Проблема сознания и проблема логики

Аватар пользователя buch
Систематизация и связи
Философское творчество

Проблема сознания

Если мы смотрим на красный помидор,  то мы видим красный помидор. Красный помидор – это рой шариков-атомов , соединенных друг с другом различным образом и вибрирующих с определенными частотами. Помидор – это рой атомов. В результате взаимодействия с ним света, в нашем направлении движется электромагнитная волна , длиной 625-740 нм. Попадая к нам в глаз на фоторецепторы она преобразуется в нервный импульс, передающийся в зрительные центры нашего мозга. Определенная конфигурация активированных нейронов и есть восприятие красного помидора. Активация нейрона –это перераспределение ионов внутри него. То есть в результате у нас есть : рой вибрирующих атомов , электромагнитная волна , перераспределение ионов в нейронах. И как раз самое время спросить – а где здесь собственно такая сущность как красный цвет ? Это и есть проблема сознания. С одной стороны анализируя явление на физическом уровне мы не находим там красного цвета , с другой стороны мы его непосредственно переживаем , он для нас существует. Но тогда получается где то вне физического мира , то есть на каком то другом уровне.

Весь спектр подобных явлений , как : цвет , звук , вкус , запах , тактильные ощущения , эмоции , желания , переживания , мышление , понимание , внутреннее видение и т.д. обозначены общим понятием - сознание. Это то внутреннее кино которое мы постоянно наблюдаем , проживаем и осознаем. Проблему сознания принято формулировать в двух аспектах : 1. Почему сознание вообще существует ? 2. Как оно связано с нейронными процессами ? Иногда также добавляется третий вопрос – кто тот  кто  смотрит ?
Для ответа на эти вопросы было предложено , на протяжении длительного времени , достаточное количество различных моделей , которые можно схематично обозначить следующим образом :

  1. Материя и сознание две отдельные субстанции взаимодействующие друг с другом (субстанциональный дуализм , интеракционистский дуализм )
  2. Есть только материя , сознания не существует , оно иллюзия (элиминативный материализм)
  3. Есть только сознание , материи не существует (солипсизм)
  4. Сознание порождается материей ( мозгом ) и оказывает на нее ( него ) воздействие  (эмерджентный дуализм)
  5. Сознание порождается материей ( мозгом ) , но оно не субстанция и не оказывает на нее ( него) ни какого влияния ( дуализм свойств , эпифеноменализм  )
  6. Материя и сознание – это одно и тоже ( теория тождества , двухаспектная теория )
  7. Отношения между материей и сознанием принципиально непознаваемы ( мистерианство)
  8. Сознание фундаментально, является основой физического мира , а то что мы принимаем за физический мир есть лишь система количественных отношений. Внутри каждого фундаментального объекта находится некое протосознание. ( неорасселовский монизм ).
  9. Сознание порождает материю ( объективный идеализм). 
  10. Помимо материи и сознания существует нечто третье, при помощи которого они имеют возможность взаимодействовать. 

Задача философии заключается в обоснованном выборе одной из указанных моделей или предложении некой другой модели.
Основными критериями в выборе варианта взаимоотношения материи и сознания являются следующие принципиальные ( или кажущиеся таковыми ) положения :

  1. Физический мир каузально замкнут. То есть физические изменения или явления могут быть вызваны только физическими причинами.
  2. Мир может быть мыслим без сознания.
  3. Сознание существует. (иначе проблема решается автоматически.)

Как видно сами эти утверждения уже содержат противоречие, ввиде существования в  физическом мире нечто такого без чего он может существовать. Ни одна из рассмотренных моделей не получила доминирующего положения. Каждая может быть, как обоснована, так и подвергнута серьезной критике. Это вообще то нормальное явление, поскольку философия и обязана углубленно изучать проблему со всех возможных точек зрения.
К решению проблемы сознания можно подходить на абстрактном философском уровне и на практическом, при помощи нейробиологических исследований. В последнее время получены интересные результаты о связи сознания с мозгом. Так стали возможны определения конкретных факторов мозга приводящих к состоянию сознания :

  1. Более активная работа нейронов ( примерно в 10 раз ) ответственных за переработку соответственной информации
  2. Вовлечение других областей , которые до этого не были задействованы.
  3. Затрачивание времени, примерно 270-300 мс , для разворачивания состояния сознания : усиление деятельности , вовлечение других областей.
  4. Возникновение высокочастотных колебаний 50-100 герц
  5. Возникновение гамма активности синхронизирующей работу различных областей мозга дополнительно усиливающих работу нейронных областей ответственных за переработку данной информации.

Это нейронный процесс сознания, который можно зафиксировать, наблюдая за процессами мозга.
К нейробиологическим фактам относится также:

  • При разрушении коры головного мозга происходит потеря сознания;
  • При эпилепсии нейроны находятся в высокоактивной фазе, но состояние сознания не наступает ;
  • Разделение таламокортикального комплекса двух полушарий между собой приводит к возникновению двух сознаний ;

Нет определенной структуры в мозге, где было бы сосредоточено сознание;
Не обязательно активность нейронов всегда связана с возникновением сознания.
Эти факты показывают, что появление сознания (внутреннего кино) связано с определенной активностью мозга. При некоторой конфигурации активных нейронов неизвестный психофизический закон включает сознание и к внутренней панораме добавляется еще одно субъективное переживание. Другие конфигурации остаются без внимания и их процессы протекают в полностью неизвестном бессознательном состоянии.
Может показаться, что сознание было бы объяснено, если бы было включено в систему физических взаимоотношений объективной реальности. Если бы было обнаружено некое психологическое поле, взаимодействующее с зарядами нейронов, порождаемое ими и осуществляющее обратную связь. Но во первых, мы на сегодняшний момент, не можем  предположить , каким образом пространственная расстановка активизированных нейронов способна порождать нечто качественно отличное от них самих. Наша интуиция и мышление не дает нам в этом отношении никаких подсказок, более того они указывают на нефизическую природу сознания. Это наше внутреннее ощущение, от которого отталкиваются многие теории сознания. Во вторых мы конечно можем перенести в это гипотетическое пси–поле все надлежащие сознанию качества, но это будет похоже на перенесение проблемы с нейронных физических систем, на неизвестный объект, о котором мы пока не можем составить никакого представления.

В вопросе исследования сознания не может быть отброшена ни одна модель отношения сознание-тело. Не исключено, что поиски гипотетического пси-поля, могут увенчаться успехом, то есть будет показан перенос энергии с нейронных ( или глиальных ) клеток к некому полю и обратно. Но и в этом случае останутся проблемы осмысления и понимания, так как данная ситуация не приведет к облегчению в выборе модели встроенности сознания в физический мир. Философия обязана решить эту проблему, прежде всего на абстрактном концептуальном уровне.

Проблема логики

Логика – это основа мышления в его чистой априорной форме. Она выражается в законах логики ввиде утверждений. Под каждым таким утверждением находится мысль, которая является неотменяемой истиной для нашего понимания. Наш разум не может мыслить по другому. То есть мышление имеет собственные, не взятые из опыта априорные законы сообразно которым оно способно осваивать предметную область внешнего и внутреннего мира. Априорные законы мышления выражают его внутренние свойства.

Законы формальной логики есть проявление этих априорных способностей мышления. Выглядят они следующим образом :

1.Закон тождества. А=А 
Это выделение объекта как такового из многообразия явлений внешнего или внутреннего мира. Это может быть объект наличного мира, мысль, понятие, утверждение и так далее. Определяя объект, мы наделяем его суммой свойств и отношений и всегда должны соблюдать эти атрибуты. Данный закон является первым и основным законом логики. Без выделения и фиксации объекта не возможно никакое дальнейшее мышление и познание. «А» выделяется из среды как цельное замкнутое в себе нечто. Это есть первая форма мышления - создание «нечто» . Дальнейшие законы конкретизируют первый закон , развивая его сообразно формам априорного мышления.

2.Закон не противоречия.  ¬ ( А ; ¬ А )
Который можно сформулировать как : невозможно что-бы «А» в одно и тоже время было «А» и не - «А». То есть выделив «А» из многообразия мы должны оговорить ( закрепить), что все другое это не - «А». Оно существует, но является уже неким другим. Так мышление разворачивает свое движение, согласно своим законам. На  сцене  уже есть два объекта – «А» и не -«А».

3.Закон  исключения третьего.    А V ¬ А
Говорит о том, что нечто может быть или «А» или не - «А», у него нет другого выбора. Таким образом, появляется третий объект – «неопределенное нечто».

4.Закон достаточного основания.

Говорит о том, что всякое «А» является истинным, если оно имеет для этого достаточное обоснование. «А» есть потому, что есть «В».  Этот закон фактически вводит нас в мир причинно следственных связей – «В» порождает «А».
   
