Произнося слова, мы роем себе могилу...

Аватар пользователя Юрий Кузин
Систематизация и связи
Онтология

Прагматика неконвенционального субъекта иная, чем в концепциях дискурса, основанного на договорённостях. Если признать, что в языкознании господствуют модели с высокой степенью вариативности и креативности, то, казалось, для неконвенциональной речевой личности должно найтись место. Но этого не произошло. За долгий путь, прошедший лингвистикой, конвенциональность субъекта никогда не ставилась под сомнение, если только речь не заходила о «неконвенциональных» (недоговороспособных) маргиналах, девиантном поведении, психическом отклонении. Наука конвенциональна, а генезис направлений и школ оборачивается чередой парадигм. Одни конвенции заключаются, другие расторгаются, и даже в отказе от «устаревших», казалось, точек зрения, лежит конвенция – развод без дележа имущества, грохота каблуков судебных приставов, явившихся описывать столовое серебро. Яркий пример «договороспособности» – научный дискурс, разрабатывая который языкознание облекает в форму все свои интуиции, начиная от информационно-кодовой модели Шеннона и Уивера (1), где говорящий («отправитель») и слушающий («получатель») обладали языковыми (де) кодирующими устройствами, а ум уподоблялся «процессору» по переработке и хранению информации (2), и заканчивая коммуникативным языкознанием, в котором преобладает схема: дискурс = речь + текст. (sentence vs. utterance). Никто из филологов/философов даже не задавался вопросом: возможен ли неконвенциональный субъект, и если да, то при каких обстоятельствах? Это тем более странно, что, заключив все мыслимые и немыслимые конвенции, коммуникативная теория могла бы и развязать себе руки, отряхнуть пыль с догматов, «пуститься во все тяжкие». Пройдя школу Брентано/Гуссерля, совершив «дискурсивный переворот» (discursive turn) (3), став новой онтологией (4), речевая коммуникативная парадигма, казалось, восторжествовала, а число её направлений перевалило за сотню (5). Но, перечисляя родовые функции коммуникации, все эти школы упускают из вида главное – цель, которую преследует речь, когда вверяет себя коммуникантам. Ответы, которые мы слышим, по большей части узко прагматические, редко экзистенциальные, и никогда не онтологические. Но именно онтология, онтологическая проблематика обуславливает речепорождение и смыслопорождение. Поэтому, озаботившись смыслом коммуникактивного акта (сознательным/бессознательным), мы пришли к выводу, что цель любой коммуникации - достижение бессмертия языковой личности.

И в самом деле, если в кодовой модели Клауда Элвуда Шеннона и Уоррена Уивера (Шеннона/Уивера) говорящие обмениваются «мыслями», кодируя и декодируя их; в инференционной модели Герберта Пола Грайса важны не пропозиции, репрезентирующие сообщения о положении дел, а эмоции, истолкование интенций, инференции, выводящие (имплицирующие) знания, все возможные разъяснения того, что, говоря, коммуниканты «имеют в виду» (nonnatural meaning) (6); в интеракционной модели Эрвина Гоффмана (7) и Деборы Шифрин (8), где роль слушателя-интерпретатора важнее роли говорящего, информация делится на ту, что сообщена «преднамеренно» (information given) и на ту, что сообщена «непреднамеренно» (information given-off), а смыслы, лежащие на поверхности, специально не опосредуются словами, позами, жестами, эмоциями говорящих, что делает поведение (и не только речевое) свободным от распознавания и интерпретации, - так вот, в отличие от всех этих доктрин, наша - назовём её онтологической, - сводит коммуникацию к поиску способов экзистенциального присутствия в Другом. Иначе говоря, изготовившись к произнесению слова, окинув взглядом собеседника, взмахнув рукой, или даже просто набрав в лёгкие воздух с определённым усилием, настроением, внутренним чувством, мы желаем только одного - бессмертия своей «языковой личности». Субъект бытийствует. Для него нет ничего тривиального. Даже вопрос «который час?», брошенный в толпу, носит подтекст «Я брат Ваш» (Гоголь, «Шинель»). И, спотыкаясь о слова, «рожая» смыслы в потоке междометий, мы то и дело засеиваем собой будущее. Мы надеемся, что, попав в унавоженную почву, наши «охи» и «вздохи» взойдут, заколосятся, что далёкий коммуникант, преломив хлеб диалога, услышит в каждом "своём" и "чужом" слове наш онтологический вопль. Речь – дом, в котором мы живём, и который унаследуют потомки: обжитым, уютным, или разворошённым, как после кражи.

Примечания:

1. Shannon C., Weaver W. The Mathematical Theory of Communication.- Urbana, 1949.

2. Кибрик А.Е. Лингвистические предпосылки моделирования языковой деятельности//Моделирование языковой деятельности в интеллектуальных системах. – М., 1987. – С.33-52

3. Harre R., Stearns P. (eds.) Discursive Psychology in Practice. – London, 1995.

4. Harre R., Gillett G.The Discursive Mind. – London, 1994. P.29-30.

5. Марков М.Л. Основы теории дискурса.– М., Гнозис.2003. – С.90-96.

6. Grice H.P. Meaning //Readings in the Philosophy of Language/ - Englewood Cliffs, 1971. - P.436-444.

7. Goffman E. The Presentation of Self in Everyday Life. – New York, 1959

8. Schiffrin D. Approaches to Discourse. – Oxford; Cambridge, MA, 1994. - P.398.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Кузин

Косноязычие – это крик о помощи, попытка растормошить собеседника, прибывающего в полудрёме, занятого феноменологической жвачкой; просьба прервать прозябание, подать руку – нам, споткнувшимся о речь. В коммуниканте мы ищем плечо, на которое надеемся опереться, исповедника (греч. ὁμολογητής, лат. confessor, confessoris), которому препоручим собственную неприкаянность. Даже, когда мы толчём воду в ступе, наша экзистенциальная заброшенность вопиет. А, бормоча что-то себе под нос, - так нехотя швыряют медяки в пластиковые стаканчики нищим, - мы, на самом деле, важничаем. И что такое речь, как ни резоны на будущее? В словах мы бытийствуем, передаём собеседнику нашу картину мира, кодекс чести, список добрых дел, реестр плевков, которыми  нас наградили? Речь – это депозит, его мы открываем в «банковской ячейке» бытия, надеясь пополнять вечно, а пользоваться - безраздельно.

