Проект преобразования философии в науку

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Диалектика
Логика

Неправильное мышление – вот единственная причина, по которой в философии нет ни одной решённой проблемы.

Правильное мышление – мышление по законам и правилам логики. Логика представляет собой систему запретов, исключающих выполнение неправомерных мыслительных процедур, т.е. таких, которые ведут к заведомо ложному результату.

Поскольку законы мышления не меняются при переходе от одной предметной области к другой, постольку для всех отраслей познания, включая философию, существует единственная логика, объединяющая в себе свод законов и норм, регламентирующих, с одной стороны, правила обращения с логическими формами и, с другой стороны, правила выбора верного содержания, закладываемого в эти формы.

Посмотрим искоса на возможности формальной логики и логики содержательной.

Наши головы битком набиты самыми разными мыслями, начиная от откровенных глупостей и кончая гениальными озарениями. Разброс по степени истинности, присущей накопленным знаниям, настолько широкий, что любые детекторы лжи зашкаливают.

Как здесь действует формальная логика? Она говорит: возьмите любое ваше знание Икс, и мои правила рассуждений позволят вам отыскать среди всего вашего скопища сведений только такие, которые эквивалентны Икс по степени истинности.

Мы подчиняемся формальной логике и действительно выводим целую кучу эквивалентных знаний, исключающих любые противоречия. Однако этих куч образуется великое множество! Приняли одну аксиому Икс –  получили один набор равноценных выводов. Ввели другую аксиому Игрек – получили другой набор равноценных выводов.

Выясняется, таким образом, что у формальной логики есть весьма существенный недостаток: ей совершенно безразлично, какое содержание мы закладываем в её формы. Начали с ложного посыла – получили ложь; начали с посыла менее ложного – получили меньшую ложь.

Однако нам необходимо выжить, причём не абы как, а в высшей степени благополучно. Так что абы какая скромная истина нас устроить не может. Третья аксиома теории потребностей понуждает нас выискивать всякий раз информацию с настолько высокой мерой достоверности, на какую только способен человеческий мозг.

Тут вступает в свои права содержательная логика, которая своими жёсткими ограничениями позволяет отсечь неприемлемые варианты от того единственно правильного содержания, которое, будучи заложено в логические формы, только и может обеспечить нам максимальную истинность, эквивалентную максимально высокой жизнеспособности.

Как же отличить содержание, обладающее максимальной истинностью, от содержания заведомо ложного, чтобы сразу исключить ненужные заключения и, как следствие, угрозу погибели? Поинтересуйтесь у Пенсионера, он вам расскажет про дихотомический метод. Тема эта хотя и не доработана окончательно, однако весьма обширна для краткого изложения. Нам бы, дай-то бог, научиться хотя бы формальную логику уверенно применять.

Перечень основных положений, без знания и соблюдения которых успех в философии невозможен

Никакое утверждение не вправе считаться истинным, если наперёд не указано, в рамках какой конкретной теории оно было получено.

1. Вне теории доказательств нет, а следовательно, вне теории нет и не может быть научной истины.

Продемонстрируем справедливость данного тезиса на примере простого вопроса:

Чему равна сумма внутренних углов треугольника?

Любой ответ на этот вопрос заведомо не имеет смысла, если наперёд неизвестно, в рамках какой геометрии был получен ответ – в геометрии Евклида, Лобачевского или Римана.

2. Истина не требует согласия ни одного из субъектов познания.

Если бы Евклид добивался всеобщего согласия, назначая исходные понятия, давая определения или принимая аксиомы, у нас и поныне не было бы евклидовой геометрии. Не было бы, тем более, ни геометрии Лобачевского и Римана, ни атомарной модели Бора, ни физики Ньютона, ни теории относительности Эйнштейна и т.п.

Между тем на сайте ФШ немало смышлёных участников, которые отстаивают так называемую диалектическую логику (а также прочие виды «ленивых логик»), которая, в отличие от формальной логики, отменяет её запреты, позволяя тем самым мыслить свободно и непринуждённо, получая и пропагандируя заведомо ложные суждения. «Истинность» здесь обеспечивается, знаете чем? Условием согласия участников обсуждения, представляете? Цитирую, как «великие» логики решают свои проблемы:

1. В результате совместного обсуждения проблемы собеседники придут к консенсусу в том, что истинен тезис.

2. В результате совместного обсуждения проблемы собеседники придут к консенсусу в том, что истинен антитезис.

3. Сойдутся на том, что истинно нечто третье.

4. Согласятся, что для окончательного решения недостаточно данных и нужно будет встретиться ещё раз после дополнительных исследований в натуре.

5. Признают, что лучше вовремя разойтись,  оставшись при своем мнении.

Что такое консенсус? Согласие! Что оно делает в философии? Обеспечивает истину? Как бы не так! Оно обеспечивает благоденствие участников ФШ.

Встретились, скажем, Ивакин с Борчиковым, согласились друг с другом, ударили по рукам – и что? Найдена истина? Среди философов – да! Вот как это выглядит:

И. Все духовное развитие не только человека, но и человечества  абсолютно бессмысленно, если нет Вечности Духа.

Б. Присоединяюсь.

И. Ничегонеделание творческого человека  не чета безделию человека нетворческого. Ибо предмет творчества всегда остается с творцом.

Б. Присоединяюсь.

И. При переходе социосферы в ноосферу реализуется космическая сущность человека.

Б. Присоединяюсь.

И так далее, и тому подобное, и прочее. Детский сад, одним словом, а никакая не наука и никакая не философия.

3. Истинность теории в целом определяется истинностью её аксиом.

Именно философия, в силу своей обязанности порождать максимально широкие обобщения, должна сформулировать ту Абсолютную Истину, которая одинаково правомочна для всех без исключения отраслей человеческого познания.

Для самой философии Абсолютная Истина служит той аксиомой, которой обязаны подчиняться все остальные её положения.

4. Научная теория как строгая логическая система, свободная от противоречий, имеет место тогда и только тогда, когда она представляет собой четыре группы информации:

а) Исходные понятия, не требующие определений.

б) Определения всех других понятий,  которыми оперирует данная теория.

в) Аксиомы – утверждения, не требующие доказательств.

г) Утверждения, требующие доказательств.

Таким образом, порядок теоретических построений обязан укладываться в строгую последовательность выполняемых процедур:

исходные понятия → определения → аксиомы → доказательства

В самом деле, не назначив некоторого понятия в качестве исходного, никакое определение дать невозможно; без определений нельзя сформулировать ни одной аксиомы, а без аксиом нельзя провести доказательство, без которого в логике нет истины.

5. Всякий мыслитель, пропагандирующий иную логику теоретических построений, за исключением вышеупомянутой, совершает преступление перед человечеством, ибо, отменяя любой запрет на получение ложных выводов, он, по определению истинности, устремляет общество к неминуемой гибели.

Известно немало способов выяснения истины, практикуемых человечеством с незапамятных времён: подбрасыванием монетки, правом сильнейшего, обращением в суд, путём голосования, взятками, ссылкой на авторитеты и т.п. Однако высшим способом обретения истины является, конечно же, доказательство, обеспечивающее тот уровень достоверности, который мы называем научным.

Отсюда важная оговорка: преступление состоит не в том, что мы порой вынуждены принимать решения ненаучными способами, когда не можем воспользоваться логическими средствами по причине недостаточного совершенства самой логики. Состав преступления состоит в том, что философы заранее и предумышленно отменяют систему логических запретов, чиня умышленные препятствия на пути познания истины.

Итак, чтобы обеспечить благополучие человечества и оградить его от посягательств противников логики, предлагается следующий ряд мер:

1. Привлечь Грабового Григория Петровича к воскрешению всех тех, кто глумился над формальной логикой и самым диким, безумным и безосновательным образом отменял её действующие запреты.

2. Присовокупить к воскрешённым лицам ныне здравствующих противников логики, невзирая на их учёные степени, должности или звания.

3. Обратиться к Дэвиду Копперфильду с просьбой устроить публичное сожжение на костре всех тех, кто отличился особой жестокостью к человечеству, насаждая всякого рода чушь и бред среди ни в чём не повинного населения, делая это абсолютно ненаучными методами – отказом от закона достаточного основания или закона противоречия.

4. Всех прочих, засветившихся в этом деле преступников – докторов и кандидатов философии, профессоров, доцентов, вплоть до рядовых помощников и ассистентов, изгнать из всех учебных заведений и со всех постов, пожизненно запретив им преподавание философии и логики.

5. Диплом об окончании философского факультета, а также документ об учёной степени кандидата или доктора философии считать достаточным основанием для признания его обладателя профнепригодным для всякого рода интеллектуальной деятельности.

Итак, план таков: берём произвольное философское сочинение, изданное после рождения Гегеля, и смотрим, есть ли там хоть одно исходное понятие. Если нет – книгу в макулатуру, автора на костёр.

Так спасёмся.

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Пенсионер, 7 Февраль, 2016 - 15:39

Я, как всегда, не "в ту степь".

И начну с того, что во флективных языка, к которому принадлежат все индо-иранские языки, существует формальная возможность преобразовывать существительное (т.е. сущее) либо в прилагательное, ибо в сказуемое, но они от этого не становятся предикатами в составе логики. (Например. Собака (Что?) - собачья (какое?) - собачится (что делает?) - В бытовом их использовании они просто "украшают" наши беседы, но в сфере формальной логики они не имеют смысла.)

Точно такие языковые преобразования реальны и для преобразования прилагательных в существительное и в сказуемое. (Например. Синее (какое?) - Синева (что?) - синеет (что делает?). И здесь точно так же. Синее - это реальный предикат (имя цвета), тогда как Синева и синеет - есть только языковые финтифлющки, которых в реальности НЕТ.

Точно так же есть и с преобразованными глаголам в существительное и в прилагательное (деепричастие). (Бежать - Бег - бегущий.)

А в общем, говоря однозначно и вполне достоверно - отпредикатных Существительных НЕТ в мире Сущего. - В них нет онтологии (внутреннего содержания), нет и не может быть и их феноменологии (они сами и есть феномены).

Не наскучило?

-----------------------------

Теперь перейдем к Истине.

Реально существуют истинные (какие?) суждения, т.е. такие суждения, которые четко построенные в рамках трёх "законов" Аристотеля.

А что такое Истина (Что?) ? - Она принадлежит миру Сущего, или нет?

И если у Вас нет возражений ко всему выше сказанному, то, следуя требованиям формальной логики и ее правилам вывода, с необходимостью следует вывод, что существительное ИСТИНА - есть только преобразованный в существительное предикат "истинное", а, следовательно, Истины НЕТ!!! - Истинными (какими?) могут быть только СУЖДЕНИЯ. - Такие отпредикатные существительные способны сгенерировать в нас только чувство, которое и действительно и реально. 

Аватар пользователя Пенсионер

Алла, 7 Февраль, 2016 - 17:45, ссылка

По поводу языков у меня сложились вполне отчётливые представления, которых я здесь ни разу не касался. Однако, насколько я вас понял, мыслим мы в одинаковом направлении.

существительное ИСТИНА - есть только преобразованный в существительное предикат "истинное", а, следовательно, Истины НЕТ!!! - Истинными (какими?) могут быть только СУЖДЕНИЯ.

Доставлю себе маленькое удовольствие и процитирую самого себя:

Процесс поиска содержания теоремы – это совсем не то же самое, что процесс поиска истинностного значения данного содержания.

Содержание всякой теоремы – вот оно, прямо у нас перед глазами. А истинность этого содержания? Увы. Её ещё надо определить. Поэтому грубейшей ошибкой следует считать отождествление истины как содержания суждения с истинностью как свойством данного содержания. Один из этих компонентов (содержание) воспринимается нами непосредственно, ибо он уже наперёд существует, а второй компонент (истинность данного содержания) – это нечто весьма отличное от первого, существование которого всегда под вопросом.

Аватар пользователя Галия

Один из этих компонентов (содержание) воспринимается нами непосредственно, ибо он уже наперёд существует,

"Содержание, воспринимаемое нами непосредственно", т.е. чувствами - это истинное?

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 8 Февраль, 2016 - 20:22, ссылка

"Содержание, воспринимаемое нами непосредственно", т.е. чувствами - это истинное?

Содержание - это объект. Истинность - это свойство (предикат) данного объекта.

Здесь я имел в виду, что, доказывая теорему, мы доказываем не содержание, а истинность данного содержания.

Истинность - это свойство информации (идеи). Подобно тому, например, как масса - это свойство материи.

Содержание предложения можно выдумать какое угодно, поэтому мы воспринимаем его непосредственно. Но истинность данного содержания нам наперёд неизвестна, и в этом весь казус, которого мы частенько не замечаем.

Аватар пользователя Галия

истинность данного содержания нам наперёд неизвестна, и в этом весь казус, которого мы частенько не замечаем.

Если здесь заменить слова на их определения, данные выше, то получится: "свойство объекта нам наперёд неизвестно...и т.д.". Это утверждение "об объекте" или "о нас"?

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 9 Февраль, 2016 - 11:08, ссылка

"свойство объекта нам наперёд неизвестно...и т.д.". Это утверждение "об объекте" или "о нас"?

Не понял вопроса. Поясните, что значит "об объекте" и что значит "о нас".

Аватар пользователя Галия

Вы написали: "..истинность данного содержания.." и т.д.

Чуть выше Вы дали определение истинности: "Истинность - это свойство (предикат) данного объекта."

Я подставляю вместо истинности - слова "свойство объекта", получается - "свойство объекта (она же истинность) нам наперёд неизвестно...и т.д.".

Я спрашивала, где акцент в Вашем утверждении:

Но истинность данного содержания нам наперёд неизвестна, и в этом весь казус, которого мы частенько не замечаем.

В смысле, люди вообще не замечают свойств объектов - истинности? Или истинности (свойств объектов) не замечаем мы, в отличие, к примеру, от Вас или ещё кого-нибудь?

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 9 Февраль, 2016 - 17:00, ссылка

В смысле, люди вообще не замечают свойств объектов - истинности? Или истинности (свойств объектов) не замечаем мы, в отличие, к примеру, от Вас или ещё кого-нибудь?

Нет, суть в том, что содержание мы можем выдумать любое - сочиняй не хочу! Однако истинность наших выдумок от нас никоим образом не зависит. Истинность ещё надо вычислить. Так вот, если истинность нашей выдумки нам не понравиться, мы не можем её переназначить усилием воли, как это делаем с принятием аксиом. Чтобы получить другую истинность, надо изменить содержание, в частности, содержание аксиом, как это сделал Лобачевский, к примеру.

Если вас интересуют подробности, можете посмотреть "Корпоративную философию" в книгах на этом сайте. Раздел "1.1.6." и ближайшие к нему.

Аватар пользователя Галия

Чтобы получить другую истинность, надо изменить содержание, в частности, содержание аксиом, как это сделал Лобачевский, к примеру.

Вообще-то, если изменить содержание (мысли, объекта, аксиомы), то получим просто другое содержание (другую мысль, другой объект, другую аксиому). Их истинность или ложность - это уже вопрос выбора (предпочтения, целеполагания) их содержателя: принимать за истину и, далее, реализовывать мысль, иметь дело с объектом, пользоваться аксиомой, или же считать ложью со всеми вытекающими: отказаться от реализации мысли, уничтожить объект, раскритиковать аксиому и её автора, и предложить другую - свою, несомненно истинную.

Вашу "Корпоративную философию" я уже смотрела, т.к. интересуюсь теориями управления. Разумеется, цель авторов повысить понимание и прикладное значение философских дисциплин бизнесменами мне импонирует. Думаю, когда-нибудь и сами философы тоже будут, добровольно объединяя свои научно-познавательные цели, создавать различные бизнес-корпорации (в смысле, не только образовательные). Но они, вероятно, будут называться "Философскими корпорациями". 

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 10 Февраль, 2016 - 07:55, ссылка

Вообще-то, если изменить содержание (мысли, объекта, аксиомы), то получим просто другое содержание (другую мысль, другой объект, другую аксиому). Их истинность или ложность - это уже вопрос выбора (предпочтения, целеполагания) их содержателя: принимать за истину

Я утверждаю как раз диаметрально противоположное тому, что вы здесь написали. Изменить содержание - это, конечно, получить другое содержание. Однако истинность как первого, так и любого другого содержания - это отнюдь не вопрос выбора!

В том-то и дело, что истинность намертво привязана к содержанию, и изменить истинность принципиально невозможно без изменения содержания!

Я приводил на сей счёт пример с конституцией, вот один абзац из "Корпоративной философии"

Совершенно необоснованными следует поэтому считать надежды советского руководства повысить уровень жизни и престиж государства, оставив в неприкосновенности основные устои общественного устройства, закреплённые в конституции. Подобное заблуждение довольно типично и допускается не так уж редко в практике корпоративного управления: «Давайте все свои идеалы оставим в их прежнем виде, но повысим эффективность своей работы». Это в принципе невозможно. Чтобы изменить эффективность, надо изменить содержание самой философии бизнеса, то есть что-то исправить, или что-то удалить, или что-то добавить в рабочую экономическую концепцию. Не изменив содержания своих принципов, нельзя изменить их истинность и, как следствие, результативность работы.

Об этом говорит шестая аксиома теории потребностей, которую, правда, я здесь не приводил ввиду сложности её формулировки. Боюсь, что у нас пока недостаточно ясности с теми ключевыми понятиями, из которых должна была бы складываться суть шестой аксиомы.

Аватар пользователя Галия

 

Разумеется, чтобы повысить эффективность (как продуктивность) дела, надо изменить что-то (содержание) или как делаешь (процесс делания содержимого). 

Вы заменяете или связываете понятие истинности с понятием эффективности? Две экономические концепции могут быть одинаково эффективными. Значит ли, что они обе истинны? 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 10 Февраль, 2016 - 08:37, ссылка

Вы заменяете или связываете понятие истинности с понятием эффективности? Две экономические концепции могут быть одинаково эффективными. Значит ли, что они обе истинны? 

Истина, по определению теории потребностей, это не то, что соответствует действительности, а то, что обеспечивает выживание (или существование, в более широком философском смысле, охватывающем также неживые объекты).

В теории управления, относящей любую фирму к объектам живым, под выживанием следует понимать эффективность деятельности фирмы, а эффективность деятельности определяется истинностью принимаемых решений.

Вот выдержка из "Корпоративной философии":

Управленческое решение А является более истинным, чем любое другое управленческое решение B, C, D и т.д., если данное решение А обеспечивает достижение более успешного конечного результата, чем любое решение альтернативного содержания.

Поэтому возражу вам: согласно закону тождества, никакие две экономические концепции не могут быть ни одинаково эффективными, ни одинаково истинными. Об этом же говорит вторая аксиома теории потребностей.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, что эффективные (верные, правильные, разумные, рациональные) управленческие решения (т.е. мысли, замыслы, планы, концепции, верования, знания, фантазии) людей обеспечивают реализацию их целей и выживание. В отличие от неэффективных решений (мыслей, знаний, концепций, верований, планов и фантазий). 

