Пролегомены к моей логике смысла.

Аватар пользователя Царёв Павел
Систематизация и связи
Логика

 

Пролегомены к моей логике смысла.

 

Глава 1

Определение смысла и его границ.

 

Определение смысла и его границ, ввиду моей конечной цели- создания логики смысла я буду проводить через исторический анализ развития существующих традиционных и нетрадиционных логик.

В древнейшей формальной логике Аристотеля смысл не играл никакой роли, потому, что, задаваясь такой формой высказываний, которая бы приводила к однозначной оценке того или иного высказывания как истинного или ложного, сами высказывания априори, принимались за осмысленные. Исследовалась на истинность и ложность только связь между ними. Причем именно в аспекте истинности и ложности. Смысл же, благодаря принципу параллелизма формы и содержания, действующему в формальной логике, согласно которому преобразовываются высказывания так, чтобы их однозначно можно верифицировать их как истинные или ложные, уже задан содержанием, которое, в свою очередь, как соответствует форме. И из-за своей строгой соответственности форма- может выступать эквивалентным заместителем содержания. Но, естественно, как сказано выше высказывание нужно преобразовать, так чтоб его содержание строго соответствовало форме, причем преобразовывать нужно согласно логическим правилам преобразования сложных высказываний. Например, в высказывании «Александр Македонский был сыном бездетных родителей» есть только утверждение, но нет отрицания и, соответственно, нет явного противоречия. Но ясно, что из этого высказывания вытекает очевидное противоречие: «Некоторые родители имеют детей и вместе с тем не имеют их» и, таким образом, если из некоторого положения выводится противоречие, то это положение является ложным (reductio ad absurdum («приведение к абсурду»). Абсурдным называется и внутренне противоречивое выражение, и бессмысленное, и всё нелепо преувеличенное. https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4

Бывает, что ПОИСК абсурда (противоречия) в науке может длиться столетия (проблема непротиворечивости, например, эвклидовой геометрии). При этом, необходимо заметить, что приведенное к логическим формам высказывание, становиться осмысленным (а не бессмысленным) в рамках формальной логики как истинное или ложное. Но, только в рамках формальной логики, а не например, в религии (замечу: «Говорят также, что Филипп потерял тот глаз, которым он, подглядывая
сквозь щель в двери, увидел бога (Зевса- прим. мое), спавшего в образе змея с его женой». Плутарх) То, есть идея непорочного зачатия от Гильгамеш (27 – 26 вв. до н.э.), до сегодняшних дней «феномен» кресла в супермаркете (https://www.proza.ru/2015/05/12/874), ставит вопрос, по-крайней мере, относительно одного родителя: есть ли абсурд в том, что является ли Филипп родителем, того же Александра Македонского или нет? И никакого противоречия в этом нет… И здесь я даже не говорю о том, был ли Иосиф родителем Христа, или им был беглый римский солдат Панткерас,- я говорю о том, как в стиле формальной логике «разрулило» эту проблему христианство: Иосиф был земным родителем, а Дух святой- небесным («…прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого» (Мф. 1:18)). Но, имеет ли этот смысл в религии, отношение к смыслу- в формальной логике?- Нет. В данном случае, имеет смысл только преобразованное под логический закон противоречия: субъект (будь он Александр, будь он «любой и всякий») одновременно имеет один и тот же предикат (будь-то «иметь детей» или другой: «любой и всякий»), и не имеет его. Т.е. формальная логика- потому и формальна, что не только, игнорирует любое конкретное содержание субъекта и предиката («наиболее общая, абстрактная» форма выражения), но и потому что ее «наиболее абстрактное» содержание, соответствует содержанию и форме не действительности, а формальному закону противоречия в своей ПРИВЕДЕННОЙ форме каждого конкретного выражения. И именно в отношении к этому закону оно осмысленно как ложное или истинное.

Но, утверждать обратное: то, что ложно – абсурдно (противоречиво)?- Нет. И это следует, например, из закона Дунса Скота для классической материальной импликации: «ложное высказывание (в ЧАСТНОСТИ, ложное, КАК противоречивое) влечет (имплицирует) ЛЮБОЕ высказывание»-  как ложное, или истинное, так и бессмысленное.

 Собственно, во избежание ПАРАДОКСА ложного высказывания (как и парадокса истинного высказывания), для получения нового знания без обращения к опыту- использовать одну лишь ФОРМАЛЬНУЮ связь между двумя утверждениями «если…,то…» в материальной экспликации недостаточно. Ее НЕОБХОДИМО было ДОПОЛНИТЬ связью между их СОДЕРЖАНИЕМ, что и делается в СОВРЕМЕННЫХ релевантных логиках (Ср.: «Материальная импликация не предполагает СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ, СМЫСЛОВОЙ (прим. Заметьте: «содержательная» = «смысловая») СВЯЗИ соединяемых ею высказываний). Если даже они не имеют ничего общего друг с другом, составленная из них импликация может быть истинной («Если у собаки есть хвост, то у тритона четыре ноги»)» http://terme.ru/termin/paradoksy-implikacii.html  Причем, «переходя» от формальной логике к логике релевантной, легко заметить, что переход тем значительней, чем больше содержание антецедента (предыдущего) будет отличаться от содержания  консеквента (последующего) то, есть, чем больше будет отхождение от принципа параллелизма формы и содержания в формальной логике. Значит ли, что релевантные логики в чем-то противоречат формальной?- Нет, они ее дополняют при отсутствии ЯВНОГО полного параллелизма между формой и содержанием. Но это еще не значит, что его НЕТ. Мы можем просто его не знать на данный момент времени. А, если мы не знаем этого параллелизма, то и не сможем привести антецедент и консеквент к их общей соответствующей форме (как, положим, в силлогизмах), так: «По мнению В.Г. Борботько, связь высказываний по импликации близка по своему содержанию элементарной конфигурации уподобления "сужение/расширение". "Содержательный характер импликации в естественном языке всегда предполагает в выводе частицу посылки. Поэтому возможна разработка правил для реконструкции того общего, что объединяет любые высказывания дискурса, состоящие в отношении импликации. Возможно, что в некоторых случаях интерполяция таких высказываний может оказаться длинной цепочкой, и, тем не менее, она осуществима" [Борботько 1981: 62]. http://www.tstu.ru/book/elib/pdf/2007/k_Grigoreva.pdf  Т.е. в какой-то мере, ее (импликацию) можно рассматривать в качестве модальной логике, когда формальная логика, из-за незнания «общей причины» дополняется кроме ее обычных положительных значений: ложно или истинно,- модусом вероятно (трехзначная логика)… Связь между содержанием и достоверностью в такой логике простая: чем больше общее содержание в антецеденте и консеквенте, тем больше вероятность (т.е.- выше достоверность), что этот  антецедент, причина данного консеквента. Неполнота двух содержаний, порождает неопределенность толкования или по-другому: множественность смыслов, как различных вариантов связи явленных частичных содержаний антецедента и консеквента. Например:

— У меня что—то колет в боку...

— Это доброта и доверчивость.

 Какова связь? Непонятно… Поэтому, обычно, спрашивают:

            — В смысле?

            — В смысле... это она обычно выходит боком© http://anekdoty.ru/pro-smysl/page/4/

А что понимается под парадоксом?- «Парадокс - (греч. Paradoxos - от «para» - возле мимо, вне и ДОКСА (мнение)) — в широком смысле: утверждение, РЕЗКО (заметьте) РАСХОДЯЩЕЕСЯ с ОБЩЕпринятыми, устоявшимися мнениями, отрицание того, что представляется «безусловно правильным»; в более УЗКОМ смысле — два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ утверждения, для каждого из которых имеются убедительные аргументы» (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/903/%D0%9F%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%9E%D0%9A%D0%A1 ). Отсюда получается, что смысл двух понятий: абсурда и парадокса очень близок. По крайней мере, «ядром» их понимания выступает ПРОТИВОРЕЧИЕ, а семантическое ПОЛЕ от «ядра» простирается и на различия, отсутствие СВЯЗИ (как минимум, логической) или НЕДОСТАТОК ограничения этой (формальной) связью двух и более утверждений.

«Парадоксальным казался в свое время закон всемирного тяготения И.Ньютона, объединявший такие разные виды движения, как падение яблока и движение планет по орбитам. Несомненный оттенок парадокса имела и волновая теория света, утверждавшая, что в центре тени, отбрасываемой небольшим непрозрачным диском, должно быть светлое пятно. Ускорение процесса развития науки привело к тому, что парадоксальность стала одной из ХАРАКТЕРНЫХ черт современного научного познания» (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/903/%D0%9F%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%9E%D0%9A%D0%A1 ). Но всё же одно отличие между ними имеется. К абсурду приходят по пути развития ВНУТРЕННЕГО противоречия, имеющегося в теории (причём, неважно, за счёт ли дедукции (следствий) из ОДНОЙ системы постулатов и аксиом, или индукции. Здесь смысл абсурда не столько сдвигается в сторону ложности ОДНОГО из высказываний, сколько направляет мышление на поиск подтверждения или опровержения предполагаемого ложного высказывания из анализа основания (аксиом) находящегося ВНУТРИ теории из которой оно появилось.

Парадокс же это ВНЕШНЕЕ противоречие, когда фиксируется лишь невозможность существования противоречащих суждений, из которых ОДНО ДОЛЖНО быть ОБЯЗАТЕЛЬНО ложным (=абсурдным).  Но парадокс в отношении формальной логики и заключается в том, что противоречащие положения ДВУХ независимых теорий. Причем, внутри этих теорий аргументы за одно из этих положений- одинаково логичны и убедительны) и поэтому в дихотомии «ложности-истинности» должны быть признаны одинаково истинными, хотя к другу они и противоположны. Последнее, в философском плане хорошо показано Кантом в его «Критике…»: любые факты, согласно НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ формальной логике человеческим рассудком классифицируются (синтез) двояким образом в силу существующих в этом рассудке противоположных (высших по обобщению) категорий – высших ЛОГИЧЕСКИХ форм мышления, «вырванных из плена» онтологии (см. Э.В. Ильенков. Диалектическая логика. М., 1984. С. 68 – 75).  

Собственно, идея Канта подтверждается (включая ХХ век) развитием всей современной науки, начиная с корпускулярных и волновых теорий света, странным, необъяснимым образом охвативших в квантовой механике описание существования ВСЕХ элементарных частиц, и кончая дискретной (сальтационной) и непрерывной гипотезами эволюции живого мира (здесь много можно приводить примеров такого противостояния теорий, например теории органического и неорганического происхождений нефти, появления воды на Земле, химических валентности и непрерывности (кластеровости) молекул и т.д.). 

Что касается смысла, то в случае абсурда интенция смыслового поля направлена на противоречие (с целью устранения его) в случае парадокса-  интенция смыслового поля направлено от противоречия (с целью абсолютизации его).

Из сказанного можно предположить, что смысловое поле:

1. Может образовывать смысловую связь.

2. Смысловое поле может иметь направленность (т.е.- векторно).

При этом, естественно считать абсурд- внутренней (интенсивной) границей формальной логики, а парадокс- внешней (экстенсивной) границей формальной логике, причем и та граница, и другая имеет тенденцию «сворачиваться» в одну и ту же сингулярность неопределенности истинности высказываний. Но, при любом раскладе- само противоречие оказывается осмысленным, по крайней мере, в аспекте истинности-ложности.

«Оставив» диалектическую логику философам, сами логики пошли по пути создания неклассических логик. О новом отношении к противоречию и возможности логики без закона противоречия еще в начале этого века говорили рус. логик Н. А. Васильев (1880-1940) и польский логик Я. Лукасевич (1878-1956), которые, собственно, и явились предтечами современных параНЕпротиворечивых логик (в общем случае исключающих возможность появления в ходе рассуждений противоречия за счёт привлечения СОДЕРЖАНИЯ высказываний), модальных и многозначных логик, расширяющих диапазон допустимых рассуждений путём введения в них понятий необходимости, возможности, случайности и (или) других истинностных положительных значений, кроме истинности и ложности (например, бессмысленно, неопределённо). Обращение к семантике, оценочным высказываниям привело к созданию нечётких логик, которые применяются при использовании в логике нечётких понятий, например, лучше- хуже, больше-меньше, куча и др.

Интересно заметить, что в первой трёхзначной логике Я. Лукасевича, высказывания должны делиться не просто на истинные и ложные, а на истинные, ложные и ПАРАДОКСАЛЬНЫЕ. Т.е. парадокс ВКЛЮЧАЛСЯ в логический аппарат на равных правах с истиной и ложью. Таким образом, Лукасевич за счет включения парадокса в саму логику хотел расширить область ее применения. Простейший вариант «работы» паранепротиворечивых логик можно описать с помощью воображаемой логики Н.А. Васильева, в которой существование ВНЕШНЕГО (так сказать, объективного – в природе) противоречия принимается ЗА ФАКТ, т.е. имеет СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ характер Интересно заметить,, что при этом сохраняется закон ВНУТРЕННЕГО (субъективного). самопротиворечия – АБСОЛЮТНОГО различения истины и лжи) (См. Н.А.Васильев. Логика и металогика). Два противоположных утверждения, КАЖДОЕ по ОТДЕЛЬНОСТИ может быть как истинным, так и ложным (если, в свою очередь не содержат противоречий в себе), т.е. есть СМЫСЛ говорить об их истинности и ложности. Эти два утверждения, соединённые ВМЕСТЕ (субъект с двумя противоположными предикатами), сопоставленные друг с другом, также будут иметь смысл в «координатах» истинности и ложности при «работе» закона исключённого третьего – одно из них нужно считать истинным, другое – ложным. НО ЕСЛИ по каким-либо причинам (здравому смыслу, опыту и пр.) или по «самореференции» (типа парадокса «Лжец») МОЖНО утверждать, что оба противоречащих высказывания истинны, то противоречие становится НЕРАЗРЕШИМЫМ, т.е. парадоксом. В этом случае противоположные суждения становятся НЕОПРЕДЕЛЁННЫМИ в аспекте истинности и ложности ВНУТРИ противоречия.

Но, как справедливо утверждал Н.А. Васильев, если ВЗЯТЬ за факт истинность существующего противоречия, в дальнейших логических операциях, опираясь на фактическое разрешение этого противоречие, в дальнейших своих логических рассуждениях, можно пользоваться без ущерба логическим выводам: «Суждение противоречия есть суждение, потому что суждение есть высказывание истинного, а если в каком-нибудь мире противоречие реально, истинно, то высказывание противоречий будет истинным и, значит, будет суждением…Противоречие имеет и форму суждения - субъекта-носителя противоречия, и предикат - самое противоречие. Разница между нашей логикой и воображаемой только в том, что мы БРАКУЕМ суждения противоречия, а воображаемая логика допускает их, ибо они для нее имеют фактическое обоснование, реальный субстрат. Итак, воображаемая логика имеет 3 качественных формы суждения: 1) утвердительное, 2) отрицательное, 3) противоречивое, которое мы будем лучше называть суждением индифферентным…в воображаемой логике сохраняются суждения и выводы, а значит, общий принцип суждения - закон неизменного значения терминов, или закон тождества, и общий принцип вывода - закон достаточного основания…(См. Н.А.Васильев. Логика и металогика). Соответственно, избежать парадокса Дунса Скота помогает СОДЕРЖАНИЕ, в котором существует это противоречие. Другими словами, неопределённое ВНУТРИ себя, противоречие оказывается определённым ВНЕ себя теми максимальными различиями, благодаря которым оно и является противоположным. В физике, подобный «финт» задействован в методе перенормировки, когда неопределенность результата, устранятся путем учета конкретных начальных условий. В более простом, моем примере (немного перефразированном). Утверждение: «Александр Македонский – был и не был сыном своих родителей (Филиппа и Олимпиады)» противоречиво. Как бы оно не разрешалось в реальности (будь-то Зевс в образе молнии, другой бог в образе змеи или простой царедворец), далее история следует своим путём.

Другой пример: холодное и горячее (тело) – противоположение, имеющее смысл в приложении к нашим ощущениям, однако само по себе суть непротиворечивое, а количественное различие теплосодержания тела. И т.д. Собственно говоря, противоречие определяется по общему основанию (субъект) и ограничивается НЕ ТОЛЬКО наибольшими различиями по этому основанию (собственно – границами самого основания), но и ОБЛАСТЬЮ СУЩЕСТВОВАНИЯ (тела), где это противоположение АБСОЛЮТНО, что однако, не значит, что у тела нет иных областей существования, где это противоречие относительно или просто – незначимо (несущественно).

По Энгельсу. Ср.: «Истина и заблуждение, подобно ВСЕМ ЛОГИЧЕСКИМ КАТЕГОРИЯМ, движущимся в полярных противоположностях, имеют абсолютное значение только в ПРЕДЕЛАХ чрезвычайно ОГРАНИЧЕННОЙ ОБЛАСТИ…» («Антидюринг»)),

 Неопределённость же ВНУТРИ противоречия также преодолевается в многозначных логиках путём рассмотрения СОДЕРЖАНИЯ этого противоречия (См., напр., http://fs.gallup.unm.edu//SushnostiNeytrosofii.pdf - Ф. Смарандаке «Сущность нейтрософии»).

В итоге, на этом  историческом этапе развития логики, общую тенденцию этого развития можно, в целом, представить так. В чём была полезность формальной логики? В том, что она претендовала на способность определять истинность и ложность ЛЮБЫХ высказываний. Однако для этих целей формальнологический язык оказался ограничен рамками принципа параллелизма формы и содержания. Для «ломки» тесных рамок формальной логики, понадобилось создание логики «наклонизма» формы к содержанию- релевантные логики, логики «перпендикуляризма» формы к содержанию: паранепротиворечивые логики, если придерживаться геометрической терминологии), не позволяющими адекватно заменять богатство содержания однотипной формой).

 Я уж не говорю, что в реальных высказываниях как научных, так и бытовых  истинные  и ложные высказывания в силу временной относительности истины, обычно, оказывались «перемешаны».  Пример – парафраз афоризма Ларошфуко: «Людские ссоры (споры) не длились бы так долго, если бы вся вина (правота) была на одной стороне» в сопряжении с высказыванием Б. Паскаля: «Если хотите спорить не втуне и переубедить собеседника, то прежде всего уясните себе, с какой стороны он подходит к предмету спора, ибо эту сторону он обычно видит правильно. Признайте его правоту и тут же покажите, что если подойти с другой стороны, то он окажется не прав…».

 Таким образом, основное развитие логики протекает в русле перехода от формальной логики к логикам формально-содержательным (чтобы не спорить о вариантах такого перехода, остановлюсь на старейшем и наиболее традиционном (Н.А. Васильев): есть металогика – НЕизменные, инвариантные законы логики («законы суждения и вывода»), куда бы входила сама формальная логика ЭМПИРИЧЕСКИЕ логики, в смысле формально-содержательные. Опять же. отталкиваясь аналогии с геометрией- образование абсолютной геометрии, путем сначала изменения постулатов геометрии (пятого постулата Евклида) Лобачевским, а в дальнейшем и образования абсолютной геометрии в которой к сведению! –в конечном счёте неизменными из пяти постулатов евклидовой геометрии осталось только ДВА.

Примечательно также, что и противоречие, и парадокс так или иначе приобретают в этих логиках положительную ЗНАЧИМОСТЬ. Отрицательный момент постепенно переходит к другому понятию – НОНСЕНСУ (бессмыслице). Бессмысленность (нонсенс), приобретает в ЛОГИКЕ значение, благодаря, например, РАЗДЕЛЕНИЮ языка на два уровня: 1) внутреннего языка, в котором выражаются некоторые факты, но нет доказательств, и 2) внешнего языка, в котором доказываются утверждения, в том числе, о формулах внутреннего языка (парадоксальная формула принадлежит внутреннему языку, а утверждение ее бессмысленности -- внешнему) (Бочвар). При этом, «отбрасывание» нонсенса из системы логики становится некорректным, потому как нонсенсу внешнего языка (формальной логики, выступающей частью трёхзначной логики) соответствует парадокс внутреннего.

В общем, современные логики «изворачиваются», как могут… Ради какой цели? Логика постепенно превратилась в рыхлую совокупность замкнутых и самодостаточных языков для переписки между специалистами. Но в каждом исследовании, посвященном логике, явно или неявно присутствует одна фундаментальная проблема, а именно, проблема соотношения логики и естественного языка «…окрепло убеждение, что понять суть человеческого мышления невозможно, если НЕ ПОНЯТЬ СУТИ Л О Г И Ч Е С К И Х методов анализа человеческих рассуждений и аргументов, ВЫРАЖЕННЫХ на ЕСТЕСТВЕННОМ языке» http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000234/index.shtml  .

В естественном языке, КРОМЕ естественно разрешаемой противоречивости, вполне уместны и даже неизбежны такие "нелогические" явления как омонимия, полисемия, тропы, метафоры и т.д., которые принято объединять термином "полиморфизм языка".

 Отсюда – возросший интерес к ЛОГИЧЕСКОЙ семантике. Необходимо отметить, что именно в ней произошла «подвижка» понятия «смысл» из дихотомии «ложь – истина» к дихотомии: «смысл – значение». Понятия смысла и значения, на первый взгляд, имеют разные, порой, противоположные определения в разных науках и философских учениях.

 Так, например:

1.В логической семантике, в традиции, идущей от Фреге, значением языкового выражения (предметным 3начением) называют его денотат, т.е. тот предмет (или класс предметов), который обозначается этим выражением. Смыслом же называют то мысленное содержание, которое выражается и усваивается при понимании языкового выражения.

2.В классической формальной логике понятиям значения и смысла соответствуют понятия "объема" и "содержания".

3.В лингвистике распространена другая различительная схема (т.наз. "треугольник Огдена-Ричардса"), где понятие значения конкретизируется как лексическое значение слова (языковое употребление), а смысла - как субъективный образ, возникающий при понимании текста (речевое употребление)….

4.В лингвистической философии (в традиции Витгенштейна) распространена трактовка значения как "способа употребления" знаков в коммуникативных контекстах "языковых ИГР".

5.В герменевтике смысл и значение рассматриваются в неразрывной связи с определенными историческими способами "истолкования" и "интерпретации"…

ОДНАКО ЕСЛИ подойти к проблеме определения значения и смысла с точки зрения замкнутости языка, когда ЛЮБОЕ понятие для ПОНИМАНИЯ должно быть выражено через ДРУГИЕ понятия, тогда становится ясным, денотат НЕ САМ предмет (или класс предметов), а, так сказать, конвенциональное или интерсубъективное ПОНЯТИЕ о нём. Как интер- (над-)-субъективное понятие, денотат НЕ ЗАВИСИТ от СУБЪЕКТИВНОГО его понимания каждым отдельным членом социума (т.е. денотат ОТНОСИТЕЛЬНО объективен по отношению к субъекту – человеку). Т.е. денотат – НЕ САМ предмет, а ПОНЯТИЕ, СООТНОСИМОЕ с предметом в аспекте ЗНАЧИМОСТИ этого предмета для человека. Таким образом, денотат можно считать объективным значением понятия (в формальной логике – содержанием понятия). Однако предмет сам по себе существуя, может быть РАЗНЫМ (т.е. принимать разные значения эвглена-зеленая, может вести животный образ жизни, а может- и растительный, гриб-микромицет может быть и отдельной клеткой и многоклеточным организмом, бабочка может быть и коконом и гусеницей и т.д. ОБЪЕКТИВНО). 

Эти метаморфозы предмета ТАКЖЕ отражаются в конвенциональном, «объективном» мышлении в качестве ЧАСТНЫХ значений общего значения того или иного предмета в конкретных ситуациях. Безусловно, также существуют и субъективные значения, особенно исходя из ПРИОРИТЕТА того или иного объективного значения для отдельно взятого человека (или, просто – ложного, напр. – чёрный цвет кошки – к несчастью). Для одного – рыба – «это то, что на столе и имеет изысканный вкус», для другого – это – что есть рыба, её среда обитания, поведение и пр…

Основная же функция СМЫСЛа – в интерпретации (оСМЫСЛении, ассимиляции) значения предмета логикой в понятийной структуре мышления человека (ср.(выше): «СУБЪЕКТИВНЫЙ образ, возникающий при понимании текста…»).…»). Естественно, научные теории строгостью терминологии, методов, логики, насколько возможно, ограждаются учёными от субъективных интерпретаций, что, однако, проблематично ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что развитие или изменение теории НЕИЗБЕЖНО проходит через «СТАДИЮ» изменения терминов или расширение терминологии, изменение её структуры…

Т.е. если (ближе всего) значение – это содержание понятия в формальнологическом аспекте, то смысл – это соотношение, связь, место и время существования предмета в субъективном представлении человека. В «РАЗВЕДЁННЫХ» (заметьте эту метафору) таким образом, в дихотомию понятиях значения («внутреннее» - «Что ЕСТЬ – этот предмет?») и смысла (внешнее: «Для чего есть этот предмет»?) дихотомия «ложь – истина» становится ЧАСТНЫМ аспектом «человеческой (естественной) логики».

Действительно, например, выражение: «Баба-Яга полетела на ступе к Змею Горынычу» имеет (вопреки формальной логике) смысл, хотя, по сути – ложно (осмыслено, и «отброшено» логикой, КАК бессмысленное, не имеющее РЕАЛЬНОГО «денотата»- т.е. не значимое), ибо ни Бабы-Яги, ни Змея Горыныча, в действительности, нет.

В постмодернизме же, в свою очередь, уже понятие значения ТЕРЯЕТ СВОЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, но уже бесконечной множественности значений, подчиняясь придаваемому денотату смыслу: «В постмодернизме же на смену классическому требованию определенности значения, жесткой соотнесенности его с конкретным денотатом приходит программная открытость значения, детерминированная неисчерпаемостью множества его культурных интерпретаций. Шекспировскому «Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови, хоть нет...» противостоит в современной культуре причудливый АРАБЕСК (см. далее = ГРОТЕСК) порожденных различными традициями, но в контексте микшированной культуры постмодерна наложенных друг на друга значений: роза как радость, жизнь, тайна, тишина, любовь, смерть, Воскресение, красота, слава, гордость, молитва, победа, мученичество, пышность, солнце, мужество, женственность, Венера, дева Мария, число 5, Христос, святой Георгий, творческий порыв, девственность, чувственная страсть, христианская церковь, земная жизнь, гармония мироздания и мн.др. Принятие тех или иных значений (в контексте определенной метанаррации) задает принадлежность человека к определенной культурной традиции и делает соответствующий объект определенным образом значимым, — знание же всех возможных значений в культуре постмодерна РАСТВОРЯЕТ ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ значения в его вариативности — вплоть до открывающейся в слове ВОЗМОЖНОСТИ ОЗНАЧАТЬ ВСЁ, ЧТО УГОДНО» http://velikanov.ru/philosophy/pustoj_znak.asp

ПОВТОР: «возможность означать ВСЁ, что угодно». Понятие значения «растворяется» в понятии множественности смыслов, ограничиваемых культурными традициями и собственным индивидуальным мышлением человека. Дихотомия «значение – смысл», таким образом, расширяется до дихотомии: смысл – бессмысленность (нонсенс, оксюморон, ахинея, чушь, ерунда, абракадабра).

 «В контексте классического мышления ДИСКУРС репрезентирует автохронный смысл и ВНУТРЕННЮЮ (заметьте – «внутреннюю», т.е. опосредованную ДАННЫМ человеком «этому» феномену именем (см. далее)- прим. моё) ЛОГИКУ объекта. Постмодернизм же - в контексте пост-метафизического мышления - центрирует внимание на нонсенсе как ОТКРЫТОЙ ВОЗМОЖНОСТИ смысла и на трансгрессивном прорыве смысла в его открытость…как отсутствие стационарного значения текста открывает возможность плюрального ОЗНАЧИВАНИЯ, так и НОНСЕНС, как отсутствие навсегда заданного СМЫСЛА, есть УСЛОВИЕ ВОЗМОЖНОСТИ и семантического движения как такового… Постмодернистский хаос потенциально космичен, но эта космичность не ограничена ЕДИНСТВЕННО (прим. См. ОДНОЗНАЧНОСТЬ) возможной версией обретения смысла, представляя собой, по оценке Делеза, своего рода игру смысла и нонсенса, некий хаос Космос (Хаосмос). Согласно "Логике смысла" Делеза, АБСУРД ЕСТЬ ТО, что существует БЕЗ значения, но открывает возможность возникновения значения. Абсурд, НОНСЕНС и парадокс противостоят, по Делезу, НЕ СМЫСЛУ как таковому, но смыслу, понятому в качестве ОКОНЧАТЕЛЬНО, не допускающего своего дальнейшего варьирования и прироста. Нонсенс, как ЛИШЁННЫЙ смысла, напротив, противостоит ОТСУТСТВИЮ последнего, и в этом противостоянии оборачивается тем, что само по себе дарует смысл. Согласно предложенной Делезом модели, именно здесь происходит дарование смысла - области, предшествующей всякому здравому смыслу как смыслу общезначимому (см. ранее об объективном и субъективном смыслах- прим. моё), ибо здесь ему как парадокса язык достигает своей наивысшей мощи. Фигура соотношения нонсенса и смысла модулирует в постмодернистской философии проблемное поле, связанное с феноменом СЛУЧАЙНОСТИ. Так, в постмодернистской концепции исторического времени презумпция случайности конституируется в контексте предложенной Делезом суперпозиции нонсенс-смысл. Если сложившиеся в конкретную конфиругацию Эона сингулярности обретают в его системе отсчета определенную семантическую значимость, то последняя обусловлена в своем возникновении особенным феноменом (странным объектом, ВДРУГ-событием), а именно: СЛУЧАЙНОЙ флуктуацией темпоральности. ТАКОЕ СОБЫТИЕ интерпретируется Делезом в качестве НОНСЕНСА: "Вся линия Эона пробегается вдруг непрестанно скользящим вдоль этой линии и всегда проскакивающей мимо своего места. Это - парадоксальная инстанция или СЛУЧАЙНАЯ ТОЧКА, нонсенс поверхности и квазипричина, чистая абстракция, чья роль прежде всего в том, чтобы делить каждое настоящее сразу в обоих смыслах-направлениях, на прошлое-будущее линии Эона. Если нонсенс сам по себе, казалось бы, не наделен смыслом, то он наделен ЧЕМ-ТО БОЛЬШИМ: творческим смыслообразующим потенциалом, способностью дарования смысла. Неизменно и неожиданно проявляя себя как вдруг, нонсенс имеет своим сиюминутным следствием разрушение казавшегося наличным смысла, однако далеко идущий смысл нонсенса заключается в открывающейся перспективе бесконечного смыслопорождения: мы можем составить общую картину движения языка и дарования смысла. Ее приводит в действие ПАРАДОКСАЛЬНЫЙ ЭЛЕМЕНТ или СЛУЧАЙНАЯ ТОЧКА. Это - нонсенс. Но именно потому что нонсенс обладает внутренней ИЗНАЧАЛЬНОЙ СВЯЗЬЮ со смыслом, он наделяет смыслом термины КАЖДОЙ СЕРИИ. Смысл - это всегда эффект, производимый в сериях пробегающей по ним данной инстанции". Эффект "вдруг", "как ВЗРЫВ нонсенса в семантической среде", обнаруживает себя абсолютно спонтанно и автономно и АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО: "событие как таковое - то есть смысл - отсылает к парадоксальному элементу, проникающему всюду как нонсенс или как СЛУЧАЙНАЯ точка к действующему при этом как КВАЗИ )-«как бы») причина, обеспечивающая полную автономию эффекта" (Делез). 

Постмодернистская концепция нонсенса открыта для интерпретации в серии сформированной СИНЕРГЕТИКОЙ модели соотношения так называемых детерминистических и индетерминистических участков самоорганизованного процесса (Николис, Пригожин, Хакен). В этом плане смысл и нонсенс, как две различных, но равно необходимых грани бытия, соотносятся, по Делезу, таким же образом, как линейные и нелинейные участки процесса Пригожина, то есть взаимно исключая (не-со-возможные серии событий) и одновременно дополняя (входя в со-присутствие) друг друга. В ПРОСТРАНСТВЕ НОНСЕНСА (в том пространстве, которое в системе отсчета наличного данного обжитого мира воспринимается как НЕВОЗМОЖНОЕ (прим. = СЛУЧАЙНОЕ -то есть нонсенс) конституируются те точки, где НАЧИНАЕТСЯ ИНОЙ МИР (заметьте, ничто иное, меньшее, но МИР! – прим.-моё), не-совозможный с первым. То, что в одной версии эволюции или динамики (в одном из не-совозможных миров), возможно, и наделено смыслом, в другом выступает как нонсенс, то есть бессмысленно и невозможно. Таким образом, в заданном контексте нонсенс и смысл покончили со своим динамическим противостоянием и, по словам Делеза, вошли в со-присутствие: нонсенс поверхности и СКОЛЬЗЯЩИЙ по поверхности смысл». (http://sannyasa.narod.ru/misc/postmod.htm ). 

Концепция Делеза так или иначе отразилась в различных философских концепциях и конкретных приложениях. Например, Л. П. Киященко анализируя проблему развития языка, использует те же идеи СИНЕРГЕТИКИ: «Ближайшее значение выражения “поворот” языка — это смена направления движения языка от устоявшейся НОРМЫ, пересечение границы устойчивости, равновесия, которое переводит язык в режим НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ, нестабильности. Вдали от равновесных состояний язык становится особенно активным. Возникают ситуации, когда явным образом включается механизм САМООРГАНИЗАЦИИ, самодеятельности языка, когда язык можно заметить в его формотворчестве, которое объединяет форму как СОДЕРЖАНИЕ и форму как выражение» http://www.read.in.ua/book230682/

При этом Киященко рассматривает денотат (первичную рецепцию предметности, замещаемую словом) как ТОЧКУ, генерирующую ПОЛЕ СМЫСЛОВ (поле смыслообразования) до самого «горизонта» - «места», где существует «предел видимости» новообразующимися смыслами точки замещения, и наоборот: точкой замещения новообразующихся смыслов: «Замечаемость их друг другом зависит от движения, от размещенности точки по отношению к горизонту — залогу, пределу видимости. Последний теряет свою прозрачную незамечаемость, когда точка к нему приближается, сливаясь с ним. Punctum saliens — “трепещущая точка”, самое главное — теряет очертания смысла представленного в предмете, предметность ускользает, смысл РАСТЕКАЕТСЯ по линии горизонта понимания... В этот момент и наступает состояние неустойчивости, при котором напряжений, сбоев, сдвигов устоявшихся значений и смыслов, которые подошли к пределу своего применения. Это случается и совпадает как с большими переменами в жизни языка, так и с частными СБОЯМИ (прим. – УДАЧНОЕ слово – см. далее) в удобстве его употребления, когда язык вынужден САМ НА СЕБЯ ОБОРАЧИВАТЬСЯ, испытывая угрозу своему безоблачному существованию. Язык как бы подходит к границам своей естественности. Это может быть И В РАМКАХ специализированного, НАУЧНОГО языка, который подошел к границам своей естественности, когда “естественный горизонт начинает ощущаться искусственным пределом” [31] , когда наступает предел естественности как искусства. Последнее, как известно, способно порождать ощущение естественности в самых порой неестественных формах. Язык теряет свою естественную прозрачность, становится НЕПРОНИЦАЕМЫМ, что является, по словам Хайдеггера, основной чертой телесности. Телесности, которая перманентно воспроизводит ситуацию “реинкарнации” возникновения языка. Подходя к границам своей естественности, язык заново переживает начало своего возникновения, как начало естественной искусности…. Разнообразие модификаций смысла таково, что его совпадение в том или ином виде с предметностью является очень важным, но лишь одним из случаев их взаимодействия» (Там же)… 

Е. Косилова абсурд интерпретирует, как НЕОЖИДАННОСТЬ, СЛУЧАЙНОСТЬ и ТОЧЕЧНОЕ разрушение СВЯЗНОСТИ (в частности, слов, предложений в текстах), что само по себе и не ново (Ср.: «В свое время Боэций, рассуждая о логических свойствах дизъюнкции и конъюнкции, отмечал, что бессмыслица, в его терминологии — «ЛОЖНОЕ мнение», «вовсе не являющееся пониманием, возникает только там, где имеет место СОЕДИНЕНИЕ. А именно, если кто составит и соединит мысленно то, что не терпит соединения, то всякому будет ясно, что это ложно: так, если кто, например, соединит в воображении лошадь с человеком и создаст образ кентавра»» (https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/1999/Neretina_Tropy_1.pdf ). Развивая понятие связи между словами, предложениями, Е. Косилова вводит такие характеристики связи, как: 
-длина связи: короткие связи (=макс. ожидаемые), типа «целоваться с…»), более длинные (менее ожидаемые, типа «целоваться с… (варианты) тобой, девушкой, женой), очень удалённые(типа: омерзительный друг).
- двусторонние связи и такие, которые с ОДНОЙ СТОРОНЫ пресекаются вхождением абсурдного слова вместо обычного;
-направленность связи (глагол «целоваться» задаёт предлог «с», а не наоборот), При этом оказывается, что абсурд ОБРЫВАЕТ связь С ОДНОГО конца – поэтому возникает ожидание (обманутое?)…

 

Ну, что ж… Пришла пора уточнения в общем-то волюнтаристски выбранном мной определении понятия смысла, и определении, безусловно, связанных с ним понятий абсурда, парадокса, нонсенса. Вряд ли кто будет возражать, что в тексте смысл присутствует тогда, когда слова, предложения, из которых состоит текст, СВЯЗАНЫ друг с другом… Но что значит – связаны? Понятие связи включает в себя, прежде всего то ОБЩЕЕ, что ОБЪЕДИНЯЕТ два и более разных объектов в ОДНО ЦЕЛОЕ. Понятие связи также включает в себя ОГРАНИЧЕНИЕ существования одним объектом других объектов (и наоборот ДВУСТОРОННЯЯ связь). В аспекте смысла это означает следующее. Возьмём, например, выражение: «Дом на окраине города». Имеет ли смысл понятие «дом»? Безусловно. Дом – это (допустим, «сузим» область значений, исключив династия (род, семья и пр.)) - постройка, ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ ДЛЯ различных нужд – (для жилья, учреждения) человека. Также имеют смысл слова «окраина», «город». Очевидно, что смыслы «окраина» и «город» ограничивают (конкретизируют) смысл дома, который, в принципе, может находиться где угодно. В свою очередь смысл понятия «дом» конкретизирует смысл понятия «окраина». Т.е. не «та окраина, где котлован, мусорная свалка и т.д.», а та, где – дом. 

Таким образом, связь слов, предложений текста это ПЕРЕСЕЧЕНИЕ СМЫСЛОВЫХ ПОЛЕЙ слов, предложений и, одновременно, как пересечение, суть возникновение нового (конкретного) смысла предложения, словосочетания.

По Боэцию также можно сказать, что связью может быть и «конъюнкция» разных (конкретных) слов в одно общее (связь, как «поглощение» частных смыслов общим)…

Поскольку логика – довольно поздняя форма мышления, а мифологическое (основополагающее ЛЮБОГО производного типа мышления) мышление – почти безграничный (многогранный) феномен, проще рассмотреть образование связи в «реликте» этого мышления – образование метафоры (перенесение смыслов слов, как способ ТВОРЕНИЯ новых смыслов), которая, безусловно, имеет смысл. «Механизм» создания метафоры основан на способности мышления к образованию УПОДОБЛЕНИЯ и аналогии… Легко задаться вопросом: «Что общего между женщиной и розой?» и УСТАНОВИТЬ СВЯЗЬ, т.е. ОБЩЕЕ, где смыслы слов «роза» и «женщина» пересекаются. По мере воображения отдельно взятого человека подобное пересечение может быть большим или меньшим: красота, цветение, колкость и т.д. Это пересечение происходит не по СУЩНОСТНЫМ свойствам. Поэтому-то: «Похвалить философа за метафору — все равно что похвалить логика за красивый почерк» (http://www.philology.ru/linguistics1/black-90.htm ). Но ВСЕГДА это пересечение имеет СМЫСЛ. Здесь уместно заметить, что в мифологическом мышлении нет места для сущностных свойств.

В мифологическом мышлении ВСЕ свойства одинаково важны, явлены. Поэтому в мифологическом мышлении, собственно, и нет метафоры в современном понимании. Метафора возникла, когда от мифологического мышления отделились религиозное, философское и пр. виды «СУЩНОСТНОГО» мышления. Поскольку же – метафора – современное ВЫРАЖЕНИЕ механизма фундаментального мифологического мышления, то именно нахождение по «похожести», аналогии СВЯЗИ между словами, а значит, и явлениями, которые эти слова обозначают, и является БАЗОВЫМ для обретения смысла. A priori для первобытного (да и для современного) человека обретение смысла БОЛЕЕ ВАЖНО, чем понимание истинности и ложности (хотя понятие лжи – тоже довольно позднее образование). Метафора, сравнение, аналогия – ДО СИХ ПОР первые инструменты в описании и познании нового, в творчестве… В ТВОРЕНИИ СМЫСЛА.

Но сказать, что смысл – это пересечение, соприкасание и совпадение смысловых полей, значит, практически, ничего не сказать (ПОЧТИ тавтология). Что значит смысл, сам по себе? Существует ли «квант» смысла? Или ОТКУДА берётся ПЕРВЫЙ смысл? Понятия «кванта», «атома» связаны с представлениями о простейшем, неделимом. Что есть – смысл (слова, выражения, текста) – сам по себе, БЕЗ СООТНЕСЕНИЯ его к другим смыслам?.. Если смысл, прежде всего, СВЯЗЬ, то что он связывает в отдельно взятом слове?..

Я полагаю, что смысл сам по себе – это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ. Собственно, таковое понимание смысла – не ново, типа: «Абсурд отличается от бессмысленного: бессмысленное не истинно и не ложно, его НЕ С ЧЕМ СОПОСТАВИТЬ в действительности, чтобы решить, соответствует оно ей или нет.

«Абсурдное высказывание осмысленно и в силу своей противоречивости является ложным. Напр., высказывание «Если идет дождь, то трамвай» бессмысленно, а высказывание «Яблоко было разрезано на три неравные половины» не бессмысленно, а абсурдно» (https://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/5 ), - т.е. смысл – это то, «что можно СОПОСТАВИТЬ…». НО НИГДЕ я не встречал «связь обозначающего с обозначаемым в качестве ДЕФИНИЦИИ СМЫСЛА, хотя из такого определения смысла, фактически, напосредственно, вытекают два важных следствия.

 

Глава 2

Структура смысла и его открытость.

 

Первое следствие (не по важности, а по «связности» мысли в тексте) – это то, что обозначающее (как АКТИВНОЕ (действительное) ПРИЧАСТИЕ), определяет и ограничивает обозначаемое (как ПАССИВНОЕ (страдательное) ПРИЧАСТИЕ) – исходя из характеристики смысла Косиловой Е. – обуславливает НАПРАВЛЕННОСТЬ связи. Причём, если в формальной логике смысл (как содержание) одного тезиса однозначно и НЕОБХОДИМО определяет смысл другого (если…,то…), то в семантике смысл одного высказывания создаёт ситуацию ОЖИДАНИЯ (неопределённости) реализации одной из множества возможностей пересечения смыслов понятий, выражений и пр. Другими словами:

 -если НАУЧНАЯ теория строится (исходя из классификации связей Е. Косиловой) при помощи «коротких» связей смыслов, стремящейся не к их пересечению, а к их соприкосновению (для создания однозначности – выражение «сумма квадратов двух катетов» имеет ОДНО продолжение – «равна сумме квадрата гипотенузы») – т.е. подчинена «дисциплине языка» (Декарт);

-если эти короткие связи суммарно образуют «жёсткий костяк» терминологии, -
то естественный язык объединяется в единое как при помощи коротких, так и при помощи длинных (неопределённых, многочисленных, АССОЦИАТИВНЫХ) связей. Поэтому, с точки зрения науки – естественный язык «содержит в себе» как упорядоченность, так и ХАОТИЧНОСТЬ, способность «с лёгкостью рвать» старые (ассоциативные) связи и образовывать новые -т.е. естественный язык «ПЛАСТИЧЕН».

Отсюда – вывод, что ЕСТЕСТВЕННОЕ человеческое мышление СОЧЕТАЕТ в себе как упорядоченность, так и хаос.

Отсюда – и другой вывод: ЛЮБАЯ система научных терминов – хоть и прочное (за счёт коротких связей), но ограниченное и ХРУПКОЕ образование, способное «рассыпаться» до ОСНОВАНИЙ («кризис оснований естественных наук» - довольно регулярное событие в истории науки). 

Отсюда – и ТРЕТИЙ вывод: стремление науки представить природу, как объект, с ОДНИМИ «короткими» связями (детерминизм), не соответствует НЕ ТОЛЬКО «инструменту представления» во всей полноте- т.е естественному мышлению, но и НЕ МОЖЕТ ОБОЙТИСЬ без обращения к этому «инструменту», как в моменты «глобальных кризисов», так и в моменты творении нового (роль метафоры, аналогия, в целом- воображение – см. историю открытий в науке, вплоть до настоящего времени становления квантовой механики или «образ человека в лифте», как «начальную точку» возникновения ОТО Эйнштейна).

Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно вытекает из эквивокации «обозначающего». Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает «денотат» (или: содержание понятия в формальной логике; или; значение – в семантике: «Нечто» есть «это»), и тогда, благодаря имени «денотат» приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: «Туз – он и в Африке – туз». 

Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом «снимается» опосредованность «денотата» именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между «денотатом» (пред-МЕТом, тем, что «метится», заМЕчается глазом (ухом, носом)) и самим человеком. Т.е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕНИЯ ПРЕДМЕТА. Имя, данное человеком предмету, которое фиксирует мысль: «я – не предмет. У меня СВОЁ имя», таким образом, становится ВТОРИЧНЫМ определяющим, или, другими словами, ОБЪЕКТ мышления (субъекта) становится ПРЕДМЕТОМ мышления (прим. Эквивокация смысла ведёт и к раздвоению значения: «что есть вещь сама по себе, и что есть вещь «для меня»). 

Второе следствие логически создаёт предпосылку для вопроса: «Если именно человек, его мышление, есть ИСТОЧНИКОМ смысла всех предметов, то в чём смысл существования САМОГО человека?». И здесь, собственно, два ответа:

1) «перенесение» означающего мышление вовне мышления: «Кто или что» означило самого человека (страдательное причастие, т.е. сам человек «страдает» от означающего). Здесь, как известно, два основных признанных ответа: смысл существования человеку даёт либо Бог, либо сама природа (мир) обладает смыслом. 

Примечание: принимая в качестве истинного второй ответ, автоматически необходимо будет признать, что сама природа, в целом, СМЫСЛит в том, что творит. Не говоря уж, что при этом стирается разница между природой и Богом, стирается и разница между самим человеком и природой...

Оставлю для приверженцев ЭТИХ вариантов внешнего означающего существование человека простор для размышлений о вопросе «навязанного» человеку предназначения: попасть ли в рай, победить ли во Вселенной глобальную энтропию, стать самосознанием природы, уже обладающей сознанием, -и остановлюсь на втором ответе, который, в отличие от первого, состоит в том, что мышление наличествует в окружающей человека природе- только в нём самом без всяких связей с трансцендентальным сущему сверхразумом;

2) учитывая тот факт, что едва родившееся дитя не мыслит, смысл его существования формирует социальная среда одновременно с обучением его мышлению. Можно сказать, что цели людей, сознание их предназначения, сформированные в обществе с единообразным мышлением с большой вероятностью и с маленьким разбросом значений, соответствуют целям общества. Но человека издавна, а в настоящее время – в ПЕРВУЮ очередь (индивидуализация сознания) интересует его собственный, личностной смысл существования. Эта проблема хорошо отражена в философии, начиная с классической немецкой в разрешении уравнения Я=Я. Действительно, «Я», как имя, всё означающее другими именами «не-Я», и, тем самым, дарующее «не-Я» отдельное существование В СВОЁМ ЖЕ СОЗНАНИИ, не может оставаться в означиваемом им мире само единственно не означенным (местоИМЕНием), т.е. НЕ ИМЕЮЩЕМ СОБСТВЕННОГО смысла – связи между собственным (а НЕ ДАННЫМ «в миру») именем и «предметом» - собственным представлением о себе.

 Формула Я=Я, по сути, есть тождество Я, его неизменность, в то же время, как в самом Я содержится, хоть и означаемое Я, но не-Я. Собственно, вся немецкая философия «была озабочена» объяснением этого факта: каким образом происходит нарушение закона тождества, при котором Я=Я (Я+не-Я) – проблемой познания, в тех или иных вариантах воплощая один ответ: Я никогда не равно самому себе (в терминах Шеллинга – Я – и продукт и продуктивность одновременно, в терминах Хайдеггера Я- экзистирующая самость), потому как оно не только постоянно, но ОДНОВРЕМЕННО и изменчиво.

Хороший, но – не полный, а потому – неправильный ответ. С точки зрения формальной логики тавтология ВСЕГДА истинна (имеет смысл), но БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНА (=неопределённа, не имеет значения) и ПОЭТОМУ в логических рассуждениях от неё пытаются ИЗБАВИТЬСЯ. С точки зрения формальной логики Я РАВНО Не-Я абсурдно (противоречиво). Следовательно – ложно и НЕ ИМЕЕТ смысла.

Как бы не старалась немецкая философия доказать обратное В ЧАСТНОСТИ, ВЫВОД , в принципе, должен оставаться неизменным… Везде… Кроме… Кроме парадокса Дунса Скота в материальной импликации… С учётом этого парадокса два утверждения: Я=Я и Я не равно Я СХОДЯТСЯ в неопределённости. О противоположении (как его «обойти») было сказано ранее: два противоречащих выражения (в крайнем выражении, как АНТИНОМИИ), по сути, – НЕ АБСУРДНЫ (имеют смысл). Их ВНУТРЕННЯЯ неопределённость «снимается» ВНЕШНИМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. То же, собственно, можно сказать и о тавтологии: «Тавтологии бессодержательны и пусты, они не несут никакой информации. От них стремятся избавиться как от ненужного балласта, загромождающего речь и затрудняющего общение. Иногда, правда, случается, что тавтология наполняется вдруг каким-то ЧУЖИМ СОДЕРЖАНИЕМ. Попадая в определенный контекст, она как бы принимается светить ОТРАЖЁННЫМ СВЕТОМ.

Французский капитан Ла Паллис пал в битве при Павии в 1525 году. В его честь солдаты сложили дошедшую до наших дней песню «За четверть часа до смерти он был еще живой...». Понятая БУКВАЛЬНО, эта строка песни, ставшая ее названием, является тавтологией. Как таковая она совершенно ПУСТА. Всякий человек до самой своей смерти жив. Сказать о ком-то, что он был жив за день до своей смерти или за четверть часа до нее, значит, ровным счетом ничего о нем не сказать. И тем не менее КАКАЯ-ТО мысль, какое-то СОДЕРЖАНИЕ за этой строкой стоит. Оно каким-то образом напоминает о бренности человеческой жизни и особенно жизни солдата, о СЛУЧАЙНОСТИ и, так сказать, НЕОЖИДАЕМОСТИ МОМЕНТА смерти и о чем-то еще другом» (https://fil.wikireading.ru/87070 ). Языком семантической логики: семантический треугольник в ОБОИХ случаях (тавтологии и противоречия) превращается в ПРЯМУЮ (отсутствие значения). Всё это было бы БЕССМЫСЛЕННО, ЕСЛИ БЫ отсутствие содержания, как то следует из того же закона Дунса Скота НЕ БЫЛО БЫ АДЕКВАТНЫМ присутствию (в возможности) ЛЮБОГО содержания («пустота» («круче» - Ничто) - невозможна. Она «заполняется» другими смыслами). 

