Проблема сознания и проблема логики

Аватар пользователя buch
Систематизация и связи
Философское творчество

Проблема сознания

Если мы смотрим на красный помидор,  то мы видим красный помидор. Красный помидор – это рой шариков-атомов , соединенных друг с другом различным образом и вибрирующих с определенными частотами. Помидор – это рой атомов. В результате взаимодействия с ним света, в нашем направлении движется электромагнитная волна , длиной 625-740 нм. Попадая к нам в глаз на фоторецепторы она преобразуется в нервный импульс, передающийся в зрительные центры нашего мозга. Определенная конфигурация активированных нейронов и есть восприятие красного помидора. Активация нейрона –это перераспределение ионов внутри него. То есть в результате у нас есть : рой вибрирующих атомов , электромагнитная волна , перераспределение ионов в нейронах. И как раз самое время спросить – а где здесь собственно такая сущность как красный цвет ? Это и есть проблема сознания. С одной стороны анализируя явление на физическом уровне мы не находим там красного цвета , с другой стороны мы его непосредственно переживаем , он для нас существует. Но тогда получается где то вне физического мира , то есть на каком то другом уровне.

Весь спектр подобных явлений , как : цвет , звук , вкус , запах , тактильные ощущения , эмоции , желания , переживания , мышление , понимание , внутреннее видение и т.д. обозначены общим понятием - сознание. Это то внутреннее кино которое мы постоянно наблюдаем , проживаем и осознаем. Проблему сознания принято формулировать в двух аспектах : 1. Почему сознание вообще существует ? 2. Как оно связано с нейронными процессами ? Иногда также добавляется третий вопрос – кто тот  кто  смотрит ?
Для ответа на эти вопросы было предложено , на протяжении длительного времени , достаточное количество различных моделей , которые можно схематично обозначить следующим образом :

  1. Материя и сознание две отдельные субстанции взаимодействующие друг с другом (субстанциональный дуализм , интеракционистский дуализм )
  2. Есть только материя , сознания не существует , оно иллюзия (элиминативный материализм)
  3. Есть только сознание , материи не существует (солипсизм)
  4. Сознание порождается материей ( мозгом ) и оказывает на нее ( него ) воздействие  (эмерджентный дуализм)
  5. Сознание порождается материей ( мозгом ) , но оно не субстанция и не оказывает на нее ( него) ни какого влияния ( дуализм свойств , эпифеноменализм  )
  6. Материя и сознание – это одно и тоже ( теория тождества , двухаспектная теория )
  7. Отношения между материей и сознанием принципиально непознаваемы ( мистерианство)
  8. Сознание фундаментально, является основой физического мира , а то что мы принимаем за физический мир есть лишь система количественных отношений. Внутри каждого фундаментального объекта находится некое протосознание. ( неорасселовский монизм ).
  9. Сознание порождает материю ( объективный идеализм). 
  10. Помимо материи и сознания существует нечто третье, при помощи которого они имеют возможность взаимодействовать. 

Задача философии заключается в обоснованном выборе одной из указанных моделей или предложении некой другой модели.
Основными критериями в выборе варианта взаимоотношения материи и сознания являются следующие принципиальные ( или кажущиеся таковыми ) положения :

  1. Физический мир каузально замкнут. То есть физические изменения или явления могут быть вызваны только физическими причинами.
  2. Мир может быть мыслим без сознания.
  3. Сознание существует. (иначе проблема решается автоматически.)

Как видно сами эти утверждения уже содержат противоречие, ввиде существования в  физическом мире нечто такого без чего он может существовать. Ни одна из рассмотренных моделей не получила доминирующего положения. Каждая может быть, как обоснована, так и подвергнута серьезной критике. Это вообще то нормальное явление, поскольку философия и обязана углубленно изучать проблему со всех возможных точек зрения.
К решению проблемы сознания можно подходить на абстрактном философском уровне и на практическом, при помощи нейробиологических исследований. В последнее время получены интересные результаты о связи сознания с мозгом. Так стали возможны определения конкретных факторов мозга приводящих к состоянию сознания :

  1. Более активная работа нейронов ( примерно в 10 раз ) ответственных за переработку соответственной информации
  2. Вовлечение других областей , которые до этого не были задействованы.
  3. Затрачивание времени, примерно 270-300 мс , для разворачивания состояния сознания : усиление деятельности , вовлечение других областей.
  4. Возникновение высокочастотных колебаний 50-100 герц
  5. Возникновение гамма активности синхронизирующей работу различных областей мозга дополнительно усиливающих работу нейронных областей ответственных за переработку данной информации.

Это нейронный процесс сознания, который можно зафиксировать, наблюдая за процессами мозга.
К нейробиологическим фактам относится также:

  • При разрушении коры головного мозга происходит потеря сознания;
  • При эпилепсии нейроны находятся в высокоактивной фазе, но состояние сознания не наступает ;
  • Разделение таламокортикального комплекса двух полушарий между собой приводит к возникновению двух сознаний ;

Нет определенной структуры в мозге, где было бы сосредоточено сознание;
Не обязательно активность нейронов всегда связана с возникновением сознания.
Эти факты показывают, что появление сознания (внутреннего кино) связано с определенной активностью мозга. При некоторой конфигурации активных нейронов неизвестный психофизический закон включает сознание и к внутренней панораме добавляется еще одно субъективное переживание. Другие конфигурации остаются без внимания и их процессы протекают в полностью неизвестном бессознательном состоянии.
Может показаться, что сознание было бы объяснено, если бы было включено в систему физических взаимоотношений объективной реальности. Если бы было обнаружено некое психологическое поле, взаимодействующее с зарядами нейронов, порождаемое ими и осуществляющее обратную связь. Но во первых, мы на сегодняшний момент, не можем  предположить , каким образом пространственная расстановка активизированных нейронов способна порождать нечто качественно отличное от них самих. Наша интуиция и мышление не дает нам в этом отношении никаких подсказок, более того они указывают на нефизическую природу сознания. Это наше внутреннее ощущение, от которого отталкиваются многие теории сознания. Во вторых мы конечно можем перенести в это гипотетическое пси–поле все надлежащие сознанию качества, но это будет похоже на перенесение проблемы с нейронных физических систем, на неизвестный объект, о котором мы пока не можем составить никакого представления.

В вопросе исследования сознания не может быть отброшена ни одна модель отношения сознание-тело. Не исключено, что поиски гипотетического пси-поля, могут увенчаться успехом, то есть будет показан перенос энергии с нейронных ( или глиальных ) клеток к некому полю и обратно. Но и в этом случае останутся проблемы осмысления и понимания, так как данная ситуация не приведет к облегчению в выборе модели встроенности сознания в физический мир. Философия обязана решить эту проблему, прежде всего на абстрактном концептуальном уровне.

Проблема логики

Логика – это основа мышления в его чистой априорной форме. Она выражается в законах логики ввиде утверждений. Под каждым таким утверждением находится мысль, которая является неотменяемой истиной для нашего понимания. Наш разум не может мыслить по другому. То есть мышление имеет собственные, не взятые из опыта априорные законы сообразно которым оно способно осваивать предметную область внешнего и внутреннего мира. Априорные законы мышления выражают его внутренние свойства.

Законы формальной логики есть проявление этих априорных способностей мышления. Выглядят они следующим образом :

1.Закон тождества. А=А 
Это выделение объекта как такового из многообразия явлений внешнего или внутреннего мира. Это может быть объект наличного мира, мысль, понятие, утверждение и так далее. Определяя объект, мы наделяем его суммой свойств и отношений и всегда должны соблюдать эти атрибуты. Данный закон является первым и основным законом логики. Без выделения и фиксации объекта не возможно никакое дальнейшее мышление и познание. «А» выделяется из среды как цельное замкнутое в себе нечто. Это есть первая форма мышления - создание «нечто» . Дальнейшие законы конкретизируют первый закон , развивая его сообразно формам априорного мышления.

2.Закон не противоречия.  ¬ ( А ; ¬ А )
Который можно сформулировать как : невозможно что-бы «А» в одно и тоже время было «А» и не - «А». То есть выделив «А» из многообразия мы должны оговорить ( закрепить), что все другое это не - «А». Оно существует, но является уже неким другим. Так мышление разворачивает свое движение, согласно своим законам. На  сцене  уже есть два объекта – «А» и не -«А».

3.Закон  исключения третьего.    А V ¬ А
Говорит о том, что нечто может быть или «А» или не - «А», у него нет другого выбора. Таким образом, появляется третий объект – «неопределенное нечто».

4.Закон достаточного основания.

Говорит о том, что всякое «А» является истинным, если оно имеет для этого достаточное обоснование. «А» есть потому, что есть «В».  Этот закон фактически вводит нас в мир причинно следственных связей – «В» порождает «А».
   
Это  четыре  закона  формальной  логики.  Если  задаться  вопросом  на  основании  чего были  сформулированы эти законы, то ответ является вполне очевидным – на основании саморефлексии разума. Разум обнаружил их в процессе своего созерцания как непосредственно очевидные свои формы.  Еще дальше за этими доступными созерцанию формами разума находится область трансцендентных форм разума, которые уже непосредственному созерцанию не подлежат, но которые образуют все остальные открытые пониманию законы мышления. Но почему логика высшего абстрактного уровня должна заканчиваться на логике формальной ? Это есть проблема логики.  Ведь существуют самоочевидные необходимые утверждения, не имеющие однако статуса законов логики. Так применяя трансцендентные формы к наличному бытию в его физическом виде, где существует «нечто» как различные его объекты, разум образует законы объективной логики :

1.Закон сохранения.  А ;/ 0  , 0 ;/ А
Тит Лукреций 95-55 лет до н.э. сказал: « Никакая божественная сила не может создать нечто из ничего». То есть мысль – ничего не может возникнуть из ничего , и ничего не может обратиться в ничто , есть закон мышления. Он всеобщ, непосредственно очевиден, не мыслим другим способом. В физическом мире существует закон тождественный закону сохранения логики, закон сохранения : энергии, материи, заряда и т.д. Здесь наблюдается совпадение закона объективной логики и закона природы. Таким же образом обстоит дело и с другими законами разума.

2. Закон причинности. В ; А
У каждого явления (изменения) есть своя причина.
Сформулирован еще в буддийской теории взаимозависимого возникновения, пратитья-самутлада : «если есть это, значит есть и то».
Аристотель в «Метафизике» изложил учение о четырех причинах. Данный закон на языке физики выглядит как F=ma , это второй закон Ньютона , где некая абстрактная сила F есть причина изменения состояния тела , в частности его скорости.

3. Закон подобного. В (а) ; А (а)
Формулируется, как подобное взаимодействует с подобным. «В» может действовать на «А» только если и «В» и «А» имеют общее качество «а». Рефлексию этого закона можно найти у Декарта: « Ибо спрашиваю я, откуда еще может получить действие свою реальность, если не от причины ? И каким образом причина сообщает ее действию, если сама она ею не обладает? Отсюда вытекает следующее положение : ничто не может возникнуть из ничего и тем более то, что обладает высшим совершенством или, иначе говоря , содержащее в себе больше реальности , не может возникнуть из того , в чем этой реальности содержится меньше». Размышляя о том как один объект «В» может вызвать некое следствие «а» в другом объекте «А», Декарт приходит к выводу, что и само «В» должно обладать свойством «а» в не меньшей степени.

Аналогичную мысль можно найти у Эмериха Корета: « Однако таким образом сущее мыслится как иное по отношению к духу и дух как иное по отношению к сущему – через противоположность объекта и субъекта. Эта двойственность и отнесенность возможна лишь при условии предшествующего единства. Если бы имело место чистое противопоставление, то сущее было бы противоположно духу , а дух – сущему как совершенно иное. Возможно ли в таком случае было бы знание или хотя бы вопрошание ? Могло ли бы сущее как духовно познаваемое быть отнесено к духу, а духовное познание – к сущему? Подобное возможно лишь на основании предшествующего единства».

Данный закон мышления  проявляется в законах физики :

Закон всемирного тяготения F=g( m1m2/r2) .  Закон Кулона F=k(q1q2/r2) . Источником сильных взаимодействий является цветовой заряд кварков , который создает глюонные поля , частицы которых в свою очередь имеют цветовой заряд. Масса может взаимодействовать только с массой , электрический заряд с зарядом , цветовой заряд с цветовым зарядом.

4.Закон единства.  А1 ;  А2 ;  А3 … ;…Аn
Этот закон суммирующий предыдущие , говорит о том , что все объекты существующего мира взаимосвязаны и взаимодействуют друг с другом и потому могут быть описаны некими общими количественными закономерностями.
    
Априорные   законы    мышления   находят   свое   выражение   и  в собственной сфере мысли.   
Мышление может применить собственные законы к самому себе. Законы диалектической логики показывают, каким образом мышление образует понятия, переходя от одного к другому.

1.Закон противоположности.
Для каждого понятия существует противоположное понятие. Так возможен переход между ними. Выход из начального простого возможен только через противоположность, иначе это будет произвольный выбор.

2.Закон единства противоположностей.
Противоположные понятия едины и не мыслятся друг без друга. Их единство заключается в необходимой связи одного с другим.

3.Закон противоречия противоположностей.
Противоположности в своем единстве сохраняют неразрешимое противоречие.

4.Закон снятия противоречия.
Противоречие между противоположностями разрешается путем образования нового понятия.
      
Разум создавая понятие с необходимостью образует и противоположное, поскольку эта связь обязательна, противоположные понятия  едины . Но это единство противоположностей , что содержит в себе противоречие. Единство и противоположность образуя противоречие являются источником энергии для разума, вынуждая его искать решение этого парадокса. Переходя на следующие уровни развития форм абстрактного мышления, он обнаруживает там новые априорные логические законы. Поэтому вполне возможно существование  логики микромира и логики макромира , отличных от объективной логики мира ньютоновской механики.

Законы механики Ньютона фактически являются введением понятия объекта в абстрактные законы объективной логики. Если появляется нечто «А» значит, возможно и другое, нечто «В». Если «В» и «А» абсолютно безразличны друг другу, они не существуют друг для друга. Логика теряет свои законы. Взаимное действие есть условие взаимного существования, поэтому «В» есть причина «А», что есть в физическом мире второй закон Ньютона  F=ma . «F» взаимодействуя с «m» есть причина изменения его свойства «а». Но логический закон сохранения говорит, что «а» не может появиться из «ничто» , поэтому оно появляется из «F». Таким образом «F» должно потерять «а», что есть выражением третьего закона Ньютона F1 =- F2 . И наконец , если «F» не передало «а»  к «m» , то «m»  не изменилось, потому что «а» не может возникнуть из ничего. Поэтому если F ;/ m то а = 0  это первый закон механики. Здесь также неявно подразумевается, что «F» имеет качество «а». Разум не оперирует ситуацией, когда нечто без массы может действовать на массу.

Решение проблемы материя-сознание

При решении проблемы  сознание-тело ставится вопрос - как могут взаимодействовать две абсолютно разные субстанции? Создаются модели этого взаимодействия. То есть берется некоторое свойство физического мира и строится схема, согласно которой возможно такое взаимодействие. Таким свойством может быть : функциональность нейронных сетей, информационные паттерны, квантовые эффекты в синапсах , интенциональность , репрезентативность , протосознание и так далее. Это необходимые попытки выстроить модель из наличных данных. Но в конце таких построений разум опять возвращается к невозможности взаимодействия двух различных субстанций. Дело в том, что в начале постановки вопроса субстанции мыслятся как различные, но имеющие некий тонкий мостик между собой , что есть логической ошибкой. Этот предполагаемый тоненький мостик может быть только неким фундаментальным свойством, относящимся к обеим субстанциям, пусть и очень низкоуровневым. А поскольку это предполагаемое свойство фундаментально то оно распространяется на всю субстанцию, одну и другую , то есть это не две отдельные субстанции , а одна и та же субстанция. Абсолютно различные субстанции взаимодействовать между собой не могут, они не существуют друг для друга или существуют в неких непересекающихся параллельных мирах. Для того что бы «В» взаимодействовало с «А»  нужно некое общее свойство. Дуализм невозможен логически, а значит и натурально.

Тогда получается что в наличии перед рассудком , в его внутреннем созерцании , имеется одна субстанция различающаяся внутри себя существенным образом . Обе ее части воспринимаются отдельно как материя и сознание. Их отношение находится в зависимости от их неотъемлемых свойств. Материя обладает свойством протяженности и количественных отношений. Признавая же возможность существования сознания как субстанции, необходимо гипостазировать весь субъективный феноменальный внутренний мир, то есть это субстанция: качеств, ощущений, переживаний, устремлений , мышления , понимания , видения… Вопрос на каком субстрате это все реализуется, на данном этапе не ставится, поскольку решается концептуально другой вопрос- о соотношении двух частей одной субстанции. Материя может воспроизводить лишь количественные отношения любой степени сложности. Эмерджентность не приводит к возникновению нового , абсолютно  не существующего ранее нигде  качества , а лишь к возникновению другого качества, уже существующего на каком то уровне системы. Как не возможно выйти за пределы математической группы, применяя групповую операцию , так невозможно выйти из мира количественных отношений в мир качественных восприятий. Разум не видит такой возможности. То есть переход от «физического мира» к сознанию невозможен. Но зато возможен обратный переход – сознание может помыслить количественные отношения, поскольку мышление есть его свойство.

Когда гроссмейстер разыгрывает шахматную партию, он не только держит в своем сознании расстановку всех фигур, но и все возможные их действия на 10-15 ходов. Что можно сказать о сознании неизмеримо более развитом - оно может помыслить математические и геометрические истины, закрепив их в своем мышлении. Таким образом, мир физический есть модификация мира сознания, как мышления им количественных отношений. Выводы объективной логики не могут быть отменены  неоткрытой еще логикой микромира или макромира, как механика Ньютона не может быть отменена теорией относительности.
В этом отношении верен неорасселовский монизм – действительно каждая фундаментальная материальная частица есть модифицированная часть сознания, это мысль Всеобщего Сознания  и это дает возможность Всеобщему Сознанию  взаимодействовать с  миром физическим, поскольку есть отношение подобного с подобным. Но без Всеобщего Сознания неорасселовский монизм не решает вопрос построения сознания индивидуального. Так же частично верен и панпротопсихизм, но совершенно нет необходимости наделять каждую частицу индивидуальной психикой , хотя принципиально это не запрещено, достаточно самой возможности влияния Всеобщего Сознания на материю. Тоже самое можно отметить и для других существующих теорий сознания – каждая справедлива относительно какого-нибудь аспекта отношения сознания и материи.
Данную модель можно назвать теорией Всеобщего Сознания, где на каждом уровне существует свое воплощение феноменального и физического.

Индивидуальное сознание субъекта возникает путем модификации Всеобщего Сознания в акте видения и понимания им функционирования физического механизма тела. То, что мы наблюдаем в наших феноменальных переживаниях, есть среда и способ существования Всеобщего Сознания. Чувство «Я» , самосознание , отражает факт этой модификации , это уже сознание отличное от Всеобщего Сознания , хотя и являющееся его частью. Как волна,  являясь чем то индивидуальным ,в то же время есть модификацией океана и не способна существовать без него. Индивидуальное сознание привязано к телу, потому что оно есть обязательное видение - понимание происходящего с телом Всеобщим Сознанием. Всеобщее Сознание смотрит на тело, видит и понимает его, в результате происходит его локальная модификация , что и есть индивидуальное сознание тела. Всеобщее Сознание не может не смотреть на мир, который оно помыслило. Таким образом, индивидуальное сознание имеет связь с собой, с телом и с Всеобщим Сознанием.

Жизнь в физическом, твердом, протяженном мире наложила отпечаток в мышлении ввиде стойкого ощущения его объективной реальности, данности и самодостаточности , хотя может оказаться что его главные принципы не физичны , а естественно- формальны.
Таким образом есть Всеобщее Сознание как целое , как единая субстанция содержащая в себе мир качеств и количественных соотношений и соотнесенный с ней физический мир геометрических и математических истин существующий в мышлении Всеобщего Сознания. Индивидуальному сознанию соответствует тело, как результат целенаправленного конструирования его Всеобщим Сознанием. Фундаментальные частицы физического мира – это элементарные акты мышления Всеобщего Сознания.

Если перейти к каузальной замкнутости физического мира, которая якобы отвергает возможность вмешательства чего то постороннего, без нарушения основных законов, то сам этот вопрос не является достаточно очевидным и логически необходимым на квантовом вероятностном уровне существования материи.

Во первых сам факт причинности физического мира и его законов основанных на ней не может быть отменен вмешательством чего то находящегося вне этого мира. Сам механизм физической машины не теряет своих соотношений, если в него периодически попадает нечто чужеродное.

Во вторых представление о замкнутости диктуется законом причинного ряда, где физическому следствию предшествует физическая причина и так до бесконечности. Но если предполагается внутри физического феноменальное, которое может не вмешиваться в причинный ход физических процессов, но давать такую возможность внешней системе, тогда концепция приобретает непротиворечивый характер, поскольку вмешательство из вне логически не нарушает каузальные принципы условно замкнутой системы. Правила ее собственной игры от этого не меняются. Соотношение неопределенностей Гейзенберга дает объективную возможность внешнему фактору вмешиваться в процессы на квантовом уровне, не нарушая причинность на более высоких уровнях. Этот вопрос необходимо рассматривать, поскольку возникновение тела в такой модели возможно только при вмешательстве этого невидимого конструктора.

Теория эволюции верна на внутривидовом уровне, но неверна в плане происхождения видов. Стойкость эволюционного мышления вопреки логике и фактам обусловлена материалистическими взглядами, на которых основывается весь фундамент современной физики.

К фактам, опровергающим теорию эволюции в дарвиновском виде можно отнести:
1.Невозможность случайной сборки ДНК
2.Необходимость возникновения нового органа целиком и сразу
3.Существование несократимых биологических систем
4.Отсутствие переходных видов в необходимом количестве
5.Нежизнеспособность мутаций

Хотя это и не относится к решающим факторам правильности или неправильности теории, но более 600 известных ученых поставили свои подписи под заявлением против теории эволюции.