Но разве истиной не является сам факт, что люди свободны делать и то, и другое?

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 10 Февраль, 2016 - 09:17, ссылка

Но разве истиной не является сам факт, что люди свободны делать и то, и другое?

Факты не истинны и не ложны, они либо есть, либо их нет.

Истинными могут быть только идеи (информация, чувства, мысли и т.п.).

Истинность есть кардинальное свойство элементов Фа-универсума (мира идей, в отличие от мира вещей Ми).

Я уже в который раз повторяю то, что говорил уже не однажды, однако опять приходиться обратить ваше внимание: дихотомическая философия является строгой логической системой, в которой положения появляются одно после другого в закономерной последовательности. И вы ничего не поймёте, если пропустите начала. Это как в математике: пропустили арифметику - алгебру вам уже не освоить.

Аватар пользователя Галия

Метод дихотомии, конечно, часто используется для удобства в таких философских дисциплинах, как логика, психология, этика и даже иногда в метафизике, в основном, в её прикладной части - "системологии", но вряд ли его можно причислить к "высшей математике". Я лично думаю, что любая идея, если уж она есть, истинна.

И я вижу ситуацию так, что Ваши возражения, чаще, основаны на том, что Вы - вместе с другим автором книги (Корпоративная философия) - создали какой-то свой тезаурус, вложив своё понимание (трактовки) в общепринятые философские дефиниции (истина, идея и т.д.). Читатели книги, особенно, неискушенные в вопроса философии и озабоченные эффективностью своего бизнеса, разумеется, могут понять основной посыл книги - "думай логично и богатей!", после того как чуть привыкнут к авторским условностямНо на философском форуме, где почти у каждого свой тезаурус и никаких забот о своём бизнесе..

А Ваша книга эффективно продаётся?

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 10 Февраль, 2016 - 11:03, ссылка

Я лично думаю, что любая идея, если уж она есть, истинна.

Если ложных идей не бывает, то прав был лозунг коммунистов об «усилении классовой борьбы по мере завершения строительства социализма». Чем дело кончилось? 1937 годом.

Если ложных идей не бывает, то расовая гигиена, принятая в третьем рейхе, тоже была истинной? И идеи Мао в культурной революции Китая?

Вы меня удивляете, Алла. Разве можно так небрежно формулировать свои тезисы! Да будь вы у власти, численность народонаселения планеты понизилась бы сильнее, пожалуй, чем при Гитлере или Сталине.

И знаете, почему? Потому что тезисы ложные, по определению истины, ведут к сокращению количества бытия. Но вас мало беспокоит, правы вы или нет. Главное высказаться. И это неправильно, потому что это, прежде всего, опасно для жизни.

А Ваша книга эффективно продаётся?

Я ещё не распродал ни одного тиража. Издаю по 100 - 300 экземпляров, а продаётся всего лишь несколько штук. Всё остальное снёс на помойку.

Хоть одна приятная новость, правда?

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: ну говорить про всех коммунистов, что они поддерживали в СССР лозунг "об обострении классовой борьбы при строительстве социализма", это Вы зря заявили. Их то, которые были несогласны с ним, как раз в первую очередь и отправили или в мир иной, или "на лесоповал" в 1937 году. А истиной здесь есть то, что это определяется борьбой за власть и не более того. И ничего общего с тем, о чем Маркс так предупреждал: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов".  

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 10 Февраль, 2016 - 12:57, ссылка

Пенсионеру: ну говорить про всех коммунистов, что они поддерживали в СССР лозунг "об обострении классовой борьбы при строительстве социализма", это Вы зря заявили.

Я этого не заявлял. Я говорил не о коммунистах вообще, и даже не о конкретных коммунистах с именами и фамилиями, а только об идеях, причём конкретных идеях.

Пока вы не научитесь отличать элементы мира вещей от элементов мира идей, вы не сможете сформулировать ни одного - подчёркиваю: ни одного! - правильного тезиса.

Так, в частности, дихотомический метод уверенно утверждает:

Бессмысленно и совершенно бесполезно бороться с Усамой бен Ладеном, Каддафи и боевиками ИГИЛ. Бороться надо не с людьми, а с идеями, ибо именно идеи Фа, а не материя Ми, является причиной благополучия или погибели человечества.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: ну очевидно и Вам уважаемый надо было бы сначала убедиться - отражена ли "идея обострения классовой борьбы при строительстве социализма" в теории марксизма, а потом и выносить её "на люди". А иначе это как "наводить тень на плетень" по другому и не определяется. И в этом плане лучше бы Вы попробовали сам понять и предложили бы обсудить суть того, что Ленин определил для этого периода как "действие буржуазного права без буржуазии" в работе "Государство и революция". Однако. 

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 10 Февраль, 2016 - 14:47, ссылка

Пенсионеру: ну очевидно и Вам уважаемый надо было бы сначала убедиться - отражена ли "идея обострения классовой борьбы при строительстве социализма" в теории марксизма,

И Вам, уважаемый, надо было бы сначала заметить, что я ни словом не обмолвился о марксизме. Я всего лишь высказался по поводу конкретной идеи, которую привёл без искажений. И про Ленина я не упоминал. Зачем вы навешиваете на меня собак? По коммунистической привычке?

Аватар пользователя Алла

Пенсионер, 10 Февраль, 2016 - 15:55, ссылка

Я всего лишь высказался по поводу конкретной идеи, которую привёл без искажений.

Ну уж, прямо "без искажений".

В МЛ "классовая борьба", как идея, является движущей силой общественного (социального) развития. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: а если Вы объявляете идеей то, что таковой не является, а нечто иным (типа узурпацией власти) - как с этим быть? 

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 10 Февраль, 2016 - 21:09, ссылка

а если Вы объявляете идеей то, что таковой не является,

В дихотомической философии такой проблемы нет.

Если объект обладает свойством быть истинным или ложным, то это идея, т.е. элемент идеального универсума Фа.

Если же такого свойства нет, то это элемент мира вещей Ми.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: не, ну если признаком идеи есть принадлежность её к Фа или Ми, ну тогда ой! И никакого тогда её признания массами не требуется. А зачем, если есть эти самые Фа и Ми. Но при чем тогда некие философские категории - типа тех на основе которых, например, формируется европейская юридическая наука и правовая культура в целом?  

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 11 Февраль, 2016 - 10:04, ссылка

Пенсионеру: не, ну если признаком идеи есть принадлежность её к Фа или Ми, ну тогда ой!

Идея не может принадлежать материальному универсуму Ми.

Материя не может принадлежать идеальному универсуму Фа.

Материя = не-идея

Идея = не-материя

Неужели это так сложно запомнить?

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: да нет, не сложно. Но как быть с тем, что отражается у людей таким образом, как "кушать хочется" - и в их состоянии, и в их соответствующем понятии?

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 11 Февраль, 2016 - 11:14, ссылка

Но как быть с тем, что отражается у людей таким образом, как "кушать хочется" - и в их состоянии, и в их соответствующем понятии?

Что значит "как быть"? Если кушать хочется - покушайте. Где здесь глубокий философский смысл, недоступный человеку разумному?

Аватар пользователя Галия

Видите ли, идеи третьего рейха, маоистов или коммунистов другим людям не нравятся именно неэффективными методами их реализации. А сами идеи - просто есть, истинны, вечны и прекрасны. Эффективные методы их реализации у человечества ещё, так сказать, в перспективной разработке. Ваша книга ведь тоже о методах? 

Но почему Вы думаете, что мне приятно узнать о том, как автор, пишущий об эффективности бизнеса, не применяет своих же знаний к своему делу? Приятней было бы, если б применял, особенно в таком деле, которое заинтересовало бы здесь не только меня.

Но вас мало беспокоит, правы вы или нет. Главное высказаться. 

Я с Вами просто беседую. И меня не беспокоит Ваше мнение о том, права я или нет. 

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 10 Февраль, 2016 - 13:56, ссылка

Видите ли, идеи третьего рейха, маоистов или коммунистов другим людям не нравятся именно неэффективными методами их реализации. А сами идеи - просто есть, истинны, вечны и прекрасны.

Хотелось бы убедиться, что понял вас правильно.

Итак, вы утверждаете, что расовая гигиена, практикуемая в третьем рейхе, т.е. уничтожение людей под предлогом их расовой неполноценности, не нравится людям всего лишь по причине неэффективных методов реализации? А на самом деле эта идея истинна, вечна и прекрасна?

Аватар пользователя Галия

Обратите внимание - Вы пишете, что есть "идея расовой гигиены" и есть (была) "практика уничтожения", как один из методов её реализации. Как выяснилось, метод неэффективный.

Я утверждаю, что эту красивую идею сохранения чистоты отдельных рас можно реализовывать и другими методами. Например, массовой пропагандой и воспитанием культурных сексуальных традиций, формированием определённых представлений о поддержании расового биоразнообразия человечества и проблемах междурасовых коммуникаций - не "конкурентных", а "компаньонских". В общем, практиковать её по другому. Очевидно же, что многим людям нравятся такие методы.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 11 Февраль, 2016 - 09:23, ссылка

Обратите внимание - Вы пишете, что есть "идея расовой гигиены" и есть (была) "практика уничтожения", как один из методов её реализации.

Я утверждаю, что эту красивую идею сохранения чистоты отдельных рас можно реализовывать и другими методами.

Обратите внимание - вы подменили одну идею другой, а не один метод другим.

Например, массовой пропагандой и воспитанием культурных сексуальных традиций, формированием определённых представлений о поддержании расового биоразнообразия человечества и проблемах междурасовых коммуникаций - не "конкурентных", а "компаньонских".

Здесь идёт перечисление разных идей. Одни из них лучше, другие хуже. Т.е. одни из них ложные, другие истинные.

Если бы все идеи человечества были бы только истинными, то человечество стало бы бессмертным.

Аватар пользователя Галия

вы подменили одну идею другой

А в чём Вы видите разницу между "идеей расовой гигиены" и "идеей сохранения чистоты расы"? 

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 11 Февраль, 2016 - 10:05, ссылка

А в чём Вы видите разницу между "идеей расовой гигиены" и "идеей сохранения чистоты расы"? 

Я ни о какой разнице речь не вёл. Я взял конкретную идею конкретной фашистской концепции и спросил у вас, как она может быть истинной, когда всем уже давно стало ясно (кроме некоторых особо одарённых в философии лиц), что она явно ложная, поскольку все убедились в этом на практике.

Вы призываете продолжить эксперимент?

Аватар пользователя Галия

Я взял ..конкретную идею .. и спросил у вас, как она может быть истинной, когда всем уже давно стало ясно.., что она явно ложная, поскольку все убедились в этом на практике.

Но это же чушь!? Вы взяли идею расовой гигиены, а я говорю, что идея сама по себе хороша, но из-за того, что на практике она была реализована неэффективно, т.е. грубыми методами, она Вам НЕ нравится и поэтому Вы объявляете её "ложной". И  при чём тут "все"?

Аватар пользователя Victor

Дан силлогизм:

Люди смертны;
Сократ человек;
-------------------
Сократ смертен

Аллыч!
Где здесь закон тождества? Я его не вижу! "Сократ смертен" в семантическом плане, это присвоение  знаку (Сократ) его значения (смертен). (Ну подобно тому, в онтологическом плане, что мы переменной "икс" присваиваем значение "число" - "х=5".  А где закон тождества (А=А)? Да и второго и третьего я не вижу закона! 

То есть, мне представляется, что есть законы конструктивности, а есть - запрещающие! И какие важнее?
"Эйдос. Первый закон логики".
"Эйдос. Второй закон логики"

 

Я без претензии на Истину...  ИМХО...

 

Аватар пользователя Алла

Силлогизмы - это не суждения (теоремы и их доказательства), а правила классификации, а, следовательно, к силлогизмам не применимы законы суждений.

В Вашем примере о Сократе применен совершеннфй силлогизм Аристотеля:

единичное (сократ) - особенное (он человек) - всеобщее (все люди смертны).

Аватар пользователя Горгипп

Дан силлогизм:

Люди смертны;
Сократ человек;
-------------------
Сократ смертен

Аллыч! 
Где здесь закон тождества? Я его не вижу!

Тождество: Сократ человек.  

Аватар пользователя Алла

К силлогизмам методология следования СУЖДЕНИЙ (законы логики суждений) - неприменимы.

Аватар пользователя Горгипп

К силлогизмам методология следования СУЖДЕНИЙ (законы логики суждений) - неприменимы.

В умозаключении мышление не участвует, что ли?!))

Сократ человек? Или мраморный бюст? Первый смертен, второй бессмертен. А и не-А. О каком речь?)) 

 

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

Где здесь закон тождества?

  1. Человек Сократ тот же, что смертный Сократ.
  2. Смертность людей та же, что смертность Сократа.
  3. Человек тот же, что люди. 

Правда не понял, при чём тут закон тождества? Силлогизм - это транзитивность, а не закон тождества.

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 9 Февраль, 2016 - 13:10, ссылка

Виктор Андреевич,

Где здесь закон тождества?

  1. Человек Сократ тот же, что смертный Сократ.
  2. Смертность людей та же, что смертность Сократа.
  3. Человек тот же, что люди. 

Правда не понял, при чём тут закон тождества? Силлогизм - это транзитивность, а не закон тождества.

--------------------------

Спасибо! - Забыл.

Аватар пользователя Пенсионер

Алла, 9 Февраль, 2016 - 13:19, ссылка

при чём тут закон тождества?

Позвольте вмешаться и процитировать формулировку закона тождества в редакции Пенсионера:

Каждый объект тождественен самому себе и только самому себе.

А уж отсюда следуют все те жёсткие правила, которые позволяют избегать разночтений и двоякого толкования используемой терминологии. В частности, теоретик обязан (под страхом сожжения на костре) обозначать каждый объект одним и тем же уникальным именем и не менять это имя от начала до конца рассуждений.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 9 Февраль, 2016 - 14:40, ссылка 
Каждый объект тождественен самому себе и только самому себе.

Тождества нет. Вообще нет. Есть только приближение к тождеству (стремление). А "объект" без субъекта - это как рука без человека. Предмет с этикеткой "рука" есть, а самой руки - нет. 
Тождественно самому себе только состояние логической "истинности" или "ложности". Потому что оно "недвижно". Но именно поэтому и НЕ тождественно самому себе, потому что "одно", а не "два".

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 9 Февраль, 2016 - 15:15, ссылка

Тождества нет. Вообще нет. Есть только приближение к тождеству

Так ведь именно об этом и говорит закон тождества! Никакому другому объекту никакой данный объект не тождественен!

Отмечу сразу: под "объектом", если нет оговорок и уточнений, я всегда подразумеваю всё что угодно, т.е. любую часть Универсума, будь то понятие Фа или вещь Ми.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 9 Февраль, 2016 - 17:24, ссылка

Дилетант, 9 Февраль, 2016 - 15:15, ссылка

Тождества нет. Вообще нет. Есть только приближение к тождеству

Так ведь именно об этом и говорит закон тождества! Никакому другому объекту никакой данный объект не тождественен!

Да, не тождественен. Но Вы-то говорите:

Пенсионер, 9 Февраль, 2016 - 14:40, ссылка ...процитировать формулировку закона тождества в редакции Пенсионера: Каждый объект тождественен самому себе и только самому себе. 

Но в "нашем" мире тождества, как такового, вообще нет. Это наша "выдумка". А потому состояние "тождества самому себе" возможно только в абсолютной недвижности, в мгновении, в "срезе". Но в срезе нет "самого себя". А потому и нет тождества как такового. 

"Сам-собой" объект получается только в отношении с субъектом. Субъект своей активностью "сдвигает" объект из состояния "среза", из мгновения, и создаёт его "второй номер", второй "срез", с которым и сравнивает исходное (первое) состояние. 
Субъект своим отношением "растождествляет" мгновение объекта, создавая при этом и понятие "тождество" - это то, к чему теперь стал стремиться "растождествлённый" отношением субъекта, на два рядо(м)положенных мгновения, объект. 

Тождество - это НЕ "абсолютное равенство" двух состояний объекта в их мгновениях, а некий "предел", к которому стремятся эти два состояния, и который "исчезает" при его достижении. 
Тождество исчезает при достижении состояния "тождества", потому что исчезает "расщеплённость на-двое", и "расщеплённое" становится "одним". 

Говоря "предмет тождественен самому себе", тем самым "мы" "моментально" превращаем его в момент предмета, в котором выделяем "нечто" движущееся, стремящееся "догнать" своё "себя соседнее". "Мы" не в состоянии различить недвижущееся, а потому и не можем ничего сказать о нём, как об "определённом". 

"Определённое" возникает как результат движения, различения "нечто" (субстанции) в его движении из одного состояния в другое. 
Если у "нечто", нет состояний, то "мы" сами создаём эти состояния "моим" собственным движением. Создание "кочки" на ровном месте - это прерогатива субъекта в его стремлении к различению, "растаскиванию" на "противоположности". 

Поэтому и надо различать: "кочку" реальную от "кочки" вымышленной, кажущейся. 
Идея-то (кочка) возникла, но есть ли адекватная ей реализация этой идеи? 
Это при том, что в реальности всегда найдётся какая-нибудь "кочка" ровно такой же формы как и в "идее". 
Например, множество предметов в реальности имеют форму круга. Но найти в реальности "тот самый круг", весьма затруднительно. В киоске можно встретить бумагу весьма похожую (в уме) на деньги, но в реальности (вне ума) в ней "что-то не то". 

Это к тому, что не только нет двух тождественных "объектов"/предметов, но нет и "тождества объекта самому себе". 
А вот что же "есть" - это и вопрос.

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 10 Февраль, 2016 - 20:41, ссылка

Это к тому, что не только нет двух тождественных "объектов"/предметов, но нет и "тождества объекта самому себе". 

Интересно, а как вы формулируете закон тождества?

Ясно ведь, что без него теорию не построить.

Возьмём, например, понятие "параллельная". Это понятие должно быть одним и тем же от начала до конца теоретических построений, т.е. тождественным самому себе. В противном случае мы не сможем сформулировать ни одного правила и ни одной геометрической теоремы, не говоря уже о невозможности доказательств.

Однако и в обыденной жизни все наши понятия таковы. Если бы понятие "Солнце" менялось бы вместе с теми изменениями, которые претерпевает само Солнце, то мы бы не понимали своих предков и даже не узнавали бы каждый день дневное светило, меняя его имя каждый день. Или каждый час? Или каждую минуту?

Понятия, таким образом, должны быть одними и теми же всегда, а для цели взаимопонимания этим понятиям должны соответствовать одни и те же имена (слова). Для этого и принимаются определения, обеспечивающие нужную строгость, без которой доказательства невозможны. И именно для этого необходимо руководствоваться законом тождества.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 10 Февраль, 2016 - 21:08, ссылка Интересно, а как вы формулируете закон тождества?