Аватар пользователя Толя

 В словах мы бытийствуем...

Слова - проявление "бытийствования", но не само наше бытие.
Наше бытие - за пределами любых слов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Юрий, за очень хорошие рассуждения.  

  ЕС 

Аватар пользователя Толя

Никто из филологов/философов даже не задавался вопросом: возможен ли неконвенциональный субъект...

В ставшей на форуме "классической" формуле - "субъекту даны объекты" - указывается именно на "неконвенциональный субъект". ЧТО есть "неконвенциональный субъект" - никому неизвестно.

все мыслимые и немыслимые конвенции...

Все конвенции - продукт мышления и потому могут быть только мыслимыми.

Речь – дом, в котором мы живём...

В случае безмолвия нам негде будет жить, но мы при этом жить остаемся.
Где?

Аватар пользователя Юрий Кузин

 

В случае безмолвия нам негде будет жить, но мы при этом жить остаемся.
Где?

         В неизреченном... 

В ставшей на форуме "классической" формуле - "субъекту даны объекты" - указывается именно на "неконвенциональный субъект". ЧТО есть "неконвенциональный субъект" - никому неизвестно.

         Я уже устал повторять, что нет никакого "ДАНО"...Вот для Вас "выборка")))

Boldachev

«Данность – не дана, а даётся, но никогда не оканчивается схватыванием, как таковым. Опредмечивание, собственно, только и возможно, как незавершённый акт, как направленность сознания, которое истоптало не одну дюжину ботинок, при этом всегда оставаясь в начале пути. Топчется ли, в связи с этим, мышление на месте?» (Ю.Кузин)

Чем хороши такие тексты, что в них можно подставлять любые термины и философское содержание не изменится. Просто потому, что оно изначально равно нулю. Хотя поэтичность (про истоптанные ботинки) вполне себе оправдывает их существование.

Ю.Кузин

Увы, но в моём дискурсе нет вакансий для "неклассических" схем, а философическая неприязнь к тем, кто не испытывает пиетета к сциентизму, который Вы пестуете в форме логического позитивизма, ещё не повод обнулять собеседника))) То, что мысль-мышление принципиально не завершены - ни я сказал...Что философствование топчется на месте, поскольку закройщики тачают сапоги, меняют покрой, материал, но не задумываются о топологии пути - говорили ещё древние... Ну а с тем, что в деле философии конь не валялся, - после Хайдеггера, пожалуй, не согласится разве что ленивый)))

Boldachev

Вы сколько испытываете ботинок каждое утро, прежде чем протянуть руку за чашкой с кофе? Зачем вы несете всю эту херную (извените), когда речь идет просто о непосредственной данности? Вы можете, хоть на секунду опустить себя из облака постмодернистского умничанья,  и просто обычными словами (без схватывания кружек) написать: мне в сознании дана кружка, мне в сознании дана моя рука и т.д. Зачем вы суете ботинок в чашку с кофе?

Ю.Кузин

"Мне"... а что за субъект, скажите на милость, это "Мне"?... "Дана", но где при этом Ваша - всё хватающая, интенциональная пятерня? Где экзистенциальное, казуальное по своей природе, проживание Вами акта "давания-взятия"? Пока что Вы описали благостно-механистическую картину, где данность очевидна, вытекает из наивной точки зрения, гарантирующей схватывание, опредмечивание и объективацию в силу естественной установки сознания, не предусматривающего соучаствующего мышления, роль которого для Вас, увы, свелось к глотанию мякиша для беззубых))) Иначе говоря, сочное жилистое мясо познания Вы смахнули в помойное ведро, а публику потчуете субъект-объектным постным супчиком))) Не калорийно, не вкусно, не полезно)))

Boldachev

Но если вы перед тем, как выпить чашку кофе каждое утро задумываетесь о каузальной экзистентенции акта "давания-взятия", то вам все же лучше обратится к психиатру…

Ю.Кузин

Одна и та же кружка будет различаться в актах, в которых отразится моё экзистенциальное проживание момента времени: я пью чай из фаянсовой кружки со сколом на ручке: 1) на попойке с друзьями; 2) на похоронах; 3) наспех завтракая; 4) извлекая из памяти вкус пирожного Мадлен... И где здесь мне дана кружка? И каждый акт неповторим. И даже кружка в каждом моменте времени поворачивается ко мне той гранью, которая созвучна моей экзистенциальной вовлечённости, - что это, как ни казуальность, вытаскивающая из сознания - словно крюком, - всё моё существование? И его Вы с лёгкостью выносите за скобки - за ненадобностью, как учил Гуссерль во имя пресловутого дистиллята))

Boldachev

«Одна и та же кружка будет различаться в актах, в которых отразится моё экзистенциальное проживание момента времени…» (Ю.Кузин)

Я не беру на себя ответственность, но лучше бы вам обратиться к специалисту. Хотя, конечно, я понимаю, что это просто особый вид выпендрежа, и вы в  быту вполне нормальный человек.  А про "экзистенциальное проживание момента времени" при глотке кофе из чашки  можно списать на художественный раж.

Андреев

Интересно, а когда идете просто в туалет, вы тоже все эти навороты накручиваете, или бывает, что просто без лишних слов, сели-встали, смыли и пошли дальше? Или каждый раз "словно крюком экзистенциальной вовлечённости, как казуальность, вытаскивающая из сознания всё моё существование"?