Это  четыре  закона  формальной  логики.  Если  задаться  вопросом  на  основании  чего были  сформулированы эти законы, то ответ является вполне очевидным – на основании саморефлексии разума. Разум обнаружил их в процессе своего созерцания как непосредственно очевидные свои формы.  Еще дальше за этими доступными созерцанию формами разума находится область трансцендентных форм разума, которые уже непосредственному созерцанию не подлежат, но которые образуют все остальные открытые пониманию законы мышления. Но почему логика высшего абстрактного уровня должна заканчиваться на логике формальной ? Это есть проблема логики.  Ведь существуют самоочевидные необходимые утверждения, не имеющие однако статуса законов логики. Так применяя трансцендентные формы к наличному бытию в его физическом виде, где существует «нечто» как различные его объекты, разум образует законы объективной логики :

1.Закон сохранения.  А ;/ 0  , 0 ;/ А
Тит Лукреций 95-55 лет до н.э. сказал: « Никакая божественная сила не может создать нечто из ничего». То есть мысль – ничего не может возникнуть из ничего , и ничего не может обратиться в ничто , есть закон мышления. Он всеобщ, непосредственно очевиден, не мыслим другим способом. В физическом мире существует закон тождественный закону сохранения логики, закон сохранения : энергии, материи, заряда и т.д. Здесь наблюдается совпадение закона объективной логики и закона природы. Таким же образом обстоит дело и с другими законами разума.

2. Закон причинности. В ; А
У каждого явления (изменения) есть своя причина.
Сформулирован еще в буддийской теории взаимозависимого возникновения, пратитья-самутлада : «если есть это, значит есть и то».
Аристотель в «Метафизике» изложил учение о четырех причинах. Данный закон на языке физики выглядит как F=ma , это второй закон Ньютона , где некая абстрактная сила F есть причина изменения состояния тела , в частности его скорости.

3. Закон подобного. В (а) ; А (а)
Формулируется, как подобное взаимодействует с подобным. «В» может действовать на «А» только если и «В» и «А» имеют общее качество «а». Рефлексию этого закона можно найти у Декарта: « Ибо спрашиваю я, откуда еще может получить действие свою реальность, если не от причины ? И каким образом причина сообщает ее действию, если сама она ею не обладает? Отсюда вытекает следующее положение : ничто не может возникнуть из ничего и тем более то, что обладает высшим совершенством или, иначе говоря , содержащее в себе больше реальности , не может возникнуть из того , в чем этой реальности содержится меньше». Размышляя о том как один объект «В» может вызвать некое следствие «а» в другом объекте «А», Декарт приходит к выводу, что и само «В» должно обладать свойством «а» в не меньшей степени.

Аналогичную мысль можно найти у Эмериха Корета: « Однако таким образом сущее мыслится как иное по отношению к духу и дух как иное по отношению к сущему – через противоположность объекта и субъекта. Эта двойственность и отнесенность возможна лишь при условии предшествующего единства. Если бы имело место чистое противопоставление, то сущее было бы противоположно духу , а дух – сущему как совершенно иное. Возможно ли в таком случае было бы знание или хотя бы вопрошание ? Могло ли бы сущее как духовно познаваемое быть отнесено к духу, а духовное познание – к сущему? Подобное возможно лишь на основании предшествующего единства».

Данный закон мышления  проявляется в законах физики :

Закон всемирного тяготения F=g( m1m2/r2) .  Закон Кулона F=k(q1q2/r2) . Источником сильных взаимодействий является цветовой заряд кварков , который создает глюонные поля , частицы которых в свою очередь имеют цветовой заряд. Масса может взаимодействовать только с массой , электрический заряд с зарядом , цветовой заряд с цветовым зарядом.

4.Закон единства.  А1 ;  А2 ;  А3 … ;…Аn
Этот закон суммирующий предыдущие , говорит о том , что все объекты существующего мира взаимосвязаны и взаимодействуют друг с другом и потому могут быть описаны некими общими количественными закономерностями.
    
Априорные   законы    мышления   находят   свое   выражение   и  в собственной сфере мысли.   
Мышление может применить собственные законы к самому себе. Законы диалектической логики показывают, каким образом мышление образует понятия, переходя от одного к другому.

1.Закон противоположности.
Для каждого понятия существует противоположное понятие. Так возможен переход между ними. Выход из начального простого возможен только через противоположность, иначе это будет произвольный выбор.

2.Закон единства противоположностей.
Противоположные понятия едины и не мыслятся друг без друга. Их единство заключается в необходимой связи одного с другим.

3.Закон противоречия противоположностей.
Противоположности в своем единстве сохраняют неразрешимое противоречие.

4.Закон снятия противоречия.
Противоречие между противоположностями разрешается путем образования нового понятия.
      
Разум создавая понятие с необходимостью образует и противоположное, поскольку эта связь обязательна, противоположные понятия  едины . Но это единство противоположностей , что содержит в себе противоречие. Единство и противоположность образуя противоречие являются источником энергии для разума, вынуждая его искать решение этого парадокса. Переходя на следующие уровни развития форм абстрактного мышления, он обнаруживает там новые априорные логические законы. Поэтому вполне возможно существование  логики микромира и логики макромира , отличных от объективной логики мира ньютоновской механики.

Законы механики Ньютона фактически являются введением понятия объекта в абстрактные законы объективной логики. Если появляется нечто «А» значит, возможно и другое, нечто «В». Если «В» и «А» абсолютно безразличны друг другу, они не существуют друг для друга. Логика теряет свои законы. Взаимное действие есть условие взаимного существования, поэтому «В» есть причина «А», что есть в физическом мире второй закон Ньютона  F=ma . «F» взаимодействуя с «m» есть причина изменения его свойства «а». Но логический закон сохранения говорит, что «а» не может появиться из «ничто» , поэтому оно появляется из «F». Таким образом «F» должно потерять «а», что есть выражением третьего закона Ньютона F1 =- F2 . И наконец , если «F» не передало «а»  к «m» , то «m»  не изменилось, потому что «а» не может возникнуть из ничего. Поэтому если F ;/ m то а = 0  это первый закон механики. Здесь также неявно подразумевается, что «F» имеет качество «а». Разум не оперирует ситуацией, когда нечто без массы может действовать на массу.

Решение проблемы материя-сознание

При решении проблемы  сознание-тело ставится вопрос - как могут взаимодействовать две абсолютно разные субстанции? Создаются модели этого взаимодействия. То есть берется некоторое свойство физического мира и строится схема, согласно которой возможно такое взаимодействие. Таким свойством может быть : функциональность нейронных сетей, информационные паттерны, квантовые эффекты в синапсах , интенциональность , репрезентативность , протосознание и так далее. Это необходимые попытки выстроить модель из наличных данных. Но в конце таких построений разум опять возвращается к невозможности взаимодействия двух различных субстанций. Дело в том, что в начале постановки вопроса субстанции мыслятся как различные, но имеющие некий тонкий мостик между собой , что есть логической ошибкой. Этот предполагаемый тоненький мостик может быть только неким фундаментальным свойством, относящимся к обеим субстанциям, пусть и очень низкоуровневым. А поскольку это предполагаемое свойство фундаментально то оно распространяется на всю субстанцию, одну и другую , то есть это не две отдельные субстанции , а одна и та же субстанция. Абсолютно различные субстанции взаимодействовать между собой не могут, они не существуют друг для друга или существуют в неких непересекающихся параллельных мирах. Для того что бы «В» взаимодействовало с «А»  нужно некое общее свойство. Дуализм невозможен логически, а значит и натурально.

Тогда получается что в наличии перед рассудком , в его внутреннем созерцании , имеется одна субстанция различающаяся внутри себя существенным образом . Обе ее части воспринимаются отдельно как материя и сознание. Их отношение находится в зависимости от их неотъемлемых свойств. Материя обладает свойством протяженности и количественных отношений. Признавая же возможность существования сознания как субстанции, необходимо гипостазировать весь субъективный феноменальный внутренний мир, то есть это субстанция: качеств, ощущений, переживаний, устремлений , мышления , понимания , видения… Вопрос на каком субстрате это все реализуется, на данном этапе не ставится, поскольку решается концептуально другой вопрос- о соотношении двух частей одной субстанции. Материя может воспроизводить лишь количественные отношения любой степени сложности. Эмерджентность не приводит к возникновению нового , абсолютно  не существующего ранее нигде  качества , а лишь к возникновению другого качества, уже существующего на каком то уровне системы. Как не возможно выйти за пределы математической группы, применяя групповую операцию , так невозможно выйти из мира количественных отношений в мир качественных восприятий. Разум не видит такой возможности. То есть переход от «физического мира» к сознанию невозможен. Но зато возможен обратный переход – сознание может помыслить количественные отношения, поскольку мышление есть его свойство.

Когда гроссмейстер разыгрывает шахматную партию, он не только держит в своем сознании расстановку всех фигур, но и все возможные их действия на 10-15 ходов. Что можно сказать о сознании неизмеримо более развитом - оно может помыслить математические и геометрические истины, закрепив их в своем мышлении. Таким образом, мир физический есть модификация мира сознания, как мышления им количественных отношений. Выводы объективной логики не могут быть отменены  неоткрытой еще логикой микромира или макромира, как механика Ньютона не может быть отменена теорией относительности.
В этом отношении верен неорасселовский монизм – действительно каждая фундаментальная материальная частица есть модифицированная часть сознания, это мысль Всеобщего Сознания  и это дает возможность Всеобщему Сознанию  взаимодействовать с  миром физическим, поскольку есть отношение подобного с подобным. Но без Всеобщего Сознания неорасселовский монизм не решает вопрос построения сознания индивидуального. Так же частично верен и панпротопсихизм, но совершенно нет необходимости наделять каждую частицу индивидуальной психикой , хотя принципиально это не запрещено, достаточно самой возможности влияния Всеобщего Сознания на материю. Тоже самое можно отметить и для других существующих теорий сознания – каждая справедлива относительно какого-нибудь аспекта отношения сознания и материи.
Данную модель можно назвать теорией Всеобщего Сознания, где на каждом уровне существует свое воплощение феноменального и физического.