Также как общую тенденцию можно отметить доклад Римского клуба, в частности: « Наивный реализм и материализм несостоятельны, в философском плане и попросту неверны в научном. Обращаясь к принципу неопределенности Гейзенберга и концепции комплементарности Бора, авторы понимают, что взаимодействие исследователя с объектом – базовая составляющая акта познания»  ( из доклада 2018 года )

Материализм страдает нарушением априорных логических законов. Невозможно спрятать логическое противоречие за фразой: « на определенном этапе развития материи появляется сознание ». Подобное взаимодействует только с подобным. Материя в физическом понимании может порождать только материю, то есть количественные отношения пространственных объектов. Но она не может перейти к качеству. Красного нет ни в атомах, ни в электро-магнитных волнах, ни в активированных нейронах. Для физиков было полезно придерживаться материалистических взглядов, но уже пришло время более необычных подходов к изучению реальности.

Сложность существования человека заключается в его разделенности. Он идентифицирует себя одновременно с физическим телом, индивидуальным сознанием и Всеобщим Сознанием.

Исходя из изложенного можно заключить в отношении известных философских вопросов о сознании следующее :
1.Аргумент мыслимости ( философский зомби )
Возможно ли тело, полностью идентичное человеческому, но не обладающее сознанием? То есть тело, где все процессы происходят в темноте, бессознательно.
Поскольку изучая тело на физическом уровне и имея принцип каузальной замкнутости мы не обнаруживаем предпосылок возникновения сознания (нет физических законов и явлений указывающих на его необходимость ) можно заключить, что философский зомби может быть помыслен , но это не значит, что он может существовать натурально. Возможно, для этого необходимо было бы существенно перестроить человеческое тело.
Логически необходимыми являются  только априорные логические законы, пример зомби не относится к таковым, поэтому может быть помыслен, но концептуального  решения не имеет, поскольку это вопрос к свойствам Всеобщего Сознания. Физическое человеческое тело есть механизм созданный Всеобщим Сознанием , индивидуальное сознание это процесс видения и понимания этого тела Всеобщим Сознанием. Если убрать из картины мира Всеобщее Сознание как его элемент, то ничто не мешает зомби существовать без сознания, как сложной, механически реагирующей машине. Это будет мир только причинно-следственных физических отношений. Таким образом, проблема философского зомби не может служить ступенькой в индукции к решению проблемы сознания. Наоборот, из решения проблемы сознания может быть решена проблема зомби.

2.Аргумент знания.   Приобретет   ли   супернейробиолог  Мэри  новое знание о мире впервые  пережив ощущение красного?
Если знание это соответствие нейронных конфигураций с объективной реальностью, то Мэри знает, какая нейронная конфигурация соответствует тому, что называется красным цветом, но эта ее собственная конфигурация активирована никогда не была. Поэтому она знает, что если ее активировать, то она получит некоторое переживание. Это можно назвать предзнанием, то есть предварительным знанием. Так что Мэри получит знание, впервые пережив ощущение красного, поскольку приобретет активированную нейронную конфигурации соответствующую данной ситуации, что возможно нелинейно повлияет на всю нейронную систему в целом.
 
3.Разрыв в объяснении.
Ничто в физической системе, какой является мозг, не указывает на необходимость возникновения сознания, которое, тем не менее, несомненно, существует для субъекта переживания.

Разрыв   в  объяснении   устраняется,   если признается существование Всеобщего Сознания  как     фундаментального  явления.   Мозг  не  порождает индивидуальное  сознание,   а  является  лишь  необходимым элементом для его возникновения.

Существует также ряд вопросов, всегда сопутствующих рассмотрению проблемы сознание-тело:

1.Является ли сознание физическим?
Нет, сознание в материалистическом понимании не является физическим. Но материя является определенным состоянием сознания и его частью.
2.Порождается ли индивидуальное сознание мозгом?
Нет, но мозг является необходимым элементом для возникновения индивидуального сознания.
3.Как индивидуальное сознание связано с мозгом?
Это процесс видения и понимания тела Всеобщим Сознанием, которое это тело создало.
4.Супервентно ли индивидуальное сознание на мозге?
 Два одинаковых мозга будут видеться и пониматься Всеобщим Сознанием по большей части одинаково, хотя остается возможность и некоторого  различия. Мы не можем произвольно приписывать Всеобщему Сознанию наши представления о детерминированности.
5.Является ли индивидуальное сознание когнитивным процессом?
Не только. Индивидуальное сознание это феномен существования. Всеобщее Сознание отражает все физические объекты, но отражение сложных объектов приобретает сложный характер, способный к самоотражению и возникновению индивидуального сознания.
6.Едино ли индивидуальное сознание?
Едино, поскольку едино Всеобщее Сознание.
7.Является ли индивидуальное сознание множественно реализуемым?
Да, любая система достигшая определенного уровня сложности приобретает индивидуальное сознание, по причине необходимого видения и понимания ее Всеобщим Сознанием.
8.Чем является индивидуальное самосознание?

Это понимание индивидуальным сознанием себя как тождественного объекта. Человек отождествляет себя одновременно как тело, индивидуальное сознание и Всеобщее Сознание. Реально существует лишь тело и Всеобщее Сознание. Самосознание это модификация Всеобщего Сознания превращающегося в индивидуальное сознание и осознающего себя как некую целостность, но индивидуальное сознание может
осознавать      себя одновременно, и как  часть Всеобщего Сознания.   Волна в    
океане может думать,   что      она отдельная сущность, но может одновременно осознавать себя и как часть океана.
 

Практическая проверка

Всякая непротиворечивая концептуальная теория  требует практического подтверждения.

Приведенное построение имеет принципиальную возможность своей проверки.

1.Индивидуальное сознание имеет возможность влиять на процессы микромира, поскольку фундаментальные частицы имеют свойство подобного к нему. Это может выражаться в изменении движения микрочастицы под воздействием индивидуального сознания, не нарушая общей каузальности, исходя из соотношения неопределенностей Гейзенберга. х*р=h/2
2.Индивидуальное сознание имеет возможность непосредственного доступа к другому индивидуальному сознанию, поскольку все они модификации некой единой общей субстанции. То есть возможна  индукция феноменального переживания от одного индивидуального сознания к другому.
3.Индивидуальное сознание имеет возможность доступа к Всеобщему Сознанию. Медитативные духовные практики Востока подтверждают наличия Всеобщего Сознания и возможности взаимодействия с ним. 

Затрудненность научного подтверждения экстрасенсорных возможностей, может быть связана с вмешательством постороннего сознания в эксперимент, превращающий его в информацию, на подобии с двущелевыми опытами с микрочастицами.

 

Заключение

 
Проблема  сознание-тело сводится к логическому решению вопроса о возможности взаимодействия двух абсолютно различных субстанций. Поскольку нет возможности проведения непосредственных физических опытов над сознанием, как некотором отдельном объекте – мы не можем рассматривать его в микроскоп, изучать в ускорителе и т.д., то мы должны согласовать нашу модель с нашим мышлением, то есть подвести ее под мышление. И тут существует определенная трудность, поскольку подведение явления под физические законы носит понятный естественный характер, то как мы можем однозначно согласовать явление с мышлением? Только соотнеся его с законами последнего. Но принципы мышления не имеют статуса законов, тем более нет требования соответствия законов физического мира  принципам мышления. Принципы мышления имеют статус неких когнитивных установок, при помощи которых мы познаем материальный мир, но которые всегда могут быть подвергнуты сомнению по причине гибкости самого мышления. В такой ситуации мышление выступает как нечто чужеродное, иное по отношению к миру предметов. Если же поместить мышление в онтологическую конструкцию мира и признать его априорные требования не только как его собственные внутренние законы, но и то, что они одновременно являются  законами внешней среды, тогда мир приобретает необходимую целостность. Ни одна физическая теория не будет удовлетворительна,  если она не согласуется с нашими законами мышления.
Таким образом, в мышлении существуют  априорные законы – сохранения, причинности, подобного и взаимодействия.  Они касаются определенного объективного уровня мышления. Эти же законы существуют и в физическом мире. Отсюда следует, что тело и сознание могут взаимодействовать, лишь имея некое общее свойство, которым может быть только мышление. В нашем круге представлений просто нет другого подходящего кандидата. Введение в картину мира Всеобщего Сознания решает эту проблему логически непротиворечивым образом. Есть Всеобщее Сознание , Всеобщее Сознание обладает мышлением, мышление способно помыслить количественные отношения (математические и геометрические истины), чем и является материальный уровень бытия.
 Если мы смотрим на красный помидор , то это приводит к активации определенной нейронной конфигурации у нас в мозге . Всеобщее Сознание видит и понимает это , как результат этого процесса у нас в индивидуальном сознании возникает внутреннее феноменальное переживание красного цвета. Красный цвет не существует сам по себе в физическом мире , он существует только во Всеобщем Сознании . Физический мир является подсистемой более обширной системы именуемой Всеобщим Сознанием.
Субстратом, на котором реализуется Всеобщее Сознание является вакуум, обладающий свойством вездесущности и способностью порождать виртуальные элементы материи.
После разрушения тела, индивидуальное сознание остается во Всеобщем Сознании ввиде  памяти.
Таким образом, основные вопросы, связанные с проблемой   сознание-тело формулируются несколько иначе и имеют следующие ответы.
Почему существует индивидуальное сознание ?
Потому что Всеобщее Сознание, модификацией которого оно является,  фундаментально.
Как индивидуальное сознание связано с нейронными процессами ?
Нейронные процессы являются опосредствующим звеном между Всеобщим и индивидуальным сознанием , посредством отношения подобных.
Кто тот кто смотрит ?
Единственным наблюдателем является Всеобщее Сознание.

 

Связанные материалы Тип
Метафизическая интерпретация законов формальной логики mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 19 Август, 2020 - 20:36, ссылка

переживания следуют за нейронными процессами

Нет. Переживание - это составная часть самогО нейронного процесса. Ну, если хотите, переживание - это НЕматериальная надстройка материального нейронного процесса.

Аватар пользователя buch

Откуда это следует ?

Аватар пользователя ПростаЯ

Из опыта нейробиологии.

Аватар пользователя buch

Если бы это было так, вопрос о происхождении сознания был бы решен , но он не решен до сих пор. Нет опыта, что сознание производится мозгом. Есть опыты по корреляции сознания и нейронных процессов. Это разные вещи.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 18 Август, 2020 - 17:55, ссылка

Есть какое то свойство у помидора , есть волна которая это свойство переносит , есть нейрон который из за этого приходит в какое то физическое состояние и только после этого возникает нечто , что мы называем красным цветом. Вот и вопрос, что оно такое.

Оно - это код, информация, которую несёт нейрон (цепочка нейронов). Каждая цепочка нейронов несёт два вида информации - о себе (о физическом состоянии нейронов цепочки и импульсов между ними) и  о внешних или внутренних объектах - ту, что мы называем физическими ощущениями, мыслями, душевными чувствами.

Вот такая особенность у нейронов головного мозга - формировать информацию о внешних и внутренних объектах.

Аватар пользователя buch

Информация хороша если ее кто то понимает . Кто понимает красный цвет ?

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 18 Август, 2020 - 20:31, ссылка

Информация хороша если ее кто то понимает . Кто понимает красный цвет ?

??? Человек.

Аватар пользователя buch

Понял , нейрон произвел информацию о красном цвете, а человек ее понял. То есть человек это не нейрон. Так мы никогда не разберемся в этом красном цвете.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 19 Август, 2020 - 00:03, ссылка

Понял , нейрон произвел информацию о красном цвете, а человек ее понял. То есть человек это не нейрон.

Человек - больше, чем нейрон. Нейрон - это только часть человека.

Так мы никогда не разберемся в этом красном цвете.

НЕ мы, а ВЫ никогда НЕ разберётесь в красном цвете. Судя по Вашим рассуждениям, у Вас слабовато развито логическое мышление ))) 

Аватар пользователя buch

Нейрон произвел информацию о красном цвете , а поняла ее печень что ли ? У человека есть орган который понял то что произвел нейрон ?

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 19 Август, 2020 - 13:21, ссылка

Нейрон произвел информацию о красном цвете , а поняла ее печень что ли ?

Чем дальше, тем глупее ваши суждения ))) 

У человека есть орган который понял то что произвел нейрон ?

Да, человек понимает нейронами головного мозга. Нейроны головного мозга есть инструмент понимания и прочего мышления.

Аватар пользователя buch

А как Вы себе представляете производство нейроном информации о цвете. Что с ним при этом происходит ?

Аватар пользователя ПростаЯ

Как работает нейрон, можно почитать в Вики:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD

Аватар пользователя buch

Вот Вы говорили , что красный цвет это длина волны , а Википедия говорит , что это ощущение : " Говоря простым языком, цвет — это ощущение, которое получает человек при попадании ему в глаз световых лучей." Как так ?

Аватар пользователя ПростаЯ

Читайте статью дальше

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82#%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%C2%BB_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2

Понятие «цвет» имеет два смысла: оно может относиться как к психологическому ощущению, вызванному отражением света от некого объекта (оранжевый апельсин), так и быть однозначной характеристикой самих источников света (оранжевый свет). В первом случае речь идёт о субъективно воспринимаемом цвете, зависящем от множества параметров, во втором — исключительно длине волны наблюдаемого излучения. Соответствие объективной длины волны субъективному цветовому ощущению может варьироваться, поэтому свет с одинаковой длиной волны может восприниматься как разные оттенки цвета.

Аватар пользователя buch

Понятие может иметь множество смыслов , но сущность может быть только чем то одним. Один и тот же объект не может быть одновременно и тем и другим. Цвет может быть или волной или ощущением это разные вещи.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 20 Август, 2020 - 18:52, ссылка

Один и тот же объект не может быть одновременно и тем и другим. 

Ну так у нас НЕ один объект, а два - цвет и ощущение цвета. Это ДВА РАЗНЫХ объекта, а НЕ один и тот же.

Цвет может быть или волной или ощущением это разные вещи.

О чём и речь. Вы называете цветом ощущение, в то время как цвет - это волна света определённой длины.

Аватар пользователя buch

Называть можно все как угодно . то что мы непосредственно видим как красное, оно где находится в волне или в голове ? Мы же не со словами разбираемся , конкретно то что мы переживаем как красное, где его местоположение ?

Аватар пользователя alent

Из равенства логических и физических законов, Вы приходите к выводу , что материальный мир есть продукт мышления Всеобщего Сознания, тем самым переносите все проблемы  на неизвестный до сих пор науке объект .

Аватар пользователя buch

Ну это не моя вина , что главные решения находятся не в материальном 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 21 Август, 2020 - 18:45, ссылка

Называть можно все как угодно . то что мы непосредственно видим как красное, оно где находится в волне или в голове ?

Стул, который вы непрсредственно видите как стул, где находится - в стуле или в вашей голове?

то что мы переживаем как красное, где его местоположение ?

Там же, где местоположение того, что вы переживаете как стул.

Аватар пользователя buch

Но волна похожа на синусоиду , а красное не похоже на нее. Так где находится красное ?

Вот допустим цитата Дэвида Чалмерса : " Сознание, однако, остается столь же загадочным, как и раньше. По-прежнему кажется совершенно таинственным то обстоятельство, что продуцирование поведения должно сопровождаться субъективной внутренней жизнью. У нас есть серьезное основание полагать, что сознание порождается такими физическими системами, как мозг, но мы плохо понимаем, как это происходит или почему оно вообще существует. Как такая физическая система, как мозг, могла бы быть еще и субъектом опыта? Почему что-то в ней должно показывать, каково это — быть такой системой? Современные научные теории едва ли вообще касаются действительно сложных вопросов о сознании. Дело обстоит не так, что у нас нет детальной теории; мы абсолютно не понимаем, как сознание встроено в природу."

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 24 Август, 2020 - 18:19, ссылка

Но волна похожа на синусоиду , а красное не похоже на нее. Так где находится красное ?

В длине синусоиды. Что ж вам так трудно это понять, ох...

Аватар пользователя buch

Но красное не похоже на длину синусоиды. Если стул у Вас находится на полу , то почему красное находится не в предмете, а почему то перескакивает в волну. Тогда должна быть специальная волна стула. Доктор философии Чалмерс не знает , что такое красный цвет

Аватар пользователя ПростаЯ

Красное находится в луче света. Луч света разлагается на цвета. Вы видите красное потому, что это красное есть составная часть луча света. Если бы красное НЕ являлось составной частью луча света, вы бы красное НЕ видели. НЕважно, на что НЕ похоже красное. Важно, что красное - составляющее света. Если для вас свет похож на синусоиду, то на синусоиду похоже и красное, ибо является составной частью света. Ок, давайте через синусоиды, если вам через синусоиды проще. Итак, луч света - это пучок синусоид разной длины. Одна из синусоид - это красное.

Доктор философии Чалмерс не знает , что такое красный цвет

Видать, физику в школе изучал...

Аватар пользователя buch

Нет не так . То что понимается под красным цветом в философии - это внутреннее феноменальное переживание ( ощущение по Вашему)  . Это то что Вы видите внутри себя . Так, по крайней мере, понимают это все ученые. Это коррелирует с длиной волны. То есть, где есть определенная длина волны , там появляется и переживание красного в сознании. Но длина волны описывается на языке математики и физики , а красный цвет естественно нет. Весь спектр подобных явлений : звук , вкус , боль , эмоции , желания , мышление , понимание , видение и т.д. объединены общим понятием Сознание . И вопрос заключается в том , что Сознание избыточно по отношению к нашему миру. Нейрону активированному длиной волны, соответствующей красному цвету , не обязательно производить сам красный цвет в переживании. Нейронной системе , для опознания ситуации, достаточно уже то , что данный нейрон активирован. 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 25 Август, 2020 - 12:12, ссылка

Сознание избыточно по отношению к нашему миру.

Почему же избыточно, если мы его вовсю эксплуатируем для улучшения качества своей жизни... Неееее, НЕ согласна, что избыточно. Не, ну для НЕживой материи, конечно, избыточно. Но у НЕживой материи сознания и нет. У человека же сознание есть, и он им активно пользуется. Если бы сознание человека было избыточным, НЕнужным - оно бы атрофировалось со временем. Или даже вообще НЕ закрепилось бы в человечестве. Таков закон эволюции материи.

Аватар пользователя buch

Избыточно потому что нейронная система может работать точно также без производства внутренних феноменальных переживаний. Когда Вы по клавишам стучите, ведь все происходит бессознательно. У нас большинство действий происходит автоматически . Человек может выбирать красный помидор бессознательно , а зеленый не брать. Никогда не видели как робот в теннис играет ? Никаких эмоций.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 25 Август, 2020 - 15:43, ссылка

нейронная система может работать точно также без производства внутренних феноменальных переживаний. 

Может. А сознание может то, что НЕ может нейронная система, функции сознания НЕ имеющая. Пример. Благодаря работе сознания, человек научился преодолевать притяжение Земли и перемещаться по воздуху и даже в космос. 

Аватар пользователя buch

Так сознание же идентично нейронной системе. Ничего в сознании не может произойти без действия в нейронах. Вот и получается , что сознание не нужно. Нейроны сами могут работать, как механическое пианино.

Аватар пользователя ПростаЯ

сознание не нужно

Ну, где сознание НЕ нужно, там оно и НЕ участвует. Например, в автоматизмах сознание НЕ участвует. Но прежде чем стать автоматизмом, действие должно пройти через сознание и отложиться в памяти. А вот мыслительный процесс обойтись без сознания никак НЕ может. Сознание - это специфический вид мозговой деятельности, присущий человеку. 

Аватар пользователя Владимир63

 Сознание - это специфический вид мозговой деятельности, присущий человеку. 

В таком случае получается, что я сам у себя, в своём же мозге, нахожусь. Забавно, не правда ли? 

Аватар пользователя ПростаЯ

В таком случае получается, что я сам у себя, в своём же мозге, нахожусь. Забавно, не правда ли? 

Ну, это смотря что вы подразумеваете под "я"..

Аватар пользователя buch

Есть бессознательная деятельность нейронов. То есть нейроны что то там делают , но Вы этого не осознаете. При этом Вы можете лежать неподвижно , а нейроны будут чем то заниматься. Таким образом, они вообще все могут делать так, что бы Вы об этом ничего не знали. То есть сознание в принципе не для чего не нужно , оно просто дублирует действия нейронов.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 26 Август, 2020 - 16:51, ссылка

Есть бессознательная деятельность нейронов. То есть нейроны что то там делают , но Вы этого не осознаете. При этом Вы можете лежать неподвижно , а нейроны будут чем то заниматься. Таким образом, они вообще все могут делать так, что бы Вы об этом ничего не знали. То есть сознание в принципе не для чего не нужно , оно просто дублирует действия нейронов.

Оспидя... Ещё раз. Всякая мыслительная деятельность осознанна. Ну НЕвозможно сконструировать космический корабль бессознательно. 

Аватар пользователя buch

Почти вся мыслительная деятельность бессознательна. Вся наша речь бессознательна. Слова просто выскакивают сами откуда то. Состояние сознания всегда сопровождаются некими внутренними феноменальными переживаниями. Не путайте мышление и сознание.Мышление часть сознания , но сознание не сводится к мышлению. Вот понимание это уже почти чистое сознание

https://www.youtube.com/watch?v=bWTng0h0mdw&feature=youtu.be

 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 26 Август, 2020 - 18:43, ссылка

Почти вся мыслительная деятельность бессознательна

Мышление часть сознания

Эти два ваших утверждения противоречат друг другу. Если мыслительная деятельность бессознательна, то это значит, что мышление НЕ есть часть сознания. И наоборот. Если мышление - часть сознания, значит мыслительная деятельность осознанна. Так бессознательна мыслительная деятельность или является частью сознания? Определитесь.

Аватар пользователя buch

Просто сознание имеет много смысловых нагрузок. Сознание как внутреннее переживание и сознание как источник мыслительных процессов. В первом случае мышление бессознательно , во втором часть сознания. Согласен, здесь есть нечеткость определений, что бывает довольно часто, требующая введения дополнительных понятий, чем я пока не занимаюсь. Анохин тоже говорит о многих уровнях сознания , но я думаю , что для концептуальной схемы достаточно индивидуального и Всеобщего сознания.

Аватар пользователя ПростаЯ

Сознание как внутреннее переживание и сознание как источник мыслительных процессов. В первом случае мышление бессознательно , во втором часть сознания. 

Еще одну абсурдицу ляпнули. У Вас получается, что внутреннее переживание бессознательно. Т.е. например, радость или гнев Вы испытываете бессознательно. Ну НЕ абсурд? Если Ваше внутреннее переживание радости бессознательно, то как Вы определяете, что испытываете именно радость, а НЕ какое-то другое переживание? Ох...