Ю.Кузин

Ого! По Вашему свобода человека упирается в туалетную дверь))) т.е., отправляя естественную нужду, принимая пищу, человек отключает ум, чувства... или (всё же!) расширяет горизонты свободы, осёдлывая природный детерминизм))) Вы, как и прочие, автоматизируете человека, сводя его к роли механизма, смазанного логическим маслом по которому легко снуют мысле-образы...Но мышление не сводится к логике, логикой оно пестуется, но не порождается, как, очевидно, считаете Вы))) Возвращаясь к кружке, мне даётся не кружка в своей очевидной безыскусности, а моё бытие в мире, с моим опредмечивающим, объективирующим сознанием, из которого я не могу вычленить себя, как субъект познания, с моей экзистенциальной раной, которая бередит в каждом акте, чего ВЫ упорно не желаете замечать)))

Андреев

То есть сознание проявляет себя как интенциональность? А как же с ролью пассивного пространства, в котором объекты даны субъекту?

Ю.Кузин

Я настаиваю: нет "данности" без "взятия"))) То, что не стоит внимания, укутано пеленой, вяло топчется в прихожей интенциональности. Обитает на внешнем контуре, как путешественник или торговец - у ворот города, войти в который он сможет, лишь уплатив дань. Таким образом, "дано" без "взято" не приводит к "схватыванию", - о чём я уже писал))) Отсюда,  "дано" я превращаю в "пред-явлено", а вот "возьмёт" ли субъект явление, и как ухватит: нежно и бережно, грубо или небрежно - зависит от его способности к поступающему мышлению...

Дилетант

«Таким образом, "дано" без "взято" не приводит к "схватыванию"» (Ю.Кузин)

Верно. След от вещи дан снегу. Но если снег - гололёд, то след не схвачен. Однако, и при этом, след был дан вещью, и не её вина, что он не был схвачен. Вопрос в том, что куда девается "данное" при "не-схватывании"?

«"дано" я превращаю в "пред-явлено"»

Почему бы и нет? Явление следа то ли будет, то ли - нет, а пред-явление - форма, уже состоялась.

«как ухватит: нежно и бережно, грубо или небрежно - зависит от его способности к поступающему мышлению...»

Великолепно. Зависит от способности управиться с этой формой (следом).

Вернер

Зачастую или по большей части под дано, известные прихожане форума имеют ввиду бездеятельную данность. Как бы сомнабулическое зрение, слышание и пр., может быть в полу отключке или невольные ощущения.

То есть те редкие случаи, когда существующие как правило для активной деятельности ощущения пассивны. Тогда эти прихожане должны были бы заявить, что говорят не о данности вообще, а о частном случае.

Корнак7

Кузин, уже сто раз было говорено, что ни о какой данности речи не идет. А значит ваше "взятие" не к месту. Данность - это только так говорится вместо перечисления конкретики - видим, слышим, думаем, то есть всего то, что происходит в сознании.

Ю.Кузин

Рядом грохот, молнии сверкают, свет бьёт в глаза, - но вы словно ослепли: а на экране внутреннего кинотеатра - мелодрама, где вы целуетесь с девушкой. Куда же, спрашивается, подевалась очевидность? Да вам на неё, как выяснилось, наплевать))) На ту самую объективную реальность, которую Борчиков называет "дано", и от которой вы отказались, заблокировав все подступы к вашим глазам и ушам))) На самом же деле, вам дана вовсе не реальность, а ретроспекция, то, что Гуссерль называл репродуктивной фантазией. Ваше же "дано" - по Гуссерлю - лишь изначально удерживает (anhaftend) восприятие, продуцируя распространение временных объектов (Zeitausbreitung), в то время как давление воспоминания, закупорившее внешние рецепторы, и давшее апперцепции вволю излиться на субъект потоком несдерживаемой чувственности, относится к ретенции, т.е. сознанию момента, который вот-вот миновал, только что был актуальным «теперь». (Husserl E. Zur Phänomenologie des inneren Zeitbewußtsein, a.a.O.S.409.) Выходит, любвеобильный юноша, возможно уже и седовласый, наплевал на "данность" и не стал её "подбирать". Почему? да потому, что только субъект решает - что "хватать", а чему - от ворот поворот))) Подробнее в моём топике "Философия дружбы" (Брентано-Гуссерль) http://philosophystorm.org/o-filosofii-druzhby И оставьте, Вадим, ради бога, свой учительский тон)))

Толя. «...за субъектом сохранён экзистенциальный выбор: "взять-отклонить")))» (Ю.Кузин) Выбор детерминирован условиями…

Ю.Кузин. Субъект - И ТОЛЬКО СУБЪЕКТ - решает: что актуально в момент "теперь": взятие или воспроизведение, их микс, или поток актов (рациональных и иррациональных), не имеющих отношения к данному переживанию в силу поли-субъектности сознания.

Корнак7. Я вообще нахожу использование термина "субъект" не самым удачным. Лучше подошло бы "наблюдатель""

Ю.Кузин. Ваш "наблюдатель", - назовём его "соглядатай", - ничего не решает, что и понятно - объект приложения "дано" никогда не станет субъектом деятельности. Итак, "субъект-соглядатай" получил сведения о яркой вспышке и грохоте, которые ему поставила перцепция, но "яйца", подлецы, извлекли из памяти девицу, с которой гражданин имел страстное сношение. "Наблюдатель" стушевался, и теперь ум, который всё решает, став заложником гормонов, а точнее - объектом психо-физиологии, превращается Вами и Болдачёвым в "субъекта-соглядатая", который на самом деле объект либидо, - оно-то и верховодит "Я", лишая ум субъектности, как таковой, равно как и суверенного, самостоятельного принципа, волеющего по своему усмотрению, что, собственно, и есть субъект, как вещь для себя. Таким образом, Болдачёв и Вы совершили три непростительных проступка против философии, приведшие Вас к солипсизму и марксизму в их гремучей смеси, породившей монстра ПОСТ-СЦИЕНТИЗМА)))

1) Вы отказали субъекту в субъектности, бросив ему кость "соглядатая";

2) Вы превратили субъект в объект "дано", детерминировав субъект этой зависимостью, а также лишив его прав на редукцию явлений, что вообще поставило под сомнение возможности субъекта Болдачёва к какому либо опредмечиванию...