Индивидуальное сознание субъекта возникает путем модификации Всеобщего Сознания в акте видения и понимания им функционирования физического механизма тела. То, что мы наблюдаем в наших феноменальных переживаниях, есть среда и способ существования Всеобщего Сознания. Чувство «Я» , самосознание , отражает факт этой модификации , это уже сознание отличное от Всеобщего Сознания , хотя и являющееся его частью. Как волна,  являясь чем то индивидуальным ,в то же время есть модификацией океана и не способна существовать без него. Индивидуальное сознание привязано к телу, потому что оно есть обязательное видение - понимание происходящего с телом Всеобщим Сознанием. Всеобщее Сознание смотрит на тело, видит и понимает его, в результате происходит его локальная модификация , что и есть индивидуальное сознание тела. Всеобщее Сознание не может не смотреть на мир, который оно помыслило. Таким образом, индивидуальное сознание имеет связь с собой, с телом и с Всеобщим Сознанием.

Жизнь в физическом, твердом, протяженном мире наложила отпечаток в мышлении ввиде стойкого ощущения его объективной реальности, данности и самодостаточности , хотя может оказаться что его главные принципы не физичны , а естественно- формальны.
Таким образом есть Всеобщее Сознание как целое , как единая субстанция содержащая в себе мир качеств и количественных соотношений и соотнесенный с ней физический мир геометрических и математических истин существующий в мышлении Всеобщего Сознания. Индивидуальному сознанию соответствует тело, как результат целенаправленного конструирования его Всеобщим Сознанием. Фундаментальные частицы физического мира – это элементарные акты мышления Всеобщего Сознания.

Если перейти к каузальной замкнутости физического мира, которая якобы отвергает возможность вмешательства чего то постороннего, без нарушения основных законов, то сам этот вопрос не является достаточно очевидным и логически необходимым на квантовом вероятностном уровне существования материи.

Во первых сам факт причинности физического мира и его законов основанных на ней не может быть отменен вмешательством чего то находящегося вне этого мира. Сам механизм физической машины не теряет своих соотношений, если в него периодически попадает нечто чужеродное.

Во вторых представление о замкнутости диктуется законом причинного ряда, где физическому следствию предшествует физическая причина и так до бесконечности. Но если предполагается внутри физического феноменальное, которое может не вмешиваться в причинный ход физических процессов, но давать такую возможность внешней системе, тогда концепция приобретает непротиворечивый характер, поскольку вмешательство из вне логически не нарушает каузальные принципы условно замкнутой системы. Правила ее собственной игры от этого не меняются. Соотношение неопределенностей Гейзенберга дает объективную возможность внешнему фактору вмешиваться в процессы на квантовом уровне, не нарушая причинность на более высоких уровнях. Этот вопрос необходимо рассматривать, поскольку возникновение тела в такой модели возможно только при вмешательстве этого невидимого конструктора.

Теория эволюции верна на внутривидовом уровне, но неверна в плане происхождения видов. Стойкость эволюционного мышления вопреки логике и фактам обусловлена материалистическими взглядами, на которых основывается весь фундамент современной физики.

К фактам, опровергающим теорию эволюции в дарвиновском виде можно отнести:
1.Невозможность случайной сборки ДНК
2.Необходимость возникновения нового органа целиком и сразу
3.Существование несократимых биологических систем
4.Отсутствие переходных видов в необходимом количестве
5.Нежизнеспособность мутаций

Хотя это и не относится к решающим факторам правильности или неправильности теории, но более 600 известных ученых поставили свои подписи под заявлением против теории эволюции.

Также как общую тенденцию можно отметить доклад Римского клуба, в частности: « Наивный реализм и материализм несостоятельны, в философском плане и попросту неверны в научном. Обращаясь к принципу неопределенности Гейзенберга и концепции комплементарности Бора, авторы понимают, что взаимодействие исследователя с объектом – базовая составляющая акта познания»  ( из доклада 2018 года )

Материализм страдает нарушением априорных логических законов. Невозможно спрятать логическое противоречие за фразой: « на определенном этапе развития материи появляется сознание ». Подобное взаимодействует только с подобным. Материя в физическом понимании может порождать только материю, то есть количественные отношения пространственных объектов. Но она не может перейти к качеству. Красного нет ни в атомах, ни в электро-магнитных волнах, ни в активированных нейронах. Для физиков было полезно придерживаться материалистических взглядов, но уже пришло время более необычных подходов к изучению реальности.

Сложность существования человека заключается в его разделенности. Он идентифицирует себя одновременно с физическим телом, индивидуальным сознанием и Всеобщим Сознанием.

Исходя из изложенного можно заключить в отношении известных философских вопросов о сознании следующее :
1.Аргумент мыслимости ( философский зомби )
Возможно ли тело, полностью идентичное человеческому, но не обладающее сознанием? То есть тело, где все процессы происходят в темноте, бессознательно.
Поскольку изучая тело на физическом уровне и имея принцип каузальной замкнутости мы не обнаруживаем предпосылок возникновения сознания (нет физических законов и явлений указывающих на его необходимость ) можно заключить, что философский зомби может быть помыслен , но это не значит, что он может существовать натурально. Возможно, для этого необходимо было бы существенно перестроить человеческое тело.
Логически необходимыми являются  только априорные логические законы, пример зомби не относится к таковым, поэтому может быть помыслен, но концептуального  решения не имеет, поскольку это вопрос к свойствам Всеобщего Сознания. Физическое человеческое тело есть механизм созданный Всеобщим Сознанием , индивидуальное сознание это процесс видения и понимания этого тела Всеобщим Сознанием. Если убрать из картины мира Всеобщее Сознание как его элемент, то ничто не мешает зомби существовать без сознания, как сложной, механически реагирующей машине. Это будет мир только причинно-следственных физических отношений. Таким образом, проблема философского зомби не может служить ступенькой в индукции к решению проблемы сознания. Наоборот, из решения проблемы сознания может быть решена проблема зомби.

2.Аргумент знания.   Приобретет   ли   супернейробиолог  Мэри  новое знание о мире впервые  пережив ощущение красного?
Если знание это соответствие нейронных конфигураций с объективной реальностью, то Мэри знает, какая нейронная конфигурация соответствует тому, что называется красным цветом, но эта ее собственная конфигурация активирована никогда не была. Поэтому она знает, что если ее активировать, то она получит некоторое переживание. Это можно назвать предзнанием, то есть предварительным знанием. Так что Мэри получит знание, впервые пережив ощущение красного, поскольку приобретет активированную нейронную конфигурации соответствующую данной ситуации, что возможно нелинейно повлияет на всю нейронную систему в целом.
 
3.Разрыв в объяснении.
Ничто в физической системе, какой является мозг, не указывает на необходимость возникновения сознания, которое, тем не менее, несомненно, существует для субъекта переживания.

Разрыв   в  объяснении   устраняется,   если признается существование Всеобщего Сознания  как     фундаментального  явления.   Мозг  не  порождает индивидуальное  сознание,   а  является  лишь  необходимым элементом для его возникновения.

Существует также ряд вопросов, всегда сопутствующих рассмотрению проблемы сознание-тело:

1.Является ли сознание физическим?
Нет, сознание в материалистическом понимании не является физическим. Но материя является определенным состоянием сознания и его частью.
2.Порождается ли индивидуальное сознание мозгом?
Нет, но мозг является необходимым элементом для возникновения индивидуального сознания.
3.Как индивидуальное сознание связано с мозгом?
Это процесс видения и понимания тела Всеобщим Сознанием, которое это тело создало.
4.Супервентно ли индивидуальное сознание на мозге?
 Два одинаковых мозга будут видеться и пониматься Всеобщим Сознанием по большей части одинаково, хотя остается возможность и некоторого  различия. Мы не можем произвольно приписывать Всеобщему Сознанию наши представления о детерминированности.
5.Является ли индивидуальное сознание когнитивным процессом?
Не только. Индивидуальное сознание это феномен существования. Всеобщее Сознание отражает все физические объекты, но отражение сложных объектов приобретает сложный характер, способный к самоотражению и возникновению индивидуального сознания.
6.Едино ли индивидуальное сознание?
Едино, поскольку едино Всеобщее Сознание.
7.Является ли индивидуальное сознание множественно реализуемым?
Да, любая система достигшая определенного уровня сложности приобретает индивидуальное сознание, по причине необходимого видения и понимания ее Всеобщим Сознанием.
8.Чем является индивидуальное самосознание?

Это понимание индивидуальным сознанием себя как тождественного объекта. Человек отождествляет себя одновременно как тело, индивидуальное сознание и Всеобщее Сознание. Реально существует лишь тело и Всеобщее Сознание. Самосознание это модификация Всеобщего Сознания превращающегося в индивидуальное сознание и осознающего себя как некую целостность, но индивидуальное сознание может
осознавать      себя одновременно, и как  часть Всеобщего Сознания.   Волна в    
океане может думать,   что      она отдельная сущность, но может одновременно осознавать себя и как часть океана.
 

Практическая проверка

Всякая непротиворечивая концептуальная теория  требует практического подтверждения.