Да, в ИДЕАЛЕ –отсутствие содержания адекватно любому содержанию. НО… Но ВСЯ современная (и классическая) философия сосредоточена именно на том (и здесь – так или иначе – ВЫХОД из абсурдности (бессмысленности), что:

- PRIMA – когда человек задаётся вопросом о ЛИЧНОСТНОМ смысле жизни (самосознание), он УЖЕ не является «tabula rosa», во-первых, исходя из психо-физических (до-мыслительных - биологических) ОСОБЕННОСТЕЙ его индиВИДНОСТИ, во-вторых, потому как у него уже ЕСТЬ СОДЕРЖАНИЕ, некритически воспринятое от окружающего социума, УЧАЩЕГО младенца (отрока) самому мышлению, как «своё»;

-SEKUNDA – в самополагании собственного смысла существования, которое, как раз, и ВОЗМОЖНО, благодаря изначальной логической НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ.
Человек ВОЛЕН (свобода воли) ПОЛОЖИТЬ (обозначить) себя КЕМ (либо – ЧЕМ) угодно, творя свою жизнь ПО ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ (не-Я) от «делать жизнь по…(Богу, Ленину, Корчагину и пр.), до своих представлений о НЕРАЗУМНОЙ природе (детерминизм, Хаос и пр.- первая спонтанная рефлексия).

Т.е. в качестве «полагаемого» может служить ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ( или субъект) действительности (в том числе, и вымышленный), любые отношения и свойства этого объекта. Несколько вульгарным примером тому могут служить представления марксистов, отождествляющие человека исключительно с трудовым процессом…  В общем-то, Я есть ЛЮБОЕ не-Я и Я есть ЛЮБОЕ Я (=невыделенность, включённость Я в не-Я в мифологии). ВОЛЮНТАРИЗМ в выборе ограничивается ЕДИНСТВЕННО психофизическими особенностями человека, «впитанным» им с «младенчества» содержанием мышления социокультурной среды и личностным опытом…

В связи с проблемой Абсурда необходимо заметить, что в 99% (а кто –считал?) интерпретация личностного опыта, обычно, происходит в терминах и их системе, НЕКРИТИЧЕСКИ (на подсознательном уровне) усвоенных человеком ДО постановки ИМ вопроса о ЛИЧНОСТНОМ смысле жизни.

Итак, получается, что в качестве САМОПОЛАГАЮЩЕГО СОБСТВЕННЫЙ смысл существования, человек есть источником ЛЮБОГО смыслообразования. Здесь интересно отметить два момента:
- смысл (жизни) появляется либо из тавтологии (ЗАДАННОСТИ содержания), либо из АБСУРДА (противоречия Я≠Я);
-смысл (жизни) – НЕ ТОЛЬКО «бегство» от АБСУРДНОСТИ Я≠Я, которое можно интерпретировать в качестве онтологического ужаса, но и «выталкивание» НАЛИЧЕСТВУЮЩИМ в мышлении не-Я (абсурдность мира) Я из ТАВТОЛОГИИ самоиндентификации. И в том, и в другом случае возникает НАПРАВЛЕННОСТЬ смыслообразования, как образования связи (смысла) Я со всеми не-Я, УЖЕ НАЛИЧЕСТВУЮЩИМИ в самом Я (мышлении).

В идеальном, так сказать, варианте, конституирование мышлением согласно ЛИЧНОСТНОМУ смыслу не-Я должно быть тотальным (переосмысление с новой точки зрения), однозначным и постепенно ослабевающим («короткие» связи осмысления благодаря ступенчатому опосредованию чередой имён друг друга, сменяются «средними», длинными», слабоассоциативными связями). Реально же переосмысление происходит в постоянном противопоставлении Я-концепции (идущая со Средневековья ИДЕЯ КОНЦЕПТа, как акта «схватывания» вещи в уме субъекта, предполагающего единство замысла и его осуществления в творении) концепциям общественным (а их – далеко не одна), что само по себе приводит к «вкраплениям» абсурдности (прерывания «цепочки» логических связей противоречием). Более того, акт полагания Я в не-Я, сам по себе может быть НЕОДНОЗНАЧНЫМ (напр. Антиномии)– и тогда Я-концепция принципиально бессильно избежать своей изначальной абсурдности, лишь ловко «пряча» противоречия в «разводящих» внутренний конфликт «мелочах». Например, можно бесконечно рассуждать о свободе в обществе или абсолютном детерминизме в не мыслящей природе, но НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ эти две идеи друг другу, удерживая их вместе одним волевым актом.(типа: «Богу – богово, кесарю- кесарево», «Общество вырвалось из царства необходимости, что тут непонятного?» Непонятно- КАК, но это уже вопрос эволюции, который перед субъектом может не стоять).

Исходя из сказанного, можно утверждать, что Я-концепция лишь СТРЕМИТСЯ к тотальному осмыслению в аспекте самополагания: «Я есть «кто», «что» (причём, «что» - в прямом смысле, например, ньютоновской механики, когда психология изучает то, чего нет, а есть «одни лишь вибрации тонких материй») за счёт ЛИМИТИРОВАНИЯ содержания в пользу личностной формы осмысления. В ЧАСТНОСТИ, лимитирование содержания происходит и за счёт «выпадения» части содержания из поля осмысления (незначимое – незначительное, ассоциативное, случайное, «наносное»). Но…

Но Я лишь стремится к однозначности самовыражения, самореализации. В целом же оно, как ЛИЧНОСТНЫЙ закон упорядочивания «не-Я» (предметов, содержания мышления) смысловыми связями НИКОГДА не достигает в мышлении состояния монолитности, однозначности. Причины тому, как указано выше, – во-первых, внутренняя противоречивость как предмета полагания, так и самого процесса полагания (многозначность, если угодно: ПОЛИтеизм – «какому Богу молимся»?), во-вторых – оппонирование внешним, общественным смыслам («каждый прав по-своему, но не по-моему»), в-третьих, селекция содержания полагаемыми связями личностного смысла, при которой содержание мышления ДЕЛИТСЯ на непосредственно осмысленное в онтологическом аспекте смысла ЖИЗНИ, и осмысленное опосредованно (например, с точки зрения общественного смысла или смысла жизни ДРУГИХ Я-концепций). Различие подобных осмыслений можно иллюстрировать афоризмом К. Пруткова: «Скажи человеку, что на небе – три тысячи звёзд – он поверит (Прим.: осмыслено, но не значимо). А скажи, что скамейка окрашена, он ОБЯЗАТЕЛЬНО попробует (осмыслено и значимо: «Не для того я родился, чтобы краску со скамеек на свою одежду собирать»)».

Таким образом, Я-концепция и эквивокация смысла «в имени данном» позволяют, во-первых, утверждать, что в мышлении СОСУЩЕСТВУЮТ и смысл, упорядочивающий посредством Я-полагания не-Я, и противоречия, и «не стыковки» - зависания смысла. Т.е. в мышлении СУЩЕСТВУЮТ и абсурд, и парадокс, и нонсенс. Причём, такой подход позволяет с одних и тех же позиций рассматривать и экзистенциальный смысл и смысл слов, абсурд, парадокс и нонсенс.

В логико-семантической области противоречие (как «ядро» абсурда и парадокса) есть СТОЛКНОВЕНИЕ двух взаимоисключающих друг друга смысловых полей («непрозрачность»= «непроницаемость»), при котором денотат (первичная рецепция предметности, замещаемая словом) как ТОЧКА, генерирующий ПОЛЕ СМЫСЛОВ (поле смыслообразования) до самого «горизонта», смещается к самому краю горизонта - «месту», где существует «предел видимости» новообразующимися смыслами точки замещения, и наоборот: точкой замещения новообразующихся смыслов («Punctum saliens») — “трепещущая точка”… теряет очертания смысла представленного в предмете, предметность ускользает, смысл растекается по линии горизонта понимания...» http://www.read.in.ua/book230682/. Следует, однако, уяснить, что в противоречии, как «столкновении смысловых полей, НЕТ НИКАКИХ «зазоров», хотя бы потому, что два противоположных ОЗНАЧАЮЩИХ предиката генерируют свои связи, смыслы не на «ничто», а на субъект суждения.
Опять же, оно можно сколько угодно «пенять на синергетику» (Шадрин), однако уж очень очевидны ПАРАЛЛЕЛИ. Что значит на ЯЗЫКЕ синергетики: «ТОЧКА, генерирующий ПОЛЕ СМЫСЛОВ (поле смыслообразования) до самого «горизонта», смещается к самому краю горизонта»? В приложении синергетики к обществу: «Динамика развития сложных социальных организаций и структур связана:… с периодическим чередованием режимов структуризации и стирания различий в виде частичного распада структур с периодическим СМЕЩЕНИЕМ ФОКУСА влияния от центра к периферии и обратно - в виде пульсаций пространстве» ( http://vladimir.socio.msu.ru/3_SYNERGY/#TA09)

И далее: «Синергетические модели позволят, возможно, получить общее математическое обоснование этого исторического феномена: распад империи приводит к ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ населения, информации, материальных ценностей, ГОМОГЕНИЗАЦИИ (чем – не «растекание смысла»?) социальной системы, устраняющей последствия возрастающей неустойчивости интенсивного роста». http://spkurdyumov.ru/globalization/sinergetika-i-razvitie-chelovechestva/

  А теперь, «для чистоты тезиса», обратимся к ЕСТЕСТВЕННОМУ языку. Смещение центра смыслообразования находит своё подтверждение в таком понятии, как «ЭКСЦЕНТРИЧНЫЙ» («ЭКСЦЕНТРИКА, Ци, ж. (спец.). В театре, цирке и других видах зрелищ: острокомедийное, основанное НА КОНТРАСТАХ и НЕОЖИДАННОСТЯХ изображение действий, поступков персонажей… Эксцентрический - Не имеющий ОБЩЕГО ЦЕНТРА; противоп. концентрический (мат.)»). Т.е. эксцентричность – это выхождение за рамки привычного общепринятого, «центра», можно сказать, «растекание мысли по древу» в поисках новых значений и смыслов, в частности, для случая противоречия («граница – «древо»») с целью поиска путей ПРЕОДОЛЕНИЯ «запрета» (отрицания), преодоления абсурда.

 Отсюда и ЭКСТРАВАГАНТНЫЙ (дословно «блуждающий вне…»), как НЕ ТОЛЬКО: «Расходящийся с общепринятыми обычаями…», но и «слишком своеобразный», более того: «вызывающий»., т.е. «бросающий вызов» всем (или основным, устоявшимся) другим значениям и смыслам… Каким способом?.. В смысле синергетики здесь более подходит (как самое простое) понятие ГИПЕРБОЛЫ – «разведения» противоречащих смыслов путём «разведения» «центров смыслообразования», принятия второстепенного значения за основное (рост «периферийных» флуктуаций значимости смыслов), типа: «…существует и не существует»: «Э-э, нет, батенька: оно существует в «таком-то» смысле, и, одновременно, не существует в «эдаком»».

Или: ««многие японцы, обладавшие обостренным чувством чести, совершали инсэки-дзисацу безо всякого понуждения и часто по поводу, который европейцам казался ПУСТЯЧНЫМ. Самоубийство Вателя, мажордома принца Конде, было сочтено современниками и потомками ЭКСЦЕНТРИЧНЫМ чудачеством. Бедняга пронзил себя шпагой, испугавшись, что королю не успеют вовремя подать рыбное блюдо. С точки зрения самурая это был совершенно нормальный поступок, свидетельствующий о том, что принцу служат люди, понимающие СМЫСЛ слова «ответственность…» ( http://bookworm-quotes.blogspot.com/2008/0...g-post_02.html).

Или, более обще: ГРОТЕСК –«Тип художественной образности (образ, стиль, жанр), основанный на фантастике, смехе, ГИПЕРБОЛЕ, ПРИЧУДЛИВОМ сочетании и КОНТРАСТЕ фантастического и реального, прекрасного и безобразного, трагического и комического, правдоподобия и карикатуры. Г. резко СМЕЩАЕТ «ФОРМЫ САМОЙ ЖИЗНИ», СОЗДАВАЯ ОСОБЫЙ гротескный МИР, не допускающий ни буквального понимания, НИ ОДНОЗНАЧНОЙ (как в аллегории) расшифровки. Г. свойственно стремление к целостному выражению кардинальных ПРОТИВОРЕЧИЙ БЫТИЯ, что и предопределяет резкое СОВМЕЩЕНИЕ в нём полярностей. Сама форма Г. таит в себе МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНУЮ СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ: освящает вольность вымысла, обнаруживает "противоречивое единство" разнородного, разрушает ОБЩЕПРИНЯТЫЕ предрассудки. Г. — древний тип образности (присущий уже мифологии и архаике всех народов). Приёмы Г. присущи комедиям Аристофана и Плавта. К Г. охотно прибегало средневековое искусство (например, фигуры "ХИМЕР" (что иное, как не «совмещение несовместимых смыслов», типа кентавра? – прим. моё) на соборах, персонажи животного эпоса, образы Дьявола и Порока — в драме)» (БСЭ)…

Ну, и чем описание преодоления абсурда (противоречия) словами «эксцентричный», «экстравагантный», «гипербола» («пограничная флуктуация, по величине, НЕ УСТУПАЮЩАЯ «центру»), гротеск – отличается от описания в синергетике процессов возникновения нового объекта, ВПЛОТЬ до возникновения «ОСОБОГО гротескного МИРА»?.. Те же слова показывают и на эквивокацию смысла в онтическом и онтологическом аспектах, и их связь. Действительно, можно с полным правом утверждать, что: «Эксцентричность: Различительный признак столь дешевый, что все дураки подчеркивают ею свою бесполезность» «Оригинальность: Способ утвердить свою личность, столь дешевый, что дураки пользуются им для выставления напоказ собственной несостоятельности» (http://m.diary.ru/~Kakeru/p190885047.htm?oam).

 Но можно сказать и так: ««Многие склонны считать оригинальность СУЩНОСТНОЙ чертой ученого, которая проявляется и в науке, и в жизни. С этим можно согласиться, ЕСЛИ рассматривать оригинальность поведения и мышления как проявление глубинной, ВНУТРЕННЕЙ, ЛИЧНОСТНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ…путь к подлинной оригинальности лежит через выработку и претворение в жизнь СОБСТВЕННОЙ системы ЦЕННОСТЕЙ, УБЕЖДЕНИЙ и взглядов», а оригинальность -независимость мышления, воображение, интуиция и одаренность» (http://www.read.in.ua/book201974/)

Однако не всегда человек, ВНУТРЕННЕ готов к борьбе за объективизацию своей эксцентричности или экстравагантности, и тогда: «Социальная приемлемость становится чистым трюком, методом. Собственный взгляд на вещи, смысл, который они имеют для человека, его чувства, их выражение теперь, вероятно, становятся по крайней мере странными и эксцентричными, а то и ПРИЧУДЛИВЫМИ и БЕЗУМНЫМИ. Такое "я" становится все более и более ЗАПЕЧАТАННЫМ ВНУТРИ своей собственной системы, тогда как адаптация и в конечном итоге приспособление к изменяющимся переживаниям проводятся ложным "я"» (Р_Д_Лэнг_ Расколотое Я. http://lib.ru/PSIHO/LANG/raskol.txt)

Здесь (хотя бы потому, что «Я» существует, не только как сущностное (личностное) и явленное, осознанное и неосознанное, но и как Я- общественное ( ложное «Я» Р.Д.Лэнга или как «брошенность Я» в мир (по Хайдеггеру)) возникает множество вариантов интерпретаций структуры смыслов в мышлении человека и их дальнейшего развития в теории. Но так или иначе, очевидно, что и двузначности смысла (личностного и «имени») недостаточно. Смысл в мышлении человека, как минимум, следует делить на личностный, «коммуникационный» (общепринятый) и «воспринятый» от другого (типа: «А всё-таки, «он» был прав»), которые могут не совпадать и противоречить друг другу. При этом, личностный смысл (жизни), ВОЗНИКАЮЩИЙ из изначальной его имманентности («растворённости») в общепринятом (социальном) смысле при формировании самого мышления человека, ВЫХОДИТ ЗА РАМКИ этого социального смысла, не покидая полностью СОДЕРЖАНИЯ этого социального смысла. Что это значит?.. Это значит:

- во-первых, интерпретацию части содержания социального смысла индивидуальным смыслом жизни (преобразование полей смыслов и образование «внутренней логики личностного существования»: что для «одного» - логично, для «другого» - нет. Или, наоборот: «Абсурд: Утверждение или мнение, явно противоречащее тому, что думаем на этот счет мы сами»).;

- во-вторых, использование части неизменённого (минимально изменённого) социального смысла для КОММУНИКАЦИИ с другими людьми. Таким образом, содержание личностного смысла включает в себя личностную интерпретацию своего индивидуального опыта, связывающую собой (связь – и суть «внутренняя логика») часть изменённого (ОГРАНИЧЕННОГО этой связью) содержания социального смысла ТАКИМ ОБРАЗОМ, чтобы остаться ОТКРЫТЫМ для понимания (осмысления) другими личностями посредством ОДИНАКОВО понимаемого содержания той или иной части социального смысла («разбиение» общества, на сообщества, партии, группы и т.д.).

Разделяемая людьми часть социального смысла, по сути, остаётся «бесхозной» - «общим местом» - НЕ ЛИЧНОСТНОЙ. Соответственно, и отношение к ней – другое, по типу: «это всё- колхозное, это всё – МОЁ). По сути, теоретические споры и «кружатся» вокруг ПРОТИВОРЕЧИВОГО вопроса: НАСКОЛЬКО «колхозное» - «моё»? Тем не менее, спорящие стороны одинаково убеждены, что «колхозное», как «не совсем моё», а «данное в пользование», имеет надличностный (социальный – и в этом аспекте надличностности - объективный) СМЫСЛ, который СВЯЗЫВАЕТ И ГЕНЕРИРУЕТ личностные смыслы (В общефилософском плане идею вынесения человеком самого себя за пределы наличного бытия разрабатывал Г. Плеспер в своем учении об эксцентричности человека, интересны и мысли Л. Биксвангера «Экстравагантность»).

Примечание. В постмодернизме наблюдается гиперболизированная склонность к негативной оценке социальных (общепринятых) смыслов, характеризуемая термином кич (Кич (нем. Kitsch — от простонародного verkitschen, kitschen — удешевлять). Однако ВО ВСЕ ВЕКА социальные смыслы служили не только как средства общения, но и в качестве ОБРАЗЦОВ.

Зная механизм коммуникации:
-выраженный тем же языком постмодернизма: «"Если понятие являет собой скалярный феномен, то симулякр — векторное явление, направленное в ходе коммуникации от адресанта к адресату (адресатам). Это означает, что симулякр может обрести свой смысл в том и только том случае, если отдельные ассоциативные и коннотативные его аспекты, имплицитно заложенные в нем адресантом, будут актуализованы и скооперированы воедино в восприятии адресата» (http://velikanov.ru/philosophy/simuljakr.asp);

-можно утверждать, что суть – не в том, что смыслы «удешевляются» при коммуникации, а в том – насколько… Можно, например, полагать, что ОТО А. Эйнштейна – ОБРАЗЕЦ, по которому сверяют новые теории тяготения, в мышлении физиков, хотя, в негативном плане ОТО будет кичем, ЕСЛИ эту теорию излагать и понимать ВУЛЬГАРНО, примитивно («не нравится мне этот Каррузо»… - «Ты его слышал?»…»Да нет – СОСЕД НАПЕЛ»). 

НОВЫЕ смыслы, как актуализация того или иного смысла жизни людей НЕИЗБЕЖНО «удешевляются» в социальном плане, потому как из них «выбрасывается» субъективное (индивидуальное, «жизненное») понимание автора и «освобождается место для подстановки» любого иного субъективного содержания (адресата). Естественно, чем более социальный (общепринятый) смысл упрощается для МАССОВОГО понимания, тем ближе он к «негативному кичу». Отсюда и понимание оригинальности, эксцентричности, как внешнего (надежда привлечь к себе внимание) и глубинного, сущностного свойства человека…

В результате получается, что в мышлении одного человека существует как бы две области смыслов: Я-концепция (логика, поле смыслов с «короткими связями», частично совпадающая, частично соединяющая субъективно поле социальных смыслов) и область социальных смыслов в совокупности с «ЧУЖИМИ» субъективными смыслами (в постмодернизме: «философия Другого»), связи между которыми «рыхлы», ассоциативны (не говоря уж о впечатлениях, как противоположностях представлений . Если первая область устойчива, жёстка, то вторая, благодаря её отЧУЖДённости от субъекта (= «малой значимости») и является местом «ИГР смыслов», ХАОСА («хаосмоса») смыслов.

Я думаю, поскольку абсурд, парадокс и нонсенс неразрывно связаны со смыслом, а смыслы в мышлении имеют два способа существования, то и определение понятий абсурда, парадокса, нонсенса следует производить с учётом этих двух способов существования смыслов (Я-концепции (СМЫСЛА ЖИЗНИ), производящей и организующей собственные субъективные смыслы в одно целое, и хаосмоса «ЧУЖИХ» смыслов (при делении социальных («колхозных»)  на свое и чужое, т.е. смыслов типа: «А вот здесь Платон, Гегель и пр. «имярек» -ошибался. А здесь- они «голова»). И вот при таком подходе к определению абсурда, парадокса и нонсенса, я думаю, выявляется необычайная мудрость языка.

 Абсурд, как то было сказано вначале: «неблагозвучный, нелепый, причудливый», «нескладный, негармоничный», т.е., в общем смысле – НЕ ТОЛЬКО – «ЧУЖОЙ», но и «свой», который при «встрече» с чужим, «растекается» по смысловому полю, приобретая черты гиперболы, гротеска (арабеска) и т.д. (т.е. «нормальный», «складный», пропорциональный, становится негармоничным, «причудливым»).

 У парадокса же, в ОТЛИЧИЕ от абсурда, специфика в том, что он «расходится» с ОБЩЕПРИНЯТЫМ мнением (причём – ОБЩЕпринятое касается и того, у кого ЕСТЬ своё УБЕЖДЕНИЕ (смысложизненная направленность) – т.е. творца парадокса. Рожденное к 13-15 годам САМОсознание, «взламывает как старый лед» общепринятое мнение, критически выбирая из него подходящие для себя «куски». И отбрасывая от себя «куски» ненужные ему, которые, возможно «подхватят» другие рождающиеся самосознания. «Разбитая изначально целостность общепринятого мнения, подобно пазлам, складывается в новом самосознании, искривляясь под знаком: «ХОЧУ».  Поскольку же это «расхождение» («нелепость», недостаточная «взаимоограниченность» жизненного и социального смыслов) происходит ВНУТРИ одного человека (субъекта), то парадокс – это выражение ВНУТРЕННЕГО абсурда субъекта. Нонсенс же, как то правильно и неоднократно утверждалось – не лишённость смысла вообще (его относят то к лишённости законченности смысла, то к смыслопорождающей «точке»), но лишённость ЖИЗНЕННОГО смысла, лишённость СВЯЗИ со смыслом жизни того или иного человека- в целом – «хаосмос» ЧУЖИХ (как социальных, так и личностных), ВНЕШНИХ смыслов («То, что сейчас утверждал докладчик – НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, потому что…»). Причём нонсенс при своём проявлении может в дальнейшем остаться нонсенсом, или быть «включенным» в жизненный смысл («Всякое утверждение, пока о нем НЕ ЗАДУМАЕШЬСЯ не имеет и смысла. Когда-же о любом утверждении задумаешься, то оно (даже "Глокая куздра...") становится осмысленным» (https://dxdy.ru/topic15792-45.html), а может стать и самим источником жизненного смысла (при сильных душевных потрясениях). Например, для суеверного («строящего» жизнь по приметам) число тринадцать из предвестия несчастья может стать предвестником удачи, «краеугольным камнем» его личностного пифагореизма. И вместо единицы, трёх, семи, десяти суеверный ВЕЗДЕ будет «высматривать» тринадцать (от «чёртовой дюжины» удачи, до тринадцати апостолов (включая Иуду и Павла))… Впрочем, можно не «трансформироваться», а просто попытаться понять (сочувствие – сомышление) нонсенс, как ЧУЖУЮ координату жизненного смысла – и тогда нонсенс «раскроется» в целый МИР ИНОГО («философию Другого»)…

Примечание: особо следует исследовать соотношение личностного и «чужих» смыслов под влиянием настроения. По крайней мере, очевидно, что при душевных потрясениях Я-концепция разрушается, растёт алогичность, прерывность и бессвязность (инкогерентность) мышления (Например: «Эти вопросы безнадежно МЕТАЛИСЬ в ее голове <...>» (М.Е.Салтыков-Щедрин); или: «ВИХРЬ мыслей носился в голове. <...> Напрасно он пытался следить за ним» (Ф.М.Достоевский); или:«Мысли КРУЖИЛИСЬ в его голове веселым хороводом (М.Горький)).
Таким образом, я утверждаю, что:
- абсурд – это СМЫСЛ, нарушающий связи (гармонию) смыслов, определяющихся смыслом жизни;

- парадокс – это абсурд, возникающий, при развитии личностного смысла жизни (внутреннее противоречие, конфликт (трагедия, например, учёного, столкнувшегося с неприятием своих идей научным сообществом, или пытающегося совместить идею детерминизма природы с идеей свободы воли в обществе, так сказать - науку и жизнь);
- нонсенс – это абсурд, возникающий при столкновении «СВОИХ» и «ЧУЖИХ» смыслов…

Т.е. и парадокс, и нонсенс – ВИДЫ абсурда. 
Но что тогда – противоположность абсурда (проверка логикой противоположений)? К.А. Свасьян, анализируя феноменологию (и термин «горизонт»), пишет:

«Смысл вообще – единственное понятие, не подлежащее никакой антиномике, за отсутствием отрицающего его противочлена, ибо и бессмыслица в самый миг её произнесения или просто мысленной ФИКСАЦИИ УЖЕ осмыслена и, значит, не равнозначно антиномична смыслу, а представляет собою такое его отрицание, которое не мыслимо вне самого смысла. Это – бесконечный горизонт, окаймляющий и собственно осмысляющий все без исключения реальные и возможные ландшафты предметностей…» (Свасьян К.А. Феноменологическое познание. Ереван. 1987. С.111).

Вроде бы, правильно. Но на мой взгляд, здесь есть некий нюанс, игнорирование которого и позволяет утверждать о «всюдности» в мышлении смысла так же, как и о вездесущности движения (т.е. отсутствия покоя). Действительно, «бессмыслица в самый миг её произнесения или просто мысленной фиксации УЖЕ осмыслена». Но ЧТО значит, и КАК может быть ОСМЫСЛЕНА бессмыслица? – Только ЕДИНСТВЕННЫМ способом: КАК БЕССМЫСЛИЦА… Т.е. ОСМЫСЛЕНИЕ бессмыслицы ЗАКЛЮЧАЕТСЯ в том, чтобы её КЛАССИФИЦИРОВАТЬ, как не имеющую смысла ПОСЛЕ попытки её осмысления. А если НЕЛЬЗЯ произвести даже такую классификацию?.. Что, в принципе, в нашем мышлении НЕОСМЫСЛЕНО? Казалось бы, в таких случаях, дать определение противоположности смысла НЕЛЬЗЯ, ибо дать определение – это значит, ОСМЫСЛИТЬ если не по содержанию (=объёму), то по форме мышления (как понятие). А если объём понятия – неопределён, а форма – ПРОТИВОРЕЧИВА?.. 

Собственно, «ключом» к ответу – что есть противоположным смыслу? – служит другой простой вопрос: что ОСМЫСЛЯЕТСЯ человеком? Ведь то, что ЕЩЁ не осмыслено – и НЕ ИМЕЕТ смысла! Приоритетная задача осмысления – это осмысление именно ПОТОКА впечатлений. Противоположны ли впечатления смыслу? В теме «Можно ли противополагать веру знаниям?» мною было указано, что впечатления противоположны представлениям ПО ОБЩЕМУ основанию: как ВОСПРИНЯТЫЕ человеком, сохранённые в памяти, имеющие способность быть «изъятыми» из памяти сознанием и быть сознанием ИЗМЕНЁННЫМИ (абстрагирование, конкретизация и т.д.). РАЗЛИЧИЕ между ними – ОТСУТСТВИЕ связи впечатлений не только друг с другом, но и непосредственно с образующимися из них представлениями, которые опосредствуются от впечатлений, их же порождающих, тесными связями друг с другом (и потому- искажающих эти впечатления, и превращающих их в знание.  И уж это знание является тем ИНСТРУМЕНТОМ ОСМЫСЛЕНИЯ (установления связей) МЕЖДУ представлениями и впечатлениями (превращение впечатлений в представления). Тем не менее, ПРИ ОТСУТСТВИИ связей впечатления  уже СУЩЕСТВУЮТ в сознании (восприняты сознанием), т.е. ДЛЯ сознания впечатления– «нечто», а не «ничто». Каким же образом они ЯВЛЯЮТ себя мышлению? Как МЕРА смысла (см. тему «Противоположности и сущность»). В попытке осмысления впечатления мышление (как ОГРАНИЧЕННОЕ) иногда НЕ МОЖЕТ вынести ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ «вердикт»: ОСМЫСЛЕНО ли впечатление ОКОНЧАТЕЛЬНО ДАЖЕ в плане осмысленности и бессмысленности, ПОТОМУ как ФАКТ существования впечатления в мышлении, имеющего своё основание ВНЕ мышления (по определению ВХОЖДЕНИЯ, «впечатывания» в мышление «со стороны», извне) НЕ ПОЗВОЛЯЕТ мышлению классифицировать «не постигнутое своим и чужими смыслами» впечатление как БЕССМЫСЛЕННОЕ (СОВСЕМ не имеющее значения, раз оно ЗАМЕЧЕНО мышлением), и, в то же время подобное впечатление НЕ ПРИОБРЕЛО смысла. 

С точки зрения противопоставления смыслу в «чистом» виде противостоит инкогеренция (бессвязность мышления) – и – не обязательно, как патология мышления. Человек может ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАТЬ отсутствие связи между представлениями («избегание» противоречий в логике) или самими впечатлениями (последние, в принципе из-за нерасчлененности чувственного образа объекта, при отсутствии выделения и соотнесения его внутренних связей и компонентов (синкретизма), могут быть, просто «ДАННЫМИ» в мышлении (неосмысленными – «включение» противоречий в логику по Васильеву)), так как при синкретичном познании связь впечатлений принимается за связь вещей (См. http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2008/2/Levichev_perception/).

При таком противопоставлении абсурд, парадокс и нонсенс, действительно, выступают ГРАНИЦАМИ временного смысла, как «вибрации» смыслов вплоть до символов и метафор. В принципе ОБРАЗНО можно сказать: чем больше ДИССОНАНСА в мелодии, ритме смысла – тем беднее САМА МЕЛОДИЯ. С этой точки зрения мифологическое мышление – самое «богатое», но в нём отсутствует ЛЕЙТмотив выделенности личностного смысла…

Ну, и теперь, на основании сказанного: какова же структура смысла? Из сказанного выше, можно утверждать, что структуру смысла, ввиду ее изменчивости, можно описывать только в динамике ее образования и существования. Кратко, поскольку осмысление- функция сознания, то структуры смысла проще рассматривать на личности, принимая социальный (общепринятый) смысл приблизительно за константу, т.к. он, исключая революции, изменяется по сравнению с личностным- гораздо медленнее (впрочем, и во время революции- скорость смены его: не быстрее смены поколений, типа М. Планка: „Новая научная истина торжествует не потому, что ее противники признают свою неправоту, просто ее оппоненты со временем вымирают, а подрастающее поколение знакомо с нею с самого начала.“ Источник: https://ru.citaty.net/avtory/maks-plank/).

Итак, с одной стороны, я буду описывать структуру личностного смысла, по изложенному выше. С другой: буду перечислять упрощения, которые бы могли формализовать логику смысла.

1. В отсутствии личностного смысла- этап от появления сознания до конца  подражания (13-15 лет)- спонтанная рефлексия, образование самосознания.

Структура смысла довольно однообразна Я-концепция не сформирована в «жестких, коротких» связях, пластична. Хотя поле смысла имеет явные преференции к подобию поля смысла окружающих ребенка-подростка людей (местные «флуктуации» социального смысла (пример, типа: «Может ли сын полковника- стать генералом?», который придется не учитывать). Группировка вокруг будущего ядра Я-концепции понятий невысокой степени абстракции своего отношения к предметам и людям окружающего мира, которые, поэтапно набирают общность и стабильность в основных семантических «узлах», положим от: «это- хорошо», «это- плохо», до более абстрактных: «отзывчивость», «черствость» со все более «разветвленной семантической «сетью» (в перспективе- трансформирующейся в семантическое поле): отзывчивость- это и материальная помощь людям попавшим в беду, и сочувствие, и просто внимание к чужим проблемам, и великодушие и т.д… Чем более разветвленней (структурированней, иерархичней, «богаче» изначальное (до естественной (первой) рефлексии) понятие отношения к миру, которое в будущем будет закреплено естественной рефлексией в характере, тем богаче у человека будет и его отношение к миру, разнообразнее и адекватнее будет его поведение. Параллельно этому, но с запаздыванием, растет понимание, что предметы вокруг отличны от человека. И это понимание начинает фиксировать особенности этих предметов под их именем (данным в пользование социальной средой), группируя эти особенности под «знаком» этого имени (опосредуется именем), положим: «снег падает, заметает», а «дождь идет, вливает»…), формируя свои семантические поля. Внутри поля «под именем» также начинают формироваться свои семантические поля… Со своей степенью абстракции, ранжированностью жестких и слабых связей, со своей иерархией, со своей разветвленностью смыслов, со своим языком, наконец. Очевидно, что силу семантических связей можно определять по тестировании (напр., чем чаще при тестировании, в котором испытуемые из десяти предикатов какой-либо вещи будут чаще вспоминать один из них- тем связь меду этим предикатом и именем данной вещи- сильнее, иерархичность- количеством последовательных обобщений (конкретизаций), разветвленность- количеством вариантов возможных изменений) и т.д.… Но, настоящий современный тип науки, родился во времена Ф. Бэкона, провозгласившего ее краеугольный принцип построения: изучать мир не в аспекте взаимодействия человек-вещь, а сталкивая вещь с вещью. Т.е.в понимании смысла: цель существования природы самой по себе, а не проецируя смысл своего существования (свое, безапелляционное, ХОЧУ, свое СЧИТАЮ) на саму Природу. Т.е. хотим ли мы того или нет, чтобы разобраться с тем: «Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, дай мужество изменить то, что могу, и мудрость, чтобы отличить одно от другого». И где же взять мудрость, если не знать «куда катится мир сам по себе», что есть человек сам по себе, чтобы определить: а что я могу изменить, для удовлетворения своего «Я хочу»?- и «гонится» человек из научных опытов, как субъект… И появляются в науке вопросы: а вообще, какой смысл существования мю-мезона в научной картине мира?...О каком смысле речь?... О смысле Природы, или о нашем смысле в существовании этой картины?... В связи с подобной тенденцией, и структура человеческого смысла все четче делиться но область Я-концепции (кто такой под именем Я?) и о предметную область, где Я опосредствуется собственным предметным именем: физика, биология…

Естественно, что между этими областями образуются свои специфические семантические связи, которые не только множат «количество вариантов возможных изменений совместного существования человека и предметного мира, но также неизбежно искажают «чистоту» познания областей и того и другого, например, в области значимости: «что важнее?»…

И, наконец: третья область существования «чужих смыслов» в своем Я… Которая может быть ничтожной, а может вырасти (и в критических случаях даже заменить, например, при чувственной рефлексии даже сформировавшуюся свою Я-концепцию: наиболее известный пример: возвращение атеиста к Богу… Бывает… И как можно формализовать подобное изменение смысловых полей?... Это даже, не:

«Господь Бог не играет в кости».
Альберт Эйнштейн о "принципе неопределенности" в квантовой механике
«Господь не только играет в кости, но к тому же забрасывает их порою туда, где их уже не увидеть».Стивен Хокинг

А это две принципиально различные концепции квантовой физики с различными полями смыслов…

И здесь описаны лишь устойчивые состояния структуры смыслов и возможность их изменения… А если- в динамике?  А если в постоянном «смыслорождении».

 Так, можно ли в принципе создать что-либо, подобное логике смыслов?

Царёв Павел.

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, в высказывании «Александр Македонский был сыном бездетных родителей» есть только утверждение, но нет отрицания и, соответственно, нет явного противоречия. Но ясно, что из этого высказывания вытекает очевидное противоречие: «Некоторые родители имеют детей и вместе с тем не имеют их» и, таким образом, если из некоторого положения выводится противоречие, то это положение является ложным (reductio ad absurdum («приведение к абсурду»). Абсурдным называется и внутренне противоречивое выражение, и бессмысленное, и всё нелепо преувеличенное. 

Из высказывания «Александр Македонский был сыном бездетных родителей» вытекает, что Александр Македонский был приемным сыном.

Что значит "логика смысла"? Это то, что у смысла есть своя логика? Тогда будем писать: логика "Смысла". Равно, как у низвергающегося с высоты водопада есть своя логика (логика "Водопада").

Или "логика смысла" - это один из видов логики, в которой вместо оценочной характеристики "ложно/истинно" используется в качестве системообразующей оценочная характеристика "нонсенс/смысл"?

Пример употребления оценки "нонсенс" (ссылка):

"Современные метафизики (анти-диалектики) исходят из положения: рассудочное - значит конечное, разум - значит бесконечное. Диалектика относится к области разума (бесконечному) и никак не может принадлежать рассудку (конечному). Следовательно, рассудочная диалектическая логика по их мнению - это нонсенс. Ни у Гегеля, ни даже у диамата ничего подобного рассудочной диалектической логике не найдете".

 

Пара "нонсенс/смысл" противостоит, на мой взгляд, не паре "ложно/истинно". Мы можем говорить о правильном и осмысленном построении рассуждений, но конечная цель, всё-таки, установление истинности вводимых в дискурс утверждений. А "нонсенс/смысл" выполняют только служебную нагрузку на этом пути.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

«Оставив» диалектическую логику философам, сами логики пошли по пути создания неклассических логик.

О новом отношении к противоречию и возможности логики без закона противоречия еще в начале этого века говорили рус. логик Н. А. Васильев (1880-1940) и польский логик Я. Лукасевич (1878-1956), которые, собственно, и явились предтечами современных параНЕпротиворечивых логик (в общем случае исключающих возможность появления в ходе рассуждений противоречия за счёт привлечения СОДЕРЖАНИЯ высказываний), модальных и многозначных логик, расширяющих диапазон допустимых рассуждений путём введения в них понятий необходимости, возможности, случайности и (или) других истинностных положительных значений, кроме истинности и ложности (например, бессмысленно, неопределённо).

1. "«Оставив» диалектическую логику философам" — Другими словами, логикам не хватило логичности, чтобы осмыслить рациональность словосочетания "диалектическая логика".

2. "сами логики пошли по пути создания неклассических логик" — Диалектическую логику гонят в дверь, а она лезет в окно в виде неклассической или неформальной логики.

3. "которые, собственно, и явились предтечами современных параНЕпротиворечивых логик (в общем случае исключающих возможность появления в ходе рассуждений противоречия за счёт привлечения СОДЕРЖАНИЯ высказываний)" — Паранепротиворечивые логики не исключают, а только блокируют противоречие. Тогда как парапротиворечивые логики (в частности, ЭДЛ), напротив, противоречие культивируют, позволяют обострить рассуждение с последующим разрешением проблемы, чьим логическим выражением является противоречие.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Эх, Михаил Петрович, Михаил Петрович!

Что ж Вы свою ЭДЛ, так заведомо безнадежно рекламируете?

Действительно Ваш вариант:

«Из высказывания «Александр Македонский был сыном бездетных родителей» вытекает, что Александр Македонский был приемным сыном»-

никак не может вытекать формальнологически, что Александр Македонский был именно приемным сыном. Вы это предположили, т.е. прибегли к семантике. Не знаю, как у Вас, а у меня логика- это, прежде всего, наука, которая путем умозрительных построений, должна приводить к заключению, соответствующему факту. А факты таковы, что родители Александра не были бездетными, у них была дочь (по моему, Клеопатра). На всякий случай, добавлю: «..он  (Т.е. Филипп) прижил детей от фессалийских женщин, одна из них Никесиполида из Фер, которая родила ему Фессалонику, другая была Филинна из Лариссы, от которой он заимел Арридея. Дальше, он приобрел царство молоссов [Эпир], женившись на Олимпиаде, от которой имел Александра и Клеопатру» ( Афиней, 13. 557b-e). Т.е. еще до свадьбы с Олимпиадой, он уже был НЕ бездетным родителем. И что именно Олимпиада родила Александра- тоже факт.  Значит, Ваше предположение: противоречит фактам. А следовательно- ложно. Конечно, если Вы считаете, что Ваша ЭДЛ, при этом согласно ее любым законам  (конкретного тождества, разрешенного противоречия и др. вплоть до "непротиворечивой записи противоречия"), позволяет ФОРМАЛЬНО утверждать об истинности Вашего вывода, не смотря на несоответствие  содержания, то Вы тем самым сами лишаете себя возможности прибегать к семантике… Пытаетесь усидеть на двух стульях?

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Имеем, Ваше:

«Александр Македонский был сыном бездетных родителей» (1)

Из высказывания «Александр Македонский был сыном бездетных родителей» вытекает, что Александр Македонский был приемным сыном.

Далее, 

А поскольку Александр  не был приемышем, то утверждение, что его родители были бездетными, ложно.

Так что, все претензии к утверждению (1).

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

Вы: «Из высказывания «Александр Македонский был сыном бездетных родителей» вытекает, что Александр Македонский был приемным сыном.

Хм. Вы считаете что: «сын» и «приемный сын»- это синонимы?

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня встречный вопрос: "юноша и старик - это синонимы?".

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Нет. Я ответил? Теперь- Вы

Аватар пользователя mp_gratchev

Как же "нет"? Разве Павел Царёв в юности и в возрасте не один и тот же человек?

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: "Как же "нет"? Разве Павел Царёв в юности и в возрасте не один и тот же человек?"

Я бы с Вами согласился, если б в условии было бы сказано это. Но там этого -нет. Значит старик и юноша- не обязательно- один человек.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Когда Вы написали: «Разве Павел Царёв в юности и в возрасте не один и тот же человек?»,

Легко было предугадать Ваш вариант ответа. Я и сам писал, что-то типа: «разве молодость- это СЛЕДСТВИЕ старости?» Так же как легко угадать, почему Вы дважды не ответили на мой вопрос; «приемный сын и сын- это синонимы»? Сказать: «Да» Вы не можете, ибо, даже не рассматривая семантическое поле: «Сын», очевидно, что, оно не однозначно (потому- и поле). Можно сказать: «Приемыш», можно сказать: «Воспитанник»- и спорить, «до хрипоты, до драки», какое из этих понятий ближе к «Сыну» а какое: к «Приемному сыну»- но все они имеют некий нюанс в своем смысле, и не являются поэтому полными синонимами. И, если, это возможно в логике смысла (да и то, если кто-нибудь найдет приемлемый критерий для оценки). То в формальной логике, если Вы ответите: «Не синоним»- придется услышать, уже надоевшее Вам от Кормина: «Это- подмена понятия!». Не знаю, как в диалектической логике, но в спекулятивной логике Гегель, в общем-то, только этим и занимается: типа «качество», переходит в понятия- качественного количества, качественное количество, в количество качества, и наконец, в чистое количество, то есть в свою противоположность… Не буду спорить, но:

1. Надо обосновать переход. Например, почему качество не переходит в действительность, действительность в возможность- ну а уж после в количество?

2. Гегелю, не было причины указывать, что в его панлогике- все это относиться к одному и тому же: к бытию.

Теперь, вернемся к конкретным формам наших аргументов: Вы апеллируете к тому что один и тот же человек и юноша и старик. Является ли это- адекватным ответом на мой вопрос: сын и приемный сын- синонимы? Разве сын и приемный сын- один и тот же человек для одних и тех же родителей? Нет, поэтому, если сын, для одних и тех же родителей, и приемный сын, не может «дрейфовать» во времени в разные «состояния»- значит, Ваш пример, некорректен.

Хотя, наверно, и мне следовало ответить несколько иначе.

Вы: ««Разве Павел Царёв в юности и в возрасте не один и тот же человек?»,

Я: «А, разве, Вас ни разу не посещала мысль: какой же я раньше был: молодой и глупый, сейчас бы я поступил совсем иначе»? Почему- иначе, если Вы один и тот же человек?

Вы, не подумайте, что я: «назло Вам», просто я указываю на то, что у нас общие проблемы с семантикой. Просто. Вы не хотите найти законы, чтобы «обуздать» ее в рамках ЭДЛ, продолжая вести разговор о противоречиях. А я утверждаю, что эти законы (если они есть) надо решать не в рамках «тождество-противоречие», а в рамках: «смысл-бессмысленность», и эти рамки- априори шире, значит и логика должна быть универсальней… Да, видно: не судьба… А ведь помню: «Как молоды мы были…», да увы, не такие. Как теперь…

С уважением. Павел.

Аватар пользователя mp_gratchev

То в формальной логике, если Вы ответите: «Не синоним»- придется услышать, уже надоевшее Вам от Кормина: «Это- подмена понятия!».

Кормин молодец. Хотя  и старается подмять ЭДЛ под себя, тем не менее он предметно действует именно в области значений ЭДЛ, а не на отлёте мысли в какие-то потусторонние дебри.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Дело не в условиях, а корректности постановки вопроса о "синониме".

Смысл в том, что «сын» и «приемный сын» имеют равные юридические права (и прочие) по отношению к родителям, даже если слова не синонимы.

 

Значит старик и юноша- не обязательно- один человек.

Хорошо. Пусть старик и юноша - это один человек. Разве это дает нам право объявлять слова "старик" и "юноша" синонимами?

--

Аватар пользователя Царёв Павел

.Эх, Михаил Петрович, Михаил Петрович!

Что ж Вы свою ЭДЛ, так заведомо безнадежно рекламируете?

Какое у Вас правило вести диалог?

-Вопрос.

-Ответ.

А Вы мне: раз на вопрос вопросом отвечаете. Два- вопросом на вопрос…

Разве Вы Сократ, а я какой-нибудь Эвтидем?

Я: Хм. Вы считаете что: «сын» и «приемный сын»- это синонимы?

Вы: «У меня встречный вопрос: "юноша и старик - это синонимы?"

Конечно, Вы можете ответить, это был уточняющий вопрос! Но, уточнять то надо исходя из одинаковых оснований, причем, уточняющий вопрос должен уточнять именно то основание, на котором был получен ответ. И это было бы правильно. То есть уточняющим вопросом было бы: «А что Вы имеете в виду, под синонимом?». Тогда, положим, я бы ответил: «Синонимы — это слова, различные по написанию и звучанию, но тождественные или близкие по значению».  Подробнее: http://russkiiyazyk.ru/leksika/chto-takoe-sinonimyi.html

А Вы, куда увели разговор. Итак,

Вы: «У меня встречный вопрос: "юноша и старик - это синонимы?".

 

Заметьте, я  дал свой ответ:

«Нет. Я ответил? Теперь- Вы»

 

Вы- опять не отвечаете на мой вопрос, задавая свой:

«Как же "нет"? Разве Павел Царёв в юности и в возрасте не один и тот же человек?».

 

Пардон- это диалог, или допрос?

 

Я опять, однако терпеливо Вам отвечаю:

«Я бы с Вами согласился, если б в условии было бы сказано это. Но там этого -нет. Значит старик и юноша- не обязательно- один человек».

 

Наконец, Вы удосужились хоть как-нибудь ответить:

 

«Дело не в условиях, а корректности постановки вопроса о "синониме". Смысл в том, что «сын» и «приемный сын» имеют равные юридические права (и прочие) по отношению к родителям, даже если слова не синонимы.

Честное слово, Вы интересный человек, разве мы в суде, чтобы использовать юридический ТЕРМИН «сын» и «приемный сын»? (Хотя и здесь можно найти возражения против синонимии этих юридических терминов (См., например, https://lib.sale/pravo-grajdanskoe-uchebnik/osobyie-chlenyi-semi-pravah-47785.html)   

Мы- на философском форуме, более того на теме о логике, следовательно, по умолчанию синоним понимается: как: «Синонимы — это слова, относящиеся к одному понятию (родина — отечество — отчизна; мудрый —разумный; отважный — храбрый)» http://uchebnik-online.net/book/207-logika-uchebnoe-posobie-zherebkin-ve/17-42-ponyatie-i-slovo.html

 

Новый вопрос: Оно, конечно, для такого доки, как Вы учебное пособие по логики- не авторитет, но говорить с учетом сказанного, что у меня было не «корректности постановки вопроса о "синониме"…- в чем именно Вы нашли эту некорректность?- объясните мне пожалуйста.

 

Вы: «Хорошо. Пусть старик и юноша - это один человек. Разве это дает нам право объявлять слова "старик" и "юноша" синонимами?"

 

Заметили: у Вас одни «вопросы»… Причем заметьте, я Вам четко, однозначно дал ответ: ««Нет», без всяких один и тот же человек или разный. С точки зрения формальной логики, из разбора которой Вы и взяли у меня эту фразу. Правильно? Я нечего не путаю? Ваш ответ не «вписывается» в ФЛ. Следовательно, он или из диалектической логики, либо из Вашей ЭДЛ. Это, собственно, здесь- неважно. Важно установить путь, по которому Вы пришли к такому выводу… Но Вы задавали мне одни вопросы, не давая ответов.

Вот, как раз поэтому, я теряя терпение, сам попытался его реконстуировать…

Отсюда я ПРЕДПОЛОЖИЛ, что: «Я бы с Вами согласился, если б в условии было бы сказано это. Но там этого -нет. Значит старик и юноша- не обязательно- один человек».

 

Вы условное наклонение заметили? Почему? По-моему, я довольно, подробно объяснил с ссылкой на Гегеля: поэтапного движение близких по значению понятий (сравните с выше: «Синонимы — это слова, различные по написанию и звучанию, но тождественные или близкие по значению»)-   от одного, до противоположного.

К этому можно заметить у того же Гегеля, что его система категорий имеет, так сказать «генетическое» происхождение: все его категории: развитие двух «родителей»: Бытие и Ничто.

В общем- это широко известные факты. Что Вас здесь удивляет? Мой вопрос о синонимии? По-моему, интерес вполне обоснованный.

Отсюда, Вам еще непонятно: «Пусть старик и юноша - это один человек. Разве это дает нам право объявлять слова "старик" и "юноша" синонимами?"

а) я такого НЕ утверждал, я сказал, что у меня было нечто подобное: «Я и сам писал, что-то типа: «разве молодость- это СЛЕДСТВИЕ старости?»».

б) просто хотел Вам помочь с ответом… Ведь Вам, а не мне надо объяснить, почему, при каких условиях (именно-условиях) синонимы, не тавтология, и не подмена понятия, а наиболее правильный ответ.

Простите, больше не буду…

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Аватар пользователя Царёв Павел

Царёв Павел, 7 Апрель, 2018 - 21:16, ссылка

Уважаемый, Михаил Петрович!

Позвольте узнать Ваше мнение о «принципе параллелизма формы и содержания» в формальной логике, и насколько он применим в ЭДЛ?