3) Вы счастливо для себя и во вред объекту лишили его "есть", поскольку "существование" объектов Вами допускается лишь в горячечном сознании, за пределами которого - ничто, которому Вы и Болдачёв скормлили издержки своего философствования))) Вы просто борцы с ветряными мельницами, господа. С чем я Вас и поздравляю)))

Толя. Решение - результат мышления. Решает мышление.

Ю.Кузин. Увы, решает доминанта, суб-доминанта, субъект-объектная доминанта, которая, являясь субъектом субъекта, острием интенции, сама себя полагает. Именно доминанта извлекает из толщи биологического, психического и ментального то, что ей представляется актуальным, она решает  - какое содержание интенциональных объектов и каким  способом  конституировать в момент  времени  "Теперь".  Доминанта - микс    "предъявленного" (ущербное "дано" Болдачёва), "взятого" и "воспроизведённого". Рассудок, разум, мышление, интуиция - лишь инструменты в её руках, поскольку не обладают той субъект-субъектностью, которая ей присуща. Хотя следует признать, что сама доминанта не соглядатай и не стратег, чего от неё ждут, а Калиф на час, - точнее, на долю сиюминутного "теперь", где она управляется потоком сознания, чтобы в следующий миг, насытив свою любознательность, препоручить роль верховного арбитра следующим доминантам, а по сути - субъектам, расквартированным в сознании.  Доминанта, таким образом - со-мыслящая, со-чувствующая, со-действующая поли-субъектность. А сознание, выделившее внутри себя доминанту, как своего душеприказчика - континуум субъект-объектных доминант...

Чувственность - лейтенант...Мышление - капитан...Доминанта - Полководец, поле боя и военная компания одновременно...

Как работает доминанта. Идя с работы, кондитер: видит ступеньки и слышит шум своих сбегающих шагов; ощущает хруст мышц, урчание в животе; ведёт мысленную перебранку с начальником, по переменно, то вешая его на воображаемом крюке, то, окуная в воду, то угощая оплеухами; видит сквозь весь этот морок сынишку, которому несёт конфет, припрятанных в карманах; мысленно угощает пацана и с удовольствием смотрит, как тот уминает сладости за обе щеки; вспоминает мать, её похороны, и свою нелюбовь к родительнице, не забыв бросить упрёк отцу, который, протиснувшись сквозь кладбищенскую толпу, просит не судить его строго за годы вынужденного отсутствия; ударяется о дверной косяк цеха, сплёвывает, подсчитывает аванс, который ему вот-вот переведут на карту; воображает встречу в раю, где мать просит у него прощение за сиротство и бесприютность; просачивается сквозь турникет бюро пропусков, подобрав живот, чтобы выглядеть стройнее в глазах юной охранницы; дарит ей воображаемый букет, приводит в дом в отсутствие жены, раздевает, но, вспомнив о своей некрасивой и ворчливой жене, с которой он век не живёт интимной жизнью, женщину, в муках родившей ему ребёнка, заботливую мать, постаревшую свою супругу, - молча одевает недоумевающую вертихвостку и выставляет за дверь - разумеется всё это происходит в сознании пока кондитер возвращается с работы по привычному маршруту. Что же происходит? Череда доминант, сменяющих друг дружку, по очереди актуализируют поток сознания, конституируя в момент времени "Теперь" как сами интенциональные акты (механизм извлечения из архива свёрнутых содержаний, способы конструирования идеальных объектов, их отбор и классификация), так и содержание этих актов. Полагая себя субъектом психической жизни, собственником себя самого, субъект, однако, стал жертвой поли-субъектности своего сознания, где желающих "порулить" его себя-самого-полагающим-бытием - пруд пруди))) Не в такую ли стремнину угодил и рекламный агент Леопольд Блум, об одном из дней которого, заглянув в мятущийся ум героя, рассказал Джеймс Джойс в романе-эпопее "Улисс"?

 

 

Аватар пользователя Толя

 В неизреченном...

 В "неизрекаемом" (в принципе).

 Я уже устал повторять, что нет никакого "ДАНО"...Вот для Вас "выборка")))

Ключевым словом было "субъект".

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Жаль, Юрий, что броское  название искажает суть Ваших интересных рассуждений.   

  Интересно,  как Вы связываете субъективное мышление и речь в  своём  понимании конвенциональности?

     ЕС

   

Аватар пользователя Юрий Кузин

Подумаю и отвечу)))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Коммуникация – это удерживание в сознании и сознанием всех поколений, всех говорящих, - тех, кто начал, вёл, прекратил свою речь, или всё ещё поддерживает горение дискурса.

Коммуникан - подобен Атлассу (др.-греч. Ἄτλας), могучему титану, держащему на плечах небосвод в наказание за участие в титаномахии (битве титанов с олимпийскими богами). По одной из этимологических гипотез, скорее ошибочной, имя титана уходит корнями в древнегреческое «τλῆναι» - «терпеть», «переносить», «испытывать», которому Вергилий, описывая злоключения Атласса, обманутого Гераклом, предпосылал латинское - «durus» [1] - «твёрдый», «стойкий», «суровый», «терпеливый»[2].

Коммуникация - этот процесс и результат. Как процесс – продуцирование и репродуцирование актов. Как результат – сознание, редуцировавшее себя в формах и под нужды коммуникации.

 Выражаясь языком славянофила Алексея Хомякова, впервые употребившего слово «соборность» [3], сознание коммуниканта – это «единство во множестве […], в котором, при всем различии в степени иерархических полномочий на совершение таинств, никто не порабощается, но все равно призываются быть участниками и сотрудниками в общем деле…» [4].

Следуя логике Хомякова, сознание - это иерархическое единство воображаемого, то, что удерживает в себе нечто и то, что порождается этим  нечто в акте удерживания. Термин соборность, как, впрочем, и идея соборности, присутствует только в русском языке и культуре. Употреблять его следует с осторожностью. Во-первых, не ясно, что в сознании «моё», что «чужое»; во-вторых, не понятен механизм репрезентации идеального, как оно предъявлено: в форме чистых «идей», пассивно залегающих на дне, разукомплектованных, но которые, столкнувшись с интенциональной заинтересованностью, оживают и встраиваются в мышление, как моё особенное, прежде изъятое у всеобщего; в-третьих, не прояснён онтологический статус, расквартированных во мне идеальных объектов, что они суть: а) материя мозга; б) субстрат и идея в одном; в) гипостезированные монады, образующие ареопаг субъект-объектных доминант внутри моего поли-субъектного сознания?