Приведенное построение имеет принципиальную возможность своей проверки.

1.Индивидуальное сознание имеет возможность влиять на процессы микромира, поскольку фундаментальные частицы имеют свойство подобного к нему. Это может выражаться в изменении движения микрочастицы под воздействием индивидуального сознания, не нарушая общей каузальности, исходя из соотношения неопределенностей Гейзенберга. х*р=h/2
2.Индивидуальное сознание имеет возможность непосредственного доступа к другому индивидуальному сознанию, поскольку все они модификации некой единой общей субстанции. То есть возможна  индукция феноменального переживания от одного индивидуального сознания к другому.
3.Индивидуальное сознание имеет возможность доступа к Всеобщему Сознанию. Медитативные духовные практики Востока подтверждают наличия Всеобщего Сознания и возможности взаимодействия с ним. 

Затрудненность научного подтверждения экстрасенсорных возможностей, может быть связана с вмешательством постороннего сознания в эксперимент, превращающий его в информацию, на подобии с двущелевыми опытами с микрочастицами.

 

Заключение

 
Проблема  сознание-тело сводится к логическому решению вопроса о возможности взаимодействия двух абсолютно различных субстанций. Поскольку нет возможности проведения непосредственных физических опытов над сознанием, как некотором отдельном объекте – мы не можем рассматривать его в микроскоп, изучать в ускорителе и т.д., то мы должны согласовать нашу модель с нашим мышлением, то есть подвести ее под мышление. И тут существует определенная трудность, поскольку подведение явления под физические законы носит понятный естественный характер, то как мы можем однозначно согласовать явление с мышлением? Только соотнеся его с законами последнего. Но принципы мышления не имеют статуса законов, тем более нет требования соответствия законов физического мира  принципам мышления. Принципы мышления имеют статус неких когнитивных установок, при помощи которых мы познаем материальный мир, но которые всегда могут быть подвергнуты сомнению по причине гибкости самого мышления. В такой ситуации мышление выступает как нечто чужеродное, иное по отношению к миру предметов. Если же поместить мышление в онтологическую конструкцию мира и признать его априорные требования не только как его собственные внутренние законы, но и то, что они одновременно являются  законами внешней среды, тогда мир приобретает необходимую целостность. Ни одна физическая теория не будет удовлетворительна,  если она не согласуется с нашими законами мышления.
Таким образом, в мышлении существуют  априорные законы – сохранения, причинности, подобного и взаимодействия.  Они касаются определенного объективного уровня мышления. Эти же законы существуют и в физическом мире. Отсюда следует, что тело и сознание могут взаимодействовать, лишь имея некое общее свойство, которым может быть только мышление. В нашем круге представлений просто нет другого подходящего кандидата. Введение в картину мира Всеобщего Сознания решает эту проблему логически непротиворечивым образом. Есть Всеобщее Сознание , Всеобщее Сознание обладает мышлением, мышление способно помыслить количественные отношения (математические и геометрические истины), чем и является материальный уровень бытия.
 Если мы смотрим на красный помидор , то это приводит к активации определенной нейронной конфигурации у нас в мозге . Всеобщее Сознание видит и понимает это , как результат этого процесса у нас в индивидуальном сознании возникает внутреннее феноменальное переживание красного цвета. Красный цвет не существует сам по себе в физическом мире , он существует только во Всеобщем Сознании . Физический мир является подсистемой более обширной системы именуемой Всеобщим Сознанием.
Субстратом, на котором реализуется Всеобщее Сознание является вакуум, обладающий свойством вездесущности и способностью порождать виртуальные элементы материи.
После разрушения тела, индивидуальное сознание остается во Всеобщем Сознании ввиде  памяти.
Таким образом, основные вопросы, связанные с проблемой   сознание-тело формулируются несколько иначе и имеют следующие ответы.
Почему существует индивидуальное сознание ?
Потому что Всеобщее Сознание, модификацией которого оно является,  фундаментально.
Как индивидуальное сознание связано с нейронными процессами ?
Нейронные процессы являются опосредствующим звеном между Всеобщим и индивидуальным сознанием , посредством отношения подобных.
Кто тот кто смотрит ?
Единственным наблюдателем является Всеобщее Сознание.

 

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

В результате взаимодействия с ним света, в нашем направлении движется электромагнитная волна , длиной 625-740 нм.

...если  в состав  "света" не входят "красные лучи" - мы увидим помидор "чёрным"...

 

где здесь собственно такая сущность как красный цвет ?

"красный цвет" - впечатление в нервной деятельности организма,

то или иное рефлектОрное реагирование на которое -

способствует выживанию индивида

(соответственно: неразличение собственно "красного цвета"

или ещё какого... в чуйствуемом организьмом -

причина травм и погибели, так или иначе снижающих численность

"пофигистов"...)

Аватар пользователя buch

Дело в том,  что красного цвета не существует в физическом мире , там есть длина волны ,

а цвета нет . Нет его и в нервной деятельности организма - там есть только активированные или неактивированные нейроны . Так что искать его нужно вне физического мира.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 3 Август, 2020 - 22:39, ссылка

Дело в том,  что красного цвета не существует в физическом мире , там есть длина волны ,

Дело в том, что и физического мира, тоже не существует. 

Аватар пользователя buch

Физический мир мы можем описать в виде количественных отношений

Аватар пользователя Владимир63

buch, 3 Август, 2020 - 22:50, ссылка

Физический мир мы можем описать в виде количественных отношений

  Именно это я и хотел вам сообщить. Физический мир существует как описание, и никак иначе. По другому сказать:
 Физическому миру - грош цена в базарный день на ФШ. Помните об этом.

Аватар пользователя buch

Это не принципиально . Главное , что в этом описании нет места красному цвету , а значит он существует вне этого описания.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Владимир63

Красный - это и есть описание!

Аватар пользователя Vladimirphizik

buch, 3 Август, 2020 - 22:50, ссылка

Физический мир мы можем описать в виде количественных отношений

В онтологии, физический мир - это полевая пещера Платона, поскольку материя в своей онтологии  есть суперпозиция разномасштабных полевых вихрей. То, о чем говорили еще древние греки, потом Кельвин и др. Физический мир дан человеку на уровне "древнего" (рефлексирующего) мозга в рамках трехмозговой теории, где второй мозг формирует чувства, а третий - мышление в рамках самоидентификации.  

Аватар пользователя Whale

Дело в том, что и физического мира, тоже не существует. 

Святотатствуете?

Аватар пользователя Владимир63

Whale, 3 Август, 2020 - 22:50, ссылка

Святотатствуете?

Да что вы?! Как можно! Куражусь по привычке. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Владимир63, 3 Август, 2020 - 22:43, ссылка

Дело в том, что и физического мира, тоже не существует. 

Скажите это своей рефлексии на горячее/яркое/твердое/тухлое/громкое. Рефлексия напрямую реагирует на воздействия физического мира. 

Аватар пользователя Владимир63

Скажите это своей рефлексии на горячее/яркое/твердое/тухлое/громкое. Рефлексия напрямую реагирует на воздействия физического мира.

 В отличии от вас, Володенька, я не веду бесед со своей рефлексией. Зачем вы решили снова показать свою дурь во всем её величии? Даже Яндекс, о "физическом мире" - ни ухом, ни слухом. То, что вы принимаете за физический мир - это физическая картина мира
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Физическая_картина_мира), то есть, это лишь способ описания мира предложенный учёными-физиками. 

  ПС. Вас же просили больше не писать мне! Так какого же икса, вы мне снова пишите?!

Аватар пользователя Vladimirphizik

 В отличии от вас, Володенька

Мы знакомы?

Аватар пользователя Владимир63

Vladimirphizik, 18 Август, 2020 - 10:37, ссылка

 В отличии от вас, Володенька

Мы знакомы?

 Пройдите пожалуйста по ссылке
https://natribu.org/

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это вы?

От вас прямо прет интеллект:

Собственно, об этом говорят все ваши комментарии.

Повторяю свой вопрос: мы знакомы? На каком основании вы позволили себе фамильярность?

 

 

 

Аватар пользователя Владимир63

От вас прямо прет интеллект:

Ну хоть это вы заметили.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне еще сколько раз повторять свой вопрос?

Аватар пользователя Владимир63

Мне еще сколько раз повторять свой вопрос?

А то, что будет? Вы вызовете меня на дуэль? А может, вы расскажете администрации (Болдачеву), что пять лет назад послали меня открытым текстом, а теперь требуете соблюдения этических норм? 
  Вас же несколько раз просили не обращаться ко мне, но вы проигнорировали мою просьбу. И вот, вы плачетесь и настырно требуете к себе уважения. Где логика Карл?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

вы плачетесь и настырно требуете к себе уважения.

???????????????????????

пять лет назад послали меня открытым текстом

Значит, знакомы...

И что же дало вам повод к фамильярности? Месть, обида или я вас слабо послал в прошлый раз и жаждете повтора? Садо-мазо? Или крылья выросли? 

А то, что будет?

Еще не решил. Но что-то будет. Что именно - зависит от вас.

Аватар пользователя эфромсо

красного цвета не существует в физическом мире

...дался же Вам, этот самый "физический мир"...

http://philosophystorm.org/logika-khvelosava#comment-360930

я бы вот ни в жисть не стал бы утверждать, что "мы непосредственно переживаем"

что-либо именно в "физическом мире"...