P.S. Щедровицкий http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy

С уважением. Павел.

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 24 Апрель, 2018 - 12:27, ссылка

Царёв Павел, 7 Апрель, 2018 - 21:16, ссылка

Уважаемый, Михаил Петрович! Позвольте узнать Ваше мнение о «принципе параллелизма формы и содержания» в формальной логике, и насколько он применим в ЭДЛ? P.S. Щедровицкий http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy. С уважением. Павел.

Victor, 24 Апрель, 2018 - 09:31, ссылка

Victor,: «Метафора параллельности, на мой взгляд, не очень удачна(хотя я тут "любитель")…

Я согласен с Виктором Сахно о неудачности метафоры параллельности, но совсем по другим основаниям.

В принципе нельзя говорить о параллелизме формы и содержания - это будет некий "философский кентавр", ибо речь может идти только о парности этих двух философских категорий. Соответственно, эта пара применима и к логике.

А вот о параллелизме языковой, синтаксической формы и  мыслительной (логической) формы говорить можно, нужно и даже обязательно! ЭДЛ исходит как раз из такого параллелизма. Далеко ходить не надо:

Основные синтаксические формы предложений естественного языка:

группа 1.

1. Повествовательные предложения.

2. Вопросительные предложения.

3. Оценочные предложения.

4. Побудительные предложения.

Основные формы мысли в ЭДЛ:

группа 2.

1. Суждения (утверждения и отрицания).

2. Вопрос - форма мысли.

3. Оценка - форма мысли.

4. Императив (требования, просьбы, совет, мольба у Аристотеля).

Это конкретно. А Щедровицкий по большей части декларативен, расплывчат и допускает аберрацию, хотя бы здесь:

Как слова в предложении, так и предложения в рассуждении определенным образом связаны между собой ...

 По логике, мысль в данной фразе должна развиваться следующим образом:

[Как слова в предложении, так и предложения в текстеопределенным образом связаны между собой ...].

Причём предложения в языке - это одно (группа 1), а предложения в логике (высказывания, или пропозиции) - это другое: группа 2.

То есть Щедровицкий начал с языковых выражений и ни с того, ни с сего (а точнее, через омонимы "предложения") перескочил на "рассуждение" - уже не языковую, а влез в логическую епархию.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 13:25, ссылка

Большое спасибо. Я скопирую в свою тему. Чтоб у меня было "до кучи"

Вы: "А вот о параллелизме языковой, синтаксической формы и  мыслительной (логической) формы говорить можно, нужно и даже обязательно! ЭДЛ исходит как раз из такого параллелизма".

А я, ведь говорил Вам, как раз об этом.

С уважением. Павел.

P.S. И еще в споре содержание понятий оппонентов двигается. Отдаляется  (поляризуется) про движении к разногласию, приближается ли при движении к согласию- все равно, главное их содержания подвижны. Отсюда мой интерес к синонимии (понятия, которые отличаются "чуть-чуть"- это самое "безболезненное" естественное движение содержания понятий и в ЭДЛ- без анализа этого процесса, Вам не обойтись. 

Аватар пользователя Алла

Царёв

 у меня логика- это, прежде всего, наука, которая путем умозрительных построений, должна приводить к заключению, соответствующему факту. 

Цель мышления состоит в том, чтобы из факта, через формально выраженные умозрительные построения, найти и выразить нужный смысл.

(И по-моему, надо всегда исходить из факта, т.к. факты являются константами языка.
Различиями обладают не факты, а их интерпретации).

И приношу свои извинения, т.к. прочел не всё, но все равно осталось впечатление, что Вами изложенное есть некоторые характеристики только фактов. 
 

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович  (позывной- Алла).

Вы: «Цель мышления состоит в том, чтобы из факта, через формально выраженные умозрительные построения, найти и выразить нужный смысл».

Не знаю… У меня- логика не есть «Цель мышления»… Да, сначала о том, что не есть логика.

Вы: «Логика и диалектика - это внутренняя суть мышления». http://philosophystorm.org/chut-chut-o-logike#comment-304212

Логика и, тем более диалектика- не есть внутренняя суть мышления. Потому, что мышление есть у животных (высших), но нет ни мышления ни диалектики по той причине, что их мышление ситуативное, подчинено «здесь и сейчас», даже если в «здесь и сейчас» присутствуют только естественные знаки неких объектов, которые можно увидеть, унюхать, услышать… А потому: нечего «сугубо умственно постигать»… Другими словами практика животных не разделима от их мышления»

Вы: «Логика выполнят роль строителя технологий реализации самосохранения.

http://philosophystorm.org/chut-chut-o-logike#comment-220557

Я так понял: самосохранения, как конечной цели мышления? Здесь у Вас, на мой взгляд, «перегиб» в противоположную сторону, к животному. Вот, Вы какую -такую технологию реализации самосохранения выполняете на этом форуме?.. Я, например, так просто сам этого не знаю… Казалось бы проводить бы мне львиную долю времени, занимаясь физкультурой, чтобы подольше сохранить себя, поправляя пошатнувшееся здоровье, или, на худой конец, писать романы (там, но «Озоне», я хоть 900 руб. заколотил: все прибавка к пенсии… а тут: ни рубля)- и ведь не оттащишь, и при том я это считаю совершенно логично, даже к созданию самой логики, вот, приступил…

А, вот Ваше: «Т.е. логика - есть то, что строит технологии достижения цели деятельности». http://philosophystorm.org/chut-chut-o-logike#comment-220558. Это уже ближе, а если скомпоновать с

Вашем же: «…чтобы из факта, через формально выраженные умозрительные построения, найти и выразить нужный смысл».

Примерно, так: «Логика- это способ через умозрительные построения найти и организовать факты таким образом, чтобы смочь реализовать в действительности тот или иной смысл». То, в принципе, это и можно считать рабочим определением, если не логики вообще, то по- крайней мере: логики смысла.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Алла

Павел

Функциональный смысл логики как таковой только в том, чтобы преобразовать результат картиночного мышления в его языковой дубликат, а тем самым сделать доступным для его внешнего анализа и преобразований. А по-существу, именно Язык и его расширение графикой являют себя расширением оперативной памяти самого мышления.
Так что у животных (всех, а не только "низших") в основании лежит картиночное мышление. И если финальная картинка, сформированная мышлением животных, становится руководством к действию, тогда как для человека доступна критика и осмысление этой финальной картинки средствами логики и диалектики, т.е. опять же выразить весь путь этого осмысления формально, т.е. словами, понятиями, модальностями и терминами.
-----------------------------

А Ваша "логика" смысла сводится к "логике" пользы. Нет пользы (т.е.если человек не видит пользы от свих размышлений или поступков), то для него нет и смыла.
Человеческий выбор всегда может состоятся только в рамках пользования (потребления, употребления или использования) и именно в этом и состоит смысл этого выбора.

Аватар пользователя Алла

Добавка

А то, что Вы обзываете "логикой", есть ничто иное как связность и непротиворечивость формально выраженного результата картиночного мышления, либо удачно построенной технологии достижения цели.

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович  (позывной- Алла).

Прочитал Ваши сообщение. Как всегда- сумбурно. Но для меня сейчас как раз это и важно, потому что на этот раз Ваш сумбур в голове вполне соответствует, и очень дополняет мой… Полагаю, что из совместного Хаоса у нас, в конечном варианте может получится нечто упорядоченное, или хотя бы: глубоко осмысленное. Неважно, что результат этого осмысления у нас окажется различным. Главное, что само это осмысление будет, до определенного этапа совместным… Сейчас, я возьму паузу дня на два… Как раз по осмыслению Ваших сообщений в моих координатах «Философской фактологии». Потом: изложу Вам свое понимание, а Вы: свое понимание моего понимания… Если Вы не против…

С уважением. Павел (тезка Ваш, по батюшке).

Аватар пользователя Алла

Царёв Павел, 19 Апрель, 2018 - 10:43, ссылка

Согласен.
Хочу заметить, что нам следует избавиться от сакрализации Разума - его истоки в формировании Природой самого материального мозга как био-компьютера управления сокращениями мышц.
Ну а все остальные его особенности выводимы рекурсией с использованием принципов: резонанса, симметрии и принципа минимального действия. Это для рационального (т.е. для материального мира), Тогда как в основании Метафизик лежит первичный натуральный опыт младенца при его рождении и который называют в медицине "Страхом рождения", рекурсия которого, в свою очередь, совместно с выше указанными природными принципами - и формируют иррациональный (метафизический) мир.
-------------------------------

А в общем, начала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой:

1. Инстинкт самосохранения, как индивидуального, так и видового (продолжение рода). Эта амбивалентность инстинкта самосохранения и есть источник амбивалентности нашего мышления. (На чем собственно и "зациклился" наш Михаил Петрович со своей "диалектической логикой.)

2. Биоритмы мозга как носителей наших представлений, длина волны которой, своей конкретной величиной и амплитудой, и определяет спектр видимого света; (т.е. только те гармоники видимого света могут быть размещены на биоритме, длина волны которых кратна длине волны биоритма... А импульсом запускающим всю систему нашего мозга являются биоритмы. 
Так что, базовым фактором нашего мышления являются биоритмы - они выполняют ту же функцию, что и лазер для голограмм и к тому же, они же являются источником энергии для резонаторов нейронов.
И, по-моему, натурные эксперименты над данным нейроном следует производить в среде непрерывного потока электромагнитных колебаний, гармоники которых точно соответствовали бы гармоникам биоритмов данного мозга). 

3. Безусловные рефлексы. (Бинарная таблица [состояние - > алгоритм сокращения мышц], данные нам самой Природой и "записанные" в спинном мозге.) 

4. "Страх рождения". (Новое чувственное состояние, возникшее при смене среды "рая" матки на "ад" внешнего мира, т.е. новое состояние мозга с генерированное изначальным собственным опытом младенца при контакте с внешней натуральной средой. И будучи изначальным это чувство сопровождает нас всю жизнь, которое, собственно, и является источником нашей метафизики, наших богов и дьяволов, зла-добра, справедливости и прочих составляющих нашу духовность.)

1, 2, 3, 4 - и есть то, аналогом которому служит БИОС компьютера.

-------------------------------
А Приложением для этого био-компьютера являются:
- Диалектика и
- Логика.

И будим иметь в виду, что всё в Природе - есть рекурсия "первосущности", а, следовательно, структурно организованное, а это, в свою очередь, делает возможным её формализацию человеком.

Базовыми принципами образования любых природных (и формальных) структур являются:

- неделимое ("первосущность");

- принцип минимального действия;

- рекурсия (вычислимость, усложнение);

- редукция (разложимость)

- симметрия;

- резонанс.
-----------------------------------

А начальными и необходимыми условиями мышления являются:
- наличное множество представлений и
- мощность словарного арсенала.
А в общем, собственная практика мышляющего.

И всё! И этого вполне достаточно, чтобы мышлять.

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Ну, Вы и замахнулись, явно не по-детски. Интересно, что получится у нас, вот мой текст.

 

Смысл Происхождение.

Из моей Философской фактологии;

«Для животного нет особой нужды в адверсии представлений о себе в долговременную память ему достаточно кинестатических представлений (представлений самочувствия) о себе «здесь и сейчас», которые легко привести в соответствие с ситуаций.

В случае же человека- этого представление о себе- НЕДОСТАТОЧНО. Так, взяв в руки палку или камень, которое человек удачно СЛУЧАЙНО использовал, он, может ВКЛЮЧИТЬ это представление о себе в долговременную память. И включив это в память он, тем самым, выходит ЗА ОГРАНИЧЕННОСТЬ линейной функциональности своего образа, потому, что, взяв в руки камень, с которым он представляет что делать, он не только изменил свой образ (стал человеком, «вооруженным камнем», но и изменил ВСЮ ситуацию (из жертвы, положим, превратился в охотника). Говоря современным языком: изменил в представлении (А ПОТОМ и в действии) и объективную сторону этой ситуации («лишив её камня»), и субъективную («человек С КАМНЕМ»). Формально: это перераспределение зависимостей (=связей) между предметами и человеком в представлении. А по сути: это изменение данного представления восприятия, благодаря изменчивости представления памяти самого человека в нем. То есть я уже говорю о том, что ныне психологи именуют образным мышлением. При этом, ключевым в таком преобразовании, является как то, что человек способен формировать, свое представление о себе, так и сама способность перераспределять связи МЕЖДУ представлениями в образе, а значит СОЗДАВАТЬ СМЫСЛ, т.е. связывать ПОСТОРОННИЕ предметы со своим существованием в долговременной памяти при, повторюсь наличии развитой долговременной памяти, способной к высокому обобщению…

И первое различие между памятью животного и человека: в разделенности представлений восприятия и бывшим опытом (ментальных репрезентаций)… которое на данной ступени развития мышления, в принципе ещё не разделено по способу существования: и предмет, и сам человек в представлении о предмете, носит одинаковую форму в основном, зрительного образа. В частности, любопытно отметить, что, как свидетельствует археология, формирование этого образа начинается с руки (первые рисунки в пещерах). Да и в настоящее время, при возникновения желания представить полную (=явную) связь, например, представления, которое бы связало представления молотка и гвоздя, прежде всего, как наглядная связь соединяющая представления молотка и гвоздя, возникают в представлении именно руки, которые забивают гвоздь молотком.

И здесь, как раз то место, где нужно напомнить, что В ДАЛЬНЕЙШЕМ возникновению данного разделение, как раз и способствует возникающая ПЕРЕКОДИРОВКА долговременной памяти, которая начинает организовываться не на основе ВЗАИМОСВЯЗИ комплекса ощущений, а  на основе смыслового значения, которое являет тот или иной феномен. В общем-то, такая перекодировка, по своей значимости сравнима с самой первой перекодировкой явления с его первичными качествами в ощущения феномена с его вторичными качествами (по определению идущему от Локка), но имеет гораздо больше следствий. Если первая по возникновению кодировка в ощущения органично разделена соответствием между первичными и вторичными качествами, то вторая по своей сути уже не есть соответствие с самим явлением, а суть ОПОСРЕДОВАННОЕ (эмоциями- как мотивациями ряда представлений, «схваченных» одним трудовым процессом) включенностью человека в представление о явлении соответствие с самим явлением. Или, проще сказать: организованное человеком явление («модель»).

Если немного отвлечься, то легко заметить, что свойства рассудка (жёсткая определённость, строгость различений и утверждений, тенденция к упрощению и схематизации, оперирование понятиями согласно твёрдо установленным правилам) не только придаёт ему вид «некоего духовного автомата» (Алексеев П.В., Панин А.В. Теория познания и диалектика. М., 1991.. С. 166), но и наиболее точно соответствует отражению однообразной, слабоэмоциональной  (типичной) физической трудовой деятельности с последовательной причинностной сменой операций. Что же касается разума – то он «пламенный», «вдохновенный», «дерзновенный». Отсюда: если именно трудовая деятельность породила  мышление в целом и рассудок, в частности, то какова роль в отражении трудовой деятельности у разума? Растущее количество операций при создании более удобных орудий труда приводит ко всё большему разрыву между стимулом к изготовлению орудий и удовлетворением потребностей при помощи этих созданных орудий. Цепь смен одной трудовой операции другой, третьей и т.д. без непосредственного эмоционального подкрепления не может быть большой, особенно если учесть неизбежное ослабление условнорефлекторных связей из-за разнообразия производства нужных орудий труда, разнообразия нюансов операций, производимых над предметом труда (разным по качеству, материалу, форме и т.д.) и над полупродуктами (случайные трещины, не тот угол удара и пр.). Отсюда функции разума в процессе труда – это, прежде всего, «видение» в предмете труда конечной цели труда ВО ВРЕМЯ ЕЁ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ (т.е. в момент удовлетворения своих потребностей ПОСРЕДСТВОМ этого орудия труда). Отсюда – повышенная эмоциональность разума. Отсюда же (из непосредственного «видения» конечной цели (СМЫСЛА) труда в предмете труда без представления длинной цепи преобразований одного в другое) «дерзновенность» и «вдохновение» (в том числе, и на начало трудовой деятельности). Первичная функция разума, таким образом, схожа на создание эмоциональной «разности потенциалов» между начальными и конечными условиями трудовой деятельности путём включения этой трудовой деятельности в полный жизненный цикл. Благодаря этой «разности»  многочисленные известные трудовые операции (представления), возможно, из разных трудовых процессов,  выстраиваются в конкретную цепь производства, в том числе, и нового, ни разу не производившегося ранее человеком продукта труда. Именно разум (переключатель режимов?), таким образом:

А) придаёт длинной цепочке трудовых действий смысл путём включённости предмета и продукта труда в жизненный цикл;

Б) является причиной «подвижности» представлений о трудовом процессе.

Теперь пришла пора вернуться к представлениям.

Разницу между перекодировкой – с взаимосвязи комплекса ощущений, на смысловые значения можно проиллюстрировать стандартным примером: «Если при извлечении словесной информации из первичной памяти ошибки выявляются в виде смешения сходных звуков (например, «п» и «б»), то из вторичной памяти при ошибках извлекаются разные слова, но одного и того же смысла». Этот пример, на мой взгляд, ярко иллюстрирует, возросшую независимость долговременной памяти, отвечающей за генерацию вторичных образов (представлений памяти), от ощущений когда-то породивших тот или иной образ. Но это, также и свидетельствует о том, что именно появление смысла сопутствует появлению словесного мышления, т.е. появлению современного человека в своей первобытности.

Таким образом, появление наглядно-действенного мышления, знаменуется появлением развитого эмоционального механизма торможения, создающего условия для рождения представления о себе (торможение паттерна- зачаточные движения).

Появление образного мышления знаменуется появлением представления о себе, включенном в ситуацию, что видимо, можно охарактеризовать как НЕРАЗДЕЛЁННОСТЬ (эмоциональную) субъекта и объекта в представлении.

Появление вербального мышления знаменуется перекодировкой долговременной памяти из образной в смысловую, что, видимо можно охарактеризовать как простое соотношение субъекта и объекта (=жизненный мир Гуссерля). Но эта перекодировка не только делает возможность хранения воспоминаний более емкой, более абстрактной, не только более четко проводит границу между субъектом представления и объектом, но и как смыслообразующее, выводит ФУНКЦИОНАЛЬНО ситуацию ЗА ГРАНИЦЫ данного в ощущениях как восприятия, так и (вторичных) образов памяти, (смысл- как ЦЕЛЬ преобразования ситуации к состоянию, которого реально в данной ситуации НЕТ, но к которой эту ситуацию можно ПРЕОБРАЗОВАТЬ). И здесь немаловажную роль играет способность включать в средства достижения этой цели многочисленные операции, каждая из которых в отдельности может показаться бессмысленной. Например, трудно себе представить, что при изготовлении первых кремниевых ножей (эпоха мустье), при которой производственная цепь включала более 200 актов, сгруппированных в 10  - 11 операций, могла протекать без наличия у человека конечной цели. Наличие же цели, для достижения которой, порой приходиться выполнять не только множество нудных трудовых операций, но и зачастую, операций связанных с НЕгативными эмоциями (например, вырывание зуба), предполагает наличие ВОЛИ, ведущей вопреки промежуточным негативным эмоциям (страху, отвращению) к конечной цели.

Т.е., по сути осмысление- это связывание ранее разрозненных представлений в одно целое, в основе которого лежит ТРУДОВОЙ процесс, который и СОЗДАЕТ эту связь. Другими словами, осмысление в представлении СОЗДАЕТ эту связь посредством ДЕЙСТВИЯ человека- такова первоначальная область функциональности СМЫСЛА (что в принципе совпадает с Хайдеггеровским пониманием смысла, как «озабочения»: «Эти предельные цели обычно не из числа тех, в которых мы отдаем себе отчет. Они неразрывно переплетены с невидимой общей предпосылкой опыта, дающей нам имплицитный смысл того, как быть, чтобы справляться с такими делами, как семейные отношения или «правильно» быть человеком») Собственно как раз именно спецификой «подручного» быть невидимой, собственно и объясняется что для того, чтобы увидеть в представлении руки связывающие молоток и гвозди нужно желание, помогающее совершить адверсию внимания мышления с цели на орудие труда, как изменяющееся «продолжение» руки. И в этой первоначальной области смыслом, которым связываются первоначальные представления, служит представления о своей трудовой деятельности, т.е. представления о своих умениях. Таким образом, в представлениях, связанных смыслом, представлен предмет не «сам по себе», а предмет данный в отношении к человеку, связи между предметами не «такие как есть», а связи «через человека». Образно говоря, при связке смыслом истиной для первобытного человека будет, к примеру: «корова- животное с вкусным мясом», а не: «корова- животное класса млекопитающих».».

 - - - --  - - -- -- - --

Итак, вот в чем у меня проблема. Основную идею, что такое у меня сознание, Вы знаете: есть языковые представления (понятийное мышление), есть представления восприятия (наглядно-действенное мышления, где вместо понятия: умения и навыки).

Сознание же (в простом варианте) есть настроенное в «тональность» актуальности восприятия, сопоставление языковых представлений декларативной и с представлениями восприятия процедурной памяти (подробности- в «Философской фактологии»).

Языковые представления объединяются в одно смысловое поле. Полагаю, что представления восприятия, образуют второе смысловое поле. Но, как указано выше: «Образно говоря, при связке смыслом истиной для первобытного человека будет, к примеру: «корова- животное с вкусным мясом», а не: «корова- животное класса млекопитающих»- эти смысловые поля- не совпадают, хотя их существование зависит друг от друга.

 

Теперь у Вас: «Так что у животных… в основании лежит картиночное мышление».

«А Ваша "логика" смысла сводится к "логике" пользы. Нет пользы (т.е.если человек не видит пользы от свих размышлений или поступков), то для него нет и смысла».

Это- близко к смыслу к смыслу наглядно-действенного мышления.

Тогда, как Ваше:

«тогда как для человека доступна критика и осмысление этой финальной картинки средствами логики и диалектики, т.е. опять же выразить весь путь этого осмысления формально, т.е. словами, понятиями, модальностями и терминами».

Напоминает в чем-то смысл понятийного мышления.

 

Причем: в моей попытке определения логики смысла я не только написал: «Логика- это способ через умозрительные построения найти и организовать факты таким образом, чтобы смочь реализовать в действительности тот или иной смысл».

Но, при этом подчеркнул: что смысл может быть разный (в том числе, не только не полезный, но и вредный, например- если человек видит смысл, чтобы повеситься- он повеситься. Например, Известное Достоевского:

«…Всякий, кто хочет главной свободы, тот должен сметь убить себя. Кто смеет убить себя, тот тайну обмана узнал. Дальше нет свободы; тут всѐ, а дальше нет ничего. Кто смеет убить себя, тот бог. Теперь всякий может сделать, что бога не будет и ничего не будет. Но никто еще ни разу не сделал.

 – Самоубийц миллионы были.

 – Но всѐ не затем, всѐ со страхом и не для того. Не для того, чтобы страх убить. Кто убьет себя только для того, чтобы страх убить, тот тотчас бог станет».

 Вот такие дела… Раз Вы не поняли мое:

 «Вот, Вы какую -такую технологию реализации самосохранения выполняете на этом форуме?.. Я, например, так просто сам этого не знаю… Казалось бы проводить бы мне львиную долю времени, занимаясь физкультурой, чтобы подольше сохранить себя, поправляя пошатнувшееся здоровье, или, на худой конец, писать романы…». То есть делать что-то полезное, если не для других, то для себя… Но я вижу смысл в другом…

Так, вот: проблема: по сути есть два смысла, различных, но связанных между собой. Истина: это совпадение этих смыслов… Как их объединить?

Надеюсь на понимание.

Павел.

Завтра- к эскулапу, Отвечу послезавтра, точнее по часам- уже завтра…

Аватар пользователя Алла

Павел Батькович. (Укажите отчество. - Раз уж начали что-то строить, так давайте начнем с уважения друг к другу).

Итак. Павел _______ начнем с начала.

«Для животного нет особой нужды в адверсии представлений о себе в долговременную память ему достаточно кинестатических представлений (представлений самочувствия) о себе «здесь и сейчас», которые легко привести в соответствие с ситуаций.

 Вы: нет особой нужды в адверсии представлений о себе.
Я: если нет "особой", то нужда не особая  - есть, т.к. "особая" есть только предикат "нужды", без которого "нужда" есть.
Далее. Что такое "память"? - Т.е. чем её можно выразить физически?

То что Вы назвали: "кинестатических представлений (представлений самочувствия) о себе «здесь и сейчас»" - физически это выразимо через состояние мозга (аналогом чему является состояние переключателей компа.) А состояние мозга существует лишь тогда, когда ему ставится в соответствие некоторый алгоритм сокращения мышц, т.е. это всегда некоторое бинарная связь: "состояние - алгоритм сокращения мышц" (АСМ).

Вы: В случае же человека- этого представление о себе- НЕДОСТАТОЧНО. Так, взяв в руки палку или камень, которое человек удачно СЛУЧАЙНО использовал, он, может ВКЛЮЧИТЬ это представление о себе в долговременную память. И включив это в память он, тем самым, выходит ЗА ОГРАНИЧЕННОСТЬ линейной функциональности своего образа, потому, что, взяв в руки камень, с которым он представляет что делать, он не только изменил свой образ (стал человеком, «вооруженным камнем», но и изменил ВСЮ ситуацию (из жертвы, положим, превратился в охотника). Говоря современным языком: изменил в представлении (А ПОТОМ и в действии) и объективную сторону этой ситуации («лишив её камня»), и субъективную («человек С КАМНЕМ»). Формально: это перераспределение зависимостей (=связей) между предметами и человеком в представлении. А по сути: это изменение данного представления восприятия, благодаря изменчивости представления памяти самого человека в нем. То есть я уже говорю о том, что ныне психологи именуют образным мышлением. При этом, ключевым в таком преобразовании, является как то, что человек способен формировать, свое представление о себе, так и сама способность перераспределять связи МЕЖДУ представлениями в образе, а значит СОЗДАВАТЬ СМЫСЛ, т.е. связывать ПОСТОРОННИЕ предметы со своим существованием в долговременной памяти при, повторюсь наличии развитой долговременной памяти, способной к высокому обобщению…

Я. Всё, Вами выше представленное, легко и просто реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ"), посредством рекурсии безусловных рефлексов.
Кроме того, одним словом "способность" можно "преобразовать" что угодно во что угодно. Т.е. необходимо указать чем конкретно эта способность реализуется. Например, возвратно поступательное движение преобразовать во вращательное способен только кривошипно-шатунный механизм.
Или способность мозга к высокому обобщению реализует принцип минимального действия в форме экономии энергии Маха, т.е. обобщения снижают затраты энергии на хранение накопленных знаний.
---------------------------

Может продолжим?
 

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: «Павел Батькович. (Укажите отчество. - Раз уж начали что-то строить, так давайте начнем с уважения друг к другу).

 

Дык- указал: «Павел (тезка Ваш, по батюшке)» http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-304831

Так, что, если кто-то надумает анекдоты про Петровича травить, типа:

— Да кто мы такие, чтобы противостоять силам природы?

— Петрович, сволочь, бери лопату и убирай снег!- это однозначно: не про нас.

 

Вы:  если нет "особой", то нужда не особая  - есть, т.к. "особая" есть только предикат "нужды", без которого "нужда" есть.

 

Это Вы, типа насчет точных выражений «прошлись»? А как, насчет: «принципа минимального действия»? Если- особой нужды –нет, то и нужды- нет…

Ладно. «Пошуткували», и будет.

 

Вы: «Что такое "память"? - Т.е. чем её можно выразить физически?». Понятия не имею. Для меня достаточно термина: «семантическое поле», существующее в семантической памяти.

Поясняю. Я вообще, с глубоким сомнением отношусь к идее создания теории «всего». В данном случае я говорю о холическом аргументе: свойства целого, не сводится к свойствам ее частей. И это не означает только, что мы- в принципе не можем из знания ТОЛЬКО частей ВЫВЕСТИ некоторые, причем существенные свойства целого, но и то, что эти невыводимые свойства целого, в определенной степени независимы во взаимодействии между собой, от взаимодействия их частей. И чем сильнее интеграция частей в целом, тем больше будет эта несводимость. Так, например, межмолекулярные Ван-дер-Ваальсовы силы, имеют природу электромагнитного взаимодействия. Но вывести их из уравнений Максвелла, без феноменальных коэффициентов- практически невозможно, тем более невозможно это сделать для химических сил, хотя они тоже имеют электромагнитную природу… А Вы хотите, чтобы я выразил память физически, оставляя в игноре ее химическую, биологическую, и, в случае семантической памяти- социальную природу (= несводимости) к законам физики. Вы б предложили бы мне выразить память через свойства бозона Хиггса… Со времен И. Ньютона в науке процветает феноменологический подход: хрен его знает- механизм гравитации. Но силы этой гравитации можно выразить законом обратных квадратов расстояний… И астрономия совершила огромный скачок. Феноменологическое описание, типа, предположим нечто (субъект- по Вашему), оказывающее определенное специфическое воздействие на группу предметов…И начинаем по этому явлению на данною группу, описывать свойства (предикаты- по- Вашему) этого нечто. Даем этому нечто имя, и это нечто (субъект) становиться суммой своих предикатов, как СВЯЗЬ этих предикатов. Стремление к полноте описания этого нечто, ведет к естественным границам описания этого конечного…Ну, и т.д. Я не утверждаю, что такой подход- правильный, я утверждаю- что он более эффективный…В конце концов, даже Гуссерль призывал: «Отречемся от старого ми-ира…» начнем с нуля… Поэтому и я начинаю со свойств семантического поля, как дано оно мне, непосредственно в рефлексии, особенно не заморачиваясь его природой… Нет, в принципе, и я могу вещать на весь мир, помахивая «колбочкой Опарина»- вот так зародилась жизнь на Земле, как белки в этой колбочке, или, забравшись повыше- на гору Маунт Вилсон,- чтоб «услышали все» крикнуть; свет распространяется во всей Вселенной во все стороны с одинаковой скоростью, так же как в этом интерферометре… Но, нужно ли это делать здесь? Нужно ли выстраивать логическую цепочку от бозона Хиггса, о котором мы практически ничего не знаем- к памяти, которая у нас, практически, «под рукой»?... Стоит ли пялиться на звезды объясняя загадки памяти, которая всегда «вне поля зрения», или сразу обратить на нее свою интенцию мышления? И тогда она окружит нас своими точками взлета, и своими провалами, которые можно изучать без всяких оптических приборов, которыми можно манипулировать не хуже, чем частицами в синхрофазотронах и кричать, не менее неистово: вот тебе солнце, едрить твою мать… Все дело в силе воображения и в вере, которые, опять же «в табе», а не в лазере… Нет, конечно: все взаимосвязано, но, с другой стороны, ведь и связь бывает далеко не всегда взаимна…

Это я о Вашем:

«Кроме того, одним словом "способность" можно "преобразовать" что угодно во что угодно».

 Короче, я высказал своё мнение, обосновал его… Вы вольны, конечно, следовать своим путем, но для меня он будет тем менее ценен, чем дальше будет отстоять от конкретной проблемы смысла… Приблизить его можно логичностью, но не такой: «поскольку есть электричество, то трамвай…».

Вы: «Всё, Вами выше представленное, легко и просто реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ"), посредством рекурсии безусловных рефлексов». Вот, отложив «в сторону» множество аргументов против Вашего тезиса, просто замечу, что понятие «безусловные рефлексы» означает: «Безусловные рефлексы — это постоянные врожденные реакции организма». И, если Вы даже полагаете, что они в течении жизни, только повторяются (дублируются), то и тогда это Ваша рекурсия будет уже не безусловные рефлексы, ибо рекурсия протекает в течение жизни, а не врожденная… Нет, опять же, я не отрицаю, что процесс рекурсии безусловных процессов имеет место, также, как имеет место например: изменение количества сомитов у ракообразных («секций тела»), но, во-первых, она не просто «повторение», но протекает, с ростом многообразия (того, чего нет в других «сомитах»), а во-вторых, такое развитие (Аллогенез), не может описать Арогенез, возникновение принципиально новых приспособлений, свойства  которых, не сводимы к свойствам их частей. В нашем случае: безусловный рефлекс- условный рефлекс (Аллогенез), а рефлекс и мышление (Арогенез).

 

Вы: «Всё, Вами выше представленное, легко и просто реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ"), посредством рекурсии безусловных рефлексов».

 

Понимаете, когда я «выходил из народа» в «народные философы» (т.е. дипломированным- не стал), у меня возникла идея о том, что механизм, и польза натурфилософии в том, что в ней постоянно сменяются два типа рефлексии: предметная, при которой человек фиксирует путь своего происхождения из мира, и способ соответствия своего, согласно этому своему мировоззрению. И философская: когда от сверяет это мировоззрение со своим ощущением себя. И если, делает при этом вывод, что его самоощущение соответствует созданным им представлениям о мире, то, собственно, на этом его философия заканчивается… И при этом, он честно уверен, что человек это:  ««Человек кибер», «Человек- тень над компьютером», «Человек- развивающаяся система»- «Человек- общество», «Человек-система», «Человек-осколки явлений», Вам, так сказать, и «карты в руки»- извлекайте свои Философские факты… http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1092&st=20

«Пробить» такое мировоззрение- нельзя иначе, чем составлением силлогизма: «По Вашему: человек- это (См. выше). Вы- человек. Следовательно, Вы тоже (См. выше).

Конкретно для Вас. Вы считаете, «Всё, Вами (т.е. мною) выше представленное, легко и просто реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ"), посредством рекурсии безусловных рефлексов).

Не сомневаясь в том, что именно своей «бинарной таблицей безусловных рефлексов» при посредством рекурсии Вы готовы объяснять любое явление человека, а не только мною представленное, т.к. я слежу за Вашим творчеством, то человек для Вас, типа «упорядоченная система безусловных рефлексов». Вы: человек, следовательно Вы: «Система безусловных рефлексов». Поздравляю Вас, Вы попали, прямо в мейнстрим философии, Начиная с великого Платона: «Человек- это двуногое существо без перьев». Так что же обижаться Платону на Диогена? Вы, как честный представитель науки, искренне уверены, что человек- это упорядоченная система безусловных рефлексов, Вы- человек. Значит, не будет для Вас обидно, если Вас назовут, «Система безусловных рефлексов». Ведь: «Человек- это звучит гордо». Правильно я Вас понял?

Вы: «А начальными и необходимыми условиями мышления являются:
- наличное множество представлений и
- мощность словарного арсенала.
А в общем, собственная практика мышляющего».

 

Вот покажите мне где именно у Вас в начальных условиях для мышления представлен «безусловный рефлекс»? Вот об этом я и говорю: «Если электричество- то трамвай».

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович..

Их Ваших чудес могут следовать только чудеса, т.е. ни чем не ограниченные смыслы.
Т.е. из Ваших высказываний никогда не последуют не выводы ни обобщения.

А по поводу безусловных рефлексов (состояние - АСМ) вполне зеркальны им все и всякие условные рефлексы, затем стереотипы, а затем и технологии. - Все они сводимы к бинарным таблицам, причем из всего множества таблиц вполне реализуемы (и всё той же рекурсией) таблица таблиц и, по существу, тем же макаром вполне реализуемы таблицы любой мерности. И получается: любая и любой сложности психическая структура в своем основании имеет Безусловные Рефлексы, т.е "неделимым" (типа "первосущности") в развитии и усложнения любой психики являются безусловные рефлексы.

А в общем, "атомом" любой псих. конструкции является вполне конечный набор безусловных рефлексов, данный нам при рождении и записанные в спинном мозге.

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Обиделись, что ли?

Вы: «Т.е. из Ваших высказываний никогда не последуют не выводы ни обобщения»

Как так не следуют обобщения и выводы?

Вы: «Всё, Вами выше представленное, легко и просто реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ"), посредством рекурсии безусловных рефлексов».

Я: «Нет, опять же, я не отрицаю, что процесс рекурсии безусловных процессов имеет место, также, как имеет место например: изменение количества сомитов у ракообразных («секций тела»), но, во-первых, она не просто «повторение», но протекает, с ростом многообразия (того, чего нет в других «сомитах»), а во-вторых, такое развитие (Аллогенез), не может описать Арогенез, возникновение принципиально новых приспособлений, свойства  которых, не сводимы к свойствам их частей. В нашем случае: безусловный рефлекс- условный рефлекс (Аллогенез), а рефлекс и мышление (Арогенез).

Другими словами:                                                                                                         1. Я не отрицаю вашего обобщения развития методом рекурсии.

2. Но этого МАЛО, Ваше обобщение НЕДОСТАТОЧНО, потому как:

а) не затрагивает вопросов дивергенции при каждом «шаге» рекурсии, что реально имеет место в природе; Ну, самый «тупой» пример: ряд метан, этан, пропан, бутан… додекан: как будет Ваша теория рекурсии объяснять то, что добавление одного и того же «сегмента» -СН2- от гексана к гептану  изменяется температуру плавления на 4 градуса, а от гептана к октану на 34? https://interneturok.ru/chemistry/10-klass/predelnye-uglevodorody/alkany-stroenie-molekul-nomenklatura-fizicheskie-svoystva

б) не объясняет ароморфозы.

Мне надо обобщать больше, чем Вам? Отсюда мой вывод: Я не знаю, на данный момент, как обобщить больше чем обобщили Вы и для решения моей задачи- это не нужно. А Вам, на мой взгляд, такого обобщения недостаточно, чтоб делать свои выводы о смысле… Это вывод не о сути того, что Вы сказали- ложно или истинно оно, а о том что Ваше обобщение недостаточно, и возможно поспешно, как например:

 «Как физики доказывают, что все нечетные числа простые. Один - простое, три - простое, пять - простое, семь - простое, девять - ошибка эксперимента, одиннадцать - простое, тринадцать - простое. Пользуясь методом математической индукции, теорема доказана».

Вы: «Их Ваших чудес могут следовать только чудеса, т.е. ни чем не ограниченные смыслы».

 

Если б это было правдой, разве я бы обратился к Вам за помощью?

 

А помощь такая: мне непонятно, как мы по-разному мысля, пришли к примерно одинаковым выводам… или мне, просто хочется, чтоб было так?... Да, нет, да-да…

Впрочем, как знаете…

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович.

Так. Для развлечения.

Сама человеческая речь - есть та же рекурсия безусловных рефлексов. Ведь, для того, чтобы произнести звук "а-а" необходим алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И получается, что для того чтобы произнести слово, необходимы алгоритмы сокращения мышц для каждой буквы (звука). И если со вниманием осознать сам процесс мышления, то вполне очевидно, что мы мыслим произнесенными словами в самом себе (т.е. звуками), а они есть ничто иное как определенный алгоритм сокращений некоторой группы мышц. А уж сам символ (образ) звука, например, "а-а-а" нам необходим только тогда, когда мы отображаем звуки на внешнем носителе (графика, письмо), которые и по существу являются расширением оперативной памяти мышления. Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картинки) их вызывающие. - Так что язык жестов сохранил свою онтологию и в Языке человеческой речи, т.е. в звуковой его форме - в среде слов, понятий и терминов.

А в общем, начала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой:

И т.д.
Вы меня извините, но я почти уверен, что Вы НЕ пробовали читать мои тексты. А без них все мои комментарии к Ваши сообщениям воспринимаются Вами как "эклектическая похлёбка". 

Может прочтете? Вот здесь:

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk 

и здесь: http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович 

Вы: «Вы меня извините, но я почти уверен, что Вы НЕ пробовали читать мои тексты. А без них все мои комментарии к Ваши сообщениям воспринимаются Вами как "эклектическая похлёбка". 

Да, что Вы говорите! Разве Вы не получали через «Личные сообщения» мой подробный анализ одного из них?- «О речи». Так, что я «в курсах» Вашей системы. Хотите, чтоб я повторил, то, что я писал там Вам о Вашем «принципе рекурсии», или  что писал о: «Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов
 рефлексов»?                                                                                                                И что изменилось?... Да. Ничего…

Вам, к примеру, biglov, пишет: «Точно ли в вики где-то есть указание на то, что речь - это лишь побочный продукт мышления?»  http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma#comment-104633 (я бы назвал сознание есть способ развития мышления- не в этом суть).

В целом, говорит правильно (ИМХО)…

Но, Вы его не слышите: «Интересно это у Вас».

Я Вам говорю, в том же ключе, что есть у человека два вида смысла: вербальный и процедурный- задача сознания объединить их, а Вы «уходите в несознанку». Потому, что В вашем понимании сознание- это дублирование (рекусия) процедурного мышления… Повторяю вербальное мышление, происходит из процедурного мышления, но не есть его рекурсия. Вот, зачем ему такое дублирование?... Для улучшения коммуникаций?.. Чушь, для этого вполне годиться язык жестов… А вот для описания социального мира, где многие понятия просто недоступны в ощущениях: я даже не говорю: «душа», «Бог», а положим: сущность, сущее, да свойства (вообще), наконец- любое понятие высокой степени абстракции…Ну, как Вам доступно объяснить? Вот, если разницу тем миром, который мы видим по «зомбоящику» и тем, что мы видим, выйдя на улицу, увеличить в десять раз и сказать, что она равна разнице между миром, данным нашему процедурному мышлению в ощушениях,т.с., и  миром «слов», данным нашему вербальному мышлению, - то значит, слишком приукрасить реальное положение дел.

А сознание: тот «механизм» который сравнивает эти мира, и принимает решение создающееся в этой неопределенности: «исходных» данных. Например, есть попав в тюрьму, или объявить голодовку, требуя справедливого суда. Но, Вы же этого: не услышите, потому что для Вас есть только рекурсия…

Ну, может совсем проще:

«Ощущая получку,

Как весомую кладь,

Душу взявши за ручку

Вышло тело гулять.

Мест приятных немало,

Но куда же идти?

Разногласие встало

Между ними в пути.

Не решит это дело

Никакой оптимист:

Тело в винный хотело,

 А душа – в «Букинист».

(Самоварщиков. 1990. С.479).

Так, вот, Вы. Исходя из своей, любимой «рекурсии», том не менее делаете два вывода:

«1. «Теперь у Вас: «Так что у животных… в основании лежит картиночное мышление». «А Ваша "логика" смысла сводится к "логике" пользы. Нет пользы (т.е.если человек не видит пользы от свих размышлений или поступков), то для него нет и смысла».

Это- близко к смыслу к смыслу наглядно-действенного мышления.

2. Тогда, как Ваше:

«тогда как для человека доступна критика и осмысление этой финальной картинки средствами логики и диалектики, т.е. опять же выразить весь путь этого осмысления формально, т.е. словами, понятиями, модальностями и терминами».

Напоминает в чем-то смысл понятийного мышления». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-304938

Не понимаете? Я Вам дал (предварительное) определение «процедурного смысла»- чисто, направленного на «пользу»: «корова- животное с вкусным мясом», а Вы его критикуете с точки зрения «вербального смысла»: «корова- животное класса млекопитающих». Значит, НЕ СМОТРЯ на Ваше однообразное: «рекурсия», Вы понимаете разницу, между двумя этими определениями.

Истина же логики смысла, должна быть совпадением этих двух смыслов.

Отсюда (из Вашего понимания) разницы между двумя смыслами у меня и была просьба: более дать этим смыслам свои определения, не «путаясь» между двумя значениями, как в своей теме «Чуть чуть о логике», а четко осознавая, что их и должно быть ДВА, а уж потом, попытаться сделать одно общее. Вот и все.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович.

Во-первых, у меня нет темы "О речи", а есть "Философия и Язык". (прочтите).

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk

Прочтите и это: "Сознание в формате конструктивизма". 

http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma

Во вторых, Вы очень упрощенно понимаете термин "рекурсия".
Рекурсия, это прежде всего вычислимость, т.е. совсем не рефлексия.

Примером рекурсии может служить социальный "атом" - семья.
Именно рекурсия семьи является источником: рода, общины, племени, нации и народа.
Да и вообще, любые абстракции любые обобщения в своём порождающем основании всегда имеют некое неделимое.
Например, Ваш Бог есть предельная сущность рекурсии патернализма, т.е. Ваш, мой, его Отец..
Примеров того, что именно рекурсия господствует в усложнении любых субстанциональных структур сколько угодно. И именно поэтому человеку доступна вычислимость для всех физических и химических событий. 
---------------------------------
Так что, тексты собеседника надо читать реально, а не виртуально.

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: "Во-первых, у меня нет темы "О речи", а есть "Философия и Язык". (прочтите)."

Значит, так:

1. "О речи"- я назвал письмо, которое послал Вам, где по-пуктно проанализировал Ваш http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk

2. Собственно, не хотел отсылать, просто, для прочтения всех, чтобы не понижать Ваш статус на ФШ.

но, поскольку Вы упорствуете, в том, что я не читал Ваших работ:

Вы: "Так что, тексты собеседника надо читать реально, а не виртуально".

Я это письмо обнародую для всех, именно в указанной теме. И, посмотрим, кто еще попробует "бросить первым в меня камень"- что я читаю "тексты собеседника виртуально, а не реально"

Всего Вам хорошего.

Аватар пользователя Алла

Павел

Я это письмо обнародую для всех, именно в указанной теме. И, посмотрим, кто еще попробует "бросить первым в меня камень"- что я читаю "тексты собеседника виртуально, а не реально"

А с чего Вы решили, что я ищу "пощады". Напротив, мне нужна беспощадная критика.

А та "критика", которая опосредована Вашим письмом, совсем не является критикой моей темы.
Ну, например, - отражение, которое Вы привели как противоречие к рекурсии, не является противоречием, т.к. отражение один к одному является простейшим элементом РЕКУРСИИ.
И к тому же, любой результат рекурсии с необходимостью зависим и как от начальных условий, так и от динамики состояний внешних обстоятельств. 
И самое интересное, что все рекурсивные проблемы четко и однозначно представлены двумя динамическими диф. уравнениями:
1. Уравнением теплопроводности (для корпускулярного события),
2. Уравнением колебания струны (для квантового (волнового) события).
Да и вообще, нет и невозможны любые функции и функционалы, которые были бы НЕ вычислимы. 
Почитайте про Тезис Чёрча.

Аватар пользователя axby1

Так, можно ли в принципе создать что-либо, подобное логике смыслов?

  По меньшей мере из отрицательного ответа на этот вопрос с необходимостью следует то, что смысл Вашей статьи никто кроме Вас в принципе понять не способен. Поэтому единственное что Вам остаётся чтобы не противоречить самому себе - так это сделать вид, что Вы не поняли смысла этого моего утверждения (психологи это называют "запредельным торможением").

  Интересно, а обычную (формальную) логику тоже по Вашему мнению необходимо "создать" чтобы в ней смогла появиться хоть одна теорема с прилегающим её доказательством ?

Аватар пользователя Царёв Павел

.

axby1

Вы: «По меньшей мере, из отрицательного ответа на этот вопрос с необходимостью следует то…»

Нет… Я просто обрисовал сложность проблемы. А вопрос- это не утверждение, даже если я ИМХО, и склоняюсь к мысли, что живую семантику мышления нельзя сковать никакой формой логики… Разве, что изуродовать мышление до смерти… Докажите обратное, и я соглашусь… И вопрос мой будет означать только то, что Вы будете общаться со мной, а не с моим убеждением… Только как Вы сможете это сделать, если значимые для меня аргументы, за то, что все-таки ее можно (положим) построить содержаться в обрисовке самой проблемы, которой посвящена эта статья, если даже смысл ее понять не можете?...Вес- не взят, конечно, куда уж, если даже Вернеру Вам ответить не чем… Да, и вообще, у Вас слишком велико самолюбование: «Ах, какой я умный», чтобы, у меня появилось желание с Вами общаться. «Тщеславный так полон самим собою, что в нем нет места ничему другому».

• Томас Пейн
Читать далее: 
http://www.wisdoms.ru/tsitati_pro_tshheslavie.html

Аватар пользователя axby1

Докажите обратное, и я соглашусь…

  Я не имею привычки утверждать на философском форуме то, что не могу доказать.

Так, можно ли в принципе создать что-либо, подобное логике смыслов?

  Допустим, нельзя. Применяя данное в заглавии этой темы определение получаем следующее : не существует утверждений, смысл которых можно было бы воспроизвести без потери их содержательной нагрузки. Следовательно, не существует иного способа ведения дискуссии, кроме сорения словами. Взвешиваем объём темы, посвящённой обоснованию этой мысли, и делаем выводы о силе желания её автора убедить в этом остальных.

  Только вряд ли Вы со мной согласитесь, будучи предрасположенным к генерированию пафосных высказываний вместо логических обоснований :

Да, и вообще, у Вас слишком велико самолюбование: «Ах, какой я умный», чтобы, у меня появилось желание с Вами общаться.

  Мне все это говорят когда не могут обосновать свою точку зрения, благо формулирование утверждения "шо, сильно умный ?" не требует мыслительных затрат. Так что если Вы избегаете пользоваться в дискуссии логическим мышлением то мне всё равно, вежливы Вы со мной будете или продолжите хамить.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел 

В древнейшей формальной логике Аристотеля смысл не играл никакой роли...

А может играл некую роль, но вы не увидели(исходя из "что вижу, то и пою"). Т.к. играть можно не только положительные роли, но и отрицательные, которые, как "бойцы невидимого фронта", играют свою роль в виде ведущего логику неким смыслом логики. Т.е. тем смыслом логики, который на протяжении истории логики реализует идею смысла в виде некой рокировки СМЫСЛА ЛОГИКИ в ЛОГИКУ СМЫСЛА(и обратно). Если бы смысл изначально не играл бы никакой роли, то такая рокировка не была бы возможной на деле.

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Геннадий!

Все странствуете по ризомам человеческой мысли, мечтая о едином «плато»?... Ну, так Вам здесь и место… Только не ищите его в прошлом: «Не ищи Джавдета в сухом ручье- его там нет».

Я: «В древнейшей формальной логике Аристотеля смысл не играл никакой роли...»

Вы: «А может играл некую роль, но вы не увидели(исходя из "что вижу, то и пою").»

Я (с того места, где Вы оборвали мою мысль):

«…потому, что, задаваясь такой формой высказываний…»

Своими словами, кратко, в которой содержание преобразовывалось согласно принципу параллелизма (кстати, выявленному как принцип ФЛ лишь в нашем времени) формы и содержания, причем, так, чтобы в содержании отсутствовала двусмысленность, много-смысленность (т.е. многозначность), а был лишь один смысл. Вот этот один смысл, выраженный преобразованным содержанием, благодаря параллелизму, присутствовал, конечно в ФЛ, но не имел в ФЛ значимости, потому, как благодаря принципу параллелизма замещался (мог быть заменен) формой.

Именно из-за потребности преобразовывать высказывание «того что видишь», логик не мог просто петь, а излагал скучной прозой результат своего преобразования…

 

Вы: «на протяжении истории логики реализует идею смысла в виде некой рокировки СМЫСЛА ЛОГИКИ в ЛОГИКУ СМЫСЛА(и обратно)».

 

По-своему, движение развития логики представлена правильно: имеем логику, осмысляем ее границы, на основе этого осмысления- получаем новую логику (более совершенную)… То, есть,

 Вы, как я понял, отвечаете на мой вопрос: «Можно ли создать логику смысла?- положительно?