ЗЫ. НЕ только мышление - часть сознания, но и физические и душевные чувства. Своё внутреннее переживание физической боли в больном органе или душевного чувства привязанности человек диагностирует в себе, когда это переживание осознаёт. БЕССОЗНАТЕЛЬНО видеть красное (ощущение органа чувств) или страдать от почечной колики (физическое ощущение внутреннего органа) или испытывать чувство наслаждения любимым занятием (душевное чувство) или производить математические вычисления (мыслительный процесс) - НЕвозможно. Любое ощущение осознанно. Иначе это НЕ ощущение.

Аватар пользователя buch

А разве радость это мышление ? Хотя Декарт всю внутреннюю сферу обозначал как мышление , но мы все таки пользуемся другими понятиями.  Вам кажется , что я противоречу сам себе , потому , что я пользуюсь своей теорией сознания , которую Вы конечно не представляете.  То о чем мы говорим является индивидуальным сознанием , где мышление по большей части происходит бессознательно. Думаю просвещенные йоги могут одновременно и думать и наблюдать за этим процессом, обычные люди врядли на это способны.  Но в моей теории существует еще и Всеобщее Сознание как источник всех нематериальных процессов и мышление является его частью. Поскольку Всеобщее Сознание также далеко не полностью нами осознается , то и противоречия никакого нет. Просто мне надо было уточнить , что мышление является частью индивидуального сознания опосредовано через Всеобщее Сознание.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 26 Август, 2020 - 20:43, ссылка

А разве радость это мышление ? 

А разве радость - это НЕ внутреннее переживание?

я противоречу сам себе , потому , что я пользуюсь своей теорией сознания

Ну да. А надо бы пользоваться логикой. А для пользования логикой необходимо развитое логическое мышление.

Аватар пользователя buch

Индивидуальное сознание- это внутренние феноменальные переживания . Радость относится к этому целиком , а мышление может достигать осознанного состояния , но в основном протекает бессознательно. Если радость внутреннее переживание, то из этого не следует , что мышление тоже полностью является внутренним переживанием.

Я написал, что Вам кажется , что я противоречу сам себе , а Вы отвечаете , что я противоречу. Это разные вещи.

Аватар пользователя ПростаЯ

Если радость внутреннее переживание, то из этого не следует , что мышление тоже полностью является внутренним переживанием.

Также из этого НЕ следует и то, что мышление НЕ является внутренним переживанием

Вам кажется , что я противоречу сам себе

Нет, НЕ кажется.

Аватар пользователя buch

Радость и мышление это разные феномены. Может ли быть бессознательная радость я не знаю - под радостью мы уже понимаем переживание . А вот мышление по большей части и есть бессознательный процесс . Если слушали ролик Анохина там говорится , что даже восприятие приводящее к состоянию сознания и то протекает на 2/3 бессознательно. Все таки наши внутренние явления классифицированы , нельзя валить все в одну кучу.

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

А вот мышление по большей части и есть бессознательный процесс .

Оспидя... Бред, противоречащий действительности. Попробуйте бессознательно решить математическую задачку или написать сочинение. 

Аватар пользователя buch

Вы ролик Анохина слушали ? Даже в восприятии, которое обычно заканчивается состоянием сознания, большая часть процессов протекает бессознательно.

"В научной среде даже идет спор относительно того, эффективно ли вообще человеческое сознание, - говорит Иглман. - Наше сознание регистрирует события с такой большой задержкой, что его мнение по поводу происходящего на самом деле не имеет никакого значения".

Сочинение Вы пишите также как и говорите, почти полностью бессознательно . Вы просто не знаете как это получается. Насчет решений задачек утверждать не буду, есть разные типы математического мышления : через образы , символы , внутренние ощущения . Один математик говорил , что он мыслит какими то пятнами . Но думаю доля бессознательного тут тоже намного превосходит долю сознательного. Даже с энергетической стороны бессознательные процессы намного выгодней. Мозг и так потребляет кучу энергии.

Аватар пользователя ПростаЯ

Сочинение Вы пишите также как и говорите, почти полностью бессознательно 

Не-не-не. Я-то как раз говорю и пишу полностью осознанно. 

Аватар пользователя buch

"Одно из возможных применений стимуляции мозга — речевые расстройства, возникающие, например при черепно-мозговых травмах или кровоизлияниях в мозг (инсультах). В ВШЭ вместе с Центром когнитивных исследований МГППУ мы изучаем, как можно ускорить реабилитацию в таких случаях при помощи стимуляции коры головного мозга.
— Как работа по мегагранту вписывается в общий контекст ваших исследований?
Тема, которой я занимаюсь много лет — это изучение мозговых механизмов восприятия речи, в частности — автоматизм речевой функции. Я и мои коллеги исследуем, насколько восприятие речи требует внимания. Оказывается, что оно во многом происходит автоматически. Например, вам сейчас не приходится концентрироваться и вдумываться в каждый слог, который я произношу, хотя я выдаю слово за словом с большой скоростью — примерно 5-6 слогов в секунду. При этом каждый слог имеет сложную акустическую структуру: там много разных частот, они меняются, меняется интенсивность звука, и т. д."

Анохин Вам говорит , что даже процессы приводящие к сознательному переживанию на 2/3 происходят бессознательно. А Вы говорите , что все осознаете. Значит у Вас мозг работает как то особенно или просто Вы не понимаете , что такое осознанное состояние. 

Аватар пользователя ПростаЯ

А Вы говорите , что все осознаете.

??? Я говорю про мышление, а НЕ про "всё".

Аватар пользователя buch

Это пример , что речь по большей части происходит бессознательно

Аватар пользователя ПростаЯ

Бессознательная речь бывает только при психических расстройствах. У здоровых людей осознанная речь.

Аватар пользователя buch

Такое впечатление , что Вы не читаете ссылок которые я даю. В Центре когнитивных исследований говорят , что речь происходит почти полностью автоматически ( то есть бессознательно ) а вы опять за свое. У специалистов изучающих этот процесс мнение не совпадает с вашим.

Аватар пользователя ПростаЯ

Автоматически бьётся сердце. Речь - это проговаривание мысли, поэтому НЕ является бессознательной от слова "совсем". 

Аватар пользователя Владимир63

Ничего в сознании не может произойти без действия в нейронах.

 А что если наоборот? Тут ведь нужно понять, что нейроны - это тоже, часть того, что мы именуем сознанием. Возможны ли нейроны без сознания? И если возможны, то как и где? 

Аватар пользователя buch

Ну это я озвучил материалистический взгляд на сознание. Я то как раз считаю, что сознание это отдельная субстанция, которая не только коррелирует с нейронами, но и действует на них. Вообще сознание появляется в любой системе, достигшей определенного уровня сложности , хоть на кремниевых чипах.

Аватар пользователя ПростаЯ

Возможны ли нейроны без сознания? 

Конечно. Нейрон - это клетка нервной системы. А нервная система включает в себя НЕ только головной мозг, в котором и функционирует сознание.

Аватар пользователя m45

 1.Аргумент мыслимости ( философский зомби )
Возможно ли тело, полностью идентичное человеческому, но не обладающее сознанием? То есть тело, где все процессы происходят в темноте, бессознательно.

Я,думаю, что наша дискуссия больше соответствует вашей теме.Здесь, я отвечаю и на вопросы из вашей темы и на последний пост из темы Андреева.

Нет , имеется ввиду именно сознание . Вся эта рухлядь : самость , эго , я  - все это вторичные эффекты сознания. Душа это один из его аспектов. Сознание это не "для" это просто "есть". Трансцендентальные понятия :  Бог , Бытие , Дух , Абсолют,  приобрели более практичный , наукообразный вид,  ввиде понятия Сознание. 

  Получается, что убрав "рухлядь", мы таки  и имеем философского зомби.Скажите, а какой смысл этого типа?Он  ничем не отличается от машины.Разве что функционирует на органике, вместо кремния.Чувство самости, есть самое таинственное и интригующее , созданное Мировым Разумом или всеобщим Сознанием(МР).Решив вопрос, зачем эта обособленная самость, можно здорово продвинуться в понимании МР.

 

 Мы не можем сказать, что такое красный цвет, потому что он не встроен ни в какую систему взаимоотношений. Если спросят, что такое лопата , то все знают, что это вот такое, для таких целей с такими то свойствами . А для чего красный цвет , из чего он сделан и какими свойствами обладает, никто не знает . Опытов над ним ни каких не ставят , в коллайдерах не разгоняют , в кислотах не растворяют. Живет себе, ни каких хлопот не ведает .

Палитра цветов, необходима, для более ёмкой, сжатой информации,получаемой и различаемой субъектом.Достаточно один раз увидеть, чем сто раз услышать, гласит народная мудрость.

 

Различение и порядок разные вещи. Мы можем один хаос отличить от другого , но это не значит , что они упорядочены. Экое у Вас воображение все таки .

Не знаю, но ошибаетесь скорее всего вы.Например, вы различаете круг от квадрата.Чем отличаются эти фигуры?Порядком  расположения точек пространства(плоскости) .

Я имею ввиду, что уже квантовый мир теряет свойства материальности и упорядоченности , поэтому можно предположить. что дальше , по  направлению к духовному миру, ситуация будет только усиливаться.

 Что значит   уже квантовый мир теряет свойства материальности , а что же тогда изучается?Просто  это мир планковских величин,очень маленьких материальных сущностей , которые мы не видим не слышим и присутствие которых , наблюдаем лишь косвенно и больше исходим из математических моделей.

Что значит формулируют свои видения строго упорядоченными, я не понимаю . Они пытаются формулировать невыразимое словами, на упорядоченном языке , это да . Но то что они выражают, не является ни упорядоченным , ни неупорядоченным . Оно вне этих определений.

Ну, так об этом и речь...как можно упорядочить  нечто неупорядоченное , упорядоченными языковыми конструктами?

 

Аватар пользователя buch

m45, 12 Январь, 2021 - 15:07, ссылка

   Порядок ассоциируется у нас с однообразием , однотипностью , рутиной , скукой , безысходностью. Мы смеемся когда нарушаем порядок . Шел человек и упал . Нам смешно . Нарушен обычный ход вещей . Чаплин, целый день закручивал гайки на конвейере , потом начал закручивать носы и пуговицы. Нам смешно . Закончилась эта чертова рутина. Но потом мы возвращаемся к своему порядку, идем за кульманы и токарные станки. Вы видели когда-нибудь смеющегося за станком токаря ? Но потом он идет в бар, опрокинуть стаканчик , что бы снять этот морок порядка. Вечно пьяный трагичный Дионис и с укоризной смотрящий на него Аполлон - жизнь и порядок , активные , пассивные силы.

".......Думские гласные все маленькие, кругленькие, жирные, смышленые люди с большими выпученными глазами и двойными подбородками. Их кафтаны длиннее, и пряжки башмаков больше, чем у прочих жителей Вондервоттеймиттиса. За время моего пребывания в городке они имели несколько специальных заседаний, на которых приняли следующие три важные решения:

   "Не следует изменять старый порядок вещей".

   "Нет ничего путного за пределами Вондервоттеймиттиса".

   "Мы останемся при наших часах и капусте". "

 Самый лучший порядок бывает у старых , злых , одиноких дев , считает Федор Михайлович.

Смех , танец , игра , карнавал , утверждают становление и бытие. Но и взаимо-растворенность порядка и беспорядка не являются достаточно глубокой картиной мира. "Существование" лежит вне этого взгляда на вещи. 

Аватар пользователя m45

buch, 13 Январь, 2021 - 13:15, ссылка

Замечательный пост, иллюстрированный классиками, читается легко, проникновенно...Ну, а если, я скажу , что развитие сознания, есть определённый порядок обязательного чередования порядка и хаоса?Сознание не есть нечто застывшее ,оно живое, чутко реагирующие на любые встряски, которые  живительным образом питают корни его.По любому , просматривается некая идея, в данном контексте порядок движения-развития сознания.При таком подходе, просто необходим "наблюдатель", который будет фиксировать эти  этапы развития, вот и нашлась одна и з причин наличия самости, эго.

Конечно же,  это не отвечает на вопрос, кто он этот наблюдатель, где находится, как он связан  с  нейронными цепочками(хотя , по идее именно там он и обитается??).Хотя трудно  представить, что я, это  и есть , эти самые  импульсы ,активированных нейронов.А что вы думаете ? В статье, я как-то не увидел ответа...

Аватар пользователя buch

m45, 13 Январь, 2021 - 16:51, ссылка

   Да почему , в статье есть ответ . Существует только одно сознание . Основными функциями которого есть видение и понимание. Так что и через Ваши глаза и через мои , смотрит одно сознание . Это Одно Сознание все видит и все понимает . В частности оно видит и понимает тело и этот комплекс результатов этого процесса и есть наше индивидуальное сознание . Оно связано с телом , то есть у него две причины - тело и Одно Всеобщее Мировое Сознание . Нейронные процессы это тоже тело и индивидуальное сознание не порождается ими , а в данной модели , лишь коррелирует . Если мы увидели яблоко , активировались определенные нейроны , импульс передался в нужные центры , прошла  обработка информации , был получен результат , что это пища . Был отдан приказ мышцам , слюнным железам и так далее . Сопровождение всего этого "внутренними образами" совершенно не нужно . Незачем. Все и так работает без них. Образы и другие " эффекты " внутреннего мира , это как раз и есть содержание Всеобщего Сознания . Это Оно. И мы их видим потому что мы и есть Оно .

Аватар пользователя m45

buch, 14 Январь, 2021 - 15:52, ссылка

Сопровождение всего этого "внутренними образами" совершенно не нужно . Незачем.

Но, оно есть.И , это "недоразумение", требует более скрупулёзного подхода.Объявив индивидуальное сознание, частью всеобщего , мы никои образом не приближаемся к пониманию ВС.Остаётся говорить, что Оно есть и точка.

Интересен вопрос о страдании.Зачем, ВС , страдать?(через индивидуальные сознания).Зачем люди соперничают друг с другом?Ведь это внутреннее противоречие ВС, а противоречие , всегда связано с какой-то идеей-порядком, как нарушение этого порядка.

Аватар пользователя buch

m45, 14 Январь, 2021 - 16:26, ссылка

  Да оно есть . Физика не задается вопросом почему есть электрон , она просто изучает его свойства. Есть , да и есть себе , нас это не касается. Философия же должна нарисовать картину мира более крупными мазками. Что за чем следует , что с чем соотносится , простое оно или сложное , качество или количество , необходимо или случайно .......  То есть решить проблему концептуально. Но для этого нужны какие то факты и какая то логика. Философия сознания довольно обширна и имеет свою историю . Она более предметна, чем изучение например Бытия , потому что с сознанием мы соприкасаемся непосредственно и постоянно . Критериями же для построения теории  Сознания, я вижу нередуцируемость его к физическому и соответствие априорных логических законов , законам объективного мира.

  Всеобщему Сознанию ничто человеческое не чуждо : страдание , ненависть , зависть , злоба ......

Можно почитать по тематике сознания и в более сжатом виде

http://ecsocman.hse.ru/text/27632575/

Аватар пользователя m45

buch, 15 Январь, 2021 - 11:46, ссылка

Критериями же для построения теории  Сознания, я вижу нередуцируемость его к физическому и (2)соответствие априорных логических законов , законам объективного мира.

мне не совсем понятно, что имеется в виду , когда говориться о  нередуцируемости. Если это о совершенно разной природе материи и сознания, то тогда возникает естественный вопрос: а чем будете аргументировать.Создатите свою аксиоматику и на её основе выведете логически не противоречивые суждения?Но что это даст?В отрыве от материи и невозможности верификации?

А что вам даст (2)?Сознание, вернее один из его компонентов, отвечающих за мышление, использует логику лишь как инструмент.Если инструмент хороший, т.е. имеется соответствие, то мышление будет правильным, ну а нет , так  и нет.Это я к тому, что мышление может быть истинным или же ложным , но как это соотносится с природой сознания?Сознание, всё время уплывает из рук, хотя всё время в ваших руках.

Аватар пользователя buch

m45, 16 Январь, 2021 - 18:23, ссылка

  То что для одних факты и логика , для других не факты и не логика. Так устроены наши мышления , и с этим ничего не поделаешь. Почему я вижу разную природу материи и сознания , я Вам уже писал . Здесь и каузальная замкнутость физического и отсутствие красного цвета в формулах и  разделенность количества и качества и факты самой нейробилогии и логика . Все это говорит мне , что сознание не сводимо к нейронным процессам. А те кто его сводят, ничего путнего сказать не могут. Верификация это ерунда ( как ответил Васильеву какой то западный философ )  -   логика , понимание, непротиворечивость . Думаю будет и верификация со временем. 

   Если априорные логические законы совпадают с общими физическими принципами- это говорит о том что Материя и Всеобщее Сознание имеют нечто общее,  на некотором уровне и в таком случае наше индивидуальное сознание тоже имеет возможность взаимодействовать с физическим . У меня уже сознание никуда не уплывает , я его чувствую и понимаю. 

Аватар пользователя m45

buch, 16 Январь, 2021 - 19:21, ссылка

То что для одних факты и логика , для других не факты и не логика. Так устроены наши мышления , и с этим ничего не поделаешь.

мы , все находимся в едином материальном потоке взаимодействий, обусловленных физическими законами.Всё то, что воздействует на наши сенсоры-датчики, одинаково для всех и является фактом. Далее,  в силу индивидуальности, возможно различное отражение этих взаимодействий-фактов.Я не знаю , как вы видите-чувствуете "красное", но это чувство и у вас и у  меня вызывает одна и та же физическая величина-факт.

Почему я вижу разную природу материи и сознания , я Вам уже писал .

А , может всё наоборот?Каждый из нас , прекрасно осведомлён, что яблоко в "натуре", это совсем не одно и тоже , что представлено нам психическим образом яблока, данным  в сознании. Это знание-чувство, точно также , как чувство красного, просто есть и всё!Оно не требует каких-то доказательств.

Все это говорит мне , что сознание не сводимо к нейронным процессам. А те кто его сводят, ничего путнего сказать не могут

Вы почему-то не хотите понять, что это, не аргументация сводимости/несводимости, а всего лишь ваше понимание различной природы сознания и материи.А есть связь или нет, мы просто не знаем! И нет никаких чувств , указывающих на это.

Верификация это ерунда ( как ответил Васильеву какой то западный философ )  -   логика , понимание, непротиворечивость . Думаю будет и верификация со временем.

Без верификации, субъект испытывает чувство дискомфорта.Вот есть твёрдое знание, что природа идеального и материального разная, а без доказательств, как-то неуютно.И эта "неуютность" , опять же есть чувство сознания, требующее удовлетворения.

Если априорные логические законы совпадают с общими физическими принципами- это говорит о том что Материя и Всеобщее Сознание имеют нечто общее,  на некотором уровне и в таком случае наше индивидуальное сознание тоже имеет возможность взаимодействовать с физическим .

Если бы они не совпадали, то существование человека в его нынешнем обличии  , было бы невозможно.Это не вопрос!Вопрос в  другом....Это совпадение вложено свыше или же произошло в результате эволюции.

Интересно, вы понимаете, что есть нечто общее...Но раз есть общность, то это разве не проявление порядка?И порядок таков, что требует, от субъекта постоянного совершенствование своего знания.Необходима новая, свежая  струя.Эту новизну знаний, иногда называют  беспорядком, потому как новое,  ломает привычный уклад жизни, меняет стереотипы мышления, заставляет развиваться , жить!

 

 

Аватар пользователя buch

m45, 16 Январь, 2021 - 22:41, ссылка

 Да , но абстрактные , умозрительные понятия мы  уже можем мыслить по разному. С логикой еще сложней , почти у каждого своя.

Это знание-чувство, точно также , как чувство красного, просто есть и всё!Оно не требует каких-то доказательств.

  Мне нравится когда так говорят. А то сетуют , что мы не знаем, что такое единица- и караул , куда же ты пошла математика, вернись , ты же не знаешь своих основ. А чего ей знать то, если она это просто созерцает . Но в данном случае, отношение материи и сознания содержит и факты и логику, позволяющую их соотнести. 

Вы почему-то не хотите понять, что это, не аргументация сводимости/несводимости, а всего лишь ваше понимание различной природы сознания и материи.А есть связь или нет, мы просто не знаем! И нет никаких чувств , указывающих на это.

   Вот видите, то что для меня факты и логика , для Вас всего лишь мое субъективное мнение . Все же мое мнение основано не на простом ощущении, а на мышлении , потратившим на это некоторые усилия. Связь нейронов с сознанием довольно успешно изучает нейробиология , просто она не знает характер этой связи , причины , порядок. Вот когда они увидят , что там происходит нечто нарушающее физические нормы, тогда возможно начнут смотреть на происходящее по другому.

Без верификации, субъект испытывает чувство дискомфорта.Вот есть твёрдое знание, что природа идеального и материального разная, а без доказательств, как-то неуютно.И эта "неуютность" , опять же есть чувство сознания, требующее удовлетворения.

 Так то оно так , но вы же не идете верифицировать 15*12=180 , на яблоках или камешках, раскладывая их рядами и пересчитывая . Вы спокойны, что это так. Сейчас на подходе две новые картины мира - Мир как симуляция и Всеобщее Сознание . Я не вижу какой то принципиальной разницы между ними.

Если бы они не совпадали, то существование человека в его нынешнем обличии  , было бы невозможно.Это не вопрос!Вопрос в  другом....Это совпадение вложено свыше или же произошло в результате эволюции.

 Еще какой вопрос . Это чудо из чудес . То что есть в нашем живом, загадочном мышлении само по себе , вдруг обнаруживается также в совершенно чуждых материальных объектах. Это замечательно. Эволюция конечно есть , только не естественная, а управляемая оттуда ↑ . 

Интересно, вы понимаете, что есть нечто общее...Но раз есть общность, то это разве не проявление порядка?И порядок таков, что требует, от субъекта постоянного совершенствование своего знания.Необходима новая, свежая  струя.Эту новизну знаний, иногда называют  беспорядком, потому как новое,  ломает привычный уклад жизни, меняет стереотипы мышления, заставляет развиваться , жить!

 Дался вам этот порядок . Я кроме кристаллов и математических рядов, его пока нигде не вижу. Есть целостность , единство , общность , взаимообусловленность , тотальность ....  А порядок это другое понятие . Нужно придерживаться смысла слов.

Аватар пользователя m45

buch, 17 Январь, 2021 - 15:19, ссылка

 Да , но абстрактные , умозрительные понятия мы  уже можем мыслить по разному. С логикой еще сложней , почти у каждого своя.

