студента МГУ, иначе это будет частное суждение.

Общее суждение - это суждение обо всех студентах. Частное - о некоторых.

Поэтому суждение "Студент МГУ купил автомобиль", если его понимать как общее, равносильно суждению "Все студенты МГУ купили автомобиль" или "Всякий студент МГУ купил автомобиль".

Что в этих утверждениях кажется вам – не истинным?

Не то, чтобы мне казалось что-то здесь не истинным, а, скорее всего, меня сбивает с толку эта фраза:

Некоторые из них – истинные, а некоторые – не истинные.

А могут быть и все истинные. Но самое главное - когда я утверждаю некоторое общее суждение, я, тем самым, утверждаю каждое частное суждение, входящее (по вашей терминологии) в объем общего суждения. Как среди них могут быть ложные? Разве что, только в случае моей ошибки.

Объём суждения – это совокупность охватываемых (обобщаемых) суждением частных суждений обо всех элементах субъекта суждения.

Согласен.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия  и не только.

 

1. Вы пишете:

 «А разве общее суждение о чем-либо не является суждением о каждом представителе этого чего-либо?

Если я делаю общее суждение о студенте МГУ, то это должно касаться всякого студента МГУ, иначе это будет частное суждение.

Общее суждение - это суждение обо всех студентах. Частное - о некоторых.

Поэтому суждение "Студент МГУ купил автомобиль", если его понимать как общее, равносильно суждению "Все студенты МГУ купили автомобиль" или "Всякий студент МГУ купил автомобиль".»

 

Отвечаю.

 

Я поняли эти ваши слова так – вы полагаете, что если я настаиваю на том что в объём исходного суждения входят частные суждения О КАЖДОМ СТУДЕНТЕ, то из этого выводится необходимость подстановки предиката «все» к исходному суждению.

Не так.

Вы не учитываете, что добавление предиката  - существенно изменяет суждение. Изменяется существенно смысл.

 

Я утверждаю, что в объём исходного суждения входят частные суждения о каждом студенте потому, что субъект этого суждения – ничем не ограничен, а это значит, что предикат относится ко всему объёму  понятия «студент МГУ».

Именно поэтому.

Я полагаю, что это – железобетонный аргумент. Я ведь потому и задавал вопрос – Какой субъект и предикат этого суждения. И вы верно определили.

 

Вы можете возразить, что по смыслу это суждение об одном студенте.

Да, об одном.

Но формулировка – не точная, не сводящаяся к конкретному студенту.

И именно из-за неточной формулировки все парадоксы этого суждения, и всех подобных суждений (а таких суждений – огромное количество).

 

По смыслу это суждение – про одного.

Но по (логической) форме – про каждого.

ЭТО – НЕ ПРАВИЛЬНОЕ ОБЩЕЕ СУЖДЕНИЕ (из-за неточной формулировки).

 

 

А объём суждения формируется по логической форме, по субъекту суждения.

 

Да и понимаем мы так же.

Например, допустим,  у вас есть несколько  знакомых студентов  МГУ, и вот узнав от кого-то, что «Студент МГУ купил автомобиль» вы будете думать  про каждого из них – «Он, что ли купил авто?». Именно – про каждого. Разве не так? Так. Так что,  все, что я пишу – не противоречит здравому смыслу.

 

Ещё пример -  известный плакат военных времён:

Ты записался добровольцем?

Этот вопрос, вроде задан одному человеку, но кому конкретно – не указано, нет ограничений, поэтому он – к каждому.

Вот так всё просто.

 

2.  Вы пишете:

«Не то, чтобы мне казалось что-то здесь не истинным, а, скорее всего, меня сбивает с толку эта фраза:

Некоторые из них – истинные, а некоторые – не истинные.

А могут быть и все истинные. Но самое главное - когда я утверждаю некоторое общее суждение, я, тем самым, утверждаю каждое частное суждение, входящее (по вашей терминологии) в объем общего суждения. Как среди них могут быть ложные? Разве что, только в случае моей ошибки.»

 

Отвечаю.

 

Как я написал выше, все проблемы этого суждения (и всех подобных) из-за того, что оно – не точно, не корректно сформулировано.

ЭТО – НЕ ПРАВИЛЬНОЕ ОБЩЕЕ СУЖДЕНИЕ.

Но поскольку люди очень часто используют подобные суждения, то с ними надо разбираться.

 

В объём не точно сформулированного  суждения, например, в которых субъект ничем не ограничен,  могут входить истинные и не истинные суждения, потому что они о разных элементах объёма.

Иванов в действительности  – купил автомобиль.

А Сидоров в действительности – не купил автомобиль.

 

Поэтому частное суждение про Иванова – будет истинным, а про Сидорова – не истинным.

 

Что здесь не понятного?

 

Попробуйте представить объём суждения:

«Камень упал вниз».

 

В объём этого суждения входят частные суждения о всех возможных камнях, всех времён и всего пространства (всей вселенной).

Почему?

Потому что субъект этого суждения (понятие «камень») ничем не ограничен.

И из-за этого часть частных суждений (из объёма этого суждения)  будут - истинными (если конкретный камень действительно упал), а часть будут – не истинными.

 

Если вам не понятно, то попробуйте свести эти непонимания к конкретным вопросам, и с учётом моих аргументов.

Я ведь аргументы – привёл.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Иванов в действительности  – купил автомобиль.

А Сидоров в действительности – не купил автомобиль.

Поэтому частное суждение про Иванова – будет истинным, а про Сидорова – не истинным.

Что здесь не понятного?

Непонятно каким же в итоге будет, как вы выразились, "неправильное общее суждение" - истинным или ложным?

Если Иванов купил автомобиль, то он хоть и скажет "Истинно, что студент МГУ Иванов купил автомобиль", но никогда не скажет, что истинным будет общее суждение "Студент МГУ купил автомобиль". Это будет неверное обобщение. Если Иванов купил, то это не значит, что и остальные купили (Петров, Сидоров и т.д.).