Тогда объясните, на основании моих исторических изысканий, изложенных в посте. Развитие логики протекало в направлении ухода от принципа параллелизма, в сторону «наклонных линий»- разрешении парадоксов материальной импликации, в сторону «перпендикулярных линий» разрешения противоречивых высказываний (См. осн. Текст), но весь этот уход, сопровождался ростом значения содержания логики, а вместе с содержанием, и ростом количества смыслов, в подобных логиках (многозначности)… Это все понятно, протекало ВНУТРИ смысла. То есть и «начальные условия» логического мышления, и его результаты были осмыслен, сначала как «истинное», «ложное», потом, в дополнении к такому модусу осмысления таких модусов, как возможное, необходимое, случайное…Оценочных модусов… и пр. Даже такие старинные понятия, как парадокс и противоречие осмыслены, как границы какой-нибудь логики в рамках ее применений, даже такие экзотические как эксцентричность и нонсенс- осмыслены, т.е. ВНУТРИ смысла. То есть все логики: внутри смысла, хоть ее развитие все больше смещалось с дихотомии «Ложь-Истина»  к дихотомии «смысл-значение». Но собственно, логика смысла, так сказать, полная логика смысла может быть осмыслена только при дихотомии «смысл-бессмысленность». И здесь, по- крайней мере, как я думаю, ваш прямолинейный «кульбит» со  «СМЫСЛА ЛОГИКИ в ЛОГИКУ СМЫСЛА(и обратно)». Так как, по Вашей схеме, если я ее, конечно, правильно понял (смысл логики (осмысление существующей логики), который позволяет «расширить» ее область применения, как «новой логике» смысла) невозможен. Мы можем «выйти» только в область бессмысленности. Как можно бессмысленно расширить область полной логики смысла- ума не приложу… Может- за счет, исключительно- интенсивного? То есть смыслорождения?

Прям. По-Вашему:

Постмодернизм как всадник безголовый
Скачет по бескрайности своей,
Не познав главы венец лиловый
Среди событийности теней...

Постмодернизм- как змей многоголовый

Брызжет пламенем, со всех сторон, труху сметая прочь…

На тени вечного незнания, он новый

Свет, под новым смыслом изливает в невежества ночь…

 

А «смогете» эту мысль изложить подробнее в «скучной прозе»?

 

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Здравствуйте,Павел!

Вот, думаю, вклинившись в вашу тему, как бы не запутать вас своим странствованием(странными высказываниями).

Вы: ...а был лишь один смысл.

Я: Одному смыслу конечно играть роль перед самим собой как-то излишне. А вот если есть рядом другой смысл, то играть роль перед другим уже становится вполне естественно.Ведь этот другой смысл своим отрицанием(отрицательной ролью) даёт возможность одному смыслу, отталкиваясь от другого, играть положительную роль(стремиться умозаключать). Например, один отождествляет, другой различает.

Разговор двух смыслов в виде смысла и бессмыслицы я уже пытался творчески изобразить в своих двух темах "Ну смысл, погоди!"...http://www.philosophystorm.org/nu-smysl-pogodi-2

Как говаривал один парадист, " где только я ни бывал - на брянщине, смоленщине..., а тянет к женщине!"...  Если смысл это мужчина, то бессмыслица, естественно, женщина.

Хотя некоторых логиков, никак не тянет к женщине(замкнулись в своём мужском сообществе).

Вы: Логик не мог просто петь, а излагал скучной прозой...

Я: Во-во, о чём я и говорю, когда её рядом нет, тут уж не до пения(в душе), только скучная проза...

Если вспомнить "кота учёного" , так он, ходя туда-сюда по цепи, успевал и петь и сказку говорить. Значит, если логики не поют, то они пока неучёные(невежи).

Вы: развитие логики протекало в направлении ухода от принципа параллелизма, в сторону "наклонных линий"...  ...Но весь этот уход сопровождался ростом значения содержания логики.

Я: Я пользуюсь принципами "параллейности"(= "равным образом") и "перекрёстности"(= "неравным образом"). У Аристотеля, если вы помните, "закон исключенного третьего" начинается как раз со слов "равным образом", т.е. "Равным образом не может быть ничего промежуточного между двумя членами противоречия...". Если бы Аристотель не учитывал другого(т.е. "неравного образа"), то он бы, далее, не говорил бы ничего обэтом "промежуточном", но он говорит, и ещё как говорит! ...Логики же, которых не тянет к женщине, этого его говорения не поняли, а посему напрочь исключили третее. И теперь не знают что делать с бессмыслицей, заявляющей напрямую о себе в виде различных толкований логики смысла. У Делёза получился пробел с "настоящим смыслом", вместо которого лишь смыслы прошлого-будущего. У иных же только "здесь и сейчас" без прошлого и будущего. В общем получается некая ацефаломания логики смысла(или тело логики без головы или голова без тела).

Вот и приходится писать... Постмодернизм как всадник безголовый...

.....

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий.

Вы: «Как говаривал один парадист, " где только я ни бывал - на брянщине, смоленщине..., а тянет к женщине!"...  Если смысл это мужчина, то бессмыслица, естественно, женщина».

Что делать? Времена меняются.

Вы, словно забыли свое: «...Урания, в сердцах мельчая, 
                                            Терпенья гордость обращает 
                                            В иронию и, дальше, - в смех, 
                                            В идилию бессмысленных потех... 

Когда писали:

«Как её было не понять, ведь между ними (СМЫСЛОМ И БЕССМЫСЛИЦЕЙ) всегда находились такие два верных охранителя их понимания как ЛЮБОВЬ и ДРУЖБА, не позволяющие способности понимания уклониться и сбиться с верного направления к БЛАГОДАТИ». http://www.philosophystorm.org/nu-smysl-pogodi

Теперь между смыслом и бессмыслицей не охранители: любовь и дружба. А трое безголовых хулиганов, порожденных постмодернизмом: абсурд, парадокс и нонсенс: «Не дадим тебе бабу. Наша она».

И здравый смысл заболел… Тянет его к женщине, да не пускают. Рвется к ней, да растекается по своим границам, а не множиться, бьется в тисках Хаосмоса, да силы не те, ведь заболел он…Вспоминает про «кота ученого», да всплывает из памяти только  темное прошлое кота,- за что его на цепь-то и посадили, ученого Кота Баюна… Может быть, он и стал ученым после этого- ученым горьким опытом своим… И поет он о былой воле: «Этот стон- у нас песней зовется»…размышляя у парадного проезда, пардон, подъезда…

А, вот с зеркальцем- идея хорошая, да и тут Делёз нас обскакал… А почему? Потому что он раньше девку «умыкнул» (Алису в Зазеркалье), но ведь идея с зеркалом, может породить и другой СМЫСЛ… Что там у Вас?

«Про зеркальце как знанье стороной, да, СМЫСЛ, - ты то имел в виду?                           - Да-да, то самое, что не легко понять -ответил тут же СМЫСЛ».

Не отвечайте, не сужайте своим ответом ОТКРЫТОСТЬ смысла.

Дайте денек-другой подумать…

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий! Извините меня, но я не могу думать одновременно о бессмыслице и логики. Вы же понимаете, что смысл всегда ищут, а бессмыслица- не затребована... Но я Вам обязательно отвечу. Потому, что это важно.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел! Делишки тёмные с бессмыслицей, поскольку это есть продолжение логики смысла в логику бессмыслицы(женскую логику, требующую неким образом(сопоставлением зеркал) выворачивать смысл наизнанку) ... Как например с "Бармаглотом" в зазеркальной книге(Алиса в зазеркалье).

Делёз, как мне видится, "умыкнул" Алису силой без ума("сила есть, ума не надо"), отчего непонял широту улыбки Чеширского кота, которого он отождествил с высотой(из глубины и высоты(логика смысла/33 серия). А ведь встреча Алисы с Чеширским котом - очень важная развилка - по какой дороге дальше идти, чтобы стать не просто женщиной, которую использует всякий на своё усмотрение, а стать Королевой-Алисой!
Ведь в конце "Алиса в стране чудес" Алиса осознала власть в своём лице(лицеприятие смысла)... "Тут все карты поднялись в воздух и полетели Алисе в лицо". Алиса пришла в сознание. Далее, в зазеркалье, ей предстояло преодолеть 9 ступеней(шахматную доку) чтобы стать королевой...

По поводу "принципа параллелизма формы и содержания" Щедровицкий сделал лишь предположение... "суть его(принципа) состоит в предположении, что каждому элементу знаковой формы или обозначающего языковых выражений соответствует сторого определенный, обязательно субстанциальный элемент содержания или обозначаемого".
Тогда как Аристотель основывался на принципе свободном от всякого предположения.
Это значит, что параллели должны, чтобы иметь соответствие, неким образом пересекаться, иначе форма по размеру не будет соответствовать содержанию.

Т.е. говоря о принципе "параллельности", упускают из виду некое неизвестное, благодаря которому и возможно соответствие. 

....Обходят логики во тьме сию сторонку,
Откуда пятый постулат им ставит планку
Прямой, решающей противорече,
Дающей соответствий  течу...

....
 

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!

Кажется, я нашел место бессмыслицы, но думаю, оно Вам- не понравиться. Прежде всего, бессмыслица- не логическая категория. Она не может быть и теми впечатлениями, которым при их осмыслении мы можем придать смысл «интеллигибельность мира».

Вы:  «Делишки тёмные с бессмыслицей, поскольку это есть продолжение логики смысла в логику бессмыслицы(женскую логику, требующую неким образом(сопоставлением зеркал) выворачивать смысл наизнанку) ... Как например с "Бармаглотом" в зазеркальной книге(Алиса в зазеркалье)»

Здесь Вы говорите о нонсенсе, который в моей понятийной системе, в отличии от Делёза- не синоним бессмыслицы: «Нонсенс, как ЛИШЁННЫЙ смысла, напротив, противостоит ОТСУТСТВИЮ последнего, и в этом противостоянии оборачивается тем, что само по себе дарует смысл».

А бессмыслица, я так думаю- это нечто более глубокое, типа впечатления, но такого впечатления, который при осмыслении его, не просто не осмысляется, но ЛОМАЕТ смысл, который уже у человека есть (состоялся)… Т.е. по отношению к смыслу выступает как «злодей», причем вполне мужского пола. Если пользоваться Вашей гендерной классификацией транссексуал…

Нечто из Кафки: «Это комедия невозможности трагедии, гримаса какого-то потустороннего "высокого страдания". Невозможно принимать всерьез ситуацию, когда человек ищет истину так, как ищут уборную, и наоборот, ищет на деле всего-навсего уборную, а ему кажется, что это истина или даже справедливость (таков, например, господин К. в "Процессе" Ф.Кафки). Смешно, нелепо, ходульно, абсурдно, какая-то сонная тягомотина, нечто потустороннее» ( описание состояния данное Мамардашвили). Причем, как я уже сказал: бессмыслица- это не логическая категория, это- состояние человека, еще не сумасшедшего, но у которого рушиться смысл обстоятельствами, т.е. извне. Он еще сохраняет здравомыслие, но этот «островок» тает… И человек ощущает его исчезновение… Где-то так… А Вы что думаете?- «И некуда зачумленному деться: покинул мир, не приняла земля»…

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел! 

То, что вы отвели бессмыслице место не логической категории, в некоем понимании верно, если смотреть на неё прямо, без зеркала. Т.е. при таком раскладе бессмыслица уподобляется "горгоне медузе", убивающей смысл при прямом взгляде на неё. Персей же, как помним из мифа, справился с ней смотрясь в зеркало своего щита. Т.о. бессмыслица переворачиваясь зеркально  оказывается осмысленной, т.е. относящейся к смыслу логики с логически-граничащей стороны, по сути является некой логической границей(дверью), пропускающей в логику смысла как во внутри-логическое(сторона смысла), так и во внешне-логическое(сторона бессмыслицы), являющее собой категорию ассоциативно-логического не в текстуальном уже, а в контекстуальном состоянии связей логики.

К тексту логики добавляется некий контекст(то,что за текстом или по ту сторону текста).

Женщина смотрящаяся в зеркало...

По поводу женщины, вспомнилось (из темы "Логика и Фило-логика", на форуме "Феномен") ваше замечание "Мизософия. Все женщины веду в туманы. София...".

В связи с этим, мне вспомнилась иная София, т.е. в "преступлении и наказании" Достоевского. Там как раз именно София, после совершённого Раскольниковым преступления, вела его дальше, через признание  в преступлении, осуждении, и далее пошла за ним в ссылку отбывать наказание. именно там раскольников получил новое откровение(логики), которое он ещё толком не осознавал, но которое пробивало себе дорогу в будущее через явление любви его к ней(Софии)... 

Т.о. ассоциативный элемент в логике разбавляет её иной формой - содержательной, заботящейся о логике и познающей её в новом открывающемся обличье в аспектах рационального и иррационального.

тут можно напомнить Задоя(Задойченко Валерия) со своим " ирреал-иррационалом" смысла, Задоя, у которого подавляюще доминирует, как он сам говорит, " ассоциативное мышление", но отвергается напрочь наличие "логического мышления"(в этом слабость Задоя, вводящего его в произвол ассоциаций,глумящийся над естеством логического, отводещий логическому некое ограниченное место).

....Т.о, имеем, с одной стороны("стороны шизофрении и капмтализма"), - преступление и безнаказанность(произвол логики), а с другой стороны - преступление и наказание(русская тема осмысления форм логики)!...

....

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!

Вы: «Т.о. бессмыслица переворачиваясь зеркально  оказывается осмысленной, т.е. относящейся к смыслу логики с логически-граничащей стороны, по сути является некой логической границей (дверью), пропускающей в логику смысла как во внутри-логическое (сторона смысла), так и во внешне-логическое (сторона бессмыслицы), являющее собой категорию ассоциативно-логического не в текстуальном уже, а в контекстуальном состоянии связей логики…».

Думается мне, что мы трагически не понимаем друг друга. Я говорю о существовании смысла и бессмыслицы. А граница, вообще: это ни «ничто» а «нечто», тот самый ПЕРЕХОД. В этом переходе: одно проникает в другое и наоборот, но этот переход- не есть ни то, ни другое.                                                                                          Например, краевой эффект в экологии: «Пограничная зона нередко представляет собой особое местообитание со своими специализированными видами, например в переходной зоне между наземными и водными биоценозами (рис. 11.18).» http://lib4all.ru/base/B3337/B3337Part55-321.php

Вот, я и хочу показать переход, выраженный понятиями:

"- абсурд – это СМЫСЛ, нарушающий связи (гармонию) смыслов, определяющихся смыслом жизни;                                                                                                           

- парадоксэто абсурд, возникающий, при развитии личностного смысла жизни (внутреннее противоречие, конфликт (трагедия, например, учёного, столкнувшегося с неприятием своих идей научным сообществом, или пытающегося совместить идею детерминизма природы с идеей свободы воли в обществе, так сказать - науку и жизнь);    - нонсенс – это абсурд, возникающий при столкновении «СВОИХ» и «ЧУЖИХ» смыслов…                                                                                                               

 Т.е. и парадокс, и нонсенс – ВИДЫ абсурда.                                                             Но что тогда – противоположность абсурда (проверка логикой противоположений)?». (См. текст).

Получается: смысл- абсурд (парадокс, нонсенс)- бессмыслица. Конечно, можно, и по-другому: оксюморон, ахинея, чушь, ерунда, абракадабра. Но я стремился к тому, чтобы мои понятия были связаны с границами разных логик и иллюстрировали тенденцию современных логик к росту в них содержательности. И, хотя, их содержательность не связана со смысловой стороной жесткой однозначной связью, но корреляция «смысл-содержание», по-моему, очевидна.                                                                                    Я- о чем?- О том, что у меня для границы между смыслом и бессмыслицей, как минимум, три понятия. У Вас: вообще нет границы, есть только смысл и бессмысленность. А ведь между ними целое поле понятий, которые «искривляют» смысл: гипербола, метафора, гротеск…- все это-«симптомы» существования границы смысла… Поэтому, Ваше «сопоставление зеркал», на мой взгляд, слишком схематично, если вообще- возможно, В Вашем смыслообразе зеркал, отсутствует граница «кривых зеркал»- переход… А он- фактически, есть. Поэтому, мне сомнительно, что смысл

«бессмыслица переворачиваясь зеркально  оказывается осмысленной…»…

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел.

В некотором смысле трагическое(или комическое) непонимание друг друга составляет что-то в виде счастья каждого(есть такой афоризм "счастье - это когда тебя непонимают").

Ведь диапазон(разброс) понимания(или непонимания) логик смысла может быть большой - от различного рода имманенций в аспктах иррацио/рацио, до таких же но трансценденций(а если учесть ещё различие трансцедентного с трансцендентальным, то ещё запутаннее выйдет). И в каждом может быть своё отличие границ смысла и бессмыслицы. Если в одном случае "переход" оказывается чем-то "содержательным" логики, то в другом случае - чем-то в виде оксюмороно-содержащим( "формальным содержанием" или "содержательной формой").

Вот Вы говорите, что граница - это не "ничто", а "нечто", тот самый "переход",где одно проникает в другое, но этот "переход" есть ни то ни другое.

Но ведь в "ничто" имеется подобный переход, если понять НИЧТО как НИ-ЧТО из двух(ни это и ни то). Но если понять, что НИ-ЧТО есть предельный переход, то переход как НЕ-ЧТО может оказаться тем нечто, что не доходит до предела, а соответственно, не видит(не понимает) той предельной границы между смыслом и бессмысленностью, а соответственно, и различия перехода в своём отрицательном(ни то и ни другое) и утвердительном(и то и другое) значении.

Соответственно, в этом различии точек зрения на переход, найти вашу точку зрения(в виде антитезиса) довольно нелегко, также как и точку зрения А.Болдачёва(с его тезисом), - получается, что у Вас ваши "тезис" и "антитезис" идут такими параллельными курсами(путями) в результате которых никакой "синтез" оказывается невозможен. Т.е. СИНТЕЗ может подобно НОСУ (из "Нос" Гоголя) с важным видом гулять сам по себе, тогда как ТЕЗИС и АНТИТЕЗИС будут куда-то двигаться в своей безносости, где много логических границ, но нет общей, центральной - в виде предельного перехода.
Ведь что такое НОС для лица, если не центр(нос расположен по центру лица).
А значит безносость будет означать лишь нечто логически ацентрированное - хоть в тезисе, хоть в антитезисе постулируй, а относительность границ без центра(НОСА/НУСА) не преодолеть, а соответственно и разбойники(в виде двух(как у Христа) или трёх) окажутся без наказания, т.е. только мнимыми смысло-состояниями. Тут уж действительно бессмыслица как женщина(хоть в мужском,хоть в женском аспекте рассмотрения) заведёт в туманы(тьму бессознательного, в которой будет невозможно обернуться к свету). В "пещере" Платона,напомню, говорится как о ситуации невозможности, так и о возможности повернуться к свету.

Повторяю, что ПЕРЕХОД может пониматься как в имманентном, так и в трансцедентном аспектах рассмотрения. 
В связи с этим, я когда-то вам говорил(и в шутку и всерьёз), что чтобы выйти за пределы(в космос ли или хаосмос), ЦАРЁВУ необходимо стать КОРОЛЁВЫМ(осуществившим выход в космос спутника и ракеты).

И последнее. Вы говорите, что между смыслом и бессмыслицей - целое поле понятий искривляющих смысл...

Но в кривизне ведь есть тоже прямизна(предел кривизны), как и есть в прямизне кривизна. Так что же нам - ограничивать себя полем многообразия кривизны не доходящей до предела или всё же пытаться как-то сообразовывать различные кривизны со своим пределом, чтобы не игнорировать истину в содержательно-логическом строе как ПЕРЕХОДЕ?!...

.....

Аватар пользователя Алла

А в общем, поиск смысла "средствами" метафор и анекдотов - есть явление тупости изыскателя.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Алла.

Без метафор мы можем только гавкать, мяукать, кукарекать, т.е. превратимся в животных или, с другой стороны, - в роботов, оперирующих ограниченной логикой. Вот это и есть самая настоящая тупость... когда мы видим, что метафора перестаёт работать, и тревожный звоночек к этому в виде явления бесконечной утряски терминологии у "мыслителей"(каждый замыкается на себя("своё моё") подобно цветам в тёмное время. Т.е. не хватает света для повёрнутых к свету спиной и неспособных обращаться).

Представляете появления в мире обезьяны вооружённой "до зубов", например, в виде Трампа(США), которая ради своих сиюминутных властных амбиций готова развязать войну, не гнушаясь никакими средствами, смотрящая на права человечества("международное право") с позиции "кто сильнее, тот и прав".

Аватар пользователя Алла

Макеев

Все, что вы выложили в своем сообщении, вполне приемлемо для худ. литературы, но не для философии, тексты которой необходимо обоснованны и непротиворечивы, т.е. выраженные в рамках того, что мы все называем Логика.

Метафоры и анекдоты ничего не доказывают и ничего не опровергают.

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович! Наш великий логик и диалектик. Я Вас понял…

Несите Вашу слепящую как нимб голограмму в другое место, к таким же великим и неотразимым логикам и философам нашего ФШ, как Пенсионер, и Роман 

 http://philosophystorm.org/dlya-zhalob-na-polshchovatelei#comment-305400

Я лишь повторю: «Всего Вам хорошего». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306921

Все дальнейшие пустые Ваши комменты буду удалять.

Аватар пользователя Алла

Н-да! Уважил. 
А почему?

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!

Вы: В некотором смысле трагическое (или комическое) непонимание друг друга составляет что-то в виде счастья каждого (есть такой афоризм "счастье - это когда тебя непонимают").

Ведь диапазон (разброс) понимания (или непонимания) логик смысла может быть большой…

Вот, возьмем за основу этот афоризм. Вот, для меня это: абсурд (в первом восприятии). Т.е. я афоризм (в первом восприятии, понял), но, оценил, как неправильное.

Но, первое правило (мое): «Первое впечатление всегда бывает несовершенно: оно представляет тень, поверхность или профиль». Фрэнсис Бэкон http://www.respectme.ru/aphorism/beauty. Скажу больше, первое впечатленье, оценивается подсознанием- устоявшемся, «устаканившимся» опытом прошлого, в котором крики: «Да, пойми, ты меня, наконец!», «А, вы, прочтите меня!», смешавшимся, с проникновенным: «А Вы вникнете в суть», и с горестным сетованием одиночества: «Никто меня не понимает…»… - все эти шумы, как-то, оставляют в тени, ожесточенное: «Не лезь ко мне в душу!»…

Вот и я, не смотря на свое устоявшееся: «Человек- существо, прежде всего,- социальное, поэтому понимание суть- его ЭКЗИСТЕНЦИАЛ (по Хайдеггеру- даже фундаментальный), а значит, и НЕ понимание- не может быть счастьем», полез в ин-ет, т.с. «освежит свою память». И, «всплыло», прежде всего, то, о чем сам говорил, насчет терминологии: «Счастье – это когда тебя не понимают всякие козлы.
О. КРУГЛОВ http://voxfree.narod.ru/disco/disco_sl_life.html», да, ведь побочный эффект от использования терминологии, как я сам, говорил: «Это- защита от невежественных людей»… Хм..- подумал я. А ведь, действительно,- бывают случаи. Вера в прежний мой категорический силлогизм, о том, что для всех людей: счастье, когда их понимают…- оказалась «с изъяном, как, говориться- прецедент (подчеркну- СВОЙ прецедент, содержавшийся в МОЕМ сознании, как истинный- «пошатнулась»). Категорический силлогизм, трансформировался в силлогизм существования: «Если кто-то
Кое-где у нас порой…», чтоб поняли его- не хочет… Значит, надо выяснить такую причину («такая бумажка, при наличии которой ни Швондер ни кто-либо другой не мог даже подойти к двери моей квартиры» http://www.vothouse.ru/films/20100528/sobachye_serdce_text.html ). И, «навскидку, т.с.: эта причина: «Потому что счастлив может быть тот, кто достиг какого-то внутреннего равновесия, самосоответствия. А какое может быть равновесие, если тебя постоянно кто-то пытается понять! Это же не что иное, как разновидность агрессии. И мы ее зачем-то культивируем. Боясь признаться себе в главном: счастье -это когда тебя НЕ понимают. © Д. Соколов-Митрич, заместитель главного редактора "РР" http://www.diary.ru/~quotes/p102703703.htm.

Действительно- и, в случае с терминологией, и в случае с Д. Соколов-Митрич, отказ от понимания- это защита от ВОЗМОЖНОЙ агрессии, типа: «Нашел перед кем раскрыть душу!». Вот, оставим в стороне вопросы

-о самодостаточности человека счастливого (напр. человек счастлив, когда не бездельничает, в своей самодостаточности, а занят своим любимым делом и др.);

-о том, почему возможна агрессия, напр., не со зла, а с проблемой интерпретации «приемника» информации:

— Давай отдохнем в эти выходные?
— Давай!
— С парашютом прыгнем!
— !!! Зачем??? http://www.plam.ru/psiholog/plastilin_mira_ili_kurs_nlp_praktik_kak_on_est/p5.php#metkadoc3

Главный сейчас вопрос: как и почему у меня изменилось смысловое поле: «Понимание- это счастье».

1. Моя установка к анализу новой (или- замеченное как новое) чужой (Вашей) информации. Я так понимаю, это типа Болдачевской: «У меня есть несколько, так сказать, "открытий" (когда я формулировал нечто новое и не только для себя) и никогда это не было связано с логикой, с логическим выводом».

2. Формулировка собственного смысла «понимания»- как экзистенциал- следовательно, человек без его понимания- счастлив быть не может.

3. Проверка чужого (в данном случае Вашего тезиса) - свободный поиск в ине-те. Свободная, т.с. игра понятием «понимания» на «чужом поле» смыслов- ин-те.

4. Нахождение, кое-чего, похожее, созвучного моим некогда изысканиям по поводу «понимания»

5. Нахожу… Да, у меня ОКАЗЫВАЕТСЯ уже есть похожее, но не связанное конкретно со смыслом «понимание- счастье», а связанное со смыслом: «термин как защита от дураков». Почему?- Потому, что тот, кто не понимает о чем речь- правильно рассуждать не может… Он, вообще не может судить по сути, поэтому с яростью набрасывается на терминологию. (Большая ошибка, которую я постоянно совершаю: это желание объяснить ему что-то «на пальцах»- не надо этого делать!- Надо, как Роман: «Это утверждаемое мною имеет смысл некой нестандартности (в смысле логического парадокса Брауэра для нестандартного представления) сообразно интерсубъективности совести; представляя  силу  синергетики  интерсубъективности единения; что результативно и определяется  цветом интенции  интенциональности…» http://philosophystorm.org/semanticheskaya-aksioma-sinergetiki

- и нет вопросов!- умный поймет, а с дураками спорить- сам дураком станешь).

6. Эти смыслы- оба были- мои, и об обоих можно сказать, шли (Вашими словами): «параллельными курсами (путями)»- не пересекаясь друг с другом.

Почему?..

Наверно, потому, что поля смыслов сильно структурированы и два указанных смысла- находились в РАЗНЫХ структурах одного (моего) сознания. Почему же они в разных структурах сознания: «не видят», не находят друг друга?.. Возникает мысль- что, здесь «скрывается» некое важное свойство смыслов… Какое?- Мысль, прежде всего, «скатывается» на «наезженную» моим сознанием тропу… Что значит: «тропа» сознания?- Наиболее употребляемый мной способ мышления… Но- это: в частностях, а в общем, наверно можно говорить о топологии сознания, в которой движение мысли от понятия к понятию протекает, по наиболее приемлемым, для ДАННОГО сознания направлениям (напр., к слову: «Умный в гору (неприемлемый для данного сознания путь) не пойдет»- запомним, как иллюстрации- в дальнейшем).

Напомню, изначально у меня первоначально смыслы структурируются в три связанных друг с другом, но обособленных области:

1) личностный смысл,

2) чужих смыслов, и –

3) область «имени» («превращенных смыслов»), в котором личностный смысл (и чужие смыслы) опосредуются неким именем объекта (в современном мире, как идеальный объект изучений этой области-  ряд наук).

Вот, с них, я обычно (по наезженному) и начинаю. Отталкиваясь от Гуссерля: «Любая конкретная эмпирическая предметность вместе со всеми своими материальными сущностями подчиняется соответствующему наивысшему материальному роду, „региону" эмпирических предметов. Тогда чистой сущности региона соответствует эйдетическая наука региона, или же — так тоже можно сказать — онтология региона» Гуссерль. Идеи… Кн.1)

https://royallib.com/book/gusserl_edmund/idei_k_chistoy_fenomenologii_i_fenomenologicheskoy_filosofii_kniga_1.html

 Т.е. любую отрасль науки можно представить, в виде рядов последовательно усовершенствующихся гельштатов. Связи между понятиями-смыслами: сильные, однозначные, направленные «в разрешенном» законами этой науке порядке друг на друга и в таком виде: они наиболее «прозрачны» (см http://philosophystorm.org/monolog-dlya-olana-o-terminologii#comment-267061

 Каждое отклонение понятия от заданного ему в этой науке смыслу, должно быть обосновано (и др. критерии: предсказуемость результатов, их проверка и т.д.). Поскольку связи понятий (терминов) в науке «замкнуты на другие термины » (точнее- замкнуты на свои основания- аксиомы, постулаты и т.д.) этой науки- смысловая структура ее также в значительной степени, замкнута на себя.

Интересно заметить, поскольку: «Так же и у Гуссерля жизненный мир есть некое «нетематизированное» целое, служащее фоном, горизонтом для понимания смысла человеческих действий, целей, интересов, в том числе и любых «частных» (профессиональных) миров, включая и научно-теоретические построения. (Гайденко  http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000183/st015.shtml).

Личностный смысл (я-концепция)- генетически возникает из «чужих» смыслов. В первой (спонтанной) рефлексии «чужих» смыслов, критически переосмысливает «чужие» смыслы и «включает» в свою я-концепцию. Собственно, эта рефлексия и полагает разделение смыслов на «своих» и «чужих». Связи в я-концепции- наиболее сильные, но в отличие от «области имени»- легче подвержены «диссипации» «чужими» смыслами, то есть подвержены «размыванию».

«Чужие» же смыслы (после первой спонтанной рефлексии) приобретают обрывочный малозначащий характер. Они «наполняют» пустоты между связями я-концепции. Собственно, благодаря им и существует некое «поле смыслов» и т.д.

Вот, благодаря обособленности «превращенных» смыслов имени, относительной их замкнутости «на себя», и возникает эффект «непрозрачности» смыслов понятий имени и я-концепцией.

Явная связь между ними возникает не по принципу «дальнодействия» (через- «пустоту»). А по принципу «близкодействия»- путем образования связей между обрывочными «чужими» смыслами- по-моему- так.

В общем, как гипотеза- вполне приемлема. Но тут возникает вопрос- о топологии сознания (ведь «чужие» смыслы, я-концепция, «превращенные» смыслы,- их структура – не есть сознание, а то, что существует- в сознании…

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел!

Разумеется в афоризме "Счастье - когда тебя не понимают", само "не понимание" заданно не жёстко, а более гибко(диалектически), жизненно связующе с "пониманием"... иначе какое же это счастье, когда даже твое понимание(в виде стремления и результата) никак не будет сходиться(соответствовать) с "не пониманием" как целью, не говоря уже о стремлении понять тебя другими. 
Из этого можно сделать вывод, что само "понимание" не обязательно может и должно быть открыто(как понимание), но может и иначе - быть сокрыто(как не понимание) в виде некой кривизны - формы или содержания вопроса...

...а связанное со смыслом: "термин как защита от дураков". Потому что тот, кто не понимает о чём речь - правильно рассуждать не может.

Защита может быть жёсткая(отгородиться прямым категоризмом) и более гибкая(с долей кривизны), связанная с познавательным моментом(дающим шанс и для дураков) основанным на правильном вопрошании. Ведь прямой(без наличия кривизны) категоризм исключает рассуждения вопрошания, т.к. для него они будут казаться неправильными, наполненными парадоксальностью.

Как хорошо исходить из прямой(алгебраической) связи в рассуждениях, а тут подсовывают кривую(геометрическую) связь со своими формами вопроса - какая уж тут правильность рассуждения?... кажется что никакой...
И тут, о чудо, - глас неведомо откуда 
Глаголящий - "ДА НЕ ВОЙДЁТ СЮДА
НЕ ГЕОМЕТР ПОКУДА!" - вот беда
Для дураков не знающих куда,
Зачем и почему имеется (Ср)еда
Как связь,что требует труда
Познания связи ассоциаций
В своём безсвязном и связующем аспектах.

Связь стороной являет отношенье
Как ролевое смысла суть решенье
Научных рассуждений или нет - 
Вопрос прольёт на то ответ...
Каким путём идти на свет -  (умозаключать)
Суть логикой иль логикой науки?!

Напомним, что Аристотель начинает свою Аналитику как раз с исследования в своих двух аспектах -  "о доказательстве"(о логике) и " о доказывающей науке"( о логической науке).

В начале аналитики читаем: " Прежде всего следует сказать, о чём исследование и дело какой оно науки: оно о ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ, и это дело ДОКАЗЫВАЮЩЕЙ НАУКИ."

Т.е. исследовалась не только связь, но и некое отношение. Если бы исследовалась только связь, тогда бы было уместно ваше,Павел, что " смысл не играл никакой роли у Аристотеля".

....

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

...Играй гармонь, растягивай -
Роль музыки показывай
В гармониках, мелодиях,
Что выразимо в логиках
Формально-содержательных,
Где связь как отношений стих!
(Поэзия, однако)....

Итак, у Аристотеля, связь и отношение уже изначально находились под пристальным вниманием(кропотливо исследовались), т.е. составляли некое отношение связи с отношением в неком смысле логики.  Смысл логики состоял из или отношения логического к логической науке( в некоем ролевом действии("реляции")) или отношении логической науки к самому логическому( в некоем ролевом взаимо-действии("корреляции")).

Соответственно, рокировка "логического" и "логической науки", как некое имманентное осмысленное действо,  в определённый момент породило некое их трансцедентно/трансцендентальное действо, где рокировка "логической науки" должна выразиться, соответственно, в "научной логике"(или в "науке логики"(Гегель начал сие действо, но не закончил, оставив пробел иной конкретики, требующей более абстрагирующего подхода к пониманию "науки логики").
Соответственно этому, и сама "логика смысла" должна иметь своё выражение в неком диапазоне от своих идеализированных формо-содержащих аспектов(снимающих противоречие отрицанием) до материализированных формо-содержащих аспектов выражения( снимающих противоречие, соответствено, уже отрицанием отрицания(= утверждением противоречия(как некоего "корня жизненности")))...

....Основополагающей "развилкой", куда(каким путём) пойдёт развитие "логики смысла", будет, как я уже говорил, некая встреча АЛИСЫ с ЧЕШИРСКИМ КОТОМ в неком "ЗЕРКАЛЬНОМ ДОМЕ" , КОТОМ, который, в дальнейшем, сопровождал АЛИСУ при выходе из этого ДОМА.
Т.е. Развилка  как бы делит на два пути - ацентрированный и центрированный(центрированно-ацентрированный).

Если центрированный можно выразить, как это делал Пушкин:

"У лукоморья дуб зелёный... златая цепь и кот учёный..."

То ацентрированный будет выражаться так:

" У лукоморья дуб спилили... кота на мясо зарубили...", что выражает собой отказ от логоцентризма("постмодернизм как всадник безголовый...") и насаждение насилия аспектом бессознательного, свершившим брак с языком. Насилия "тела без органов" в виде КАПИТАЛА подминающего и подчиняющего себе всякую мысль, искореняя из неё всякое свободомыслие, особенно существенное свободомыслие(универсализм мысли) оказывается под "прицелом к уничтожению".
"Штурм" же постижения сознательного, которое должно противостоять поголовному искоренению свободомыслия, пока затягивается, отсрочиваясь бесконечно, теряя веру, но оставляя надежду("надежда умирает последней")...

Делёз("Логика смысла"): " парадокс чистого становления с его способностью ускользать от настоящего - это парадокс бесконечного тождества: бесконечного тождества обоих смыслов сразу - будущего и прошлого... Именно язык фиксирует эти пределы, но также именно язык преступает эти пределы  возвращает их к бесконечной эквивалентности неограниченного становления. Отсюда и взаимообратимости, составляющие приключения Алисы:  взаимообратимость роста и уменьшения: "КАКИМ ПУТЁМ,КАКИМ ПУТЁМ?" - спрашивает Алиса, чувствуя, что движется всегда в двух смыслах направлениях сразу, оставаясь собой лишь благодаря оптической иллюзии".

Если у Делёза показан некий дуализм смысла связанный с парадоксальностью прошлого и будущего становления, то иной, монистический смысл будет говорить о парадоксальности становления настоящего("здесь и сейчас"), становление(переходы) которого будут также основываться лишь на ацентризме, не терпящем никакой центрации кроме себя-любимого("своё моё" игнорирующее "наше").

.....Все эти ацентрации "логики смысла"(без существенной центрации") являют собой угрозу расщепления ума(и соответствено, разума), следствием чего - произвол в виде "КАПИТАЛИЗМА И ШИЗОФРЕНИИ" в своих маргинальных видах,которые концентрируясь переходят в более крайне-шовинистические образования("раковые клетки, опухоли") в виде ФА-ШИЗО-ФРЕНИ и, далее, НЕО-ФА-ШИЗО-ФРЕНИИ, узурпировавших власть, и с которыми приходится бороться человечеству, в виде большой цены жертвоприношений.

"ПРОТИВ ЛОМА НЕТ ПРИЁМА, ЕСЛИ НЕТ ДРУГОГО ЛОМА"...

Т.о. "Логика смысла" может нести в себе серьезную проблему, являющую собой угрозу произвола(попирания всех прав) , с последующей угрозой связанной с "неудержимой гонкой вооружений", чреватою гибелью человечества(если не подчинить это соответствующему контролю сознания, восстанавливающего "право" в правах, учитывающих "переоценку всех ценностей", о которой заявил ещё Ницше).

.....

....

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!

Вы:  «…само "понимание" не обязательно может и должно быть открыто (как понимание), но может и иначе - быть сокрыто (как не понимание) в виде некой кривизны - формы или содержания вопроса...».

1. Насчет «открыто»: у Хайдеггера   Понимание  характеризует  как  экзистенциал, как  исходную разомкнутость  бытия-в-мире. У Гуссерля наверно можно толковать попроще: как интерес направленный на…

 Действительно, когда нет интереса, понимание «закрыто»- «А на фиг это нужно мне?». Интереса может быть и при собственно- «рожденной» догме…

2. Насчет некоей кривизны вопроса:

а) действительно, по вопросу можно понять: насколько понял тебя слушатель (точнее, дает возможность не только определить- насколько понял, и соорентироваться на том, что он не понял).

б) бывает, довольно часто, что «неправильный» вопрос (кривой)- может увести далеко от предмета обсуждения: напр.: «Пара философии в универе. Контрольная работа. Вопрос: «Чем отличается рекреационный биоконсерватизм от трансгуманистического конструктивизма?». Голос с задней парты:

— Простите, а как понимать «отличается»? https://prikol.i.ua/search/anekdot/?p=30&query=%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81

в) но лучше получить его интерпретацию своей мысли (типа: «Повторите приказ»), или: «Георгий Петрович (Щедровицкий) говорит: «Вы полные идиоты, потому что мышление – это решение задач. А значит, это деятельность целенаправленная, и движимая не представлениями объекта, а целями». Теперь, когда вы переходите в эту позицию и говорите: «Георгий Петрович, мы поняли, что мышление – это решение задач. Оно двигается целями и ориентировано на практический результат», он говорит: «Вы полные идиоты. Ну, полные дебилы. Потому что если это движение по решению задач не связано с установкой на реконструкцию объекта на самом деле, то это не мышление» http://berezkin.info/?page_id=490

Так, что мне думается,

Вы несколько неправы: «Ведь прямой (без наличия кривизны) категоризм исключает рассуждения вопрошания»

г) «параллельность» мышления, образующая устойчивое соответствие (пункт «в»), может смениться вопросом «искажающим» смысл (типа: смешение смыслов двух собеседников), так, мое любимое: физик, обосновывая свою новую теорию, говорит: «Равным образом любой из сидящих здесь, кто ещё не впал в маразм, не решится оспаривать то, что квантовые характеристики кварков… не могут быть… исчерпаны тем, что им приписывают сейчас: ароматом, цветом, шармом, зарядом, странностью, спином… ни даже их красотой… К тому же всякий, кто не дебил, понимает, что цвет у кварков скоро отнимут их глюоны… Думаю, что глюоны отнимут у кварков и запахи!»
Гулливер: «Послушайте, но ведь всё зависит от созревания этих овощей: их цвет, запах, вкус… и даже вес. Это должно быть главной характеристикой, степень созревания!».
Физик: «Каких овощей?...»
Гулливер: «Ну, кварков» (Савченко В. Похитители сутей. Киев. 1989. С. 193, 196). 

Так, что, «закрытость» понимания, не в «параллельности», или «кривизне» собственного или чужого смыслов, а:

1. В отсутствие интереса,

2. Степени собственного догматизма (в аспекте: значимо ли «это» для меня (в свете собственной догмы) или: нет.

3. И что немаловажно: в собственных принципах познания (например: сомнение, широта восприятия (от своего мнения до противоположных мнений) и т.д.

Вы: «Как хорошо исходить из прямой (алгебраической) связи в рассуждениях, а тут подсовывают кривую(геометрическую) связь со своими формами вопроса - какая уж тут правильность рассуждения?... кажется что никакой...».

Естественно, в вопрошании всегда присутствует «пересечение» чужих и своих смыслов… Но, что же плохого в том, что нам в детстве и юности приходиться учиться ходить,  т.е. мыслить «по прямой» с учителем, или следовать «параллельно» его курсу мышлению?

Вы: «Т.е. исследовалась не только связь, но и некое отношение».

Я, правда, не понял, причем здесь цитата из Аристотеля, которую Вы привели. Может, поэтому не понял и сути Вами сказанного. Оно, вроде интуитивно понятно, что «отношения шире связи», т.е. есть вид «отношения связи», а есть просто отношения. Какие?... Заглянул в словари https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/889/%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95

И: https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/42602

И впал в ступор. Если: «ОТНОШЕНИЕ  связь между некоторой сущностью  и  тем, что с ней соотнесено. Считается, что категорию отношения в философию ввел  Аристотель (Аристотель. Соч., т. 2. M., 1978, с. 66), писавший, что нечто “есть то,  что  оно есть”, лишь “в связи с другим или находясь в каком-то ином отношении  к  другому

Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией 

В. С. Стёпина. 2001. Но, если отношение определятся через связь- то понятие «связь»- шире понятия «отношения» а не наоборот. Но, почему, тогда игнорируется Аристотелевское же: «или находясь в каком-то ином отношении  к  другому”? Какое другое может быть отношение?- Взаимодействия?- Но оно, тоже связывает вещи… Хотя, конечно, может их и отталкивать- разъединять. Но, опять же, при этом можно сказать, что находишься с кем-то во враждебных отношениях… с тех пор, как «сто лет назад» расстались: то, есть не взаимодействовали…

Если Вы, все же считаете важным свое уточнение, то:

1. Дайте свое определение отношение и связи, чтобы разговор был предметным.

2. Перечитайте еще раз, не только, что Вас так возмутило: «В древнейшей формальной логике Аристотеля смысл не играл никакой роли»

Но и дальше: не играл роли, не потому, что его не было, а:

 «потому, что, задаваясь такой формой высказываний, которая бы приводила к однозначной оценке того или иного высказывания как истинного или ложного, сами высказывания априори, принимались за осмысленные».

И далее, поскольку в формальной логике Аристотеля:

«Исследовалась на истинность и ложность только связь между ними (т.е.- высказываниями). Причем именно в аспекте истинности и ложности. Смысл же, благодаря принципу параллелизма формы и содержания, действующему в формальной логике, согласно которому преобразовываются высказывания так, чтобы их однозначно можно верифицировать их как истинные или ложные, уже задан содержанием, которое, в свою очередь, как соответствует форме. И из-за своей строгой соответственности форма- может выступать эквивалентным заместителем содержания».

Что же касается отношений, то они тоже, задавались формой (силлогизма): «Но, естественно, как сказано выше высказывание нужно преобразовать, так чтоб его содержание строго соответствовало форме, причем преобразовывать нужно согласно логическим правилам преобразования сложных высказываний».

И этим отношениям между высказывании в силлогизме, Аристотель и уделял большое внимание в своей аналитике, формализуя и их, так, как это любезно нам описал

 Евгений Петрович  (Алла): «У Аристотеля есть совершенный силлогизм: Единичное - особенное - всеобщее» ,

и правила о распределении среднего термина.

Т.е. отношения между высказываниями тоже формализировались, а потому: «после преобразования высказываний»,- это именно, для того, чтобы к ним можно было ПРИМЕНИТЬ логику,- отношения же  В САМОЙ ЛОГИКЕ, тоже (как формализированные), тоже не имели значения (потому- как стандартные)…

Ведь почему Болдачев утверждает, что логика имеет дело с текстом?- Где: «текст - это лишь продукт мышления и может свидетельствовать о том, что его произвело, не более чем любой продукт человеческой деятельности о самой этой деятельности» http://www.philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305653

«И еще раз повторю, что содержательная логика - это оксюморон. Тут одно из двух, либо вы занимаетесь содержанием текста, его смысловым наполнением, либо его структурой: первое про мышление, второе - про логику. http://www.philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305879

И, как вывод:

«Текст - это знаковая система (система из знаков)» http://www.philosophystorm.org/user/boldachev, после которого, так и хочется спросить: а вот бесконечный текст иррационального числа (система знаков), взятый где-то посредине (не все ли равно- текст же бесконечный)?- является предметом для изучения логики?... Ведь- тоже система знаков- если, конечно, знать о его происхождении (которого в тексте- нет), но ведь, по Болдачеву – это и не нужно, как и вообще не нужно мышление для логики…

Я до такой крайности, по-моему, уже даже не формальной логики, а математической- не дохожу: В ней по-моему, и смысл есть (только- обнозначный), и содержание есть- только формализированное, и конечно, отношение есть, кстати, выражающееся в приведенной форме… Если Вы мне покажете, что для логики смысла (ее полноте)- особо надо отметить отношение, как одну из независимых от содержания, смысла и формы базовых переменных этой возможной логики, буду очень признателен.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел.

Лёгкой жизни в логике искать,
Значит то, что трудно, упускать...  ("Прекрасное трудно!". Платон)

"От чистого истока(единого) к прекрасному далёко(многому) начать неплохо б путь!..."

То, что у Аристотеля есть совершенный силлогизм, это понятно. И понятно, что только его хотят видеть, а не нечто иное, которое видимо трудно, а именно дерзновение к тому, что Аристотель кроме совершенного силлогизма упоминает(рядышком) и о несовершенном силлогизме, дающем повод говорить о неком отношении между ними в виде диалектики связь-отношения, что подразумевает, что связь может видеться как отношение, и, соответственно, отношение как связь. 
Прояснить эти метаморфозы(переходы) очень непросто самому себе, не говоря уже - кому-то другому. Например, это всё равно, что говорить о двух концах палки, имеющих как отношение друг к другу, так и связь( моя тема " О палке и её концах").

А тем более трудно обьяснить эти "связь - отношение" в своём развитии от единого(линейного характера логики) к многому( нелинейному характеру логики).

Поэтому, пока я не решаюсь вам так более понятно обьяснять по поводу отношения, т.к. боюсь ещё больше запутать вас и себя в том числе, не говоря уж об обьяснениями в виде логических знаков-закорючек, - сами понимаете, что я в этом не силён, со своей склонностью больше к интуитивному ассоциативно-логическому складу мысли, который некоторые "шибко умные" считают вообще не философским. Хотя я уже пробовал заводить тему об "правом береге философии", олицетворяющем собой как бы некую "цифровую революцию в философии". Но многие предпочитают оставаться на левом берегу, критикуя всякие попытки наведения переправы(" переправа, переправа - берег левый, берег правый...").

Т.е. переправа как смена парадигмы в философии и , соответственно, во всех сферах жизнедеятельности, влечёт и новое осмысление логики(в виде трёхзначного кода) имеющей отношение в виде "перехода"( от логики "хода/связи" к логике "перехода/отношения").

....

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел!

Вы говорите, что "по Болдачёву - ... вообще не нужно мышление для логики". 

Необходимо понимать причины, почему он так позиционирует себя. Если вы посмотрите на "пещеру Болдачева", то вы в ней не увидите того, что имеется у " пещеры Платона", а именно "обратимости к свету", благодаря которой мы только и способны как выходить за текст, так и снова входить в текст. Т.е. лишь при наличии "обратимости" мы получаем некое тождество мысли и логики, т.е. выходим в МЫСЛЬ ЛОГИКИ.
Без "обратимости" возможно лишь опрерирование тенями логики как мнимым текстом исключающим его контекст(выход за пределы) в своём имманентном и трансцендентном аспектах рассмотрения. МЫСЛЬ и есть то самое ОТНОШЕНИЕ, которое диалектически(переходом) также может быть как СВЯЗЬ(как я выразился выше).

Из библии: " Если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите и не войдёте..."

Т.о. позиционируя же себя лишь стоящим и повёрнутым спиной к свету, можно иметь дело только с тенями(как понятиями), а всякое позиционирование в виде свето-теней будет оказываться всегда чем-то вроде оксюморона( хотя и понимают повёрнутые к свету спиной, что без света нельзя узреть и никаких теней, но всё равно гнут свою линию так, как будто именно они сами(типа, своими глазами/сознанием) освещают тени, отсюда делают вывод, что все обьекты априори находятя в сознании субьекта).

Тут уж "солипсизм" во всей красе, и, соответственно, разрыв с реальностью как практикой понятий, которые при отражении должны с необходимостью выражаться в соответствующей практике теории( иначе вынуждены констатировать разрыв теории с практикой, о чём я уже многократно вторил Болдачёву).

....Т.о. при определённых условиях бытие логики дожно с необходимостью коррелировать(или релировать) с мыслью логики и, далее, с логическим мышлением ... раз-мышлением.

....Кон(ь)-текст как "троянский конь" вносится в текст логики, тем самым разбавляя мир логики необходимостью войны(борьбы) за новые(содержательные) условия существования("троянская война в античности")...

....Пришествие же антихристов(людей тьмы/бессознательного), не способных обращатья к свету(непосредственно или опросредствованно), как раз и тормозит понимание выхода текста в контекст(уальность) ... пришествие, начиная от антихриста Ницше до антихристов современности - "постмодернистов" и "формальных логиков" расплавляющих логику в математике..., выхолащивающих мудрость/любомудрие из философии, оставляя лишь только понятийные мнимости, различные мнения субьектов по поводу экзотики новаций/иноваций воспринимаемого...

....

....

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!

Вы: «Т.е. лишь при наличии "обратимости" мы получаем некое тождество мысли и логики, т.е. выходим в МЫСЛЬ ЛОГИКИ».

Наверно, где-то так. Но, полагаю в аспекте собеседования с автором текста, или при нашей «открытости» тексту.

Вы: «МЫСЛЬ и есть то самое ОТНОШЕНИЕ, которое диалектически(переходом) также может быть как СВЯЗЬ(как я выразился выше)».

По-моему и это не противоречит и моему сказанному выше.

Вы: «пришествие, начиная от антихриста Ницше до антихристов современности - "постмодернистов" и "формальных логиков" расплавляющих логику в математике..., выхолащивающих мудрость/любомудрие из философии, оставляя лишь только понятийные мнимости, различные мнения субъектов по поводу экзотики новаций/иноваций воспринимаемого...».

Сурово Вы… Но, по- Вашей же логике: «Не было бы счастья, да несчастье помогло»… Нет?

С уважением.

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!!

 Вы: «Например, это всё равно, что говорить о двух концах палки, имеющих как отношение друг к другу, так и связь (моя тема " О палке и её концах")».