А как я буду формулировать закон тождества, если тождества нет? Если тождество исчезает, не появившись? 

Ясно ведь, что без него теорию не построить. 

О том и речь. 

Возьмём, например, понятие "параллельная". Это понятие должно быть одним и тем же от начала до конца теоретических построений, т.е. тождественным самому себе.

Вот так и получается, что в реальности тождества нет, а "понятие о тождестве" - есть.

В теории "параллельность" есть, а в реальности - ? Так и навешиваем свои понятия на реальность. Но понятия-то - есть! Вот и ищем их в реальности, а если не находим, то либо понятия меняем, либо реальность подгоняем под понятия. Вот и получаем "маргарин вместо масла". 

Если бы понятие "Солнце" менялось бы вместе с теми изменениями, которые претерпевает само Солнце, то мы бы не понимали своих предков и даже не узнавали бы каждый день дневное светило, 

Если "понятие Солнце" не меняется, тогда как Солнце меняется, то возникает вопрос: понятие "Солнце" - это понятие ЧЕГО? Или о ЧЁМ? И окажется, что это понятие не о "Солнце", а о его круглой форме и ощущении света. Понятие о том, что Солнце круглое - неизменно, и о том, что оно светит - неизменно. Но на самом-то деле эти формы Солнца меняются. Но в нашем отражении - неизменны - это наше свойство такое: превращать движение тела в недвижные его формы. 
Вспоминая день, представляем Солнце на востоке, на юге, на западе - этого нам достаточно для "регенерации" (восстановления) движения Солнца по небосводу. 
Но "на самом деле" Солнце движется непрерывно (а не скачками) без всякого нашего участия. Вернее, мы не различаем "микроскачков", флуктуаций Солнца, до тех пор, пока не обратим на них своё внимание. 

Мы одинаково "понимаем" своих предков, потому что имеем одинаковые "аппараты" воспроизводства движения наших внутренних форм. Но часто соединяем между собой "фазы" (снимки) совершенно различных периодов. Отсюда и образование восхода Солнца среди ночи: а иначе как "объяснить" появление на небе и Солнца и Луны? Ведь Луна - это "ночное" светило, следовательно, Солнце всходит и ночью. 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 10 Февраль, 2016 - 22:34, ссылка

Вот так и получается, что в реальности тождества нет, а "понятие о тождестве" - есть.

В реальности круга нет, а понятие о круге есть. В реальности чисел нет, а понятие математики есть. В реальности полёта на Марс нет, а понятие об этом полёте есть. В реальности светлого будущего нет, а понятие о нём есть.

И что? Давайте отменим понятия? Уничтожим все наши идеи?

Но чем в таком случае прикажете мыслить? Реальностями? Или мыслить вообще не надо, поскольку это одна сплошная фикция?

Аватар пользователя bravoseven

В реальности круга нет

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 11 Февраль, 2016 - 09:39, ссылка 
В реальности круга нет, а понятие о круге есть. В реальности чисел нет, а понятие математики есть. В реальности полёта на Марс нет, а понятие об этом полёте есть. В реальности светлого будущего нет, а понятие о нём есть.

Именно так.

Пенсионер, 10 Февраль, 2016 - 21:08, ссылка Интересно, а как вы формулируете закон тождества?

Ясно ведь, что без него теорию не построить.

А куда я буду прикладывать "закон тождества" - понятие о тождестве, если тождества в реальности нет? Зачем мне нужен "закон", которого нет?

И что? Давайте отменим понятия? Уничтожим все наши идеи?

Мечтать не вредно. Но есть "усиление" наших мечт. В результате имеем роботов вместо людей. Абсолютную чистоту расы. 

чем в таком случае прикажете мыслить? Реальностями? 

Мыслим формами, которые затем, путём усиления, накладываем на реальные предметы.
Таким образом, начинаем мыслить "реальностями". 
Мр=МфхКу - мышление реальностями есть мышление формами, умноженное на коэффициент усиления (управления). 
Равно обратное: Мф=Мр/Ку - мышление в формах Мф есть "передвижение" реальных предметов Мр, с которых "сняты" формы (мерки) с "коэффициентом снятия, перекодировки" 1/Ку. 

Это не фокус.
Фокус в том, а что нас заставляет мыслить нашими внутренними формами? Откуда берутся сами "понятия"?

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 11 Февраль, 2016 - 11:37, ссылка

А куда я буду прикладывать "закон тождества" - понятие о тождестве, если тождества в реальности нет? Зачем мне нужен "закон", которого нет?

Закон тождества справедлив в идеальном универсуме Фа.

Если же под "реальностью" вы понимаете содержимое материального универсума Ми, то здесь всё происходит диаметрально противоположным образом тому, что происходит в идеальном универсуме Фа. Это следует из их отношения Фа = не-Ми; Ми = не-Фа.

У антиподов всё наоборот!

Фокус в том, а что нас заставляет мыслить нашими внутренними формами? Откуда берутся сами "понятия"?

Даже если мы не знаем, откуда берутся наши понятия, это не повод к тому, чтобы прекратить их изучение и оставить всякие попытки выяснить те закономерности, которым они подчиняются. Мы не знаем, откуда берутся бозоны Хиггса, и даже не знаем, из чего они состоят. Однако это не мешает физикам развивать свою науку.

Что же мешает философу пользоваться понятием "отрицательное пространство", состоящим из не-точек? Почему нельзя оперировать отрицательными сущностями - немонами, наполняющими отрицательный универсум?

Ведь дело всё в результатах. Если теория нам полезна, то и логика с законом тождества, позволяющая создать такую теорию, отброшена быть не может

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 11 Февраль, 2016 - 13:58, ссылка 
Закон тождества справедлив в идеальном универсуме Фа.

Если же под "реальностью" вы понимаете содержимое материального универсума Ми, то здесь всё происходит диаметрально противоположным образом тому, что происходит в идеальном универсуме Фа. Это следует из их отношения Фа = не-Ми; Ми = не-Фа.

У антиподов всё наоборот!

1. Таким образом, "закон тождества" в реальном Ми НЕ соблюдается? В силу "диаметральной противоположности"? Тогда для чего Вы мне его навязываете? 

2. Поскольку в "материальном универсуме Ми" и "в идеальном универсуме Фа" "всё происходит диаметрально противоположным образом", то, надо полагать, что эти "универсумы" строго симметричны, именно "антиподны". 
А иначе Ваша "логика" не может работать. 

3. В этом случае проблем с реализацией идей быть не должно. "Коэффициенты" преобразования идеи в реальность и реальности в идею строго взаимно обратны. 

Вопрос. А на каком основании Вы сделали такое заявление, что "всё происходит диаметрально противоположным образом"? Ведь если, как только сами же признали, в идее круг есть, а в реале круга нет (не-круг), то как может образоваться круг (диаметр) из круга и НЕ-круга? 

Просто потому, что Вам так захотелось, чтобы была "строгая логичность" в рассуждениях. 

Так "строгая логичность" в рассуждениях присутствует только в "идее Фа", а тогда, следуя той же "строгой логике", в материальном Ми должна быть столь же "строгая НЕ-логика". Однако, в материальном Ми прекрасно работают логические машины. 

Короче, проехали на "строгой логической машине" мимо "строгой логики". 

Потребность-то ведь нелогична. Сейчас одна потребность, а через пять минут потребность в ликвидации этой потребности... Чтобы не маячила...

Есть два противонаправленных процесса - "снятие" форм с реальных предметов, и "надевание" форм на реальные предметы. Но при этом нет никакой гарантии, что по тем же самым формам, снятым с определённого предмета, получим (восстановим) тот же (такой же) самый предмет. В силу отсутствия тождества в реальности. 

При дифференцировании (снятии форм) отбрасывается постоянная составляющая (внутреннее отношение), а при интегрировании выплывает постоянная составляющая, которую неоткуда брать, а потому берём какую попало и вставляем в получившуюся форму "сотворённого" предмета. Вот и получается яблоко из древесины, хотя снимали форму с натурального яблока. 

Впрочем, эти рассуждения, похоже, не в тему. Тема-то о переводе философии на "научные рельсы". Только вот рельсы-то какие-то слабенькие, из "траекторий".

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 11 Февраль, 2016 - 22:47, ссылка

Мельчайшая единица смысла (идеи) - это понятие. Оно не состоит из частей. Так, атом-Ми состоит из протонов, нейтронов, электронов, однако понятие атом-Фа ничего этого не требует. Понятие об атоме может быть, хотя мы знать не знаем о его составных частях. Поэтому понятие нельзя подвергнуть частичному изменению, корректировке, поправкам, уточнению и т.п. Понятие можно только целиков заменить на другое понятие. А в материальном универсуме всё ровно наоборот - атом не может существовать без своих составных частей.

Второй и третий свои тезисы вы сформулировали верно.

Ведь если, как только сами же признали, в идее круг есть, а в реале круга нет (не-круг), то как может образоваться круг (диаметр) из круга и НЕ-круга? 

То есть вы хотите спросить: откуда берётся идея круга, когда мы смотрим на реальный круг?

Вы, наверное, думаете, что я знаю ответы на все вопросы. Нет, конечно, но кое-что я могу сказать по этому поводу. Процесс закрепления в памяти наших понятий сводится к запиранию немонов, причём неважно, какой именно немон будет заперт. Видимо, его содержательный смысл определяется физиологическим контекстом, т.е. теми дамонами серого вещества, которые запирают немоны (переводят их из сущего состояния в возможное) в определённом очаге мозга. В случае нужды эти немоны отпираются (т.е. начинают существовать), а затем снова прячутся, переходя в разряд возможных. Если этот очаг мозга разрушить, то такая структура перестаёт функционировать правильно, и память теряется, ибо монады становятся полными, ввиду чего их обнаружить становится принципиально невозможно: да-А + не-А = 0.

Потребность-то ведь нелогична. Сейчас одна потребность, а через пять минут потребность в ликвидации этой потребности... Чтобы не маячила...

Не совсем так. Вернее, совсем не так. Потребности - это то, что заложено в живой организм от рождения, и никаким искусственными средствами их добавить или убавить нельзя. Иначе мы не смогли бы отличить червя от обезьяны или человека от змеи.

Изменить механизм их функционирования ещё как-то можно, да и то не всегда и с большим трудом - воспитанием, образованием и т.п. Но сам параметр жизнеспособности, отслеживаемый данным организмом, в каждом случае заложен в генотип. Мы можем, например, повлиять на то, чтобы разрыв между сущим и должным принимал большие или меньшие значения, когда речь идёт, допустим, о совести. Однако если совести у попугая, скажем, нет, то ничего мы с этим сделать не сможем. Его для этого надо будет преобразовать в другой биологический вид, чтобы совесть в нём появилась.

Ну, а по поводу научных "рельсов" вам лучше посоветоваться с железнодорожниками, а не со мной. Я в собаках разбираюсь.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 12 Февраль, 2016 - 16:45, ссылка 
...мельчайшая единица смысла (идеи) - это понятие. Оно не состоит из частей. Так, атом-Ми состоит из протонов, нейтронов, электронов, однако понятие атом-Фа ничего этого не требует. Понятие об атоме может быть, хотя мы знать не знаем о его составных частях.

Ровно с точностью до "наоборот". Но это лишь подтверждение "закона" об инверсии в формальной логике, влекущую за собой и инверсию понятий. 
Если "знать не знаем о составных частях атома", то как можно утверждать, что "атом-Ми состоит из протонов, нейтронов, электронов"? 

То есть вы хотите спросить: откуда берётся идея круга, когда мы смотрим на реальный круг? 

То, что я хотел спросить, я уже спросил. Но Вам захотелось ответить на вопрос об "онтологии идеи круга": 
Пенсионер, 12 Февраль, 2016 - 16:15, ссылка 
...Потому что онтология есть описание сущего, и всё! А где то должное, к которому надо стремиться?
 

"Онтология" - это не "описание сущего", а наука (логия) о сущем, в том числе и о его происхождении. Зачем нужна "наука", которая не исследует причины возникновения следствий? А то, что сложилось такое расхожее мнение, то это результат "зубрёжки" слов о сущем. 

Я же спрашивал не о происхождении "круга", а о том, откуда ВЫ взяли "диаметральность", если "круг не получается"? 

Потребности - это то, что заложено в живой организм от рождения, и никаким искусственными средствами их добавить или убавить нельзя

Если бы потребности не изменялись, то все люди были бы одинаковыми. Более того, людей бы, может, и не было бы вовсе, а были бы одни движущиеся модели. В лучшем случае. 

Однако если совести у попугая, скажем, нет, то ничего мы с этим сделать не сможем.

Если у человека дальтонизм на "красный", то человек его не видит, но "отгадывает".

Делю потребности на "телесные" и "духовные" - так проще. Их можно противо-положить, но не по "диаметру". 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 12 Февраль, 2016 - 23:14, ссылка

Ровно с точностью до "наоборот".

Мне надо убедиться, что я понял вас правильно.

Поэтому прошу вас привести моё утверждение, а затем привести ваше утверждение, являющееся обратным моему.

Только прошу вас, ничего больше, никаких длинных комментариев и никаких дополнительных разъяснений, только моё утверждение и отдельно ваше утверждение.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 13 Февраль, 2016 - 13:02, ссылка 
...прошу вас привести моё утверждение, а затем привести ваше утверждение, являющееся обратным моему.

Пожалуйста.
Ваше: понятие. Оно не состоит из частей. Так, атом-Ми состоит из протонов, нейтронов, электронов, однако понятие атом-Фа ничего этого не требует. Понятие об атоме может быть, хотя мы знать не знаем о его составных частях

Моё: понятие. Оно состоит из частей. Так, атом-Ми не состоит из протонов, нейтронов, электронов, однако понятие атом-Фа этого требует. Понятие об атоме может быть, и мы знаем о его составных частях. 

Мне нравится. 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 13 Февраль, 2016 - 23:23, ссылка

атом-Ми не состоит из протонов, нейтронов, электронов, однако понятие атом-Фа этого требует.

Тогда вы должны согласиться со следующими глупостями.

До тех пор, пока человек ничего не знал о протонах, нейтронах и электронах, у него не было понятия "атом".

У нас нет понятий "электрон", "нейтрон", "протон", потому что мы ничего не знаем о тех составных частях, из которых состоят их части.

У большинства людей, пользующихся компьютерами, нет понятия "компьютер", потому что они не знают, из чего он состоит.

У человека вообще нет ни одного понятия ни о чём, поскольку не обо всех частях чего-либо, в силу неисчерпаемости материи, нам что-либо известно.

В то же время окружающая реальность представляет собой ничто, потому что не существует ни одной части, из которой она могла бы складываться.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 14 Февраль, 2016 - 07:18, ссылка 
До тех пор, пока человек ничего не знал о протонах, нейтронах и электронах, у него не было понятия "атом".

 До тех пор, пока человек ничего не знал об атоме, у него не было понятия о протонах, нейтронах и электронах. 

Может быть, уже сами будете "инвертировать" свои "понятия"? Путём инверсии слов в предложениях. 
"Ложное" - это всего лишь инвертированное, вывернутое наизнанку "истинное" - в логической машине. Но машина не может инвертировать понятия, потому что их у неё нет.

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 14 Февраль, 2016 - 09:57, ссылка

"Ложное" - это всего лишь инвертированное, вывернутое наизнанку "истинное" - в логической машине.

Подумать только! А ведь я когда-то всерьёз относился к вашим суждениям. Нет ничего горше, как разочаровываться в людях. Жаль.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 14 Февраль, 2016 - 10:00, ссылка 
А ведь я когда-то всерьёз относился к вашим суждениям. Нет ничего горше, как разочаровываться в людях. Жаль.

Взаимно. Консенсус. 

Аватар пользователя Галия

Нет ничего горше, как разочаровываться в людях. Жаль.

Напротив, вы должны быть счастливы, особенно в тот момент прозрения, когда, наконец, спадают наведённые чары.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 16 Февраль, 2016 - 06:49, ссылка 
Напротив, вы должны быть счастливы, особенно в тот момент прозрения

Спасибо, Галия. Но, думаю, чары - чарам рознь. Есть чары логики форм, а есть чары отношений, которыми скрепляются эти формы. Внутри нас есть отношения, которыми скрепляются наши внутренние формы. Снаружи нас есть отношения, образующие устойчивые "конгломераты" - Konglomerat. 1. Механическое соединение разнородных частей или элементов - части которых, в свою очередь, есть более мелкие соединения частей и элементов. Соединение их осуществляется разного рода (разнообразными) отношениями. 

Наши же внутренние "отражения" этих наружных "конгломератов", образуются одним (в пределе) видом отношения, который соединяет разнообразие хранящихся форм, образованных от наружных "конгломератов отношений". 

Каким образом образуются "чары", а они образуются внутри нас, с участием моего "я" - это вопрос (для меня). 

Аватар пользователя Галия

Вроде бы, этот вопрос - давно уже не вопрос. Чем Вас не устраивает ответ, например, в восточной гносеологической символике?

Стоит царства китайского чарка вина, 
Стоит берега райского чарка вина, 
Горек вкус у налитого в чарку рубина - 
Эта горечь всей сладости мира равна.

Понятно, что в противоположной ситуации всё выглядит чуть мрачнее:

Бросил пить я. Тоска мою душу сосет.
Всяк дает мне советы, лекарства несет,
Ни одно облегчения мне не приносит -
Только полная чарка Хайяма спасет!

 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 16 Февраль, 2016 - 11:36, ссылка 
Стоит берега райского чарка вина,...
...
Только полная чарка Хайяма спасет!

Чарка вина и "чарка Хайяма" взаимозаменяемы7 Поскольку одинаково "чаруют"?
А одинаково ли? После "очарования" наступает "разочарование" - пример В.Высоцкий. 
После "очарования" не наступает разочарования - А.Эйнштейн, Л.Ландау, М.Твен. 

После смерти Роджерса его бумаги показали, что дружба со знаменитым писателем сделала из безжалостного скряги настоящего благотворителя и мецената. Во время дружбы с Твеном Роджерс начал активно поддерживать образование, организовывал образовательные программы, особенно для афроамериканцев и талантливых людей с ограниченными физическими возможностями. (Википедия. Ст. Марк Твен).

Аватар пользователя Галия

Почему бы не сказать, что Твен помог Роджерсу разочароваться, т.е. избавиться от умственной мелкой чарки и наведённых чар неистинного представления об истинном богатстве?)

Аватар пользователя Дилетант

Ответ ниже ссылка

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

Спасибо! - Забыл.

 На здоровье, конечно. Только писал-то я не вам, а Виктору Андреевичу, что типа заместо его эйдосов простая транзитивность вполне сгодится. Дёшево и сердито.