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

Вы пишете:

«Непонятно каким же в итоге будет, как вы выразились, "неправильное общее суждение" - истинным или ложным?»

 

Отвечаю.

 

Рассматриваемое суждение – частично истинно, и – частично не истинно. Так же можно назвать это суждение – относительной истиной. Но это – отдельная тема.

 

Но есть важное дополнение. Важное.

 

Вчера я выдал текст, в котором назвал рассматриваемое суждение – не правильным общим суждением.

Но когда вечером я попытался разобраться – в чём там конкретная неправильность, то неожиданно вспомнил, что вы в своём первом тексте назвали это суждение – единичным, и я тогда согласился с вами. Но потом наш разговор перешел на общие суждения и мы оба забыли про начало разговора. И вот когда я вспомнил про это – до меня дошло, рассматриваемое суждение, это всё-таки  – не правильное единичное суждение.

 И после этого вся эта тема у меня – сложилась полностью, как говориться «пазл сложился». Далее я всё изложу по пунктам, для чёткости изложения.

 

Новое по теме.

 

 В логике простые суждения принято делить по качеству и количеству. В данном тексте рассматривается деление по количеству субъекта суждения (т.е. по логическому объёму субъекта).

Итак, простые суждения принято делить по количеству на: общие, частные и единичные. Теоретически такое деление  является полным. Но в действительности люди очень часто используют в  общении и в рассуждениях - смешанные, гибридные  суждения (они относятся к - не категорическим суждениям, т.е. суждениям с не определённым количеством).

 

Пример.

Суждение «Студент МГУ купил автомобиль».

(Субъект суждения – студент МГУ, а предикат суждения – купил автомобиль.)

 

1. Это суждение – не правильное единичное суждение.

2. Неправильность этого единичного суждения состоит в том, что субъектом этого суждения является общее понятие (студент МГУ). Но в единичном суждении субъект должен быть единичным. То есть, в этом суждении субъект не уточнён по количеству.

3. Из-за этой неправильности рассматриваемое суждение включает в себя не только признаки единичного суждения, но и общего суждения. То есть это – смешанное, гибридное суждение.

4. В данном гибридном суждении признаком единичного суждения является то, что в нём предикат - о единичном. А признаком общего суждения является субъект суждения – общее понятие.

5. Существенной особенностью гибридного суждения является то, что в объём гибридного суждения входят единичные и частные суждения, связанные с одним из элементов объёма субъёкта общего суждения.

6. В объём рассматриваемого суждения входят единичные и частные суждения, связанные с каждым элементом объёма, но отдельно от всех других, и не обо всех элементах вместе.

 

7. Можно предположить, что наиболее непонятным в этой теме является ответ на вопрос – как это может быть - что бы суждения в объёме были о каждом элементе субъекта, но не о всех элементах вместе?

 Как это?

Для разъяснения этого можно привести такой простой пример.

 

Пример.

Допустим, у вас есть три знакомых студента МГУ и получив информацию о том, что: «Студент МГУ купил автомобиль, вы подумаете о каждом из них: «Не он ли купил автомобиль?», но вовсе не думаете о том, что -  все они купили автомобиль. Вот так и получается – о каждом, но не о всех.

 

 

Повторю.

Главное в этой теме, это то,  чего вы нигде больше не найдёте – в объём подобных не точных суждений входят и истинные и не истинные объёмовые суждения. Раньше я называл эти суждения частными, но лучше называть их – объёмовыми.

 

Вопрос вам – вы поняли – как в объём не точных суждений могут входить как истинные, так и не истинные суждения?

Мне кажется – не очень.

Но  сегодня я выдал новые объяснения, и они, по-моему – очень доходчивые.

Или нет?

 

То, что здесь написал (по пунктам) – очень похоже на конечный вариант. Раньше, многие годы я считал тщательный разбор этой темы – не существенным. Но из-за этого придётся много переписывать в своих статьях.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Главное в этой теме, это то,  чего вы нигде больше не найдёте – в объём подобных не точных суждений входят и истинные и не истинные объёмовые суждения. Раньше я называл эти суждения частными, но лучше называть их – объёмовыми.

 

Вопрос вам – вы поняли – как в объём не точных суждений могут входить как истинные, так и не истинные суждения?

Мне кажется – не очень.

Но  сегодня я выдал новые объяснения, и они, по-моему – очень доходчивые.

Все ясно и все вполне доходчиво, спасибо.

Я даже добавлю кое-что. Когда речь идет о неправильных, гибридных, неточно сформулированных суждениях, которые частично истинны и частично ложны, - короче говоря, если в каком-либо суждении имеется хотя бы маленькая неопределенность - то здесь можно делать какие угодно выводы вплоть до самых противоположных.

Самое простое решение, которое единственно может устранить любую неопределенность - это дать точную формулировку. Ведь логика любит точность.

Вот есть суждение "Студент МГУ купил автомобиль". Всякий, на мой взгляд, поймет это суждение как единичное: мол, какой-то там студент МГУ купил автомобиль. Но если вдруг кто-нибудь начнет испытывать затруднение в определении количества данного суждения, то чего проще? - пусть задаст уточняющий вопрос: все студенты МГУ, некоторые или только один?

Вариантов немного.

"Все студенты МГУ купили автомобиль" или

"Некоторые студенты МГУ купили автомобиль" или

"Один студент МГУ купил автомобиль".

Можно еще четвертый вариант добавить для полноты: "Ни один студент МГУ не купил автомобиль".

И все. Разве может здесь быть еще что-то?

Тут можно спросить: если в объем понятия "студент МГУ" входят все студенты МГУ, то как суждение "Студент МГУ купил автомобиль" может быть единичным?

Дело в том, что именно предикат данного суждения "купил автомобиль" ограничивает объем понятия "студент МГУ" до одного элемента - почему мы и говорим, что суждение единично.