Не можете сказать о двух концах палки: скажите о двух ее началах. А  т.к. в мире начало имеет свойство продолжать что либо за собой, а конец в философском плане  подразумевает текущее положение палки за собой, то, по сути все палка будет концом, т.е. отрезком.

Вы: «А тем более трудно объяснить эти "связь - отношение" в своём развитии от единого(линейного характера логики) к многому( нелинейному характеру логики)».

Опять же- начнем с палки: «Командир учит своих солдат: — Запомните!!! Куст — это не убежище, за которое можно при необходимости спрятаться. — Это всего лишь совокупность палок растущих из одного места»© http://anekdoty.ru/pro-palku/page/2/

Следовательно, «растущих из одного места»- это становление палок, а «совокупность палок»- это отношение ставших существований палок. Отношение- это ставший мир существований… А связь: это само «то место».

 Если, более мудро, вспоминая давно забытое:

«По моему мнению, связь и отношение как раз и являются, образно говоря, разными гранями. Если под связью я понимаю, прежде всего, внутреннюю природу существующего, то под отношением – рефлексию мира. какого-либо сущего. Т.е., если я под связью понимаю, прежде всего, природу, процесс самополагания вещи, то под отношением: рефлексию мира вещи, создаваемого в процессе самополагания вещи. Разница между этими двумя понятиями очевидна. Остаётся всего лишь доказать, что моё определение имеет право на существование.

В моей работе «Натурфилософия как рефлексия естествознания» я определил мир, как следствие субстанции (causa sui), как полагающей саму себя. Поэтому данную часть доказательства я пропускаю. Самополагание вещи, равно её самозарождение, как конечной субстанции, есть, одновременно, полагание её границ, исходящее как из собственных  (внутренних) причин её существования (как causa sui), так и внешних причин, имеющих основание в её окружении. Появление при рождении вещи её собственной причины служит вещи своего рода «двигателем» её развития, ибо причина самоё себя испокон веков в философии служила объяснением самодвижения как души, так и одушевлённого тела.

Саморазвитие вещи из собственных причин приводит к столкновению этой вещи с окружающими её вещами, развивающимися (существующими) из своих собственных причин, отличных от причины существования данной вещи. Именно отрицание этими вещами причины существования вещи ограничивает экспансию причины её существования, возвращает её причину к самой себе. Но как раз именно это возвращение,   не как произвольное, но как вынужденное, полагает отношение самой вещи к другим вещам, ибо сам факт такого возвращение есть, своего рода информацией о других вещах, формирующих это возвращение, оставляющих отпечаток своего существования на этом возвращении, которое, по сути,  есть первое отношение себя, как собственной причины (идеального), и другого, как отличной от собственной причины существования (реального). Таким образом, рефлексия собственной причины существования с причиной существования себя в другом, есть уже не просто самополагание, а есть отношение внешней и внутренней природы в самом себе, и, как отношение, суть следствие самополагания, т.е. мир, составляющий конечную субстанцию». http://tsarevpp.diary.ru/?tag=5056013

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел!

Палка - это то , что имеет два конца, олицетворяющих некое связь-отношение. Если мы обратимся к началам, то увидим такую же двойственность и начал, а следовательно, и начал отношения - одно начало определим как "отношение связи", а другое, следовательно, как "отношение отношения". Т.е. одно "отношение" как начально(е), а другое - как изначально(е).

Далее, начало как "отношение связи" это когда виден/дан лишь один конец палки, т.е. получим начало естественного отношения палки и не палки(= сук дерева,например). Начало же(изначальное) как "отношенние отношения" это когда видны/даны два конца палки, т.е. получим начало искуственного отношения, когда палку(отношение) мы можем создать искусственным(минуя естество сука дерева) путём, например, железную или пластмассовую палку.
Отсюда, получаем живое(биосферное) начало происхождения отношения, с одной стороны, а с другой - мёртвое(ноосферное) начало. Подобное различие влияет и на понимание различия "связи-отношения" и в самих противоположностях как началах, одно из которых олицетворяется неким единством, а другое -  неким триединством, когда в единстве начинает "фигурировать" и борьба. Но тут, опять же, саму борьбу можно относить как к единству, так и, в ином(обратимом) понимании, к триединству.
Например, когда бытие определяет мышление, мы можем говорить о "единстве и борьбе", а когда мышление начинает определять бытие, мы можем говорить уже о "триединстве и борьбе".

Вот такие трудности понимание имеем исходя из имеющихся двух начал "отношения", которые присутствуют в виде, например, мужской и женской логик. Если само "отношение" метафорически взять за нечто женское, то получим некоторое противоположно различаемое в ликах самой женщины - когда в ней преобладает больше мужское(менее женственна) и, наоборот, когда в ней преобладает женское(более женственна или "сама женственность"). Что заставляет задуматься, всегда ли женщина взята от "ребра Адама", или всё же имеется и иное её происхождение?!....

Прекрасное трудно, откуда бы оно ни начиналось. "Женщины прекрасны, мужчины хороши!"....

....

Аватар пользователя Victor

Здравствуйте, Павел!

У меня к вам вопрос. Вы в нескольких местах говорите о параллелизме между формой и содержанием. Я считаю, что это "чистой воды" воды нонсенс. Если бы такое существовало, то мир бы застыл "на месте" навсегда...

Приведу наглядный пример. Я могу изменять форму (шар, куб) делая его из свинца (содержания). А могу наоборот, один и тот же шар или куб, сделать и из свинца, и из меди. Таким образом никакой параллельности между формой и содержанием  нет! А наоборот, есть принципиальная ортогональность - возможность менять две стороны отношения независимо.

Я в курсе, например, статьи Щедровицкого Г.П "Принцип «параллелизма формы и содержания мышления» и его значение для традиционных логических и психологических исследований". Но предполагаю, что автору статьи были неведомы онтологические азы...

Так в чем я неправ?

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Victor,!

Вы: «Приведу наглядный пример. Я могу изменять форму (шар, куб) делая его из свинца (содержания). А могу наоборот, один и тот же шар или куб, сделать и из свинца, и из меди. Таким образом никакой параллельности между формой и содержанием  нет! А наоборот, есть принципиальная ортогональность - возможность менять две стороны отношения независимо.».

 Отвечу примером на пример:

«Одни кричат: "Что форма? Пустяки!                                                                        Когда в хрусталь налить навозной жижи                                                                      Не станет ли хрусталь безмерно ниже?"                                                                Другие возражают: "Дураки!

И лучшего вина в ночном сосуде                                                                                  Не станут пить порядочные люди".

  Им спора не решить... А жаль!                                                                                  Ведь можно наливать... вино в хрусталь

Саша Чёрный.

И, поверьте, я при этом сделал для Вас гораздо больше, чем Грачев- для меня- http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2861#comment-303251 , он мне не ответил никак…

Есть в инете другие ссылки, кроме Щедровицкого. Но читая все это, для себя я полной ясности и не приобрел… Поэтому, в тексте, я старался употреблять слово «соответствие» формы и содержания, типа внося свое понимание в этот «принцип параллельности».

Вы: «Вы в нескольких местах говорите о параллелизме между формой и содержанием. Я считаю, что это "чистой воды" воды нонсенс. Если бы такое существовало, то мир бы застыл "на месте" навсегда...».

А, Вы и правда, считаете что формальная логика адекватно отражает этот «движущейся» мир»? Например в классической импликации: « "Если 2 х 2 = 5, то Москва – большой город" считается не только допустимой, но и истинной импликацией». http://www.bibliotekar.ru/logika-3/36.htm.

Кстати, у меня, особо указано, что для того, чтобы применить формальную логику к высказываниям нужно изменить их форму – не форму шара, или куба из свинца, а форму ВЫСКАЗЫВАНИЙ о форме шара из свинца…

Вывод: если Вас продолжает интересовать «принцип параллелизма» в моей, т.с. интерпретации. Задайте корректный вопрос, с приведением корректного примера, и я Вам отвечу. (хотя, может, когда Вы будете составлять корректное высказывание на мое предложение, мой ответ покажется Вам лишним).

С уважением, Павел.

P.S. Хотя вопрос- по делу. Но буду обсуждать только с тем, кто сам имеет четкое понимание, что есть форма и содержание ВЫСКАЗЫВАНИЙ.

 

 

 

Аватар пользователя Victor

Вы: "Есть в инете другие ссылки, кроме Щедровицкого. Но читая все это, для себя я полной ясности и не приобрел… "

А я считаю, что Щедровицкий вообще не прав! Когда-то я всего его пытался прочесть, но смысла там не нашел...

***

Вы: "Кстати, у меня, особо указано, что для того, чтобы применить формальную логику к высказываниям нужно изменить их форму – не форму шара, или куба из свинца, а форму ВЫСКАЗЫВАНИЙ о форме шара из свинца…"

Хорошо, пусть будет форма высказывания такая: прилагательное + существительное

Даю соответствующие примеры:

свинцовый шар
медный шар
зеленый кубик
красивая женщина

Мы имеем одну форму, но разное содержание.

А могу и поменять форму оставив содержание: существительное + прилагательное

шар свинцовый 
шар медный 
кубик зеленый 
женщина красивая 

Опять получил ортогональность!

***

Вы: "Но буду обсуждать только с тем, кто сам имеет четкое понимание, что есть форма и содержание ВЫСКАЗЫВАНИЙ."

На уровне школьных представлений, я думаю, у меня оно есть. На уровне академических представлений, возможно что-то недопонимаю. Но если вы скажите, что я что-то там не догоняю, то я все пойму правильно... без обид.

***

У меня нет никакого желания придираться к вашему тексту, Павел. Наоборот - он мне очень нравится. Сейчас перечитываю Делеза "Логика смысла" и нахожу, что многое упустил когда читал ранее.
Но по любому у меня формула смысла лосевская: "Эйдос есть смысл". Хочу понять  вашу точку зрения. Для меня никакого параллелизма не существует, у вас он присутствует... Возможно что-то я не догоняю (не улавливаю какой-то смысл).
Мне себя не жалко, если обнаружится "мертвая зона" в мозгах - буду только рад ампутировать!

Да! В материальной импликации никого смысла не вижу - атавизм!

Аватар пользователя Царёв Павел

.

 Victor,!

Вы: «На уровне школьных представлений, я думаю, у меня оно есть. На уровне академических представлений, возможно что-то недопонимаю».

А, кто их имеет? Я- тоже: неформал, согласно «букве закона». Тоже недопонимаю, в чем, честно и сознался.

 

Вы: «Но если вы скажите, что я что-то там не догоняю, то я все пойму правильно... без обид»

Взаимно.

Мое понимание принципа параллельности формы и содержания в формальной логике.

1.Высказывание, к которым применима формальная логика должны иметь некоторые стандартные формы, простейшая из которых: субъект-предикат.

Посмотрите на Ваше: шар свинцовый 
                                                  шар медный 
                                                 кубик зеленый 
                                                женщина красивая
                                                 

Вы, понимаете, что одна форма: субъект- предикат (а, наоборот, неправильно). Так, почему бы не понять, что и содержание- тоже? Шар, кубик, женщина- что? Субъект. Свинцовый, медный, зеленый, красивая- что- предикат?. Ведь поэтому, и простейшая форма высказывания и есть: субъект-предикат. Может, форма высказывания быть сложнее: субъект-предикаты (Логика многоместных предикатов). То, есть, получается что, форма высказываний должна быть эквивалентна их содержанию. И, в ФЛ все равно зеленый кубик, и красивая женщина, или зеленая женщина, (да, хоть- квантованная),- эти высказывания по форме подходит для использования их в ФМ, хотя и объем их (объем- не содержание!), может быть различным, вплоть до пустого множества. Для более сложных высказываний, устанавливаются другие разрешенные формы, например, для многоместных предикатов, разрешенные формы могут быть с «и» или «или»… Однако, во всех высказываниях, доступных для операций в ФЛ каждая разрешенная форма, должна быть эквивалентна их содержанию. При этом степень обобщения, содержащаяся в высказывании- на форму этого высказывания ТОЖЕ не оказывает влияния.

Но, собственно, сама ФЛ- это логика оперирования высказываниями, таким образом, чтобы установить их истинность или ложность. Для моих целей, достаточно будет рассмотреть категорический силлогизм. Допустим: Все (квантор всеобщности- потому силлогизм и категорический) люди (S) смертны (П), Сократ (S) –человек (П), следовательно, Сократ (S)- смертен (П).

В каждом из трех высказываний, по прежнему, содержание эквивалентно своей форме,

Но- меняется общность этих высказываний (от общего- к индивидуальному; у Щедровицкого с Зиновьевым: от абстрактного к конкретному).

То есть, по сути: простой категорический силлогизм- это такой способ перенесения общего предиката от общего субъекта, к единичному субъекту, с трансформации того же общего предиката – в единичный предикат, при котором сохраняется соотношение формы и содержания высказываний, при котором гарантируется истинность заключения, при условии истинности большой и малой посылок. За счет чего? За счет очевидного включения единичного в среднее, и далее в общее. Ведь очевидно, что когда говорят «все люди»- подразумевают включение в это обобщение «каждого человека по отдельности», А Сократ- один из каждых. А эта очевидность, при соблюдении правил составления каждого из трех высказываний в формальной логике служит гарантом того, что если истинно общее положение (большая посылка), то будет и истинно и единичное.

-_- - -- --  - -- - -  - - --

Отступление для Иного: у Вас, Евгений Петрович, между большой посылкой: «Всё… реализуется формированием бинарной таблицей ("состояние - АСМ"), посредством рекурсии безусловных рефлексов)») и умозаключением:

« «А начальными и необходимыми условиями мышления являются:
- наличное множество представлений и
- мощность словарного арсенала.
А в общем, собственная практика мышляющего».

Отсутствует связующее звено: малая посылка, которая бы перераспределяла общее содержание между большой посылкой и заключением, поэтому, согласно ФЛ: «Если средний термин не распределен ни в одной из посылок, то связь между крайними терминами остается неопределенной». http://blogyka.ru/osnovy-logiki/100-prostoj-kategoricheskij-sillogizm.html Поэтому, это- нелогично.

- -- -- - - - - - -- -- - - - -  - - -- - - -

Пардон. Продолжу. Как легко заметить, я прибегнул (идя, по «пути») Щедровицкого к понятию (общего (абстрактного) и единичного (конкретного)). И на этом остановился. Потому, что мне показалось, что это удобный пункт перейти к парадоксам материальной импликации, и противоречия. Правда, на этом этапе, у меня логически получался не принцип параллелизма, а принцип подобия, но и бодро игнорировал это обстоятельство, как я и писал Вам ранее, просто подменив тезис о параллельности, на соответствие, почему?- а, просто, ради наглядности (вот такая я сволочь). Действительно, с этой точки зрения легко объяснит парадоксы импликации: никто, положим не знает такое обобщение (большую посылку), при которой «большое содержание» вмещало бы в себя «без остатка» одновременно содержание заключения и малой посылки, что бы дало возможность приводить высказывания к категорическому силлогизму, то есть давать однозначный ответ: ложно, или истинно. Поэтому, появляется новое значение: чем больше одинакового содержания присутствует в «причине» и «следствии», тем это следствие происходит («завязано») на эту причину,

Противоречивые высказывания же, в принципе имеют в приведенном виде- противоположное содержание, благодаря соответственной форме с частицей «не») и не попадают ни в область истины, ни в область ложности (пока, не доказано одно из них) – хотя, волюнтаристски отнесены Аристотелем в область ложные. Хотя им же постулирован и закон исключенного третьего… После «свершившейся моей победы» над хаосом появляющихся логик, я без всякого зазрения совести, возвращаюсь не к тому, с чего начал, т.е. к своему «принципу подобия», а к Щедровицкому: «принципу параллельности. Почему? Потому, что пришла «блестящая» идея, провести из названия его принципа «параллельности» (который, так и не был мной до конца осмыслен) с геометрическими образами: «наклонная прямая- аналог образа индукции- которая пересекается с истиной в точке «соответствия» с линией «ложь» «истина», т.е. чем более совпадение содержания «причины» и «следствия», тем ближе к истине, и наоборот. Соответственно, противоречивое высказывание: перпендикуляр: мы не можем сказать какое из двух утверждений ложно, а какое истинно, без дополнительных знаний…

А тут, Вы подоспели со своим: « Вы в нескольких местах говорите о параллелизме между формой и содержанием. Я считаю, что это "чистой воды" воды нонсенс». 

Да, «хрен» его знает, этот «параллелизм», если я собственно, подменил это понятие на «соответствие»… Все бы хорошо, но вот эта аналогия с «наклонными» и «перпендикулярными» нарушается… Нет, в принципе, я обходился и без упоминания этого принципа: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=900&st=0

Но, уж больно красиво получается, вскрывается логика развития современных логик.

Поэтому я сел и стал размышлять: как из принципа подобия (промежуточный этап размышления Щедровицкого, он пришел к «принципу параллелизма…

Ву-ух, продолжение следует… Если я Вас еще не разочаровал.

С уважением. Павел.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович.

То есть, по сути: простой категорический силлогизм- это такой способ перенесения общего предиката от общего субъекта, к единичному субъекту, с трансформации того же общего предиката – в единичный предикат, при котором сохраняется соотношение формы и содержания высказываний, при котором гарантируется истинность заключения, при условии истинности большой и малой посылок.

Вы все перепутали.
Категорического силлогизма НЕТ. У Аристотеля есть совершенный силлогизм: Единичное - особенное - всеобщее. (А у Канта есть категорический императив, или иначе: нравственное веление данное свыше.). А всякий силлогизм СУЖДЕНИЕМ не является эти формы высказываний являют себя способами причислению к классу (т.е. ими организуются множества.)
1. Всем "х" присуще "а", 2. всем "х" не присуще "а"; некоторым "х" присуще "а", некоторым "х" не присуще "а".
Тогда как, всякие суждения с необходимостью имеет: посылки  - нечто дополнительное - способ преобразования (качество, действие) - вывод.
А в общем: Тезис - Антитезис- Синтез,
Или: Суждение есть:
Наличные знания о предмете рассуждения - новые сведения о нем же - их синтез.

Т.е.: (A + dA) * синтез = A''. Так вот, синтез А с dA c необходимостью возможен только предикатными средствами (качества, операции либо функциональными средствами). И это точно по Фреге.

Аватар пользователя Царёв Павел

 

Евгений Петрович 

Вы «Вы все перепутали.
«Категорического силлогизма НЕТ. У Аристотеля есть совершенный силлогизм: Единичное - особенное - всеобщее.»

Наверно, Вы правы, у Аристотеля: нет, а в современной формальной логике- есть, загуглите: «Простой категорический силлогизм», и любуйтесь на здоровье, тем более, что мне «здаеться», что это: одно и то же. Категорический, потому, что большая посылка начинается с квантора общности: «Все» - без исключения.

Аватар пользователя Victor

Ву-ух, продолжение следует… Если я Вас еще не разочаровал.

Нет! Мне очень интересно следить за ходом мысли!

Кстати говоря, вот если соотносить "параллельность" и "перпендикулярность" с истиной и ложью (или отсутствие или наличие противоречия), а не как я ("запрограммированный" на физические переменные), то в этом что-то есть... 
Но для меня ваш текст - это "густой лес" (многозначный), где с первого раза и сориентироваться-то трудно.

Аватар пользователя Царёв Павел

Victor!

Вот, даже не знаю, раскрыть правильно принцип Щедровицкого, видимо может только профессиональный логик. Он потому кажется нам темным, что излагает свои мысли для профессионала, без скидки на невежество его читателей. Поэтому самый глубокий подтекст- всегда для профессионала являющийся «само по себе разумеющееся», для любителя может быть скрыт… Из находящихся на форуме необходимыми качествами обладает только Кормин (Грачев- не считает это нужным, Болдачев настолько захвачен формальной (математической логикой), что шаг влево, шаг вправо от неё, считает преступлением)… А к Кормину, я никогда не обращусь- ну, не нравиться он мне.

Так, что придется самому, полагаясь больше на интуицию, чем на сам текст Щедровицкого… Впрочем, я Вас уже- предупреждал. А сам я всегда готов испытать горечь Гексли, когда он писал: «Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы». Томас Гексли (1825–1895), британский биолог.

Итак, как сказал бы Д. Кардано, легализовавший в свое время мнимые числа в математике: «Умолчим о нравственных муках и умножим (5+V—15) на (5 — V-15».

Идея Щедровицкого, мне думается такова: принцип параллельности заключен в «параллельности» значений всех трех высказываний в силлогизме. Это, собственно то, что не дает в ФЛ совершить ошибку учетверения терминов, типа: «Лук есть оружие дикарей. Это растение есть лук. Это растение есть оружие дикарей.

Явно, здесь, лук дан в разных значениях. Но, почему в силлогизме, Щедровицкий (положим, если я прав), считает, что значения- параллельны, а не совпадают?... Я думаю, что он имел ввиду значения не терминов, но значения высказываний. Естественно: они не совпадают, так как термины в них связаны отношениями: общее, особенное, единичное, но в то же время значение этих высказываний (как состоящих из терминов с одинаковыми значениями) не пересекаются…

Все: не могу больше довольствоваться своими догадками и фантазиями… Попробую помощь зала…

 

Аватар пользователя Царёв Павел

На всякий случай, Для справки:

- объем понятия: «не является частью понятия как мысли. Он представляет собой класс реально или по крайней мере не­зависимо от понятия существующих объектов. Указание на объем понятия при его характеристике есть указание именно на то, к чему относится данное понятие, на то, что обобщается в нем».

-Содержание понятия: «…основное содержание понятия представ­ляет собой нечто тождественное (общее) в предметах; по нему собственно и отождествляются предметы в понятии». Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления: логико-гносеологический: анализ. — М.: Изд-во МГУ,' 1989.

Аватар пользователя Victor

Павел! Сначала предлагаю посмотреть пост Victor, 21 Апрель, 2018 - 11:15, ссылка, где описан сквозной пример с понятием фрукт.

Теперь я могу высказать свои "претензии" к Войшвилло:

Знание (третья сторока, четвертая позиция "маршрутной карты" мышления) у меня структура. Перед тем как сформировать понятие фрукт у меня есть структура знаний:

яблоко
абрикос
вишня

Это и есть тот класс на основе которого строится вышестоящее понятие "фрукт". Здесь общим является признак питательности, а различным - происхождение и вкус

объем понятия: «не является частью понятия как мысли. Он представляет собой класс реально или по крайней мере не­зависимо от понятия существующих объектов. Указание на объем понятия при его характеристике есть указание именно на то, к чему относится данное понятие, на то, что обобщается в нем».

это некорректный термин, поскольку объем всегда геометрический. А понятие определяет предыдущая структура, которая в эйдетическом представлении всегда "плоская". В данном случае она рангом 3*3 (я просто сделал списком, а не диагональю)

Содержание понятия: «…основное содержание понятия представ­ляет собой нечто тождественное (общее) в предметах; по нему собственно и отождествляются предметы в понятии». Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления: логико-гносеологический: анализ. — М.: Изд-во МГУ,' 1989.

Что значит содержание? Тождество определяется признаком (общим)!

То есть, я хотел показать, что у меня с Войшвилло во многом совпадение (в отношении понятия). Только у меня есть еще "маршрутная карта" по которой развивается  и ищутся решения в мышлении. Естественно, что все это работает только потому, что "Эйдос есть смысл" исходно.

То есть  сознание - это более высокая структура, по отношению к знанию. в ней уже другая структура:

фрукты
овощи

Принцип переноса:

Вот пример переноса "многое" предыдущего уровня в "одно" вышележащего на примера математического "квадрата". Онтологической разницы (в данном масштабе описания) между мыслительным и математическим "квадратом" нет.

***

К чему это я все? 
1. Существует терминология (типа форма, содержания, объем) которая искажает простоту и ясность позиционной онтологии. 

2. Когда начинают сводить мышление к триаде типа: понятие - суждение - умозаключение, то это беспредельная примитивизация. Достаточно вспомнить как мы мыслим и обращаемся с таблицей Менделеева (самостоятельно).

***
Павел! Это моя минимальная попытка объясниться к вашему тезису:

P.S. Хотя вопрос- по делу. Но буду обсуждать только с тем, кто сам имеет четкое понимание, что есть форма и содержание ВЫСКАЗЫВАНИЙ.

Я специально избегаю разговоров о лингвистике. Просто - слишком долгая тема... 
Не хотел влазить со "со своим уставом", но далее и не собираюсь. Мне более интересен ваш ход мысли...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктор!

Вы:"Павел! Это моя минимальная попытка объясниться к вашему тезису"

Да. Понял я, что сначала мы друг друга не поняли.

Вы:"Существует терминология (типа форма, содержания, объем) которая искажает простоту и ясность позиционной онтологии".

Как видите по факту: согласен с Вами. 

Аватар пользователя boldachev

Victor, 23 Апрель

А я считаю, что Щедровицкий вообще не прав! Когда-то я всего его пытался прочесть, но смысла там не нашел...

Судя по тому, что вы обсуждаете вообще форму и содержание, значит при попытке прочесть ГП (указанную статью) вы просто пропустили главное ключевое слово: у него речь идет о параллелизме формы и содержания мышления (только и исключительно мышления), при этом под формой подразумевается текст (языковые структуры), а под содержанием смысловые структуры мышления. То есть решается не онтологическая задача про свинец и шар, а логическая - насколько формальные языковые структуры представляют мышление. Очень интересная и важная проблема, поскольку логика с начала своего формирования позиционировала себя как познавательная дисциплина исследующая мышление, хотя на самом деле занималась только и исключительно формальными структурами языка, лишь предполагая, исходя из ничем не обоснованной гипотезы, что между формой (языком) и содержанием (мышлением) существует параллелизм - однозначное соответствие. Не обращая внимание на то, что текст - это лишь продукт мышления и может свидетельствовать о том, что его произвело, не более чем любой продукт человеческой деятельности о самой этой деятельности.

Как видите, очень интересная и содержательная проблема. А вы ее свели к каким-то банальностям про то, из чего сделан шар))

Аватар пользователя Царёв Павел

.

Александр Владимирович!

Вы: «Как видите, очень интересная и содержательная проблема. А вы ее свели к каким-то банальностям про то, из чего сделан шар».

 

Ну, да. Этим мы и занимаемся:

«Хотя вопрос- по делу. Но буду обсуждать только с тем, кто сам имеет четкое понимание, что есть форма и содержание ВЫСКАЗЫВАНИЙ». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305441

«Отправным пунктом стала констатация того, что как для традиционной, так и для современной формальной логики исходным является «принцип параллелизма формы и содержания мышления»; отказ же от этого принципа требует разработки содержательной, или содержательно-генетической, логики.

Чтобы понять условия, сначала породившие принцип параллелизма как принцип практики исследовательской работы, а затем приведшие и к его сознательному формулированию, необходимо принять во внимание следующее.

А. С одной стороны, для любого исследователя языковое рассуждение с самого начала выступает как ряд связанных между собой предложений, которые в свою очередь предстают составленными из слов. Как слова в предложении, так и предложения в рассуждении определенным образом связаны между собой, и если изменить эти связи, например поменять слова в предложении или предложения внутри рассуждения местами, то «смысл» предложений и рассуждений изменится или совсем исчезнет. Отсюда следует, что «смысл» предложений и рассуждений в какой-то мере выражается связями между элементами языковых выраженийпредложений и рассуждений, и если мы хотим исследовать природу этого «смысла», т.е. природу значения и содержания языковых выражений, то мы должны исследовать эти связи, их природу.

Б. С другой стороны, не менее очевидно, что любое отдельное слово этих предложений и отдельные предложения внутри рассуждений имеют свой определенный «смысл», не зависящий от их места внутри предложения или, соответственно, рассуждения, а вместе с тем — и от связей между словами и предложениями. Отсюда следует, что «смысл» предложений и рассуждений должен каким-то образом «складываться» из «смысла» отдельных составляющих их элементов, и если мы хотим исследовать природу этого «смысла», т.е. природу значения и содержания языковых выражений, то мы должны исследовать природу этих «элементарных», несвязанных «смыслов».

Таким образом, намечаются два плана исследования «смысла» языковых выражений — назовем их условно планами А и Б, — и если исследователь хочет проанализировать природу целокупного «смысла» языковых выражений, то он, естественно, должен принять во внимание оба эти плана и рассмотреть их определенным образом в связи друг с Другом.» http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy

 

Вот процитировал все, что по Щедровицкому нужно чтобы: «понять условия, сначала породившие принцип параллелизма как принцип практики исследовательской работы».

И не увидел, чтобы он упомянул «субстанциональный элемент", переходя, конкретно к логике. А в логике и содержание и форма одинаково являются языковыми выражениями. Я, лично, нисколько не сомневаюсь в том, что, именно принцип параллелизма формы и содержания, использованный в качестве такового в формальной логике, сковывал, и даже искажал языковое мышление: «Именно использование этого принципа, как мы постараемся показать, привело к тому, что была утеряна специфика языкового мышления»

http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy, но это также свидетельствует о том, что он был реализован в самой формальной логике (действительно:где была утеряна?!), в которой, однако понятие «содержание»  (по- крайней мере) имеет ДРУГОЕ значение, чем представленное им в мышление, а именно значение у него: смысл (по Щедровицкому): «и если мы хотим исследовать природу этого «смысла», т.е. природу значения и содержания языковых выражений, то мы должны исследовать природу этих «элементарных», несвязанных «смыслов»».

Вот он, по- моему уразумению и «бьется» над тем, чтобы ясно показать, каким образом форма и содержание (т.е.-смысл) в формальной логике (где «содержание в мышлении»- в самой ФЛ обозначается совсем иначе: не содержание, а объем).

Во всяком случая спасибо, что откликнулись на мою просьбу, хоть проблему и не решили.

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Victor

1. Павел! Каюсь перед вами. Надо было сразу указать на свою заметку: "Эйдос. Содержание и форма". В этой заметке есть такой и подобные выводы:

Содержание и форма в философии  нагружены более публицистической ролью, нежели научно-познавательной.

Смысл заметки очень простой: термины "форма" и "содержание" онтологической корректностью не обладают в самом широком смысле, а потому - несут в себе потенциальную опасность. Но поскольку не люблю "тыкать" своими статьями, начал объяснять на свинце и меди...

2. Это произведение Щедровицкого, на которое вы указываете, читал, но смысла там не вижу! Именно в прямом смысле: "не вижу", поскольку смысл для меня исключительно лосевское: "Эйдос есть смысл". И этот смысл намного шире  делезовского, у которого он "прячется" в "поверхности" между обозначающим и обозначаемым... А у Щедровицкого много тумана, а меня тогда интересовал предельный инвариант, на который бы можно было опереться и проверить в действии. Я его нашел у А.Ф. Лосева. Вот и проверяю...

3. Метафора параллельности, на мой взгляд, не очень удачна (хотя я тут "любитель") ... Поскольку в моем, более онтологическом уме, параллельность в геометрии отражает, всего лишь, субстанция направление. А вы говорите несколько об ином, опять же на мой взгляд, - о гомологии (о соотношении частей в целом) одного (формы) и другого (содержания). Но я могу ошибаться...
Опять же ваши пункты А. и Б. представляются мне проблемой соотношения парадигматики и синтагматики. (Как по мне, эйдос - оптимум в их отношениях (потому и смысл), ИМХО)

4. У меня между лингвистикой и мышлением есть соответствие (в соответствующих статьях). Но тот путь, который вы выбрали, мне очень интересен, хотя я вижу тут большие трудности...

5. Вы:

Я полагаю, что смысл сам по себе – это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ

Вот если этимологию "смысл" считать "с мыслью", и принять во внимание первый принцип герметиков: 

то не будет ли "узким" ваше определение смысла, Павел? (Делезу уже поздно этот вопрос задавать!)

ИМХО!!!

Аватар пользователя Царёв Павел

Victor

Вы: «Смысл заметки очень простой: термины "форма" и "содержание" онтологической корректностью не обладают в самом широком смысле, а потому - несут в себе потенциальную опасность»

Виктор! Я Вас считаю одним из самых серьезных философов на ФШ. Просто мой фрактал построения философской системы, кардинально отличается от Вашего. У Вас построение этой системы: на концепции эйдоса А.Ф. Лосева, который предписывает рассматривать любой объект с пяти «точек зрения». У меня: модифицированный вариант Гегеля-Аристотеля, основанный на логическом квадрате, в котором каждое последующее понятие как 1-основание «разворачивается» в «логический квадрат» понятий, находящихся в контрарном отношении друг к другу, и с взаимным «переходом» их одно в другое посредством понятий находящихся в состояниям контрадикторности к первым парам. Моя система принципиально открыта, в том плане, что каждое из четырех «появившихся» понятий образует свои «субквадраты»… И если у Вас проблема: «вместить» пять понятий в определенный эйдос, то у меня: подобрать соответствующий уровень иерархии для них… То, есть, наши системы имеют коренное отличие: у Вас, например, «во главе угла» - эйдос, у меня- субстанция (См. http://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338 раз нравится следить за моим ходом мысли набрать в поисковике: «Понятие субстанции»), а эйдос «затерян» где-то в сфере понятия «природа» (как начало «всего»), в то же самое форма- и содержание находится в качестве разворачивания 1- основания (сущности) и находятся в сфере «мир»- как ставшее… Конечно, я могу преобразовать свою систему в Вашу (поскольку- моя система открыта), но для этого надо:

Во-первых, продолжить развивать мою систему в сторону «взаимодействия» понятий разных сфер (сейчас я это делаю, в основном- интуитивно, руководствуясь некоторыми догадками);

Во-вторых, более глубоко вникнуть в Вашу;

-в-третьих, поскольку я не люблю частностей, по ходу решения конкретной задачи трансформации Вашей системы в свою (и обратно), развить проблему инвариантности различных философских систем…

Оно, конечно: привлекательно, но, уже по ходу вникания в проблему логики смысла, мне уже сейчас очевидно, что все наши «стрелочки» соединяющий категории в единую философскую систему- всего лишь «краевые условия» для семантических полей, образуемых этими понятиями…

Вы: «Вот если этимологию "смысл" считать "с мыслью"

Да, я с сочетаю этимологию «смысл» «с мыслью»: То, что связано «с мыслью о…», где мысль- обозначаемое, а те понятия которые она обозначает (определяет в той или иной мере (круги Эйлера))- обозначаемое (ну, в общих чертах- подробности- в тексте). А смысл- это и есть эта связь (точнее- совокупность таких связей- семантическое (смысловое) поле связей).

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Victor

Павел:
То, есть, наши системы имеют коренное отличие: ...

Вы все правильно описали и добавить мне нечего... Мне достаточно того удовольствия, которое я получаю от интересного дискурса.

С уважением. Виктор.

Аватар пользователя Царёв Павел

Ладно, положим, что судя по: «А вы ее свели к каким-то банальностям про то, из чего сделан шар»…  я буду, считать, что А.В. не прочитал далее, чем: «Но буду обсуждать только с тем, кто сам имеет четкое понимание, что есть форма и содержание ВЫСКАЗЫВАНИЙ». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305441. Выдохнули. И подумали: что именно я считаю несовершенным в вопросе параллелизма формы и содержания в формальной логике, что, собственно, и делает ФЛ ограниченной при ее использовании человеческим мышлением, собственно: симулякром человеческого мышления.

Положим, я принимаю принцип параллельности формы и содержания в формальной логике Щедровицкого, если не его- так мой, потому, как я считаю, что принцип параллельности формы и мышления Щедровицкого, не может не найти своего отражения в формальной логике- науке, претендующей на способ правильно мыслить, где как раз: правильно, означает «параллельно», т.е. в соответствии тому, что она призвана описывать, но описывать умозрительно (лишь периодически, и т.с.- в финале, обращаясь к опыту для верификации правильности своего мышления умозрительным способом. Значит, перенося в область умозрения, скажем, так «планируемые операции с реальными предметами», в эту область, однако, она не может перенести ни сами предметы, ни связи между ними. Следовательно, в мышлении должно быть представлено нечто, что «адекватно» (т.е. не всегда), замешает «горемычное» содержание в «принципе параллельности формы и содержания мышления, т.е. то, что, у Щедровицкого, значит: «субстанциальный элемент содержания», у Щедровицкого это смысл, у меня содержание понятия: «Содержание понятия: «…основное содержание понятия представ­ляет собой нечто тождественное (общее) в предметах; по нему собственно и отождествляются предметы в понятии». Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления: логико-гносеологический: анализ. — М.: Изд-во МГУ,' 1989.

Значит, если существует принцип «параллельности формы и содержания» в мышлении, значит, он должен быть отражен, так, или иначе в «формальной логике», но поскольку этого принципа, недостаточно, для описания мышления, то и логика, построенная по этому принципу- ограничена.                                                                                    Все!

Теперь к моим аналогиям.

Victor,: «Метафора параллельности, на мой взгляд, не очень удачна (хотя я тут "любитель")…

Я все собираюсь дать ответ на этот вопрос отдельным сообщением.

 

Аватар пользователя boldachev

Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 10:59, ссылка

Значит, если существует принцип «параллельности формы и содержания» в мышлении, значит, он должен быть отражен, так, или иначе в «формальной логике», но поскольку этого принципа, недостаточно, для описания мышления, то и логика, построенная по этому принципу- ограничена

  1.  не существует такого принципа в мышлении - это принцип о параллельности текста/логики и мышления.
  2. не должен  быть этот принцип отражен в логике - в ней нет никакого содержания.
  3. этот принцип и не про описание мышления, и не про логику - он про их соотношение.
  4. всякая логика ограничена (как формальная система) независимо от как любого внешнего к ней принципа.
Аватар пользователя boldachev

Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 07:33, ссылка

Ладно, положим, что судя по: «А вы ее свели к каким-то банальностям про то, из чего сделан шар»…  я буду, считать, что А.В. не прочитал далее, чем

Извините, но это фраза про шары, была обращена не к вам - в моем комментарии было точно указан его адресат.

Во всяком случая спасибо, что откликнулись на мою просьбу, хоть проблему и не решили.

Я и не собирался решать проблему. Боле того, на мой взгляд, она и не решаема. Вернее, она решается, но элементарно, простым разведением логики (текста) и мышления: указанием на то, что мы имеем дело не с параллелизмом, а с отношение деятельности и продукта. То есть проблема полностью снимается констатацией того, что логика не есть "наука о мышлении", а только и исключительно познавательная дисциплина изучающая  формальную структуру текстов (знаковых систем).

каким образом форма и содержание (т.е.-смысл) в формальной логике

Вы несколько раз использовали слово "смысл" по отношению к формальной логике, что некорректно: формальная логика на то и формальна, что полностью игнорирует смысл. 

 отказ же от этого принципа требует разработки содержательной, или содержательно-генетической, логики

Вот тут я не соглашусь с ГП. Необходимость в той или иной логике никак не зависит от принятия или отказа от принципа параллельности. Логика это про текст, про суждения, про знаки и в этом она самодостаточна и не требует вообще никакого указания на мышление. Отказ от принципа параллелизма, как я уже отмечал, ничего не добавляет к логике и ничего от нее не отнимает, он только указывает на некорректность переноса каких-либо выводов логики на мышление. Логика и мышление не рядоположены. 

И не соглашусь с ГП не только в значении отказа от принципа параллелизма, но и в выводе: никакая содержательная логика ничего не спасет, а по сути, и вообще невозможна по определению. Логика - это именно и только то, что не про содержание. То есть, когда затеваем разговор о логике, то значит указываем на то, что речь пойдет не о содержании, а только о формальной структуре. И деятельность МЛК, Зиновьева и самого ГП тому подтверждение - заявленной содержательной логики как не было так и нет.

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Владимирович!

Вы: «Извините, но это фраза про шары, была обращена не к вам - в моем комментарии было точно указан его адресат».

Это, Вы меня извините, просто просьба исходила от меня… Не обратил внимание…

Вы: «…никакая содержательная логика ничего не спасет, а по сути, и вообще невозможна по определению. Логика - это именно и только то, что не про содержание» http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305776

Вы, правда, прочитали весь мой диалог с Виктором? Тогда, должно быть обратили внимание на:

 «Вот, даже не знаю, раскрыть правильно принцип Щедровицкого, видимо может только профессиональный логик. Он потому кажется нам темным, что излагает свои мысли для профессионала, без скидки на невежество его читателей. Поэтому самый глубокий подтекст- всегда для профессионала являющийся «само по себе разумеющееся», для любителя может быть скрыт… Из находящихся на форуме необходимыми качествами обладает только Кормин (Грачев- не считает это нужным, Болдачев настолько захвачен формальной (математической логикой), что шаг влево, шаг вправо от неё, считает преступлением)… А к Кормину, я никогда не обращусь- ну, не нравиться он мне» http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305628 .

Без обид. Каждый есть тем, что есть. Можете, поверить, я обратился к Вам потому, что находился в смятении, что переступил черту между вольным философствованием и пустым фантазированием, да еще в аспекте интерпретации текста Щедровицкого. Должен, признать что в отношение Щедровицкого Вы во многом правы. Почему, не во всем? Да, как раз, потому, что сам Щедровицкий (совместно с другими философами) строил содержательно-генетическую, логику. Кстати о ней он пишет:

«Тем самым мышление и знание в содержательно-генетической их трактовке с самого начала рассматривались в двух аспектах: во-первых, как образ определенных объектов, как фиксированное «знание», во-вторых, как процесс (или «деятельность»), посредством которого этот образ формируется, а потом и используется. Именно процессуальная, или деятельностная, сторона мышления выдвигалась здесь на первый план — сначала в форме предметно-практических операций с реальными объектами, а затем в форме операций со знаками самого языка как с особыми абстрактными объектами, замещающими реальные объекты практического оперирования. В результате формировался подход к мышлению как деятельности особого рода, восходящей по ступеням (плоскостям) знакового замещения» http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy . Что дает мне право, предположить, что при замещении реальных предметов знаками языка, должно с помощью этих знаков быть представлено и содержание этих реальных предметов (предположительно- из ранней цитаты- смысл).

 С чем Вы, естественно, не согласны, потому, что:

1. « Болдачев настолько захвачен формальной (математической логикой), что шаг влево, шаг вправо от неё, считает преступлением)…)

2.  «Логика - это именно и только то, что не про содержание». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305664

Вы: «Я и не собирался решать проблему». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305776

Да, это и понятно, раз для вас сочетание «содержательная логика»- абсурд. Но, попытка, как говорится, не пытка… Всегда приятно узнать мнение профессионала, даже если оно противоположно… Тем более, как я могу предположить, Вы и Герц… Михаила Петровича «разбудили» (наверно через рубрику «Последние комментарии»). Так, что, положа руку на сердце. Еще раз говорю Вам: «Спасибо».

Аватар пользователя boldachev

Болдачев настолько захвачен формальной (математической логикой), что шаг влево, шаг вправо от неё, считает преступлением)

Почему же? Обратная логика разрешения противоречий 

Почему, не во всем? Да, как раз, потому, что сам Щедровицкий (совместно с другими философами) строил содержательно-генетическую, логику. Кстати о ней он пишет:

Так я вам и написал, что он строил. Но построил. И поэтому его тексты надо читать и именно с позиции: а где же он ошибся? 

Что дает мне право, предположить, что при замещении реальных предметов знаками языка, должно с помощью этих знаков быть представлено и содержание этих реальных предметов (предположительно- из ранней цитаты- смысл).

Повторю, написанное ГП на тему содержательной логики дает право только на сомнение в ее возможность.

И еще раз уточню свою позицию - то, чем занимался ГП и занимаетесь вы не только не бессмысленно, а необходимо - просто не надо называть это логикой. Логика - это про другое. То есть вы, на мой взгляд, попадаете в ту же ловушку принципа параллелизма, но с другой стороны: философы и математики тысячелетия занимаясь логикой, думали, что они изучают мышление (именно исходя из принципа параллелизма), а ГП и вы вслед за ним занимаетесь онтологией мышления (в рамках деятельного подхода), но почему-то хотите называть это "логикой" (содержательной логикой). Не надо совмещать эти две не рядоположенные сферы: логика продукт мышления, а не само мышление и уж точно не основа мышления.

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Владимирович!

Вы: «Почему же? Обратная логика разрешения противоречий».

Честно сказать- не впечатлило. Но не в этом дело, у меня вопрос: что вы имели ввиду, под «логическими системами»: «Итак, в отличие от парадигмального уровня, на котором допустимость противоречий обеспечивается разнесением их сторон по разным логическим системам (по сути, наблюдается разбиение всего языкового пространства на непротиворечивые замкнутые области отдельных теорий)…». В смысле: формальная логика- не является логической системой?

 Вы: «Так я вам и написал, что он строил. Но построил».- описка?

Не знаю, строил- не он один. И вот, что удивительно в Московском логическом (методологическом) кружке, так или иначе, работали те, кого я бы назвал своими учителями: Ильенков, Мамардашвили, Б.М.Кедров, Н.Ф.Овчинников… Они- не логики (Думаю, Вы не согласитесь присвоить этот титул и Ильенкову), но мыслить они меня научили)… А состоявшиеся содержательные логики: прогуглите «Содержательные логики», и увидите: «Логическая семантика является содержательной частью логики» (http://terme.ru/termin/logika.html ) Содержательная логика Больцано https://ivanov-petrov.livejournal.com/1292505.html. Содержательная логика доказывания. http://kvantor42.ru/aleksandr/soderzhatelnaya-logika-dokazivaniya-monografiya-mprospekt2015-rudenko-av.php Ну, о содержательной логике Гегеля, Вы не только осведомлены, но и умело использовали ее элементы в своей «обратной логике»:

 «И такое суждение «порождается» самими исходными суждениями. Ведь действительно, приписав изначально мышлению предикат «бытие» (представив его как мышление чистого непосредственного бытия), мы неизбежно вынуждены были определить его, как «ничто» (как мышление ничто), но, сделав этот шаг (от бытия к ничто), мы тут же получили новое определение мышления (которого не было и не могло быть ранее): мышление как переход, как чистое движение, как становление»

Если не ошибаюсь в формальной логике это называется «учетверением терминов» хотя здесь эти термины- не сосчитать: мышление, как переход (ба!) как чистое движение, и наконец, итог: становление. Плавный переход к заведомо обозначенной Гегелем цели- становление… Нет, Вы не шутите: переход = чистое движение? Мне кажется, что это Вы написали «в пику» Грачеву…

Вы: «логика продукт мышления, а не само мышление»,

а вот это: интересно. Вот и прямо… уже вчера написал Владимиру К.:

«Вы: «Логика, собственно, это инструмент».

Да, но всегда надо договаривать: чей инструмент? –Мышления. То есть то, что помогает нам мыслить (правильно). И инструментом она будет до тех пор, пока: меньше мышления. А чем она может стать, если будет равна мышлению?- А, история логики показывает, что все к этому идет…». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305710. Логично мыслить, это значит, прежде всего мыслить, а уж потом: согласно законам логики, мыслить- упорядоченно. Другое дело, что мы не мыслим сами законы логики, но совсем не значит, что не мыслим вообще. Мы можем мыслить мощнее, эффективнее, но мыслим , «как положено», но не Богом, а согласно законам формальной логики, которая худо-бедно, сковала своими законами наше полнокровное мышление… Только и всего…

Я так думаю. С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Владимир К

Царёв Павел, 25 Апрель, 2018 - 01:32, ссылка

Вы: «логика продукт мышления, а не само мышление»,

а вот это: интересно. Вот и прямо… уже вчера написал Владимиру К.:

«Вы: «Логика, собственно, это инструмент».

Да, но всегда надо договаривать: чей инструмент? –Мышления. То есть то, что помогает нам мыслить (правильно)...

Да, поддерживаю. Если на то пошло, то логика, как инструмент мышления, выявляется в мышлении, но продуктом мышления не является. Точно так, как выявляются в природе законы.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир К.!

Вы: «Я это не понимаю. Есть, ведь, еще закон достаточного основания, о котором говорится…».

Да, вижу: я Вам о том, что границы логики со временем расширяются. А Вы мне о формальной логике времен Аристотеля- Лейбница. Во проблема!- Не вписывается в формальную логику… А, в логику оценок, вписывается? А в модальную логику?... Вы, как ребенок: тут разговор, в принципе идет о возможности содержательных логик, а Вы: а формальная логика ограничена… Не была б, ограничена- разговора б не было…

Вы: «Итак, определение смысла как "логического содержания" вас не может не устроить, именно, из-за стремления его найти посредством исследования логики»

 Очень, даже может: ища ответ на вопрос почему, то что для одной логики абсурд, парадокс, и просто бессмыслица- для другой логики- элемент смысла?

Вы: «Итак, границ смысла установить невозможно».

Если я отвечу аналогией- поймете? «Абсолютную истину- открыть- невозможно», так, почему все стремятся это сделать.

Два примера, есть древнейший раздел геометрии: геометрия циркуля и линейки (в нем обязательным условием является доказывание теорем путем преобразования чертежа с помощью линейки и циркуля, так, чтобы истинность той или иной теоремы стала очевидной. Вот Вы знаете кого-нибудь из геометров, кто сейчас бы трудился «в поте лица» своего, ища «новые смыслы», новые доказательства тех или иных, в том числе и новых (например, в сфере метрических тензоров) с помощью геометрии циркуля и линейки? А, кто-нибудь, пробовал? А почему? Потому, что развивать дальше эту отрасль- люди не видят смысла. Значит, эта и есть его граница.

Вечный двигатель построить нельзя. А, сколько сейчас этих открывателей?.. Да я лично, знаю двух… Значит ли это, что границ смысла- нет? Есть, но она другая, открывающаяся вопросом: а кто из этих изобретателей построил этот вечный двигатель? – Никто? Значит и изобретать его нет смысла…

Будете отвечать, помните: все, что Вы скажете: я могу использовать против Болдачева, в смысле: «Так я вам и написал, что он строил. Но (не?) построил». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305813

Хотя и говорил в другом месте: «И еще раз уточню свою позицию - то, чем занимался ГП и занимаетесь вы не только не бессмысленно, а необходимо…» http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305813

Вот он этими двумя фразами, задал поле смысла. С одной стороны, в его понимании «я, и карди…, пардон, Щедровицкий, «спасем Франц…» пардон, философию, с другой, Ваш труд- Сизифов, да и не Францию, Вы спасаете, а Испанию…

 

 

Аватар пользователя Владимир К

Царёв Павел, 25 Апрель, 2018 - 11:32, ссылка

Владимир К.!

Вы: «Я это не понимаю. Есть, ведь, еще закон достаточного основания, о котором говорится…».

Да, вижу: я Вам о том, что границы логики со временем расширяются. А Вы мне о формальной логике времен Аристотеля- Лейбница. Во проблема!- Не вписывается в формальную логику… А, в логику оценок, вписывается? А в модальную логику?... Вы, как ребенок: тут разговор, в принципе идет о возможности содержательных логик, а Вы: а формальная логика ограничена… Не была б, ограничена- разговора б не было…

Вы: «Итак, определение смысла как "логического содержания" вас не может не устроить, именно, из-за стремления его найти посредством исследования логики»

 Очень, даже может: ища ответ на вопрос почему, то что для одной логики абсурд, парадокс, и просто бессмыслица- для другой логики- элемент смысла?

Я это учитывал. Знак равенства между мышлением и логикой (в собственном смысле слова) можно было бы поставить тогда, когда были бы открыты все законы природы. Все посылки тогда принимались бы на 100% верными. А это недостижимо.

 

Вы: «Итак, границ смысла установить невозможно».

Если я отвечу аналогией- поймете? «Абсолютную истину- открыть- невозможно», так, почему все стремятся это сделать.