Логика, у всех одна!А, вот  выводы делаются разные. Кто-то, из двух просто нарушает какой-то  закон логики.

 Вот видите, то что для меня факты и логика , для Вас всего лишь мое субъективное мнение .

Кто-то из нас ошибается.Вы утверждаете о несводимости сознания  к  активации нейронов, при это говорите , что связь-то какая никакая но должна быть.Это же очевидное противоречие. Если вы его игнорируете, то это и есть ошибка в логических рассуждениях.

Все же мое мнение основано не на простом ощущении, а на мышлении , потратившим на это некоторые усилия.

Это не аргумент.Я, проблемой сознания, тоже интересуюсь давно.Чего только не мыслил, а дурак-дураком....

Мир как симуляция и Всеобщее Сознание . Я не вижу какой то принципиальной разницы между ними.

Я, согласен с вами.Самое интригующее , это то, что у человека, не никакой возможности доказать , что живёт не в симуляции.Действительно, чтобы мы не предприняли, это будет запрос к программе.Которая может выдать  что угодно.

Еще какой вопрос . Это чудо из чудес . То что есть в нашем живом, загадочном мышлении само по себе , вдруг обнаруживается также в совершенно чуждых материальных объектах. Это замечательно. Эволюция конечно есть , только не естественная, а управляемая оттуда ↑ .

я, думаю, что это не чудо, а прямое доказательство того, что эволюция, это программа, работающая с данными ,имеющими тип,  "свойства материи" Где-то внутри какого-то устройства проходят количественные энергетические процессы , которые и представляют всю ту гамму чувств , что испытывает человек.Это, я всё о симуляции , есть такое направление в философии...

 Дался вам этот порядок . Я кроме кристаллов и математических рядов, его пока нигде не вижу. Есть целостность , единство , общность , взаимообусловленность , тотальность ....  А порядок это другое понятие . Нужно придерживаться смысла слов.

Я , подхожу к пониманию порядка, как к идее.Для вас камни разбросанные на земле, лежат в беспорядке, а я, рассматриваю те физические законы , которые   создали это положение камней на земле, которые создали Землю, другие планеты, Вселенную  , то есть я , размышляю о ВС, о его идеях , реализация которых и представлена нашей жизнью.

Аватар пользователя buch

m45, 18 Январь, 2021 - 19:12, ссылка

  Я смотрю на логику не только как на небольшое количество законов , но и как на определенные способы , методы , связные конструкции размышлений о том или другом предмете.

Кто-то из нас ошибается.Вы утверждаете о несводимости сознания  к  активации нейронов, при это говорите , что связь-то какая никакая но должна быть.Это же очевидное противоречие. Если вы его игнорируете, то это и есть ошибка в логических рассуждениях.

   Это и есть основной камень преткновения на пути построения теории сознания. И тут необходима некая другая логика . Для того что бы материя и индивидуальное  сознание могли взаимодействовать ,  они должны иметь одну причину . Такой причиной может быть только Всеобщее Сознание , которое порождает и то и другое . Но породившиеся две части, от ставшей для них трансцендентальной , общей причины ,могут взаимодействовать только через эту трансцендентальную причину. Напрямую друг с другом нет ( не редуцируются). На определенном уровне, следующем за квантовым, материя и сознание встречаются , но в нейронах Вы этого мостика не найдете.

Я, согласен с вами.Самое интригующее , это то, что у человека, не никакой возможности доказать , что живёт не в симуляции.Действительно, чтобы мы не предприняли, это будет запрос к программе.Которая может выдать  что угодно.

Я не настроен так скептически и считаю, что следующая эпоха науки будет состоять в попытках связи с Всеобщим Сознанием.

 я, думаю, что это не чудо, а прямое доказательство того, что эволюция, это программа, работающая с данными ,имеющими тип,  "свойства материи" Где-то внутри какого-то устройства проходят количественные энергетические процессы , которые и представляют всю ту гамму чувств , что испытывает человек.Это, я всё о симуляции , есть такое направление в философии...

Эволюция это не программа , а живое творчество того кто находится над нами.

 Я , подхожу к пониманию порядка, как к идее.Для вас камни разбросанные на земле, лежат в беспорядке, а я, рассматриваю те физические законы , которые   создали это положение камней на земле, которые создали Землю, другие планеты, Вселенную  , то есть я , размышляю о ВС, о его идеях , реализация которых и представлена нашей жизнью.

 В моем мировоззрении также присутствует идея целостности Мироздания ( сильно деформированная достижениями наук ) , но я считаю, что взгляд на Мир как на порядок, сильно обедняет саму картину мира . К тому же само понятие " порядок" несет в себе несколько иной смысл, чем целый перечень других понятий, более подходящих к передаче ощущения единства всего существующего

Аватар пользователя Георгий_Х

Отличная работа. Спасибо.
Я пришел к очень похожим, практически идентичным выводам.
Вопрос, если позволите (не совсем по теме), - рассматривается ли и как рассматривается феномен Эго в философии? Как он соотносится с феноменом Я?
Учитываете ли вы его в своей статье?

В моем видении "картины бытия" присутствует еще феномен Эго, который является важным и неотделимым понятием во всей этой системе.

Аватар пользователя buch

Как тут правильно ответить . Я не детализирую сознание и все его феномены. Этим должны заниматься психоаналитики , психологи , нейробиологи ..... Моя задача , решить концептуально  соотношение объективной , субъективной и всеобщей реальности . Да , существуют : Я , Эго ,  Свобода Воли , Воля и так далее . Но это другие темы , я их не продумывал .

Аватар пользователя Георгий_Х

Я потому и спросил, рассматривается ли эго как-то в самой философии, то есть не в качестве психологического, а именно философского феномена. Потому как предполагаю, что мои формулировки могут не совсем вписываться в рамки философской проблематики. 

Честно говоря я тоже детально не продумывал, и чувствую что здесь, как вы правильно упомянули, определенно место и взаимосвязь с Волей и Свободой воли.

Если совсем тезисно, то Эго - есть причина, смысл возникновения как субъекта, так и субъективного бытия. Можно представить Эго как неотделимую часть Я, характер/метод Я, лингвистическую окраску Я.
Эго можно назвать "первородным грехом", "запретным плодом", "кармой",  и так далее.
Электромагнитное поле электронов, формирующее атомы и так далее есть проявление Эго. Так же как и всё "напряжение" вселенной создающей жизнь, а далее прогрессирующий разум, который в результате достижения определенного состояния сознания может (Воля, Свобода) освободившись от Эго выйти из Субъективного состояния.
Отсутствие Эго есть отсутствие Субъекта и субъективного Бытия. Та самая "Чистая трансцендентная субстанция".

p.s. Идея клеток организма, аналогично. 

Аватар пользователя Whale

Электромагнитное поле электронов, формирующее атомы и так далее есть проявление Эго.

 Вы дозрели до чтения Шопенгауэра: "Мир как воля и представление".

Аватар пользователя Георгий_Х

Благодарю.
Я ее на днях положил в доступности, собираясь читать. Интуитивно куплена года 4 назад и не прочитана. Одна из единичных книг которые у меня есть по философии.

У меня еще возникла некоторая путаница, от попытки краткого ознакомления со взглядами Шопенгауэра, Гегеля и Гартмана (возможно есть кто-то еще, о ком я не знаю, или не могу из за незнания поставить в этот ряд). Хочется понимать тонкости и отличия в их видении и критики друг друга.

Аватар пользователя Георгий_Х

Я ощущаю, что дозрел до чего то еще... И с определенной точки зрения меня это пока немного пугает. Хочется вернуться назад, вниз... меня как будто начинает затягивать куда то. Иллюзия ли это, или нет, не важно. Нужно поставить как-то паузу. Умолкнуть.

Аватар пользователя buch

Все таки фундаментально есть только сознание . Потом уже идут все его состояния , одним из которых есть Эго . Ведь Эго индивидуального сознания это его эгоизм . Йоги говорят , что это причина всех страданий ( но и энергия действий) и в принципе от него можно избавиться и только тогда достигается настоящая свобода . Эти темы хорошо отрефлексировали йоги и психоаналитики. Придание психологическим явлениям онтологического статуса , сложная и не совсем понятная задача , из за отсутствия опытного подтверждения . Вот когда нейробиологи расшифруют нейронные взаимодействия и обнаружат корреляты Я , Эго , Воли , Свободы Воли .... тогда может быть что то сдвинется в этом направлении .

 

Аватар пользователя Whale

Придание психологическим явлениям онтологического статуса

А придание онтологии существования статуса психологических явлений?

Аватар пользователя buch

Я не знаю , что делать с этим " существованием " . Это же просто слово . Мне кажется очень многие понятия , зародившиеся в древности , много чего утратили с того времени и может даже теперь уводят философию не в ту степь . Есть хорошее понятие  " фундаментальный " , то есть изначально данный . Некие элементарные частицы фундаментальны . Зачем мне медитировать над их существованием . Ведь это просто вращение чувственного калейдоскопа , порождающего бесконечное сочетание смыслов . Оно конечно приятно , но есть ли в этом истина ?

Аватар пользователя Whale

Оно конечно приятно , но есть ли в этом истина ?

Хайдеггер  не считал "медитацию на существование" - приятным занятием.

По Хайдеггеру, бытие открывается в фундаментальном настроении ужаса - ужаса ничто.

("Что такое метафизика")

Если вы с этим не сталкивались, вам трудно будет понять, о чем речь.

Аватар пользователя buch

Час от часу не легче . А ужас тут еще откуда взялся ? Как там говорится , бытие : истинно , едино , благо . Зачем нам еще какой то ужас. Это уже какая то другая метафизика. 

Аватар пользователя Whale

Это уже какая то другая метафизика.

А вы бы почитали...там не много:

http://bibikhin.ru/cto_takoe_metafizika

Аватар пользователя buch

Так и хотите сбить меня с пути правильного , что бы я запутался в тумане

Аватар пользователя Whale

Так и хотите сбить меня с пути правильного

Ночь, как время, течет взаперти.

День, как ангел, стоит на пороге.

Человек не собьется с пути,

Потому что не знает дороги.

Д.Ю.Веденяпин

Аватар пользователя buch

Второй способ сбить человека с правильного пути - это сказать , что никакого пути нет .

Аватар пользователя Whale

Путь Хайдеггера - проселок:

"И до сих пор мысль, обращаясь к прежним сочинениям или предаваясь собственным опытам, случается, вернется на те пути, которые проселок пролагает через луга и поля. Проселок столь же близок шагам мыслящего, что и шагам поселянина, ранним утром идущего на покос".

М.Хайдеггер "Проселок".

https://bookscafe.net/read/haydegger_martin-proselok-181862.html#p1

Аватар пользователя buch

Места несомненно красивые , но не заведут ли они в чащу , с ужасами ничто ? Может лучше все же придерживаться надежных приспособлений , опытных путешественников , по сознанию  ( компас , карта , астролябия.....) ?

Аватар пользователя Георгий_Х

.

Аватар пользователя Whale

Может лучше все же придерживаться надежных приспособлений , опытных путешественников , по сознанию  ( компас , карта , астролябия.....) ?

"Однако зов проселка, утешающий и увещевающий, слышится лишь до тех пор, пока живы люди, которые родились и дышали его воздухом, которые могут слышать его. Эти люди покорны своему истоку, но они не рабы махинаций. Если человек не подчинился ладу зова, исходящего от дороги, он напрасно тщится наладить порядок на земном шаре, планомерно рассчитывая его. Велика опасность, что в наши дни люди глухи к речам проселка. Шум и грохот аппаратов полонили их слух, и они едва ли не признают его гласом божиим. Так человек рассеивается и лишается путей. Когда человек рассеивается, односложность простоты начинает казаться ему однообразной. Однообразие утомляет. Недовольным всюду мерещится отсутствие разнообразия. Простота упорхнула. Ее сокровенная сила иссякла".

 

Места красивые, правда - Юго-западная Германия, вблизи швейцарской границы. Хайдеггер прожил там всю жизнь - когда его пригласили профессором в Берлин, он отказался и остался в деревне...

Аватар пользователя buch

Это больше похоже на литературу , чем на философию . То есть проза с философским подтекстом . Проселок это хорошо , живописная деревня это хорошо , литература это прекрасно , но все же это не то чего надо лично мне ....... Думаю в философии сейчас такой же кризис , как и в остальных сферах мировой цивилизации .

Аватар пользователя Whale

Это больше похоже на литературу , чем на философию

Обманчивое впечатление. Хайдеггер всю жизнь искал слова, чтобы сказать то, что он имел сказать. "Проселок" - это концентрированное выражение его философии. Это не художественная литература, здесь все надо понимать буквально.

Жаль, что не могу найти в сети текст маленькой книжки А.В.Михайлова "Мартин Хайдеггер: Человек в мире" 1990 г.

https://knigogid.ru/books/1065277-martin-haydegger-chelovek-v-mire

У меня она есть в печатном виде, вся покоцанная, порванная. Там, в предисловии очень хороший философский анализ "Проселка" и за одно - раскрывается вся сложность перевода такого рода текста. Могу отдать :)

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Илья, а вы Понимаете "Проселок"?

Аватар пользователя Whale

Илья, а вы Понимаете "Проселок"?

Георгий, а что вам не понятно?

Аватар пользователя Георгий_Х

Мне всё понятно... 

Мой вопрос был буквальным. Попробую перефразировать: вы переживаете то, что описал Хайдеггер в "Проселке"?

Аватар пользователя Whale

вы переживаете то, что описал Хайдеггер в "Проселке"?

У меня свой "проселок" :)

Аватар пользователя Георгий_Х

Свой, значит субъективный? :)

Аватар пользователя Whale

Свой, значит субъективный? :)

Свой -  значит, какой есть.

Аватар пользователя Георгий_Х

Простите, если чем задел или не так понял.
Благодарю за общение.

Аватар пользователя Whale

Простите, если чем задел или не так понял.

Hет, вам показалось. Дело в том, что проселок у Хайдеггера - вне понятий субъективного-объективного. Это непосредственное  присутствие: "вот-бытие", Dasein. Просто, то что есть.

Аватар пользователя Георгий_Х

что проселок у Хайдеггера - вне понятий субъективного-объективного

 Верно. Именно в этом контексте и попытался уточнить, смутило наличие у вас местоимения "свой". Но возможно это всего лишь какие-то лингвистические тонкости подачи мыслеформы)

Аватар пользователя Whale

Hу, Хайдеггер ведь не просто решил рассказать о себе, поделиться воспоминаниями, в такой вот литературно-художественной форме...он создает тот настрой, который должен вывести читателя на свой проселок...напомнить, пробудить.

Аватар пользователя Георгий_Х

Да... Проселок описан великолепно. Я на момент прочтения, его уже просто узнал.
Напоминает и пробуждает наверное очень многое...
Это удивительно...
 

Проселок столь же близок шагам мыслящего, что и шагам поселянина, ранним утром идущего на покос.

 

Истина постижима только лишь изнутри. 

Аватар пользователя Георгий_Х

.

Аватар пользователя buch

Обманчивое впечатление. Хайдеггер всю жизнь искал слова

Еще несколько лет назад я отверг бы стремление олитературить философию . Но сейчас соглашусь , что внутренние феноменальные явления также онтологичны как и физические . Ужас также входит в реальность Мира как и мцквадрат . Только если физические явления мы можем классифицировать и структурировать , чем создавать ощущение понимания происходящего , то что делать с субъективными феноменами мы не знаем . Если вершиной человеческой мысли оказалось , что бытие истинно , едино и благо , значит и ужас истинен , един и что интересно благ . Как говорил товарищ Сухов , на вопрос сразу ли его прикончить или он желает помучиться : " Лучше конечно помучиться" https://youtu.be/X2xDdjALi8Y

За книжку спасибо , но мне бы предыдущую Вашу статью хоть бы одолеть .

Аватар пользователя sum

Это не о философии. Это о ее экзистенциальной ненужности, то есть - о ее исчезновении, о ее смерти. 
Впрочем, я - только за. 

Аватар пользователя buch

Не могу судить про "экзистенциальную ненужность" , так как с Хайдеггером практически не знаком . Но почему Вы за смерть философии я не знаю и как это вообще возможно ?  

Аватар пользователя sum

Для меня философия не нужна, поскольку не отвечает на вопрос о причине моего существования. Хайдегеровское тут-бытие - тоже просто констатирует факт существования чего-то.  

Аватар пользователя Георгий_Х

моего существования

 

Вас нет.

Аватар пользователя buch

Ну я вижу несколько причин для дальнейшего существования философии :

1 . Наличие метафизических вопросов ( начало мира во времени, конечность или бесконечность в пространстве , наличие простого или все сложно , наличие необходимой сущности и т.д)

2. Потребность думать обо всем 

3. Необходимость осмысления науки

А с Вашим вопросом можно в принципе разобраться , если признать наличие фундаментального , то есть изначально данного . И сразу можно успокоиться .

Аватар пользователя Георгий_Х

Величайшее учение из тех, которые вам когда-либо доводилось слышать, состоит в том, что вы — Боги, и это воистину так. А жизнь — это то, что называется даром Бога, его Божественным присутствием, позволяющим познать непознанное. А кроме того, это дар, который преподносит нам возможность пересмотреть и привести в порядок свою жизнь и закончить незавершенные дела из прошлых жизней.

https://infopedia.su/6xfb4.html

 

Аватар пользователя sum

Ну наконец-то! Оказывается я не чайник, а бог! И я существовал не только сейчас, но и жил прошлыми жизнями! А жизнь дар! Наконец-то обрёл смысл!
Все, бегу за пивом!

Аватар пользователя Георгий_Х

В такую жару пиво хорошее подспорье)

Аватар пользователя sum

Все дело в перспективе.
Если смотреть из благостного бытия, то его конец оценивается как ужасный. Если же из перспективы ничто, то бытие полное страданий (буддизм) - ужас, ужас, ужас  

 

 

Аватар пользователя Whale

У Хайдеггера - про другое: само бытие есть ничто.

Вот вам намек, о чем речь (из статьи В.Бибихина "Голос Розанова"):

"Потому что, похоже, только растерянное удивление перед целым миром дает человеку впервые свободно вздохнуть. Что нигде, как над бездной, человеку нет уюта, что только над бездной можно пить чай, кажется невероятным. Но мы слышим легкий голос Розанова, задыхающийся от ровного счастья, и начинаем догадываться: неужели вправду человек может найти себя только на краю вещей, и другого родного дома, как там, ему нет? Только там он вспоминает, что умеет петь.

Только там через него может начаться мир".

Бытие - бездна, "край вещей", поэтому оно - ничто.

В "ужасе ничто" все вещи отступают - тонут, проваливаются, открывая "ничто бытия" - обычно заслоненное вещами - сущим, не узнанное, не замечаемое в обыденной жизни. "Ужас" - это конец обыденной реальности, смерть обыденности, выход к бездне бытия, которая всегда открыта человеку, всегда рядом - это его "ближайшее", ближе и проще ничего нет, но и нет ничего более забытого, ускользающего, заслоненного.

Вот об этом у Хайдеггера:

"А что если сама эта неуловимость призвана стать высшим и суровейшим откровением бытия?"

"Время картины мира". Добавление №14.

http://bibikhin.ru/vremya_kartiny_mira

 

 

 

Аватар пользователя ЛАС

Субстанция-субъект 

Заключение

 

Проблема  сознание-тело сводится к логическому решению вопроса о возможности взаимодействия двух абсолютно различных субстанций. Поскольку нет возможности проведения непосредственных физических опытов над сознанием, как некотором отдельном объекте – мы не можем рассматривать его в микроскоп, изучать в ускорителе и т.д., то мы должны согласовать нашу модель с нашим мышлением, то есть подвести ее под мышление

ЛАС

Сергей, Гегель решил эту проблему проще (Подробнее: "Введение в "Феноменологию духа"). Д.ф.н. А.Н.Муравьев , так это изложил для студентов:

Завершает историю классической философии Георг Вильгельм Фридрих Гегель (1770-1831). В отличие от своих непосредственных предшественников, он не признает, что абсолютное представляет собой вещь в себе, Я или такое тождество, в котором уничтожено всякое различие субъективного и объективного, мышления и бытия. Принцип своей философии Гегель называет “субстанцией-субъектом”.

Согласно Гегелю, в субстанции Спинозы есть лишь момент истины. Должна быть единая бесконечная основа всех формообразований вселенной, однако она не может просто быть, т.е. существовать в виде неподвижной, не реализующийся ни во что определенное субстанцией, обособленной  к тому же от человеческого мышления. Чтобы на деле быть причиной себя самой, субстанция должна быть абсолютным субъектом, началом и результатом своей деятельности, бесконечным процессом саморазвития. Но саморазвитие невозможно, если у него нет необходимого источника. Поэтому действительная субстанция не может быть только тождественной себе - абстрактным тождеством без различия мышления и бытия, как это имело место в философии Шеллинга. По мысли Гегеля, тождество субстанции с собой должно быть конкретным, т.е. заключать в себе не только различие бытия и мышления, но и высшую противоположность субъекта и объекта. Абсолютное должно быть единой субстанцией-субъектом, противоречием в себе самом и за счет этого противоречия развиваться, т.е. превращаться в свое иное, относительное и конечное, впервые становясь тем самым абсолютным как таковым. В силу противоречия, внутренне присущего абсолютному первоначалу, всеобщая субстанция самоопределяется через все особенности своего бытия вплоть до единичности мыслящего субъекта. Последний возникает только благодаря процессу развития самой субстанции-субъекта. Таким образом, в результате саморазвития бытие становится мышлением, а мышление обретает бытие; объект становится субъектом, а субъект сообщает себе объективное существование.

Поскольку саморазвитие предмета философии есть процесс, то и познающее его философское мышление тоже есть процесс - развертывающийся из единого принципа философии метод философской науки. Согласно Гегелю, предмет и метод философии неотделимы друг от друга. Предмет философии как противоречие мышления и бытия, субъекта и объекта развивается, а ее метод последовательно выражает в форме сознательного движения мысли логику развития своего предметного содержания. Поэтому логика развития философского мышления тождественна логике развития всеобщего предмета философии. Согласно Гегелю, это не две, а одна и та же логика. Именно логическое тождество предмета и метода делает философию системой разумного мышления природы вещей – тем единым целым, в котором первоначало шаг за шагом приходит к себе самому в результате развития. Только систематическая форма философии как науки в состоянии раскрыть все скрытое в принципе философии содержание. Философствование без системы никак не может быть научным, подчеркивает Гегель. Любое философское положение имеет свое оправдание исключительно как момент целого. Вне системы оно есть лишь необоснованное предположение или субъективное уверение, т.е. только высказывание личного взгляда и мнения.