Если все студенты МГУ купили автомобиль, то каждое единичное суждение, входящее в объем общего суждения, будет истинным.

Если некоторые студенты МГУ купили автомобиль, то только некоторые единичные суждения о студентах МГУ будут истинными, а другие - ложными.

То же самое и с единичным суждением: только одно единичное суждение - оно самое - и будет истинным, а все остальные ложны.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  Дмитрия  и не только.

 

1. Вы пишете:

«Вариантов немного.

"Все студенты МГУ купили автомобиль" или

"Некоторые студенты МГУ купили автомобиль" или

"Один студент МГУ купил автомобиль".

Можно еще четвертый вариант добавить для полноты: "Ни один студент МГУ не купил автомобиль".

И все. Разве может здесь быть еще что-то?»

 

Отвечаю.

 

Есть уточнение по единичному суждению.

Вы привели вариант субъекта «один студент». В пособиях по логике рекомендуют «этот студент».

Но я считаю, что и ваш вариант, и рекомендуемый спецами – не обеспечивает единичность суждения.

Почему?

Потому что - объём понятия «один студент» или «этот студент» равен объёму понятия «студент», т.е. – у них - огромный объём (никак не единичный), потому что - никаких дополнительных признаков  субъекта – не сообщается, ведь и по предикату понятно, что идёт речь о одном студенте. Так что добавление признаков - «один» или «этот» ничего не меняет, это всё ещё – гибридные суждения.

 

Например, даже суждение - «Студент МГУ Иванов купил автомобиль» – не единичное, поскольку в этом заведении учился не один студент по фамилии Иванов, их было несколько десятков. Значит в данном случае «студент МГУ Иванов» - это обобщение, и значит  данное суждение – гибридное.

 

А действительно единичным суждением будет то суждение, в котором  объём субъекта сузиться до одного конкретного человека.

Пример.

«Студент МГУ Иванов Степан Илларионович,  родившийся в 2001 году 5 мая, в Армавире, в роддоме на Энгельса 20 купил автомобиль.»

Вот это настоящее единичное суждение. Единичней – некуда.

А рекомендации из учебных пособий «этот», и ваш вариант «один студент», это - всё те же гибридные суждения.

 

2.  Вы пишете:

«Тут можно спросить: если в объем понятия "студент МГУ" входят все студенты МГУ, то как суждение "Студент МГУ купил автомобиль" может быть единичным?

Дело в том, что именно предикат данного суждения "купил автомобиль" ограничивает объем понятия "студент МГУ" до одного элемента - почему мы и говорим, что суждение единично.»

 

Отвечаю.

С этим нельзя согласиться.

Один элемент объёма понятия «студент», это один конкретный студент, а не один – вообще.

К тому же, предикаты не могут ограничивать объём субъекта, поскольку ограничивать объём понятия могут только дополнительные признаки субъекта. А в данном случае по предикату  можно понять, что студент один, но таких «одних» студентов столько, сколько входит в объём понятия «студент».

 

3.  Если вы считаете, что предикат суждения «Студент МГУ купил автомобиль» - определяет единичность этого суждения, то каким будет это суждение:

«Студент МГУ Иванов Степан Илларионович,  родившийся в 2001 году 5 мая, в Армавире, в роддоме на Энгельса 20 купил автомобиль.»

Суперединичным?

 

4.  В данной теме я хочу обратить внимание на - объём любых не точных суждений (гибридных), ведь в этих объёмах обобщаются одновременно и - истинные и - не истинные суждения.

Как их уточнять до абсолютной точности?

Ведь мы привыкли использовать не точные суждения, поскольку добавляем в уме контекст.

Но такое применение суждений достаточно только  в ходе непосредственного общения, когда понятно – о чём идёт речь. Но философствовать так – нельзя, поскольку под не точными (гибридными) понятиями каждый понимает – что ему угодно.

В этом  основная проблема философии.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Потому что - объём понятия «один студент» или «этот студент» равен объёму понятия «студент», т.е. – у них - огромный объём (никак не единичный), потому что - никаких дополнительных признаков  субъекта – не сообщается, ведь и по предикату понятно, что идёт речь о одном студенте. Так что добавление признаков - «один» или «этот» ничего не меняет, это всё ещё – гибридные суждения.

Вы противоречите себе. Сначала говорите "никаких дополнительных признаков субъекта не сообщается", а затем: "добавление признаков "один" или "этот" ничего не меняет".

Признаки необязательно должны быть качественные. Представьте, что в двух корзинах лежат яблоки. В оной корзине 2 яблока, а в другой 5 яблок. Нет никаких качественных различий (если пренебречь несущественными качествами яблок) между содержимым первой и второй корзины, и, тем не менее, мы знаем, что содержимое корзин различно. Разница количественна: в одной 2 яблока, в другой пять.

"Один" - это то же признак, который многое меняет. В языке может и отсутствовать грамматическая категория числа - и тогда по предикату ничего нельзя будет понять. Надо указать на количество - и слово "один" указывает на количество. "Один студент" - это один студент, а не два и не много. И неважно даже как его зовут, где он родился и какой номер его паспорта. Главное что он один-одинешенек. Как же суждение не единичное, если в нем четко и ясно оговорено количество?

Объем понятия "один студент" никак не совпадает с объемом понятия "студент", как не совпадает, например, с объемом понятий "два студента", "три студента" и т.д.

А в данном случае по предикату  можно понять, что студент один, но таких «одних» студентов столько, сколько входит в объём понятия «студент».

Вы путаете целое с частью. Любое количество можно представить как определенное число единиц: двойка - это две единицы, тройка - это три единицы. Так вот когда я говорю "один студент", я имею в виду количество единиц - в данном случае одна единственная единица. :)

Если вы считаете, что предикат суждения «Студент МГУ купил автомобиль» - определяет единичность этого суждения, то каким будет это суждение:

«Студент МГУ Иванов Степан Илларионович,  родившийся в 2001 году 5 мая, в Армавире, в роддоме на Энгельса 20 купил автомобиль.»