Примечания:

1. Вергилий. Энеида. Книга IV. 247// Буколики. Георгики. Энеида. — М.: Художественная литература, 1979.

2. Cruttwell Robert W. "Virgil, Aeneid, iv. 247: 'Atlantis Duri'" // The Classical Review. — 1945. — Vol. 59, № 1. — P. 11.

3. Хомяков А. С. Письмо к редактору «L’Union Chretienne» о значении слов «кафолический» и «соборный» по поводу речи отца Гагарина, иезуита.

4. Хомяков А. С. Еще несколько слов Православного Христианина о западных вероисповеданиях по поводу разных сочинений Латинских и Протестантских о предметах веры.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Извините, Юрий, внимательно прочитал Ваши красивые рассуждения о коммуникации, но в моём вопросе речь шла о конвенциональности, о которой Вы писали встарт-топике. Есть связь конвенциональности с коммуникациями, но она не охватывает все функции субъективного мышления и речи, а конвенциональность может как-то   определять мышление и речь даже после  коммуникаций. 

  ЕС  

  

Аватар пользователя Юрий Кузин

Неконвенциональный субъект - то всеобщее, что различает себя, но не конституирует, как особенное. Почему? Да потому что субъектность - должна само-полагаться. А поскольку это всё, что субъект вменил себе в обязанность, никакие попытки мира полагать его извне, не дают результата, - субъект сам себе устав и максима, сам себе конвенция. Речь - это место зачатия субъекта, его орган и граница, отделяющая субъекты, их ареалы, биоты. Речь - площадка, на которой субъект демонстрирует свою недоговороспособность, как имманентное себе, как своё a priori.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Юрий!

  1. Будьте добры, обоснуйте Ваш непонятный термин "неконвенциональный субъект". 

  2. На сколько я знаю, человек не может стать человеком без общения с другими людьми. 

 3. Человеческая личность формируется с формированием человеческого мышления и речи  только в среде человеческого языка, ИМХО.  

 4. Непонятны Ваши рассуждения о конвенциональности в смысле человеческой свободы.

     ЕС  

  

Аватар пользователя Юрий Кузин

Неконвенциональный - что за ругательство?

Термин "конвенционализм" ввёл Анри Пуанкаре, чтобы свести сумму истин в науке к условностям, принятым учёным сообществом как положение вещей, как Status Quo, - "новое" знание не более истинно, чем "старое", но, несомненно, более удобно, о чём и договариваются, вводя понятие парадигма.

Конвенциональный субъект Cogito ergo sum - это латинское переложение записанного по-французски утверждения Р. Декарта «Je pense, donc je suis» («Я мыслю, значит я есть»), впервые появляется в его "Рассуждении о методе" (1637)

Неконвенциональный - Ego esse, cum de me, me, me et cogitationes aliorum (лат. Я существую, когда обо мне, во мне и мной мыслят другие)

НС - анархист, политеист, террорист, солипсист, поле Левина, дурная бесконечность Гегеля, деструктивная личность Фромма, абсолютное зло Пифагорейцев...В основу субъектности НС положено не экзистенция Сартра/Хайдеггера, не интенция Гуссерля, а "тёмное" Гераклита, замыкание на себе всех конвенций (аутизм моральный), отказ от репрезентации Всеобщего как принципа, как должного, и, как результат - притязание Эго на Всеобщее, как на своё и для себя бытие. Отсюда и нулевой конвенционализм.

Потерпев неудачу с исследованием нулевой степени письма, Р.Барт счёл, что стиль, - сухой, сжатый, - которым Камю очерчивает Мерсо в «Постороннем», не достигает цели: литературность не исчезает вовсе; хуже – она рядится в изысканный полупрозрачный газ, что производит прямо противоположный эффект, - нагромождение отсутствующих форм, которые, сверкнув пятками, кажут нос изо всех щелей "кастрированного" текста. ВООБРАЖАЕМОЕ усмехается по-вольтеровски, и возвращает автору/читателю все жировые складки, срезанные ланцетом деконструкции, само-цензуры и заботы о диете ума. Литература торжествует. Она не только не обнуляет свои претензии, - им автор надеялся дать от ворот поворот, - а с ещё большим аппетитом усаживается за стол, водружает на грудь салфетку и вооружается ножом и вилкой. Пустота ломится. От избытка худобы, речь страдает отдышкой, как тучная дама, а в разряжённом воздухе абзацев, где атомы одиноко скитаются по орбитам, - тесно, душно, не протолкнуться. «Писать - значит предоставлять другим заботу о завершенности твоего слова; письмо есть всего лишь предложение, отклик на которое никогда не известен», - так Р.Барт оценил шансы Ничто́ на существование, препоручив изгнанника потенции бытия, не очень то и надеясь на эту ветренную особу.

По той же причине неконвенциональный субъект - имплицирует пустоту как принцип, репрезентирует мир как маргиналию на полях собственного всевластия.

Аватар пользователя Толя

Юрий Кузин, 9 Июль, 2019 - 09:38, ссылка

Конвенциональный субъект Cogito ergo sum - это латинское переложение записанного по-французски утверждения Р. Декарта «Je pense, donc je suis» («Я мыслю, значит я есть»), впервые появляется в его "Рассуждении о методе" (1637)

«Я мыслю, значит я есть» - указание на существующую основу ("Я") мышления. Основа - вне конвенции. Она просто есть. Мышление - ее проявление.

У данного субъекта

Неконвенциональный - Ego esse, cum de me, me, me et cogitationes aliorum (лат. Я существую, когда обо мне, во мне и мной мыслят другие)

ничего самостоятельного.

А здесь

По той же причине неконвенциональный субъект - имплицирует пустоту, как принцип, репрезентирует мир как маргиналию на полях собственного всевластия.