Развивающийся процесс конкретного тождества формы и содержания разумного мышления Гегель называет абсолютной идеей, а свою философию, излагающую логику развития абсолютной идеи как субстанции-субъекта всего существующего, – абсолютным идеализмом.

 

Аватар пользователя buch

Хорошо , попробую посмотреть . Хотя я плохо воспринимаю понятия : форма , содержание ....  И меня все же больше интересует решение в логическом и натурфилософском ключе. 

Аватар пользователя ЛАС

В диалектике , как правило, под формой понимается форма мышления (всеобщее), содержание- содержание бытия. Хотя различия есть.

Аватар пользователя buch

Таким образом, в результате саморазвития бытие становится мышлением, а мышление обретает бытие; объект становится субъектом, а субъект сообщает себе объективное существование.

Фактически говорится следующие , что начальная субстанция из за принципа диалектики должна породить мышление как иное , потом мышление должно обрести бытие . Хорошо . А где здесь материя ? Она почему должна появиться ? Бытие порождает мышление . Ну и достаточно . Где необходимость материи ? Потом , у нас уже достаточно понимания различия идеального и материального . Мы должны объяснить натурально , как они могут взаимодействовать . Использование общих абстрактных принципов здесь недостаточно . Вот есть физический атом . Как мысль может с ним взаимодействовать ? Отделаться общим принципом диалектики , что противоположности едины недостаточно , ведь атом не знает диалектики , на него что то должно натурально подействовать . Мы явно должны здесь еще что то доказать .

Аватар пользователя ЛАС

Теоретическое отношение сознания  к миру

buch, 12 Июль, 2021 - 22:00, ссылка

МАН (Муравьев)

Таким образом, в результате саморазвития бытие становится мышлением, а мышление обретает бытие; объект становится субъектом, а субъект сообщает себе объективное существование.

Сергей

Фактически говорится следующие , что начальная субстанция из за принципа диалектики должна породить мышление как иное , потом мышление должно обрести бытие . Хорошо . А где здесь материя ? Она почему должна появиться ? Бытие порождает мышление . Ну и достаточно . Где необходимость материи ? Потом , у нас уже достаточно понимания различия идеального и материального . Мы должны объяснить натурально , как они могут взаимодействовать . Использование общих абстрактных принципов здесь недостаточно . Вот есть физический атом . Как мысль может с ним взаимодействовать ? Отделаться общим принципом диалектики , что противоположности едины недостаточно , ведь атом не знает диалектики , на него что то должно натурально подействовать . Мы явно должны здесь еще что то доказать .

ЛАС

1.

Сергей, тема твоя актуальна "Проблема сознания  и проблема логики". Познание становится актуальным  когда поймем как бытие становится мышлением и это раскрыто в "Науке логики", Гегель начинает с бытия , а потом заканчивает такой формой мышления как понятие сущности бытия. 

2.

Проблема сознания в понимании  практического и теоретического отношения сознания к миру. Теоретическое означает то,  что сознание осознает себя на  высшем уровне  в форме всеобщего понятия (самосознание) и далее по этой структуре всеобщего понятия в разуме осознается  содержание предмета. Это высшая истина, достигаемая  метод диалектики: "осознание формы внутреннего самодвижения содержания" ( НЛ, 35 с.) Так реализуетися субстанция-субъект.

Проблема в том, что мало кто осознает теоретическое отношение сознания  к миру. 

3.

 Материя есть бытие в определенности - наличное бытие. Материя всегда в движении , движение есть субъективнность материи, или в логике есть  мышление. Гениальный Парменид эту истину выразил, что бытие и мышление есть одно (истина-всеобщее), или субстанция-субъект (Гегель).

Уточню от ЛЕС*а (Линьков):

 

Практическое отношение    сознания  к миру: познающее, познаваемое. Основание-метод диалектики.

Уточним что познающее, а что познаваемое?

Речь об отдельных моментах сознания.

 В диалектике только особенное подчиняется всеобщему, поэтому субъект - активное познающее начало есть ВСЕОБЩЕЕ, а объект познания -пассивное начало. познаваемое, есть особенное как предмет. В эмпиризме первично единичное, в диалектике –всеобщее.

Пример: в структуре понятия /НЛ/ особенное есть определенность всеобщего, а единичное есть определенность особенного, или определенность определенности 

Теоретическое отношение: бытие сознания и опредмечивание. Форма и содержание.

Здесь речь идет уже не об отдельном моменте сознания, а о целостном отношении, в котором сознание впервые выступает перед предметом (бытие сознания), что называется опредмечиванием сознания. Само теоретическое отношение в целом выступает в статусе моментов понятия: всеобщее, особенное, единичное.
Теоретическое  отношение самосознания выступает как ФОРМА мышления, СОДЕРЖАНИЕМ является определенность содержания предмета

Опредмечивание сознания: отношение всеобщего к содержанию предмета.
Вопрос: через какие моменты теоретического отношения в практическом отношении к миру осуществляется связь с содержание  предмета?

Всеобщее всеобще к любому содержанию, любого предмета , т.е. момент всеобщего - это только познающее, активное начало в познании предмета, оно безразлично к самому содержанию предмета (ЛАС: как в сознании /предмет вешний объект/ , так и в самосознании /предмет само сознание/).

Структура всеобщего понятия сознания зеркало для объекта

 

Аватар пользователя buch

Материя есть бытие в определенности - наличное бытие. Материя всегда в движении , движение есть субъективнность материи, или в логике есть  мышление. Гениальный Парменид эту истину выразил, что бытие и мышление есть одно (истина-всеобщее), или субстанция-субъект (Гегель).

Но Бытие нематериально , а материя материальна . У материи есть свои объективные законы , которые запрещают чему либо нематериальному взаимодействовать с материальным . Вот в чем корень вопроса . Здесь мало сказать , что материя есть бытие в определенности - наличное бытие . Возможно это добавляет какое то понимание , но не решает вопрос натурально . Чистая философия когда то заложила основы науки , сформулировав логические и метафизические принципы . Теперь пришло время сказать , что материя это мысль Всеобщего Сознания . Мы натурально наблюдаем его мысль в качестве объективной реальности.

Аватар пользователя Георгий_Х

По вашей теории получается, что если мысль это объективный мир, то мы не только ее наблюдаем, но ведь и пытаемся понять. То есть по сути своей пытаемся понять эту мысль.

Аватар пользователя buch

Ну да . Только тут еще нужно добавить , что объективный мир это мысль Всеобщего Сознания про количество . Фактически это его математика .

Аватар пользователя Георгий_Х

Мысль возможно понять такой, какая она есть только лишь помыслив ее самому.
Однако Субъективное сознание считает, что не может помыслить чужую мысль, так как заперто в своей субъективности, и не отождествляет себя с Всеобщим сознанием.
Поэтому оно делает попытки понять мысль выраженную в форме Слова (объективный мир в сознании субъекта). Но слово помыслить можно только субъективно. То есть мы не можем помыслить слово, и получить ту же мысль что была у того, кто произнес это слово. Слово не передает саму мысль, оно передает характеристику и описание.

Сло́во — одна из основных структурных единиц языка, которая служит для именования предметов, их качеств и характеристик, их взаимодействий, а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением.

Аватар пользователя buch

Йоги могут передавать друг другу именно мысли . Индивидуальные сознания не абсолютно закрыты друг от друга . По мере их развития ,  возможности непосредственного обмена мыслями возрастают. 

Мыслим мы тоже буквально всем ,  что можем перемещать : образы , эмоции , геометрические фигуры , цифры , пятна , звуки , движения тела , ощущения , смутные подсознательные состояния и так далее . 

Мы одновременно состоим из тела , индивидуального сознания и Всеобщего Сознания , поэтому нам доступно понимание мыслей Всеобщего Сознания .

Аватар пользователя Георгий_Х

Про йогов интересно. Даже как то страшновато) 
Я правильно понимаю что мои мысли можно прочитать и я этого даже не пойму? Или пойму, но ничего с этим не поделаю?

Аватар пользователя buch

Вот это я сказать не могу . Надо этим обладать , что бы разбираться в таких тонкостях. Думаю если кто то будет копаться в Вашем сознании , вы это как то почувствуете .

Аватар пользователя ЛАС

О МАТЕРИАЛЬНОСТИ БЫТИЯ

buch, 13 Июль, 2021 - 18:21, ссылка

ЛАС

Материя есть бытие в определенности - наличное бытие. Материя всегда в движении , движение есть субъективнность материи, или в логике есть  мышление. Гениальный Парменид эту истину выразил, что бытие и мышление есть одно (истина-всеобщее), или субстанция-субъект (Гегель).

buch

Но Бытие нематериально , а материя материальна . У материи есть свои объективные законы , которые запрещают чему либо нематериальному взаимодействовать с материальным . Вот в чем корень вопроса . Здесь мало сказать , что материя есть бытие в определенности - наличное бытие . Возможно это добавляет какое то понимание , но не решает вопрос натурально . Чистая философия когда то заложила основы науки , сформулировав логические и метафизические принципы . Теперь пришло время сказать , что материя это мысль Всеобщего Сознания . Мы натурально наблюдаем его мысль в качестве объективной реальности.

ЛАС

 Сергей, откуда такие мысли о нематериальности бытия? Бытие есть всеобщее, по Гегелю Субстанция- субъект, для материалиста движение материи, или материальное движение.  Движение -это  субъективность материи , в логике  выражается как форма мышления. Сложновато объяснить, но в сфере всеобщего понятия , второй момент ОСОБЕННОЕ  как первая определенность  ВСЕОБЩЕГО есть это  бытие - реальность  данного ВСЕОБЩЕГО, есть его материя. Ты скажешь материя как  категория или как реальность?  В завершении, то почему  абсолютная идея есть истина как тождество понятия и его реальности? 

 Изначально Парменид определил тождество бытия и мышления.

 Итак повторю  про всеобщее как СУБСТАНЦИЮ- СУБЪЕКТ от д.ф. н.  . А. Н. МУРАВЬЕВА:

Завершает историю классической философии Георг Вильгельм Фридрих Гегель (1770-1831). В отличие от своих непосредственных предшественников, он не признает, что абсолютное представляет собой вещь в себе, Я или такое тождество, в котором уничтожено всякое различие субъективного и объективного, мышления и бытия. Принцип своей философии Гегель называет “субстанцией-субъектом”.

Согласно Гегелю, в субстанции Спинозы есть лишь момент истины. Должна быть единая бесконечная основа всех формообразований вселенной, однако она не может просто быть, т.е. существовать в виде неподвижной, не реализующийся ни во что определенное субстанцией, обособленной  к тому же от человеческого мышления. Чтобы на деле быть причиной себя самой, субстанция должна быть абсолютным субъектом, началом и результатом своей деятельности, бесконечным процессом саморазвития. Но саморазвитие невозможно, если у него нет необходимого источника. Поэтому действительная субстанция не может быть только тождественной себе - абстрактным тождеством без различия мышления и бытия, как это имело место в философии Шеллинга. По мысли Гегеля, тождество субстанции с собой должно быть конкретным, т.е. заключать в себе не только различие бытия и мышления, но и высшую противоположность субъекта и объекта. Абсолютное должно быть единой субстанцией-субъектом, противоречием в себе самом и за счет этого противоречия развиваться, т.е. превращаться в свое иное, относительное и конечное, впервые становясь тем самым абсолютным как таковым. В силу противоречия, внутренне присущего абсолютному первоначалу, всеобщая субстанция самоопределяется через все особенности своего бытия вплоть до единичности мыслящего субъекта. Последний возникает только благодаря процессу развития самой субстанции-субъекта. Таким образом, в результате саморазвития бытие становится мышлением, а мышление обретает бытие; объект становится субъектом, а субъект сообщает себе объективное существование.

Поскольку саморазвитие предмета философии есть процесс, то и познающее его философское мышление тоже есть процесс - развертывающийся из единого принципа философии метод философской науки. Согласно Гегелю, предмет и метод философии неотделимы друг от друга. Предмет философии как противоречие мышления и бытия, субъекта и объекта развивается, а ее метод последовательно выражает в форме сознательного движения мысли логику развития своего предметного содержания. Поэтому логика развития философского мышления тождественна логике развития всеобщего предмета философии. Согласно Гегелю, это не две, а одна и та же логика. Именно логическое тождество предмета и метода делает философию системой разумного мышления природы вещей – тем единым целым, в котором первоначало шаг за шагом приходит к себе самому в результате развития. Только систематическая форма философии как науки в состоянии раскрыть все скрытое в принципе философии содержание. Философствование без системы никак не может быть научным, подчеркивает Гегель. Любое философское положение имеет свое оправдание исключительно как момент целого. Вне системы оно есть лишь необоснованное предположение или субъективное уверение, т.е. только высказывание личного взгляда и мнения.

лас

 Непонятно здесь. что бытие материально? 

 Если по Ленину, то материя дана в ощущениях, а  ВСЕОБЩЕЕ НЕ ДАНО ЧУВСТВАМ, как можно чувствовать  ЕДИНСТВО МИРА.   Эгегельс возмущался- где это существует ВСЕОБЩЕЕ  (абс. идея), так классика отвечает в мышлении для человека, а как  ЕДИНСТВО МИРА  в реальности, т.е. в материи.

 Сложно в разуме что-то разделять, по тому же Энгельсу мышление есть высший уровенвь развития материи, атрибет которой вечная субъективность (движение).

Аватар пользователя buch

Да , Муравьева даже что то читал , слушал лекции по интернету . Считаю замечательным специалистом по Гегелю . Но тут из Гегеля прямо материалиста какого то сделали . Тогда нужно объяснить как у Гегеля соотносится Бытие и Дух .

Ведь чистое Бытие равнозначное Ничто , как начальное , у Гегеля не может быть материальным. Это потом уже появляется наличное Бытие как момент снятия . Сама же операция снятия для меня не вполне логически обоснована . Это скорее апостериорный вывод чем априорный . По крайней мере обоснования  этого важнейшего понятия я не вижу. Но дело не в этом. Пускай даже мы отождествим Бытие с Материей ( что само по себе очень странно ) но никуда не деться от наличия в мире объективного и субъективного и невозможности их взаимодействия с точки зрения существующих научных данных . Мы можем конечно сказать " что бы субстанция развивалась она должна быть субъектом " . Вот это " что бы" очень слабое объяснение . В таком объяснении мы должны иметь наблюдаемую субстанцию как реальный материальный объект и еще довесок некого субъекта , то есть по сути субстанциональный дуализм , что логически невозможно .

Аватар пользователя ЛАС

 Сергей, возможно ты по-своему прав. У меня все проще, Гегель  в сфере разума, а там идеализм и материализм сняты в истину

 Бытие действительно тождественно ничто, т.к.это ничто определения. А определяя бытие попадаем в качество (наличное бытие), а это уже не ничто. а нечто. Субстанция -субъект, можно трактовать и так: субстанция  есть всеобщее, а деятельность всеобщего внутри себя есть мышление.. Вот она движущаяся материя. Бытие как ничто , не означает ничто в сущности,т.к. это  материальное единство мира (марксизм).  Если бы не было этого единства, то мир бы развалилшся, неслучайно физики наоткрывали разных констант, которые имеют отношение к этой целостности.

Аватар пользователя buch

Тут нужно еще думать , почему меня такое объяснение не устраивает. Если высказывание Платона , что должна существовать красота сама по себе , я сразу понимаю и воспринимаю как истину . Или когда Декарт говорит , что истина то что понимается ясно и отчетливо . Или когда Горгий сообщает , что одно не может существовать потому что в таком случае не имеет размера. Но вот появление из чистого Бытия , Бытия наличного , у Гегеля ничем не обосновано . Я просто не понимаю за счет каких принципов это должно произойти . Создание своего иного из принципа противоположностей . Но это свойство мышления . И то , противоположное как понятие  (то есть материя это только понятие) . Тогда Бытие это чистое мышление , а не материальная субстанция . И тут очень сложно дальнейшее развитие , хотя бы из за наличия у материи огромного количества связей . Тогда нужно признать , что в мышлении эти связи противоположны. И мысль теряется в неопределенности .....

Аватар пользователя ЛАС

БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ  КАК ЦЕЛОСТНОСТЬ ДВУХ ДИАЛЕКТИЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ МЫШЛЕНИЯ ПО ЛАТОНУ 

buch, 16 Июль, 2021 - 10:42, ссылка

Тут нужно еще думать , почему меня такое объяснение не устраивает. Если высказывание Платона , что должна существовать красота сама по себе , я сразу понимаю и воспринимаю как истину . Или когда Декарт говорит , что истина то что понимается ясно и отчетливо . Или когда Горгий сообщает , что одно не может существовать потому что в таком случае не имеет размера. Но вот появление из чистого Бытия , Бытия наличного , у Гегеля ничем не обосновано . Я просто не понимаю за счет каких принципов это должно произойти . Создание своего иного из принципа противоположностей . Но это свойство мышления . И то , противоположное как понятие  (то есть материя это только понятие) . Тогда Бытие это чистое мышление , а не материальная субстанция . И тут очень сложно дальнейшее развитие , хотя бы из за наличия у материи огромного количества связей . Тогда нужно признать , что в мышлении эти связи противоположны. И мысль теряется в неопределенности .....

ЛАС

 Сергей, согласен с тобой, все здесь не просто, неслучайно Гегель долго размышляет о НАЧАЛЕ. 

 1.

  Конечно нельзя путать материю как сущее и материю как категорию мышления. Здесь приводили пример от А.Ф. Лосева про карандаш как реальный предмет и карандаш как понятие в сознании.  Вот  это различие  формы и содержания, с уточнением Канта:

6 (1)Путаница понятий материал и содержание: 1. Материал имеет в себе форму, которая отличается от материала. 2.  Но эта форма не делает его содержанием. Для содержания нужна форма отличная от формы материала (ЛАС: речь идет  о форме мышления). 3. Для содержания  познания, требуется форма принадлежащая субъекту, отличная от формы материала (пример: форма рассудка).4. По Канту, впервые Лишь в форме рассудка содержание познания  полагается  тождественным с единством  самосознания (ЛАС: мысль закрутила мозг, но понятно то, что это теоретическое отношение сознания к миру)

ЛАС

2. Итак, какая форма  делает  содержание предмета исходного материала для исследования? Форма  мышления субъекта. Получается форма и содержание материала и форма и содержание предмета  отличаются. Диалектика "осознание  ФОРМЫ  внутреннего самодвижения  СОДЕРЖАНИЯ". Форма  осознания и содержание  предмета  - единые противоположности.

 Сергей

Но вот появление из чистого Бытия , Бытия наличного , у Гегеля ничем не обосновано .

 

 Леонид

Ещё как обосновано, для чего Гегель 4-5 раз пролопатил заново всю классику и вывел  всеобщее понятие философии (разума). Всеобщее понятие  Всеобщее - непосредственное знание - античность; особенное - средние века,  возрождение, новое время;- единичное -  немецкая классика.

Итак, нам дана материя (материал), который находится в постоянном движении (единство устойчивости и изменчивости) - БЫТИЕ. Нам требуется познать  определенный фрагмент этого материала , который для познающего субъекта  выступает как предмет (объект) - НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ. К примеру, для меня предмет - социализм как реальная форма социального движения материи.

Что я делаю? Должен в этом наличном  БЫТИИ найти   БЫТИЕ  -ВСЕОБЩЕЕ - АБСОЛЮТ.

Сергей, ты сам напомнил диалог Платона, где Сократ  заставил задуматься собеседника не о прекрасной девушке, а об идее ПРЕКРАСНОГО, которая как момент   принадлежит конкретным  предметам. Напомню фрагмент из моего реферата (свой конспект "Гиппия" не нашел):

Мудрость как благо среди других  благ (умеренность, мужество, справедливость) соответствует  изначальному смыслу мудрости, предполагает  знание  единого основания  определенного класса вещей. Таким основанием стало понятие  идеи. Наиболее отчетливо это проявилось в диалоге «Гиппий большой». «Восхищаясь мудростью» Гиппия (софиста) Сократ  предлагает помочь ему  выяснить, что есть прекрасное само по себе как нечто, так как «все прекрасные предметы предполагают прекрасное вообще». Каждое определение прекрасного  (девушка, лира, горшок…) исключало бы возможность быть прекрасными для всех предметов. Прекрасное не отдельный предмет, а ИДЕЯ, приобщившись к которой предмет становится прекрасным.

 

ЛАС

 Ещё одно заблуждение по поводу Платона.

 

Монизм платоновской философии является новым для традиционного изложения истории философии. Приведу фрагмент пересказа ЛАС*а из первой части диалога «Парменид»[1].

Пересказ диалога «Парменид»: критика дуализма идеи и вещи:127-135

Основной тезис элейцев (127): Все едино (Парменид: 128), и не существует ничего множественного (Зенон: 127е). Критика дуализма вещи и идеи (128d)По Сократу Зенон на примере человека «не доказывает ни того, что единое множественно, ни того, что многое едино»(129d), так как многое есть видимые вещи, а единое – умопостигаемое(130). Причастность вещи своей идее (131а-e) (один день для разных местностей), «идея целиком – хоть она и едина – находится в каждой из многих вещей». Вещь подобна идее (132а – 133а) Идея то, что МЫСЛИТСЯ (представляется необходимым) как единое, коль скоро оно остается одним и тем же для всех вещей. …  Обособленная от вещи идея не познаётся. Знание  (обладает качеством) есть знание вещи (134b).Знание есть знание истины (134), существует некий род (идея) каждой вещи и сущность сама по себе.…  Итог:  недопустимость изолированного существования идей от вещей (134е – 135b).

 

[1] https://vk.com/topic-83482045_34093120

ЛАС
 вот этот  мостик между бытием (идеей) и наличными бытием (вещи), и разработал в деталях Гегель. 

 Итак, у нас всегда фрагмент наличного бытия, что есть для нас предмет, форма содержание которого соответствует форме и содержанию мышления субъекта. Здесь по сути идеализм, каково сознание(мышление)- таков и предмет. И к большому разочарованию  диаматчиков - материалистов иного подхода просто не существует во вселенной. Сознание отражает в предмете только то, какова его (сознания) форма и соответствующее содержание.