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam#comment-387742

 

Аватар пользователя buch

Естественные науки утверждают, что кроме физического мира больше ничего нет . Но где тогда находится красный цвет ?

Аватар пользователя эфромсо

Опираясь на "вечность и бесконечность" хоть "идей", хоть "материй" - естественные науки многое упускают из вида...

https://proza.ru/2020/01/06/1685

Аватар пользователя buch

У естественных наук есть надежный метод познания , но он касается количественных отношений , мир качеств находится вне его

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 3 Август, 2020 - 22:59, ссылка

Естественные науки утверждают, что кроме физического мира больше ничего нет . Но где тогда находится красный цвет ?

В физическом мире и находится. Иначе, каким образом мы бы этот красный цвет в физическом мире видели бы, м? 

Аватар пользователя buch

Это и есть проблема сознания. Такой сущности как красный цвет в физическом мире нет.

Там есть длина волны и все . Причем физические явления могут быть вызваны только физическими причинами.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 3 Август, 2020 - 23:16, ссылка

Такой сущности как красный цвет в физическом мире нет.

Там есть длина волны и все .

И??? Длина волны есть, а цвета, соответствующего этой длине волны, нет? А может, логики нет? У некоторых ))) 

Аватар пользователя buch

Да, длина волны есть , а цвета нет . Можете проверить это в любом учебнике по физике.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 3 Август, 2020 - 23:50, ссылка

Да, длина волны есть , а цвета нет .

Ну на нет и суда нет. Зачем говорить о том, чего нет? Чтобы что?

Аватар пользователя buch

Но нет только в физическом мире . Он находится где то вне его.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 4 Август, 2020 - 00:22, ссылка

Но нет только в физическом мире . Он находится где то вне его.

Тут вам придется дать очень четкие определения. 
 1. Что есть физический мир.
 2. Что значит находится вне физического мира. 

Аватар пользователя buch

Физический мир это то что описывается при помощи количественных отношений.

В не его - это то что не может быть описано при помощи количественных отношений.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 4 Август, 2020 - 00:39, ссылка

Физический мир это то что описывается при помощи количественных отношений.

В не его - это то что не может быть описано при помощи количественных отношений.

  Тогда, вы только подтверждаете, тот смысл, что физический мир - это мир количественных отношений, а стало быть - это куцый, обтрепанный образ, который вспоминать в серьезном разговоре вовсе не стоит. Физический мир - это некая субъективная данность, которая, в наше время, стала прибежищем для дуралеев, причисляющих себя к так называемым "учёным".

Аватар пользователя Whale

Мир есть число.

Пифагор сказал, как говорят...

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 00:22, ссылка

Но нет только в физическом мире . Он находится где то вне его.

"Вне его" - это где? И как вы узнали, что красный цвет вне физического мира? Аргументируйте. 

Если длина волны в физическом мире есть, а красный цвет - это и есть длина волны, то с чего вы отрываете цвет от длины волны, м? По сути вы заявляете типа: табурет - это предмет мебели для сидения о нескольких ножках без спинки, где табурет в физическом мире есть, а предмета мебели для сидения о нескольких ножках без спинки в физическом мире нет, а находится этот предмет где-то вне физического мира. М?

ЗЫ. Красный цвет есть определённая длина волны по определению физики. Если вы признаёте наличие в физическом мире длины волны у света, то, если дружите с логикой - автоматически признаёте и существование в физическом мире красного цвета, как определённой длины световой волны. М?

Аватар пользователя buch

Но в голове нет никакой длины волны .

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 09:38, ссылка

Но в голове нет никакой длины волны .

??? Как это нет? 625-740 нм - что это как НЕ длина волны, которая в голове, м?

Ещё раз. Длина волны 625-740 нм и красный цвет - суть одно и то же. Красный цвет есть в физическом мире, ибо есть у световой волны длина в 625-740 нм, которая и есть красный цвет. Если бы красного цвета НЕ было в физическом мире, мы бы этот цвет глазами НЕ видели - это же элементарно. НЕвозможно видеть глазами то, чего нет. Если чёрная кошка есть в тёмной комнате - вы эту кошку увидите, тем или иным способом. Если вы видите чёрную кошку в тёмной комнате - значит, кошка там есть. Если вы видите в физическом мире красный цвет - значит, красный цвет в нём есть. М? 

ЗЫ. А если вы видите чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет - значит, у вас галлюцинация. Если вы уверены, что красного цвета в физическом мире нет, но вы его там видите - значит, у вас галлюцинация. Итак, определитесь - видите вы то, чего нет (что означает вашу галлюцинацию о красном цвете), или вы видите то, что есть (что означает наличие красного цвета в физическом мире). М?

Аватар пользователя buch

В том то и дело , что в голове есть нейроны , глиальные клетки и всякое такое , но волны нет

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 10:43, ссылка

В том то и дело , что в голове есть нейроны , глиальные клетки и всякое такое , но волны нет

А должна быть? Ищите волну там, где ей быть положено.

Аватар пользователя buch

Волны в голове нет , а красный цвет есть

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 11:25, ссылка

Волны в голове нет , а красный цвет есть

Но красный цвет - это волна (определённой длины). Если в голове, как вы утверждаете, нет волны, то нет и в голове и красного цвета. М? 

Но ощущение красного цвета в голове есть. И рождено это ощущение воздействием красного цвета, который в физическом мире. Кроме как из физического мира прийти к вам в голову ощущению красного цвета неоткуда, м? Если НЕ физический мир, то что является источником ощущения красного цвета и других ощущений, м?

Аватар пользователя For

  buch, 4 Август, 2020 - 11:25, ссылка

Волны в голове нет , а красный цвет есть

Если вы бьете молотком по гвоздю,  молотка и силы удара  гвозде нет, но он входит в доску на сантиметр, которого тоже нет в молотке. Если ударите сильнее,  то войдет на 2 сантиметра, то есть пропорционально силе удара. Но этой силы нет в сантиметрах, а сантиметров в силе.

Так же и здесь,  длина волны - это сила удара, а сантиметры это цвет.

Если камень попадет вам в голову, возникнет шишка. Камня в голове нет, а шишка есть. Есть взаимодействие камня и головы и есть его следствие (отражение взаимодействия) в виде шишки. Так же и здесь , есть взаимодействие (физическое) волны определенной длины и сетчатки глаза, и есть отражение этого взаимодействия - изменения в сетчатке,  которые передаются дальше в нейрону сеть так же в виде взаимодействий и отражений, вызывая в нейронной ансамбле определенное состояние возбауждения, что и есть ощущение красного. Оно сохраняется в памяти опять же вполне физическим, материальным образом.  Второй вариант,  определенная структура в нейронной сети формируется от рождения, генетически. И состояние возбуждения соответствующее "красный" возникает при взаимодействии этих генетически заложенных "следов" со "следами" (отражением) поступающих в мозг в результате взаимодействия с волной определенной длины.  То есть при "сравнении" этих следов опять же на физическом уровне и достаточном совпадении.

Как видите все физически и материально, никаких фокусов. Достаточно только представить, что ощущение (или квалиа) это определенное состояние группы нейронов.  В которм есть как общее , как заданное генетически, так и индивидуальное - следствие индивидуального опыта ( изменений в нейронной сети в процессе роста и структурирования)

Так что "идеальное" можно рассматривать как определенные состояния нейронной сети в результате вполне материальных взаимодействий. А информация ни откуда не передается, а образуется в результате взаимодействия  "внешних воздействий" и памяти (опыта).

Если вы полагаете некий "примат сознания", попробуйте сознательно заставить себя ощущать иначе, красный зеленым, а зеленый розовым. Еще лучше стену свободным пространством.

Аватар пользователя buch

Какие у Вас примеры все опасные . Но дело в том , что сантиметры из материального мира ( они участвуют в математических описаниях) и шишка из материального мира ( перераспределение молекул ) , а вот красное - не из материального мира ( его нет ни в каких количественных отношениях и формулах )

Для многих людей в силу разных причин формирования их мышления, сознания вообще не существует , оно заменяется фразой : " сознание это свойство высокоорганизованной материи ". Но для многих людей такой ответ не подходит.

Аватар пользователя For

  Но дело в том , что сантиметры из материального мира ( они участвуют в математических описаниях) и шишка из материального мира ( перераспределение молекул ) , а вот красное - не из материального мира ( его нет ни в каких количественных отношениях и формулах )

Хм, сантиметры из материального, а красный нет? Есть же разные градации и оттенки красного. Алый, малиновый, пурпурный.  Или посмотрите сколько придумано разных названий цвета автомобилей. В математических описаниях может и нет, зато в художественных,  дизайнерских и пр. есть много количественных характеристик, насыщеность,  яркость.  Так что дело не этом.  Шишку так же можно понимать как "перераспределение молекул" и как некую "идеальную форму".

Вот ваш телефон это же не музыка? Вы если на молекулы его разберете музыки там не найдете. Но вот включаете, начинает работать система, объединяющая молекулы и из него льется музыка. Это работа системы в динамике. Обладающая свойствами, которых нет ни у одной из ее частей отдельно, из которых она состоит.

Так и красный вы не найдете ни в одном нейроне, ни в группе. Это то, что возникает в процессе работы системы.

Аватар пользователя buch

Количественные характеристики цвета не встроены в математические и физические описания мира. Так что дело именно в этом. Длина волны встроена , но она не цвет.