Суперединичным?

Таким же единичным суждением. Что толку от того, что вы назвали имя, фамилию и т.д. этого самого все еще по-прежнему одного студента?

В данной теме я хочу обратить внимание на - объём любых не точных суждений (гибридных), ведь в этих объёмах обобщаются одновременно и - истинные и - не истинные суждения.

Я могу только поддержать вас, хотя сам, может быть, по-иному вижу проблему. Когда в логике говорят о суждениях, обычно выделяют субъект и предикат. Иногда еще упоминают связку. На мой взгляд, есть еще четвертый важный элемент - количество, которое иногда явно не различается. А это плохо.

Вот взять к примеру суждение "Все люди есть смертные существа". С помощью частицы "не" я могу составить целый ряд суждений:

"Не все люди есть смертные существа" или

"Все не-люди есть смертные существа" или

"Все люди не есть смертные существа" или

"Все люди есть не смертные существа".

Какое из этих четырех суждений является противоположным исходному? Да они все противоположны исходному. А ведь ряд еще можно продолжить вплоть до "Не все не-люди не есть не смертные существа". Поэтому в суждении не все так просто. Сначала субъект определяется с точки зрения количества, затем ему приписывается предикат, и характер связки тоже важен. Тут много есть о чем поразмыслить.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не  только.

 

1.  Вы пишете:

«Вы противоречите себе. Сначала говорите "никаких дополнительных признаков субъекта не сообщается", а затем: "добавление признаков "один" или "этот" ничего не меняет".

Признаки необязательно должны быть качественные.»

 

Отвечаю.

Никакого противоречия нет.

Только тот признак студента ограничивает объём понятия «студент», который выделяет его среди  всех остальных студентов. А слова «один» и «этот» ничем не выделяют его среди других студентов. Они все, сами по себе являются одними и этим. И доказывается всё это очень просто.

Просто попробуйте представить - что входит в объём понятий «один студент МГУ» и «этот студент МГУ».

И вы увидите, что в объёмы этих понятий входит все, что входит в объём понятия «студент МГУ».

Начните перечислять – что входит в объём понятий «один студент МГУ» и «этот студент МГУ».

Я вам помогу:

«Один студент МГУ Иванов …»

«Один студент МГУ Петров …»

«Один студент МГУ Сидоров …»

«Один студент МГУ Кузнецов …»

И т.д. и т.п. по всему списку студентов МГУ. Если вместо «один» подставить «этот» – ничего не измениться.

 

Очень наглядное доказательство.

Согласны?

 

2.  На вот эти мои слова:

«Если вы считаете, что предикат суждения «Студент МГУ купил автомобиль» - определяет единичность этого суждения, то каким будет это суждение:

«Студент МГУ Иванов Степан Илларионович,  родившийся в 2001 году 5 мая, в Армавире, в роддоме на Энгельса 20 купил автомобиль.»

Суперединичным?»

 

Вы пишете:

«Таким же единичным суждением. Что толку от того, что вы назвали имя, фамилию и т.д. этого самого все еще по-прежнему одного студента?»

 

Отвечаю.

 

Я вам привёл пример – действительно единичного суждения.

А вы просто не рассматривали объём понятия «один студент МГУ».

 

 

3.  Вы пишете:

«Вот взять к примеру суждение "Все люди есть смертные существа". С помощью частицы "не" я могу составить целый ряд суждений:

"Не все люди есть смертные существа" или

"Все не-люди есть смертные существа" или

"Все люди не есть смертные существа" или

"Все люди есть не смертные существа".

Какое из этих четырех суждений является противоположным исходному? Да они все противоположны исходному.»

 

Отвечаю.

Все они противоположны?

Этим вы мне напомнили одного форумчанина – Чифу.

С точки зрения логики, противоречивое исходному суждение, формулируется очень легко – достаточно к предикату подставить частицу «не». И всё. К предикату.

Истина:

Есть только два противоречащих друг другу суждения.

 

Если убрать из вашего суждения лишние слова, то получается такая пара:

Все люди смертны.

Не все люди смертны.

 

То есть субъектом является «люди смертны», а предикатом «все».

.

Аватар пользователя Дмитрий

Очень наглядное доказательство.

Согласны?

Нет. Попробую объяснить еще раз.

Возьмем такие два суждения: "Человек смертен" и "Один человек смертен". Если объем понятия "человек" совпадает с объемом понятия "один человек", то два этих суждения совершенно равносильны, согласны? Какая разница сказать "человек" или "один человек", если у них одинаковый объем? 

Но люди почему-то понимают эти два суждения по-разному. "Человек смертен" они поймут как общее суждение и покивают вам головой в ответ. А "Один человек смертен" вызовет у них недоумение или они спросят у вас "какой именно?".

В объем понятия "студент МГУ" входят и студент МГУ Иванов, и студент МГУ Петров и т.д. В объем понятия "один студент МГУ" входит или студент МГУ Иванов, или студент МГУ Петров и т.д., но никак не все сразу, иначе суждение "Один студент МГУ купил автомобиль" будет о всяком студенте, входящим в объем понятия "Студент МГУ", а это не так.

Еще раз: "один" - указывает на количество студентов, купивших автомобиль. Подумайте над этим.

С точки зрения логики, противоречивое исходному суждение, формулируется очень легко – достаточно к предикату подставить частицу «не». И всё. К предикату.

Я понимаю, что мое утверждение, что все эти суждения противоположны исходному, идет вразрез с тем, что обычно пишут в школьных учебниках по логике. Просто вы упомянули про "гибридные суждения", и мне показалось, что вы поймете мою мысль. Ну да ладно, оставим это.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1.  Вы пишете:

« … Возьмем такие два суждения: "Человек смертен" и "Один человек смертен".