 Первая задача: найти это бытие (единство, целостность, идею ) в материале, который выступает для субъекта в наличном бытии как предмет (объект). Эту проблему наиболее просто решает Аристотель. Я был удивлен, когда в познании философии Гераклита столкнулся  с критикой Аристотеля, т.к. его движение как единство бытия и небытия противоречит формальному закону непротиворечия. Вот тогда у меня и возникла мысль, что Аристотель создавал свою логику не для  обывательского использования  (юристы, и т. д.), а для понимания  ИДЕИ, СУЩЕГО, БЫТИЯ, ВСЕОБЩЕГО, к примеру:  той идеи ПРЕКРАСНОГО  ("Гиппий большой"), которая неизменна в ПРЕКРАСНЫХ  вещах (девушка, лира, горшок...).

 Оказалось , что Абсолют присутствует  во всем единичном существующем и определить его предельно просто, по основному закону формальной логики- закону тождества А=А.

 Т.е. это та идея, то всеобщее в вещи, та её субстанция, которая неизменна  при любом изменении самой вещи.  Пока существует этот устойчивый момент в вещи, сама вещь существует. Как только этот момент исчезает, то и вещь сама прекращает своё существование. Это и Кант назвал (исходным) ПОЛОЖЕНИЕМ, и обычно у Гегеля называют положением. Меня изначально смущала мысль Гегеля " отношение вещи к самой себе", когда он излагал новый параграф, раздел ... в "Науке логики", и дальше шёл "вальсок": раз-два-три. Далее стало предельно понятно при чтении лекций Линькова (ЛЕС): всеобщее, бытие, Абсолют - причина  существования любого материала, предмета, объекта, вещи. Это  и есть момент  ВСЕОБЩЕГО, что и нужно изначально находить в предмете. И здесь только  логика Аристотеля помогает найти во внешнем его внутреннюю постоянную составляющую (А=А), идею.

У отца диалектики Платона это есть "первая способность диалектического мышления" - находить единое во многом. Итак, получаем   бытие из материала наличного бытия, но это всеобщее АБСТРАКТНО, внутренне не определено, что и означает то, что бытие и ничто одно и то же. Далее гениальный Платон утверждает, что познание предмета не закончено, необходима вторая способность диалектического мышления "найти в этом едином многое". Это означает, что необходимо преодолеть абстрактность всеобщего и определить всеобщего его конкретными моментами: особенным (антитезис) и единичным (синтез).Конкретное всеобщее возможно только в форме  всеобщего понятия. Граница рассудка  в том, что дальше А=А он не  продвигается. Рассудок видит , что "все течет", но он не видит внутреннего движения этого всеобщего, а схватывает только его конечный результат А=А. Только Разум , исходя из помощи рассудка А=А, осознает это внутренне движение как А= не А и снимая эти два момента в процессе "спекуляции" получает  целостность- всеобщее понятие.

Итог: высшая истина о предмете, где снято всеобщее, особенное и единичное  как необходимое.

 Исходный материал и его предмет по-прежнему не совпадают. Хотя и предмет  и познает материал в движении, но за границами остается все второстепенное, случайное, несущественное. Познание есть познание сущности (всеобщего понятия). Случайное в материале  в деятельности человека роли не играет, т.к. все необходимое  для этой деятельности уже познано.

---------------

Сергей, я не раскрываю логику определений всеобщего, т.к. это подробно изложено в моей первой публикации:

Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма

http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma

 

Содержание:

1. Актуальность

2. Становление  бесконечного понятия

3. Диалектика как расширяющая вселенная

4. Три отношения мысли к объективности как  моменты бесконечного понятия истории  классической философии.

5. Логика бесконечного понятия сущности бытия

 

Аватар пользователя buch

вот этот  мостик между бытием (идеей) и наличными бытием (вещи), и разработал в деталях Гегель. 

Да , мы об этом и говорим . К сожалению ссылка в контакте не открывается . Если бы Гегелю удалось решить этот вопрос , то не существовало бы современной проблемы сознания. Таким образом к двум проблемам Чалмерса ( трудной и легкой ) нужно добавить еще третью проблему , среднюю - каким образом идеальное взаимодействует с материальным . Вообще , там где есть два , нужно всегда искать третьего .

Тут стоит обратить внимание , что наличное бытие у Гегеля это тоже всего лишь понятие ( если я его правильно понимаю ) . Вся " Наука логики" это про мышление , логику , понятия . 

" Для Гегеля материя есть «первая реальность, наличное для-себя-бытие; она – не просто абстрактное бытие, но позитивное существование пространства, как исключающего другое пространство». Гегель диалектически развивает понятие материи из противоположности двух абстракций – положительной абстракции пространства и отрицательной – времени. «Материя есть единство и отрицание этих двух абстрактных моментов, первое конкретное». Т.о. она отмечает границу, переход из идеальности в реальность. Сам переход, «движение есть процесс – переход из пространства во время и обратно: напротив, материя, как отношение пространства и времени, есть покоящаяся самотождественность». Существенные определения материи составляют диалектическую триаду (отталкивание – притяжение – тяжесть). Тяжесть и есть, по Гегелю, субстанциальность материи: именно тяжесть выражает «ничтожность вне-себя-бытия материи в ее для-себя-бытии, ее несамостоятельность»."

Разве физическая материя может родиться из противоположности двух абстракций ? Как это ? 

Мы должны зафиксировать и ясно понимать фундаментальное различие между материальным и идеальным - предметом и его понятием , предметом и его внутренним феноменальным переживанием . И вопрос и заключается- на основании чего они влияют друг на друга . Я не вижу в философии попыток решить этот вопрос . Есть совсем немного у Корета . Чалмерс как то все больше вокруг этой проблемы , близко , но не конкретно .

Аватар пользователя ЛАС

Хорошо,  пусть будет так по-твоему. Для меня здесь  проблемы нет для практического исследования социализма. Вся проблема сознания: отсутствие  понимания теоретического отношения мышления к миру (что уже изложил).

 Подробно изучал античность 3-4 года назад, там сменили сайт. Сам много  своих материалов утратил.

Аватар пользователя buch

Ну , ничего . Вряд ли тут найдется хоть два человека которые вполне понимают друг друга и  кто о чем говорит . Для меня это одна из немногих проблем которые интересуют . И с удивлением обнаруживаю ее почти полное отсутствие в философии . Вопрос о первичности это все таки не тот вопрос. 

Аватар пользователя ЛАС

Согласен с тем, что это вопрос не разума, а рассудка.

Аватар пользователя ЛАС

 Отношение рассудка (конечного, условного, случайного) и разума (бесконечного, безусловного, необходимого)

ЛАС

...вот этот  мостик между бытием (идеей) и наличными бытием (вещи), и разработал в деталях Гегель.  

Сергей

Если бы Гегелю удалось решить этот вопрос , то не существовало бы современной проблемы сознания...

...каким образом идеальное взаимодействует с материальным .

Леонид

 Никаких проблем сознания сегодня нет. Ситуация похожа на кантовские антиномии, якобы идея души (ноумен) не имеет реальности в феноменах, аналогично в четырех антиномиях о противоречивости рассудка и разума. Антиномии  ярко демонстрируют теоремы Геделя о противоречивости и полноте, или ещё проще, парадоксы типа "Брадобрей".

 Напомню антиномии и причину появления антиномий:

7 (2)Идеи разума - сущность души и безусловность в самом мире: 1. По сущности души Кант  утверждает, что это субъективная идея (самосознание- «Я» субстанция), лишенная реальности. 2.Желание знать сущность явлений мира  приводит к противоречиям (антиномиям) (ЛЕС: 1/323)

7(3)Первая антиномия:1. Мир конечен — мир бесконечен. 2. Тезис: мир имеет начало в пространстве и времени (ЛАС: точка сингулярности). 3. Антитезис:  мир не ограничен в пространстве и времени. (ЛЕС: 1/323

7(4)Вторая антиномия касается простоты и сложности:1. Тезис: любую реальность можно разложить на предельно простые элементы. Атом – неделимое, простое. 3. Антитезис:  нет ничего простого, которое не было бы составным,  что нельзя разложить на элементы. Атом  бесконечен, неисчерпаем (ЛЕС: 1/323)

7(5)Третья антиномия:1. Отношение свободы и необходимости. Проблема возникает не в природе, а обществе. 2. Тезис: Диамат «Материя есть высшая, абсолютная причина, причем сам человек продукт этой причины». «Свобода - осознанная необходимость» сводится к необходимости. Причинность господствует, неважно материя, бог, или ещё что-то, типа страха смерти у дезертиров( Вольф). 3. Антитезис:  человек самостоятелен  (ЛАС: творческое существо). Человек сам по себе, а бог, материя  сами по себе. (ЛЕС: 1/324-325)

7 (6) Четвёртая антиномия о существовании первопричины мира: 1.Тезис: у Ньютона, Руссо высшая сущность  - по ту сторону, а у Декарта  высшая сущность  в самом мире явлений. В религии – бог. У Гегеля- всеобщее, Абсолют. 2. Антитезис: ЛАС - в рассудке, опыте,  науке  есть дурная бесконечность причин следствий.

-------------------------------------

7 (7-8). Причина антиномий: 1. Антиномия не просто противоречие, а противоречие, которое не может быть разрешено. 2. Поэтому самосознание у Канта внешне  для бесконечного многообразия мира, оно сопровождает ощущения, представления, восприятия. Если бы не сопровождало, то зародилось бы  в их многообразии. ЛАС: почему феномены и ноумены.3. Антиномия возникает потому, что и предмет выступает бесконечным, безусловным (необходимым) и желание человека познать бесконечное. 4. Надо иметь формы и средства для познания бесконечного, но это от рассудка, те же 12 категорий у Канта, они применимы для чувственного ощущаемого. Категорий много, а безусловное  ОДНО. Это антиномия простого и сложного .5. Антиномия возникает  из определения мышления, когда  многое подводится к единому, особенная форма мышления соединяется со всеобщим содержанием. 6. Кант делает важный шаг, разрушая законы формальной логики, это «или-или». (ЛЕС, 1/327)

 ЛАС

 С этими проблемами успешно справляется Гегель, отношение рассудка (конечного, условного, случайного) и разума (бесконечного, безусловного, необходимого) успешно разрешено в сознании и логике.

Аватар пользователя buch

Думаю , заслуга Гегеля в том , что он показал , что в основе мира лежит Дух ( живой и мыслящий ) . И что возникающие в уме понятия возникают противоположными парами . Но вот , что противоположные пары едины настолько , что объединяются в нечто иное чем каждая из них . И тем более , что они единственным , необходимым путем образуют следующее  понятие , через процедуру снятия. Это только такой мыслимый конструкт , которого непосредственно в мышлении нет . Разве Вы можете помыслить понятие которое одновременно и конечно и бесконечно ? Нет . Также как мышление не может помыслить четырехмерное пространство . Поэтому когда вы утверждаете , что проблема решена , то она решена только в мышлении неявным образом. При соприкосновении с объективной реальностью , все это просто рассыпается. Вы наблюдаете конечный атом и никаким таким хитрым понятием конечно-бесконечным вы его мыслить не можете . Если антиномия конечности ( или бесконечности ) мира решена - то он какой , конечный или бесконечный ? Но проблема сознания не антиномия ума , а реальное отношение объективной и субъективной реальности . Это совсем другое .

Проблема сознания давно уже стала отдельной областью философии , с такими именами как Деннет , Серл , Чалмерс , Черниговская , Васильев и так далее

Аватар пользователя ЛАС

Разве Вы можете помыслить понятие которое одновременно и конечно и бесконечно ? Нет .

Почему нет? В рассудке  левых    социализм осознается как конечное, а у меня как бесконечное понятие. 

Проблема сознания давно уже стала отдельной областью философии , с такими именами как Деннет , Серл , Чалмерс , Черниговская , Васильев и так далее

Слушая лекции Черниговской, не заметил диалектики. 

Аватар пользователя buch

Почему нет? В рассудке  левых    социализм осознается как конечное, а у меня как бесконечное понятие. 

Я имею ввиду , что мы мыслить можем либо конечное либо бесконечное . Конечно-бесконечное нами мыслится не может , нет такой возможности у мышления.

Слушая лекции Черниговской, не заметил диалектики. 

Нет диалектики и у Деннета , Серла , Чалмерса и т.д. Это говорит о том , что диалектика не достигла той степени обобщения и развития , что бы стать универсальным методом решения проблем . Мы не можем разложить понятие на составляющие и их связи , проделать такую же процедуру с обратным понятием и исходя из этого вывести следующее понятие однозначным образом . И более того , быть уверенным , что и объективная реальность и всеобщая , будут соответствовать нашему решению . Даже исходя из самой диалектики , для развивающегося мышления должна быть его противоположность , как неизменные законы объективной реальности . Так что диалектика пока далеко не универсальный подход ко всем возникающим вопросам .  

 

Аватар пользователя ЛАС

 Диалектика не достигла той степени обобщения и развития , что бы стать универсальным методом решения проблем //Сергей -buch

ЛАС

Почему нет? В рассудке  левых    социализм осознается как конечное, а у меня как бесконечное понятие. 

buch, 21 Июль, 2021 - 11:34, ссылка

1.

Я имею ввиду , что мы мыслить можем либо конечное либо бесконечное . Конечно-бесконечное нами мыслится не может , нет такой возможности у мышления.

Леонид

Слушая лекции Черниговской, не заметил диалектики. 

Сергей

2.

Нет диалектики и у Деннета , Серла , Чалмерса и т.д. Это говорит о том , что диалектика не достигла той степени обобщения и развития , что бы стать универсальным методом решения проблем . Мы не можем разложить понятие на составляющие и их связи , проделать такую же процедуру с обратным понятием и исходя из этого вывести следующее понятие однозначным образом . И более того , быть уверенным , что и объективная реальность и всеобщая , будут соответствовать нашему решению . Даже исходя из самой диалектики , для развивающегося мышления должна быть его противоположность , как неизменные законы объективной реальности . Так что диалектика пока далеко не универсальный подход ко всем возникающим вопросам .  

Леонид 

1.

А) Только  единство конечного- бесконечного   и можно мыслить , т.к. мышление есть  сведение конечного (многообразного-эмпирического наличного бытия  -материального,...) к бесконечному ( всеобщему- бесконечному понятию, субстанции-субъекту, бытию Парменида...) эту позицию  Сократа, диалектическое мышление Платона, определенность мышления Аристотеля четко повторил Кант, к примеру, в своих четырех антиномиях, разрушив  традицию формальной логики, и по  Канту уже истиной является А (конечное -одна противоположность антиномии)= не-А (бесконечное, бесконечное суждение - другая противоположность антиномии)

 Напомню:

  1. Мир конечен — мир бесконечен.
  2. Каждая сложная субстанция состоит из простых частей — не существует ничего простого.
  3. В мире существует свобода — в мире не существует свободы, но господствует только причинность.
  4. Существует первопричина мира (Бог) — не существует первопричины мира.

Но у Канта   между противоположностями антиномий (конечное-бесконечное) так и осталась непроходимая  китайская стена ( как и у вас), которую он пытался заменить  МОРАЛЬЮ, КАТЕГОРИЧЕСКИМ ИМПЕРАТИВОМ  (как помню из традиционного учебника философии), или Декарт- богом... Кант до гениальности Гегеля не дошёл, так и остался дуалистом. У Гегеля ни каких "ЛИБО", только единство конечного и бесконечного, единство рассудка и разума. Рассудочное конечное случайное, ОБУСЛОВЛЕННОЕ, причина которого в необходимом, бесконечном , всеобщем , что Гегель и выразил в МЫШЛЕНИИ, в форме  бесконечного  понятия. которое снимает как конечное ( А=А) . так и бесконечное , не-А - бесконечное суждение у Канта, подробнее смотри у МИБ*а:

ЛАС, 26 Июнь, 2021 - 18:22, ссылка

ЛАС, 25 Июнь, 2021 - 23:04, ссылка

МИБ о бесконечном суждении -понятии

 2. Ученые с высоким научным статусом Черниговская, Деннет , Серл , Чалмерс и т.д. изучают сознание - мышление с научной точки зрения. В науке действительно нет диалектики (К. Поппер)

МИБ

Что и доказывает К. Поппер вполне строго. Философия, которой руководствуется наука, должна быть дуалистична: либо то, либо другое, но не то и другое вместе, при этом третье – исключено. На это и нацелены правила вывода в математической логике. Отказавшись от закона исключенного третьего, мы выпадаем из науки, лишаемся возможности предсказывать поведение реальных процессов и явлений. Но именно в игнорировании этого закона и усматривает ахиллесову пяту диалектики доктор К. Поппер. //МИБ тезисы РУСО.

Если  признать диалектику научным методом, то придется согласиться и с критикой диалектики К.Поппером: «Ибо легко показать, что если бы человек примирился с противоречием, то ему пришлось бы отказаться от всякой научной активности, что означало бы полный крах науки... ведь из пары противоречащих высказываний можно с полным правом вывести все что угодно»  [9,118-138:

Карл Раймунд Поппер (1902 - 1994) - английский философ, логик и социолог австрийского происхождения, автор философской концепции критического рационализма и принципа фальсификации в науке. Его работа "Что такое диалектика?" была опубликована в журнале "Вопросы философии" (№ 1 за 1995 г., с. 118-138).] ЛАС, МИБ -тезисы РУСО.

 Данные ученые повторяют ограниченность опытной науки, предмет которой сфера конечного.

 К примеру:

Ограниченность науки в разрешении своего двойного противоречия 1.Ограниченность сознания ( А=А, явление-природа). 2. Ограниченность   предмета (А=А) сферой особенного, как следствием внешним отношением  с субъектом (рассудок). 3.Только особенная форма необходимости, всеобщее скрыто как в предмете, так и в сознании. 4. Основа опыта - чувственно воспринимаемое единичное. Если помимо результата выползает еще что – то (мистика),  то что-то  было упущено в содержании. К сознанию опыт не обращается. – это чистая доска.   

...

Следствия ограниченности:

1. Позитивизм и формальная логика (А= не А – не видит).  Довольствуется превратностями позитивизма, логики Аристотеля, индукции Ф.Бэкона 3. Ограниченность в познании истины (относительная – абсолютн6ая). 4. Внешность отношение ведет к расколу между субъективной свободой и объективной необходимостью. 5. Дуализм и противоречивость  формы и содержания опыта.6. Закон – критерий существующего, а не единичное. Познает   научные законы как  дурную бесконечность. 7. К сознанию опыт не обращается. – это чистая доска.   

 ЛАС 

 Где вы видели у этих ученых два атрибута сознания, теоретическое и практическое отношение сознания к миру, или бесконечное понятие сознания?

 Всякие новшества в направлении искусственного интеллекта , которые они открывают,  есть ДУРНАЯ БЕСКОНЕЧНОСТЬ.

 По  существу дела, диалектику Гегеля они игнорируют, видимо наследство догматического марксизма (диамата).

 

Аватар пользователя buch

У Гегеля ни каких "ЛИБО", только единство конечного и бесконечного, 

Но это всего лишь декларация . Она каким то образом помогает ответить на вопрос : мир конечен или бесконечен ? Если не помогает , значит так и остается только мыслимым конструктом .

В науке действительно нет диалектики (К. Поппер)

 Это потому что диалектика не развилась до того состояния когда ее можно применять к объективной и всеобщей реальности ( была одна попытка , в применении к социальным процессам , но закончилась крахом СССР)

Где вы видели у этих ученых два атрибута сознания, теоретическое и практическое отношение сознания к миру, или бесконечное понятие сознания?

Декарт считал , что понимание истины сопровождается ясностью и отчетливостью . Я не увидел у Вас ясной и отчетливой формулировки " бесконечного понятия " . В чем заключается его бесконечность ?

Аватар пользователя ЛАС

ДИАЛЕКТИКА ПО ГЕГЕЛЮ РАСКРЫВАЕТ СВЯЗЬ КОНЕЧНОГО И БЕСКОНЕЧНОГО

buch, 24 Июль, 2021 - 10:59, ссылка

1.

Леонид

У Гегеля ни каких "ЛИБО", только единство конечного и бесконечного, 

Сергей

Но это всего лишь декларация. Она каким то образом помогает ответить на вопрос : мир конечен или бесконечен ? Если не помогает, значит так и остается только мыслимым конструктом .

2.

Сергей

 

В науке действительно нет диалектики (К. Поппер)

 Это потому что диалектика не развилась до того состояния когда ее можно применять к объективной и всеобщей реальности (была одна попытка, в применении к социальным процессам , но закончилась крахом СССР)

3.

Леонид

Где вы видели у этих ученых два атрибута сознания, теоретическое и практическое отношение сознания к миру, или бесконечное понятие сознания?

Сергей

Декарт считал, что понимание истины сопровождается ясностью и отчетливостью. Я не увидел у Вас ясной и отчетливой формулировки " бесконечного понятия " . В чем заключается его бесконечность ?

ЛАС

 1.

Это не декларация. Подробно изложил:

Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма

http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma

 

Содержание:

1. Актуальность

2. Становление  бесконечного понятия

3. Диалектика как расширяющая вселенная

4. Три отношения мысли к объективности как  моменты бесконечного понятия истории  классической философии.

5. Логика бесконечного понятия сущности бытия

Кратко и вам писал несколько раз.  Субъект уровня рассудка рассматривает сферу конечного, за пределами которого есть иное, за пределами конечного (условного, следствия, случайности единичного) есть его первопричина – бесконечное, всеобщее. Аналогия опыта: за пределами субъекта есть объект. В мышлении это формальная логика, фиксирует момент неизменности, сохранности существования конечного в форме абстрактного тождества «А = А».

Классика философии доказывает то, что идея, всеобщее находится внутри единичного, конечного. У Платона - Сократа идея прекрасного (всеобщего) находится внутри прекрасных вещей, «прекрасный кувшин не существует без идеи прекрасного».