он стал вполне самостоятелен и деятелен.
 

Если утверждается, что есть

Конвенциональный субъект...

Неконвенциональный...

...нулевой конвенционализм.

и т.п., - Оккам отдыхает. ))

Аватар пользователя Юрий Кузин

«Я мыслю, значит я есть» - указание на существующую основу ("Я") мышления. Основа - вне конвенции. Она просто есть. Мышление - ее проявление.

         Я не говорю об утрате субъектности, - мой пафос в поиске субъектности и её обретении в само-полагании. То, что Вы утверждаете, что "основа" неконвенциональна - фикция. Платон не считал, что он мыслит - только "припоминает")))

Аватар пользователя Толя

Юрий Кузин, 9 Июль, 2019 - 10:36, ссылка

Я не говорю об утрате субъектности, - мой пафос в поиске субъектности и её обретении в само-полагании. 

 Нельзя найти что-то, уже имея это.

То, что Вы утверждаете, что "основа" неконвенциональна - фикция.

Покажите её "конвенциальность".

 Платон не считал, что он мыслит - только "припоминает")))

 Считать и знать - разное.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Нельзя найти что-то, уже имея это.

         Можно иметь пассивно, как, например, обладая умом, "умничают"))). Хотя для ума куда полезнее "охаживать" воображаемое, к чему, собственно, этот шпицрутен и предназначен))) Но что значит иметь? Как "наполовину пустой" стакан сделать "наполовину полным"? Отбросив софистику, вверим себя само-полаганию, которое имманентно сущему, вдруг пожелавшему вспороть свои швы и заглянуть под подкладку, - туда, где закройщик упрятал "покрой", укутав его "покровом". А, повернув глаза зрачками внутрь, - не без нашей помощи, - Всеобщее, выделяет в себе функцию познания (своё особенное). Таково положение дел в идеальном. И, обретя жизнь в порыве ничем не обусловленной спонтанности (Бергсон), мысль обнаруживает себя у постели больного - Всеобщего, распластанного собственной безнадёгой. И это ночное бдение при истине, эта топология пути, не дающего никакой гарантии на успех, и есть БЫТИЙСТВОВАНИЕ, - отвага без наград, жизнь на свой страх и риск, доблесть, которая не "даётся", а "обретается" в момент приключения (не путать с праздношатанием). Таким образом, мы ищем что-то, уже имея это что-то, но лишь как предчувствие, как credo, которому себя препоручаем )))

Аватар пользователя Толя

...мы ищем что-то, уже имея это что-то, но лишь как предчувствие, как credo, которому себя препоручаем )))

"Вы есть" - предчувствие или знание?

...которому себя препоручаем )))

Мы  никому не может себя "препоручить", кроме самих себя.

"Препоручать" кому-то (чему-то) себя - "умничанье" ума. )

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Юрий, спасибо за развернутый ответ на первый пункт моего комментария, но во множестве  его самых разнообразных суждений, цитат, имён и названий, я так и не нашёл обоснования Вашего термина "неконвенциональный субъект".   

 В Вашей статье "Неконвенциональный мыслящий субъект" написано очень сумбурно, но  несколько более определённо: - "Таким образом, с одной стороны мы имеем дело с бытием, субъектность которого ставится в субъект-объектную зависимость от объекта; с другой стороны - с неконвенциональным мыслящим субъектом, укоренённым в своей природе, своих основаниях, само-обосновывающими своё бытие пределами, которые этот субъект полагает себе, как абсолютному тождеству свободной мысли и свободного мышления в их конкретности, в их субъект-объектной доминанте". В моём понимании такие рассуждения содержат противоречие логического определения "субъект - объект" и понимания возможности конвенциональности только для реальных человеческих отношений, как и человеческое мышление свойственно только человеческой личности, но не субъекту даже в логическом самоосознании человеком самого   себя  субъектом. 

  Очень важно, с моей точки зрения, понимать связь языка, слова и конвенциональности вне которой нет и личности, но может быть логический субъект абстрактных  нефилософских рассуждениях. В философии необходимо ясно различать термины "личность" и "субъект", а личность по своей природе не может быть неконвенциональной, но её взгляды, суждения и поведение вполне могут быть и  неконвенциональными.  

  Поэтому, для меня Ваш термин  "неконвенциональный субъект" – абсурдное  словосочетание. 

    ЕС  

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

    Уважаемый Евгений. Я уже всё сказал в том же топике.... 

Неконвенциональный мыслящий субъект.

Возможно ли представить недетерминированное бытие? Речь о субъекте. О мыслящем субъекте, не обусловленном ни Сверх-Я, ни ДНК, ни Творцом Вселенной? Некоторые, наверное, покрутят пальцем у виска))) И в самом деле: разве субъект не плоть от плоти «ансамбля человеческих отношений» (Ильенков); не место встречи с Другим, конституирующим нашу субъектность (Левинас, Бубер, Шестов, Бердяев); не поле Курта Левина, в пространстве-времени которого социальные атомы группируются в молекулы, а те формируют социальные тела, в которых субъектность гнездится и даже выводит птенцов? Другими словами, обусловленность никак не скинуть со счетов. Без конвенциональности никуда))) И даже Хомский, предположивший наличие органа, репродуцирующего в мозгу языковые структуры, которые, как он утверждал, отвечают за речепорождение и репрезентацию, -  во всяком случае эти ДНК цепочки, следуя его логике,  должны таскать за собой саквояжи, набитые языковыми штампами - так вот, даже великий американский лингвист настаивал на социальном операторе речепорождающей функции. И всё же!  Не стоит ли говорить о само-зарождении субъектности в тот самый момент, когда она отрывается от всех вышеперечисленных детерминант? Сбрасывает оковы обусловленности, чтобы опереться на собственный фундамент? Так Мюнхгаузен вытаскивал себя из болота вопреки здравому смыслу и законам физики Ньютона. Но что это за само-обоснование? Речь, очевидно, должна идти о ядре, - неделимом основании, само-полагающей себя субъектности, которая кладёт предел дурной бесконечности самим фактом наличия у неё воли и энтелехии, гипостазированной обособленности, причина которой - кантовская вещь в себе. Но вещь - не трансцендентная, не внеположная. Вещь заботящаяся о своей чтойности. Вещь неделимая принципиально. Вещь мужественная, как сурово и строго всякое истинное вопрошание себя о себе самом. 