Постижение истины предполагает текущее достижение, то есть, предполагает постижение истины на данный момент. А границы понятия "смысл" на данный момент их постижения ничего не прояснят. Ибо все понятия во времени изменяются. Находясь в связи, сообразно им, изменяется и понятие "смысл", просто изменяется, непредсказуемым образом. Поэтому не может быть никакой значимости постижение границ понятия "смысл" для завтрашнего дня.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир К.!
Вы: «Постижение истины предполагает текущее достижение, то есть, предполагает постижение истины на данный момент».

То, есть Вы полагаете, что на каждый момент времени мы полагаем что постигли истину, а значит ее уже не ищем (не постигаем)? В общем-то так и было при догматическом способе мышление, но не для всех. Таких тогда называли еретиками… Теперь- называют новаторами, как раз потому, что появилось знание об относительности истины («в широких массах»). Так, что в таком обществе мало, кто «предполагает что постигли ее Абсолютно», даже если и открыли нечто, неведомое ранее…
 

Вы: «А границы понятия "смысл" на данный момент их постижения ничего не прояснят. Ибо все понятия во времени изменяются. Находясь в связи, сообразно им, изменяется и понятие "смысл", просто изменяется, непредсказуемым образом. Поэтому не может быть никакой значимости постижение границ понятия "смысл" для завтрашнего дня».

Да, быстро Вы забыли Ваше же:                                                                         «Логика, собственно, это инструмент»,

правда недосказанное, и не только в смысле: «Инструмент (чего?)- мышления», но и «Логика (для чего?) для познания (потребность которого в инновационном обществе, как я надеюсь, Вам объяснил), существует постоянно «в текущем времени». Соответственно, чем совершенней инструмент… тем успешнее познание… И проблема совпадения понятия и смысла есть, конечно есть, но, во-первых смысл- шире понятия, потому как в нем и содержание самого понятия и связи с другими понятиями (появилось понятие спутник, изменилась карта Антарктиды), во-вторых, ее и решает, например, Делез (см. основной текст)… А сейчас проблема смысла решается практически, как проблема истины в традиционных обществах… И Вы тому- пример

Аватар пользователя boldachev

Царёв Павел, 25 Апрель, 2018 - 01:32, ссылка

Честно сказать- не впечатлило. ... Если не ошибаюсь в формальной логике это называется «учетверением терминов»

Так ведь и не для впечатления была дана эта ссылка, а как ответ на ваш тезис "Болдачев настолько захвачен формальной (математической логикой), что шаг влево, шаг вправо от неё, считает преступлением)". И свою роль она выполнила))

В смысле: формальная логика- не является логической системой?

Логическая система, по сути, это теория (хотя и немного шире). Скажем так, любая теория - это логическая система. Формальную логику, как конечный набор правил и законов можно считать теорией (логической системой), но в целом, как познавательная дисциплина он таковой не является. Поэтому надо всегда уточнять о чем речь.

«Так я вам и написал, что он строил. Но построил».- описка?

Да, извините, описка.

прогуглите «Содержательные логики»

Это несерьезно. Вы не заголовки, а содержание читайте. Не все является тем, за что выдается. Никакой содержательной логики нет. 

Ильенков, Мамардашвили, Б.М.Кедров, Н.Ф.Овчинников… Они- не логики (Думаю, Вы не согласитесь присвоить этот титул и Ильенкову), но мыслить они меня научили)…

Возможно научили. Но содержательной логики  не создали. И приведение этого списка свидетельствует именно в пользу сомнительности самого мероприятия - раз и эти не смогли))

 Мы можем мыслить мощнее, эффективнее, но мыслим , «как положено», но не Богом, а согласно законам формальной логики, которая худо-бедно, сковала своими законами наше полнокровное мышление…

Вот это и есть привлечение принципа параллелизма логики и мышления, то есть ошибка, о которой предостерегал ГП. 

И еще раз повторю, что содержательная логика - это оксюморон. Тут одно из двух, либо вы занимаетесь содержанием текста, его смысловым наполнением, либо его структурой: первое про мышление, второе - про логику. Сама фраза "я хочу выявить логику" означает только и исключительно "я хочу отвлечься от содержания". "Содержательная логика" - это как "доказанная аксиома")

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: «Так ведь и не для впечатления была дана эта ссылка, а как ответ на ваш тезис "Болдачев настолько захвачен формальной (математической логикой), что шаг влево, шаг вправо от неё, считает преступлением)". И свою роль она выполнила))

Ну, во-первых, опять извиняюсь, инстинктивно, поддался на то чтоб применить стандартный прием (не только у нас на ФШ, но и в самых что ни на есть, академических кругах: 1 стадия- это вздор, такого не может быть! 2. Стадия: в этом нет ничего нового, 3. На самом деле, я прочитал Вашу статью давно. И по-моему…да, она у меня в «закладках», то есть, как минимум: «В этом, что-то есть»)… На этом я с политесом закончил: «подметки сбил, расшаркиваясь, шляпа все в пыли..).

Поэтому: к делу.

Зря Вы о ней напомнили… Сейчас, я попытаюсь доказать что Ваша Обратная логика разрешения противоречий- содержательная логика, а значит логикой называться не может.

Туза, я Вам уже показал. А Гегель- и в Африке «туз»; Благо что Вам доказывать, что у Гегеля именно содержательная логика Вам не надо: «boldachev, 8 Ноябрь, 2007 - 23:19. ссылка Гегель предлагал не логику рассматривать, как метафизику и онтологию, а последние «сводить» к логике, отличая их от позитивных наук. И говоря о логике как о содержательной, он непременно подчеркивал, что этим «содержанием» должно быть именно содержание мышления, а не некой объективной реальности. https://dia-logic.livejournal.com/41401.html

Дальше- легче, потому, что насчет содержание его логики, можно услышать, непосредственно от него: «Причина бессодержательности логических форм скорее только в способе их рассмотрения и трактовки. Так как они в качестве застывших определений лишены связи друг с другом и не удерживаются в органическом единстве, то они мертвые формы и в них не обитает дух, составляющий их живое конкретное единство. Но тем самым им недостает подлинного содержания (Inhalt) — материи, которая была бы в самой себе содержанием (Gehalt). Содержание, которого мы не находим в логи­ческих формах, есть не что иное, как некоторая прочная основа и сращение (Konkretion) этих абстрактных опре­делений, и обычно ищут для них такую субстанциаль­ную сущность вне логики. Но сам логический разум и есть то субстанциальное или реальное, которое удер­живает в себе все абстрактные определения, и он есть их подлинное, абсолютно конкретное единство. Нет, следовательно, надобности далеко искать то, что обычно называют материей. Если логика, как утверждают, лише­на содержания, то это вина не предмета логики, а только способа его понимания».

По-моему, довольно ясно и четко: содержание «все абстрактные определения», но не просто, а как «абсолютно конкретное единство». Только, исходя из такого понимания содержания в спекулятивной СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ логике (которую, таки он ДОстроил) следует исходить говоря о том, как он понимал под содержанием своей содержательной логики.

Далее Вы: «Полностью с Вами согласен: формальная, рассудочная и диалектическая логика соотносятся иерархически — каждая строится на основе предыдущей. И действительно диалектическая логика — это содержательная логика, но содержание ее составляет не «реальное состояние вещей», а именно категории рассудочной логики, то есть категории мышления». boldachev, 8 Ноябрь, 2007 - 23:19. ссылка

 

С чем, безусловно можно согласиться, исходя из цитаты Гегеля? Очевидно с тем, что содержанием в логике Гегеля, есть абстрактные определения категорий взятые в абсолютном конкретным единстве.Значит, ли что эти категории- сугубо категории мышления?

Ваше мнение: «boldachev, 8 Ноябрь, 2007 - 23:19. ссылка Гегель предлагал не логику рассматривать, как метафизику и онтологию, а последние «сводить» к логике, отличая их от позитивных наук. И говоря о логике как о содержательной, он непременно подчеркивал, что этим «содержанием» должно быть именно содержание мышления, а не некой объективной реальности. https://dia-logic.livejournal.com/41401.html

Вопрос что Вы понимаете под панлогизмом Гегеля? « Панлогизм есть не что иное, как онтологизация результатов мышления, придания определениям мысли первичного характера. Гегель трактует объективность мысли как ее первичность по отношению к вещи. Справедливо замечание В. Кузнецова, что: «в силу своего панлогизма гегелевская «наука логики» практически оказывается, по крайней мере в тенденции, всеобъемлющей философской концепцией, характеризующей сущность всего и вся». Кузнецов В.Н. Немецкая классическая философия. М., 1989. С. 223 http://www.humanism.ru/biblioteka/cks-book/709-cks40.html#_ftn19

То есть категории, с их абстрактными содержаниями пригодны для характеристики «всего и вся». Но, в панлогике Гегеля, действительно категории образуют три «круга», объединенных только тремя: категориями Логика- Природа- Дух. Природа, как бы отчуждается от логики. Шеллинг пишет по этому поводу так:

 «Собственно говоря, нельзя понять, что заставляет идею, после того как она поднялась до высшего субъекта и пол­ностью поглотила бытие, вновь лишить себя субъективно­сти, снизиться до простого бытия и распасться на дурное овнешвление в пространстве и времени. Между тем идея бросилась в природу, но не для того, чтобы остаться в ма­терии, а чтобы посредством нее вновь стать духом, прежде всего человеческим духом. Но человеческий дух лишь арена, где дух вообще посредством собственной деятель­ности вновь устраняет субъективность, принятую им в че­ловеческом духе, и делает себя абсолютным духом, который в конце вбирает в себя все моменты движения как свои собственные и есть Бог» Шеллинг.Ф.В.Й. Соч. в двух томах. Т.2. С. 520).

Тем не менее, сам Гегель пишет: «Так как философия природы представляет собой постигающее в понятиях рассмотрение природы, то она имеет своим предметом то же всеобщее, но взятое для себя, и рассматривает это последнее в его собственной, имманентной необходимости — согласно самоопределению понятия». (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук Т.2. С.14).

Значит ли это, что, если, он рассматривает в природу в понятиях, а логику- в категориях, то «статус» логики выше «статуса» природы?... Да. Нет! Ведь, по сути философия природы у Гегеля- ровно антитезис логике, в его панлогизме. И, в таком виде он «окаменевшая идея», или «застывшая логика». Все категории логики, присутствуют и в философии природы, но как «снятые», своей противоположностью… Но сама спекулятивная логика, которая, собственно не о бытие, не о качестве, количестве, сущности или явлении. «Чистая», как любил говорить Гегель, логика «как понятие в себе»- это правила операций с категориями, правила образования одних категорий из других, реализуемое в движении понятий…

Пояснение:  Категории же есть ничто иное,  как предельно общие фундаментальные  понятия.

Категории же «чисто» спекулятивной логики Гегеля, «чистой», как минимум от онтологии, это:

1) понятие (категория) его содержание, как минимум в виде определения, тезис-антитезис-синтез, отношение между ними (тождество различие, противоположность,  противоречие) и

2) Операции с этими понятиями (категориями), посредством их содержаний, и высказываниями: переход, положенность, снятие (может, что и можно добавить, типа отношение, как внешнее и внутреннее . может- опосредование, непосредственное, но я не уверен в их фундаментальности в системе логики Гегеля.

Для Гегеля- понятие- без содержание- нонсенс. Потому, что подвижны в его логике не категории (задающие «сетку», «объем» мышления), а как раз их содержание. Находя в содержании категорий противоречивость, он «плавно» полагает обнаруженную им противоположность содержания «этой» категории- в другую категорию, «этой» категории противоположную. Тем самым, «снимая» эту противоречивость содержания «этой» категории. По-русски говоря, «ищет» в содержании «этой» категории- содержание «для-себя» и отделяет это содержание от содержание» для-другого (другой категории), присутствующее в «этой» категории непосредственно, то есть в изначальной нераздельности содержания «этой» категории. Отсюда, следует, что содержание категорий- берется Гегелем, не только как определение категорий. Он «раскрывает» это определение… Все, устал. А ведь я подошел к самому главному; что собственно означает разделение содержания категорий. Перехожу на простой язык: НАДОЕЛО. На простом языке разделение содержания категорий- это образование ряда переходных понятий, имеющих «переходное» содержание, что соответствует образование переходного ряда «синонимий». Еще раз подчеркиваю сами категории никуда не исчезают «образуется» «выявляется» переход между их содержанием.

Таким образом, одно из коренных отличий спекулятивной логики от формальной в том что «термины» в «силлогизмах спекулятивной диалектики Гегеля», не сохраняются а выводятся, путем разделения их содержаний.

Хватить. Переходим к конкретному почему у Вас обратная логика содержательна.

1. Он начинает свою логику, а Вы демонстрируете свою на наиболее абстрактных категориях, которые, как наиболее абстрактные имеют минимальное содержание, а точнее не могут иметь никакое содержание, в том числе и определение: полный тупик.

Фиксируем, и он и Вы начинает свою логику с категории, по сути, не входящего в категории «чистой» логики. Да, собственно и дальше, даже рассматривая, категорию именно логики (напр. тождество, различие, непосредственное, опосредованное и т.д.) он не делает различий этих логических категорий, с онтологическими (бытие, качество, действительность, сущность)… Вы же, как сторонник тезиса: ««…никакая содержательная логика ничего не спасет, а по сути, и вообще невозможна по определению. Логика - это именно и только то, что не про содержание» http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305776

В принципе должны исключить из логики онтологические понятия (категории).

Но, тем более интересны решения, которые получает он и Вы.

Вы: «Философия вообще не имеет дела с объектами вне мышления: «бытие» это не вещь, не предмет, а мысль, и следовательно, ей нельзя приписать в качестве предиката другую мысль («ничто»)». http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-obratnaya-logika-razresheniya-protivorechii

Гегель: «Если бы на это возразили, что и бытие и ничто суть мысли и мысль, следовательно, есть то, что обще им обоим, то возражающий упустил бы из виду, что бытие не представляет собой особенную, оп­ределенную мысль, а является, наоборот, еще совершенно неопределенной мыслью, которая именно вследствие это­го неотличима от ничто».

Т.е., бытие и ничто- у Гегеля одна мысль, вследствие их, совершенной неопределенности, грубо говоря, мысля бытие мы совершенно не можем быть уверены, что мы не мыслим: ничто.

Почему? Потому, что у них, как наиболее абстрактных понятий- нет содержаний (определений). Есть лишь ваше личное мнение, что вы думаете либо о бытии. либо о ничто: но сама ваша мысль- будет ОДНА И ТА ЖЕ.

У Гегеля, нет никаких проблем с противоречием на этом этапе, потому как и Бытие и Ничто— это понятие только в себе, и как таковое: одно понятие.

Чтобы стало две мысли- нужно будет два субъекта, да и то, чтобы установить тождественность этой мысли, или обнаружить «расхождение во мнении». У него, вообще нет субъекта: есть лишь абсолютная идея: «Если мы высказываем бытие как предикат абсолютного, то мы получаем первую дефиницию абсолютного: абсо­лютное есть бытие.», У Гегеля, проблема как раз в том, чтобы не только сделать различие между бытием и ничто не мнимым, а действительным, но и довести его «до всемирных масштабов», т.с. сделать его «движущей силой» всего развития.

С этой целью он- таки находит общее содержание: ««Чистое бытие образует начало». И: «…бытие и ничто (а они суть наиболее скудные, потому что представляют собой лишь определе­ния начала)» (Все цитаты о Бытии Ничто и становлении взяты из «Энциклопедии философских наук» Т.1. §84-88).

Но, естественно, найти различия между Бытием и Ничто- не может: ««Но так же, как правильно, что бытие и ничто едины, так же правильно, что они совершенно различны, что одно не есть то, что есть другое. Но так как различие здесь еще не определилось, ибо бытие и ничто суть имен­но непосредственные, то оно здесь невыразимо (das Un- sagbare), есть одно лишь мнение».

Решение его уникально в системе его логики: раз нельзя провести синтез понятий бытия и ничто (так, как у него это: одно понятие, к тому же, без содержания). Нужно найти такое понятие, которое бы целиком подходило бы под тоже определение начала что и бытие и ничто, но и поляризовало бытие и ничто, тем самым сделав их своим реальным содержанием.

Как видим, у Гегеля и у Вас: подходы разные, а «упираются» они в одну и ту же семантическую проблему: найти наиболее подходящее понятие которая у Вас решило бы проблему противоречия Ничто и Бытия, у Гегеля, наоборот, породило противоречие, как движущую силу развития логической системы. И именно обращение Вас и Гегеля к семантике, делает логику содержательной.

Гегель тоже искал подходящую категорию, которая бы соответствовала его цели, априори, выдвигая к ней требования. Эта категория, должна полностью «вписываться» в определение: «начала», таким образом, чтобы, полностью охватывать его, поляризовать тождественные изначально категории ничто и бытия. А значит, эту категорию, следует искать среди самых абстрактных понятий, например «сущего» и «несущего»…

Его логическая схема «буксует». Но, у него- содержательная логика. Он обращается к семантике…

Вы же, не обращаясь к содержанию категорий бытия и ничто (которое, скудно, но в этой «скудности» тождественно). Заведомо взяли их как противоположные- на каком основании? – По определению? Какому?

Потом, решительно ввели в «систему» субъект. Оно может и удобно, только нельзя вначале системы объективного идеализма вводить субъективную активность. Почему? По определению, что объективная система должна строиться абсолютной, а главное объективной идеей.

Поэтому, и ход решения, у Вас может и правильный. Но явно «подогнанный» под известное решение, вот Гегель, когда «погряз» в семантике, много чего отверг, в частности: ««Стремление находить в бытии или в них обоих устойчивое значение и есть та самая необхо­димость, которая заставляет бытие и ничто двигаться дальше и сообщает им истинное, т. е. конкретное, значе­ние».

Ведь введя субъекта, можно приписать ему это стремление, вместо внутреннего становления (самодвижения понятий), в котором, как раз и проявится внешняя субъективная воля, в строительстве логических систем.

Ну, вот, например: «Можно рассуждать и так: если суждение о чистом бытии есть некое непосредственное начало мышления, его начальное определение, то второе суждение о мышлении ничто можно представить как конец мышления (конец этого непосредственного мышления). Но поскольку в этом представлении о начале и конце само мышление выявляется, определяется как разворачивающееся, оно выступает уже не как чистое, неопределенное, а как приобретшее определенность, как переход от начала к концу, как становление». http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-obratnaya-logika-razresheniya-protivorechii

Ну, что тут скажешь? Это- с какой точки зрения смотреть: действительно: с точки зрения начала: действительно мышление разворачивается, с точки зрения конца: мышление «сворачивается». И, я говорю, может я не вник, может не так понял, но налицо использование Вами семантики (вот Вам, еще раз очевидный пример: «мышление как переход, как чистое движение, как становление). Самое интересное, что мышление, как переход существует УЖЕ в состоявшемся становлении. А становление- одна категория, следовательно- одна мысль, («Становле­ние— вот истинное выражение результата бытия и ничто, так как оно есть их единство; оно есть не только единство бытия и ничто, но и беспокойство в самом себе — един­ство, которое не только неподвижно как отношение с со­бой, но благодаря различию бытия и ничто, которое заклю­чено в нем, противопоставляется в себе самому себе»). С чистым движением еще интересней: «движение есть не что иное, как полагание того, что уже содержится в понятии». Поясняю категория движение используется в «Философии природы» и в этой системе она аналогично становлению, именно потому, что природа «окаменевшая идея» (т.е. не развивающаяся, а существующая «механически»).

Н-да, нашел случайно: «Все совершается вполне мирно — между бытием и ничто нет противоположности, они не посягают друг на друга. Перенесение понятия про­цесса на диалектическое продвижение, где вообще нет борьбы, а возможно лишь монотонное, едва ли не усыпляю­щее следование, относится к области злоупотребления сло­вами, что, впрочем, является для Гегеля эффективным средством скрыть недостаток истинной жизни» (Шеллинг. К истории новой философии (Мюнхенские лекции). Собр. Соч. в 2-т.). Случайно, потому, что искал иллюстрацию того, что по- крайней мере в философии…

 При развитии философской системы, она обязательно доходит до противоречия, абсурда, гротеска и т.д.) – это в смысле мысли Болдачева, о том, что:

«Истинность суждений в такой цепочке рассуждений всегда будет зависеть от истинности последнего спекулятивного суждения». Мало, что в начале надо знать это последнее суждение. Оно вполне может быть совсем не тем, что виделось вначале: «Далее, Бог, правда, свободен отчуждать себя в природу, т. е. свободен принести в жертву свою свободу, так как этот акт свободного отчуж­дения есть одновременно могила его свободы. С этого мо­мента он находится внутри процесса или сам есть процесс; он, правда, не есть Бог, который лишен деятельности (каким он был бы, если бы он в качестве действительного Бога был просто концом), он — Бог вечной, постоянной деятельности, беспрерывного беспокойства, не знающего субботы, Бог, который всегда делает лишь то, что делал всегда, и поэтому не может создать ничего нового. Его жизнь — круговорот образов, поскольку он все время от­ чуждает себя, чтобы затем вновь вернуться к себе, и все время возвращается к себе только для того, чтобы вновь от­чуждать себя». Шеллинг. Там же).

Ну, так как? – Правильно называть «обратную логику»- логикой?

В прикупе Вы мне сдали дополнительно не достающую для флеш-рояля карту Щедровицкого. Или у Вас каре тузов?

 

Аватар пользователя boldachev

Царёв Павел, 26 Апрель, 2018 - 21:43, ссылка

Ваша Обратная логика разрешения противоречий- содержательная логика, а значит логикой называться не может.

Да, конечно, то что описано не является логикой, правильнее было бы брать слово "логика" в кавычки, чтобы подчеркнуть, что речь идет не о логической системе, а лишь о способе форме мыслить логические проблемы. Хотя если посмотреть на само ядро подхода, то оно исключительно формально и не касается содержания - схема следования истинности исходных противоречивых суждений из синтетического суждения абсолютно не касается содержания самих суждений - мы имеем дело с формальными отношениями.

Благо что Вам доказывать, что у Гегеля именно содержательная логика Вам не надо

Если внимательно прочитать процитированный вами мой текст ("И говоря о логике как о содержательной, он непременно подчеркивал"), то станет очевидно, что я не утверждал, что  у Гегеля есть содержательная логика, а лишь отмечал, что и как  Гегель думал о своей логике. Так вот, у Гегеля нет  никакой содержательной логики. Он (как ММК) лишь ставил перед собой задачу ее построения. С тем же успехом. Правда, у него, в отличие от ММК на выходе получилась философская система.

Чтобы понять, что никакой содержательной логики у Гегеля нет, достаточно попросить кого-нибудь, а лучше гегельянца, рассказать нам о законах, правилах этой логики и продемонстрировать умением ею пользоваться на произвольном материале. 

Только, исходя из такого понимания содержания в спекулятивной СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ логике (которую, таки он ДОстроил) следует исходить говоря о том, как он понимал под содержанием своей содержательной логики.

Да, наверное, он понимал. Но вот только его самого понимают единицы (хотя я бы сказал - никто). По поводу "достроил" уже ответил. Если вы владеете этой логикой, то продемонстрируйте это.

boldachev, 8 Ноябрь, 2007 - 23:19. ссылка

А лет 35 назад я был вполне убежденным приверженцем диамата. И десять лет назад  еще подумывал о возможности некой нелогичной логики. Сейчас подхожу строже: если мы говорим слово логика, то значит смотрим только на структуру, игнорируя содержание. Вот давайте в качестве примера рассмотрим фрагмент вашего текста:

Находя в содержании категорий противоречивость, он «плавно» полагает обнаруженную им противоположность содержания «этой» категории- в другую категорию, «этой» категории противоположную. Тем самым, «снимая» эту противоречивость содержания «этой» категории. По-русски говоря, «ищет» в содержании «этой» категории- содержание «для-себя» и отделяет это содержание от содержание» для-другого (другой категории), присутствующее в «этой» категории непосредственно, то есть в изначальной нераздельности содержания «этой» категории.

Вы здесь описываете некоторую схему рассуждений, некие правила, следуя которым можно построить правильные рассуждения, то есть можно принять эту схему за логику. И почему? Да потому, что вы исключили содержание из этой схемы: вы говорите о категориях, как о формальных переменных, под которые можно подставить любое содержание - философские категории: становление, качество, количество и пр. Понимаете, что вы сделали? Вы проанализировали множество содержательных рассуждений и выделили из них то, что едино для них - схему, логику рассуждений, то есть то, что не зависит от содержания. 

Как видим, у Гегеля и у Вас: подходы разные, а «упираются» они в одну и ту же семантическую проблему: найти наиболее подходящее понятие которая у Вас решило бы проблему противоречия Ничто и Бытия, у Гегеля, наоборот, породило противоречие, как движущую силу развития логической системы. И именно обращение Вас и Гегеля к семантике, делает логику содержательной.

На мой взгляд, вы не проводите четкой границы между схемой, логикой рассуждений и самими рассуждениями. Все примеры, в моем статье (и про бытие, и про параллельные) как и все рассуждения Гегеля не являются собственно логикой - это то, что получается при применении логики, это примеры рассуждений на основе заявленных логик. Логика, именно как логическая система, излагается в нескольких предложениях: по сути, описание языка (допустимых знаков), правила преобразования языковых структур и законы, ограничивающие эти правила. То, что потом строится на основе этого языка и правил/законов логикой не является.

Так вот, весь текст, скажем, гегелевской "Логики" не является логикой - это философская теория, построенная на базе особой "спекулятивной логики". И по большому счету, качестве этой "спекулятивной логики" нельзя ничего предъявить, поскольку ни сам Гегель, ни кто после него так и не сформулировали ни базовые принципы, ни законы этой логики. Эта логика была только в голове у ее автора. И именно поэтому никто после него так и не смог применить ее в рассуждениях.

Вы же, не обращаясь к содержанию категорий бытия и ничто (которое, скудно, но в этой «скудности» тождественно). Заведомо взяли их как противоположные- на каком основании? – По определению? Какому?

У меня и слова "категория" в тексте нет. Да и вообще,  вы обращаетесь к содержанию, которое для вас тождественно, а лишь рассматриваю формальное (без всякого содержания) противоречие: "(1) «мышление есть бытие» и одновременно (2) «мышление есть ничто»".

Хотя соглашусь, что точным противоречие было бы, если ничто, заменить на небытие. Но это не существенно, поскольку я демонстрирую голую логическую схему, для которой содержание принципиально (как для логики) несущественно. А вы не можете отвлечься от содержания. Читаем у вас:

Потом, решительно ввели в «систему» субъект. Оно может и удобно, только нельзя вначале системы объективного идеализма вводить субъективную активность. Почему?

А я делал какие-то намеки на объективный идеализм? или на изложение какого-то содержания?

И это ваше замечание наглядно демонстрирует, что вы не можете отделить философскую систему (в частности гегелевскую) от ее логики, то есть формальных принципов построения. Вы настолько вжились  в это единство, что читая  демонстрацию принципа обратной логики в моем тексте, наделяете его содержанием, которого там и нет и быть не могло.

Ведь введя субъекта, можно приписать ему это стремление, вместо внутреннего становления (самодвижения понятий), в котором, как раз и проявится внешняя субъективная воля, в строительстве логических систем.

То есть вы в моем примере видите попытку доказать какую-то философскую идею, хотя там была банальная демонстрация принципа обратной логики на примере из философии (а выше был из геометрии). 

И, я говорю, может я не вник, может не так понял, но налицо использование Вами семантики (вот Вам, еще раз очевидный пример: «мышление как переход, как чистое движение, как становление).

А как  можно привести пример применения логики без семантики? И в примере с параллельными есть семантика. На то они и примеры - они демонстрируют логическую схему, действие ее правил на конкретном содержании. 

Но еще раз подчеркну, логикой является только то общее, что есть во всех примерах ее применения при полном отвлечении от содержания. То есть обратная логика, логическая схема выражена в одном  предложении:

Александр Болдачев. Обратная логика разрешения противоречий [*]

Таким образом мы реализовали и подтвердили схему обратной логики: получение спекулятивного суждение, из пары противоречащих друг другу суждений можно считать обоснованным тогда и только тогда, когда спекулятивное суждение снимает противоречивость исходных суждений, представляя их логические субъекты как различенные, и при этом из истинности спекулятивного суждения следует истинность обоих исходных.

 Итак

Правильно называть «обратную логику»- логикой?

Коротко повторю:

  1. В статье "Обратная логика"  изложены общие принципы, только концепция, которая не может называться логикой.
  2. Даже если обратная логика будет доведена до ума, то она не сможет считаться логикой, поскольку в ее структуре есть нерациональный переход, который требует творческого подхода, что недопустимо в логике.
  3. Однако базовая структура обратной логики (см. цитату) вполне формальна и рационально проверяема, поэтому может считаться логической.
Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 26 Апрель, 2018 - 23:39, ссылка

 Итак

Правильно называть «обратную логику»- логикой?

Коротко повторю:

  1. В статье "Обратная логика"  изложены общие принципы, только концепция, которая не может называться логикой.
  2. Даже если обратная логика будет доведена до ума, то она не сможет считаться логикой, поскольку в ее структуре есть нерациональный переход, который требует творческого подхода, что недопустимо в логике.
  3. Однако базовая структура обратной логики (см. цитату) вполне формальна и рационально проверяема, поэтому может считаться логической.

По-моему, вы просто подменяете отношение противоречия (контрадикторности) отношением противоположности (контрарности), называя последнее "парадигмальным противоречием":

...Ведь помимо того, что мы фиксируем противоречия на уровне языка или в рамках конкретных логических систем, то есть в сфере действия закона непротиворечия, мы неизменно сталкиваемся с противоречиями на более высоком парадигмальном уровне. К таким парадигмальным противоречиям можно отнести...

И далее излагаете свою "обратную логику".

Но если парадигмы разные, то они в чём-то противоположны, а потому отношение между ними это отношение противоположности. Эту противоположность нельзя свести к противоречию, ибо она подразумевает различие в понимании, а потому различие в самих понятиях. Понятие какого-либо слова в одной парадигме будет отличаться от понятия этого же слова в дугой парадигме. И противоречие, именно, невозможно.

Например, понятие "масса", или какое-либо другое, в парадигме Ньютона и в парадигме Эйнштейна. 

Паради́гма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и объединяющая большинство его членов.

А если это не противоречие, а противоположность, то формальная логика справедлива. Никакой "обратной логики" не требуется.

То есть, я уделил внимание уточняющему второму абзацу в этом определении противоречия:

Противоре́чие (контрадикторность) — отношение двух понятий и суждений, каждое из которых является отрицанием другого. В формальной логике противоречие считается недопустимым согласно закону противоречия. Однако, как показали Кант (антиномии) и Гегель, противоречие есть необходимый этап и результат всякого реального мышления — познания. Если у Канта, и в метафизике вообще, логическое противоречие трактуется как феномен, появляющийся в мышлении в силу его несовершенства или его неправомерного использования (границы применимости), то у Гегеля, Маркса, в диалектике противоречие рассматривается как необходимая логическая форма, в которой осуществляется развитие мышления, познания вообще (см. диалектическое противоречие)[1].

Следует отличать отношение противоречия (контрадикторности) и отношение противоположности (контрарности). Отношение противоречия есть установление взаимоисключающего отношения. Например, как отношение «белое» и «не-белое». Отношение противоположности — это не взаимоисключающее отношение. Например, как отношение «белое» и «черное».

Аватар пользователя Алла

И я встряну.

В "море" (может в океан, а может и в лужу) вашего диалога с Болдачевым мне в нетерпёж  кинуть булыжник: 

1. Противоречие присуще ТОЛЬКО суждениям.

2. Противоположными могут быть ТОЛЬКО предикаты (качество, операции или функции).

3. Противолежащими могут быть ТОЛЬКО парные идеомы как у Гегеля. (Бытие-Ничто, Дух-Материя, Бог-Дьявол, Зло-Добро и проч.)

И они не могут быть использованными как синонимы.
----------------------

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, что напомнили это Владимиру К)

1. Противоречие присуще ТОЛЬКО суждениям.

2. Противоположными могут быть ТОЛЬКО предикаты (качество, операции или функции).

3. Противолежащими

Только  уточню:

  1. Слово "присуще" тут не совсем годится, корректнее: противоречие может  быть  между двумя суждениями или образовано  двумя суждениями.
  2. Тут вопрос не столь очевидный. Если отождествлять качество и предикат, то да. Но это как-то стремно - мы не называем горячее/холодное, левое/правое предикатами - таковыми они становятся только в суждениях. Положительный заряд противоположен отрицательному и вне суждения, просто сам по себе)). К тому же, могут быть противоположные точки зрения, противоположные дома, противоположные стороны квадрата, стены и пр. то есть явно предикатами и качествами тут не обойтись.
  3. Такого логического или философского термина не знаю, противолежащий - это что-то из геометрии и быта. 
Аватар пользователя Алла

Здравствуйте, Александр Владимирович.

  1. Слово "присуще" тут не совсем годится, корректнее: противоречие может  быть  между двумя суждениями или образовано  двумя суждениями.

Не знаю как начать. - Начну просто.
Противоречие присуще только локальному суждению, когда в нем посылки, в процессе рассуждения, изменяют состав своего содержания.
Тогда как, два "противоречивых" суждения в своих посылках всегда качественно различны, т.е. предикатный состав посылок у них различен, но при этом, что в одном, что и в другом суждении, формальные признаки противоречия отсутствуют. 
Но если эти два противоположные суждения свести в одно, оставив посылки первого, а ход рассуждений второго, то противоречие, как таковое, станет чисто формальным. 

Аватар пользователя boldachev

Противоречие присуще только локальному суждению

Вот послушайте: брак присущ локальному человеку, так? Брак - это отношение двух и только двух людей и он не может быть присущ одному.Так и противоречие - это либо отношение двух и только двух суждений или сами эти два суждения взятые вместе.

Давайте беречь наш язык и за одно и логику. 

когда в нем посылки, в процессе рассуждения, изменяют состав своего содержания.

Да нет в логике такой процедуры, как "изменение состава содержания". Все суждения в логике рассматриваются как неизменные и без какого-либо содержания. Только точное и бережное отношение к языку является основой грамотного мышления. В логике нет ничего проще противоречия, зачем устраивать над ним танцы с бубном мне непонятно.

Аватар пользователя boldachev

Владимир К, 27 Апрель, 2018 - 10:06, ссылка

Эту противоположность нельзя свести к противоречию

Вы нестрого, вольно мыслите с легкостью перескакивая с понятия на понятие. Было написано "мы неизменно сталкиваемся с противоречиями на более высоком парадигмальном уровне". А что пишете вы?

Но если парадигмы разные, то они в чём-то противоположны, а потому отношение между ними это отношение противоположности.

 То есть у меня о взаимоисключающих суждениях (в полном согласии с определением противоречия) на парадигмальном уровне, а вы почему-то стали сравнивать сами парадигмы. Я всегда предельно строго отношусь к терминологии и использую слово "противоречие" только и исключительно для обозначения отношения двух суждений (предложений). Противоречивость, как исключительно логическое понятие, не может быть применено к парадигмам.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 27 Апрель, 2018 - 12:14, ссылка

Вы нестрого, вольно мыслите с легкостью перескакивая с понятия на понятие. Было написано "мы неизменно сталкиваемся с противоречиями на более высоком парадигмальном уровне". А что пишете вы?

Я полагал, что это и так понятно. Если два суждения взаимоисключающие по форме, то есть по написанию, но принадлежат к разным парадигмам, то понятия слов в них отличаются. Понятия слов и в одном, и другом суждении сообразны своей парадигме, выражают соответствие своей парадигме, а потому отличаются друг от друга, и поэтому эти суждения находятся не в отношении противоречия, а в отношении противоположности.

Предположим, есть два суждения, они имеют отношение противоречия по написанию - «белое» и «не белое». Но если в одном и другом понятие "белое" хоть как-то отличается, то это уже не отношение противоречия, а отношение противоположности.

Отличаться понятия могут не только в парадигмах, но уже в обычных повествовательных предложениях. Например, два предложения: "Белый снег" и " Не белый пароход". Характеристики "Белый..." и "Не белый..." относятся к разным предметам, поэтому выражают содержание понятия "белый" по-разному, то есть конкретное выражение содержания понятия "белый" в них отличается, но можно сказать, одно понятие "белый" отличается от другого понятия "белый". Поэтому характеристики находятся не в отношении противоречия, а в отношении противоположности.

Аватар пользователя boldachev

Если два суждения взаимоисключающие по форме, то есть по написанию, но принадлежат к разным парадигмам, то понятия слов в них отличаются. 

На эту темы мы с Юрием Дмитриевым пару лет назад провели большую дискуссию и я сумел ему доказать истинность принципа абсолютности противоречия, гласящего, что противоречие фиксируется формально безотносительно каких-либо систем. То есть если мы видим два суждения "нечто есть то-то" и "нечто есть не то-то", то мы должны констатировать, что перед нами противоречие (а что тогда?).

Для понимания этого достаточно просто вспомнить, что противоречие - это сущность формально логическая и никакого "понятия", то есть смысла, в ней нет: видим "S есть p" и "S есть не-p" - фиксируем противоречие. А про понятия - это уже вопрос про причину возникновения противоречия: разные значения слов, разные точки зрения (с одной стороны так, а с другой иначе) и пр. Выяснив причину можно договориться о терминах, чем и устранить противоречие. Но, обратите внимание, для того, чтобы просто понять необходимость корректировки терминологии, надо изначально формально признать наличие противоречия.

Поэтому характеристики находятся не в отношении противоречия, а в отношении противоположности.

Опять неточность в речи, а значит и проблемы с содержанием: никакие "характеристики" принципиально не могут находиться в отношении противоречия - противоречие - это только и исключительно про суждения/предложения. Поэтому про "белый" и "не белый" тут даже заикаться нельзя. Противоречие имеет две стандартные формы:

  1. приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов: "S есть p" и "S есть не-p"
  2. суждение/выражение/предложение и его отрицание: А и не-А. 

Итак:

  1. Противоречие - это только и исключительно про суждения/предложения
  2. Противоречие, как формально-логическое, фиксируется вне и до указания на принадлежность к логическим системам, то есть противоречие абсолютно. 

P.S. Принцип абсолютности противоречия 

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 27 Апрель, 2018 - 16:48, ссылка

На эту темы мы с Юрием Дмитриевым пару лет назад провели большую дискуссию и я сумел ему доказать истинность принципа абсолютности противоречия, гласящего, что противоречие фиксируется формально безотносительно каких-либо систем. То есть если мы видим два суждения "нечто есть то-то" и "нечто есть не то-то", то мы должны констатировать, что перед нами противоречие (а что тогда?).

Видите вы только знаки понятий - слова. А констатировать противоречие вы можете только тогда, когда под знаками понятий, словами, подразумеваете одни и те же понятия.

Для понимания этого достаточно просто вспомнить, что противоречие - это сущность формально логическая и никакого "понятия", то есть смысла, в ней нет: видим "S есть p" и "S есть не-p" - фиксируем противоречие.

То же самое, под S и p вы подразумеваете одни и те же понятия в обоих суждениях, и только поэтому фиксируете противоречие.

Опять неточность в речи, а значит и проблемы с содержанием: никакие "характеристики" принципиально не могут находиться в отношении противоречия - противоречие - это только и исключительно про суждения/предложения. Поэтому про "белый" и "не белый" тут даже заикаться нельзя.

Взять характеристики как суждения это для вас что-то невероятное. Надо же!

"Он - плохой" и "Он - хороший" - две характеристики, находящиеся в противоречии, если это об одном "он".

 

Можете продолжать "играть" по-своему. А я высказал своё мнение.

Аватар пользователя boldachev

Взять характеристики как суждения это для вас что-то невероятное. Надо же!

Это для любого, кто знает, что такое суждение принципиально невероятно ))

СУЖДЕНИЕ — мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной. Философская энциклопедия

"Снег белый" - это суждение, а "снег" и "белый" просто слова/знаки. Характеристики не приписанные логическому субъекту не являются суждениями. Вроде очевидно) 

"Он - плохой" и "Он - хороший" - две характеристики, находящиеся в противоречии, если это об одном "он".

Это два суждения. Построенные по всем правилам: приписывание логическому субъекту предиката. А в предыдущем комментарии у вас было "одно понятие "белый" отличается от другого понятия "белый". Поэтому характеристики находятся не в отношении противоречия" - разговор шел не о суждениях, а о отдельно взятых предикатах, которые вы назвали характеристиками. Чтобы вообще избежать путаницы лучше не использовать внелогические термины, типа "характеристики". (Ну и попутно разберитесь: ранее было "характеристики находятся не в отношении противоречия", а сейчас вот  "две характеристики, находящиеся в противоречии")))

То же самое, под S и p вы подразумеваете одни и те же понятия в обоих суждениях, и только поэтому фиксируете противоречие.

Но ведь фиксируем же. Любой кто прочитает на листе  бумаге "S есть p" и "S есть не-p" скажет, что это противоречие? Или вы будете сомневаться? Или вы будете глядя на этот лист подразумевать под S в двух суждениях разные понятия? На основании чего? Напоминаю, это же формальная логика.

Или давайте возьмем пример из моей статьи

«на плоскости через точку вне прямой можно провести одну прямую, не пересекающую данную» (S есть P) и «на плоскости через точку вне прямой можно провести не одну прямую, не пересекающей данную» (S есть не-P).

Это противоречие? Безусловно. Какие из слов в этих двух противоречащих другу другу суждениях означают разные понятия?

Тут не надо фантазировать. Достаточно просто строго следовать значениям слов ("противоречие", "суждение")  и констатировать, то что видишь - написано на листе противоречие (А и не-А) значит и называть это противоречием (а потом уже разбираться, как такое могло случиться). И будет всем счастье)

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 27 Апрель, 2018 - 17:32, ссылка

"Снег белый" - это суждение, а "снег" и "белый" просто слова/знаки.

То есть, конкретное выражение содержания понятия вы игнорируете. Игнорируете эту мою мысль:

Отличаться понятия могут не только в парадигмах, но уже в обычных повествовательных предложениях. Например, два предложения: "Белый снег" и " Не белый пароход". Характеристики "Белый..." и "Не белый..." относятся к разным предметам, поэтому выражают содержание понятия "белый" по-разному, то есть конкретное выражение содержания понятия "белый" в них отличается, но можно сказать, одно понятие "белый" отличается от другого понятия "белый". Поэтому характеристики находятся не в отношении противоречия, а в отношении противоположности.

Я вас так и понял.

 

Или давайте возьмем пример из моей статьи

«на плоскости через точку вне прямой можно провести одну прямую, не пересекающую данную» (S есть P) и «на плоскости через точку вне прямой можно провести не одну прямую, не пересекающей данную» (S есть не-P).

Это противоречие? Безусловно. Какие из слов в этих двух противоречащих другу другу суждениях означают разные понятия?

Во-первых, я не написал про "разные понятия", а только про то, что понятие одного и того же слова, в своей конкретности употребления, может отличаться в разных повествовательных предложениях - выражением по-разному содержания понятия.

Язык един. Все понятия связаны меж собой. Но одно и тоже понятие может употребляться с большей связью с одним или другим. В результате, в конкретном употреблении, понятие может иметь отличие, посредством этой большей связи.

Во-вторых, это не противоречие. "Можно провести одну прямую" и "можно провести не одну прямую". Какое это противоречие?

Напомню:

Следует отличать отношение противоречия (контрадикторности) и отношение противоположности (контрарности). Отношение противоречия есть установление взаимоисключающего отношения. Например, как отношение «белое» и «не-белое». Отношение противоположности — это не взаимоисключающее отношение. Например, как отношение «белое» и «черное».

Как "можно провести одну прямую" исключает "можно провести не одну прямую"? Никак не исключает. Можно то, а можно ето.

Аватар пользователя boldachev

То есть, конкретное выражение содержания понятия вы игнорируете.

А при чем тут я? ))) Это логика игнорирует. А если вы не про логику, а про "конкретное содержание понятий", тогда у нас просто разные темы. И обсуждать нечего.

Во-первых, я не написал про "разные понятия", а только про то, что понятие одного и того же слова, в своей конкретности употребления, может отличаться в разных повествовательных предложениях - выражением по-разному содержания понятия.

Ну так приведите одно и то же слово в двух предложениях, с разным "содержанием понятия". Вы же поняли, что я вас спросил.  

ожно провести одну прямую" и "можно провести не одну прямую". Какое это противоречие?

А что же это? Самое что ни на есть чистейшее формальное противоречие образованное с помощью отрицания. Или вы будете утверждать, что эти два предложения могут быть одновременно истинными? или что из истинности одного не следует ложность другого? Видать вы действительно не про логику, а все больше по понятиям.

Как "можно провести одну прямую" исключает "можно провести не одну прямую"? Никак не исключает. Можно то, а можно ето.

Объясните мне чем "белое" / "не белое" отличается от "одну" / "не одну"?

Зря вы это затеяли. Лучше просто подумайте над принципом абсолютности противоречия и снимите свой исходный вопрос про "противоречие парадигм".

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 27 Апрель, 2018 - 19:05, ссылка

...и снимите свой исходный вопрос про "противоречие парадигм".

А я его не "вешал". У меня для парадигм отношение противоположности (контрарности).

Аватар пользователя Владимир К

Дополню по существу.

boldachev, 27 Апрель, 2018 - 19:05, ссылка

"Можно провести одну прямую" и "можно провести не одну прямую". Какое это противоречие?

А что же это? Самое что ни на есть чистейшее формальное противоречие образованное с помощью отрицания. Или вы будете утверждать, что эти два предложения могут быть одновременно истинными? или что из истинности одного не следует ложность другого? Видать вы действительно не про логику, а все больше по понятиям.

Формальное противоречие это взаимоисключение, а не отрицание. Но здесь нет даже никакого отрицания. Можно в стакан налить компот, а можно - чай. Никакого отрицания нет. И не важно, налито уже в стакан что-то или нет. Говорится о возможности - одна возможность не отрицает другую. Не важно и то, есть или нет компот и чай. Опять-таки, говорится только о возможности, употребляется слово "можно".

Еще могут быть такие суждения: "Можно не проводить ни одной прямой", " можно провести две (и т.д.) прямые".

 

Как "можно провести одну прямую" исключает "можно провести не одну прямую"? Никак не исключает. Можно то, а можно ето.

Объясните мне чем "белое" / "не белое" отличается от "одну" / "не одну"?

Если два суждения об одном предмете - "белое", "не-белое", то это противоречие, поскольку одно исключает другое.

А два утверждения, "одну" и "не одну" характерны тем, что одно не исключает, а подтверждает другое. В самом деле, если можно "не одну", то "одну" уж точно можно. Если один утверждает, что в автобус может войти один пассажир, а другой утверждает - не один, то один пассажир уж точно может войти.

Это как два математических выражения: 1 и 1+ n. Знак равенства между ними не поставишь, но можно поставить знак "больше" - 1+ n > 1. Так и во втором суждении, можно заменить "можно провести не одну прямую" на "можно провести больше одной прямой". И тогда уж совсем очевидно, что одно суждение не исключает другое суждение.

Аватар пользователя boldachev

Формальное противоречие это взаимоисключение, а не отрицание.

А взаимоисключение  у нас в логике образуется не отрицанием, а святым духом, так? То есть "снег белый" и "снег не белый" это не взаимоисключающие суждения? Хорошо.

Вы вообще затеяли войнушку на ровном месте. Ну сформулируйте эти теоремы без слово "можно": 

  1. через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной.
  2. через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести несколько прямых (не одну), не пересекающих заданной.

Можно образовать противоречие и таким способом:

  1.  Истинно, что через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной.
  2. Ложно, что через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной.

 

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 28 Апрель, 2018 - 19:11, ссылка

Формальное противоречие это взаимоисключение, а не отрицание.

А взаимоисключение  у нас в логике образуется не отрицанием, а святым духом, так? То есть "снег белый" и "снег не белый" это не взаимоисключающие суждения? Хорошо.

Я полагаю, что "отрицание" может иметь степени отрицания, а "взаимоисключение" определяет однозначно.

 

Вы вообще затеяли войнушку на ровном месте. Ну сформулируйте эти теоремы без слово "можно": 

  1. через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной.
  2. через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести несколько прямых (не одну), не пересекающих заданной.

Можно образовать противоречие и таким способом:

  1.  Истинно, что через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной.
  2. Ложно, что через точку, лежащую вне прямой, в плоскости, определенно и этой точкой и это и прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающую заданной.

Не нахожу смысла. Вы предложили мне пример из своей "обратной логики", я по нему высказался. Еще даже не понимаю такого выражения - "...определенно и этой точкой и это и прямой...". Как-то не по-русски. И эти "нашлёпки", "Истинно...", "Ложно...", по-моему, к логике отношения не имеют.

И вообще, я вашего оптимизма не разделяю. В том, что можно взять аксиому из одной геометрии и взять аксиому из другой геометрии,  подформулировать их так, чтобы потом указать: вот, между ними формальное противоречие.

Это как вытащить фразу из одного контекста и вытащить такую же фразу, но с частицей не, из другого контекста, и утверждать, что эти две фразы находятся в отношении противоречия.

Аватар пользователя boldachev

Я полагаю, что "отрицание" может иметь степени отрицания,

А это уже на открытие в логике тянет)) Подробнее про степени отрицания можно? Это как? Я отрицаю на три четверти, нет - на девяносто процентов))) 

"Истинно...", "Ложно...", по-моему, к логике отношения не имеют.

Да, конечно. Отрицание на одну треть имеет отношение к логике, а "истинно" и "ложно" - это про кулинарию))

Это как вытащить фразу из одного контекста и вытащить такую же фразу, но с частицей не, из другого контекста, и утверждать, что эти две фразы находятся в отношении противоречия.

А как может быть иначе? Вы все время пытаетесь видеть в логике какой-то смысл, какое-то глубокое содержание, по понятиям с ней разбираться. В то время, как логика-то формальная. Написали "истинно А" и "ложно А" вот вам и противоречие. Противоречие - это конкретная знаковая структура, которую мы однозначно распознаем по формальным признакам, а не единство и борьба по понятиям.

Ладно. Стоит извинится перед автором записи и успокоится. Успехов

P.S.  Там просто была ошибка при копи-пасте: в плоскости, определенной этой точкой и этой прямой. Бывает)) Извините 

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 28 Апрель, 2018 - 20:36, ссылка

Я полагаю, что "отрицание" может иметь степени отрицания,

А это уже на открытие в логике тянет)) Подробнее про степени отрицания можно? Это как? Я отрицаю на три четверти, нет - на девяносто процентов))) 

Для подтверждения своего "открытия в логике" мне потребовались секунды. Вот, нашёл фразу философа:

Полное отрицание — это смена качества на противоречащее.

http://www.grandars.ru/college/filosofiya/zakon-otricaniya-otricaniya.html

 

Это как вытащить фразу из одного контекста и вытащить такую же фразу, но с частицей не, из другого контекста, и утверждать, что эти две фразы находятся в отношении противоречия.

А как может быть иначе? Вы все время пытаетесь видеть в логике какой-то смысл, какое-то глубокое содержание, по понятиям с ней разбираться. В то время, как логика-то формальная. Написали "истинно А" и "ложно А" вот вам и противоречие. Противоречие - это конкретная знаковая структура, которую мы однозначно распознаем по формальным признакам, а не единство и борьба по понятиям.