И где же это разумное бесконечное, всеобщее в самом  единичном, конечном? Гегель, чтобы это определить, использовал метод  РЕФЛЕКСИИ,  как метод проникновения с внешнего уровня конечного во внутренний уровень этого конечного. А внутри  есть одно и то же А=А и его изменение А = не -А. Рассудок не видит причину и сам процесс внутреннего изменения, он фиксирует своей логикой только  конечный результат А=А. В процессе «А = не А» рассудок не видит, а видит А=А, А*= А* и т.д. То , что рассудок ухватывает по закону тождества  устойчивый момент А=А – это величайшая его заслуга  перед разумом, т.к. это и есть исходный момент, с чего начинается разум  сам по себе. Оказалось, если что пока  у конечного, единичного, любого эмпирического факта существует РАВЕНСТВО С СОБОЙ (А=А) –  это конечное не прекращает своего существования – это и есть причина  существования вещи («идея прекрасного в прекрасном кувшине»).  Если на внешнем уровне к конечного рядом существуют другие конечные, то после рефлексии на внутреннем уровне этого конечного нет ничего иного кроме одного и того же этого конечного. А если нет ДРУГОГО иного, то это бесконечное, всеобщее. Гегель определяет  это бесконечное как метафизический момент (А=А) логического, который выступает  как абстрактное всеобщее, требующего дальнейшей своей внутренней         определенности, что и находит в ином (особенное:  А=не А), но ином этого всеобщего. Я долго не мог понять, зачем Гегель в каждом параграфе «Науки логики» начинает с определения «Тезиса» как отношения какого -то положения к самому себе, отношение вещи к самой себе (А=А). Оказалось, что методом рефлексии (отношение к саму себе) Гегель определяет эту первопричину существования вещи – это тайное всеобщее, это парменидовское бытие, с чего начинается классика философии. Понимание мне внес не Гегель, а комментарии гегелевского положения А=А (тезис) в лекциях Линькова (1, 34). Он объяснил, что внутреннее А=А выступает для этого конечного как Абсолют, всеобщее, что и есть первопричина его существования в действительности, если равенство нарушается А не = А, то конечное прекращает своё существование.

Так Гегель решил  проблему тех же антиномий Канта (единство противоположностей), определив связь между рассудком и разумом, между конечным и бесконечным методом рефлексии. В данном случай выразил это своими словами, исходя из своего понимания проблемы. Никто меня не убедил в обратном. Единственно, что МИБ вносит иногда  свои уточнения, но суть не меняется.

2.

 Диалектика после Гегеля   развилась до того уровня, что её можно применять к любому эмпирическому единичному.

 Попытки применить диалектику по существу (СССР) не было, марксизм на практике демонстрирует не диалектику, а явления диалектики (после критики Гегеля со стороны классиков марксизма). Отсутствие метода диалектики привело к тому, что теория социализма не была создана (проблема Сталина), у левых до сих пор отсутствует целостное понятие социализма. Эту ошибку тиражирует РУСО, КПРФ, и другие левые. Хорошо что, сконцентрировали усилия перед выборами на решение первой задачи пролетариата - изменить власть на коммунистическую.  

3.

 Позицию диалектики, как смог, так и изложил, для меня она обладает декартовской «ясностью и отчетливостью».

 Истинная бесконечность замыкается в круг диалектики, где начало и конец совпадают (http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma подробно изложил).  Что отличается от дурной бесконечности в науке, которая по форме есть бесконечная прямая.

Аватар пользователя buch

Наш разговор похож на вот это 

https://youtu.be/tnoV_03XnQA   

Классика философии доказывает то, что идея, всеобщее находится внутри единичного, конечного. У Платона - Сократа идея прекрасного (всеобщего) находится внутри прекрасных вещей, «прекрасный кувшин не существует без идеи прекрасного».

И где же это разумное бесконечное, всеобщее в самом  единичном, конечном? 

Насколько я понял , прекрасное само по себе , находится не в объекте и не в субъекте , а в мире идей .

То есть любую идею Вы называете всеобщим и бесконечным ( так бы сразу и сказали ) . Но почему она всеобща ? Может это идея некоторого единичного . И по какому параметру она бесконечна  ( пространственно , по времени , комбинаторно , по количеству вариантов или еще как ) ? То что начало совпадает с концом , непонятно . Где у прекрасного начало совпадает с концом ? Как говорил Евстигнеев : " Ну не понимаю я "

А если нет ДРУГОГО иного, то это бесконечное, всеобщее.

Думаю , что к любой  идее , понятию , абстракции - плохо применимо определение " всеобщее " и " бесконечное"

первопричину существования вещи

Во времена Гегеля понятия не имели об элементарных частицах . Любая вещь , всего лишь скопление частиц . Так что в наши времена , лучше мыслить первопричины частиц , а не вещей .

Так Гегель решил  проблему тех же антиномий Канта (единство противоположностей), определив связь между рассудком и разумом, между конечным и бесконечным методом рефлексии. 

Да , я натыкался на комментарии антиномий Канта , Гегелем . И загипнотизированный потоком мышления Гегеля , даже согласился с ним . Но как это может решить вопрос физической Вселенной ? Она то какая ? Или  наше мышление еще не достигло уровня понимания конечно-бесконечного или что то не так с пространством и временем .

Диалектика после Гегеля   развилась до того уровня, что её можно применять к любому эмпирическому единичному.

Вы же сами себе противоречите , так как соглашаетесь , что в науке диалектики нет .

Хорошо что, сконцентрировали усилия перед выборами на решение первой задачи пролетариата - изменить власть на коммунистическую.  

Не дай Бог этому произойти . Так как "изменение власти" , при полном отсутствии объективных условий коммунизма и полном отсутствии теоретической базы , применительно к современным условиям , если не загонит коммунизм в гроб окончательно , то дискредитирует на долгие десятилетия . СССР -2 , это да . Но это будет смешанный тип , социалистическо-капиталистический . КПРФ едва ли не самая зловредная сила в государстве .

 Истинная бесконечность замыкается в круг диалектики, где начало и конец совпадают

Думаю познание бесконечно , так как первопричина - живой организм Всеобщего Сознания .

Аватар пользователя ЛАС

Непонимание  разума со стороны рассудка 

buch, 26 Июль, 2021 - 20:04, ссылка

Наш разговор похож на вот это 

https://youtu.be/tnoV_03XnQA   

ЛАС

Интересный фильм, спор в сфере рассудка.  Но у нас другое - непонимание  разума со стороны рассудка – это разные сферы. Сфера рассудка конечное, зависимое, условное, относительная истина, причина которого в бесконечном, а сфера разума бесконечное, самодостаточное, причина самого себя, высшая истина.

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

 

2.

buch,

Насколько я понял, прекрасное само по себе , находится не в объекте и не в субъекте , а в мире идей .

То есть любую идею Вы называете всеобщим и бесконечным ( так бы сразу и сказали ) . Но почему она всеобща ? Может это идея некоторого единичного . И по какому параметру она бесконечна  ( пространственно , по времени , комбинаторно , по количеству вариантов или еще как ) ? То что начало совпадает с концом , непонятно . Где у прекрасного начало совпадает с концом ? Как говорил Евстигнеев : " Ну не понимаю я "

ЛАС

Если бы «прекрасное отсутствовало бы в прекрасных вещах, это эти же вещи были бы безобразными. Прекрасное есть  идея всеобщего, которая есть А=А  в любом эмпирическом «прекрасном». Фрагмент из моего реферата"

«Основание критики традиционной истории философии: диалог «Парменид». Если Парменид метафизически разделяетподлинное бытие и вещи, то Платонкритикую дуализм элейской школы, обосновывая монизмидей и вещей».

Не любая идея всеобща, есть абсолютная идея всеобщего в разуме, а у рассудка идеи общего.

он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное»,

а третий  момент ЕДИНИЧНОЕ есть снятие  первый двух, т.е. если каждый момент внутри содержит два других (троица Прокла), то единичный момент понятия символизирует конец познания, где начальное единичное чувственное выступает в мышлении в форме бесконечного понятия, и это уже не вещь в себе, а вещь « в себе и для себя»- начало и конец совпали – это и есть круг диалектики,  истинная бесконечность. Здесь нет вариантов бесконечность одна, едина. Критерий один- познание высшей истины. Если интересует «прекрасное» само по себе как истинное бесконечное, на здоровье, читайте Лосева  8 томов по эстетике, или лучше  лекции Гегеля об Эстетике. Для меня достаточно то, что прекрасное есть гармония, конкретное единство многообразного. Это прекрасное есть в любом всеобщем понятии, что я уже предварительно определил в понятии марксизма, или истории, в понятии социализма, что Гегель определил в понятии истории классической философии.

3.

ЛАС

А если нет ДРУГОГО иного, то это бесконечное, всеобщее.

buch,

Думаю, что к любой  идее, понятию, абстракции - плохо применимо определение "всеобщее " и " бесконечное"

ЛАС

первопричину существования вещи

buch,

Во времена Гегеля понятия не имели об элементарных частицах. Любая вещь, всего лишь скопление частиц. Так что в наши времена , лучше мыслить первопричины частиц, а не вещей.

 ЛАС

 Гегель так не думал, он максимально просто находил первопричину существования  любой вещи в самой вещи, посредством отношения вещи к самой себе (А=А) (аналогично с элементарной частицей, разницы нет). Вот этот устойчивый момент  и есть тот критерий, который  свидетельствует о том, что вещь существует ( Е.С. Линьков: 1, 34). Этот момент достался разуму как исходная позиция от рассудка, Гегель обозвал его  метафизическим, рассудочным моментом логического, или моментом всеобщего. Это есть  «вещь в себе»/отсутствие познания/ как момент «вещи в себе и для себя»/абсолютно познанная вещь/. 

4.

ЛАС

Так Гегель решил  проблему тех же антиномий Канта (единство противоположностей), определив связь между рассудком и разумом, между конечным и бесконечным методом рефлексии. 

buch,

 

Да, я натыкался на комментарии антиномий Канта , Гегелем . И загипнотизированный потоком мышления Гегеля , даже согласился с ним . Но как это может решить вопрос физической Вселенной? Она то какая? Или  наше мышление еще не достигло уровня понимания конечно-бесконечного или что то не так с пространством и временем.

ЛАС

 У вас то атом, элементарные частицы, то физическая вселенная, то сознание (Черниговская…), да  нет никакой разницы для философии и её метода диалектики, это универсальное знание о бесконечном - всеобщем. Интересует физическая вселенная,  так читайте астрофизику, и ничего кроме дурной бесконечности вы там не найдете, то большой взрыв, то критика большого взрыва и т п., и т.д., то тепловая смерть, правда есть попытки найти всеобщее типа физический вакуум. Но это не сфера  моего интереса, здесь в астрофизике я профан.

5.

buch

Диалектика после Гегеля   развилась до того уровня, что её можно применять к любому эмпирическому единичному.

Вы же сами себе противоречите, так как соглашаетесь , что в науке диалектики нет .

ЛАС

 Это неверно, только что выше обсудили, что диалектика универсальный метод, т.е. не важно какое эмпирическое единичное попало в  сферу диалектики. Правда есть различие диалектического и метафизического объекта, но зато субъективность (активность) материи вечна.

 Сергей, наука вещь «божественная», не было бы научной формы мышления ПОНЯТИЙ,  не было бы и мышления в бесконечных  ПОНЯТИЯХ, т.е. диалектики.

 Мечта Гегеля превратить философию в науку с большой буквы, частично реализована Гегелем, но не получила всеобщего распространения, даже здесь на ФШ, кроме Белоногова (МИБ), пока никого не встретил.

Традиционная наука  в основном до диалектики не дошла, эту проблему обозначил еще Энгельс, когда согласился  с тем, что классика философии завершилась и ученым необходимо освоить диалектику (Диалектика природы), т.к. у них господствует сфера конечных понятий.

6.

ЛАС

Хорошо что, сконцентрировали усилия перед выборами на решение первой задачи пролетариата - изменить власть на коммунистическую.  

buch,

Не дай Бог этому произойти. Так как "изменение власти", при полном отсутствии объективных условий коммунизма и полном отсутствии теоретической базы , применительно к современным условиям , если не загонит коммунизм в гроб окончательно , то дискредитирует на долгие десятилетия . СССР -2 , это да . Но это будет смешанный тип , социалистическо-капиталистический . КПРФ едва ли не самая зловредная сила в государстве.

 ЛАС
 Какая то мешанина. Без изменения власти никакого СССР-2, а только всеобщая кончина России как результат развития тенденций трёх тенденций: уничтожения экономики, нарастания фашизма и колониальной зависимости. А далее необходимо понимать, что Россия может сохранится только в форме социализма, а для это надо понимать  общий проект- теорию социализма (всеобщее понятие социализма).

7.

ЛАС

 Истинная бесконечность замыкается в круг диалектики, где начало и конец совпадают

7

buch,

Думаю познание бесконечно, так как первопричина - живой организм Всеобщего Сознания.

 ЛАС

 Верно, я это подробно изложил:

Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма

http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma

 

Содержание:

1. Актуальность

2. Становление  бесконечного понятия

3. Диалектика как расширяющая вселенная

4. Три отношения мысли к объективности как  моменты бесконечного понятия истории  классической философии.

5. Логика бесконечного понятия сущности бытия

Аватар пользователя buch

 ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

Это хорошо , что он постигает , но он не дает ответ на то , что меня интересует - физическая вселенная конечна или бесконечна ? 

Если бы «прекрасное отсутствовало бы в прекрасных вещах, это эти же вещи были бы безобразными. Прекрасное есть  идея всеобщего, которая есть А=А  в любом эмпирическом «прекрасном». Фрагмент из моего реферата"

Я говорю о прекрасном самом по себе , оно находится в мире идей , а не вещей .  Не буду настаивать , как понимал это Платон ( я не достаточно хорошо это знаю ) , но все же , идея прекрасного и воплощение ее в вещи - это разные прекрасные , как отличается образ от предмета .

то единичный момент понятия символизирует конец познания, где начальное единичное чувственное выступает в мышлении в форме бесконечного понятия, и это уже не вещь в себе, а вещь « в себе и для себя»- начало и конец совпали – это и есть круг диалектики,  истинная бесконечность.

Ну хорошо , вещь конечна , понятие о ней " бесконечно" ( так и не ясно , по какой причине мы присудили любому понятию сей предикат ) и что это нам дает кроме самогипноза разума ? Разум что то там решил внутри себя и теперь свысока говорит рассудку , что тот не может его понять . Но рассудок спрашивает конкретно - физическая Вселенная конечна или бесконечна ? На что у разума опять тот же ответ - ты меня не понимаешь . Эта ситуация расщепления мышления неудовлетворительна . Поэтому мы наблюдаем ситуацию отношение диалектики только к понятиям , но не к вещам . Она не развита до степени обратного редуцирования к рассудку. 

У вас то атом, элементарные частицы, то физическая вселенная, то сознание (Черниговская…), да  нет никакой разницы для философии и её метода диалектики, это универсальное знание о бесконечном - всеобщем. Интересует физическая вселенная,  так читайте астрофизику, и ничего кроме дурной бесконечности вы там не найдете, то большой взрыв, то критика большого взрыва и т п., и т.д., то тепловая смерть, правда есть попытки найти всеобщее типа физический вакуум. Но это не сфера  моего интереса, здесь я профан.

Но тогда философия замыкается в себе и ее больше не интересует объективная реальность . Какой прок если Вы в разуме все порешали , а о конкретном мире говорить не хотите . Меня интересует связь объективной , субъективной и всеобщей реальности. Чистая философия конечно должна развиваться и когда нибудь она опять сформулирует новые принципы , которые лягут в основу естественных наук ( или будет формировать новые типы мышления ) , но пока такого завершенного развития нет . Нет его и у Гегеля , потому как процесс снятия противоположностей абсолютно ничего не говорит какое собственно понятие должно получиться из этого ( что собственно должно получиться из снятия конечного и бесконечного ? )

Аватар пользователя buch

 Это неверно, только что выше обсудили, что диалектика универсальный метод, т.е. не важно какое эмпирическое единичное попало в  сферу диалектики. 

Каким образом Вы провозглашаете это универсальным методом , если наука им не пользуется ? В физике есть несколько основных принципов : сохранение , экстремум и четыре логических принципа , пришедших из философии ( не возникновение из ничего , причинность , всеобщее взаимодействие , подобия) . Диалектических противоположностей там нет .

Традиционная наука  в основном до диалектики не дошла,  

Где то у меня ( не моя ) была статья , что все как раз наоборот , философия отстает от осознания науки .

Какая то мешанина. Без изменения власти никакого СССР-2, а только всеобщая кончина России как результат развития тенденций трёх тенденций: уничтожения экономики, нарастания фашизма и колониальной зависимости. А далее необходимо понимать, что Россия может сохранится только в форме социализма, а для это надо понимать  общий проект- теорию социализма (всеобщее понятие социализма).

Лично я могу назвать от силы трех-четырех человек , которые адекватно понимают происходящее . Нерв текущего исторического момента , в борьбе консервативного капитализма с постмодернистским . Никакими коммунизмами , социализмами нигде и не пахнет. И правильная позиция левых- это как раз поддержка традиционного капитализма ( Протестантизм и дух капитализма . Вебер. ) в рамках развития которого и осуществления проекта модерн , могут созреть условия для возникновения нового общества. Все остальное такое , от которого просто уши вянут . Не хочу никого обидеть , но это так.

Аватар пользователя ZVS

buch, 29 Июль, 2021 - 12:59, ссылка

Нерв текущего исторического момента , в борьбе консервативного капитализма с постмодернистским

Точнее, завершение  перехода от модерна к постмодерну в развитых странах. Или надстройка гуманитарных ценностей(общечеловеческих, ага) над экономическим базисом, уже созданным там капитализмом. РФ, естественно, никак не относится к развитым странам. Местный нерв неизменен с !9 века.  Капитализм появляется  в обществе, превзошедшем самодержавный абсолютизм, в обществе уже понимающим необходимость государства,  построенного на принципе примата законности, а не силы.   Сложные промышленные  и торговые предприятие требуют постоянства правил, а не бардака и произвола власть имущих.  Так что новое общество уже возникло. По ту сторону океана. А  Д.Трамп и К.  последние защитники классического модерна. Уже  частично призывающие к насилию во имя "свободы и справедливости". Что отбрасывает их даже за пределы модерна. Впрочем, их тоже немало.

Сегодня недостижимая цель  общества в РФ это централизованное государства с  властью  подчинённой законам, которые писаны для всех. Но местные патриотыП  никак не могут вообразить себе начальство не над законом..какое же это начальство..

Аватар пользователя buch

Историческая форма власти в России это самодержавие . Власть над законом и традицией . Нравится это или нет , но это так . А текущий момент - это борьба модерна с постмодерном . Нового красного проекта пока нет ( одни симулякры и реально ничего не понимающие деятели )  .

Аватар пользователя ЛАС

Позиция МИБ*а

К этому 

 

ЛАС, 30 Июль, 2021 - 08:48, ссылка

ПРИЧИНЫ ГИБЕЛИ КАПИТАЛИЗМА 

1.

VIK-Lug, 29 Июль, 2021 - 10:38, ссылка

ЛАС-у: а почему не в том, о чем Маркс с Энгельсом отразили в Манифесте, а Ленин это повторил в "Государство и революция"?

Это классовая борьба, переделка мира в соответствии ПО и ПС. 

 

2.

А там природа капитализма ведет к кончине самого капитализма. 

ЛАС

 Снижение нормы прибыли   лишает  капитализм смысла.

3.

Есть еще одна причина естественного развития капитализма -это объем распространения, освоение территорий всех стран в реализации своей исторической функции- относительное выравнивание (Симметрия истории -новинка марксизма). Это происходит после того, когда капитализм стал умирать  в ограниченности национальных территорий -болезнь ЗАТОВАРИВАНИЯ.. Ломая национальные границы, капитализм стал вывозить сначала товары, потом капиталы. Так сформировался мировой капиталистический рынок, который получил свой предел в ограниченности территорий  земного шарика.

4.

 Есть еще одна причина -  выравнивание уровней развития, что не позволяет получать прибыль за счет конкуренции. Неравномерность развития порождала  войны (Г. Дмитров), возникает желание поживиться за счет слабого. Первая мировая 1914, вторая мировая 1939, период 25 лет. Если ничего не изменилось, то третья мировая  должна быть 39 + 25, 1964 г + ускорение истории. Но этой войны не было. Значит, что-то изменилось в мировом капитализме. Ответ прост - уровни развития выравниваются. Это для капитализма  как во вселенной:  выравнивание температур- тепловая смерть.

 Но сейчас все больше говорят о вероятности войны, т.к. это есть выход из мирового кризиса. Но при атомном оружии - смерть всем, никто не выживет. Здравый смысл пока выше звериной сущности капитализма.

------------------

 Насчитал четыре причины, что забыл?

Аватар пользователя buch

1. Никакой классовой борьбы на данном этапе не существует

2. Реальный сектор давно уже не определяющий в современном капитализме

3. Капитализм трансформируется в следующий уклад , не требующий расширения , на смену власти при помощи денег , приходит власть при помощи владения технологиями 

4. Выравнивания не происходит . Происходит обратный процесс - сосредоточение капитала у ограниченного круга лиц ( молодые деньги будут просто отнимать )

 

Капитализм стал намного сложней , разнообразней и изощеренней , чем был во времена Маркса . И главная его сила , в его естественном соответствии природе человека . Откуда он черпает неограниченную энергию своего существования. 

Аватар пользователя ЛАС

4. Выравнивания не происходит . Происходит обратный процесс - сосредоточение капитала у ограниченного круга лиц ( молодые деньги будут просто отнимать )

лас

 Т.е. нет НАТО, нет международного разделения труда, ножницы цен не работают, нет вывоза товаров и капиталов за границу.

 и т.д. по всем аспектам 1,2.3. 

Аватар пользователя buch

Роль государств постепенно стирается , капиталы давно уже перешли государственные границы ввиде ТНК . Бюджеты ТНК превосходят бюджеты многих стран .

 В 2017 году 82% мирового богатства были сосредоточены в руках 1% самых состоятельных граждан планеты, говорится в докладе Oxfam, который организация выпускает ежегодно перед Давосским форумом.

То есть , в каком плане мы можем говорить о выравнивании капитализма ?

Аватар пользователя buch

Мне было бы проще понять как вы думаете , если бы на прямой вопрос , Вы дали прямой ответ . Как можно понять выравнивание развития капитализма : 1 . Выравнивание стран по технологическому и научному развитию 2 . Выравнивание стран по уровню жизни 3 . выравнивание стран по культурному развитию 4 . Или еще как ?

А так , мне ваш способ рассуждать , остается за семью печатями

Аватар пользователя ЛАС

По УРОВНЮ развития, т.е. по всем направлениям, что вы перечислили...

 Здесь классы стран, процессы те же, что при классах людей. Это процесс снятия классов, что вынужденно начинается при капитализме + элитаризме.