… Но люди почему-то понимают эти два суждения по-разному.»

 

Отвечаю.

Вы привели не корректный пример.

А если взять другую пару суждений, например: «Человек купил автомобиль» и  «Один человек купил автомобиль».

Разницы – нет.

 

Вам просто надо предъявить то, что входит в понятие «студент» и не входит в понятие «один студент».

И всё.

Предъявите – и так докажете.

 

 

 

2.  Я свою точку зрения основываю на основах логики.

Собираю свои аргументы в кучу.

 

Во-первых.

 Элементом объёма понятия является конкретный предмет обобщённые в этом понятии.

Это факт?

Факт.

Следовательно, элементом понятия «студент» является конкретный студент.

Это факт?

Факт.

Вот примером такого элемента будет такая формулировка:

«Студент МГУ Иванов Степан Илларионович,  родившийся в 2001 году 5 мая, в Армавире, в роддоме на Энгельса.»

Это элемент понятия «студент»?

Элемент.

Во-вторых.

В суждении «Студент МГУ купил автомобиль», и субъект и предикат стоят в единственном числе.

Поэтому в объём входят только единичные студенты.

Следовательно, признак «один» (или – этот) не несёт никакой дополнительной информации для элементов объёма. Следовательно, в данном случае признаки - «один» и «этот»  – пустые признаки.

 

В-третьих.

Понятием «один студент» или «этот студент» - никакой конкретный студент – не обозначается.

Нет такого студента.

Или вы можете назвать такого студента?

Так назовите.

Не сможете.

Почему?

Потому что - любой студент может так называться.

 Поэтому любой студент входит в объёмы этих понятий.

 

Это логика.

 

 

 

3. Вы пишете:

«В объем понятия "один студент МГУ" входит или студент МГУ Иванов, или студент МГУ Петров и т.д., но никак не все сразу, иначе суждение "Один студент МГУ купил автомобиль" будет о всяком студенте, входящим в объем понятия "Студент МГУ", а это не так.»

 

Отвечаю.

 

Вот вы и попались.

Что значит – или, или?

Что конкретно входит в объём понятия «один студент»?

Вы явно не можете указать – что в него входит.

Почему вы не хотите разобраться в этом вопросе?

Это же – интересно.

 

4.  Признак «один»  (и «этот») подходит к любому студенту. Поэтому этот признак не ограничивает объём понятия «студент».

Признак – «рыжий» подходит не к любому студенту.

Признак – «толстый» подходит не к любому студенту.

И т.д.

Поэтому подобные признаки и – ограничивают объём.

Признак, ограничивающий объём должен подходить – не к любому студенту.

А если признак подходит к любому студенту, то этот признак – пустой.

 

Это – логика.

 

4.  В каких случаях слово «один» может быть ограничивающим  (объём понятия) признаком?

Только в тех случаях, в которых понятие находиться в неопределённом числе.

А что это за понятия такие, я не знаю.

Но в нашем случае – «один студент» и «студент» равны по объёму.

 

Что входит в объём понятия «один студент»?

Конкретно?

Вот ключевой вопрос.

Разберитесь с ним – и всё будет ясно.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы привели не корректный пример.

"Человек смертен" и "Один человек смертен" - это какие-то неправильные суждения?

Самое простое - сказать, что пример некорректен и не объяснить почему.

Вам просто надо предъявить то, что входит в понятие «студент» и не входит в понятие «один студент».

В объем понятия "студент" входят все студенты. В объем понятия "один студент" входят не все студенты, а один.

Понятием «один студент» или «этот студент» - никакой конкретный студент – не обозначается.

Нет такого студента.

Или вы можете назвать такого студента?

Так назовите.

Не сможете.

Почему?

Потому что - любой студент может так называться.

Поэтому любой студент входит в объёмы этих понятий.

 

Это логика.

Это не просто логика, это чудо какое-то. Следите за руками: вот мы говорим "машина" или "дерево" подразумевая под этими понятиями всякие машины и всякие деревья. Вот теперь мы говорим "некоторые машины" или "некоторые деревья", тем самым, говорим не обо всем объеме машин или деревьев, а только о некоторой части этого объема. Мы говорим: "три машины", "два дерева" - каков объем этих понятий? Неужели он равен объему понятия "машина" или "дерево"? Но когда мы говорим "одна машина", то тут происходит чудо и под это понятие начинает подпадать любая машина. Извините, но когда мне говорят про одну машину, я не думаю про все машины сразу, а спрашиваю "какая машина?". Если объем понятия "студент" и "один студент" совпадают, то зачем мне тогда спрашивать "какой студент?". Ведь, по-вашему, под понятие "один студент" подходит любой студент.

Представьте, что мы с вами оба студенты МГУ. И вот вы купили автомобиль. И говорят, что один студент МГУ купил автомобиль. Ведь говорят-то про вас. Это вы купили автомобиль, а я к этому суждению не имею никакого отношения, хотя я тоже студент МГУ.

Вот идут по улице три студента. Я говорю: "идут три студента", а вы мне в ответ: "каждый из этих студентов сам себе один", как будто бы не обращая внимания на двух студентов рядом. Студент не один, студентов много - и не каждый из них купил автомобиль, а только какой-то один. Признак "купил автомобиль" - и есть тот признак, по которому определяется тот один студент из множества студентов, подходящих под понятие "студент МГУ".

Вот вы и попались.

Что значит – или, или?

Что конкретно входит в объём понятия «один студент»?

Вы явно не можете указать – что в него входит.

Почему вы не хотите разобраться в этом вопросе?

Это же – интересно.

Откуда вам знать чего я хочу или не хочу?

Вот вы правильно говорите: "элементом понятия «студент» является конкретный студент". Совершенно верно. Более того, элементом понятия "один студент" тоже является конкретный студент! Но вот только в первом случае этих конкретных студентов - множество, а во втором случае - всего один. И вы попались именно на этом.