 А про три аристотелевских закона добавил бы, что они касаются отдельных понятий, тогда как силлогизм - группировок понятий. Так что, непосредственно одно с другим не связано. Мы уже это как-то обсуждали, я ещё там про азбуку юмором пошутил.

Аватар пользователя Victor

bravoseven, 9 Февраль, 2016 - 13:10, ссылка
Силлогизм - это транзитивность, а не закон тождества.

Я соглашусь с вами, Петр Алексеевич. Тем более, что Википедия нам напоминает:

Конкретный Сократ входит во множество "люди", а "люди" во множество "смертных". Но это именно характеристические множества (через свойство)...

Лично для меня важно, что Аристотель, подвергая критике эйдосы Платона в своей "Метафизике", сам фактически использовал конструктивную ось: "одно" - "многое"...

Аватар пользователя Victor

Мне понравилось!

Я, правда, не такой категоричный, но когда М. Грачев пытается переврать  Гегеля, даже мне за него обидно... wink

Ну вот он выдает в дискурсе с вами:

mp_gratchev, 6 Февраль, 2016 - 17:06, ссылка

А вот какой-нибудь гидролог вполне убедительно докажет антитезис к тезису:
Тезис. "Волга впадает в Каспийское море".
Антитезис. Неверно, что "Волга впадает в Каспийское море" (впадает в Каму).

то, что он делает? Ведь у Гегеля тезис и антитезис  категории прежде всего! А не противоречивые суждения.   Одно дело когда тезис - единичное, антитезис - общее, а синтез - особенное. То есть - однозначная конструкция!
А совсем другое дело  когда   произвольные подстановки! Одна из которых есть общепринятый факт (и чего тогда доказывать?). Ну а если уж речь идет об аргументах или контраргументах, то на то есть "Теория аргументации"! Хорошо еще что пять исходов... Тут главное  реклама "Элементарной диалектической логики", которая из себя ничего не представляет...

***

Вот эту Вашу конструкцию (поскольку я "фанат" Платона и Лосева):

исходные понятия → определения → аксиомы → доказательства

я вижу чуть иначе - в формате эйдоса. Постараюсь объяснить.
Вот я сижу сейчас в кресле, и передо мной линия угла квартиры, а потом эти линии сходятся в точку. Вижу я и линию стола, края ковра и т.д. Понятия (к примеру - линия, точка), по мне, образуются как обобщение фактов (это я "копирую" Пиаже). Поэтому в моих эйдетических понятиях это так:

факты - понятия - связи понятий (определения) - аксиомы - доказательства (теории)
2-й статус всегда отражает сущность эйдоса ("элемент"), а 4-й статус любого эйдоса отражает структурность (связь "элементов"). Посмотрим у Евклида, его аксиомы (по мне - структуры):

В «Началах» Евклида была дана следующая система аксиом:

  1. От всякой точки до всякой точки можно провести прямую. 
  2. Ограниченную прямую можно непрерывно продолжать по прямой.
  3. Из всякого центра всяким раствором может быть описан круг.
  4. Все прямые углы равны между собой.
  5. Если прямая, пересекающая две прямые, образует внутренние односторонние углы, меньшие двух прямых, то, продолженные неограниченно, эти две прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых.

Как мы видим, почти все аксиомы (2-я не совсем очевидна), в системном плане, структурированы (связывают "элементы").
Но это я так, импровизация в вашу пользу. Пытаюсь найти "общий Язык", что очень важно, по мне, в философии для взаимопонимания...

Но в любом случае, я согласен с общей постановкой вопроса!

Аватар пользователя aleksandr gent

Конечно....только так...высечь их "розгами" формальной логики... Распоясались своими договорняками, а ИСТИНУ - побоку пустили...

Аватар пользователя aleksandr gent

...

Аватар пользователя Дилетант

книгу в макулатуру, а автора на костёр.

Закон инверсии. При Гитлере было ровно наоборот. Логика, однако, в действии.

Аватар пользователя aleksandr gent

Неправильное мышление – вот единственная причина, по которой в философии нет ни одной решённой проблемы.

Разве философия возникла для решения существующих проблем?... А не для позннаия мира?... 

Аватар пользователя Пенсионер

aleksandr gent, 8 Февраль, 2016 - 18:11, ссылка

Разве философия возникла для решения существующих проблем?... А не для познания мира?... 

А разве отсутствие философского знания - не проблема?

Аватар пользователя aleksandr gent

ПО-ЗНАНИЕ...- это и есть последовательное знание... Следовательно...Познание уже есть ЗНАНИЕ... Как же Вы допускаете в этом случае его отсутствие в Философии -которая только этим и занимается... Нонсенс..

Аватар пользователя aleksandr gent

Вспомните ВЕЛИКОЕ ..."Познай самоё себя!"...

Аватар пользователя Пенсионер

aleksandr gent, 8 Февраль, 2016 - 19:50, ссылка

Как же Вы допускаете в этом случае его отсутствие в Философии -которая только этим и занимается...

Знаний полно не только в философии. Знаний полным-полно также в эзотерике, в фашисткой пропаганде, в искусстве дезинформации, в алхимии, астрологии и т.п.

Знаний полно, а что вы скажете по поводу их истинности? Вас всё устраивает, что творится в сегодняшней философии? Проблем нет?

Ну, тогда замените слово философская "проблема", если оно вам не по вкусу, словом философский "вопрос". И на душе сразу станет легче, надеюсь.

Аватар пользователя aleksandr gent

Уважаемый ПЕНСИОНЕР... отрадно мне знать, что Вы ходите по ЛЕЗВИЮ БРИТВЫ... Только от того польза должна быть ... Миру и природе мышления... А по норам ...пользы маловато будет... Только маячня одна...

Аватар пользователя Галия

Состав преступления состоит в том, что философы заранее и предумышленно отменяют систему логических запретов, чиня умышленные препятствия на пути познания истины.

А что ж не написали сразу честно, что, вот мол, "некоторые философы на форуме ФШ заранее и предумышленно отменяют систему логических запретов, чиня мне умышленные препятствия на пути познания истины"? И что "в китайский новый год Д.Копперфилд, по моей просьбе, согласился публично сжечь ФШ за это преступление".

Неправильное мышление – вот единственная причина, по которой в философии нет ни одной решённой проблемы.

Правильное мышление – мышление по законам и правилам логики. 

Нуу, вообще-то, "правильное мышление" - это управляемое мышление. Как им управлять, чтобы решать любые проблемы, нам позволяет понять философия, точнее, все философские дисциплины: метафизика, гносеология, психология, эстетика, этика, которую можно считать "содержательной логикой" за её категорию "блага", и т.наз. "формальная"логика, абстрагированная от содержания. А "неправильное мышление" - это единственная причина для того, чтобы научиться им управлять, благодаря тщательному изучению всех философских дисциплин, в т.ч. науки логики. Так и спасётесь.. для того и предназначен пенсионный период, по замыслу правительства.)

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 8 Февраль, 2016 - 20:14, ссылка

А что ж не написали сразу честно, что, вот мол, "некоторые философы на форуме ФШ заранее и предумышленно отменяют систему логических запретов, чиня мне умышленные препятствия на пути познания истины"?

Я был бы счастлив, если бы все философские проблемы сводились к проблемам ФШ, а я был бы единственным из людей, которым противники логики чинят препятствия. Но вы ведь и сами, пожалуй, не верите, что это так.

Я оцениваю своих оппонентов, по-видимому, немного иначе, чем остальные участники форума. Я всегда пытаюсь угадать, какую цель преследует человек на этом сайте. Вот, кажется, все занимаются как будто одним и тем же делом, но посмотрите, какая колоссальная разница в потребностях каждого (мотивах, целях, желаниях - выражаясь разговорным языком)! Одному хочется просто уколоть оппонента побольнее, другому блеснуть познаниями в литературе, третьему покуражиться в роли профессора или доцента, четвёртому просто от скуки и т.д. и т.п.

И лишь очень немногим действительно хочется в чём-нибудь разобраться, открыть для себя истину, причём истину именно в смысле истины.

Правда, не всех я ещё разгадал, потому как привык вникать в смысл комментариев, а не в Ник собеседника.

Вот вы, к примеру, зачем мне такое пишите?

Так и спасётесь.. для того и предназначен пенсионный период, по замыслу правительства.)

Разве Истина зависит от мнения пенсионера? Привыкли лебезить перед авторитетами? Или просто развлекаетесь?

Цена ошибки слишком велика, но вы об этом даже не подозреваете. Игрушечки всё, куклы-тряпочки. Пока бомбочка ядерная не разнесёт всю вашу песочницу вместе со всем этим форумом ФШ.

Аватар пользователя Галия

Цена ошибки слишком велика, но вы об этом даже не подозреваете. 

Я подозреваю, что песочницу спасают философы, а не пенсионеры.

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 9 Февраль, 2016 - 11:14, ссылка

Я подозреваю, что песочницу спасают философы, а не пенсионеры.

Объясните мне разницу между философом и пенсионером.

Аватар пользователя Галия

Это просто. Философ действительно хочет открыть для себя истину, причём истину именно в смысле вечной истины. А пенсионер думает, что философ ошибается, играется, чинит им препятствия и боится, что его бренная песочница взорвётся. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как же можно реформировать современную философию? Прежде всего из нее необходимо отпочковать то, что относится к проблематике социума — этику, эстетику, религовидение, теория общественного устройства и т.д. Все это должна изучать своя наука — социология. Такая наука существует. От философии остается то, что называется онтологией, т.е. теория устройства неорганической природы. Этот раздел неизбежно, на наш взгляд, превращается в теорию циклов или циклологию. Основы такой науки ученые-циклисты уже успешно создают в своих работах, обсуждают на встречах и конференциях. Циклология — это совсем недалекое будущее всей мировой философии.

http://www.ronl.ru/shpargalki/filosofiya/218238/

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 9 Февраль, 2016 - 12:16, ссылка

Как же можно реформировать современную философию? Прежде всего из нее необходимо отпочковать то, что относится к проблематике социума — этику, эстетику, религовидение, теория общественного устройства и т.д.

Главная особенность философии, отличающая её от всех прочих отраслей познания, заключается в максимально возможной широте обобщения. Это значит, что именно философия должна обнаружить такой исходный посыл (иначе его называют системообразующей идеей), который, в силу своей всеобщности и всеохватности, обязан подчинять себе абсолютно всё, чем наполнены человеческие черепушки (по правилу дедукции). Кант по этой причине даже заявил, что философский метод рассуждений - метод индуктивный, ибо на основе всей совокупности частных знаний ей предстоит выработать некий обобщающий вывод, справедливость которого не вытекает дедуктивно из ещё более общего начала, зато служит началом (посылом) для всей последующей дедукции, применяемой в остальных науках.

Так что, коль уж мы занимаемся философией, то обязаны сначала сформулировать системообразующую идею, а уж потом браться за всякого рода отпочкования.

Аватар пользователя aleksandr gent

Так что, коль уж мы занимаемся философией, то обязаны сначала сформулировать системообразующую идею, а уж потом браться за всякого рода отпочкования.

Есть таковая... Это - СМЫСЛ ЖИЗНИ... Сократ исчерпывающе это охарактеризовал и даже подарил методику суждения

   Кстати... потому и ничего не записывал в назидание потомкам... Бессмысленно..

Аватар пользователя Пенсионер

aleksandr gent, 9 Февраль, 2016 - 17:50, ссылка

Есть таковая... Это - СМЫСЛ ЖИЗНИ... Сократ исчерпывающе это охарактеризовал и даже подарил методику суждения

В дихотомической логике, отделяющей ложное содержание от истинного, установлено, что Абсолютная Истина (системообразующая идея) не может быть выражена повествовательным предложением. Только императивом!

Долженствование бытия - это императив.

Аватар пользователя aleksandr gent

Ваша логическая цепь суждений мне понятна.. именно "ЦЕПЬ"... Спасибо за внимание...

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: ну пример такой философской "максимально возможной широты обобщения" отражен в следующем (см. сайт "СтудопедиЯ"): "Вместе с тем в европейской юридической НАУКЕ широко используется совершенно иная методология права через философские категории свободы, справедливости, нравственности, равенства и др. Данные понятия по своей сути относятся к области метафизики, ставшей основой европейской философской культуры". И казалось бы все в понимании этого достаточно просто. Но ведь сложности как раз и возникают, когда в том или ином социуме эти философские категории воспринимаются и, как следствие, реализуются по разному. А почему?

Аватар пользователя Victor

Vladimirphizik, 9 Февраль, 2016 - 12:16, ссылка 
От философии остается то, что называется онтологией

Эта мысль мне импонирует.

Циклология — это совсем недалекое будущее всей мировой философии.

А эта абсолютно противоречит первой. 
Онтология это базовая конструкция онтологических переменных. И если мы возьмем, к примеру, любой маятник задающий циклы, то пружинка и мат.тело задают цикл в пространстве и времени, а не наоборот! 

Другое дело - откуда именно циклы обладают универсальностью, при различных онтологических аргументах? На это у меня только ответ один - наличие эйдоса. (Владимир, если у вас есть другой взгляд на природу универсальности цикличности - выдайте тайну пожалуйста)

Не важно, что это будет за цикл: катушки и конденсатора, тела и пружинки и т.п. Вообще, как по мне, любая конструктивность - циклична. Например сборка квадрата или куба из прямых. Так, вот недавно прочитал, много-цикличность клетки, во многом, определяется структурированием (золь) и де-структурированием (гель) воды в клетке.

Да, в этом несомненно что-то есть...

*******************************************************************

Пенсионер, 9 Февраль, 2016 - 14:30, ссылка 
Главная особенность философии, отличающая её от всех прочих отраслей познания, заключается в максимально возможной широте обобщения.

Согласен!

Владимир Михайлович. Вы это видите вот в этих императивах (имею ввиду базовый концепт)?:

исходные понятия → определения → аксиомы → доказательства

Или есть нечто еще существенное, без чего я не уловлю общий подход? (Или мне лучше почитать "Корпоративную философию", которую я пока не успел прочитать?)

Аватар пользователя Пенсионер

Victor, 9 Февраль, 2016 - 17:47, ссылка

Вы это видите вот в этих императивах (имею ввиду базовый концепт)?:

исходные понятия → определения → аксиомы → доказательства

Или есть нечто еще существенное, без чего я не уловлю общий подход?

Здесь надо понимать особенность исходного понятия философии. Оно должно задавать предметную область исследований, за пределами которой ничего не остаётся. Для этого надо выполнить ряд условий, изложенных в дихотомической логике.

В частных научных дисциплинах исходные понятия не являются всеобщими и максимально обобщающими. Например, физика изучает лишь материальную составляющую Универсума, и даже не всю, а лишь неживую. Поэтому предметная область физики является подмножеством Универсума философского.

Однако логика требует, чтобы предмет физики был образован дихотомически из предмета философии, т.е. чтобы предметная область физики не являлась бы пересекающимся множеством с остальными продуктами разложения Универсума. Это голая теория множеств, с той лишь разницей, что в ней недопустимыми являются любые пересекающиеся множества, а также неопределённые дополнения.

В противном случае мы не сможем сформулировать ни одного закона, который выполнялся бы всегда и без каких-либо невыясненных исключений.

Аватар пользователя Victor

Владимир Михайлович!

Прочитал две ваши работы: "ЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ФИЛОСОФИИ БЫТИЯ" и "Корпоративная философия". Мне понравилось. Многие моменты тонко подмечены и есть чему подучиться.

Что у нас общего? Это использование двойственности. Вы согласно своих взглядов на универсум (И,М). Я подхожу более с онтологических субстанциональных позиций (пассивной и активной субстанции). Кстати говоря, просматривается определенная параллель между М и пассивное, и И и активное, что меня радует. Но, по большей части, на этом и заканчивается сходство, если не считать того, что мы оба стремимся к здравомыслию.

Различие более в том, что вы действуете преимущественно в строгом аналитическом ключе. А я "налегаю" на конструктивизм, не "заморачиваясь"  на вопросы бытия, существования, истины. Собственно, мой интерес - это проверка положения Лосева, что "диалектика  это логос об эйдосе".
*****
Есть у меня свой взгляд на некоторые моменты в "Корпоративной философии". Эти взгляды сформировались в попытках осмыслить энтелехию Аристотеля. Вот уже несколько месяцев штурмую, но толку мало...

Мои разногласия с вами начинаются с того, что я несколько иначе смотрю на живое. У вас:

Живой объект – это такой и только такой объект, который содержит в себе по крайней мере одну потребность.

По мне, живой объект характеризуется метаболизмом, осуществляемым программно. Именно программа (а она такой же эйдос как и динамика материальной точки) способна запоминать свои условия и делать контекстный логический выбор в свою пользу. Я хочу подчеркнуть, что эйдосам "без разницы" косное или живое...

Из "моря" прочитанного, как я понял, живое, поначалу, даже мембраны не имело. Так, плавала по воде пленочка, то погружаясь то приподнимаясь на поверхности. "Подышет" на поверхности, плотность увеличится - идет ко дну, после соответствующей реакции "облегчится" (без санузла) и снова всплывает...

Или еще. Вот после оплодотворения яйцеклетка начинает делиться. И какие у нее потребности? У нее программа, осуществляющая свой креод (путь)! И программа это написана, ИМХО, на эйдетической логике...

Опять же. Метаболизм двойственен: катаболизм и анаболизм. Но такую двойственность имеет и любое предприятие - расходы и доходы... Мне очень нравится принцип самоподобия в той или иной форме (эквивалентности, изоморфизма, гомологии...). Я конечно же следую своему "ходу мысли" в соответствии с которым писал (извините за длинную ссылку):

1. Мир круговращения. Мир осуществляется двумя фундаментальными процессами: распада и созидания. (Собственно, выражением этого - являются первые два закона термодинамики.) Никакого третьего процесса (типа гегелевского «синтеза») между ними нет.

Эти два процесса взаимно увязаны в  метаболизме,  в частности в организме, и никогда не прекращаются в мире в глобальном смысле, в принципе. Собственно, это и есть «неподвижный двигатель» Аристотеля. Потерь «неподвижный двигатель», в глобальном аспекте, не имеет.

Центральным местом для распада и созидания, является представление об структуре (4-й статус любого эйдоса). Собственно, создание – есть процесс структуризации, а распад – процесс деструктуризации. Эти два процесса ортогональны друг другу, в том смысле, что процесс структуризации – это эйдетический процесс, а процесс деструктуризации есть фактор подготавливающий «сырье» для структуризации. Вся деятельность «двигателя» происходит на фоне иерархических структур, как «часть и целое».

Организм – эволюционная вершина компромисса между распадом и созиданием, распад (катаболизм) стимулирует созидание (анаболизм). Крайность этих двух процессов – это остановка «неподвижного двигателя». Поэтому данный процесс, неким образом, «автокаталитический» (самодостаточный).  Это следует хотя бы из того, что уже два эйдоса способны создать автоколебания. Созидательность обеспечивается эйдосами. Таким образом, воплощение вечности – это эйдетический процесс как таковой. 