Аватар пользователя buch

Пришлось посмотреть специальные исследования . Выводы неоднозначные . Однозначного ответа , насчет выравнивания развития нет . То есть похоже , теория ( "марксизма" ) сама по себе , практика сама по себе. Но какое отношение имеет выравнивание к гибели капитализма вообще ? Ведь проекты глобального мира , вообще этот аспект не рассматривают . Хоть равномерно , хоть неравномерно - это уже значения не имеет . А вот почему устроители нового мирового порядка начали спешить - это действительно интересно . То есть я вслед за Четверяковой могу сказать , что нужно больше всматриваться в происходящее , чем строить разные умозрительные конструкции ,  тем более почти 200 летней давности ( при всем уважении к Марксу , как гуманисту и ученому)

Аватар пользователя buch

Или например взять кантовские антиномии ( хотя они были известны задолго до Канта ) . Не решены до сих пор . Гегель , в свое время , решил , что раз антиномии не решаются , то что то нужно изменить и решил изменить мышление , объявив , что если противоположности едины в мышлении , то и антиномий никаких не существует . Но беда в том, что это не соответствует самой субъективной реальности . Нет в мышлении никакого снятия противоположностей . Противоположности едины только в том смысле , что для некоторого класса понятий всегда существуют противоположные . И только . Самими же такими конструкциями мышление мыслить не может . Но раз изменить мышление , в данном случае  не получается , тогда ведь всегда можно изменить сами реальности . 

Возьмем , например , первую антиномию : мир конечен или бесконечен ? И не будем трансгуманизмировать понятия , а попробуем подобрать соответствующую модель Мира ( мы ведь все равно не знаем , точно , как он выглядит ) . Например " Мир как симуляция " . То есть , весь Мир задан некими программами и все есть результат действия этих программ . Тогда , мы как ограниченный субъект , двигаясь по экрану монитора будем приближаться к его концу . Но программы не предполагают выяснения участниками симуляции , факта наличия этой симуляции . И тогда начинает двигаться сам Мир , навстречу нам , создавая иллюзию нашего бесконечного движения ( спидометры , на наших ракетах , будут показывать наличие очень большой скорости движения , тогда как на самом деле мы все также будем находиться в центре монитора ) . Таким образом бесконечное очень компактно уместилось в конечном . И при этом не пришлось убеждать мышление в наличии того , чего в нем отрадясь не бывало .

Так же легко и элегантно решаются и остальные парадоксы разума . Что , вполне возможно , говорит о действительном положении существующих объектов и субъектов .

Аватар пользователя ЛАС

 Это с позиции рассудка, а "Наука логика" Гегеля разрешает антиномии.

Аватар пользователя buch

Разрешает , в смысле разрешает существование или находит их решение ? Это похоже , как если бы была например , теорема ( в разуме):  в точке максимума первая производная равна нулю . А при решении конкретного примера ( в рассудке ) это не выполнялось . И тогда автор теоремы говорил бы : теорема то в разуме , что вы ко мне со своими примерами пристаете . Если диалектика верна для объективной реальности , разве не должна она давать конкретные ответы или она просто прячется в бесконечное понятие , ничего не решая ? Вселенная конечна или бесконечна ? Как на это отвечает диалектический разум ? 

Аватар пользователя ЛАС

buch, 7 Август, 2021 - 18:40, ссылка

о какое отношение имеет выравнивание к гибели капитализма вообще ?

ЛАС

 Прямое. Это снятие классов равнозначное  полной гибели капитализм. 

Аватар пользователя buch

Вик лугу

buch-y: ну таких "умных человеков" сегодня пруд пруди. А вот понимающих то, что отразил Ленин (тот, благодаря которому сегодня Россия и существует - пусть и в усеченном виде от того, каким был СССР благодаря Ленину): "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму", то раз, два и обчелся.  А вот в Китае с этим всё "тип-топ" и сегодня они (в сравнении с тем каким был Китай лет сорок назад) с подачи Ден Сяопина это доказывают своим реальным развитием под руководством КПК в условиях всё того же капитализма. И пусть этот умный человек не доказывает, что это мол "другое". Однако.

Спицын уникальный историк , а понимать Вы можете , что хотите - это ваше право . Вы же не опровергаете то что он говорит , а просто включаете свою патефонную пластинку 

Что в Китае от марксизма , тоже не понятно . Медицина , образование , жилье - платное . Другим странам не помогают , а грабят . Своих жителей эксплуатируют , вплоть до детского труда . В стране госкапитализм . Нацменьшинства притесняют . Современного мирового искусства нет . Технологии ворованные . Обслуживают США . Цифровое рабство вводят . Что бы тут какой то марксизм увидеть , нужно очень постараться. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Очень много тем в одном топике...

Вы пытались построить модель "Осознающей себя Вселенной"?

См. "В.Налимов "Осознающая себя Вселенная"

https://web.archive.org/web/20111205183605/http://v-nalimov.ru/articles/111/395/

Аватар пользователя buch

Владимир Рогожин, 2 Февраль, 2023 - 14:39, ссылка

Ого , Вы мою статью на свет Божий вытащили . В принципе это рассуждения о том о чем восточная философия и так давно знала - о Всеобщем Сознании . Правда в несколько иной интерпретации . 

Статью посмотрю

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Согласен с В.Налимовым в этом:

"... нужно готовиться к тому, чтобы подойти к построению сверхъединой теории поля, описывающей как физические, так и семантические проявления Мира."

"Желая продвинуться дальше в этом направлении, мы должны: (1) преодолеть некоторые довлеющие над нами ограничения, утвердившиеся в парадигме нашей культуры; (2) набросать контуры осознающей себя Вселенной. Построить модель такой Вселенной мы еще не можем, но готовиться к этому, кажется, начинаем.

1. Преодоление мешающих предпосылок
1. Над нами до сих пор тяготеет жесткое картезианское разграничение ума и материи. Основанием для этого было утверждение о том, что материя пространственно протяженна, а ум – нет. Теперь мы можем игнорировать эту аргументацию. Мы знаем, что пространственное восприятие физической реальности задается не столько окружающим нас Миром, сколько изначально заданной нашему сознанию способностью видеть Мир пространственно упорядоченным. Мы можем также научиться пространственно воспринимать Мир смыслов, если сумеем неким достаточно наглядным способом задать образ семантического поля. Так мы можем геометризовать наши представления о сознании и создать язык, близкий языку современной физики.

2. Для того чтобы задать образ семантического поля, надо признать, что смыслы первичны по своей природе. Иными словами, необходимо согласиться с тем, что элементарные смыслы (не являющиеся еще текстами) заданы изначально. Здесь мы подходим очень близко к позиции Платона, кстати, сформулированной им недостаточно четко. Такой подход больше нельзя считать ненаучным – признаем же мы изначальную заданность фундаментальных физических констант, природа которых скорее ментальна, чем физична...."

 

Далее с его подходом к построению "осознающей себя Вселенной" не согласен.
Перед познанием стоит столетняя проблема обоснования математики, а значит и знания в целом.
См. 

Аватар пользователя buch

Владимир Рогожин, 3 Февраль, 2023 - 11:46, ссылка

Как то непонятно за что ухватиться . Разве у нас есть опытная база  смыслов , что бы мы могли ее как то упорядочивать ? Цвета у нас упорядочены , звуки упорядочены ... Но смыслы ? Что это за зверь такой ? Сами вопросы по моему поставлены не с того боку .  Геометризовать любовь ? Это как ? 

Вопрос с сознанием  лежит в области парапсихологии , если хотите , но никак не в области геометрии . Нужна целенаправленная научная программа по обнаружению Всеобщего Сознания . Потом будет развиваться новая отрасль науки - психофизика . 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

buch, 3 Февраль, 2023 - 16:04, ссылка

Как то непонятно за что ухватиться . Разве у нас есть опытная база  смыслов , что бы мы могли ее как то упорядочивать ?

Природу сознания  можно "схватить" (понять), развивая идеи метафизики/онтологии процесса Уайтхеда и всей диалектико-онтологической линии в философии.

Сознание -  абсолютный (безусловный) аттрактор смыслов. 
Смысл есть безусловное основание бытия Универсума.
Сознание - квалитативная векторная величина.
Тайна сознания → в тайне смысла. 
Тайна смысла → в тайне времени. 
Тайна времени → в тайне числа. 
Тайна числа → в тайне ритма. 
Тайна ритма → в тайне пространства. 
Тайна пространства → в тайне материи. 
Тайна материи - в тайне "совпадения онтологических противоположностей". 
Тайна "совпадения онтологических противоположностей"→ в тайне "Логоса" ("Мета-Закон", "Закон законов"). 
Тайна "Логоса" → в тайне Примордиальной (абсолютной) порождающей структуры.
Тайна Примордиальной (абсолютной) порождающей структуры — в тайне Онтологической (космической, структурной) памяти.

Онтологическая (космическая, структурная) память - "душа материи", её мера, смысловое ядро концептуальной структуры бытия Универсума, метаноумен. Онтологическая (структурная, космическая) память - то что порождает, сохраняет, держит и направляет на созидание все новых и новых смыслов, форм и структур.

Сознание есть унивалентный феномен онтологической (космической, структурной) памяти, проявляющийся на определенном уровне бытия Универсума как вечного целостного  процесса порождения всё новых и новых смыслов, форм и структур.

 

Аватар пользователя buch

Владимир Рогожин, 3 Февраль, 2023 - 18:18, ссылка

 Сопоставлю свой  набор понятий :

Сознание -  абсолютный (безусловный) аттрактор смыслов.

 Сознание нематериальная субстанция , основными свойствами которой являются : видение/понимание/переживание

Смысл есть безусловное основание бытия Универсума.

Смысл это помечание чего либо понятием , находящееся в другом индивидуальном сознании( вообще сам "смыслом" не пользуюсь , за ненадобностью . Это для внешнего потребителя)

Сознание - квалитативная векторная величина.

К ранее данному определению , можно добавить , что это внутренний мир

Тайна сознания → в тайне смысла.

 Тайна индивидуального сознания в Всеобщем Сознании

Тайна смысла → в тайне времени. 

Тайна смысла в состоянии сознания

Тайна времени → в тайне числа. 

Время- реакция сознания на объективную реальность имеющая в ней свой прототип

Тайна числа → в тайне ритма. 

Число - остановленное время

Тайна ритма → в тайне пространства. 

Ритм - периодическое повторение чего либо

Тайна пространства → в тайне материи. 

Пространство- реакция сознания на объективную реальность имеющая в ней свой прототип

Тайна материи - в тайне "совпадения онтологических противоположностей". 

Материя - определяется в зависимости от выбранной метафизики . Это то чем написана математика Всеобщего Сознания ( просто нечто , кусочек сознания , цифра )

Тайна "совпадения онтологических противоположностей"→ в тайне "Логоса" ("Мета-Закон", "Закон законов"). 

Противоположности выдумал Гегель , пускай сам и определяет

Тайна "Логоса" → в тайне Примордиальной (абсолютной) порождающей структуры.

Логос как логос , что о нем говорить

Тайна Примордиальной (абсолютной) порождающей структуры — в тайне Онтологической (космической, структурной) памяти.

Все порождает Всеобщее Сознание

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Аж взопрел пока до конца списка дошел 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 4 Февраль, 2023 - 06:30, ссылка

Аж взопрел пока до конца списка дошел 

а зачем? чепуха ведь полная, но о чем-то важном для её автора, фразу платона на этот счёт, надеюсь вы уже выучили наизусть?

 

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 4 Февраль, 2023 - 21:04, ссылка

а зачем?

А затем

https://www.youtube.com/watch?v=M6ZjMWLqJvM

фразу платона на этот счёт,

Вы со своей фразой ( которой у Платона нет и в помине ) неразлучны  как Сизиф со своим камнем . Сизиф может его таскать по многим причинам :

1. Тренируется 2. Тупой 3 . Выпендривается 4. Завышенное самомнение 5. Нечем заняться 6. Психоз 7.  Что то пообещали 8. Зациклился 9. .......( недостающее  добавьте сами )

Видите как трудно понять другого человека . А Вы тут со своим "текстом" ходите.... туда сюда... 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 4 Февраль, 2023 - 22:46, ссылка

фразой ( которой у Платона нет и в помине

есть, 

проспорите

седьмое письмо, метка 343, литеру не помню, письмо конкурирует с войной и миром по объёму, клиповым мышлением в то время видимо совсем не страдали, в основном письмо - упрёки и назидания, бытовые разборки, но время от времени на платона находит озарение, как и на всех

читать надо на языке оригинала или хотя-бы в первом переводе с него, по английски с сайта приличного университета, мне дали ссылку на древнем и ноогреческом - шпионы, в афинах при университете был и может и есть амер центр изучения россии, как в бремене, тогда им было нечего делать, позже не раз находил на сайтах старых западных университетов по английски, по русски возможно ничего нет, тёмные времена, дикие нравы, 

хотя, вам ведь безразлично, что есть, а чего нет,

речь ведь не об этом,

о потерянности разума

и радости от того, что никто и ничто не побуждает его искать

но если ничто не искать, его не найти

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 5 Февраль, 2023 - 03:29, ссылка

мне дали ссылку на древнем и ноогреческом 

Вы еще скажите , что читать надо на языке ацтеков

Ищите и обрящите

https://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/Losev/plato0415.pdf

литеру не помню,

Во первых ( ударение на втором слоге ) такого словосочетания в письме нет . Во вторых ( ударение на первом слоге ) - ну и хитрец же этот Платон ( ударение ставьте где хотите ) задав парадокс лжеца , посмеивается себе в бороду . Зная , что вот те которые - " что же касается остальных, то одних это совсем неуместно преисполнило бы несправедливым презрением [к философии]  , а других – высокой, но пустой надеждой, что они научились чему-то важному" то есть запутаются в первых "четырех ступенях" , поняв текст буквально , а другие которые другие " не явилась бы благом для людей, исключая очень немногих, которые и сами при малейшем указании способны все это найти;" поймут текст правильно ( отнесутся к нему серьезно ) и будут размышлять над "ступенью" пятой

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 5 Февраль, 2023 - 07:12, ссылка

видмо у вас биоритмы на минимуме, или спятили,

в вашем состоянии сознание есть двойственность, как два разных человека, позовите второго, нормального, с ним разговор, не с вами

или это кошка по клавиатуре прошла? 

про принципиальное противоречие обывателей, мыслящих 4 стадиями речи и необывателей, мыслящих пятью - тоже из 7 письма, там много что есть, это еще примитивно, самое начало, следует развитие такой мысли

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 5 Февраль, 2023 - 13:18, ссылка

На простой вопрос : показать в письме фразу  "ни один текст не серьезен" ( с которой Вы носитесь как Сизиф со своим камнем ) начинаются пляски святого Вита. Если вы не поняли смысл письма - то я же в этом не виноват ( согласитесь ). Это же не математика где от перестановки мест слагаемых сумма не меняется . Вырывать фразы из текста и предавать им смысл не совпадающий с текстом .... Ладно . Логика и доказательства не ваша стихия .. Замнем  

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 5 Февраль, 2023 - 13:43, ссылка

это как покажите ссылку где это в библии - культурная значимость седьмого письма выше библии

поищите сами, мне лень - много лет тн зачитал это письмо до дыр

задайте запрос в гугле - только по английски - только поиску в сша ии юк - седьмое письмо платона+подбирайте название старых приличных университетов.

попадете в открытую на библиотеку университета с этим текстом и читайте по английски

7 письмо целый сайт с навигацией, это скорее протобиблия чем письмо

письмо в смысле глаголить - седьмая прововедь, седьмое предевангелие - все с платона списано

если что не поймете - можете спросить

русские переводы есть, но бездарные и неполные

письмо очень длинное

343 - типа главы, но а б или ц - не помню

там всё есть, просто всё - по верси платона

переведёте на русский - вам философы памятник отольют или под него, всё совершенно иначе чем пишут о платоне

нет полного/полнценного текста по русски

но может за чеверть века - давно читал - кто-то и перевёл

по новогречески и на языке оригинала (интересно какого - ведь переписывалось столетиями, в основном - персами) - есть на сайте афинского университета

английская и греческие версии письма совпадают, русская версия - совершенно другой текст, кто-то выдал свой за платона

таких памятников - вагон и тележка, не читать хотя-бы одного - позор

 

далее у вас бессмысленный набор слов, позовите другого буша, кто говорит ясно и поняно

у меня был предыдуший аккаунт на форуме - там даже пубиковал отрывки перевода, но есть удалили или яя так подумал

спросте у Андреева - мы с ним читали вслух - года 3-4 тому назад, он как вы заинтересовался

возмоно в моих старых темах

фрагменты с указанием строки и метки

 

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 5 Февраль, 2023 - 18:18, ссылка

мне лень - много лет тн зачитал это письмо до дыр

Замечательный ответ .

Чем то Вы напоминаете известного персонажа

"Рубашкин предъявил и билет и плацкарту, после чего трагическим голосом потребовал того же от Бендера.

— А я не покажу из принципа! — заявил великий комбинатор, поспешно покидая место происшествия. — У меня такие принципы!

— Заяц! — завизжал Лев Рубашкин, выскочивший в коридор нагишом. — Обращаю ваше внимание, товарищ комендант, здесь ехал заяц!"

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 5 Февраль, 2023 - 18:28, ссылка

торг здесь не уместен

доктор сказал в морг, значит в морг

вам надо, вы и ищите, можете поискать по фразе седьмое письмо платона+андрей ханов

может интернет что помнит, тогда все ссылки выкладывал и фрагменты перевода

наверняка и вы принимали участие в обсуждении седьмого письма, просто забыли или тот буш сейчас спит

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 5 Февраль, 2023 - 19:11, ссылка

 вам надо, вы и ищите,

Все по Ильфу и Петрову : У меня билет есть , но его я не покажу из принципа , у меня принципы такие...

Вообще то так принято , если ссылаться на какого то философа , то подкреплять цитаты ссылками .  Впрочем Вы не в первый раз отказываетесь предъявлять билет . Просто философский заяц какой то .

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 5 Февраль, 2023 - 19:19, ссылка

ну и чё? выслал пример, с поправкой что надо искать самому и на сайтах университетов и переводить лично самому

привел вам, подозревая что по анг не читаете, гул-перевод (он сильно кривой)

и что теперь - ссы в глаза божья роса?

гугл перевод с англ непонятной версии текста - отличен от моего перевода с того, что называт оригиналом 

всё вселенкая трагедия?

царя подменили

вам интересно вы и вникайте, самостоятельно, все направления даны

но думаю, вам лучше переждать пару дней, когда интеллектуальный цикл будет на подъёме

 

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 5 Февраль, 2023 - 20:12, ссылка

 и что теперь

Наверно это у Вас прецедент . А так вообще ничего . Английский текст соответствует русскому . Вашей фразы естественно не оказалось , степеней речи тоже , смысл другой . Все как и предполагалось . Или есть фраза которую Вы приписали Платону ? Покажите : " Ни один текст не серьезен " ( Платон ) 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 5 Февраль, 2023 - 20:30, ссылка

а вы найдите и прочтите сами весь текст и не гугл перевод

для начала достаточно и этой англ версии - возмите словарик, учебник англ яз и прочтите

тогда и скажете

ну или спросите у гугла

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 5 Февраль, 2023 - 20:44, ссылка

Так Вы же уже все перевели . И фразу эту дословно не показали .  

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 5 Февраль, 2023 - 20:47, ссылка

это пример перевода гуглом, для скорости, он не заменит перевод, для поиска годится но не более, нашли нечто - взяли словарк и перевели без гугла, смысл может быть другим, важны нюансы

фраза - дальше, платон много раз повторяет одну и ту-же мысль, каждый раз всё чётче и чётче, вам необходимо прочесть весь его текст от корки до корки, иначе как понять контекст?

текст не такой уж и длинный, интересных мест мало, больше нудятины, жалоб на судьбу и нравоучений родственникам того, кто его обидел (продал в рабство)

платон работал - по современнику - советником президента сша/кто говорит ему как правильно думать - это должность придворного софиста, но платон вместо своей работы вкручивал философию - наутро после оргии - учил жить

вот его и продали в рабство (вскоре выкупили друзья), но на галере с сиции в афины он плыл рабом

для более-менее адекватного перевода текста платона необходимо понимать его термины, в каком контесте он их использует

помимо англо-рус словарика вам потребуется англ. философская энциклопедия, но не вики

и наверняка - консультации у того, кто уже понял всё это

иначе - смысловые галлюцинации того, чего в тексте нет и наоборот

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 5 Февраль, 2023 - 21:54, ссылка

 Опять фантазируете ? Это тексты Платоновского общества . Причем тут гугл перевод

https://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/Losev/plato0415.pdf

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 5 Февраль, 2023 - 22:22, ссылка

если гугл перевод кривого источника тождественен 

тексты Платоновского общества

то значит и оно криво

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 6 Февраль, 2023 - 06:04, ссылка

Я вижу идентичность текстов . Если у Вас что то криво , то это ваши проблемы 

Аватар пользователя fed

О сознании писал уже 1000 раз.

Сознание - свойство Духа.

Можно сравнить как Дух - электростанция. Он за пределами нашего видения. Ток - сознание. Идет от Духа. Лампочка - душа, психика. Чем выше ток, и чем совершеннее лампочка, тем ярче горит. Люди делятся по уровню сознания.

Ленин лишь частично прав был, когда говорил, что сознание есть свойство высокоорганизованной материи. Души, психики.

Но ведь "дух" и "дух сознания" должны как-то различаться. Бергсон("Сознание и жизнь")

ну да, как электростанция и ток от нее.

о познании истины:

Для познания истины нужно три вещи:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Интуиция - от Духа и развивается благодаря духовной практике.

Аватар пользователя buch

fed, 3 Февраль, 2023 - 09:09, ссылка

 Сознание - свойство Духа.

Нужно что то одно : Сознание , Дух , Душа , Разум , Рассудок , Мышление , Психика Электростанция , Ток .....  

Декарт вообще считал , что это все Мышление . От того как мы определяем понятия зависит то как мы потом будем мыслить . Есть Материя и еще что то . Это "что то" мы назовем Сознание , как наиболее общее из всего того что Вы перечислили . Весь комплекс внутреннего мира : квалиа , ощущения , переживания , эмоции , мысли , понятия , образы , чувства ... имеет одну общую основу - сознание . Практически он весь и есть его проявления