Вот значение слова "контекст" из Большого толкового словаря:

КОНТЕКСТ, -а; м. [от лат. contextus - сплетение, соединение] 1. Единая в смысловом отношении часть текста, высказывания, позволяющая установить значение входящего в неё слова или фразы. Широкий, узкий к. Слово вне контекста. Эта фраза вырвана из контекста.

2. Совокупность причин, обстоятельств, влияющих на существование и развитие каких-л. явлений, ситуаций и т.п. Это явление нужно рассматривать в контексте мировых событий. <Контекстный; контекстовый, -ая, -ое. К. анализ.

Обратить внимание, при желании, можно на "Совокупность причин, обстоятельств...".

А вот значение слова "контекст" из словаря методических терминов:

КОНТЕКСТ (от лат. contextus – тесная связь, соединение). 1. Законченный в смысловом отношении отрезок письменной речи (текста), дающий возможность точно установить значение отдельно входящих в него слов или предложений.

2. Условия употребления данной языковой единицы в речи, языковое окружение, а в широком смысле – также ситуация речевого общения.

3. Средство семантизации лексики, раскрытие значения слова через содержание всего высказывания. С этой целью должен использоваться ясный и понятный К. («сильный» семантизирующий К.), исключающий неоднозначность понимания семантизируемой единицы.

Обратить внимание, тоже при желании, можно на "исключающий неоднозначность понимания семантизируемой единицы" (в самом конце), которая может быть понятием какого-либо слова.

Аватар пользователя boldachev

Для подтверждения своего "открытия в логике" мне потребовались секунды. Вот, нашёл фразу философа: Полное отрицание — это смена качества на противоречащее.

(1) Может вы знаете имя этого философа? (2) может вы еще поясните какое отношение диамат имеет к логике? (3) Ну и самое главное, требовалось-то другое: объяснить, что такое "степень" отрицания, то есть что такое "неполное отрицание" в логике?

Вот интересно, вы напишите, что-то типа: да уж, погорячился, не может быть тридцати процентного отрицания, отрицание в логике дискретно - оно либо есть, либо его нет?

Вот значение слова "контекст" из Большого толкового словаря: КОНТЕКСТ, -а; м. [от лат. contextus - сплетение, соединение] 1. Единая в смысловом отношении часть текста

Вы, что, действительно не понимаете что такое логика? Логика - это принципиально то, что не про контекст. Логическое выражение в логической системе либо истинно, либо ложно и эта истинность не может зависеть ни от какого контекста, которого в логической системе быть не может. И уж противоречие (А и не-А) точно фиксируется формально не до всякого контекста.

Странно. Ведь это азы логики.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 28 Апрель, 2018 - 21:38, ссылка

...отрицание в логике дискретно - оно либо есть, либо его нет?

И все тексты пишутся под логический анализ, чтобы вы не ошиблись с дискретностью?

 

Вы, что, действительно не понимаете что такое логика? Логика - это принципиально то, что не про контекст. Логическое выражение в логической системе либо истинно, либо ложно и эта истинность не может зависеть ни от какого контекста, которого в логической системе быть не может. И уж противоречие (А и не-А) точно фиксируется формально не до всякого контекста.

Если забыть, что два предложения (выше пример) из разных контекстов, то их можно поместить в какую-нибудь книгу по логике, как пример отношения противоречия.

А если не забывать, что эти два предложения из разных контекстов, то они уже не будут отношением противоречия. Но, именно, это вы делаете в своей "обратной логике", утверждая, вопреки этому обстоятельству, что эти два предложения находятся в отношении противоречия. В этом всё дело.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 27 Апрель, 2018 - 17:32, ссылка

СУЖДЕНИЕ — мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной. Философская энциклопедия

Т.е., Мысль - есть представление, выраженная в языке.

"Снег белый" - это суждение, а "снег" и "белый" просто слова/знаки. Характеристики не приписанные логическому субъекту не являются суждениями. Вроде очевидно) 

Это не суждения, а формирование набора фактов посредством силлогизмов и которые будут являться константами (либо посылками) при формировании суждений. 

Аватар пользователя boldachev

Т.е., Мысль - есть представление, выраженная в языке.

Ну что ж с вами не так?))) В определении из энциклопедии написано, мол, суждение  - это мысль (и ни слова нет про то, что такое мысль), но вы умудряетесь сделать вывод "Мысль - есть представление". Откуда? Что ж это за логика такая? (Только не пишите, что "обратная")))

Это не суждения...

Какие "это"? Почему множественное число? В приведенной вами цитате только одно суждение "снег белый".  "Снег белый" не суждение? 

формирование набора фактов посредством силлогизмов и которые будут являться константами

просто чудо какое-то)) 

Аватар пользователя Алла

boldachev, 28 Апрель, 2018 - 11:02, ссылка

Ну Вы даёте.
Ведь прежде чем мышлять, надо иметь нечто о чем мышлять.
И если Вы пристально "вглядитесь" и попытаетесь найти в себе причину начала мышления, то увидите, что источником мышления всегда является некая картинка (представление) вдруг возникшая в Вашем сознании. И именно формирование в формате Языка структуры этой картинки и её содержания в языковой среде и есть собственно мышление и которое невозможно вне диалектики и логики.
Так вот, эта картинка-представление и есть мысль, а выраженная средствами языка - и есть  формальное её отображение (т.е. опять же мысль, выраженная суждением, но надо заметить, что представления бывают стационарными и динамическими, т.е.: картинки-образы, сюжеты и сценарии. Причем картинки в языке выражаются просто (например, как факты, либо силлогизмами), тогда как сюжеты и сценарии могут быть выражены только суждениями).
Так что мысль - есть вызванное в сознание представление сформированное мозгом и без участия нашего сознания. (Т.е мысль - есть продукт подсознания, или по Фрейду, продукт ОНО).

Аватар пользователя Владимир К

Алла, 29 Апрель, 2018 - 05:48, ссылка

...Так что мысль - есть вызванное в сознание представление сформированное мозгом и без участия нашего сознания. (Т.е мысль - есть продукт подсознания, или по Фрейду, продукт ОНО).

Это вы даёте! Потому, что получается, что вы не ответственны за своё поведение, которое обуславливается мышлением. Вы только отдуваетесь за своё подсознание, коль вы с кем-то солидарны и у вас "мысль - есть продукт подсознания".

А не ответственных за своё поведение, если представляют опасность для других, держат в палате №6.

Аватар пользователя Алла

Владимир К, 29 Апрель, 2018 - 09:02, ссылка

Это вы даёте! Потому, что получается, что вы не ответственны за своё поведение, которое обуславливается мышлением. Вы только отдуваетесь за своё подсознание, коль вы с кем-то солидарны и у вас "мысль - есть продукт подсознания".А не ответственных за своё поведение, если представляют опасность для других, держат в палате №6.

Ну уж нет!

Эта мысль-представление сформирована по требованию инстинкта самосохранения (как индивидуальным, так и видовым) на основании уже наличных знаний и умений и как реакция на внешние обстоятельства.
Всё это происходит вне сознания. И только результат этого неосознанного деяния мозга мы и осознаём, т.е. поступает в сознание уже готовеньким, а формализация этого представления и есть мышление.

Так что в палату №6 мне еще рановато. 

Аватар пользователя Владимир К

Тогда у вас непонятно, мысль отделена от мышления. Тогда как по-уму, является продуктом мышления.

Аватар пользователя Алла

Мысль - это предмет мышления, а формализованная мысль - это продукт мышления. Т.е. мышление - это процесс формализации мысли.

Аватар пользователя Владимир К

Чёрти что! У меня предмет мышления это то, о чём мыслят. Как у Пушкина:

Ах, слушай, Ленский; да нельзя ль
Увидеть мне Филлиду эту,
Предмет и мыслей, и пера,
И слез, и рифм et cetera?..

Здесь "мыслей" в значении "мышления".

В общем, мудрствуйте как вам угораздится, а мне уже это не интересно.

Аватар пользователя boldachev

И если Вы пристально "вглядитесь" и попытаетесь... 

Вы это о чем? К чему? Вы привели определение из энциклопедии и сделали из него вывод

СУЖДЕНИЕ — мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной. Философская энциклопедия

Т.е., Мысль - есть представление, выраженная в языке.

Если хотите поведать нам свои соображения, то так и пишите "я думаю, что ...", а не "то есть", как логическое заключение из выше приведенного определения. Я же как дурак читаю, что написано)

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Александр Владимирович!

Даже, не знаю, я чего начать. Наверно, опять с политеса. Александр Владимирович, Вы для меня очень ценный собеседник: умеете «не уходить» от «ядра», (нравиться Вам или нет это слово в данном аспекте) проблемы понимания формы и содержания в логике. По этому: помните ВСЕГДА, что когда я «подключаю» к её решению, Ваши тексты, и начинаю критиковать их, то моя критика, я бы сказал так: не относиться (не к их содержанию), а с точки зрения (на мой взгляд) к последовательности, или не последовательности Вашего отношения к проблеме формы и содержания в логике). С этой точки зрения интересно Ваше замечание, по поводу:

«На мой взгляд, вы не проводите четкой границы между схемой, логикой рассуждений и самими рассуждениями». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306044

Спасибо.

Я тоже думаю, что, именно, здесь находиться «центр» нашего расхождения, формулирую свой антитезис: «На мой взгляд, Вы зря стараетесь провести абсолютную границу между логикой рассуждений и самими рассуждениями»

Со своей стороны, прошу обратить внимание, на то, что Вы пользуясь формальной логикой зачастую используете логику оценок, что позволяет Вам манипулировать, вроде бы логичными выводами. Примеры этого (с пояснениями) будут приведены под звездочкой:*

Ну, типа: Ну, что тут скажешь? Это- с какой точки зрения смотреть: действительно: с точки зрения начала: действительно мышление разворачивается, с точки зрения конца: мышление «сворачивается» http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306037

Просто, другие оценки, могут, и бывают у Вас- «не столь невинны».

-- - - - - -- - - -- - -- - -  -

Итак Вы: «И еще раз повторю, что содержательная логика - это оксюморон. Тут одно из двух, либо вы занимаетесь содержанием текста, его смысловым наполнением, либо его структурой: первое про мышление, второе - про логику. Сама фраза "я хочу выявить логику" означает только и исключительно "я хочу отвлечься от содержания". "Содержательная логика" - это как "доказанная аксиома")»

Я Вас услышал. Теперь, не спеша:

Вы; «А лет 35 назад я был вполне убежденным приверженцем диамата». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306044

Вы: «Вы наверное никогда не сталкивались с мышлением иерархических систем? Для научной теории объектом являются феномены некой реальности. Для классической логики - научные теории. Для логики следующего уровня (скажем, диалектической) - логики низшего уровня (по Гегелю: "мышление мышления"). И на каждом уровне свое содержание и свой "пропозиции". То, что в логике одного уровня является "пропозициями", на другом, является содержанием. Или наоборот ;-). Диалектика...»

boldachev, 9 Ноябрь, 2007 - 01:32, ссылка

Это, что?- мягкий троллинг над своим диаматовским прошлым, или и сейчас Вы так думаете? (пропозиция-  «В классической логике пропозиция соответствовала определённой форме мысли, понятию суждения»?)

А это: "Я ни за что еще не «ратовал» и вообще не повествовал ни о какой конкретной логике (кроме, конечно стандартной формальной). (2) Логик может быть множество — именно понимая и утверждая это я не мог «ратовать» за какую-то одну из них. И в разных логиках может быть по разному «инкорпорировано» противоречие (см. комментарий to kroopkin). (3) О диалектической логике я не говорил еще ни слова, как и о диалектическом противоречии. До сих пор речь шла лишь вобщем о месте противоречия как такового (как логического понятия) в мышлении в частности научном, в научных теориях"?

По прежнему, придерживаетесь, али как?

Аватар пользователя boldachev

Я тоже думаю, что, именно, здесь находиться «центр» нашего расхождения, формулирую свой антитезис: «На мой взгляд, Вы зря стараетесь провести абсолютную границу между логикой рассуждений и самими рассуждениями»

А я и не писал про абсолютную границу. Таковой быть не может. Граница всегда относительна. Но ее надо проводить, то есть различать, где мы о формальной структуре рассуждений, то есть о  схеме, которую можно наполнить разным содержанием, а где о самом этом содержании. И, конечно, то, что на одном уровне рассуждений было содержанием, на другом может стать элементом логической схемы для другого содержания. Например, понятия "тезис", "антитезис", "синтетическое суждение" для формальной логики являются содержательными, то есть не могут быть включены в  схему рассуждений, но на гегелевском уровне они уже играют роль логических терминов, элементов формальной схемы рассуждений, которую можно наполнить философским содержанием. Но в любом случае мы должны видеть, понимать эту границу между логикой (схемой) и содержанием, которое может наполнять эту схему.

Итого, еще раз повторю свой основной тезис: когда мы задаемся вопросом о логике, то прежде всего интересуемся тем, что не зависит от содержания, что одинаково для любого  содержания (данного уровня). Поэтому фразу "содержательная логика" я считаю оксюмороном.

На мой взгляд, единственным способом как-то инкорпорировать "содержание" в логику - это построить иерархическую структуру, в которой содержательные элементы низших уровней будут выступать в качестве логических для высших. То есть в каждой ситуации можно провести однозначную границу между логикой и содержанием не смешивая их, но в целом по логической структуре абсолютного разделения не будет.

 То, что в логике одного уровня является "пропозициями", на другом, является содержанием. Или наоборот ;-).

Опасно цитаты вырывать из контекста - часто  я  перехожу на терминологию собеседника (в том случае Булата) и значение термина надо искать не в словаре, а в предшествующих его комментариях. Сам я термин "пропозиция" стараюсь не использовать из-за его многозначности.

А по поводу содержания этого троллинга (про иерархию) я высказался выше (даже не читая еще весь ваш комментарий)).

По прежнему, придерживаетесь, али как?

Да, вполне, несмотря на 10 лет как) Просто многие на ФШ, когда я настаиваю на необходимости строго следовать законам формальной логики, видят в этом отрицание возможности других логик. А ситуация простая: разговор о других логиках возможен только при строжайшем соблюдении первой - аристотелевской. Если человек не знает, что такое суждение, противоречие, что такое закон тождества, не умеет провести границу между логикой и содержанием да еще плохо ориентируется в значении слов русского языка, то обсуждение более сложных логик просто невозможно. (Последнее предложение без намека на вас. Так, на всякий случай)))

Аватар пользователя Геннадий Макеев

П.Царёв: "Формулирую свой антитезис..."

А.Болдачёв: "Ещё раз повторю свой основной тезис..."

Если границу представить в виде двери, то получится такая "нехорошая ситуация":

С одной стороны двери её стараются приоткрыть, говоря при этом, - входите, не бойтесь осуждения. А с другой стороны(прикрываясь ширмой "аристотелевой логики") дверь с усилием пытаются сдержать закрытой, крича при этом, - не кощунствуйте на логику. Никаких оксюморонов не допущу! ... Аристотель при этих криках нервно переворачивается в гробу...

 

Аватар пользователя Царёв Павел

.Вы: «А я и не писал про абсолютную границу. Таковой быть не может. Граница всегда относительна».

Это - хорошо, давайте уточним насколько относительна, сначала «горизонтально».

 mv = const, ma= F, F= - F; и

∆Q= A+∆U, ∆S≥∆Q/T, при Т→0 S→0  -это основные законы механики и термодинамики, следовательно, они есть формы мышления, для описания «феноменов некой реальности», т.е. содержания «некоей реальности». Согласно

Вашему: «Для научной теории объектом являются феномены некой реальности».

Вопрос: почему они разные? Ответ: один: «феномены неких реальностей» т.е. их содержания- РАЗНЫЕ. Как минимум, потому что форма зависит от содержания. Как максимум: форма должна соответствовать содержанию. Что-то мне это напоминает… Не принцип ли параллелизма Щедровицкого?... В общем: нет, предметы- зачастую не то, что мы о них думаем, но этот принцип вполне применим к нашим представлениям о них (для логики- представления данные в словесном описании).

Теперь вопрос: можем ли мы по заданной форме, «восстановить» отсутствующее содержание? Да, запросто, но до некоторой меры, и если иметь представление о понятиях, которые входят в эти законы и способах их взаимодействия, причем предел восстановленного по форме содержания будет соответствовать уровню абстракции самих понятий.

Чтоб, не попутаться с омонимами: содержание, и объем…

Совершаю «перенормировку»:

- содержание буду именовать определение понятий,

-  логический объем- это элементы низшей логической системы (вплоть до языковых представлений о реальных предметах, после их первичной логической обработки на одинаковый (низший) уровень абстрагирования).

И, таким образом, переход от низшей логической системы- к высшей, представлен так: понятие низшей логической системы входит в определение понятия высшей логической системы. Это- понятно: незнакомое определяют через знакомое. С объемом понятия низшей системы- сложнее, с одной стороны, он входит составной частью в объем понятия высшей системы (и вроде бы подобное отношения зафиксировано в законе обратного отношения между логическими объемами и логическом содержаниями понятий). Но, это действительно только при соответствующей друг другу (общего понятия и обобщенного объем) степени абстрагированности, но оно не равно сумме объемов понятий низшей логической системы, из которой состоит определение высшей. Поясняю: положим объем понятий низшей системы для общего понятия, состоит из четырех качеств- «ас» и «бс» «вс», и «абс»  (соответствующих) более расширенному объему определения низших понятий взятых, вне высшей логической системы, т.е. «самих по себе». В высшей логической системе понятия низших логических систем, из которых, по логике, должно состоять понятие высшей системы, по форме, вырождаются в одно понятие с объемом «с» («чашность»). Тем, не менее в высшей логической схеме, понятия низшей системы продолжают существовать, как отдельные единицы, мало того, они внутри обобщенного понятия высшей системы, благодаря их общему содержанию в высшей- тождественны друг другу, а значит приобретают возможность двигаться, изменяться, оставаясь одним и тем же в рамках одного содержания обобщающего их понятия, или суждения. Если все люди смертны, а Сократ- человек (единичное, самостоятельное понятие, имеющее тождественное содержание с людьми, а не вообще Сократ, философ, скульптор, воин и пр. (т.е. содержание «с», а не «ас», или: «абс», или «вс» и т.д.). то, то что свойственно всем людям, свойственно и ему) и понятие «смертен», становиться предикатом и Сократу), определяет Сократа, как смертного… Формальная логика: «выше» диалектики,» ниже» диалектики не скажу… но, как совершенный силлогизм- она универсальный способ существования любой логики), и как таковая не может быть логикой…

Но, возвратимся к вопросу: насколько по форме можно воссоздать ее содержание?- из сказанного ясно: насколько содержание этой формы содержится в ее содержании.- «Как же так?! Не правда, братцы, он наверно, пошутил. Мне отрежут только пальцы- так мне доктор говорил!!!» (В.Высоцкий)…Нет, уж- пилить, так пилить, по самое нельзя!

Александр Владимирович, Вы: «Вы проанализировали множество содержательных рассуждений и выделили из них то, что едино для них - схему, логику рассуждений, то есть то, что не зависит от содержания.

Спасибо, Вы это… подчеркивайте подсказки, что ли! На основе сказанного Выше, определим, что «едино для них»:  положим между содержанием (определением) понятий низшей системы и  для общего понятия? «низшие» состоят из четырех качеств- «ас» и «бс» «вс», и «абс»… Выделяем  «единое для них»: «с». Что-то подсказывает мне, что это сущность, которая в «с», как бы «светиться» (Гегель), и далее, даем ему имя и общее определение, которое и есть содержание самой формы. Оно с одной стороны: отлично от объема содержаний (определений) частных понятий  «ас» и «бс» «вс», и «абс», с другой стороны- как бы содержится (определяет) в каждом из этих частных понятий-содержаний общего понятия. Вопрос: и как провести эту границу между содержанием и формой, если, прямо скажем, перераспределение сущностей  «с», между формой и содержанием- одинаково?... – Прямо содержательно-генетическая логика Щедровицкого. Да, здравствует содержательная логика… Спите, спокойно, Гегель Г.В.Ф., Щедровицкий Г.Ф. и другие наши усопшие сподвижники! Мы подхватим знамя «Содержательной логики», выпавшее из Ваших ослабевших рук, и пронесем по всем континентам под победные звуки фанфар, и стук барабанов, твердо печатая свой шаг… «Кто там- шагает левой»?

 

 

Аватар пользователя boldachev

Как максимум: форма должна соответствовать содержанию. Что-то мне это напоминает… Не принцип ли параллелизма Щедровицкого?...

Такое впечатление, что вы неправильно трактуете принцип параллелизма. Причем тут форма и содержание в общем виде? Принцип параллелизма касается только и исключительно мышления и логики. И больше ничего. И он даже не столько про форму и содержание, а про параллелизм ментального и феноменального.

А далее я ничего не понял. Вы так свободно играете с терминами "содержание", "суждение", "понятие" (содержания обобщающего их понятия, или суждения), "предикат" (понятие ... становиться предикатом), что я полностью потерялся. Почему понятие обобщает содержание? и тут же становится и суждением, и предикатом? Я не понимаю значений используемых вами слов. Уж извините)

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Владимирович!

Извините, я сам виноват. Сразу захотел описать и статику и динамику логической системы. Я и так медленно отвечаю… А тут мысль рождается, так сказать «по ходу». Попробую еще. Вопрос тот же: насколько относительна граница между формой и содержанием у отдельно взятой логической частнонаучной системой?

Пример: mv = const, ma= F, F= - F; и

∆Q= A+∆U, ∆S≥∆Q/T, при Т→0 S→0  -это основные законы механики и термодинамики, следовательно, они есть формы мышления, для описания «феноменов некой реальности», т.е. содержания «некоей реальности». Согласно

Вашему: «Для научной теории объектом являются феномены некой реальности».

«Феномены некоей реальности»- для меня: представления, в форме языкового описания. Т.е. не то, что непосредственно является нам в ощущениях, а «пересаженные на почву сознания». Ведь именно с такими объектами имеют дело в науках- а являться может и черт во сне, да, в науке принято сверять «то, что мы видим в своих экспериментах», но, как сказал Эйнштейн: «Что именно мы наблюдаем, нам говорит теория.[45] — Известный афоризм, который был впервые произнесен Эйнштейном в беседе с Гейзенбергом. https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD

              Нет?

 Три ярких примера:

1. Гершелем с 1783 по 1818 гг. было открыто более 2,5 тыс. новых туманностей, которые он (а вслед за ним и П.С. Лаплас- помните, что Лаплас тот самый, кто изложил космогоническую гипотезу рождения звезд из туманностей? ) интерпретировал как различные стадии конденсации звёзд из рассеянного вещества. В действительности же среди этих объектов не было ни одного, сжимающегося под воздействием гравитации в звезду (там были галактики, звёздные скопления, расширяющиеся планетарные и эмиссионные туманности и т.д.). Прошу учесть, что истинные места образования звёзд (тёмные газово-пылевые комплексы) были объявлены «дырами в небесах» и считались таковыми вплоть до начала ХХ в.! Иллюзия по поводу туманностей была развеяна при помощи другого прибора – спектрометра. Но вместе с ним пришли и другие иллюзии: «открытия» на поверхности Солнца таких «элементов», как короний…

2. Вы можете сказать: подумаешь, УВИДЕЛИ, вот, если бы ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПРОВЕРИЛИ, хорошо: измерение картезианскими астрономами Кассини дуги меридиана во Франции между 1700 и 1720 гг. подтвердило (теоретический) вывод Декарта об удлинённости Земли у полюсов. Промеры же экспедиций ньютонианцев в 1735 – 1737 гг. в Перу и Лапландии доказали обратное.

3. Хорошо, но это было когда-то, теперь- то в лабораториях! Так, Дэвисон, который вместе с Томсоном открыл волнообразность электронов в 1927 г., оказывается, наблюдал электронную дифракцию уже в 1921-м, но не смог понять странную картину, получившуюся при работе с электронами и никелевым кристаллом… Да, Бог с ним!- «Свойство частиц, которым наделена уединённая волна, было не замечено не только их открывателем – весьма наблюдательным Расселом, но и, уже в 1952 г., когда была проделана целая серия опытов с уединёнными волнами в современном варианте лотка братьев Веберов и с использованием киноплёнки… По-видимому объяснение этой удивительной слепоты учёных может быть только одно – все, начиная с Рассела (1834 г.) упорно считали уединённую волну только волной»

Вот зачем мне доказывать то, что давно есть известный философский факт, именуемый апперцепцией!... Если, Вы так не считаете: дело Ваше. Разговор закончен. Считайте, что, Щедровицкий, был глуп как пробка, что не ведал, когда говорил: ««принцип параллелизма формы и содержания мышления»? -«Эти природные явления становятся знаками, включаясь в известных ситуациях в определенную деятельность человека, и остаются знаками, поскольку они вновь могут быть включены в такую же, строго фиксированную, общественно-закрепленную деятельность, т.е. поскольку они потенциально «остаются» внутри нее». http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy

Читайте: Принцип параллелизма как теоретическое основание формальной логики: Где он, на многих страницах показывает, как из Аристотелевского понимания «принципа параллелизма содержания и формы», формальная логика, в действительности основана на: «принципе параллелизма содержания и формы МЫШЛЕНИЯ». Улавливаете разницу?

А она такая: «Формальная логика возможна, когда в качестве замещаемого содержания выступают не непосредственно объекты действия, а, в свою очередь, знаки, образующие замкнутые оперативные системы. Метод формальной логики последовательно проводит принцип параллелизма формы и содержания мышления». http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0/ru-ru/

Нечто подобно, краткое из его текстов, и привести, не могу, потому, как он, даже в «оттепели» 60-х НЕ МОГ ПРЯМО сказать, о том что открыто говорит любой урка: «Мы живем не в согласии с природой (читай опыт это не критерий истины), а в согласии со своим ПОНЯТИЕМ о природе». Может, отчасти, потому он и «мутен».

Но он, значительную часть своих текстов он уделил именно этому «переходу» от Аристотеля «принципа параллелизма содержания и формы» до современного принципа: «параллелизма содержания и формы МЫШЛЕНИЯ».

Хотите, верьте, хотите, сами обратитесь к его текстам:

 «Ссылка на определенное строение объективной действительности, выражаемой в этих рассуждениях, стала наиболее распространенным способом такого оправдания. По сравнению с другими способами оправдания, такими, как априоризм и конвенционализм, он, естественно, казался наиболее научным…». http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy

Соответственно, время Аристотеля и иже с ним пропускаем, далее:

«В обосновании этого тезиса и состоит основное значение и смысл принципа параллелизма. Он дает теоретическое, казалось бы, оправдание сложившейся практике логического исследования, при которой исследователь подходит к анализу и описанию строения сложных языковых выражений особым путем ¾ только со стороны структур знаковой формы  и проводит это описание независимо от восстановления и исследования области содержания. (того самого субстанциального)… Таким образом, принцип параллелизма оправдывает традиционно сложившееся исследование строения сложных языковых рассуждений, основанное: 1) на понимании  «смысла» языковых рассуждений в целом и их элементов и 2) на отвлечении  от исследования природы и строения этого смысла, а вместе с тем ¾ природы и строения области содержания языкового мышления…».  http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy

Выделяю, специально для Вас:

«Поскольку принцип параллелизма формы и содержания мышления обосновывает отделение исследования строения сложных языковых выражений от исследования природы содержания этих выражений и их элементов, постольку он является исходным теоретическим принципом всей традиционной, или, как говорят, формальной логики http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy

То есть, в переводе на «русский язык», для самой формальной логики- все равно, рассматривать ли содержание мышления в качестве «субстанциальных элементов», или: представлений о них. В последнем случае и получается, что и содержание и формы- одинаково -в мышлении. И именно ко второму, более правильному пониманию форм и содержания В МЫШЛЕНИИ однозначно движется, и именно он является основным принципом именно формальной логики.

Ну, и далее:

«Анализируется содержание; свойства, характеризующие его, приписываются либо мышлению в целом, либо знаковой форме (с точки зрения модели, принятой в формальной логике, это одно и то же… Привести фактический предмет исследования в соответствие с моделью, принятой в формальной логике, — это значит ограничить этот предмет одной лишь знаковой формой языкового мышления». http://socioline.ru/pages/g-p-schedrovitskij-izbrannye-trudy

Таким образом, я предоставил Вам:

1. Свое понимание его принципа.

2. Распространенное понимание в инете. В том числе и нашего Грачева http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305766

3.Опираясь на тексты Щедровицкого.

С уважением.

 

Аватар пользователя boldachev

они есть формы мышления, для описания «феноменов некой реальности», т.е. содержания «некоей реальности». ... «Феномены некоей реальности»- для меня: представления, в форме языкового описания.

Чтобы обсуждать тему надо начинать с самого начала - с утрясания  терминологии. Вы ставите задачу про проведение границы между формой и содержанием теории и тут же перескакиваете на формы мышления (где мышление, а где теория - у теории свои форма и содержание). И феномены у вас не просто протяженные в пространстве объекты, а что-то в "форме языкового описания". Это право каждого использовать свою терминологию, но тогда не надо рассчитывать на понимание.

Считайте, что, Щедровицкий, был глуп как пробка, что не ведал, когда говорил: ««принцип параллелизма формы и содержания мышления»? 

Читая статью Щедровицкого мне казалось, что я понимаю о чем он, какую проблему обсуждает и делает он все по умному. А вот когда вы упоминаете принцип параллелизма,  мне кажется вы совсем не о том. Причем тут научные теории? Какие эксперименты? ГП только и исключительно про логику и мышление. А вы, на мой взгляд, как-то предельно расширено трактуете принцип параллелизма.

Таким образом, я предоставил Вам: 1. Свое понимание его принципа.

Вот честно, не увидел вашего понимания - были только цитаты из ГП и какие-то не очень понятные для меня пассажи про научные теории и эксперименты. 

Я вообще не понимаю проблему. Принцип параллелизма предельно просто и банален: "содержание... приписывается либо мышлению в целом, либо знаковой форме (с точки зрения модели, принятой в формальной логике, это одно и то же…". Все, точка. Это надо просто понять, принять, и сделать одни простой вывод: поскольку очевидно, что этот базовый принцип логики не вписывается в наш опыт познания, который свидетельствует, что мышление безусловно богаче, сложнее чем логические системы, то стоит просто забыть про формулировки "логика - это про мышление". То есть  надо отказаться от следованию принципу параллелизма и разделить логику и мышление - отдельно заниматься логикой и отдельно мышлением.

Вы же на мой взгляд, пытаетесь сделать другой вывод, реализовать другой познавательный план: пытаетесь сохранить принцип параллелизма и для этого задумали содержание (мышления) засунуть  в логику. Но вы тут же наступаете на те же грабли принципа параллелизма - никогда не будет тождества между "мышлением в целом и знаковой формой", а значит и направление тупиковое. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Владимирович!

Вы: «Чтобы обсуждать тему надо начинать с самого начала - с утрясания  терминологии. Вы ставите задачу про проведение границы между формой и содержанием теории и тут же перескакиваете на формы мышления (где мышление, а где теория - у теории свои форма и содержание)».

Ну, надо, так надо. Поэтому, лучше дайте сразу ссылку, на словарь, книгу по формальной логике тезауруса которой Вы придерживаетесь, так будет проще.

С уважением .

Аватар пользователя boldachev

Пока не написал)) Но вообще, хотелось бы придерживаться стандартной терминологии: феномен - это не про слова, а про объект, данный в пространстве. Хотя, конечно, и тут есть вариации. Мы вот сколько лет уже с Пермским терминологию  притираем. А раз за разом наталкиваемся на рассогласования)

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Владимирович!

Я: «дайте сразу ссылку, на словарь, книгу по формальной логике тезауруса которой Вы придерживаетесь, так будет проще.

Вы: «Пока не написал)»

Во, дела! Слыхал я, что каждый астрофизик, имеет свою теорию происхождения Вселенной, знаю я, что каждый философ имеет свою философскую систему… но чтобы каждый формальный логик жил по своим понятиям…

Вы: «Мы вот сколько лет уже с Пермским терминологию  притираем. А раз за разом наталкиваемся на рассогласования).

Да я уж согласился следовать трудным путем построения силлогизмов. Я, так понял, что другого языка Вы не понимаете. Но, для этого мне нужны в качестве большой посылки те высказывания определяющие термины, которые бы:

1) именно Вы считали верными;

2) чтобы, они были общественно значимыми (пусть и в отдельно взятом кругу логиков);

3) чтобы они были связаны в единую систему формальной логики в том или ином едином понимании, даже если это понимание расширено до одного и того же словаря, но составленного одними и теми же авторами.

И, по-моему, Вы, прекрасно понимаете о чем я говорю, а только скрываете это, выдвигая мне претензии к моей форме изложения, т.е. отвечая формально. Нет?

Да, возьмем последнее.

Я «Согласно Вашему: «Для научной теории объектом являются феномены некой реальности». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-30630

Где в следующем посте, подтверждаете, что я понял Вашу мысль верно:

«феномен - это не про слова, а про объект, данный в пространстве».

Но, считаю, что она НЕВЕРНА. Потому, что в науке, даже в науке, как самой содержательной из формальных систем, ученые имеют дело не с объектами опыта, а выражаясь Вашим языком; «с текстами об этих объектов», которые объединяются формой (= теорией) об этих объектах»

Почему, это важно?

1. Потому, что,

 Вы сами понимаете мою цель: «Вы…пытаетесь сохранить принцип параллелизма и для этого задумали содержание (мышления) засунуть  в логику».

И прибегая к научной, как наиболее простой наиболее содержательной (в моем понимании) логической системе, беря основное понятие той или иной науке (напр. «механическое тело»- для механики), как понятие-теорию (Войшвилло), задающее (как общее понятия) форму мышления единичные понятий о конкретных телах, продемонстрировать, сначала на подобной системе свое понимание в подобных системах соотношения формы мышления и содержания мышления.

2. Физическая форма мышления- естественно не равна «мышлению вообще», но она МЕНЬШЕ «по размеру», по содержанию, чем форма мышления «о теле» вообще. Отсюда:

Вы: «Но вы тут же наступаете на те же грабли принципа параллелизма - никогда не будет тождества между "мышлением в целом и знаковой формой", а значит и направление тупиковое." http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306302

Да… Нет тождества между логикой и «в знаковой форме» мышлением, но практика показывает, что стремиться к этому вещь нужная и очень даже полезная...По-моему, так. И, что здесь: непонятное?

Поэтому, Ваша: «Не надо совмещать эти две не рядоположенные сферы: логика продукт мышления, а не само мышление».

Для меня «звучит» как задача:  «низшую» логику как продукт мышления «превратить» в мышление в «высшей» логике. И поэтому-то

 я считаю, что: «Мы можем мыслить мощнее, эффективнее, но мыслим , «как положено», но не Богом, а согласно законам формальной логики, которая худо-бедно, сковала своими законами наше полнокровное мышление… Только и всего…» http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305834.

Причем здесь принцип параллелизма?- Вы сами правильно поняли, потому, что я считаю, что внутри мышления в знаковой форме ВООБЩЕ, существует и содержание мышления и формы (не одна!) мышления, упорядоченные друг с другом, согласно ли принципу параллельности Щедровицкого, или, я бы сказал: принципу соответствия формы в мышлении и содержанию в мышлении. В процессе реализации своей идеи я и взял в качестве «ячейки» для иллюстрации ее реализации самые простые логические системы, но

 у Вас было: ««Для научной теории объектом являются феномены некой реальности». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-30630

Что, у меня каким-то «чудесным» образом переплелось с Аристотелевским принципом «параллелизма», который долго уточнял Щедровицкий,- но именно в этом направлении. Научная теория, имеет дело с «текстами» об объектах, а не самими объектами. Как принцип параллелизма, относиться не к: параллельности между субстанциальным элементом (у Вас- феноменом») и элементом языковой формы, а между «текстом» о субстанциальном элементе, и формой языкового мышления о нем… Ну, где-то так. Извините, если Вас этим ввел в заблуждение.

В общем-то дело: не в этом… Я понял: что ищу не там… По- моей логике: по степени абстракции = минимума содержания

Ваше замечание: «Логика, именно как логическая система, излагается в нескольких предложениях: по сути, описание языка (допустимых знаков), правила преобразования языковых структур и законы, ограничивающие эти правила».

Совершенно верно. По этой схеме- формальная логика: логическая форма всех современных наук, и «выше», наверно только «математическая логика» (если- не «тупик»)… Но все эти логики, строятся, «на вычленении» формы из содержания ОБЪЕКТОВ. А, вот годиться ли она- для описания такого объекта, как МЫШЛЕНИЕ?.. Даже Вы говорите в своей обратной логике об индивидуальном подходе к разрешению противоречия на парадигмальном и философском уровне, по сути, как я понял: если противоречия, так или иначе в любом объекте не существует, то это не касается объекта мышления, где оно, просто обязано быть. И далее пытаетесь разрешить его формально-логическими средствами… Гегель поступил по-другому, решив создать другую логику… В которой бы было задействовано все мышление «со всеми его потрохами»… Может он прав, может Вы…- но у меня свой путь.. Путь, так сказать- «во мраке»… Хотя – почему?... Путь Ф. Бэкона… Наверно, так: через анализ развития современных логических систем (паранепротиворечивых логик, модальных логик и т.д.)…

Но- это весьма отдаленная цель. Пока все упирается в проблему перехода содержания мышления в формы мышления. И в, по- крайней возможности такого подхода, я не одинок. Пример: «под содержанием мышления, например, Кураев В.И. понимает «идеальное воспроизведение закономерностей и свойств… фрагмента объективной реальности», а под формами мышления – формы, «заданные общественному субъекту предшествующим развитием культуры, в которых протекает познавательная и мыслительная деятельность человека». (Кураев В.И. Диалектика содержательного и формального в научном познании. М., 1977. С. 136, 138, 139). Образно говоря, формы мышления суть «пространство»  мышления, по лабиринтам которого движется изменяющееся содержание мышления в реальном времени.

В русле такого же понимания взаимосвязи формы и содержания научной теории У.А. Раджабов отмечает постоянное несовпадение в существующих науках плана содержания и плана выражения теорий, ведущее к проблеме моделирования структуры плана содержания с целью приведения в соответствие формального и содержательного знаний того или иного аспекта действительности. Или по-другому:

 «Совокупность форм мышления определённым образом организует познавательное содержание (т.е. совокупность понятий, представлений, теорий, сформировавшихся в ходе развития познания) и направляет движение мысли субъекта в процессах получения нового знания» Раджабов У.А. Динамика естественнонаучного знания. М., 1982. С. 83, 84.

Хотя, конечно, как Вы понимаете, я имел ввиду несколько не то…

 

Аватар пользователя boldachev

но чтобы каждый формальный логик жил по своим понятиям…

То, чем мы тут с вами занимаемся не называется словом "логика". Это философия. Можно даже так написать: философия - это содержательная логика. Если вас действительно интересует мой лексикон, то его несложно найти на страницах ФШ - пока все в одно место не собрал.

И, по-моему, Вы, прекрасно понимаете о чем я говорю, а только скрываете это, выдвигая мне претензии к моей форме изложения, т.е. отвечая формально. Нет?

В большинстве случаев не понимаю. Вернее, сначала вроде понимаю, что речь идет о феноменах, но когда вы заявляете, что феномены это что-то связанное с  языком, я вынужден констатировать, что ничего не и мог понять, подставляя другое значение слова.

которые объединяются формой (= теорией) об этих объектах» ... Почему, это важно?

К сожалению, тут мы сталкиваемся с одной из самых распространенных  причин нестыковки пониманий - с рассогласование уровней, со смешением уровней, с трудностью определить уровень проблемы и придерживаться его.

Да, есть такая проблема в эпистемологии (теории научного познания) про объекты познания и ее надо и интересно обсуждать. Но причем тут логика и философия?

Да и вообще, вы вырываете из контекста обсуждения десятилетней давности, не имеющего никакого отношения к поднятой вами теме (содержательная логика) одну фразу и начинаете  ее препарировать с позиции третьего предметного поля (эпистемология). И при этом хотите, что бы кто-то понял о чем вы и для чего. Складывается впечатление, что вы хотите втиснуть все, что когда-то читали и о чем думали, в очень узкую и конкретную тему.

Нет тождества между логикой и «в знаковой форме» мышлением, но практика показывает, что стремиться к этому вещь нужная и очень даже полезная...По-моему, так. И, что здесь: непонятное?

Непонятно  какая практика показывает? Я не знаю таких практик. А знаю, что только строгое разграничение логики и содержания дает положительные результаты как в логике, так и в науке. На этом однозначном разделении формального математического аппарата и содержания построена физика. И никому в голову не придет насыщать математику физическим содержанием - чем универсальнее формула, чем менее специфичен метод, тем продуктивнее теория.

Для меня «звучит» как задача:  «низшую» логику как продукт мышления «превратить» в мышление в «высшей» логике.

Для меня это звучит как алогочный набор слов, типа, превратить стул (продукт столяра) в саму столярную деятельность.

согласно законам формальной логики, которая худо-бедно, сковала своими законами наше полнокровное мышление… Только и всего…

Если вы свое мышление чем-то там сковали, то это только ваша проблема, а не проблема логики. Не надо винить тут же сломавшийся стул в том, что он сковал руки столяра)) Я думаю, что и вы понимаете, что  причина совершенно в другом. Если есть люди, которые вопреки запретам формальной логики придумывают нечто новое, интересное, создают теории, изобретают изобретения, то может логика и не в состоянии ничего сковывать? может что-то другое мешает людям мыслить? Может логика вообще не имеет отношения к мышлению? Хотя, конечно, имеет, но не как ограничивающая основа, а  лишь как продукт.

(не одна!) мышления, упорядоченные друг с другом, согласно ли принципу параллельности Щедровицкого, или, я бы сказал: принципу соответствия формы в мышлении и содержанию вмышлении. 

И опять, вы на мой взгляд, расширенно трактуете принцип ГП. Он не про форму и содержание в мышлении, а только и исключительно про соотношении логики и мышления. На мой взгляд, ГП зря тут использовал слова "форма" и "содержание" - принцип совсем не про них, а про проблему соотношения логики и мышления: про узкое понимание мышление как ограниченное логикой и про расширенное понимание логики, как "науки" о мышлении. А форма и содержание - это просто удобные слова для обсуждения, без которых можно было бы и обойтись (для пользы дела).

у Вас было: ««Для научной теории объектом являются феномены некой реальности». 

Да, забудьте вы эту фразу, которая  будучи вырванной из контекста совершенно банальна и не несет содержания.)))

Но все эти логики, строятся, «на вычленении» формы из содержания ОБЪЕКТОВ.

Только без "но", а "так и никак  иначе". Логика - это по определению то, что вне и до содержания.

А, вот годиться ли она- для описания такого объекта, как МЫШЛЕНИЕ?..

Фрагментарно (как и для любого предметного поля), конечно - да. Полностью, безусловно - нет. Здесь нет проблемы. Логика, как формальная, как нечто вне содержания - это лишь ограниченный инструмент для описания того, что формализуемо, что воспроизводимо, что рационально. В некоторых областях формализации и воспроизведению поддается значительная часть отношений объектов, где-то - мизерная. И какой мы из этого должны сделать вывод? Попытаться натянуть логику на то, что принципиально не может быть формализовано? Попытаться деревянной линейкой измерить сложный извилистый профиль? Да-нет. Просто успокоится - не все в этом мире возможно измерить.

Гегель поступил по-другому, решив создать другую логику… В которой бы было задействовано все мышление «со всеми его потрохами»… 

Но ведь не создал) Ведь то, что мы читаем у него - это не логика, а философия - философская система, правда, с одним нетрадиционным логическим ходом (тезис-антитезис-синтез), который я попытался формализовать в обратной логике.

(Кураев В.И. Диалектика содержательного и формального в научном познании. М., 1977. С. 136, 138, 139). 

Наверное, купил бы (а может и покупал, не помню) эту книжку в свои 15 лет. А сейчас бы даже глазом не повел - переливание из пустого в порожнее.

Если проблема как-то и решается  - переходом некоторого содержания в форму на следующем уровне - то обсуждение должно идти не в терминах формы и содержания (это просто способ говорения, а сущностный момент).

Аватар пользователя Царёв Павел

.

Александр Владимирович!

1.Вы: «Да и вообще, вы вырываете из контекста обсуждения десятилетней давности, не имеющего никакого отношения к поднятой вами теме (содержательная логика) одну фразу и начинаете  ее препарировать с позиции третьего предметного поля (эпистемология)»

2.Вы: «Если вас действительно интересует мой лексикон, то его несложно найти на страницах ФШ - пока все в одно место не собрал».

Боюсь сказать, но я думаю, что такая попытка, закончится Вашей суровой отповедью (см: (1)) по поводу третьего поля, тоже есть, что сказать, как и об отношении этой фразы в контексте темы (к примеру, откуда я ее взял, название дискуссии не припомните?).

Но, мы же не пикироваться собрались? Поэтому:

Вы: «Если вы свое мышление чем-то там сковали, то это только ваша проблема, а не проблема логики. Не надо винить тут же сломавшийся стул в том, что он сковал руки столяра)). Я думаю, что и вы понимаете, что  причина совершенно в другом».

Вот это, я считаю, важным, хотя и не в «мейнстриме» нашего обсуждения.- Да, и «в другом» тоже. Но, подумайте, с чем, обычно, связывают характеристики действий, когда говорят «это логично»?- Это, правильно, разумно… А если- не логично?- Не правильно, неразумно… Ну, ладно, если Вам это говорят (тогда: вопреки, типа («я то сам знаю»). А если Вы сами полагаете, что делать это: нелогично?... Эта Ваша внутренняя оценка, разве «взбодрит» Вас в том, или ином начинании?… Будете ли заниматься тем, что с точки логики: «Мартышкин труд»?... Разве не к своей логике, Вы предъявите претензии, когда выясниться, «что открытие было рядом», было очевидно (конечно: очевидно, после того, как это сделал другой), и даже получило вполне адекватное (логическое)  объяснение… К кому Вы предъявите претензии, если все это произойдет, так сказать, на Ваших глазах?.. Что Вам помешало сделать так же, как не Ваша собственная оценка, как не Ваше желание не быть «неразумным» и «неправильным»?

Вы: «Непонятно  какая практика показывает? Я не знаю таких практик».

И, хорошо, не будет нас отвлекать. От конкретной проблемы. Да, и скромный я, чтобы ссылаться на свои тексты, кстати, той темы, в которой мы находимся, тем более я и так знаю эффект, который она на Вас произведет…

Займемся, если не против: сугубо конкретным (в моем понимании) вопросом: проблемой соотношения формы и содержания в мышлении.

Вы: «Если проблема как-то и решается  - переходом некоторого содержания в форму на следующем уровне - то обсуждение должно идти не в терминах формы и содержания (это просто способ говорения, а сущностный момент)».

Согласен.

 1.Предлагаю, высказывание: «Формальная логика - наука, изучающая формы мысли (понятия, суждения, умозаключения, доказательства) со стороны их логической структуры, отвлекаясь от конкретного содержания мыслей». https://www.psychologos.ru/articles/view/formalnaya-logika

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Боюсь сказать, но я думаю, что такая попытка, закончится Вашей суровой отповедью (см: (1))

Там нет терминологии, только банальная фраза имеющее смысл только в контексте обсуждения уровневых противоречий.  

Разве не к своей логике, Вы предъявите претензии, когда выясниться, «что открытие было рядом»

Уж точно не к логике.  У меня есть несколько, так сказать, "открытий" (когда я формулировал нечто новое и не только для себя) и никогда это не было связано с логикой, с логическим выводом. И если этого не случилось, то и не след пинять на логику. Логика - это то, с помощью чего мы формулируем новое, а не то, что нас приводит к новациям. Сначала новое, а потом уж его логическое оформление. Иначе не бывает.

«Формальная логика - наука, изучающая формы мысли (понятия, суждения, умозаключения, доказательства) со стороны их логической структуры, отвлекаясь от конкретного содержания мыслей»

Логика - не наука. Логика не изучает формы мысли и вообще мышление.  Логика изучает текст со стороны его логической структуры.

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Владимирович!

Вы«Логика - не наука». И «Логика изучает…»

Круто! Я понимаю, что Вы так нервно отреагировали на «наука», чтобы сразу пресечь всяческие поползновения человеческого мышления на «святую святых»- Логику. Логика есть, и мышление- ни при чем, даже мышление человека, в качестве – субъекта… Но вот, логика, изучающего текст- представляю, а вот логику, изучающую текст- что-то не очень… Ладно… Вы, надеюсь, не обижаетесь, что я не отвечаю на каждый Ваш тезис?

Просто, допустим на

Ваше: «Там нет терминологии, только банальная фраза имеющее смысл только в контексте обсуждения уровневых противоречий».

Я говорю себе: «Спокойней, Иппо…Павел, спокойней, не дай себя увести от обсуждения главного»…

Но, не надейтесь, что однажды не «всплывут»: и Ваше отношение к «уровням противоречий», и Ваше понимание терминологии, которая «совсем ни причем», когда Вы характеризуете эти уровни.

«У меня (как, думаю- и у Вас) все хода записаны»… И крик: «Спасите, любителя бьют»- всегда готов сорваться с моих уст—(шутка).

Так и на Ваш, возможный ответ на мое «Круто…», моего ответа, может быть и не будет, как например, и на:

Ваше: «Уж точно не к логике.  У меня есть несколько, так сказать, "открытий"…»,-

пока, это не касается существа вопроса: об отношении в структуре формальной логики понятий формы и содержания, но если всплывет вопрос об отношении человека (как субъекта) и формальной логики… Тогда и отвечу, на все не отвеченное по этой проблеме «враз».

- - -  -- - - -- - - --  - -

А, так, Вы ответили правильно, если принять, что оно дано только как «внутреннее», определение формальной логики. Т.е. подчиненное внутренним критериям составления определений: содержание определяемого понятия должно равняется содержанию определяемых понятий. -Правильно?.. Хотя бы так; если поняли мою мысль, сформулируйте ее в терминах логики. Ну, пожалуйста, ну пожа-алуйста…

Чтоб Вам было интересно, представьте, что Вы начали писать, то что не написали, типа «Учебник по формальной логике» со скромным именем автора: «Болдачев А.В.»… Ведь Вы, по-моему, что-то подобное делали в философии, что-то типа: ответы на существенные вопросы в философии по «Философскому штурму»…

И, по ходу второй вопрос: в Вашем определение понятия «формальной логика» логика определяется через понятия «текст» «сторона» «структура». По-моему, этим понятиям тоже надо дать определение… Я бы дал сам, но ведь согласитесь, что они, каким-то чудесным образом, будут отличаться от Ваших. Так, что лучше сразу Ваши определения: «на стол».

- - -- -  --  - -                                                                                                       Дальше: больше для меня, хотя и по:                                                                  поводу Вашего: «Непонятно  какая практика показывает? Я не знаю таких практик»… http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306429

и: «Фрагментарно (как и для любого предметного поля), конечно - да. Полностью, безусловно - нет. Здесь нет проблемы. Логика, как формальная, как нечто вне содержания - это лишь ограниченный инструмент для описания того, что формализуемо, что воспроизводимо, что рационально».

То, есть, я говорю, что формальной логикой- далеко не все можно описать (тем более- человеческое мышление). И практика: это возникновение и направление развития нетрадиционных логик, которые СУЩЕСТВУЮТ, и более приспособлены к описанию, в частности, мышления… Но, для этого в них: больше содержания.