Просто хочу быть правильно понятым, поскольку я был не согласен с вашей статьей  Тандем и качели – секрет спасения цивилизации . Я не утверждаю что я был прав, я просто отмечаю наши разногласия...

*****

Вообще-то в моих представлениях, цивилизацию спасет даже не логика, а онтология как единый Язык. Из восточной философии я вынес убеждение, что нам действительно надо жить не по понятиям, а по природе...  Логику я более понимаю как "тождество бытия и мышления", некий механизм обеспечивающий принципы организационного  Единства.

Мои представления, ни в коем случае не уменьшают значимость ваших работ. Наоборот, только читая их, в сравнении, находишь у себя какие свои "всплески" мысли... Благодарю за свободную публикацию книг.

ИМХО...

Аватар пользователя Пенсионер

Victor, 11 Февраль, 2016 - 18:22, ссылка

Нет ничего странного в том, что в научном обиходе имеют хождение несколько различных теорий, описывающих один и тот же предмет.

Но попробуйте совместить, к примеру, корпускулярную и волновую теорию свете - и ничего из этого не выйдет. Ибо такое соединение "два в одном" возможно лишь в том случае, если в обеих теориях будут приняты одни и те же исходные посылы и обе они будут строиться по одним и тем же законам логики. Но в том-то и соль, что мы не знаем, какие из посылов верны, ибо обе теории непротиворечивы и работают успешно в одном случае или в другом.

Организм – эволюционная вершина компромисса между распадом и созиданием, распад (катаболизм) стимулирует созидание (анаболизм).

Такой подход к определению жизни неприемлем по той причине, что он рассматривает жизнь исключительно с точки зрения тела, т.е. материи. А где душа? Где информация как антипод материи?

Полагаю, что ваша концепция вполне успешно решает некоторые вопросы, однако не все и лишь частично - только относящееся к химии или физике.

Вспомните определение жизни Энгельса, без знания которого назубок нельзя было и подумать о сдаче экзамена:

«Жизнь есть способ существования белковых тел, и этот способ существования состоит по своему существу в постоянном самообновлении химических составных частей тел».

«Жизнь — это способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка».

Далеко вы продвинулись в своём подходе? Ни на йоту, похоже.

Между тем в теории потребностей нет ни слова ни о белках (потому что могут быть не белки, а кристаллы, к примеру), ни об обмене веществ (потому что у вирусов его нет), ни о размножении, ни о разложении тела как прекращения жизни, ибо без всего этого вполне могут обойтись какие-либо иные формы жизни, с которыми мы пока не сталкивались, но вполне можем столкнуться, а, может быть, сможем создать искусственно.

Итак, при выборе той или иной теории необходимо исходить из её пользы в деле сохранения бытия. Не представляю, как с помощью метаболизма вы сможете спроектировать структуру управления человеческой цивилизации или решить вопрос о допустимости или недопустимости смертной казни. А теория потребностей решает такие задачки на раз, два, три!

А знаете, почему? Потому что онтология есть описание сущего, и всё! А где то должное, к которому надо стремиться? Побольше еды и ассимиляции вместо разложения белков?

Я не спорю с вашими методами, поскольку досконально их не знаю. Но что-то мне подсказывает, что теория потребностей способна на гораздо большее, нежели теория метаболизма с её сугубо онтологическим подходом.

Впрочем, как знать. Всё решит экспериментальная проверка, которая в теории потребностей допускается.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Victor, 9 Февраль, 2016 - 17:47, ссылка

(Владимир, если у вас есть другой взгляд на природу универсальности цикличности - выдайте тайну пожалуйста)

Это не моя мысль. Я просто процитировал один из взглядов на реструктуризацию философии.

Аватар пользователя nikolaj

К Пенсионеру!

Ну и как? Если подытожить все комментарии, нашли ли Вы, даже не поддержку, а понимание Вашего проекта?   

Аватар пользователя Алла

nikolaj, 10 Февраль, 2016 - 06:25, ссылка

К Пенсионеру!

Ну и как? Если подытожить все комментарии, нашли ли Вы, даже не поддержку, а понимание Вашего проекта?  

Предметом философии является сам Человек.- "Познай самого себя!" - Здесь и физика, здесь и истоки метафизики, здесь и рациональное (т.е. теории ), здесь и иррациональное (т.е. концептуальные доктрины). И никакой общей "теории" для рационального и иррационального нет и не может быть. - Нет и не может быть обобщающей "теории" для рационального и иррационального.

Аватар пользователя Пенсионер

nikolaj, 10 Февраль, 2016 - 06:25, ссылка

Ну и как? Если подытожить все комментарии, нашли ли Вы, даже не поддержку, а понимание Вашего проекта?

Увы и ах!

Одного не могу понять - откуда такие сложности в понимании, когда всё настолько просто! Может, вы знаете ответ?

Аватар пользователя Алла

Пенсионер, 10 Февраль, 2016 - 08:17, ссылка

Увы и ах!

Одного не могу понять - откуда такие сложности в понимании, когда всё настолько просто! Может, вы знаете ответ?

Это потому-что Вы под "эффективностью" понимаете выгоду одного корпоративного  объединения в отношении к другим, а, следовательно, их более вероятностное выживание в конкурентной борьбе между ними.

Тогда вопрос к Вам: "А в чем может состоять выгода всего Человечества, в целом?" - По отношению к кому и чему?

Аватар пользователя Пенсионер

Алла, 10 Февраль, 2016 - 10:14, ссылка

Вы под "эффективностью" понимаете выгоду одного корпоративного  объединения в отношении к другим, а, следовательно, их более вероятностное выживание в конкурентной борьбе между ними.

Ничего подобного. Вы просто не в курсе той теории, которую мы разрабатывали с высшим менеджментом нашей компании.

У каждой потребности, включая потребности корпоративные, обязательно имеется предел, по достижении которого происходит снижение удовлетворённости, если продолжать начатую деятельность - переедать, например, когда организм уже насытился.

Так вот, одним из положений, которое лежит в основе построения структуры управления, является тезис о том, что в структуре предприятия обязательно должен присутствовать носитель потребности контрагента, находящийся на одном дихотомическом уровне с носителем собственной потребности самой компании. Это значит, что их полномочия равны, и, стало быть, когда происходит рост удовлетворённости компании за счёт снижения удовлетворения потребностей контрагента (потребителя), то П-состояние президента компании немедленно снижается, что автоматически приводит к восстановлению баланса. Здесь много тонкостей, которые, впрочем, очень легки для понимания и воплощения в жизнь.

Тогда вопрос к Вам: "А в чем может состоять выгода всего Человечества, в целом?" - По отношению к кому и чему?

В теории потребностей есть понятие Абсолютный критерий, который предусматривает удовлетворённость не только человечества, но даже всех прочих живых существ, а также, как ни удивляйтесь, даже и неживых! Экология - это не всегда живое, не правда ли? И она уже присутствует в величине Абсолютного критерия!

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

5. Всякий мыслитель, пропагандирующий иную логику теоретических построений, за исключением вышеупомянутой, совершает преступление перед человечеством, ибо, отменяя любой запрет на получение ложных выводов, он, по определению истинности, устремляет общество к неминуемой гибели.

Пенсионер, что-то я не видел у вас понятий, не требующих определений, но вот с тем, что практически все философы и ученые, а также жрецы религий совершили и совершают чудовищное преступление перед человечеством - с этим я согласен полностью.

Берущие власть, не важно - физическую или ментальную, совершают чудовищное преступление, если они не знают истины о реальности, но считают себя правыми. Такое правление всегда приносит страдания людям. И это - настоящее преступление.

Аватар пользователя Пенсионер

Владимир_Филоверум, 10 Февраль, 2016 - 16:02, ссылка

Пенсионер, что-то я не видел у вас понятий, не требующих определений

Исходные понятия вводятся в теорию без определений, но не потому, что кому-то это нравится или не нравится, а потому, что это невозможно.

Исходными понятиями в дихотомической философии являются понятия возможное, сущее и должное. См. мою запись "Абсолютная Истина", там всё это есть.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Ну вот с возможным и сущим мне понятно без определений. А вот с должным проблема. "Абсолютную истину" я уже смотрел.

Ссылка на какой-то труд - не слишком правильное действие, когда речь идет об узкой теме, по которой можно написать пару строк.

Вот мои опорные понятия, присущие любому живому существу - чувствование, разумение и воля. Это понятно любому человеку. Отсюда можно вывести и добро, и пользу, и ДОЛЖНОЕ.

А что такое должное по-вашему?

Аватар пользователя Пенсионер

Владимир_Филоверум, 10 Февраль, 2016 - 16:38, ссылка

А что такое должное по-вашему?

Должное - это то, что обеспечивает вечное существование. Иначе говоря, должное является носителем максимально высокой истинности, которая доступна человеку.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Должное - это то, что обеспечивает вечное существование. Иначе говоря, должное является носителем максимально высокой истинности, которая доступна человеку.

Да бред это полный. С какого перепуга вам что-то или кто-то чего-то ДОЛЖЕН?

Вы вводите понятие никому непонятное. Вы сами и совершаете самый настоящий подлог, вводя непонятное понятие, да еще и связывая его с истиной. Это супер наглость и бессовестность.

Вы сказали, что эти понятия не определяются, а сами их определяете.

Должное - это то, что обеспечивает вечное существование.

Это и есть определение, которое вообще никому не понятно.

Я уже вам говорил, что мне нафиг не нужно вечное существование в муках. Я думаю, что здесь никто не согласится существовать в вечных муках. А вы всё долдоните и долдоните своё про должное вечное существование.

По мне так ДОЛЖНОЕ - это раздолбать вашу чушь про вечное существование, которое никому нафиг не нужно. И вы должны понять, что это чушь - это и есть ДОЛЖНОЕ для тех, кто хочет знать истину и быть счастливым. А вы, по всей видимости, мазозист, и упорото стремитесь к вечным мукам. Ну, как хотите, но таких как вы должно останавливать и причислять к преступникам, ибо вы хотите чтобы и все вечно страдали, поэтому и распространяете свою чушь про должное вечное существование.

Неопределимые понятия если и могут быть в логике, тот только потому, что они всем понятны без определений, они должны быть очевидными.

Это ваше должное - это такая муть. Должное всегда к чему-то привязывается. Ваше должное - это вторичное, а не первичное. Так в философии появилось определение справедливости как "понятие о должном соответствии деяния и воздаяния". А "должное" здесь - это должное для людей, типа люди решают, как должно быть по справедливости.

Аватар пользователя Пенсионер

Владимир_Филоверум, 10 Февраль, 2016 - 18:10, ссылка

Да бред это полный. С какого перепуга вам что-то или кто-то чего-то ДОЛЖЕН? Вы вводите понятие никому непонятное.

Не кто-то кому-то должен, а, прежде всего, вы сами себе должны. Должное это не "муть", а та цель, которую вы всякий раз преследуете в своей каждодневной деятельности.

Без представления о должном нет потребностей, без потребностей нет живого существа, и стало быть, у вас этих должных - за глаза, перечислять самому себе устанете.

По мне так ДОЛЖНОЕ - это раздолбать вашу чушь про вечное существование, которое никому нафиг не нужно.

Вот вам, на первый случай, отчётливое представление о вашем должном. И таких у вас хоть пруд пруди, все они изрыгаются из вас с такой злобой и ненавистью, что пора бы уже и о воздаянии подумать, а то как бы локти не пришлось кусать.

Аватар пользователя Lak

Первый этап, создание мировоззренческих аксиом (мировоззренческих констант).

Аватар пользователя Lak

И надо отделять научно практическую философию от развлекательной софистики.

Аватар пользователя Lemur

Нет согласия что такое мышление, логика, знание, а Вы уверенно пишите "Неправильное мышление – вот единственная причина, по которой в философии нет ни одной решённой проблемы".

Проблема философии в том, что нет общего поля рассуждений, но рассуждая таким образом Вы ничего дельного не получите.

Аватар пользователя Пенсионер

Lemur, 11 Февраль, 2016 - 19:09, ссылка

Нет согласия что такое мышление, логика, знание, а Вы уверенно пишите "Неправильное мышление – вот единственная причина, по которой в философии нет ни одной решённой проблемы".

Геометры тоже мало что понимают в том, что такое мышление, однако же это не мешает им мыслить правильно, не так ли?

Проблема философии в том, что нет общего поля рассуждений

Вы уже выяснили, что такое "общее поле рассуждений"? Не тот ли это Универсум, которому дана строгая дефиниция как полной предметной области философии?

Аватар пользователя Алла

Lak, 11 Февраль, 2016 - 11:47, ссылка

Первый этап, создание мировоззренческих аксиом (мировоззренческих констант).

Хотите Вы того, или не хотите, но этими "мировоззренческими константами", хоть в семейной, хоть в социальной, хоть в профессиональной сферах нашего бытия, являются общепринятые идеи, заключенные в ответах на вопросы Этики:

- Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем?

- Что есть Зло?, Что есть Добро? .... и проч. 

-----------------------

Если захотите, то легко и просто Вы найдете этому подтверждения. (Например: "Не навреди!")

Аватар пользователя Lemur

Вы уже выяснили, что такое "общее поле рассуждений"? Не тот ли это Универсум, которому дана строгая дефиниция как полной предметной области философии?

Вы плохо представляет те что есть знание. Знание есть закрытая система суждений в виртуальном пространстве. Есть коллективный образец - философская доктрина, к которой присоединяются отдельные идеи. 

Аватар пользователя Пенсионер

Lemur, 12 Февраль, 2016 - 16:57, ссылка

Вы плохо представляет те что есть знание. Знание есть закрытая система суждений в виртуальном пространстве. Есть коллективный образец - философская доктрина, к которой присоединяются отдельные идеи. 

Ошибаетесь. Я не просто плохо представляю, я вообще не представляю себе, что такое закрытая система суждений, что такое виртуальное пространство, что такое коллективный образец и как к нему присоединяются отдельные идеи, тем более, когда эти идеи принципиально неприсоединимы.

Аватар пользователя Lemur

Значит Вам надо развивать ассоциативное мышление.

Аватар пользователя Пенсионер

Алла, 12 Февраль, 2016 - 07:33, ссылка

- Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем?

- Что есть Зло?, Что есть Добро? .... и проч. 

Извините, что вмешиваюсь, но не кажется ли вам, что для всего перечисленного нам необходимо прежде всего существовать? Причём существовать так долго, чтобы успеть ответить на все эти и другие вопросы, от которых наше существование зависит?

Так что же важнее? С чего надо начинать?

Аватар пользователя Lak

Мы "мыслящая материя", мы "рождены биосферой", мы идём во вселенскую Ноосферу всеобщего воскрешения. Все мы там будем.

Аватар пользователя phil31

НЕ НАДО превращать философию в науку. аргументирую методом сведения к абсурду. давайте тогда будет последовательны, и превратим в науку все остальное. искусство религия мораль - пусть это все тоже станет "наукой".

Аватар пользователя ВФКГ

phil31, 15 Февраль, 2016 - 00:02, ссылка

НЕ НАДО превращать философию в науку.

"Мыло - мочало ..." Теперь надо разбираться, какое познание называется научным, философским, обыденным или что называется мифотворчеством, словоблудием, ложью.

Аватар пользователя phil31

"Мыло - мочало ..." Теперь надо разбираться, какое познание называется научным, философским, обыденным или что называется мифотворчеством, словоблудием, ложью.

"на колу мочало, начинай сначала...". ну вот и разбирайтесь, что как называется. или уже разобрались? судя по Вашему посту, для Вас наука = мифотворчество, философия = словоблудие, обыденное познание = ложь. со своей стороны могу предложить определение "философия это набор слов ни о чем".

Аватар пользователя Алла

Пенсионер, 13 Февраль, 2016 - 13:07, ссылка

Извините, что вмешиваюсь, но не кажется ли вам, что для всего перечисленного нам необходимо прежде всего существовать? Причём существовать так долго, чтобы успеть ответить на все эти и другие вопросы, от которых наше существование зависит?

Так что же важнее? С чего надо начинать?

 Если Вы ищите "существование" нашей общности, то надо начинать с ЭТИКИ.

А если ищите нашего единства с Природой Земли, то тоже надо начинать с Этики.

Ну, а если Вы ищите своего бессмертия (т.е. "существовать долго"), то вполне очевидно, - надо начинать с Этики. (В одиночку пути к бессмертию не найти.)

Аватар пользователя Lak

С точки зрения этики, смерть это зло, а бессмертие добро. Поэтому надо коллективно, через науку стремиться к бессмертию.

Аватар пользователя Алла

Lak, 15 Февраль, 2016 - 09:18, ссылка

С точки зрения этики, смерть это зло, а бессмертие добро. Поэтому надо коллективно, через науку стремиться к бессмертию.

Но без новой Этики невозможно с ориентировать стремление науки к бессмертию.

И это без "б"!!!

Надо заново и по новому ответить на вопросы:

- Кто мы?, Откуда мы? и Куда мы идем?

- Что есть Зло?, Что есть Добро?

И проч. 

Аватар пользователя phil31

Надо заново и по новому ответить на вопросы:

- Кто мы?, Откуда мы? и Куда мы идем?

прошли тысячелетия, и ни старых ни новых ответов на эти вопросы по существу не было и нет. и как Вы надеетесь "по новому" ответить?

Мужи, чьей мудростью был этот мир пленён,
В которых светочей познанья видел он,
Дороги не нашли из этой ночи тёмной,
Посуесловили и погрузились в сон.

Омар Хайям.

 

Что есть Зло?, Что есть Добро?

в большинстве случаев (кроме некоторых особо сложных) отличить одно от другого может любой ребенок.

Аватар пользователя Пенсионер

phil31, 15 Февраль, 2016 - 11:38, ссылка

Что есть Зло?, Что есть Добро?

в большинстве случаев (кроме некоторых особо сложных) отличить одно от другого может любой ребенок.

Ребёнок-то, конечно, сможет, не зря же "Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное".

Но дети со временем взрослеют, начинают мыслить самостоятельно, набираются ума, и перестают "отличать одно от другого", превращаясь в Гитлеров, Сталинов, террористов, серийных убийц и т.п. Причём именно в самых простых случаях, когда зло и добро настолько очевидно отличаются, что даже дети малые удивляются взрослым дядям.

Аватар пользователя ВФКГ

Алла, 15 Февраль, 2016 - 10:04, ссылка

- Что есть Зло?, Что есть Добро?

Не столько познание, сколько противопоставление добра и зла является первородным грехом, поэтому сказано: "Входите узкими вратами - широки врата и пространен путь (вымощен благими пожеланиями), ведущий в ад".

Это означает, что хотелелкам даже функционально полноценных клеток ОРГАНИЗМА должен быть положен предел, а неограниченные желания (благ полным потоком) злокачественных клеток, того быстрее приводят организм к разрушению.