Музыка в телефоне хранится в виде материальных объектов. Сама музыка это колебание материальных объектов.

В том то и весь вопрос , что возникает в результате работы системы. Оно материально ?

Холизм , эмерджентность, лишены логического обоснования.

Просто много людей понимают , что невозможно отмахнутся от проблемы просто объявив , что это есть свойство вот этого. Так не пойдет. Красного нет в физическом мире , потому что физический мир полностью описывается физикой и математикой.

Аватар пользователя For

  buch, 4 Август, 2020 - 17:29, ссылка

Количественные характеристики цвета не встроены в математические и физические описания мира. Так что дело именно в этом. Длина волны встроена , но она не цвет.

Вы полагаете что "математические и физические описания мира" исчерпывающее? Это некое абсолютное знание о материальном мире? В физике уже все изучено?

 Как я понимаю в материализме (правильном), материя - это базовое не определяемое понятие, которое является предметом познания в процессе развития. То есть имеются лишь некие текущие представления о ней, но они относительны и вполне могут  и даже должны меняться, ибо это не догма.

А биологию,  физиологию, в том числе  физиологию ВНД вы не относите к "описаниям материального мира"?  Допустим процессы в клетке, безусловные рефлексы, молекулы ДНК, РНК в органике, репликации и пр. это все имеет "Количественные характеристики встроенные в математические и физические описания"?

  Музыка в телефоне хранится в виде материальных объектов. Сама музыка это колебание материальных объектов.

Ну вот. Музыку вы почему то можете себе представить как колебания материальных объектов, а цвет не можете?  Причем какафония из произвольных колебаний это не музыка, в музыке должна быть гармония, то есть не любые колебания, а длины волн из определенного диапазона всегда вызывают ощущение какого либо цвета или оттенков. То есть еще проще. Почему нельзя сказать что оно "хранится в нейронной сети мозга в виде материальных объектов"?

  В том то и весь вопрос , что возникает в результате работы системы. Оно материально ?

Весь вопрос для вас в том, как это обозвать? Или все же в том, как это работает?

Если система материальная то, как я понимаю ваши установки, и результат ее работы следует считать материальным. 

Суть различия материалистического и идеалистического подходов в чем? В первом признается "первичность" простых физических систем, которые эволюционируют,  развиваются до все более сложных, в том числе человеческого сознания ( и возможно в будущем выше). Что вполне соответствует научным представлениям и данным археологии об условиях на планете Земля. А во втором наоборот. При этом некая "идеальная сущьность" изначально наделяется некими потрясающими возможностями,  которые сразу могут объяснить все что угодно, стоит лишь на нее сослаться. А если добавить еще и неисповедимость ее путей, то собственно все вопросы снимаются абсолютно. Все замечательно, одна проблема, что все эти "объяснения" к сожалению не имеют никакой предсказательной силы. Ими можно только объяснять что то постфактум.  А в прогнозы только верить, но не проверить.

Кстати, если человеку незаметно ввести алкоголь или наркотики, то "изменения сознания" наблюдаются достаточно очевидно. Как вы это объясняете, если вводимые вещества "вполне материальны"?

  Холизм , эмерджентность, лишены логического обоснования.

Логика в широком смысле, это абстрагирование высокой степени от причинно следственных связей, определяемых эмпирически. Если логика противоречит фактам, грош цена этой логике.

Расскажите, как вы объясняете допустим свойства воды, исходя только из свойств водорода и кислорода?  В каком из кирпичей, дверных блоков, и пр  вы обнаружите свойство дома, позволяющего в нем жить?

  Просто много людей понимают , что невозможно отмахнутся от проблемы просто объявив , что это есть свойство вот этого. Так не пойдет. Красного нет в физическом мире , потому что физический мир полностью описывается физикой и математикой.

 Те люди, которые не хотят "просто отмахнуться", изучают проблему глубже. И выяснют например, это "просто объявили" или же есть четкая закономерность "из этого в таких то условиях получается это". И можно проверить, взять это (свет с длиной волны), создать условия (попадания его в глаз) предсказать заранее результат что возникнет ощущение красного, и действительно получить этот результат на практике.  И что это уже не " просто объявить" в отличие от объявления "красного" идеальным.

Ну и с чего вы взяли что физ. мир описывается полностью?  Теории это лишь модели его описывающие, которые периодически меняются, расширяются, уточняются. Читайте историю физики.

Аватар пользователя buch

Думаю одно из серьезных различий материализма и идеализма , что в первом случае предполагается возникновение в ходе развития чего то качественно нового, из комбинации старых качеств , во втором случае предполагается, что в результате комбинации старых качеств возникает другое качество, уже заранее существующее на неком уровне системы. То есть разница между новым и другим. Второй вариант логичен , потому что не нарушает закон логики - из ничего не может возникнуть что то. Материи мы не можем дать никаких других определений кроме протяженности и количественных отношений , поскольку у материалистов ничего кроме материи в мире нет , то физическое описание мира в конце концов должно быть полным. Но это всего лишь завершение выяснения всех количественных отношений . Физика не может перейти в мир качеств , потому что такого перехода не существует. Поэтому материалисты все остальное засовывают под коврик , говоря что где то там в материи есть такие свойства о которых мы пока не знаем, но которые дают ей возможность производить качества и усложнятся. Но физика уже зашла очень далеко , но не нашла даже зачатков этого.

Просто многие понимают , что красный цвет это не атомы , не волна и не нейроны , А отмахиваться от этого при помощи слов "свойство" , "ощущение" , " субъективный опыт", "эмерджентность" - детская игра в зарывание предмета в песок. То что красный цвет всегда связан с определенными физическими закономерностями, абсолютно ничего не говорит чем он является сам по себе.

Если Логика противоречит фактам , тем хуже для фактов.

Материальное влияет на идеальное, но не создает его .

Музыка как физический объект - это колебание воздуха , как ощущение - нечто не производимое нейронами, а лишь возникающее из нематериального мира при определенной ситуации в материальном.

ДНК не может случайно собраться из 10 триллионов мертвых атомов в определенном порядке , а именно это утверждают материалисты

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: однако глупость Вы отразили в отношении материалистов (марксистов). Ибо у них главным базисом в их теории является исследование процессов исторического общественного развития людей на Земле. А в этом исследовании реализуется схема, которую философ Э.Ильенков изложил таким образом: практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли) - см. работу "К вопросу о природе мышления" - в ней изложена и Логика диалектического синтеза, которую использовал Маркс в своих исследованиях. 

Аватар пользователя buch

Базисом в их теории является диалектический материализм - Гегель поставленный зачем то с ног на голову. Поэтому все и рухнуло.

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну и чего же рухнуло? Если Маркс, исследуя капиталистические условия обеспечения жизни людей, сделал такой вывод: "Производственные отношения (на основе которых люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" и практика организации и реализации жизнедеятельности людей на Земле диалектику этого однозначно подтверждает. А в производстве этой самой общественной жизни реализуется столько различного идеального, что мама не горюй. Однако.

Аватар пользователя buch

Из за перевертывания Гегеля произошло много ошибок - в частности пролетариат не новый класс, а дополнение к буржуазии. Рухнула страна построенная на этой философии

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а кто утверждает, что пролетариат новый класс, ибо он возник вместе с буржуазией - частными собственниками соответствующих концентраций капитала. Другой вопрос, что пролетариат не выполнил в СССР ту задачу, которая ему предназначалась после революции в октябре 1917 года (см. работу Ленина "Государство и революция"). И вместо диктатуры пролетариата, в СССР по принципу "я начальник - ты дурак" всем и вся стала заправлять диктатура чиновников "под крылом" ЦК КПСС. А такое "обобществление" условий жизни советских людей и сгубило СССР вместе с его социальным организмом.

Аватар пользователя buch

Утверждает Маркс , Ленин , Сталин и т.д.

Считалось , что пролетариат это новый передовой класс , который похоронит буржуазию. А если бы у материалистов Гегель стоял на ногах , а не на голове ,  то было бы понятно , что пролетариат дополнительный класс , а не класс снимающий противоречие.  

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык вопрос в том, что у Гегеля (в отличии от Маркса) о процессах обобществления условий жизни людей нет ни слова, а пределом его размышлений является действие права частной собственности с монархом во главе государства (см. например, его "Философию права"). 

Аватар пользователя buch

Я имею ввиду философские основания - диалектический материализм, там у марксистов Гегеля зачем то поставили на голову. Просто не было подходящего философа под теорию 

материалистического развития.

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а с каких это "Я так считаю" (как у Гегеля) должно быть выше того, что есть в действительности. И разве не сам Гегель указывал на то, что правильной мыслью есть та, которая определяется на научной основе и познавать необходимо наличное и действительное? Вот Маркс и исходил из того, что есть реально "на здесь и сейчас" в капиталистических условиях обеспечения жизни людей и в какую сторону оно двигается - развития или до противного наоборот. Собственно и СССР "накрылся медным тазом", когда его руководители стали выдавать желаемое за действительное (типа - коммунизм будет в 1980 году).  

Аватар пользователя buch

У Гегеля диалектика- это развитие Духа , а марксисты все перевернули и сказали, что Материи. А если бы следовали Гегелю то поняли бы , что пролетариат не гегемон, а находится в единстве с капиталистом и возможно более пристальное внимание уделили бы когнитариату .