Не всякий студент подходит под понятие "один студент", а только один студент из всего множества студентов. И поэтому, когда говорят "один студент", мы спрашиваем "какой?", а не думаем, что речь идет о любом студенте.

Ладно, это была моя последняя попытка. Откланиваюсь.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для   Дмитрия и не только.

 

1. Вы пишете:

 «"Человек смертен" и "Один человек смертен" - это какие-то неправильные суждения?

Самое простое - сказать, что пример некорректен и не объяснить почему.»

 

Отвечаю.

 

Всё очень просто.

Эти ваши примеры  не подходят к нашему случаю, поскольку  они  – о другом. То есть, в суждении «Человек смертен»   под словом «человек» – не подразумевается какой-то один человек, а подразумевается человек вообще. А в суждении «Студент МГУ купил автомобиль» подразумевается конкретный студент, а не студент вообще. Разве не так?

Так.

Поэтому ваш этот пример – мимо, он – не корректен.

(Кстати, ваш пример из прошлого текста, про корзинки с яблоками – тоже не корректен, поскольку в рассматриваемом у нас суждении – и предикат и субъект в единственном числе, поэтому добавление – один, ничего не уточняет.)

 

2.  Вы пишете:

«Это не просто логика, это чудо какое-то. Следите за руками: вот мы говорим "машина" или "дерево" подразумевая под этими понятиями всякие машины и всякие деревья. Вот теперь мы говорим "некоторые машины" или "некоторые деревья", тем самым, говорим не обо всем объеме машин или деревьев, а только о некоторой части этого объема. Мы говорим: "три машины", "два дерева" - каков объем этих понятий? Неужели он равен объему понятия "машина" или "дерево"? Но когда мы говорим "одна машина", то тут происходит чудо и под это понятие начинает подпадать любая машина. Извините, но когда мне говорят про одну машину, я не думаю про все машины сразу, а спрашиваю "какая машина?". Если объем понятия "студент" и "один студент" совпадают, то зачем мне тогда спрашивать "какой студент?". Ведь, по-вашему, под понятие "один студент" подходит любой студент.»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

Вы, задав вопрос: «какая машина?», сами же и подтвердили мою правоту (что в понятие «одна машина» входят все машины), иначе бы вы не спрашивали – Какая машина? Зачем вы спрашиваете? Ведь, по вашему, если  вам сказали «одна машина», то  в объёме этого понятия - уже есть что-то единичное. Тогда зачем вы спрашиваете? А спрашиваете вы потому, что в понятие «одна машина» входят все машины, и понять про какую идёт речь - невозможно без дополнительных признаков.

Вот то-то.

 

Во-вторых.

Некоторые студенты, один студент, два студента, три студента, и т.д. – в объём этих понятий входят - все студенты.

И ничего странного в этом нет.

Так почти все и понимают.

Пример.

Становиться известным, что - два студента из института употребляют наркотики.

И кого будут проверять?

Всех подряд студентов этого института, пока не найдут этих двух, а как найдут, поиск прекратиться, поскольку признак – «два» ограничит дальнейший поиск.

В случае если будет информация - «некоторые студенты», то  будут проверять до тех пор, пока всех не проверят.

А почему?

Потому что под эти признаки: «Некоторые студенты, один студент, два студента, три студента, и т.д.» подходят все студенты.

Это логика.

 

3.  Вы пишете:

« … Более того, элементом понятия "один студент" тоже является конкретный студент!...

Не всякий студент подходит под понятие "один студент", а только один студент из всего множества студентов.

И поэтому, когда говорят "один студент", мы спрашиваем "какой?", а не думаем, что речь идет о любом студенте.»

 

Отвечаю.

 

Вы утверждаете, что – «элементом понятия "один студент" тоже является конкретный студент!»?

Тогда зачем вы спрашиваете – какой студент?

Зачем?

Ведь, по-вашему, в  объёме уже указано – какой.

Вы опять только и делаете, что подтверждаете мою точку зрения.

Вы зачем спрашиваете – «Какой студент?», если, по-вашему, в объём понятия «один студент» входит какой-то конкретный студент. Если бы так было, то вы бы – не спрашивали.

 

Какой конкретный студент, входит в объём понятия «один студент»?

Назовите фамилию.

Не назовёте.

Поэтому вы во всех подобных случаях и переспрашиваете – Какой …?

 

3.  Если вы правы, то объёмы таких понятий (некоторые студенты, один студент, два студента, три студента, и т.д.) -  пустые, и именно поэтому вы не можете назвать конкретные элементы этих понятий.

 (Про это вы молчите, хотя я вам неоднократно предлагал выдать эту тайну, но вы как партизан – не выдали секрет -  что же конкретно входит в объём таких понятий).

Но разве в учебных пособиях про это написано (что у таких понятий - пустые объёмы)?

Я не встречал.

 

4.  Вы пишете:

«Ладно, это была моя последняя попытка. Откланиваюсь.»

 

Отвечаю.

 

Как хотите.

Но я вам благодарен за то, что вы мне помогли разобраться с – гибридными суждениями.

Это был пример – конструктивного общения.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Напоследок, уже откланявшись, отвечу на следующее: 

Про это вы молчите, хотя я вам неоднократно предлагал выдать эту тайну, но вы как партизан – не выдали секрет -  что же конкретно входит в объём таких понятий

В понятии "один студент" не указывается никаких признаков этого одного студента - что вы от меня хотите? Но вот слово "один" здесь не для красоты речи, как вам, должно быть, кажется, а для ограничения объема понятия.