Когда-то люди как и животные были безусловно подчинены естественным регулятивным механизмам (блудный сын ещё был под властью Отца). С ростом разумности, люди решили, что всё существует для удовлетворения их желаний - потребностей, а это является мировоззренческим блудом. Сказка - ложь формально, но истина по сути, поэтому "блудный сын" имеет лишь ТРИ возможности: 1- уничтожить себя, 2 - более длительно балансировать между жизнью и смертью, 3 - осознанно и максимально неконфликтно восстановить гармонию взаимодополнительности, "по образу и подобию" естественных регулятивных механизмов.

Аватар пользователя phil31

С точки зрения этики, смерть это зло, а бессмертие добро. Поэтому надо коллективно, через науку стремиться к бессмертию

пустое. бессмертие и так уже гарантировано.

Аватар пользователя Алла

phil31, 15 Февраль, 2016 - 11:30, ссылка

пустое. бессмертие и так уже гарантировано.

А зачем тогда наука, да и всё остальное, если бессмертие "гарантировано"?

Аватар пользователя phil31

А зачем тогда наука, да и всё остальное, если бессмертие "гарантировано"?

при чем тут наука? наука в земной жизни где-то помогает, где-то мешает. потом смерть как рождение в новую жизнь. но "науку" точно так же как и "деньги" Вы с собой "туда" не возьмете. она там бесполезна. такое впечатление что некоторые начитались безумного библиотекаря Федорова и поверили в его бред.

Аватар пользователя Алла

phil31, 15 Февраль, 2016 - 11:41, ссылка

Этот ответ не Вам, а

Lak, 15 Февраль, 2016 - 09:18, ссылка

С точки зрения этики, смерть это зло, а бессмертие добро. Поэтому надо коллективно, через науку стремиться к бессмертию.

Аватар пользователя Пенсионер

Алла, 15 Февраль, 2016 - 08:12, ссылка

Если Вы ищите "существование" нашей общности, то надо начинать с ЭТИКИ.

А если ищите нашего единства с Природой Земли, то тоже надо начинать с Этики.

Ну, а если Вы ищите своего бессмертия (т.е. "существовать долго"), то вполне очевидно, - надо начинать с Этики. (В одиночку пути к бессмертию не найти.)

Если учесть, что наша жизнеспособность позволяет нам это сделать, то совершенно с вами согласен - нет ничего важнее этики. Правда, с оговоркой: эта проблема только для тех живых существ, у которых совесть уже заложена в их организм в качестве отдельной самостоятельной потребности.

Требовать морального поведения от тех "разумных" существ, которые ещё не до конца превратились в человека, бесперспективно. Для них никакая логика не указ, только кнут и пряник.

Аватар пользователя ВФКГ

Пенсионер, 15 Февраль, 2016 - 17:12, ссылка

Если учесть, что наша жизнеспособность позволяет нам это сделать, то совершенно с вами согласен - нет ничего важнее этики.

""Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметом исследования которой являются мораль и нравственность[1]. Первоначально смыслом слова этос было совместное жилище и правила, порождённые совместным общежитием, нормы, сплачивающие общество, преодоление индивидуализма и агрессивности. Вики""

Всё это может относиться только к "своим" и нисколько к "чужим":

""Термин этика иногда употребляется также для обозначения системы моральных и нравственных норм определённой социальной группы.""

Это означает, что у фашистов, мафиози, уголовников и т.д. тоже есть специфическая этика, которую не получается уравнивать с "нет ничего важнее".

Аватар пользователя Пенсионер

ВФКГ, 15 Февраль, 2016 - 17:39, ссылка

Это означает, что у фашистов, мафиози, уголовников и т.д. тоже есть специфическая этика, которую не получается уравнивать с "нет ничего важнее".

Ваши опасения построены на иллюзии, будто этика не бывает ложной. Если бы это было так, было бы слишком уж невероятно!

Уверен, что в этике, как и в любой другой науке, логика применима, а её применение позволяет исключить ложные выводы, принципы и убеждения. Логика - лучшее средство против всякой лжи.

Важность этики заключается, прежде всего, в её исключительной актуальности. Этика - явление новое в эволюции живой материи. Метод проб и ошибок, практикуемый естественным отбором, в этой сфере в самом разгаре. Отсюда  у человека так много проблем, связанных с выбором: что важнее - интересы дела или нормы нравственности, когда они идут вразрез друг с другом.

Возьмите самые последние события: атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, война в Югославии, события в Сирии, противостояние России с западом и т.д. Если бы не совесть, не нравственность и мораль, до чего бы всё было просто, правда? Но нет, не получается! Если есть совесть, то она начинает болеть, да ещё как! Правда, не у тех, у кого надо, она болит. Ведь разрыв между сущим и должным, характеризующим величину неудовлетворённости, зависит от представления о должном, но как же эти представления, относящиеся к этике, разнятся от человека к человеку! Небо и земля!

Аватар пользователя ВФКГ

Пенсионер, 15 Февраль, 2016 - 19:16, ссылка

Ваши опасения построены на иллюзии, будто этика не бывает ложной.

Тогда и надо говорить, что "нет ничего важнее ложной этики", поскольку этические нормы формируются на основе длительного опыта, а потому - запаздывают на несколько столетий.

Кроме того: есть много людей, которых совесть не тревожит, но нет людей и животных способных переностить бессмысленность.

Аватар пользователя Один

то совершенно с вами согласен - нет ничего важнее этики

Мораль - как набор инстинктивных правил способствующих выживанию всей популяции "наших" и чувство стыда в случае свершения аморального поступка индивидом - это первично. 

Мода, этика, эстетика - они все и всегда вне моральны, зависят от текущих установок в популяции "наших" на понятия <хорошо/плохо - нравится/противно - ...>, зависят в том случае, если они не аморальны. Они (мода, этика, эстетика), в краткосрочном плане могут быть даже и неск. (чучутьsmiley) аморальны, но врождённое, естественное чувство стыда в каждом из нас эти отклонения популяции "наших" скорректирует со временем

А вот совести врождённой НЕТ!. Чувство совести есть результат воспитания.

Вначале чувством совести подменяют чувство стыда, а затем расширяют понятие совести и на совсем не относящиеся к морали/аморали деяния. И доходит до того, что совесть становится инструментом манипулирования личностью, манипулирование от тех, кто этого чувства сам не имеет. 

Значит вывод: 

- совесть что безграмотность laugh, чем раньше ликвидируешь - тем лучше; 

- повсеместно культивировать истинное чувство стыда*

 

* а для этого вопрос надо изучить, дабы вновь не возвернуться к сурогату типа "совесть"

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 7 Февраль, 2016 - 15:39

Неправильное мышление – вот единственная причина, по которой в философии нет ни одной решённой проблемы.

Правильное мышление – мышление по законам и правилам логики

 

 Интересно, интересно, а кто же судьи, что вынесут вердикт: -  вот это правильное, а это ложное мышление. А кто рассудит судий они же ошибатся могут, как те кто мыслит не по логике однако.
И в качестве примера приведём суждение известного философа, что величали Аристотелем в миру.  
Одним из основателей "геоцентризма" был всем известный философ  Аристотель...

 
 Геоцентрическая   система   мира  (от др.-греч. Γῆ, Γαῖα — Земля) — представление об устройстве мироздания, согласно которому центральное положение во Вселенной занимает неподвижная Земля, вокруг которой вращаются Солнце, Луна, планеты и звёзды. 

В эпоху (IVвек  до.н. эры) Аристотеля  Геоцентрическая   система мира была по сути безупречна её считали истинной, а остальные взгляды ложными считались.
 Однако в XXI век   известно даже  школьнику  (начальных классов) , что всем известный  Аристотель ошибался, хотя он мыслил правильно  по правилам  той  логики которую он создал сам.

Как видим из примера лишь ВРЕМЯ   расставило всё по своим местам (без всякой логики мышления)  один лишь ФАКТ решил вопрос: Земля как шар,  она  вращается  и центром мира не является.

Сегодня истина, а завтра ложь  вот в том и состоит сей парадокс  философов,  что мыслят "правильно"...

Аватар пользователя Пенсионер

PRAV, 16 Февраль, 2016 - 09:26, ссылка

Интересно, интересно, а кто же судьи, что вынесут вердикт: -  вот это правильное, а это ложное мышление. А кто рассудит судий они же ошибатся могут, как те кто мыслит не по логике однако.

Судьёй является наша жизнеспособность. По благополучию - вердикт. Любое наше теперешнее знание может быть в конце концов заменено на более истинное, однако уже достигнутая степень истинности должна обеспечивать такую продолжительность бытия, чтобы успеть исправить допущенные ошибки. Не успел - гибни.

Так что, уважаемый PRAV, умнеть надо как можно быстрее. По третьей аксиоме.

Аватар пользователя Lak

Основные мировые религии, включая и языческие, обещают жизнь после смерти. Не связано ли это с тем, что существует универсальная общечеловеческая потребность жить после смерти? Если не осознаваемая, то скрытая в подсознании.

Аватар пользователя Алла

Лак.

Так идеальной целью Жизни, как таковой, - может быть и является только Бессмертие.

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 16 Февраль, 2016 - 10:26, ссылка

Любое наше теперешнее знание может быть в конце концов заменено на более истинное, однако уже достигнутая степень истинности должна обеспечивать такую продолжительность бытия, чтобы успеть исправить допущенные ошибки.

 

 

Любое "знание"  землян оценивается свыше уж более разумными, что обитают выше на ступень в развитии  своём,  чем все земляне вместе взятые... 

 

http://www.kirishi.ru/~omipron/?m=fag 

    Вот почему, Брат Орис, я не мог ответить на все твои многочисленные вопросы о количественных и качественных характеристиках планет нашего обитания - ваши учёные всё равно ничего бы не поняли, потому что мы с ними говорим на абсолютно разных языках.

    Поскольку космические частоты вибрации планет в наших системах очень сильно отличаются от аналогичных показателей Земли (в пределах одной Галактики не может быть двух космических тел с одинаковыми индивидуальными частотами, т.к. это нарушило бы частоту их вращения), наша достоверная информация была бы для вас абсолютной дезинформацией, то есть полнейшим абсурдом (по этой же причине и все ваши представления о химическом составе других планет, светил и галактик, полученные на основе метода спектрального анализа, оказываются ни на что не пригодными, то есть абсурдными).

   Все ваши представления о химическом составе других планет, светил и самой Вселенной, как и все ваши соображения о Космосе, как о едином пространстве, которое может быть преодолено прямолинейным лучом света и измерено вашими земными приборами, вообще можно считать недействительными, поскольку все они построены на ваших несовершенных представлениях, возникших в результате вашего существования в трёх измерениях на планете, чьё физическое состояние обеспечивается гораздо более высокими космическими частотами вибрации…"

Пенсионер, 16 Февраль, 2016 - 10:26,

Так что, уважаемый PRAV, умнеть надо как можно быстрее. По третьей аксиоме.

 

 Подмечено логично на счёт ума, однако ум быстрей умнеть не хочет без новых знаний, что иногда дают землянам инопланетяне.  

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 7 Февраль, 2016 - 15:39

Проект преобразования философии в науку

 

Интересно, интересно, а что же будет изучать  наука ФИЛОСОФИЯ  конкретно...?  Какую область знаний, в каком диапазоне рассматривать вопрос,  к примеру,  как устроен МИР в котором человек живёт.  Возьмём  мы за  пример  планету и как мы на словах докажем, что круглая планета вращается вокруг своей оси.  Одним лишь словом  ФАКТ не добудешь, пока ты не построишь  аппарат  космический,     и не отправишь его в Космос для исследований на предмет вращения планеты во круг своей оси. Чтоб аппарат построить нужны деньги  и целый штат сотрудников , что будут разрабатывать сей аппарат, а далее внедрять проект космического аппарата в дело, чтоб полетел он в Космос. Ну,  и,  способна ли наука ФИЛОСОФИЯ что либо сделать, ну  кроме как пофилософствовать о том как МИР устроен и дальше слова не продвинутся в познании своём.  Так стоит ли    "проект преобразования философии в науку"  в жизнь претворять и стоит ли игра тех свеч затраченных на новую НАУКУ, что пользы человечеству ни принесёт...   

Аватар пользователя Пенсионер

PRAV, 17 Февраль, 2016 - 09:56, ссылка

Интересно, интересно, а что же будет изучать  наука ФИЛОСОФИЯ  конкретно...?

Всё то же, что и всегда.

Например, как отличить Бога от сатаны. Каково должное состояние Универсума. Как необходимо организовать человеческую цивилизацию, чтобы достигнуть максимальной жизнеспособности. Допустима или недопустима смертная казнь. Можно или нельзя вмешиваться в дела соседнего государства. Почему в ЕС возникла проблема с беженцами и в чём её суть. Как отличить настоящего философа от ненастоящего. И так далее до бесконечности.

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 17 Февраль, 2016 - 10:06, ссылка

Всё то же, что и всегда.

Например, как отличить Бога от сатаны. Каково должное состояние Универсума. Как необходимо организовать человеческую цивилизацию, чтобы достигнуть максимальной жизнеспособности. Допустима или недопустима смертная казнь. Можно или нельзя вмешиваться в дела соседнего государства. Почему в ЕС возникла проблема с беженцами и в чём её суть. Как отличить настоящего философа от ненастоящего. И так далее до бесконечности.

Ой,  как интересно, какие грандиозные задачи стоят пред ФИЛОСОФИЕЙ   земной...
Как много КАК   стоит перед вопросом, а кто же будет отвечать   на ЧТО... ?

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1397138739/0#0

 Самые популярные 
«вечные вопросы  философии» 
• Что есть «я»?
• Что есть мир?
• Что есть душа?
• Что есть жизнь?
• Что есть истина?
• Что есть человек?
• В чём смысл жизни?
• Что первично: - яйцо или курица?

Вечными вопросами философии обычно называют категорию вопросов, которая на протяжении долгих лет не теряет своей актуальности и постоянно поднимается в философских теориях, трудах философов, а также исторических трактатах. Вопросы, относящиеся к данной категории, не имеют единственно правильных и исчерпывающих ответов, потому они и называются вечными.

Негоже  не ответив на  вопросы ЧТО, переходить в разделы КАК...   Уж лучше довести одно лишь дело до конца, а следом браться за другое дело... 

Аватар пользователя Пенсионер

PRAV, 17 Февраль, 2016 - 16:11, ссылка

Негоже  не ответив на  вопросы ЧТО, переходить в разделы КАК...

Да ради бога! Пожалуйста:

Что есть «я»?

Что есть мир? (у меня ответ уже есть)

Что есть душа?

Что есть жизнь? (у меня ответ уже есть)

Что есть истина? (у меня ответ уже есть)

Что есть человек?

Что первично: - яйцо или курица?

Или когда:

Когда обезьяна до конца превратится в человека?

Когда человек поумнеет?

Когда философы начнут применять логику?

Когда философия решит хоть один вопрос?

Когда философы перестанут молоть чушь?

И так далее.

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 17 Февраль, 2016 - 19:03, ссылка

 Да ради бога! Пожалуйста:

Что есть мир? (у меня ответ уже есть)

 Что есть жизнь? (у меня ответ уже есть)

Что есть истина? (у меня ответ уже есть)

 
 
  Хм,  какое совпадение во взглядах  на простые вещи...

  
В рассказах  Максима Горького был любопытный персонаж – желторотый воробей Пудик.  Он любил  по  философски рассуждал   о жизни,  при этом он,    все объяснял  по-своему.  К  примеру,  если   Ветер   дует ,  то это  лишь потому,    что   деревья   качаются.

  
Всё гениальное в простом решении задачи. Так почему вопросы  вечные не решены философами   до сих пор...crying

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 17 Февраль, 2016 - 16:11, ссылка 
Негоже  не ответив на  вопросы ЧТО, переходить в разделы КАК...   Уж лучше довести одно лишь дело до конца, а следом браться за другое дело.

Хорошая постановка противоречия.
Я руководствуюсь ещё двумя парами противоречиями: когда (прошлое или будущее, оно же - хранящееся и проектируемое); и где (снаружи или внутри, оно же - объективное или субъективное, оно же - предмета или его места). 

"Что" и "как, каким образом" - образуют неразрывную пару противоречий: из пришедших "что" (явлений предметов, названий, форм) образуется "каким-то образом" (действием) новое "что". Это новое "что" невозможно познать без того, "как" оно образовалось. 

Итого: три пары противоречий, образующих познаваемый предмет "что". 

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 18 Февраль, 2016 - 10:31, ссылка

"Что" и "как, каким образом" - образуют неразрывную пару противоречий: из пришедших "что" (явлений предметов, названий, форм) образуется "каким-то образом" (действием) новое "что". Это новое "что" невозможно познать без того, "как" оно образовалось. 

 

 

Увы, познать предмет нельзя (лишь на вопросах и  ответах) без явных доказательств, что не хватает философии порой решить проблему и снять вопрос любой с повестки дня. К примеру, мы возьмём природное явление как Солнце, что светит от восхода до заката миллионы лет. Любой и каждый знает на вопрос ответ:  "ЧТО" светит днём на небе, конечно Солнце ответит  даже школьник. Однако на вопрос  "КАК (каким образом)"  небесное  светило освещает всё вокруг,  не знает на вопрос ответ учёный академик. Гипотезы учёного не в счёт, поскольку это лишь предположение не подтвержденное ни чем. Ни кто на Солнце не летал за доказательствами и вряд ли полетят земляне в ближайших пару миллионов лет. Одно лишь остаётся верить на слово (бездоказательно) учёным, что объясняют на пальцах гипотезу свою  -   "КАК (каким образом)"  небесное  светило освещает всё вокруг.  И посему вопрос лишь «ЧТО»  решается спонтанно, не требуя при этом доказательств, а остальные    "КАК  (каким образом)"   вопросы без доказательств, увы,   не принимаются на честно слово, как бы  "правдиво" не звучало  слово из уст учёных…   

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 25 Февраль, 2016 - 18:52, ссылка 
Любой и каждый знает на вопрос ответ:  "ЧТО" светит днём на небе, конечно Солнце ответит  даже школьник. Однако на вопрос  "КАК (каким образом)"  небесное  светило освещает всё вокруг,  не знает на вопрос ответ учёный академик

На Солнце что-то занесло. Попроще и поближе - свечку может? Пока их в магазине продают. Да самому не грех их изготовить.
Вопрос не в том - откуда пламя в свечке? А в том - откуда свет "нам" "светит". 

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 25 Февраль, 2016 - 20:36, ссылка

Вопрос не в том - откуда пламя в свечке? А в том - откуда свет "нам" "светит". 