Вот Вы пишите...

В философии необходимо ясно различать термины "личность" и "субъект", а личность по своей природе не может быть неконвенциональной, но её взгляды, суждения и поведение вполне могут быть и  неконвенциональными.  

         ...но девиантная личность вполне конвенциональна с девиантным же дискурсом и его коммуникантами.   

      Очень важно, с моей точки зрения, понимать связь языка, слова и конвенциональности вне которой нет и личности

          Но вспомните Робинзона Крузо: до встречи с Пятницей, он оставался личностью, - как слепо-глухонемые дети Ильенкова/Мещерякова родились и оставались личностями благодаря лишь "тактильной" модальности. Крузо оставался человеком в нечеловеческих условиях - благодаря диалогу, коммуникации с человечеством в себе, само-полаганию, принцип которого - забота о себе как о ковчеге культуры, доме бытия,  речи, наконец, пусть и внутренней))) 

          Таким образом, неконвенциональный м.с. - это множество без подмножеств, арифметический (0), то, что внутри, что опирается на поиск "своего" Всеобщего в "особенном", что, будучи "вещью в себе", отваживается само-полагаться, и этим само-конвенционально, имманентно себе, а для  внешнего наблюдателя - неконвенционально, как Ничто́... 

          И об этом я тоже писал...

Ничто́ - это фигура умолчания, поскольку референция не позволяет точно установить, что эксплицированно, а что имплицированно в данном дискурсе (explicated vs. implicated). Трудность представляет и буквальное (конвенциональное) значение слова (natural meaning). Что же касается  внутреннего, скрытого смысла - того, что подразумевает местоимённое существительное, среднего рода, единственного числа, в именительном и винительном падеже, - то извлечь его не так просто. И в самом деле, пытаясь уяснить, что, собственно, «имеется в виду» под Ничто́ (non-natural meaning), нам без инференции (додумывания, домысливания) не подступиться к этой категории, не говоря уже о критериях истинности, вытекающих из её предикатов (truth conditions). Таким образом, говоря о том, чего нет, следует воздерживаться от пропозиций. Ничто́ непостижимо и неизреченно. Знание о Ничто́ выводится имплицитно. И если в момент высказывания Не́что исчерпывается буквально произнесённым словом, и не выходит за рамки конвенциональных импликатур (conventional implicatures), Ничто́ «распечатывает уста», чтобы достучаться до говорящих, - здесь в ход идут полунамёки, подразумеваемые, небуквальные аспекты значения, интуиции, извлекаемые потенцией сущего из смысловой полудрёмы (theme, rheme, topic). Здесь коммуникация пускается во все тяжкие, извлекая из бабушкиных сундуков похоронные деньги - неконвенциональные речевые импликатуры (non-conventional implicatures). Ничто́ обретается на кромке высказывания не как пропозиция, а как пресуппозиция – то, что когнитивно предшествует и приуготовляет высказывание, активно задействует субъект. Отсюда очевидно, что дискурс вокруг Ничто́ возможен и должен вестись на равных, как кооперация познающего и познаваемого.

Такое взаимопроникновение, однако, невозможно в парадигме соссюровско-хомскианского редукционизма. Уповать, как и прежде, приходится на откровение, религиозный опыт, где, выступая в роли чистой потенции, чистого принципа, чистой презумпции, Ничто́ выходит на свет из тёмного угла, где, затаив дыхание, ожидало товарища детских игр. Игры креативны. В них клокочут смыслы, которые извлекаются не вербально, а тактильно, что роднит интуицию с мифологией, где всё возможно, и где о бесконечном, о бытии и небытии, сказано куда больше, чем в компендиумах, наводняющих полки библиотек и сетевые ресурсы. В мифе об Одиссее, например, Ничто́, став «Никто́», рукой хитроумного скитальца ослепило циклопа Полифема, встретило в Аиде прорицателя Тиресия, чтобы, узнав предначертанное, вернуться (из небытия) в Итаку и расправиться с женихами. С какой целью? Чтобы обрести утраченную субъектность. Ничто́ ревниво отстаивает суверенное право существовать, что, собственно, и доказывает данный текст.  

Ничто́ - это субстанция, и, как монада, - пусть и ноуменальная, - структурировано, редуцировано и откалибровано под собственные задачи:

а) обеспечивать транзит/трансфер сущего, исчерпавшего потенции бытия или, напротив, преисполненого бытием, готового воплотиться, выйти из узилища потенции, - при этом «на склад/со склада» возвращается или выходят, как сухой остаток (идеи/формы), так и субстрат (материя);

б) выполнять репродуктивную функцию бытия; при этом, как непредсказуемое, спонтанное отрицание, Ничто́ негативно и по отношению к себе, поскольку, вопреки деструкции, присущей небытию de jure, погибель носит под сердцем плод неразделённой любви к сущему - Не́что своего Ничто́.  

Будучи имманентно себе, Ничто́ трансцендирует, вызывая к жизни творчество, само-порождение сущего из рутины. Ничто́ - то, что было до Слова, что дышит Ему в затылок. Как «вещь сама по себе» (нем. Ding an sich), ограничивающая познание (рамка/шесток), Ничто́ заставляет субъект поворачивать глаза зрачками внутрь, что делает продуктивным бытие мысли, знающей свой предел позитивно, но не негативно, как слепое сущее. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Извините, Юрий, но Ваши ответы напоминают мне работу плохого поисковика в инете, когда на запрос получаешь кучу разрозненных  текстов сомнительного  качества, в том числе и противоречивых.    

 Меня напрягают Ваши бессмысленные многочисленные  повторы текстов в комментариях, которые уже были опубликованы  Вами ранее.    

     ***   

 1.  Вы пишете: - "           Но вспомните Робинзона Крузо: до встречи с Пятницей, он оставался личностью …". 