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну предположим у Гегеля логика базируется на таком: "Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось  в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. "Наука логики" Кн.3. Р.1 "Субъективность"). И именно это определение Маркс использовал в своих исследованиях капиталистических условий жизни людей в "Капитале" (о чем и отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала"), а философы А.Зиновьев и Э.Ильенков его философскую суть обозначили как восхождение абстрактного к конкретному. Так что всё гораздо "и ширше, и глубже", чем некое "развитие Духа". А про так называемый когнитариат Маркс отразил по полной программе в работе "Заработная плата, цена и прибыль" - через изложение сути процессов прогрессирующего совершенствования общественных сил труда.

Аватар пользователя buch

Уж не думаете ли Вы, что понятие превратилось в материю. Все это "шире и глубже" превратилось в " уже и мельче". 

"то мы отсюда должны сделать скорее тот вывод, что она(*логика) тем более нуждается в полной переработке; ибо двухтысячелетняя непрерывная работа духа должна была ему доставить более высокое сознание о своем мышлении и о своей чистой сущности в самой себе. Сравнение образов, до которых поднялись дух практического и религиозного миров и дух науки во всякого рода реальном и идеальном сознании, с образом, который носит логика (его сознание о своей чистой сущности), являет столь огромное различие, что даже при самом поверхностном рассмотрении не может не бросаться тотчас же в глаза, что это последнее сознание совершенно не соответствует тем взлетам и недостойно их."

Разговор идет об развитии Духа , а марксисты чего наделали , они его просто репрессировали.

Это " шире и глубже " вылилось в банальную ошибку - дополнительный класс был принят за новый.

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну чего и как у Гегеля, в сравнении с тем что отразил Маркс в своих трудах, то по моему мнению об этом весьма объективно отразил философ Э.Ильенков и, в частности, в работах "К вопросу о природе мышления", "Гегель и проблема предмета логики"

Аватар пользователя buch

Да марксисты много чего наговорили , но главное не оправдалось - пролетариат не стал могильщиком капитала , потому что в душе он такой же капиталист, мечтающий стать олигархом.

 Просто марксисты заменили Дух Гегеля, на развитие мертвой материи , что есть полностью несостоятельным.

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну если то, о чем отразил Маркс: "Общество, если даже напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов" и если это о "развитии мертвой материи", а не живой - ну тогда ой!

Аватар пользователя buch

В основу марксизма положен диалектический материализм , да , это о развитии мертвой материи. И взгляд на общество примерно такой же . Конечно в то время трудно было расставить все правильно. А естественный ход развития давно заменен на искусственное моделирование

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-Y: и всё же у Маркса как то речь идет о всемерном развитии индивидов и ликвидации на этой основе противоположностей между физическим и умственным трудом (см. "Критику "Готской программы") и это однозначно не о развитии мертвой материи. Да и диалектика в определении Марксом - это понимание  того что есть сегодня в жизни людей, завтра будет другим. А мертвая материя (ну то что определяют веществами природы) при этом преобразуется людьми в процессах их труда в полезную и удобную для них форму. Типа - раньше были паровозы, а сейчас бегают по рельсам скоростные "Сапсаны". И то что при этом необходимо познавать законы природы, так на это и Гегель указывает (см. Предисловие к его "Философии права").Однако. 

Аватар пользователя buch

Но все же , у Гегеля развитие Духа , а у марксистов материи . Какая же это диалектика ?

Маркс много сделал для человечества , но  если следовать Гегелю, нужно было честно сказать , что пролетариат не может решить противоречие капитализма, он просто участвует в их создании . Хотя в то время не на кого было оперется , да и сейчас еще не на кого.

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну предположим Маркс тоже опирался на Дух, но только на тот, о котором у А.С.Пушкина есть такое: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух....".

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 11:35, ссылка

ДНК не может случайно собраться из 10 триллионов мертвых атомов в определенном порядке 

Почему НЕ может? Аргументируйте.

Во-первых, атомы - это НЕ мёртвое. Мёртвым может стать только живое в результате смерти, т.е. прекращения биологической жизни. Атомы же биологической жизнью НЕ живут, поэтому и умереть или быть мёртвыми НЕ могут. Биологической жизнью живёт клетка и организмы, состоящие из клеток. Клетка, конечно же, состоит из атомов, но биологической жизнью живут НЕ атомы, а сама клетка. 

Во-вторых, "случайность" означает "возможность". Атомы "собрались" в ДНК НЕ одномоментно, как Вам кажется, а постепенно, эволюционно и в условиях, которые обеспечивали возможность этой "сборки". Если бы условия НЕ благоприятствовали эволюции НЕживой материи в живую - зарождение бы живой клетки НЕ произошло. Т.е. то, что Вы называете "случайным" - есть закономерная последовательность причинно-следственных связей.

ЗЫ. Многие трактуют понятие "случайность" как противоположность "закономерности". Это НЕ верно. Всякая случайность закономерна, а "случайно" означает - "возможно".

Аватар пользователя buch

Поздравляю , Вы сделали еще одно открытие , третье состояние материи - не живое и не мертвое , назовем это полудохлое. Интересно,  в Вашей философии полудохлые атомы имели изначально какой то план по сборке ДНК или это их потом осенило.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 13:04, ссылка

третье состояние материи - не живое и не мертвое , назовем это полудохлое. 

Оспидя... У материи два состояния - живая и НЕживая. Мёртвая материя относится к НЕживой материи. Мёртвая материя - это состояние живой материи после её смерти. Человек во время своей жизни- живая материя. Человек после своей смерти, т.е труп человека -  мёртвая материя. 

А Вашего "полудохлого" состояния у материи нет. НЕвозможно быть наполовину беременной.

Интересно,  в Вашей философии полудохлые атомы 

Полудохлые атомы - в Вашей философии, НЕ моей. В моей философии атомы - материя НЕживая.

Аватар пользователя buch

Не живая , понятно. А как она потом оживает ?

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 13:56, ссылка

Не живая , понятно. А как она потом оживает ?

Закономерно. Под воздействием внешних условий.

Аватар пользователя buch

То есть атомы начинают объединятся согласно какому то плану или все таки случайно ?

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 16:40, ссылка

То есть атомы начинают объединятся согласно какому то плану или все таки случайно ?

Когда атомы объединяются закономерно под воздействием внешних условий - это согласно какому-то плану или случайно?

Аватар пользователя buch

Случайно 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну вот.

Аватар пользователя buch

Значит 10 триллионов атомов случайным образом образовали ДНК ?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Закономерно под воздействием внешних условий - это случайным образом? 

Аватар пользователя buch

 У атомов есть свойства благодаря которым они могут соединятся друг с другом в различных комбинациях. В органике обычно 10-50 штук есть и больше , полимеры с повторением одного и того же. Но все эти комбинации реализуется. Как кубик , есть 6 чисел , кидаете и какое то выпадет. Но если будет все время выпадать 6 , вы заподозрите что где то есть , что то специальное , магнитик например. Но ДНК 10 триллионов атомов , по комбинаторике это факториал , а это просто дикое число. И выпадает только один вариант ( условно говоря) и никаких магнитиков нигде нет.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 6 Август, 2020 - 08:51, ссылка

У атомов есть свойства благодаря которым они могут соединятся друг с другом в различных комбинациях. В органике обычно 10-50 штук есть и больше , полимеры с повторением одного и того же. Но все эти комбинации реализуется. Как кубик , есть 6 чисел , кидаете и какое то выпадет. Но если будет все время выпадать 6 , вы заподозрите что где то есть , что то специальное , магнитик например. Но ДНК 10 триллионов атомов , по комбинаторике это факториал , а это просто дикое число. И выпадает только один вариант ( условно говоря) и никаких магнитиков нигде нет.

На этот пост я уже отвечала, вот здесь:

ПростаЯ, 6 Август, 2020 - 08:42, ссылка

Аватар пользователя For

  Думаю одно из серьезных различий материализма и идеализма , что в первом случае предполагается возникновение в ходе развития чего то качественно нового, из комбинации старых качеств , во втором случае предполагается, что в результате комбинации старых качеств возникает другое качество, уже заранее существующее на неком уровне системы. То есть разница между новым и другим. Второй вариант логичен , потому что не нарушает закон логики - из ничего не может возникнуть что то.

 Вот как с вами что то обсуждать, если  вопросы(видимо не удобные) вы игнорируете, а сами вместо того, чтобы задать свой вопрос,  заявляете свое мнение как думает и что утверждает оппонент, хотя у него этого и в мыслях нет?

При этом все время ссылаетесь на логику, которой в ваших рассуждениях практически не наблюдается.  Зато наблюдается сильное эмоциональное желание "отстоять свою т.з. любым способом. 

Вот даже здесь, вначале пишите "возникновение в ходе развития чего то качественно нового из комбинации старых качеств..."  и тут же ниже ссылаетесь на "закон из ничего не может возникнуть что то". Так "из старых качеств" или из "ничего"? Или это тождественно в вашей "логике"?

Я же вам задавал вопрос: дом, сложенный из "старых кирпичей" это новое качество по сравнению с кирпичами?  Материальный компьютер, который обыгрывает любого человека в шахматы, это новое качество?  О нем и мечтать не могли сто лет назад.  Да и человек, относительно яйцеклетки из которой он развился, не новое качество? 