Откуда и зачем вопросы задаёт ребёнок, а вот ответ даёт учёный с одной лишь разницей, что больше знает он ребёнка о предмете изучения вопроса.  Однако  есть одно лишь,  НО фантазия (гипотеза, предположение) учёного не в счёт пока  не даст учёный  достоверный  ФАКТ  его слова останутся словами на бумаге как АРГУМЕНТ,  не подтверждённый ФАКТОМ.

И посему  источник  света горящая свеча  и Солнце  освещающее мир земной неравнозначны  по своей структуре излученья света. Отлить  свечу   и суть (откуда свет идёт)  понять горения   свечи  способен  даже школьник.  Однако академик до сих пор не знает ответов  на вопрос:  КАК  Солнце излучает свет, и  КТО    зажёг светило, КАК долго будет светить  Солнце на земле.  Увы,  на детские вопросы    НЕТ  ответов  у науки,   лишь есть предположения  учёных, что далеки они  от истины порой… 

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 26 Февраль, 2016 - 07:10, ссылка 
Откуда и зачем вопросы задаёт ребёнок, а вот ответ даёт учёный с одной лишь разницей, что больше знает он ребёнка о предмете изучения вопроса

Погаснет Солнце - остаётся свечка - вопрос о "свете" не исчезнет. Погаснет свечка - остаётся Солнце - вопрос о "свете" не исчезнет. Но ежели погаснут оба - вопрос о "свете" исчезает? Иль остаётся? А если остаётся, то "кто" его решает?

Зачем вам Солнце, если в магазинах есть всё, и днём и ночью? В теплицах овощи, и зелень, и хлебА. На глубине в полкилометра не надо отопления, но нУжны механизмы по перекачке воздуха и освещенью. 
Погаснет Солнце - жизнь уйдёт под Землю. В её глубинах светит своё "Солнце", как отраженье притяженья. 

СтрашнО не погасанье Солнца, но его взрыванье, когда горячею волною накроет атмосферу, испепеливши всё живое, под землю не ушедшее на время. В Земле ж всего довольно - только не лениться, добывая, и воду и тепло и свет.

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 26 Февраль, 2016 - 10:55, ссылка

Погаснет Солнце - остаётся свечка - вопрос о "свете" не исчезнет. Погаснет свечка - остаётся Солнце - вопрос о "свете" не исчезнет. Но ежели погаснут оба - вопрос о "свете" исчезает? Иль остаётся? А если остаётся, то "кто" его решает?

Хм, а разве так уж важно кто будет следующим ну, то есть  зажигать свечу в свой первый раз, поскольку первобытный человек начнёт историю свою сначала,  как было уж не раз. Ну,  да,   шумеры были на земле потом атланты и наконец, цивилизация людей, что проживает в XXI веке,  свою свечу зажгла, впервые (в эпоху каменного века).

Дилетант, 26 Февраль, 2016 - 10:55, ссылка

Зачем вам Солнце, если в магазинах есть всё, и днём и ночью? В теплицах овощи, и зелень, и хлебА. На глубине в полкилометра не надо отопления, но нУжны механизмы по перекачке воздуха и освещенью. 
Погаснет Солнце - жизнь уйдёт под Землю. В её глубинах светит своё "Солнце", как отраженье притяженья. 

М-да,   уж,   мечтать не вредно (иногда полезно).   Осталось до кончины света   совсем чуть – чуть, а вариантов нет,  как жизнь свою спасти у  Homo Sapiensa,  что проживает в XXI веке. …  Уйти под землю,   как крот в свою нору уходит, ну чтоб не видеть больше света так это вариант, лишь для крота, но не для  Homo Sapiens  земного, что приспособлен, жить при свете…

Дилетант, 26 Февраль, 2016 - 10:55, ссылка

СтрашнО не погасанье Солнца, но его взрыванье, когда горячею волною накроет атмосферу, испепеливши всё живое, под землю не ушедшее на время. В Земле ж всего довольно - только не лениться, добывая, и воду и тепло и свет.

Ну, ну,  готовьте про запас не только воду, но и спички, мыло, соль и все продукты пропитания на целый год, чтоб отсидеться под землёй, пока на небе не зажжётся Солнце. А выйдут люди как кроты слепые (из подземелья) на белый свет и даже если будет светить Солнце, увы  не приспособлен будет человек жить на земле, поскольку слеп...

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 26 Февраль, 2016 - 19:17, ссылка 
...а разве так уж важно кто будет следующим ну, то есть  зажигать свечу в свой первый раз, 

Свечей на свете много, свет - один. Иль - два? 

Осталось до кончины света   совсем чуть – чуть, а вариантов нет,  как жизнь свою спасти у  Homo Sapiensa,  что проживает в XXI веке. …  Уйти под землю,   как крот в свою нору уходит, ну чтоб не видеть больше света так это вариант, лишь для крота, но не для  Homo Sapiens  земного, что приспособлен, жить при свете…

Так в этом и вопрос - какого "света"? Сейчас мы разве более кротов? Зарывшись каждый в бункере-квартире. А в магазине сутками светло, в отличие от улицы, где ночью - тёмно.

Ну, ну, готовьте про запас не только воду, но и спички, мыло, соль и все продукты пропитания на целый год, чтоб отсидеться под землёй, пока на небе не зажжётся Солнце.

Ну-ну, бездельник милый! Так для чего вам Солнце, коль все продукты будут спрятаны в кладовке? И соль и мыло, спички сделать надо, а не искать как булку на деревьях... Чать Солнце грохнется не завтра, а если вновь зажжётся, то не чрез неделю, и не через тыщу лет.

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 26 Февраль, 2016 - 21:49, ссылка

Так для чего вам Солнце, коль все продукты будут спрятаны в кладовке? И соль и мыло, спички сделать надо, а не искать как булку на деревьях... Чать Солнце грохнется не завтра, а если вновь зажжётся, то не чрез неделю, и не через тыщу лет.

Вы рассуждаете как малое дите, решившее, что Солнце всем  нужно для света и тепла,   а вот  Природа думает иначе, поскольку Солнце источник ультрафиолетовых лучей, не только света и тепла.

Не будет ультрафиолета, зачахнут  все растения в Природе, а это значит, что  меньше будет кислорода на Планете, что отразится на животном мире и в том числе и для людей возникнет некая проблема,   как выжить,   не имея (в запасе)  кислорода. В Природе всё взаимосвязано  в единую систему и нет в Природе  лишних элементов всё в ней нужно и всё необходимо: - микробы, клетки, живые организмы, растения, деревья, воздух свет, тепло, вода всё в комплексе и есть условия для жизни всем живущим на планете.

А вы свечей  решили осветить весь мир земной, надеясь, что свеча (миллион свечей зажженных на планете) заменит  ультрафиолет, что так необходим растениям, дающим кислород (источник жизни на земле).

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 27 Февраль, 2016 - 09:24, ссылка 
Вы рассуждаете как малое дите, решившее, что Солнце всем  нужно для света и тепла,   а вот  Природа думает иначе, поскольку Солнце источник ультрафиолетовых лучей, не только света и тепла.

Не будет ультрафиолета, зачахнут  все растения в Природе, а это значит, что  меньше будет кислорода на Планете, что отразится на животном мире и в том числе и для людей возникнет некая проблема,

Спасибо, просветили. А я-то думаю, зачем, когда включают лампы ультрафиолета, людей из помещений удаляют? Оказывается, чтоб оживить растенья. Вопрос по-прежнему остался: зачем дано нам Солнце, и откуда "свет"? 
А может быть, легенда об Атланте, державшем  Небо на своих плечах, срисована с натуры? И "твердь небес", на самом деле, была твердью? Как объяснить пристрастие к подземным городам? 

Чем думает Природа - Вам известно. Что ж, поздравляю. Теперь, познавшего мышление Природы, прошу всем рассказать секрет спасенья от грозящей катастрофы, которая наступит пусть не завтра, но через год. Иль всё-таки столетье? 

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 17 Февраль, 2016 - 09:56, ссылка

Одним лишь словом  ФАКТ не добудешь, пока ты не построишь  аппарат  космический,     и не отправишь его в Космос для исследований на предмет вращения планеты во круг своей оси. ... Ну,  и,  способна ли наука ФИЛОСОФИЯ что либо сделать, ну  кроме как пофилософствовать о том как МИР устроен и дальше слова не продвинутся в познании своём.

Людям, которым надо пощупать чтобы поверить, любые фотографии из космоса могут представляться результатом компьютерных или художественных манипуляций, а вид с одной стороны не исключает для них наличиеопоры с другой стороны. Другими словами: людей невозможно заставить понимать, если их интересы, убеждения, мировоззренческие представления не соответствуют предлагаемым хот трижды научным доказательствам.

Исходя из таких представлений об обоснованности аргументации шарообразная форма Солнца, Луны и других планет, затмения Луны и Солнца, изгиб водной поверхности озёр, морей и океанов аристотелевской раздробленной "науке" ни о чём не говорит.

А истинным философам как истинным следователям нет нужды в видеозаписях происшествий, в чистосердечных признаниях свидетелей и прочих авторитетов, им ещё 3 тыс. лет назад, если не раньше было достаточно сопоставить явно наблюдаемые явления, чтобы без "ракет, космонавтов, денег и штатов сотрудников" сделать безошибочные выводы. Жаль только, что большевики от философии сделали невозможным существование настоящих философов.

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 18 Февраль, 2016 - 01:29  

Людям, которым надо пощупать чтобы поверить, любые фотографии из космоса могут представляться результатом компьютерных или художественных манипуляций, а вид с одной стороны не исключает для них наличие опоры с другой стороны. Другими словами: людей невозможно заставить понимать, если их интересы, убеждения, мировоззренческие представления не соответствуют предлагаемым хот трижды научным доказательствам.

Слова останутся словами,  как некий АРГУМЕНТ, а доказательства  как   ФАКТ  есть  истина, что подтверждает  аргументы.  Любой научный (как  философский) спор бессмыслен  без  явных  (100%) доказательств.   

ВФКГ, 18 Февраль, 2016 - 01:29

Исходя из таких представлений об обоснованности аргументации шарообразная форма Солнца, Луны и других планет, затмения Луны и Солнца, изгиб водной поверхности озёр, морей и океанов аристотелевской раздробленной "науке" ни о чём не говорит.

 
Вот именно,   что представлений, что было сформулировано

со слов  (АРГУМЕНТ)   философов, что жили в прошлом...  

 

...и представление,  что сформулировано благодаря научным ФАКТАМ,  

увы не совпадают по всем параметрам логической цепочки рассуждений.

ВФКГ, 18 Февраль, 2016 - 01:29 

А истинным философам как истинным следователям нет нужды в видеозаписях происшествий, в чистосердечных признаниях свидетелей и прочих авторитетов, им ещё 3 тыс. лет назад, если не раньше было достаточно сопоставить явно наблюдаемые явления, чтобы без "ракет, космонавтов, денег и штатов сотрудников" сделать безошибочные выводы. Жаль только, что большевики от философии сделали невозможным существование настоящих философов.

Всего лишь повторимся в сказанном чуть выше...

Слова останутся словами как некий АРГУМЕНТ, а доказательства  как   ФАКТ  есть  истина, что подтверждает  аргументы.  Любой научный (как  философский) спор бессмыслен  без  явных  (100%) доказательств.   

Аватар пользователя Lak

Азбука философии это законы и категории диалектики.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Пенсионер. Начало прекрасно. Но вот хотелось бы получить уточнение. Вы говорите :  

Именно философия, в силу своей обязанности порождать максимально широкие обобщения, должна сформулировать ту Абсолютную Истину, которая одинаково правомочна для всех без исключения отраслей человеческого познания.

В чем (как) в этом случае происходит преобразование философии в науку. Или наука это наука,  философия это философия и преобразования нет. Тогда вопрос остается открытым (что есть философия что наука - что у них общее в чем различие).

   Пенсионер Все равно Ваши рассуждения мне читать было большое удовольствие. Кое что не  понятно (я указал). Но остальное здорово.

 

 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Иван Иваныч, 17 Февраль, 2016 - 12:26, ссылка

В чем (как) в этом случае происходит преобразование философии в науку. Или наука это наука,  философия это философия и преобразования нет.

Мозг (и его функция мышление), как и любой другой орган произвольного живого существа, суть средство для выживания, т.е. для благополучного продолжения начатого существования. Стало быть, всякие наши знания либо способствуют нашему бытию, либо препятствуют - зависит это от степени истинности имеющихся сведений о чём бы то ни было.

Отсюда роль и значение философии - точно такое же, как и любой другой науки из любой сферы познания. Высшая степень научных знаний достигается доказательствами. Чтобы философия обрела такую же эффективность и плодотворность, как физика, скажем, или математика, необходимо выстроить философскую систему по тем же правилам логики. Если уж с логикой туго, надо хотя бы попытаться собезьянничать.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Пенсионер, 17 Февраль, 2016 - 12:56, ссылка

Отсюда роль и значение философии - точно такое же, как и любой другой науки из любой сферы познания. Высшая степень научных знаний достигается доказательствами. Чтобы философия обрела такую же эффективность и плодотворность, как физика, скажем, или математика, необходимо выстроить философскую систему по тем же правилам логики.

Хорошо. Скажите философская система может противоречить физики, или биологии. Или она (философская система) включает в себя это. И этим в этой части Исчерпывается? (я что имею ввиду : философия космоса не может дать больше знаний чем наука астрономия, философия жизни не может дать (обладать) большими знаниями чем знает наука Генетика, биология и др. в этой области).

Философские знания  включают  в себя науки или нет. Если нет то какие зенания в этих областях у нее имеются?

Аватар пользователя Пенсионер

Иван Иваныч, 18 Февраль, 2016 - 12:06, ссылка

Скажите, философская система может противоречить физике или биологии.

Противоречия в науке недопустимы. Наличие противоречий среди накопленных нами знаний свидетельствует о несовершенстве нашего разума, а отнюдь не о действительном порядке вещей.

Философские знания  включают  в себя науки или нет.

Философия исследует законы, обязательные, в силу их всеобщности, для всех без исключения частных дисциплин. В случае возникновения противоречий - см. вышесказанное о противоречиях.

Поскольку Универсум представляет самую широкую предметную область человеческого познания, то все без исключения предметные области, изучаемые частными дисциплинами, входят в состав Универсума в качестве подчинённых ему (т.е. подчинённых философии) подмножеств.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо и я согласен :

Поскольку Универсум представляет самую широкую предметную область человеческого познания, то все без исключения предметные области, изучаемые частными дисциплинами, входят в состав Универсума в качестве подчинённых ему (т.е. подчинённых философии) подмножеств.

Вот правда интересно как философия исследует законы всеобщности? она их предполагает? (человек -философ занят деятельностью - мышлением и логическим построением возможностей,  из фактов,  которыми он располагает. и не останавливается ни на минуту, если даже фактов не достаточно все равно продолжает строить предположение (систему описывающую рассматриваемы им вопрос) ведь "настоящий" философ всегда должен довести дело до конца и дать ответ, он же не ученый, он должен дать ответ.

Кстати меня то же интересует вопрос потребностей (я даже фильм небольшой на ютубе разместил). Так вот я думаю это стремление философа дать ответ все равно, не просто прихоть а глубина человека - инстинкт познания и сделать природу определенной для себя. Поэтому и не может он остановиться на пол пути - определенности не будет. 

Аватар пользователя Пенсионер

Иван Иваныч, 19 Февраль, 2016 - 08:38, ссылка

как философия исследует законы всеобщности? она их предполагает?

Могу поделиться лишь собственными представлениями на сей счёт.

Мне процесс познания видится как замкнутая цепь мыслительных операций: от частных фактов к обобщающим заключениям (гипотезам, аксиомам), а затем обратно, от обобщающих аксиом к частным фактам. Если начальная точка совпадает с конечной, то такое познание можно считать успешным (до поры до времени, конечно).

Задача философа на первом этапе сводится к собранию и анализу всех известных ему частных знаний, чтобы путём угадывания сформулировать общий принцип, которому все эти частности должны подчиняться.

Этап обобщения имеет индуктивное направление рассуждений - от частного к общему, и поэтому формальной логикой запрещён ввиду ненадёжности полученного результата. Ведь всякий такой результат носит форму гипотезы, которая имеет субъективный характер - её содержание целиком зависит от того мыслителя, который её угадывал.

На втором этапе данная гипотеза кладётся в основание философской концепции в качестве аксиомы, формируя определённую аксиоматическую систему. Принцип рассуждений здесь основан на том, что данную гипотезу мы наделяем правами аксиомы: "Если данная гипотеза верна, то верно также и то, что из неё вытекает".

Стало быть, все положения, выводы и заключения некоей конкретной философской концепции, построенной теперь уже дедуктивным путём, более не зависят от человека - всякий, кто применит правила и законы формальной логики, получит одни и те же частные выводы.

Задача философа, таким образом, заключается в том, чтобы все заключения, вытекающие из его гипотезы, совпадали во всех без исключения случаях с теми частными фактами, которые нам известны из частных научных дисциплин или мы видим на опыте. Как только появляется хоть малейшее расхождение между тем, что говорится в теории, и тем, что мы наблюдаем на практике, так сейчас же надо вносить изменения в начальные философские предположения.

Чтобы усовершенствовать процесс познания, в мою бестолковую голову пришла идея сформировать набор хотя бы самых предварительных правил, которым должен подчиняться процесс выбора верного содержания, закладываемого в философские гипотезы. Именно таким путём я пришёл к формулировке Абсолютной Истины - т.е. отсёк из рассмотрения заведомо проигрышные варианты.

я даже фильм небольшой на ютубе разместил

Не дадите ссылку на этот фильм?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Мне подходит Все что Вы написали. Я теперь придерживаюсь такого же мнения. И мне кажется верно сказано Вами "Философское предположение"

Пенсионер, 19 Февраль, 2016 - 09:28, ссылка

Не дадите ссылку на этот фильм?

Почему-ж не дать? Вот

 https://www.youtube.com/watch?v=ULyOKzPcja4  (фильм 14 минут)

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Пенсионер, 19 Февраль, 2016 - 09:28, ссылка

Чтобы усовершенствовать процесс познания, в мою бестолковую голову пришла идея сформировать набор хотя бы самых предварительных правил, которым должен подчиняться процесс выбора верного содержания, закладываемого в философские гипотезы.

Здравствуйте Пенсионер. Где можно ознакомиться с этими правилами?  

Аватар пользователя Пенсионер

Иван Иваныч, 20 Февраль, 2016 - 12:09, ссылка

Где можно ознакомиться с этими правилами?  

"Дихотомическая структура пространства-времени" в книгах на ФШ. Часть 1.

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 20 Февраль, 2016 - 14:01, ссылка

"Дихотомическая структура пространства-времени"

 

 Классический пример,  как   сотворить  слона  из мухи. Позвать на помошь нужно философию науку, чтоб воплотить идею в жизнь.
Берём к примеру термин   "Дихотоми́я

Дихотоми́я (греч. διχοτομία: δῐχῆ, «надвое» + τομή, «деление») — раздвоенность, последовательное деление на две части, не связанные между собой. Способ логического деления класса на подклассы, который состоит в том, что делимое понятие полностью делится на два взаимоисключающих понятия. Дихотомическое деление в математике, философии, логике и лингвистике является способом образования взаимоисключающих подразделов одного понятия или термина и служит для образования классификации элементов.