 - Вы привели пример фантазии писателя, а в действительности известно, что личность вне социального окружения распадается достаточно быстро.  Всё возникшее неминуемо погибает вне условий, необходимых для его существования. Общение между людьми  организует конвенциональность, как определённую направленность жизни человека, его  направляющие орты.     

 2.  Вы пишете: - "           Таким образом, неконвенциональный м.с. - это множество без подмножеств, арифметический (0), то, что внутри, что опирается на поиск "своего" Всеобщего в "особенном", что, будучи "вещью в себе", отваживается само-полагаться, и этим само-конвенционально, имманентно себе, а для  внешнего наблюдателя - неконвенционально, как Ничто́..". 

- Вы правы говоря, что " неконвенциональный м.с."  подобен абстрактному математическому объекту "множество", не имеющему ничего общего с действительной жизнью людей, как  бессмысленный плод пустой фантазии..  

   Абстрактное оторвано от своего цельного, ничего не хочет, не опирается, а  существует только в  безжизненных логических рассуждениях.

 Как мне кажется, термин " само-конвенционально" – вообще  не имеет положительного смысла, внутренне противоречив. Так и математики, отождествив множественность и количество,  выдумали  "единичное множество" и пустое множество"", которые не подразумевают никакой множественности.  

 3.  Говорить про неконвенциональность "ничто", может быть и оригинально, но совершенно бессмысленно, как и рассуждать про "ничто" или "вещь в себе" в контексте Вашей темы, ИМХО. Этим Вы постоянно демонстрируете свою оригинальность, эрудицию, но только не философское понимание того о чём пишете.

        ЕС

  

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вы привели пример фантазии писателя, а в действительности известно, что личность вне социального окружения распадается достаточно быстро.  Всё возникшее неминуемо погибает вне условий, необходимых для его существования. Общение между людьми  организует конвенциональность, как определённую направленность жизни человека, его  направляющие орты.     

         Странно слышать, - тогда большинство аскетов, монашествующих - распавшиеся личности, и среди прочих Семион Столпник, Макарий Египетский и т.п. индийские йоги, отшельники))) 

Как мне кажется, термин " само-конвенционально" – вообще  не имеет положительного смысла, внутренне противоречив.

          Вы, уважаемый Евгений, как я понял, не различаете коммуникацию по родам, видам, классам. А ведь, говоря о Крузо, отшельниках, я имел ввиду дискурс, который они поддерживали внутри своего "Я". Я не случайно говорил о СОБОРНОСТИ Хомякова, имея в виду стояние внутри субъекта тысяч поколений, соборное присутствие и мирян, и соборян, и высших ангельских иерархий. Вы же всё это исключаете как "положительный смысл", сводя общение к перебранке на завалинке? Тогда Ваша личность - "ансамбль" Ильенкова - и это в лучшем случае... 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Давайте, Юрий, более  отчётливо определим и обсудим то в чём у нас  разногласие  понимания конвенциональности. 

   *** 

 1. Для меня некорректно говорить про неконвенциональность субъекта, потому, что конвенциональность имеет  философский смысл только в общении людей, только говоря про их взгляды, высказывания и действия,  но не  логических субъектов в отношении с объектами.

 2.  Вы пишете: - "          Странно слышать, - тогда большинство аскетов, монашествующих - распавшиеся личности, и среди прочих Семион Столпник, Макарий Египетский и т.п. индийские йоги, отшельники)))". 

- Думаю, Вы согласитесь что в Вашем примере про отшельников и йогов речь идет об уникальных личностях в сущности  которых уже зародились  начала вневременной  жизни, такой  фундамент, на котором основана и сама конвенциональность.

  3. Вы пишете: - "           Вы, уважаемый Евгений, как я понял, не различаете коммуникацию по родам, видам, классам. А ведь, говоря о Крузо, отшельниках, я имел ввиду дискурс, который они поддерживали внутри своего "Я". Я не случайно говорил о СОБОРНОСТИ Хомякова, имея в виду стояние внутри субъекта тысяч поколений, соборное присутствие и мирян, и соборян, и высших ангельских иерархий. Вы же всё это исключаете как "положительный смысл", сводя общение к перебранке на завалинке?".  

- Похоже, ув. Юрий, Вы не обратили внимание на мой комментарий, в котором я рассуждал про различение общения и коммуникации в смысле конвенциональности. Действительно, перебранка на завалинке может иметь большее значение для формирования конвенционального понимания, чем многие  другие виды коммуникаций.      

  4. Про Ваше "стояние внутри субъекта тысяч поколений", комментировать не буду.   

 5.  Ваше суждение - "Тогда Ваша личность - "ансамбль Ильенкова - и это в лучшем случае."свидетельствует  только о том, что Ваши  философские аргументы уже закончились. Если это действительно так, то наша дальнейшая  беседа для меня  теряет всякий смысл. "Перебранку на завалинке" философского форума я поддерживать не буду. 

   ЕС    

 

Аватар пользователя Корнак7

Кузин, ваши почитатели, желающие вам побед над Болдачевым, спрашивают, возможна ли безинтенциональная заинтересованность? 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Если интенция - то, что от субъекта не зависит, т.е. слепой кровоток, который можно  прервать только актом самоубийства, что, впрочем, та же интенция, только направленная против сущего, - то остаётся лишь очиститься от помыслов, воли, став йогом или исихастом))) Но я весь в предчувствии, я не оставляю надежд на спонтанность Франциска из Ассизи, порыв Бергсона, казус Альберта Швейцера, заставившего почтенного профессора богословия, написавшего проникновенную диссертацию о Павле, органиста и историка музыки И.С.Баха, выучиться на врача и уплыть в Лабарене лечить негров. 

Аватар пользователя Корнак7

"Монахи францисканцы, почтенные профессора и нобелевские лауреаты, а также, негры из Ламбарене, под проникновенную музыку Баха, хоронят диссертацию о Павле. При этом, они поголовно чтят Паламу в позе лотоса. Слепокровоточная интенция петлёй обвила помыслы и волю."