Объем понятия составляют все элементы, которые относятся к этому понятию. Объем понятия "студент" составляют все студенты - нет смысла задавать вопрос "какой?" - они все студенты. А объем понятия "один студент" составляет не все, а один студент. Только один студент из всех подпадает под это понятие, стало быть, есть смысл задать вопрос "какой именно?". Самое смешное - что вы это сами же у меня и спрашиваете: какой студент? :)

"Все студенты" не равно "один студент".  Удивительно, что это приходится доказывать.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  Дмитрия  и не только.

 

1.  Вы пишете:

 

«В понятии "один студент" не указывается никаких признаков этого одного студента - что вы от меня хотите? Но вот слово "один" здесь не для красоты речи, как вам, должно быть, кажется, а для ограничения объема понятия…

Только один студент из всех подпадает под это понятие, стало быть, есть смысл задать вопрос "какой именно?"…»

 

Отвечаю.

 

Вы забываете свои же утверждения.

 

Вот ваши же слова из позапрошлого текста:

«Вот вы правильно говорите: "элементом понятия «студент» является конкретный студент". Совершенно верно. Более того, элементом понятия "один студент" тоже является конкретный студент!...»

 

Ваши слова?

Ваши.

Ну и какой же это – конкретный студент?

И зачем вы спрашиваете «Какой?» если, по-вашему, уже есть конкретный студент в объёме понятия «один студент»?

 

Сами себе постоянно противоречите.

То, что вы не можете указать – какой студент входит в объём понятия «один студент» - очень показательно.

 

2.  Вы пишете:

«"Все студенты" не равно "один студент".  Удивительно, что это приходится доказывать.»

 

Отвечаю.

 

Опять путаете.

Мы ведём речь об объёмах понятий -  «студент» и «один студент».

И я утверждаю, что у этих понятий – один объём.

Я утверждаю, что слово «один» не уменьшает объём понятия «студент».

Почему?

Потому что - слово «один» - не признак студента.

И даже более того - все числительные не являются признаками - во всех подобных случаях.

Так же, в подобных случаях - не являются признаками слова «некоторые», «часть», и т.п.

Признаком, ограничивающим объём понятия, является - не любое слово (присоединяемое к понятию).

 

На днях собираюсь  открыть про это – отдельную тему.

Это действительно – интересно.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы прямо меня не отпускаете! :)

Сами себе постоянно противоречите.

Нет никакого противоречия. Под понятие "один студент" подходит один конкретный студент, не абстрактный же. :)

Все студенты - это конкретные студенты. Или, по-вашему, среди конкретных студентов ходит какой-то абстрактный студент, учится в каком-то абстрактном МГУ, покупает абстрактные автомобили?

В одном царстве, в одном государстве жил-был один старик с одной старухой. По-вашему, здесь под понятия "одно царство", "одно государство", "один старик" и "одна старуха" подходят всякие царства, всякие государства, всякие старики и всякие старухи? :)

И почему признаки должны быть обязательно только качественные, а не количественные тоже? Сказано "один" - значит один. Можно задать вопрос "какой?", если это важно, а можно как в сказке выше ограничиться только указанием на какого-то одного.

На днях собираюсь  открыть про это – отдельную тему.

Посмотрим.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   Дмитрия и не только.

 

Вы пишете:

«Нет никакого противоречия. Под понятие "один студент" подходит один конкретный студент, не абстрактный же. :)Все студенты - это конкретные студенты. Или, по-вашему, среди конкретных студентов ходит какой-то абстрактный студент …»

 

Отвечаю.

Вы опять  и опять себе противоречите.

Наш спор идёт по кругу. И из-за вас.

 

Сначала вы утверждаете, что «один студент», это конкретный студент. (Вы так уже не раз утверждали.)

Но после таких ваших слов, я  предлагаю вам назвать этого конкретного студента.

А вы не можете, мол, нет конкретных признаков. (Вы так уже не раз – не могли.)

А это и есть противоречие, ведь, по-вашему – конкретный студент есть, а конкретных признаков у него – нет.

А так – не бывает, это и есть противоречие.

Вы требуете дополнительных уточнений вопросом - «Какой?».

Но мы-то рассматриваем «один студент» без всяких дополнений.

 

 

Но самое главное то, что -  я вам уже не однократно выдавал – общие положения (истины) – что является признаком делящим объём понятия, а что – не является. Вы на эти истины – не реагировали. От слова – совсем. Вы даже не пытались их опровергать. И напрасно. Поскольку, если суждение сформулировано правильно, то оно, либо – истинно, либо – не истинно. Про это надо было спорить, именно это – спор теорий, а не приводить сомнительные примеры.

 

Было бы хорошо, если бы вы это учли на новой теме, посвященной этому вопросу.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Наш спор идёт по кругу. И из-за вас.

Признаю, из-за меня. Я снова и снова почему-то пытаюсь вам объяснять, вы же снова и снова отказываетесь меня понять. Например, вы пишите:

А это и есть противоречие, ведь, по-вашему – конкретный студент есть, а конкретных признаков у него – нет.

У каждого конкретного студента есть конкретные признаки. Я не могу назвать конкретных признаков конкретного студента, потому что они не указаны. И что? Это по-прежнему конкретный студент. Не абстрактный же.

Ладно, давайте в новой теме продолжим. Может быть, что-то разъяснится.

Аватар пользователя ПростаЯ

 Дмитрий, 5 Сентябрь, 2020 - 19:56, ссылка

"Студент МГУ купил автомобиль" - совершенно неясно о всех студентах тут говориться или о некоторых, или об одном.

Ну, конечно же, речь идёт об ОДНОМ студенте. Поэтому все слова этого суждения употреблены в единственном числе. Если бы речь шла о нескольких студентах, то и употреблённые в суждении слова стояли бы во множественном числе: "Несколько студентОВ МГУ купилИ автомобилИ". В случае же со ВСЕМИ студентами можно использовать и единственное число, но с определяющим словом - "каждый" или "всякий" или "любой". Ну это если по-русски и по здравой логике, НЕ К.Б.Н.-овской.