А следом делим термин на подклассы... 

 http://www.вокабула.рф/словари/брас/дихотомическое-деление

дихотомическое суждение
дихотомическое свойство
дихотомическое отношение 
дихотомическое ориентированное дерево 
дихотомическое ограничение  
дихотомический поиск
дихотомический отклик
дихотомический критерий
дихотомический класс
дихотомический выбор
дихотомические наблюдения
дихотомическая структура

В итоге получился   "слонодихотом"  
Бери любой подкласс у термина, а  следом  фантазируй, сочиняй  (что в голову придёт),    тем самым  вырастет в размерах "слонодихотом"   (благодаря стараниям науки  философия).smiley

Аватар пользователя Пенсионер

PRAV, 21 Февраль, 2016 - 11:33, ссылка

Классический пример,  как   сотворить  слона  из мухи.

Спички у вас с собой?

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 21 Февраль, 2016 - 13:37, ссылка

Спички у вас с собой?

Хм, однако,  вы шутник пенсионер,  хотите вы  в огне

сей опус уничтожить...

...А вам известно, что рукописи не горят в огне.

в воде они не тонут, и посему вы зря погорячились...smiley 

Аватар пользователя Пенсионер

PRAV, 21 Февраль, 2016 - 16:14, ссылка

А вам известно, что рукописи не горят в огне.

Какое счастье! Ведь это любимая моя книга!

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 21 Февраль, 2016 - 17:01, ссылка

Какое счастье!

 А  счастье впереди,  когда вы coolмаскуcool снимите, тогда народ узнает автора в лицо.

Слабо...wink

Аватар пользователя Пенсионер

PRAV, 21 Февраль, 2016 - 17:11, ссылка

тогда народ узнает автора в лицо.

Вы опять мне льстите. Народ! Узнает автора!

Спасибо на добром слове. Я даже смутился немного от тщеславия.

Аватар пользователя PRAV

 Пенсионер, 21 Февраль, 2016 - 17:23, ссылка

Вы опять мне льстите. Народ! Узнает автора!
 

 Какая лесть,  когда народу нужен образ автора без  cool грима cool ...

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Руслан Аватар пользователя PRAV . Сократ (Вы пишите для Вас он авторитетный философ) всегда уважал собеседника (любил не любил не знаю). Сократ делал все от него зависящее чтоб сохранить и продолжить беседу. Он искал знаний и это (это) было для него главное.

Аватар пользователя PRAV

 Иван Иваныч, 21 Февраль, 2016 - 17:34, ссылка

 Сократ (Вы пишите для Вас он авторитетный философ) всегда уважал собеседника (любил не любил не знаю). 

  Все люди разные и посему не могут быть все  люди   вежливыми, кому - то надо быть плохим для всех.  Поскольку некто критикует остальных порой за дело, но вежливо при этом, а больше юмора (что не по нраву остальным) в его речах... 

Иван Иваныч, 21 Февраль, 2016 - 17:34 

Сократ делал все от него зависящее чтоб сохранить и продолжить беседу. Он искал знаний и это (это) было для него главное.

Беседы  разные  бывают: педагогическая беседа,   свободная беседа,   беседа по душам и даже  телефонная беседа к ним относится. Сократ оратор был от Бога и посему мог говорить часами обо всём на свете. Вот только знаний у Сократа не хватало, чтоб объяснить народу истины простые с точки зрения науки.  Не той,что была в прошлом, а современной в XXI веке.  

Аватар пользователя Иван Иваныч

PRAV, 21 Февраль, 2016 - 18:21, ссылка

Сократ оратор был от Бога и посему мог говорить часами обо всём на свете. Вот только знаний у Сократа не хватало, чтоб объяснить народу истины простые с точки зрения науки.  Не той,что была в прошлом, а современной в XXI веке.

Вот интересно, Сократ вообще не мог объяснить простые истины, или некоторые мог и для них и его знаний было достаточно. И вот например старые истины которым сто лет в обед :

и о которых говорил Сократ : Кто что знает тот в том и мудр. Управлять должны знающие. Выбор по жребию в некоторых случаях смешон. Или в Апологии Сократа : Слушать других и не затыкать им рта и еще множество других о каких рассуждал Сократ. Это мы не отнесем ли к надлежащим утверждениям по которым мало что изменилось?

А Протагор : Про богов не знаю существуют они аль нет, ведь дело темное и жизнь человеческая коротка чтоб разобраться в этом ( и это сказано 2.5 т. лет назад). Думаю мало что в этом вопросе изменилось за это время.

Аватар пользователя PRAV

PRAV, 21 Февраль, 2016 - 18:21, ссылка

Вот только знаний у Сократа не хватало, чтоб объяснить народу истины простые с точки зрения науки.  Не той, что была в прошлом, а современной в XXI веке. 

 

Иван Иваныч, 22 Февраль, 2016 - 18:47, ссылка

И вот например старые истины которым сто лет в обед :

и о которых говорил Сократ : Кто что знает тот в том и мудр. Управлять должны знающие.

 

Есть прописная истина как фраза,  как изречение, вошедшее в историю фразеологизма, но лишь не более чем фраза,  употребляемая в разговоре.

Есть прописная истина другого плана, как некое явление Природы, что неизменно происходит без ведома людей. К примеру, Солнце светит каждый день с восхода до заката на протяжении всех миллиардов лет прошедших   с той поры как вспыхнуло оно впервые.  Об этом люди знают,  но объяснить не могут истину  простую,  к примеру:  Светит Солнце, за счёт чего энергия берётся и что внутри у Солнца происходит…Предположений много сделано людьми, но все они от истины далёки, поскольку  знать не знают люди,  как  всё на самом деле происходит. Чтоб  изучить  явление природы  до Солнца нужно долететь и заглянуть вовнутрь  и посмотреть, что там внутри у Солнца происходит.

Науке в XXI веке это не по силам сделать, а что же мог Сократ сказать народу о том, что Солнце  светит каждый день с восхода до заката и почему всё происходит так, а не иначе…???

Аватар пользователя Иван Иваныч

Согласен в этом вопросе он был не силен. Но в "Воспоминаниях о Сократе" Ксенофонта. Прямо говориться что Сократ избегал таких исследований и природу не изучал именно потому что не видел способов как разобраться в явлениях.

   ВОСПОМИНАНИЯ О СОКРАТЕ КНИГА ПЕРВАЯ  Глава 1

" Да он и не рассуждал на темы о природе всего, как рассуждают по большей части другие; не касался он  вопроса о том, как устроен так называемый философами «космос» и по каким непреложным законам происходит каждое небесное явление. Напротив, он даже указывал на глупость тех, кто занимается подобными проблемами........

Он удивлялся, как они не понимают, что это постигнуть человеку невозможно, когда даже те из них, которые больше всех гордятся своим уменьем рассуждать на эти темы, не согласны между собою, а смотрят друг на друга, как сумасшедшие. .....  одним кажется, что сущее едино, другим, что оно беспредельно в своей множественности; одним кажется, что все вечно движется, другим, что ничто никогда не может двинуться; одним кажется, что все рождается и погибает, другим, что ничто никогда не может ни poдиться ни погибнуть. ....

Вот как он говорил о людях, занимающихся этими вопросами, а сам всегда вел беседы о делах человеческих....."

 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 17 Февраль, 2016 - 15:57, ссылка 
Почему бы не сказать, что Твен помог Роджерсу разочароваться,

Сказал бы, что Твен помог Роджерсу получить второе очарование
Но первое "очарование" управлением физической реальностью никуда у Роджерса не исчезло, и он по-прежнему держал в руках "циклы" реализации "настоящих сущностей" денег - превращение, "переливание" программы вещи в тело вещи, и обратно, образующее "цикл товара", от которого и можно было "отщипнуть" на "питание" духовности других людей. 

К сожалению/счастью разные люди глубоко постигают, познают только свою, узкую область разнообразия мира. И эта узкая область "производства программы" (сущности денег) зачастую никак не связана с необходимым продуктом потребления. 
Ну, вот не нужно программное обеспечение крестьянину с лошадью и плугом - у него своё ПО есть внутри. 

Но то же ПО понадобится машине по вспашке земли, которая вытесняет крестьянина из его сферы жизненного цикла, но даёт сбыт программисту-производителю ПО. 

Аватар пользователя Галия

Первое очарование властью денег - "скряга", второе очарование - "творящий благо", каково же тогда разочарование, по-вашему?

Аватар пользователя Дилетант

Жил когда-то скряга,
Копивший блага. 
И по количеству благ
Был больше других скряг. 
Но попробовал скряга
Оказать благо.
И вдруг увидел скряга
Прибавление блага.

Аватар пользователя Галия

Прибавив блага,

Вдруг понял скряга,

Что нет ни блага,

Ни даже скряги.

Упали чары..

Завеса надвое.

Слились кошмары,

В чудное снадобье.

Аватар пользователя Дилетант

Оставив блага,
Ночует скряга
То у знакомых,
То незнакомых.
В одной рубахе
Он сам-рубаха,
Нашлась на пару
Ему деваха. 
 
Отмыла скрягу,
Содеяв благо, 
И снова к скряге
Вернулось благо,
Рассеяв чары

Стеклянной чарки,

Навеяв чары

Дарить подарки. 

Проснулось в скряге 
Былое благо, 
И вновь в работу 
Запрягся скряга. 

Аватар пользователя Галия

Теперь лишь упряжью скряжит,

И чары тоже сам творит.

Ему работать - "ботать РА" - 

Теперь не больше, чем игра.

Аватар пользователя Дилетант

Но скряжить благом по ФШ - 
Возможно только лишь в РА-ША.

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 7 Февраль, 2016 - 15:39

Проект преобразования философии в науку

Какой резон  науку  расчленять она и так уже делёна на две   части. Официальная наука есть  как основная часть, и есть  альтернативная наука как вторая половина от науки в целом. Делить  науку дальше  нет резона.  А чтоб создать науку философия,  нужны причины веские  с ответом на вопрос:   зачем и для чего  нужна наука философия (вообще и в частности).  Какие у философов задачи и как философы решат насущие вопросы бытия, какими инструментами (Н.Т.П)  добудут ФАКТЫ, подтверждающие их слова. Словами и ораторством с трибун  народ не удивишь.  Сегодня век прогресса не только техники, но и ума людей, поскольку больше   начал  думать  человек своею головой, анализируя при этом ФАКТЫ добытые наукой.   А что же может  философия сегодня дать народу, ну если только тезисы и громкие слова с трибун без достоверных ФАКТОВ, что подтверждают их слова…

Так,    чтоб создать науку философия,  нужны причины веские  с ответом на вопрос:   зачем и для чего  нужна наука философия (вообще и в частности)…???    

 

Аватар пользователя Пенсионер

PRAV, 27 Февраль, 2016 - 17:47, ссылка

 зачем и для чего  нужна наука философия?

Наверное, я вас удивлю, если скажу, а я это скажу, что любая наука, в том числе и философия, нужна для установления истины. Удивлены? Тогда добавлю: истина, по определению, нужна для нашего благополучного существования. В том числе и для вашего персонально, уважаемый PRAV.

Вспомнилась почему-то Джуна - астролог, чревовещательница, целительница и даже основательница собственноручно созданной академии наук. Так вот, она как-то бросила упрёк учёному астроному: "Да что вы со своей астрономией можете? Какая от астрономии польза?" И была удивлена чрезвычайно, когда узнала от этого учёного, что, ОКАЗЫВАЕТСЯ! запустить космический корабль в космос практически невозможно без знаний по астрономии! Она так и села от неожиданности!

С чего бы мне это вспомнилось вдруг? Не подскажете?

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 27 Февраль, 2016 - 17:58, ссылка  

ОКАЗЫВАЕТСЯ! запустить космический корабль в космос практически невозможно без знаний по астрономии!  

С чего бы мне это вспомнилось вдруг? Не подскажете?

Хм,  так это всем известно, что «без труда не выудишь и рыбку из пруда» везде и всюду нужны элементарные познания (объекта) предмета изучения. Но этого порою мало, поскольку  не достаточно бывает первоначальных знаний и посему растёт учёный с каждым веком в познании своём  (объекта) предмета изучения.

И есть тому примеры такого роста в любой их сфер науки. 

Возьмём науку  АСТРОНОМИЯ.

Сначала звездочёт дорос  до астронома,  сегодня он дорос до  АСТРОФИЗИКА

 

 

  

Так, и биологу гордится, есть сегодня чем, поскольку вырос до ГЕНЕТИКА   (молекулярная биология) учёный. Так это говорит о том, что «рыбку»   (научные знания)    выловить с пруда не так – то просто, как кажется философу, что много говорит, да мало делает при этом, поскольку  философия стоит на месте. В античную эпоху рассуждали так же  мудрецы  (философы), как рассуждают в XXI веке все философы.  Ну,  и,  какой же можно сделать вывод.… Так,  стоит ли науку философия  сегодня создавать, когда философ (современный)  топчется на месте с эпохи возрождения,  не сделал даже шаг, чтоб статус  свой поднять  до уровня учёного…  

Аватар пользователя Пенсионер

PRAV, 28 Февраль, 2016 - 09:51, ссылка

А что же может  философия сегодня дать народу, ну если только тезисы и громкие слова с трибун без достоверных ФАКТОВ, что подтверждают их слова…

Так,  стоит ли науку философия  сегодня создавать, когда философ (современный) топчется на месте с эпохи возрождения,  не сделал даже шаг, чтоб статус  свой поднять до уровня учёного…

Протестую! Я не топчусь на месте!

И, кстати, я описал эксперимент, который мог бы подтвердить справедливость дихотомической философии. Это касательно ваших "фактов", которых вам так не хватает.

Если же эта теория верна, то придётся заново переписывать не только всю философию, но и всю физику, по-новому объясняя чёрные дыры, явление гравитации, пересечение траекторий движения физических тел, и даже отменяя ранее установленные законы сохранения.

Где же здесь, позвольте спросить, топтание на месте? И чем вам не нравится статус философа как учёного?

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 28 Февраль, 2016 - 10:32, ссылка

Протестую! Я не топчусь на месте!

Вы это капля в море, которая не сделает погоду и не изменит море…

Пенсионер, 28 Февраль, 2016 - 10:32, ссылка

И, кстати, я описал эксперимент, который мог бы подтвердить справедливость дихотомической философии. Это касательно ваших "фактов", которых вам так не хватает.

А вам известно,  что такое ФАКТ и как он добывается какими путём проводится эксперимент.

Есть  доказательная база ФАКТА   которая и ставит точку в споре. Словами не докажешь ФАКТ, пока не проведёшь (не мысленно, не на бумаге) эксперимент  в реальной жизни, чтоб подтвердить словесный АРГУМЕНТ, что это так и есть на самом деле.     

Пенсионер, 28 Февраль, 2016 - 10:32, ссылка

Если же эта теория верна, то придётся заново переписывать не только всю философию, но и всю физику, по-новому объясняя чёрные дыры, явление гравитации, пересечение траекторий движения физических тел, и даже отменяя ранее установленные законы сохранения.

Хм, сказали  А  придётся Б сказать вам следом,  за вас ни кто не будет сию  теорию доказывать без вас, что вы изволили словесно описать (суть своей теории)  в подробностях лишь на бумаге. Сказать одно, а  доказать другое дело не каждому дано свою идею в жизнь претворить…

Пенсионер, 28 Февраль, 2016 - 10:32, ссылка

Где же здесь, позвольте спросить, топтание на месте? 

 

Топтаться можно, бегая, лишь  создавая видимость движения вперёд...   

             

  

… при этом ни на шаг не сдвинутся с исходной точки, топчась на месте…

 

Пенсионер, 28 Февраль, 2016 - 10:32, ссылка

 И чем вам не нравится статус философа как учёного?

 

Так,  статус нужно заработать, а следом подтвердить, чтоб узаконить статус... 

Аватар пользователя Пенсионер

PRAV, 28 Февраль, 2016 - 12:45, ссылка

Вы это капля в море, которая не сделает погоду и не изменит море…

Скажите это Евклиду, Лобачевскому, Эйнштейну, Бору, Пифагору... Хорошенькие капельки, не правда ли?

Погоду делают именно капельки, а не коллективное сознание некоей общности, пусть даже это будет целое море возмущённых оппонентов и ворчунов, которые всем всегда недовольны.

Аватар пользователя PRAV

Пенсионер, 28 Февраль, 2016 - 14:06, ссылка

Скажите это Евклиду, Лобачевскому, Эйнштейну, Бору, Пифагору... Хорошенькие капельки, не правда ли?

 

Так это капли, но не стакан воды и не река, ну и конечно  же не море всего лишь капли пота на "лице"науки... 

 Пенсионер, 28 Февраль, 2016 - 14:06, ссылка

Погоду делают именно капельки, а не коллективное сознание некоей общности, пусть даже это будет целое море возмущённых оппонентов и ворчунов, которые всем всегда недовольны.

Так сколько надо пролить ещё пота, чтоб толк был от науки, поскольку в каждом веке рождается учёный, свою теорию он выдвигает тем самым,  он опровергает  теории  учёных, что жили раньше до него и были знамениты за счёт своих теорий. Вот незадача, а МИР за это время не менялся , как был он прост таким остался,  однако,  академики наук  МИР усложнили,  тем самым исказили суть  устройства МИРА,  не зная истины простой   в подобии  простого к сложному  …   

Аватар пользователя Ртуть

Так,  стоит ли науку философия  сегодня создавать, когда философ (современный)  топчется на месте с эпохи возрождения,  не сделал даже шаг, чтоб статус  свой поднять  до уровня учёного…  

  Создавать науку философия не надо, это бесперспективное занятие. Сама философия есть мать всех наук. Уровень учОного появился лет четыреста назад, до этого ни науки, ни ученых не было. Кстати, а какие, на ваш взгляд, безусловные ценности дала наука человечеству?

Аватар пользователя ZVS

  что же может  философия сегодня дать народу, ну если только тезисы и громкие слова с трибун без достоверных ФАКТОВ, что подтверждают их слова…

 PRAV

 за обедом Лавр Федотович и профессор Выбегалло, выступая против товарища Хлебовводова в практической дискусии относительно сравнительных преимуществ прожаренного бифштекса перед бифштексом с кровью, стремясь выяснить на деле, какое из этих состояний бифштекса наиболее любимо общественностью и, следовательно, перспективно, скушали под коньячок и пельзенское бархатное по четыре экспериментальных порции из фонда шеф-повара. Теперь им всем плохо, и до утра, во всяком случае, на людях появиться не смогут.

 Сказка о тройке.smiley