Пример: «Американский математик Л.А. Заде, который вплотную занялся проблемами машинного «языка», адаптируя естественные языки, наткнулся на серьезные препятствия. Их основным носителем часто является не один или несколько речевых символов, а некий образ, полностью адекватного словесного выражения которому нет. Такие понятия в принципе недоступны вычислительной машине. Они нуждаются в определенной адаптации для машины. Но как это сделать, как создать высокоорганизованный искусственный язык или определенную систему общения человека с компьютером на соответствующем языке так, чтобы в каком-нибудь блоке вычислительной машины он принимал доступную для него «жесткую» форму? Для этой цели Л. Заде выводит принцип, который можно назвать «принципом несовместимости, принципом, утверждающим, что высокая точность несовместима с большой сложностью системы» [11, 10]. Скорее всего поэтому непригодны обычные методы моделирования и анализа систем на ЭВМ, которые в основном держатся на точной обработке численных данных. Они «не способны охватить огромную сложность процессов человеческого мышления и принятия решений» [11, 10]. По мнению самого Заде, выход из этого положения состоит в применении лингвистического подхода, согласно которому в качестве значения переменных допускаются не только числа, но и слова, и словесные сочетания. «Такие переменные составляют основу нечеткой логики и приближенных способов рассуждений, которые могут оказаться более созвучными сложности и неточности гуманистических систем» [11, 6]. Таким образом, на основании нечеткой логики было образовано понятие «расплывчатые множества», или «расплывчатые образы», под которыми Л.А. Заде понимает определенное множество элементов, объединяемое некоторым свойством, степень проявления которого среди конкретных элементов подобного множества может быть разной и переход от «принадлежности к множеству» и «непринадлежности к множеству» является «непрерывным». http://klex.ru/axd

С праздником!

Аватар пользователя Алла

Царев

По-моему эта проблема преобразования понятия на язык математики  не имеет решений  и возможно только в том случае, если комп будет манипулировать картинками-образами, т.е. это станет доступно только квантовым компьютерам. Или:. только в том случае, если каждому понятию будет ставиться в соответствие некая голограмма (набор гармоник).

Аватар пользователя Царёв Павел

Да, я тоже слышал о великом будущим квантовых компьютеров. Посмотрим.

Аватар пользователя boldachev

Царёв Павел, 1 Май, 2018 - 12:45, ссылка

«Логика - не наука». И «Логика изучает…»

 Здесь вы, как мне кажется, демонстрируете еще одно традиционное заблуждение: наука - это познание, а значит познание (то, что изучает), это про науку. Так вот, наука лишь одна из форм познания со своей вполне однозначной методологией, отличной от других форм познания - искусства, религии, мистики, философии. И даже математика и логика стоят особняком - их невозможно отнести к науке. Опять же если не называть словом "наук" все что изучает.

содержание определяемого понятия должно равняется содержанию определяемых понятий. 

Даже если написать точнее по-русски "содержанию понятий, входящих в определение", то все равно не очень понимаю о чем эта фраза. Термин "содержание понятие" мне вообще не нравится, но даже если трактовать его традиционно, как совокупность признаков объекта подпадающего под понятие, то таковая (совокупность) не формализируема (нельзя посчитать). Не говоря уж о том, принципиально невозможно сравнивать и тем более суммировать содержания разных понятий. Например, стул - это предмет для сидения. Как вы представляете себе сопоставление содержания понятий "Стул" и "Сидеть"? Так что для меня написанное не содержит содержания))

Ну и потом, еще большой вопрос, что же мы определяем определением: понятие или термин? Корректнее, на мой взгляд, говорить об определении термина в той или иной формальной системе.

Так, что лучше сразу Ваши определения: «на стол».

У термина "логика" есть три значения: (1) система формально воспроизводимых структур текста (то, что остается рационального в тексте при исключении содержания, что может быть воспроизведено на любом содержании), (2) познавательная дисциплина, изучающая  системы формально воспроизводимых структур текста, (3) конкретная теория, описывающая некоторую  систему формально воспроизводимых структур текста.

Любая логика (все три и любая из тех) формальна, поскольку если она не формализуема, то это и не логика (а лирика)). Хотя, конечно, следует смириться с тем, что термин "формальная логика" уже устойчиво закрепился за традиционной логикой, а всякие там модальные и темпоральные логики, то есть не традиционные не принято называть формальными (хотя если они логики, они столь же формальны, как формальная)))

я говорю, что формальной логикой- далеко не все можно описать (тем более- человеческое мышление). И практика: это возникновение и направление развития нетрадиционных логик, которые СУЩЕСТВУЮТ, и более приспособлены к описанию, в частности, мышления…

Причем тут мышление? Логика столь же способна описать мышление, сколь и взаимодействие заряженных частиц. Может логика описать частицы? Нет - ведь она не про содержание. Так и подавно, сколько не произноси слово "логика", ничего понятнееп про мышление не станет (как и про частицы).

К тому же,Мышление - это нечто, доступное вам и для вас. Логика же работает с тем, что воспроизводимо вне конкретного субъекта и не для конкретного субъекта, то есть работает с текстом, а не с мышлением. Или, если хотите, можно сказать так: логика нечто говорит о мышлении, но не непосредственно, а только через текст, который продуцирует мышление. То есть, по сути, логика для того, чтобы быть продуктивной (именно как логика) должна забыть о мышлении. Мышление - это предмет для философии, а не для логики. У логики нет инструментов, для препарирования мышления. Нетрадиционные логики - это про нетрадиционные, с точки зрения традиционной формальной логики, структуры в текстах. Ну, скажем, есть в тексте суждения про раньше и позже, а в "формальная логика" не умеет работать с текстом - вот и появляются темпоральные логики. Есть в текстах ответы - ни нет, ни да, а не знаю - вот и стоят люди многозначные логики. Ну там еще модальные и пр. И все это практики из анализа текста и про структуру текста.

По мнению самого Заде, выход из этого положения состоит в применении лингвистического подхода, согласно которому в качестве значения переменных допускаются не только числа, но и слова, и словесные сочетания

Вот вы и сами привели пример) Где здесь мышление? Обсуждение идет только на уровне языка и текста, то есть того, что поддается формализации. А мышление - это то, что у вас в голове и для рационального исследования доступно только лично вам. И логика - как познавательная дисциплина - вам тут не поможет.

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Владимирович!

Повторно: "И, по ходу второй вопрос: в Вашем определение понятия «формальной логика» логика определяется через понятия «текст» «сторона» «логическая структура». По-моему, этим понятиям тоже надо дать определение… Я бы дал сам, но ведь согласитесь, что они, каким-то чудесным образом, будут отличаться от Ваших. Так, что лучше сразу Ваши определения: «на стол».

Прим: пока и понял одно, чтобы говорить конкретно о формальной логике, нужно формализировать ее понятия. Остальное: вторично.

Итак: текст- это...

сторона- это...

 логическая структура-это...

Предпочтете другое из предложенных Вами определений формальной логики- вопрос тот же... Поймите, захочу я что-то Вам доказать в формальной логике, я должен, владеть ее языком, причем применять понятия в Вашем понимании.

С уважением, Павел.

 

Аватар пользователя boldachev

Текст - это знаковая система (система из знаков). 

Извините, я не понял, а откуда тут взялась "сторона", как сторона? сторона чего? Вы про эту фразу: "Логика изучает текст со стороны его логической структуры"? Вы серьезно? Это же просто тавтология, риторическая фраза для закрепления. Со "стороной" вы меня очень удивили.

И уточните про "логическую структуру" - что вам не понятно? Ведь однозначно написал:

Логика - это система формально воспроизводимых структур текста (то, что остается рационального в тексте при исключении содержания, что может быть воспроизведено на любом содержании). Так вот это "формально воспроизводимая структура текста" и есть логическая структура.

Еще раз: "Логика изучает текст со стороны его логической структуры" - это просто неудачная тавтология, на которой я не акцентировал внимание, а вы почему-то вытащили ее на поверхность (получилось как с выдернутой из контекста фразой из десятилетнедавней  дискуссии).

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Владимирович!

1.Не знаю,  как Вы, но я, действительно, извлекаю из нашего диалога много полезного, но, увы, так сказать в «интерпретационной форме», например:

Вы: «не существует такого принципа в мышлении - это принцип о параллельности текста/логики и мышления» http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-305712

 Я: «Причем здесь принцип параллелизма?- Вы сами правильно поняли, потому, что я считаю, что внутри мышления в знаковой форме ВООБЩЕ, существует и содержание мышления и формы (не одна!) мышления, упорядоченные друг с другом, согласно ли принципу параллельности Щедровицкого, или, я бы сказал: принципу соответствия формы в мышлении и содержанию в мышлении. http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306398

Вы: «И опять, вы на мой взгляд, расширенно трактуете принцип ГП.» http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306429

Вот, не вдаваясь в дебаты, о том, считаете Вы, что этот принцип правильным или неправильным: можно сказать, что я «расширенно трактую» этот принцип, или я трактую этот принцип- неверно?

Как в песне:«я не сказала «Да», милорд»

                      Вы не сказали: «Нет»…

- - - --- - - - - - -- - -  -- - --- --- - -

2. В процессе вышеуказанного разбирательства. Возник вопрос о содержательных и формальн (ых?) (-ной) логике. В моем «девственном» по отношению к формальной логике, сознании жила смутная идея, что форма логических научных систем, теснее связана с содержанием. Где форма: основные законы той или иной естественной науки, а содержание- это то, что подчиняется этим законам в своем существовании, и в наших представлениях об этой форме и содержании. Отсюда, т.е. от более тесной связи (взаимозависимости) формы и содержания (структур и текста?), которую я продемонстрировал на механике и термодинамике, Вы, в общем проигнорировали. А, ведь она существует- это очевидно, и Вы согласны

Вы «И никому в голову не придет насыщать математику физическим содержанием - чем универсальнее формула, чем менее специфичен метод, тем продуктивнее теория». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306429

Но вопрос был не о том, что: «И никому в голову не придет насыщать математику физическим содержанием», а о том что Вы это соответствие никак не прокомментировали.

- - - - --------------------------

3.Вы: «Термин "содержание понятие" мне вообще не нравится, но даже если трактовать его традиционно, как совокупность признаков объекта подпадающего под понятие, то таковая (совокупность) не формализируема (нельзя посчитать)».

а) Согласен, и мне не нравиться.

б). насчет формализации: так формализуется не только понятие («содержанием»), но и его «объем» (- читай не «феномены») а представления о них. Причем, весьма успешно: см. Классификацию животных, напр., «Млекопитающее- Высшее позвоночное животное, выкармливающее детёнышей своим молоком». Или, как я привык: теплокровное, живородящее животное, выкармливающее детёнышей своим молоком»- три признака, а сколько животных. Или, мин. Разряд классификации (вид)- Волк, или серый волк, или обыкнове́нный волк (лат. Canis lupus) — вид хищных млекопитающих из семейства псовых (Canidae). Отличие его в этом роде от других видов: «От последней В. отличается главным образом большей поджаростью, сильными ногами и шеей, более острой мордой и висячим хвостом»- 5 признаков,- так что формализация «представление о…»- привычное дело в естественных науках…

Другое дело, что мы привыкли называть это вне формальное логики- определением, а в формальной логике: тем, что нам обоим не нравиться- содержанием.

Исправим?

- -- - --  --  -- -  -  - -- -

Ну, и к «нашим баранам»

Вы: «Как вы представляете себе сопоставление содержания понятий "Стул" и "Сидеть"? 

Не, знаю: может- круги Эйлера?- А, конкретно- Вы ведь логик, вот и извлекайте из моего текста структуру…

Вы: «Причем тут мышление?».

Сразу скажу: это- отдельный вопрос. Смешивать его с изложенными выше- не стоит… Как связать его с делением логик на содержательную и формальную я еще окончательно не определился… Могу поделиться лишь идеей, но она Вам не понравиться. Так, что подождем результатов обсуждения изложенного выше.

Я: «пока и понял одно, чтобы говорить конкретно о формальной логике, нужно формализировать ее понятия. Остальное: вторично.

Итак: текст- это...

сторона- это...

 логическая структура-это...

Предпочтете другое из предложенных Вами определений формальной логики- вопрос тот же... http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306570

Вы: «Логика - это система формально воспроизводимых структур текста» http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-306574

Текст - это знаковая система (система из знаков). 

Насчет текста определение зафиксировал. Будем работать, возможно- уточнять. А вот насчет «логической структуры определения НЕТ.

Вы: «Логика - это система формально воспроизводимых структур текста (то, что остается рационального в тексте при исключении содержания, что может быть воспроизведено на любом содержании). Так вот это "формально воспроизводимых структур текста" и есть логическая структура».

 Я понимаю, что Вы всячески стараетесь избежать введения в понятийную систему (тезаурус- если угодно) понятий «мысль», «форма» «содержание». Ну, с «мыслью» понятно- по идейным соображениям, так сказать. И, по-крайней мере, сейчас мне это- неважно. Но мне важно определение: «содержание» (текста), «форма текста»…

А, по-крайней мере термин «содержание» (текста), Вы хотите провести «контрабандой», типа: «структуры текста- это то, что остается при исключении содержания текста», и остается у Вас: логическая структура- это формально воспроизводимая структура текста».

То, есть, благодаря моей торопливости, Вы с легкостью ухватились за, возможность определить «логическую структуру» через «структуру текста», хотя для Вас нетрудно было заметить, что я просил дать определение «КАЖДОМУ» понятию входящему в предыдущее определение логики (а то б Вы не возмущались, тем что вам я предложил дать определение «сторона»).

Исправляю свою ошибку:

Дайте определение:

структуры (текста)- это.

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя boldachev

формы и содержания (структур и текста?), которую я продемонстрировал на механике и термодинамике, Вы, в общем проигнорировали.

Вот честно, какими бы темами ни занимался от эволюционизма до сознания ни разу не сталкивался с проблемой формы и содержания. Вернее так - форма и содержание никогда не были проблемой, которую требовалось обсуждать. И, наоборот, когда приходилось читать что-то про форму и содержание у других это было до предела банально или вообще без содержания (одна формалия Борчикова чего стоит).

Поэтому я отвечаю на те вопросы, на которые есть, что ответить. Про форму и содержание мне сказать нечего, кроме повторения общих мест.

Другое дело, что мы привыкли называть это вне формальное логики- определением, а в формальной логике: тем, что нам обоим не нравиться- содержанием.

А причем тут формальная логика? Определение оно как в Африке, так и в логике  определение - раскрывает содержание понятия. Просто не надо ссылаться на содержание понятия как на что-то однозначное. 

Вы ведь логик, вот и извлекайте из моего текста структуру…

Долго терпел. Но все же уточню: не логик я) В сферу моих интересов каким-то краем входит логика, даже предложил ввести несколько  новых концептов в логику. Но в целом не логик.

Не, знаю: может- круги Эйлера?

Не знаете, так и не пишите.) 

пока и понял одно, чтобы говорить конкретно о формальной логике, нужно формализировать ее понятия.

А вы себе представляете, что понятия формальной логики не формализованы? С какого перепугу она тогда формальная? 

 Я понимаю, что Вы всячески стараетесь избежать введения в понятийную систему (тезаурус- если угодно) понятий «мысль», «форма» «содержание».

Тут и стараться не надо. Мысль - это то, что у вас в голове. В тексте нет никаких мыслей. Мысль существует только до текста, как его источник, и после текста, как то, что формируется в голове при прочтении текста. А про форму и содержание ответил выше: пустая трата времени.

Но мне важно определение: «содержание» (текста), «форма текста»…

Могу лишь сказать банальность: текст как система знаков  есть голая форма. Все содержание текста находится на стороне генератора или интерпретатора текста. Точка.

структуры (текста)- это.

Структура (системы) - взаимное положение и связи элементов (системы). То есть когда мы описываем положение элементов системы и связи между ними, мы  описываем ее структуру.

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Владимирович!

Вы: «Долго терпел. Но все же уточню: не логик я)»…

Да, я понял- не в этом дело… Не с axby же дискутировать на эту тему..Устали? Надоел вам? Неинтересно?..

Да, ладно… Сам понимаю…

Спасибо.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел

Мы подхватим знамя "Содержательной логики"... и пронесём под звуки фанфар...

Без понимания схемы изменения логики, подхватить и пронести будет очень затруднительно. А вот "загреметь под фанфары"(как говорил один герой фильма) это завсегда можно в реалиях расщеплённого состояния умов("капитализма и шизофрении").
Ведь подсовывают-то  как раз неизменную схему нам под нос эти расщеплённые умы(говорящие, смотря с какой точки зрения посмотреть).

 

Аватар пользователя Владимир К

Царёв Павел, 17 Апрель, 2018 - 11:44

Пролегомены к моей логике смысла.

Глава 1

Определение смысла и его границ.

Определение смысла и его границ, ввиду моей конечной цели- создания логики смысла я буду проводить через исторический анализ развития существующих традиционных и нетрадиционных логик.

Напрасный труд, как я понимаю. Именно, устанавливать, выяснять "определение смысла и его границ" через "исторический анализ развития существующих традиционных и нетрадиционных логик".

Логика, собственно, это инструмент. И вы хотите через развитие инструмента определить смысл и границы того, к чему инструмент применяется. По-моему, всё, что вы можете определить, это смысл и границы применения этого инструмента на данный момент.

Это как нож, например, тоже инструмент. Анализ развития ножа, не даст вам смысл и граниты того, к чему нож применяется, как инструмент.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир К.! Здравствуйте.

Вы: «Напрасный труд, как я понимаю».

Согласен на 99%., но существует 1% по которому я не определился. Вот, я и определяюсь. И мне это: интересно.

Вы: «Именно, устанавливать, выяснять "определение смысла и его границ" через "исторический анализ развития существующих традиционных и нетрадиционных логик".

Да.

Вы: «Логика, собственно, это инструмент. И вы хотите через развитие инструмента определить смысл и границы того, к чему инструмент применяется. По-моему, всё, что вы можете определить, это смысл и границы применения этого инструмента на данный момент».

Хм… А давайте посмотрим, к чему меня привел исторический анализ развития логики:

1. «Необходимо отметить, что именно в ней (Прим: ЛОГИЧЕСКОЙ семантике) произошла «подвижка» понятия «смысл» из дихотомии «ложь – истина» к дихотомии: «смысл – значение».

2. «Примечательно также, что и противоречие, и парадокс так или иначе приобретают в этих логиках положительную ЗНАЧИМОСТЬ. Отрицательный момент постепенно переходит к другому понятию – НОНСЕНСУ (бессмыслице)» и далее: . «Бессмысленность (нонсенс), приобретает в ЛОГИКЕ значение, благодаря, например, РАЗДЕЛЕНИЮ языка на два уровня: 1) внутреннего языка, в котором выражаются некоторые факты, но нет доказательств, и 2) внешнего языка, в котором доказываются утверждения, в том числе, о формулах внутреннего языка (парадоксальная формула принадлежит внутреннему языку, а утверждение ее бессмысленности -- внешнему) (Бочвар). При этом, «отбрасывание» нонсенса из системы логики становится некорректным, потому как нонсенсу внешнего языка (формальной логики, выступающей частью трёхзначной логики) соответствует парадокс внутреннего».

Т.е., в современной логике поле ее применения сдвигается еще дальше (становиться еще шире): от «смысл и значение», до: «смысла и бессмыслицы»

Вы: «Логика, собственно, это инструмент».

Да, но всегда надо договаривать: чей инструмент? –Мышления. То есть то, что помогает нам мыслить (правильно). И инструментом она будет до тех пор, пока: меньше мышления. А чем она может стать, если будет равна мышлению?- А, история логики показывает, что все к этому идет…

Павел.

Аватар пользователя Владимир К

Царёв Павел, 24 Апрель, 2018 - 10:37, ссылка

Вы: «Логика, собственно, это инструмент».

Да, но всегда надо договаривать: чей инструмент? –Мышления. То есть то, что помогает нам мыслить (правильно). И инструментом она будет до тех пор, пока: меньше мышления. А чем она может стать, если будет равна мышлению?- А, история логики показывает, что все к этому идет…

Я это не понимаю. Есть, ведь, еще закон достаточного основания, о котором говорится:

Закон достаточного основания не формализуется, не является формальным логическим законом и не принадлежит к логике в собственном смысле слова. Он введён из общенаучных методологических соображений, здравого смысла, и направлен против размышления, соблюдающего формально-логическую правильность, но принимающего на веру произвольные, ничем не обоснованные суждения...

Искусственно, ведь, его к логике не "пришьешь", чтобы логика стала равной мышлению. Уже препятствие, а могут быть еще.

 

Теперь о другом. Я предлагаю своё понимание вами искомого, возможно, оно вас устроит.

Для ясности, снова процитирую ваше намерение, от которого буду отталкиваться:

Определение смысла и его границ, ввиду моей конечной цели- создания логики смысла я буду проводить через исторический анализ развития существующих традиционных и нетрадиционных логик.

Сначала скажу об определении смысла.

В толковом словаре приводится значение слова "смысл":

СМЫСЛ, -а (-у); м. 1. Общее логическое содержание, несводимое к значениям составляющих его частей; основная мысль, суть, сущность чего-л. С. статьи. С. событий. С. слова. С. выступления ясен. Прямой и переносный с. Понять с. чего-л. Разъяснить с. чего-л. Вникнуть в с. сказанного. В буквальном смысле слова (совершенно точно, действительно). В широком, полном смысле слова. (разг.; в исходном, подлинном значении слова). Во всех смыслах (во всех отношениях).

2. Разумное основание; предназначение, цель чего-л. С. жизни. В этом поступке нет смысла. Всё потеряло с. События обрели новый с. Здравый с. (рассудочное понимание окружающей действительности, рассудительность). // Разг. Польза, прок (в каком-л. действии, состоянии). Какой мне с. сейчас уезжать? Не вижу смысла в этом разговоре. Имеет с. этим заняться. Есть с. принять предложение. <В смысле чего. в зн. предлога. В отношении, относительно чего-л. Полная неопределённость в смысле сроков окончания строительства. В том смысле, что, в зн. союза. Выражает пояснение. Высказался в том смысле, что пора уходить. Смысловой (см.).  

Как определение, это значение слова "смысл" вас не может не устроить, поскольку оно определяет смысл как "общее логическое содержание". А вы исследуете смысл посредством исследования логики, следовательно, за рамки определения смысла как "общего логического содержания" выйти никак не можете.

Отбросить "общее" вы можете, но если не будете упоминать или подразумевать части содержания. И тогда будет просто "логическое содержание". Поэтому слово "общее" роли не играет относительно определения смысла, как такового.

Исследование логики вас будет убеждать только в том, что смысл это логическое содержание. Ни в чём другом исследование логики относительно смысла вас убеждать не будет. Это совершенно очевидно.

Итак, определение смысла как "логического содержания" вас не может не устроить, именно, из-за стремления его найти посредством исследования логики.

 

Теперь скажу о границах смысла. 

Поскольку понимание смысла, как такового, вне границ понятия "смысл" невозможно, то границы смысла это границы понятия "смысл".

А границы не только понятия "смысл", но любого понятия, установить невозможно. Лично я представляю так, что наполнение (или содержание) любого понятия (слова, а не термина) рассеивается в бесконечности.

Чтобы вам была понятна моя мысль, представим такой мысленный эксперимент. Предположим, что для исследования понятия одного только слова, не важно какого, создаётся научно-исследовательский институт. Этот НИИ будет работать вечно. Почему? Потому, что завершения исследований не предвидится в принципе. В самом деле, этот НИИ должен будет проводить следующие исследования:

1. Как появилось понятие (слово), чем это было обусловлено. Первоначальный объем и содержание понятия.

2. Употребление понятия (слова) в разные эпохи, разными группами населения.

3. Употребление понятия (слова) в разных сферах деятельности. Употребление понятия (слова) у разных писателей.

4. Связь этого понятия (слова) со всеми остальными понятиями (словами) языка.

Один только этот последний пункт тянет на вечность. Учитывая то, что в русском языке, например, около 200 тысяч слов, что могут быть разные тропы и методы, и самое главное то, что лет за 20 понятия изменятся, и всё нужно будет начинать сначала.

Но я еще представляю, умы учёных изощрённые, и тем для исследований они могут выдумать превеликое множество. В общем, конца и краю исследованиям не будет. Но это как раз означает то, что исследование наполнения (содержания) одного только понятия, или поиск его границ, был бы вечным.

Итак, границ смысла установить невозможно.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Логика, собственно, это инструмент.

Инструмент это всего лишь средство, а значит не направлено на раскрытие логики(её содержания). Чтобы это исправить, логика должна быть не только средством, но и целью!
А наличие цели говорит об несколько ином,знающем аспекте логики - практическом, в котором сливаются в инцесте цель и средство. Иначе во всех приключениях Алисы, ей не "светит" никакая коронация,т.к. настоящее всегда будет убегать, ускользать... 

" каким путём, каким путём?" - спрашивает Алиса, чувствуя, что движется всегда в двух смыслах-направлениях сразу, оставаясь собой лишь благодаря оптической иллюзии. Взаимообратимость дня до и дня после, а настоящее всегда убегает...."(Делёз "Логика смысла"). 

Например, если один путь ведёт к приключениям - беспробудным блужданиям по бесконечному лабиринту, то иной путь - чередует сон и явь, т.е. пробуждает Алису, что говорит о возможности нахождения выхода(и входа) из лабиринта, где будет написано КОРОЛЕВА-АЛИСА!

"Она(Алиса) стояла перед огромной дверью с аркой, над которой большими буквами было написано "КОРОЛЕВА АЛИСА"...("Алиса в зазеркалье")

 

Аватар пользователя Victor

Павел!

Воспользуюсь данной темой и постом – о параллельности формы и содержания, что бы «выжать» из нее нечто философское – предельно обобщающее, для себя, в итоге.

***

Та моя мысль об ортогональности формы и содержания для твердых веществ носит ограниченный характер. Да, мы можем из меди или свинца сделать куб (разное содержание, но одна форма), а можем из одной меди сделать как куб, так и шар (наоборот). Собственно, такая ортогональность характерна исключительно для твердых (и пластичных) веществ у которых можно менять связи между атомами и тем самым использовать платоновский конструктор «одно» - «многое». В.В. Демьянов в своей «Эвалектика ноосферы» отмечал, что всегда надо иметь ввиду пять агрегатных состояний вещества, включая эфир. В моей онтологической картине мира (КМ) это эйдос:

эфир – жидкость – плазма – твердь – газ

Промежуточный вывод: конструктивное многообразие задает структурирование (элементы и связи), характерное для четвертого статуса любых эйдосов. И в то же время, в живом организме мы имеем все пять агрегатных состояний в действии...

***

Согласно моей КМ существует всего две субстанции («Эйдос. Субстанции пассивности и активности»): пассивная и активная, между которыми существуют орто-отношения, благодаря которым они могут вступать в конструктивные связи благодаря эйдосу.

Пассивная субстанция стремится к однородности, представляет собой более «пространственность», явное, а в конструктивности играет роль «части».

Активная субстанция стремится к многообразию, представляет собой более «временность», неявное, а в конструктивности играет роль «целого».

В единой материи (материя — это история конструктивности) они узнаются как вещественная материя («части») и семиотическая материя («целого»).

В такой онтологической КМ: эволюция – это преемственность онтологической конструктивности в развитии. Т.е. человек в такой КМ – это «стопка» взаимодействующих эйдосов, согласно лосевскому «Эйдос есть смысл».

***

Если за содержанием метафорически закрепить пассивную субстанцию, а за формой закрепить активную субстанцию, то в какой-то мере можно говорить о параллельности формы и содержания. Но тогда весь смысл сосредотачивается в методах конструктивности.

***

Когда я завожу речь о субстанциях, то я предельно абстрагируюсь от частностей. Но я не покидаю «части» и «целое» в абстрагировании. Невозможно разделить пассивное и активное в практике! Эффект дуальности мира, будь то в форме частицы и волны, либо еще как, будет присутствовать обязательно! Просто на микроуровне это будет протекать как непримиримость (для нас). А на макроуровне это будет протекать как синергия, вершиной которой является человек...

***

Роль абстрагирования в онтологии (устройстве мира) можно отнести (по своей роли) к активному. А роль конкретики к пассивному. То есть, я этим хочу подчеркнуть важный (для меня) методологический шаг – мне не нужен субъект  для построения КМ. Например, на микроуровне никакого субъекта нет! А тот уровень развития материи в результате которой и появилась локализованная организационность – изначально была заложена субстанционально (в ее определении как «причина самой себя»).

Субъекта (как сущности) – нет, а вот субъектность – есть  (как качество. А качество – это предыстория материи для данного уровня рассмотрения), как эйдетическое наращивание эволюционной сложности, присутствует в моей КМ. Ясно, что в такая КМ, в эволюции, ведет к увеличению связейсмысла, в семантической интерпретации Павла Царёва).

Субъектность (в генезисе) возможна только как «многое». Именно в «многое» находит свое преимущество активное (в человеческом организме порядка 10 триллионов клеток). Если пассивное ответственно (роль) за ряда-положенность (синтаксис, горизонталь), то активное ответственно (роль) за иерархичность (семантику, вертикаль).

Здесь и выясняется роль обобщения (абстракции) – она и позволяет формировать семантическую вертикаль (в предельном случае дихотомическую, как у Платона в «Софист», где он излагал идеологию эйдоса как пять видов сущего). Здесь и проявляется идеология Платона как предельная содержательность абстрактного мира.

Промежуточный вывод:

а) В косном находит свое воплощение пассивное, в живом – активное. Именно в живом количество «связей» («целое») превосходит количество «элементов» («части») и начинают играть роль типы движений:

субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое ;

b) Именно в комбинационном движении начинает проявлять себя супервентность (например в ДНК) которое характеризуется преемственной двойственностью, характерной для эффекта информации; или нейронная сеть мозга, которая позволяет работать и с конкретикой (на нижних уровнях);

c) Именно стохастическое движение можно назвать самым умным (исходя хотя бы из теории Дарвина, или теории вероятностных решений...)

***

Если упрощенно представить себе архитектуру мира, то ее генезис можно выразить символически-обобщённо через «части» и «целое». Сначала «части», потом «целое» (согласно технологии эйдоса «одно»-«многое»).

Я тут набросал «рыбу» статьи «Синтез эйдосов. Эмбриогенез». Так вот первым этапом служит слияние гамет, в результате которого получается зигота. Как известно, зигота содержит два набора хромосом и дает начало соматическим клеткам. Возникает новый смысл в результате рекомбинации ДНК. Я к тому, что тезис Павла Царёва «связи определяют смысл» он в своей сути правильный, если мы не забываем за весь генезис.

Тоже касается и работы мозга, если говорить в рамках новой терминологии, такой как коннектом. Именно в мозге количество связей «в разы» (в 10000 раз) превысило количество самих нейронов.

То есть метафора о параллельности содержания и формы на самом деле работает. Просто, по мне, тому же Щедровицкому надо было отойти от традиционных форм выразительности к более прогрессивным (онтологическим), например, к дуальности субстанций Декарта. И при таком подходе КМ «заиграла бы другими красками», более осмысленными.

***

В мышлении нельзя оторвать конкретику (пассивное) от абстрактности (активное). Никакого мыслительного конструктора не получится. В мыслительной деятельности, действительно, активное играет более существенную роль (комбинационно-оптимизирующую, «многое», «верх»), чем, к примеру, в костной ткани. Но эта роль и сводится к тому, чтобы найти решение «внизу», в области конкретного. Собственно, это я начал описывать аутопоэзис... . Это все равно, что рассуждая о величии ДНК, забыть о простейших водородных связях, без которых генезис организма невозможен.

***

Мы живем в активной половине мире, где обобщенная сигнатура [ПП/ААА] указывает на приоритет активного. Потому-то такой интерес к понятию, поскольку оно отражает абстрактное. Мы говорим «понятийная сетка», а не «образная сетка». Мы храним в сердце «образ матери», а не «понятие матери» («Язык – дом бытия»). Но это отнюдь не значит, что понятие – «атом» мышления. В технологии эйдоса, к примеру динамики материальной точки:

dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)

сущностью является именно импульс, поскольку V содержится во всех последующих статусах (в таком же обобщенном статусе находится образ). Хотя энергия несет в себе наибольший смысл (динамическая структура). Это определенная аналогия (организационно-масштабная) с «квадратом» мышления. Понятие относится к четвертому уровню (структурному), но сущностью «квадрата» мышления является образ.  Но это все касается исключительно эйдетической технологии.

***
(Написано спонтанно, извиняюсь заранее, если кому не отвечу)

ИМХО!!!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Про тезис - антитезис - синтез
Завис у логиков вопрос.
Но спор о синтезе, смотрите,
Имеет и сегодня спрос
В проблеме смысла суть границы
В аспектах связей-отношений!...

Имеем "тезис"(Болдачёва): " Вы не проводите чёткой границы между схемой, логикой рассуждений и самими рассуждениями".

И "антитезис"(Царёва): "Вы зря стараетесь провести абсолютную границу, между логикой рассуждений и самими рассуждениями".

Тут поправляет Болдачёв, - мол, абсолютной границы быть не может, что граница всегда относительна.

Если исключить абсолютную границу, то остаётся лишь гадать кто кого "оставил с носом" или "без носа" в отношении понимания синтеза...

Итак, и тезис и суть антитезис,
Решая синтеза вопрос,
Не поняли границ генезис
И разошлись проблем оставив воз...

Тут то ли Гегель всех "оставил с носом",
Иль Гоголь, но уже - "без носа"?

Сам по себе гуляет "синтез-нос"
Решая зеркалом вопрос.
А те, кто "с носом" иль "без носа",
Глядят на синтез смысла косо
(всегда суть мимо или мнимо).

Лишь те, кто зеркалом владеют,
В суть отрицаньи-утвержденьи,
Постигли суть границ идею
Как смысло-синтеза именье!

Улыбкой всех Чеширский Кот
К себя познания взывает
Или к заботе о себе,
Чего без зеркал не бывает.
(Рассудок всё опустошает и миг чудесный(мудрость) исключает из рассмотренья в логике)...

...И лишь трансгрессия одна,
Как симулякр суть перехода,
У смысла логики видна
И логик смыслом явлена
Вне истины, но всяко мнимо,
Что в эхе слышим - мимо, мимо...

....И ген мимесиса стал мим,
Что ускользанием томим
В аспектах линий или точек,-
Письмом ризомо-ацентризма
Как суть итог шизофренизма,
В котором сна без яви почерк...

....

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, уважаемый Павел Петрович, за интересные  статью и её обсуждение.

  К сожалению, мне  понадобилось много времени для того, чтобы понять Вашу работу , но ещё больше  на понимание сумбурных, как обычно на форуме, разнообразных комментариев.  

   

  Похожий  на Ваш  предмет  рассуждений я рассматривал в коротких работах "Смысл логики"  и "Речь-мышление-логика".       

    ***     

  Мои представления о категории "смысл" во многом  основаны на книгах, которые я цитирую ниже.  

«Гениальное осознание смысла у Аристотеля как главная в его метафизике «мысль о целесообразности природы и всего мирового процесса» Асмус В. Ф. Метафизика Аристотеля. — В т.: Аристотель. Соч., т. 1. М., 1976, с. 32.

  Самое точное, с моей точки зрения, из известных мне определений Смысла, дано в прозрении А.Ф. Лосева: «Смысл есть свет, и бессмыслие — тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света». Философия имени. М. 1999. с.31

    Из определения категории "смысл", которое дал  А.Ф. Лосев, раскрывается новое понимание "пещеры Платона".        

  В моём в восприятии смысла можно говорить про смысл логики, но абсурдно звучит выражение : "логика смысла". Смысл и сущность напрямую  связаны с существованием и не имеют своего отрицания. Причем, и смысл и сущность обладают существованием в интенциональности, как её понимал Гусерль.

   *** 

   В  Вашей статье есть много  интересных тем для обсуждения, но предлагаю начать с главного.  

    ЕС   

  

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Васильевич! Спасибо за внимание к моему труду. Попробую ответить взаимностью. Хотя давно уже читал Ваше: «Смысл логики», но уже порядком подзабыл. Перечту. Но особенное внимание уделю: «Речь-мышление-логика», но на это нужно время… Не обессудьте.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Васильевич!

Вы: « Мои представления о категории "смысл" во многом  основаны на книгах, которые я цитирую ниже.  

«Гениальное осознание смысла у Аристотеля как главная в его метафизике «мысль о целесообразности природы и всего мирового процесса» Асмус В. Ф. Метафизика Аристотеля. — В т.: Аристотель. Соч., т. 1. М., 1976, с. 32.», при всем уважении к Асмусу- это мнение Асмуса, а не Аристотеля. В каждой из рассматриваемых категорий сам Аристотель видел от двух до четырех смыслов… Так, что, у категорий: четыре сущности (если, конечно, проводить между смыслом и сущностью аналогии)?.. Более того, слово о «целесообразности» (природы)- я нашел только у самого Асмуса.

Вы: « Самое точное, с моей точки зрения, из известных мне определений Смысла, дано в прозрении А.Ф. Лосева: «Смысл есть свет, и бессмыслие — тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света»

Если в качестве точного определения смысла, Вы принимаете- аллегории… Не знаю…

Вы: «Смысл и сущность напрямую  связаны с существованием и не имеют своего отрицания. Причем, и смысл и сущность обладают существованием в интенциональности, как её понимал Гусерль».

Ну, это, в общем-то неправильно, возможно, «собственный смысл» , «основной (главный) смысл, и связан с сущностью и существованием, т.с. напрямую, но смысл- как «самость», вряд ли,- есть «неосновной смысл» ( «некоторый смысл»), не говоря уж о «переносных смыслах»- такой связи явно, нет. Смысл сделать стул- вполне определенный и «имеет очертания», как в цели: «сделать именно стул», так и содержании: «связывание вещей» и порядок из использования, для достижения этой цели, не говоря о конкретных умений столяра, которые для создания стула ему надо иметь… Даже если под смыслом иметь в виду только цель и мотив- они вполне конкретные и разные…

С уважением.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Уважаемый Павел Петрович! 

 

  Вы пишете: "Ну, это, в общем-то неправильно, возможно, «собственный смысл» , «основной (главный) смысл, и связан с сущностью и существованием, т.с. напрямую, но смысл- как «самость», вряд ли,- есть «неосновной смысл» ( «некоторый смысл»), не говоря уж о «переносных… ".      

  - Давайте обсудим   Ваше высказывание более подробно. Нет смысла самого , он интенционален, смысл существует со своим объектом -  "смысл "чего-то". Например, очевидно, что и сущность имеет смысл, но сама  не является смыслом, который мы понимаем в сущности. Всё существующее имеет смысл, который и определяет определённость всего существующего.  Сущее, сущность и само существование имеют идеальный  смысл в своём существовании, как единство этого существования всего.

    Интересно, что и сам смысл существует, а значит имеется смысл этого существования – смысл смысла. Но, последовательность в иерархии смыслов, как смысл смысла, конечна и быстро сходится к изначальному смыслу единого бытия в его идее.     

    Человеческая способность восприятия идеи, как и понимания смысла интенционального  понятия каждого отдельного существующего, его сущности в существовании выражает сущность человека, как человека разумного. 

    Например идея стула как отдельного и определённого  цельного символизируется его интерсубъективным словом, которое понимается  в различных индивидуальных понятиях, а единство этой идеи  определяет единство  в понимании слова и его смысловую связь с каждым конкретным стулом в действительности. Каждый смысл единственный и уникальный идеальный смысл существует вне ограничений пространства и времени, а значит в одном может существовать несколько смыслов и один смысл существует и в прошлом и в настоящем, и в будущем, и, например, в Вашем понятии и в моём понятии оставаясь одним. Пониманием смысла объясняется феномен памяти и тождественность всего сущего.

  Думаю, что пока надо закрыть мой "фонтан".  

     ЕС

    

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Васильевич!

Вы: «Давайте обсудим   Ваше высказывание более подробно».

Давайте.

Вы: «Нет смысла самого , он интенционален, смысл существует со своим объектом -  "смысл "чего-то". Например, очевидно, что и сущность имеет смысл, но сама  не является смыслом, который мы понимаем в сущности. Всё существующее имеет смысл, который и определяет определённость всего существующего.  Сущее, сущность и само существование имеют идеальный  смысл в своём существовании, как единство этого существования всего».

Мудреная фраза…Имея Вашу ссылку на Гуссерля, по Гуссерлю это звучало бы так: для вещи  интендированной в сознании ее сущность воспринимается нами как логические переживания, ноэму которых мы называем смыслом.

Т.е., не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что сущности вещи, в нашем представлении о ней – есть особые логические переживания нашего сознания, которые «в быту»( вне феноменологической установки) именуются смыслом.

Я, же в переводе на тот же язык, утверждаю, что в вещи, как нашем представлении о ней логические переживания смысла, есть переживания отношений между человеком (и другими представлениями) и вещью, которые, кстати далеко не всегда сугубо логические, но и психологические…Причем, как в первом  варианте эквивокации смысла, так и во-второй)… Ну, и что Вы, все-таки скажете по существу, наших расхождений?

Вы: « Интересно, что и сам смысл существует, а значит имеется смысл этого существования – смысл смысла».

Ну, Вы любите иерархию, я, как Вы поняли, склоняюсь к тому, что существуют два вида смысла, смысл процедурный, который есть: « смысл это связь между мотивом и целью деятельности» в озвучке  fidel, я бы дополнил: процедурный смысл- это связь между мотивом и целью деятельности, которая определяет предметы, необходимые для этой деятельности, и способы реализации цели».

И декларативный смысл: как способ существования человека. Что это такое? Можно объяснить весьма просто: везде и всегда видеть не просто вещь, идею и пр., а в поле возможных смыслов, которые вовсе не замыкаются на нем, на «них», «на нас», поле возможных смыслов соединения вещей, не для определенной цели, или из определенного мотива, а просто, потому, что по-другому не может… В этом удивительном мире декларативного смысла: смысл без содержания- только мотив и цель- называется мечтой, в декларативном смысле цель может превратиться в средство: для чего ты- познаешь?- Чтобы научиться делать то-то и то-то (прикладная наука), и для чего ты познаешь? Познаю…-ради познания (фундаментальная наука)… И при таком понимании декларативного смысла: просто бессмысленно искать «смысл смысла» ИМХО…

Вы: «Каждый смысл единственный и уникальный идеальный смысл существует вне ограничений пространства и времени».

А идеальный смысл, даже у Вас зависит от синтаксиса: одной запятой. А сколько появляются из-за этой запятой новых смыслов! Смотрите: «Каждый смысл единственный и уникальный…», логично уникальный, потому что- единственный.

А вот: «уникальный идеальный смысл существует вне ограничений пространства и времени», то же становиться логичным: уникальный, потому, что идеальный смысл может быть: только один… Но, совсем нелогично: если существуют множество единственных и уникальных смыслов: а уникальный идеальный смысл- один…

Понимаете: каждый единственный и уникальный смысл- имеет своего носителя, также единственного и уникального. Следовательно, надо предположить существования одного (и не более!) носителя идеального смысла, или множество носителей с одинаковым идеальным смыслом. Но, множество носителей с одинаковым идеальным смыслом, уже не будут уникальными… А, поскольку индивидуальный смысл в социальном «времени и пространстве», всегда можно ограничить другим индивидуальным смыслом: и, только, в этом ограничении можно увидеть несовершенство каждого индивидуального смысла, то как убедиться что появившийся идеальный смысл: идеальный?- Истина, потому, что все так думают и делают? Перечитайте роман Е. И. Замятина «Мы», и да будет Вам счастье, в Вашем идеальном мире.

С уважением.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Уважаемый Павел Петрович! 

   В Вашем комментарии есть много высказываний, которые требуют обсуждения, но я предлагаю поговорить о  следующем  Вашем  рассуждении: " А вот: «уникальный идеальный смысл существует вне ограничений пространства и времени», то же становиться логичным: уникальный, потому, что идеальный смысл может быть: только один… Но, совсем нелогично: если существуют множество единственных и уникальных смыслов: а уникальный идеальный смысл- один…

Понимаете: каждый единственный и уникальный смысл- имеет своего носителя, также единственного и уникального. Следовательно, надо предположить существования одного (и не более!) носителя идеального смысла, или множество носителей с одинаковым идеальным смыслом. Но, множество носителей с одинаковым идеальным смыслом, уже не будут уникальными… А, поскольку индивидуальный смысл в социальном «времени и пространстве», всегда можно ограничить другим индивидуальным смыслом: и, только, в этом ограничении можно увидеть несовершенство каждого индивидуального смысла, то как убедиться что появившийся идеальный смысл: идеальный?- Истина, потому, что все так думают и делают?".  

   - К вопросу о носителе смысла.  Мне кажется , что проблема понимания идеального смысла   заключается в сложности осознания   интенциональности его существования. 

 Смысл понимается человеком  только в индивидуальном понятии конкретного  объекта этого интенционального  понятия. Значит, смысл понятия существует для человека  как  само это понятие, а понятие существует только как объект этого понятия и следовательно  смысл понятия и есть смысл цельного   объекта понятия в его понимании человеком. Причем, уникальный смысл индивидуального понятия   конкретного объекта тот же, что и смысл  такого понятия этого же  объекта для другого человека, точнее это один смысл, если только  эти разные понятия  одной идеи  конкретного цельного объекта в аналогичном  осознании  этой идеи.      

 Обратите внимание, что мы воспринимаем и  осознаем только отдельные цельные объекты, как  конкретные  цельности, в  смысле  отношений их частей, которые мы и понимаем.Эти  объекты, состоят из отдельных цельных частей, объединённых   их  идеей, определяющей все отношения их цельности. Например, отношения между ядерными частицами определяется  идеей цельности  атомного ядра.     

 

   Все идеальные объекты, в том числе и смысл, существуют вне ограничений пространства и времени, а значит не могут быть ограничены другим идеальным  объектом. Различение смыслов определяется их интенциональностью, а не внешним ограничением. Различные объекты могут иметь   различный смысл в своих отношениях, а могут иметь и один смысл аналогичных отношений. Например, очевидно, что  отношение "в два раза больше" имеет один смысл для всех таких отношений независимо от времени и локализации этого отношения в пространстве, независимо от количества таких отношений и их одновременности. Причем, отношение "в два раза больше" имеет тот же смысл и в действительном отношении материальных вещей и такую же независимость от ограничений времени и пространства. Поэтому независимость смысла от ограничений времени и пространства определяет суть абсолютно  всех существующих отношений, и в том числе   логический принцип тождества и суть феномена человеческой памяти.    

      ***        

   Очень сложные соотношения в понимании интенциональности идеального  смысла и идеи цельности отдельного  материального  объекта в его существовании. Это для меня трудная  проблема, над которой я сейчас работаю.  

 

    ЕС   

  

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Васильевич!

Вы: «   - К вопросу о носителе смысла.  Мне кажется , что проблема понимания идеального смысла   заключается в сложности осознания   интенциональности его существования. Смысл понимается человеком  только в индивидуальном понятии конкретного  объекта этого интенционального  понятия. Значит, смысл понятия существует для человека  как  само это понятие, а понятие существует только как объект этого понятия и следовательно  смысл понятия и есть смысл цельного   объекта понятия в его понимании человеком. »-

Ваше право, как мыслящего человека, только приняв такое решение, дальше Вы не можете ссылаться на Гуссерля. Почему? Потому, что:«Феноменологический метод весьма популярен в мировой философии и науке. В нем видят гаранта от сползания в крайности науки, оперирующей понятиями, за которыми не видно красок, тонов, запахов жизненного мира, что, мол, характерно для европейских наук, находящихся поэтому в кризисе, в тисках формализма, сциентизма и техницизма. Гуссерль рассматривает научные идеализации (типа точки, прямой) как некоторые предельные субъективные творения. Наиболее полно жизненный мир дан субъекту не в идеализациях и вообще в понятиях, а в эйдосах, образующих поток сознания». http://eurasialand.ru/txt/kanke/57.htm

Другими словами, понятия играют в феноменологии Гуссерля роль «синтактических предметностей», которые как «прослойка» между сущностью- эйдосом и собственно сознанием мешают узреть сам эйдос, и суть лишь , « простые корреляты мыслительных функций» (Гуссерль. «Идеи» 1). Это, я не к тому, что писать «интенциональные понятия»- в смысле учения Гуссерля- неправильно, а в смысле понимания самой Вашей идеи… Закончив с этой формальностью, попробую все же схватить суть, которую Вы хотели выразить через учение Гуссерля…Трудно, однако… Потому, что  эйдос логического переживания субстратной сущности самого предмета, не есть логическое переживание смысла, как способа данности этого предмета сознанию: «Обобщая, можно сказать, что смысл у Гуссерля – это данность предмета сознанию, или предмет с точки зрения его способа данности» hil. http://vpru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489. О, чем, собственно я и толковал Вам в предыдущем посте… Короче, я подозреваю, что из собственного смысла учения Гуссерля Вы выделили собственный смысл (процесс эйдетического узрения сущности некоего предмета) и субъективно его приспособили (по аналогии) к эйдетическому узрению смысла… Ваш смысл учения Гуссерля, по сути не имеет никакого отношения ни к сущности его учения, ни к собственному смыслу его же. А вот тут уже интересно: в чем я усматриваю различие между сущностью учения, и его собственным смыслом. Собственный смысл, это собственно, что хотел сделать сам Гуссерль, при создании, своей феноменологии, а сущность- то, что на самом деле он получил… Я- не такой уж знаток философии, чтобы это объяснить через учение Гуссерля (хотя, наверно, и это можно- через ближайшего ученика Гуссерля- Хайдеггера), Я возьму пример из физики. В свое время, Планк решал задачу описания теплового излучения тела, и чтобы добиться адекватности этого описания действительности ввел так называемую постоянную Планка, при этом: «Планк полагал, что данная формула является всего лишь удачным математическим трюком, но не имеет физического смысла», или соотнести  этот трюк с допущением о том, свет и тепло движутся “пульсациями” или “пакетами” энергии: в этом собственный (и единственный) смысл существования постоянной Планка (около 1900г.). Даже когда Бор построил математическую модель своего атома (1913 г.), в которой появилась постоянная Дирака (кратная постоянной Планка) он истолковал ее как порция импульса электрона, и это была близкая к Планку интерпретация постоянной Дирака, и лишь к 1926 г. выяснилось, что постоянная Планка, суть основа дуализма всех элементарных частиц. И в этом ее сущность (на сегодняшний день)… С этой сущностью до 1947 г. боролся сам Планк, стараясь, «закрыть», свое открытие (вернуть свою интерпретацию, свой смысл), но безуспешно… Т.е. видите, в чем дело. Ваша идея состоит в том, что по мере накопления смыслов, как различных точек данности нам предметов, суммируя эти данности, мы можем, в конечном счете –перейти к сущности, но языком Канта: сумма явлений нам сущности- никогда не будет- самой сущностью- это понятно?.. Поэтому, Ваша аналогия с точки зрения феноменологии неуместна… Ну, по-простому, как Вы будете «суммировать» два таких противоположных смысла: «Кому- война (смерть, горе, лишения), а кому- мать родная»?.. Как Вы различные отношения к войне, суммируете в ее суть (положим война- « Война — это борьба, конфликт между  государствами,  народами, различными социальными классами и т. п.,  которые ведутся  с применением оружия»? https://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/495/%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)Да, никак.

Другими словами, Ваш подход к смыслу, как к сущности- неправилен ИМХО.

Вы: «Различные объекты могут иметь   различный смысл в своих отношениях, а могут иметь и один смысл аналогичных отношений. Например, очевидно, что  отношение "в два раза больше" имеет один смысл для всех таких отношений независимо от времени и локализации этого отношения в пространстве, независимо от количества таких отношений и их одновременности».

Ну, вот, плавно перешли с сущности, на отношения… Вы сами-то это замет