Суждение "Студент МГУ купил автомобиль" ни разу НЕ общее, т.е. НЕ охватывает одновременно ВСЕХ студентов МГУ. И это суждение истинно, если хотя бы один студент МГУ купил автомобиль. При этом НЕважно, был ли это единственный студент за всю историю  МГУ, или таких студентов было несколько. Если же за всю историю существования МГУ ни один его студент НЕ купил автомобиль, будучи студентом, то суждение ложно. Т.е. для того, чтобы доказать истинность этого суждения, достаточно найти хотя бы одного студента МГУ, купившего автомобиль во время учёбы. А для того, чтобы доказать ложность, необходимо перебрать ВСЕХ студентов МГУ, убеждаясь, что ни один из них НЕ покупал автомобиль во время учёбы.

Мог ли в принципе какой-нить студент МГУ купить когда-нить автомобиль? Конечно, мог. Например, на деньги, заработанные в свободное от учёбы время, или на деньги родителей, или в кредит. Поэтому суждение "Студент МГУ купил автомобиль" скорее истинно, чем ложно. И для того, чтобы убедиться в истинности этого суждения, достаточно найти хотя бы ОДНОГО студента, купившего автомобиль (на свои или чужие деньги).

Итак. Суждение "Студент МГУ купил автомобиль" истинно, если бы хотя бы один студент МГУ купил автомобиль, и ложно, если ни один студент МГУ за всю историю МГУ НЕ покупал автомобиль.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  ПростаЯ и не только.

 

Вы пишете:

«Ну, конечно же, речь идёт об ОДНОМ студенте. Поэтому все слова этого суждения употреблены в единственном числе…».

 

Отвечаю.

 

Вы правы только частично. Предикат этого суждения действительно – о единичном.

А вот то, что понятие « студент МГУ» – единственного числа, не играет никакой роли, поскольку надо рассматривать объём этого понятия. Ведь согласно логике -  предикат относиться ко всему объёму субъекта. А в объёме этого понятия – все студенты, какие есть.

 

2. Вы пишете:

«Итак. Суждение "Студент МГУ купил автомобиль" истинно, если бы хотя бы один студент МГУ купил автомобиль, и ложно, если ни один студент МГУ за всю историю МГУ НЕ покупал автомобиль.»

 

Отвечаю.

Что значит - если?

У вас есть сомнения -  что были подобные факты?

И если такие факты были, то - истинно или не истинно это суждение?

 

 

Хотя тема эта не про истинность рассматриваемого суждения.

А о том, что в его объём входят истинные и не истинные суждения.

Вот это – новое.

(Сегодня я в тексте для Дмитрия выдал новые – более точные пояснения по этой теме.)

.

Аватар пользователя Абраам

Господипомилуй.. Теперь я счастлив!

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для всех.

 

Обратите внимание на комментарий  - Дмитрия от 4 Сентябрь, 2020 - 15:41.

Это первый на этой теме (да и не только на этой) адекватный и грамотный комментарий.

Это конструктивный коммент.

Берите  пример.

И тогда пустые препирательства – прекратятся.

Хотя понимаю – так не все смогут.

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

Пару дней назад в  не серьёзном тексте  vlopuhin  попалась интересная фраза:

«И тогда объём суждения "Студент МГУ купил автомобиль" равен количество студентов МГУ, купивших автомобиль …».

 

Отвечаю.

 

Вот если бы  vlopuhin задал вопрос:

«А не равен ли объём суждения  "Студент МГУ купил автомобиль" количеству студентов МГУ, купивших автомобиль?», то я бы его похвалил.

Почему?

Потому что это, хотя это и ошибочное предположение, но – здравое. (Ошибки бывают очень разные, и очень глупые, и очень умные, и просто – здравые, и т.п.)

Я тогда прокомментировал эту его фразу так – объём определяется по  субъёкту суждения, а в рассматриваемом суждении субъект – студент МГУ, а слова про куплю автомобиля – это предикат.

Это – верный и достаточный ответ.

 

Но понятный только тем, кто достаточно знает логику.

А все прочие могут и не понять.

Учитывая, что это – интересный вопрос, то отвечу здесь более подробно.

 

Прочитав мой  ответ на заданный вопрос (объём определяется по  субъёкту суждения …), у задающего может возникнуть следующий вопрос:

А есть ли суждение, в субъект (и объём)  которого входят только студенты купившие автомобиль?

Я отвечу – Есть.

Вот пример одного из таких суждений.

«Студент МГУ купивший автомобиль на следующий день попал на нём в аварию.»

В этом суждении слова о – покупке автомобиля являются не предикатом, а признаком студента.

Поэтому в данном случае субъектом суждения является понятие «студент МГУ купивший автомобиль».

И соответственно в объём этого суждения входят  только студенты МГУ купившие автомобиль (точнее - единичные и частные суждения о них).

 

С таким уточнением, данная тема становиться - понятнее.

.

Аватар пользователя kosmonaft

"Поговорим" о студентах и покупателях ?...,))
Кто такой этот самый "студент" ? Это не человек, а всего лишь временная функция от человека. Функция или, если по-простому, - роль. Может ли один и тот же человек одновременно выполнять две различные функции или играть хотя две различные роли ?
Может ли человек быть одновременно и студентом и покупателем ?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  kosmonaft  и не только.

 

Ваши тексты настолько маловразумительны, что возникает устойчивое желание – не общаться с вами.

И как автор этой темы, я бы очень не хотел, что бы кто-то с вами общался здесь, поскольку такой обмен мнениями будет очень, очень, очень похож на бестолковщину. На моей теме мне этого не надо.

.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы в очередной раз убедили человечество, по крайней мере его мыслящую часть в том, что логика это не Ваша тема :)

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

Некоторые тексты я удалил (из бестолковых).

Но я их сохранил в моей папке «Удалённое».

.

Аватар пользователя Victor_

 Какой же ты дядя добрый!)