Более того в развитии имеется смысл, в приобретени новых качеств есть интерес, это стимул.  А какой смысл более совершенному плодить менее совершенное? И к чему тут притянутый за уши закон про "из ничего".  Это вовсе не случайный, как вы заявляете, эволюционный процесс. Но и не заранее кем то предопределенный.  Видимо это не укладывается в вашу "логику", но может быть это ваши проблемы?

  Материи мы не можем дать никаких других определений кроме протяженности и количественных отношений , поскольку у материалистов ничего кроме материи в мире нет , то физическое описание мира в конце концов должно быть полным.

Говорите за себя. Если вы не можете, это не значит, что и мы не можем. Опять же дефект вашей "логики".у Простите, впечатление что у вас в голове масса стереотипов, которые вы соединяете как вам нравится и называете это логикой.  И вас спрашивал, физиологию ВНД вы тоже относите к физике? Но ответов нет.

  Физика не может перейти в мир качеств , потому что такого перехода не существует. Поэтому материалисты все остальное засовывают под коврик , говоря что где то там в материи есть такие свойства о которых мы пока не знаем, но которые дают ей возможность производить качества и усложнятся. Но физика уже зашла очень далеко , но не нашла даже зачатков этого.

Что в вашем понимании "мир качеств", увы загадка. А элементы искусственно интеллекта, возникающие благодаря физике, уже сейчас могут выдавать логические конструкции по качеству не сравнимые с вашими.  А ваши домыслы о том что может и что не может, о "материалистах", которые что то там засовывают к логике опять же отношения не имеют. Вот к вашему субъективно у мнению за оппонентов, это не отнимешь. 

  Если Логика противоречит фактам , тем хуже для фактов.

Собственно эта фраза практически все объясняет. Если к ней добавить что "Логика" - это лишь ваше личное представление о ней. То есть доказать вам можно только то, что вы захотите посчитать логичным. А факты идут лесом.)

  Материальное влияет на идеальное, но не создает его . Музыка как физический объект - это колебание воздуха , как ощущение - нечто не производимое нейронами, а лишь возникающее из нематериального мира при определенной ситуации в материальном. ДНК не может случайно собраться из 10 триллионов мертвых атомов в определенном порядке , а именно это утверждают материалисты

Что значит "влияет"?   Значит взаимодействует, а по вашей "логике" это невозможно.

Более того именно материальные колебания воздуха определяют "музыку не материального мира", разные колебания соответственно разную музыку, но это же явное воздействие одного на другое, чего не может быть по вашей "логике".

Ну и напоследок опять о чем я говорил. Вместо вопроса   ко мне - случайно или нет?, следует ваше утверждение за всех материалистов скопом.  Опять же ваша "логика". Задумайтесь об этом.

Аватар пользователя buch

Просто я считал , что если ответить на проблему в целом, не надо будет отвечать на всякие там кирпичи которые Вы мне подсовываете , но если это для Вас так важно попробую. 

Дом не новое качество , это просто другая геометрическая форма , у кирпича одна, у дома другая , но дом не превратился в ромашку, вот если бы превратился , я бы сказал , что в Ваших теориях что то есть.

Компьютер создает человек . Человек умеет считать комбинации , компьютер умеет делать их лучше , но это тоже качество. Вот если бы компьютер начал предсказывать колебания курса валют , я бы сказал что материалисты не зря небо коптили.

Вы можете давать материи какие угодно свойства , на то вы и материалисты , но самые общие - протяженность ( не я сказал , Декарт. Я добавляю количественные отношения)

Физиология ВНД тонкая вещь . В моей теории в нее вмешивается Высшее Сознание

Сколько бы физики не усложняли свои теории, в них никогда не возникнет красный цвет. Это я и имел ввиду про мир качеств

Логика это то что по другому не может мыслится . Ничто не может появиться из ничего.

Если факты говорят по другому тем хуже для них.

Всеобщее Сознание отражает все материальные объекты в своем нематериальном мире.

Таким образом если в материальном мире произошло изменение и Вы это увидели, Ваши нейроны приобрели определенную конфигурацию . Всеобщее Сознание увидело и поняло эту ситуацию и в Вашем индивидуальном сознании возникло соответствующее внутреннее феноменальное переживание. Но не нейроны его породили а Всеобщее Сознание , модификацией которого является Ваше индивидуальное сознание. Нейроны выступили лишь опосредствующим звеном.

Надеюсь Вам стало легче жить после моих ответов.

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Всеобщее Сознание отражает все материальные объекты в своем нематериальном мире.

От того, что Вы заменили индивидуальное сознание всеобщим, Вы своих проблем не решили. Откуда берётся красный цвет, во всеобщем сознании? Чем его появление в нём, отличается от появления в сознании индивидуальном?  

Попробуйте, пока, выкинуть лишнюю сущность - всеобщее сознание. И даже убрать из рассмотрения сознание вообще. Всё, нет никакого сознания, нет никакого наблюдателя, никакой субъективности. А что есть? 

Физикалисты Вам ответят: в гипотезе объективности мира, есть объективная реальность, таковая, какова она есть. 

Она состоит из двух равновеликих сфер, сферы физического движения и его надстроек (движения химического, биологического, более высокие пока не нужны, так как нет наблюдателей и такие виды движения появиться не могут) и сферы информационной (сферы изменения форм). Любое движение (изменение состояния) в первой сфере неизбежно порождает изменение (движение) во второй. Никак иначе, одно без другого невозможно. Невозможно совершить физическое движение, не изменив какую-либо форму. 

И вот, само в себе, эти две сферы существуют в некоем единстве, что-то там куда-то движется, как-то меняется и на низких уровнях движения, физическом уж точно, действует прямая ПСС. Что-то двинулось физически → изменилось состояние информационное.

Теперь добавляем наблюдателя, те. субъекта, которому мы приписываем свою, особую сферу движения - субъективность. Не равновеликую информационной сфере, что важно. Но которая может иметь прямую ПCC со сферой информации, т.е. изменилось информационное состояние → произошло движение в субъективной сфере. И теперь цепочка прямой связи выглядит так: физическое изменение → информационное изменение → субъективное изменение. Не любое физическое движение, не любое информационное движение, вызывает движение в субъективности. Сферы не равновелики.    

Но тут возникает сюрприз, изменение в субъективности вызывает так же изменение информационного состояния. Если в субъективности возник образ, сиречь форма, значит возникла новая информация. Т.е. у нас возникает ПОС: субъективное движение → информационное движение. А возникновение новой информации,появившейся не из физического движения, расстраивает гармонию физической и информационной равновеликих сфер. Для приведения их в былое равновесие, нужно скомпенсировать информационное движение физическим. Ну там, нейроны какие-нибудь возбудить. Для чего задействовать и более высокие виды движения, химическое, и биологическое. Которые все вместе, так же вызовут информационное движение, которое уже не отразится в субъективности и цепь оборвётся. Но само это возбуждение нейронов, с сопутствующим движением, получается следствием не только физического движения в прямой ПСС, но и следствием петли обратной связи от субъективного движения (особенно если само субъективное движение не является следствием физического, например, помыслили что-то, да хоть сон увидели содержательный) Т.е. у нас появляется нисходящая причинность, например, в виде петли времени в физической сфере.

Таким образом, гипотетически, субъективность, точнее сознание, может прятаться в материальном  мире в обратном ходе времени, и потому быть либо недоступным для наблюдения в нашем прямом течении времени, либо неузнаваемым в нём.     

Аватар пользователя buch

Ну тут нужно входить в тему , но мне кажутся плохими инструментами такие понятия как : ощущение , свойство , информация и т.п. Это все опосредствованные понятия. Строить нужно из непосредственных : материя , сознание , взаимодействие , априорные законы логики. Ведь будут вопросы - что такое информация , что такое субъективность , как они взаимодействуют и так далее. Можно же брать то что непосредственно существует : материя , индивидуальное сознание , Всеобщее Сознание , априорные законы логики ....

Я ведь не заменил индивидуальное сознание Всеобщим . Индивидуальное осталось , но оно модификация Всеобщего в процессе видения и понимания Всеобщим Сознанием тела , которое оно создало. И все становиться на свои места. Субъективный мир существует в действительности , реально и фундаментально. Это не пустое слово "свойство"  куда материалисты прячут все свои концы.

Если мы рассматриваем индивидуальное сознание как продукт деятельности нейронов , то нам остается только чесать в затылке , что такое красный цвет, потому что встречаются два разнородных объекта нейрон и цвет. Но если индивидуальное сознание модификация Всеобщего , тогда красный цвет живет во Всеобщем Сознании и к нейронам имеет опосредствованное отношение. Вы спросите а как же Всеобщее Сознание видит нейроны ? Видит потому что материальный мир помыслен Всеобщим Сознанием и потому есть отношение подобных. В материалистической картине нейрон и цвет неподобны - одно материально , второе нет. 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Можно же брать то что непосредственно существует : материя , индивидуальное сознание , Всеобщее Сознание , априорные законы логики ....

Это каким таким боком у Вас получается непосредственное существование материи, сознания. априорных законов логики? Материя - что это? Сознание что это? Априорные законы логики вообще не пойми что это.

Я отталкиваюсь от двух фундаментальных вещей, это движение (любое изменение) и форма (совокупность внешних проявлений содержания) всё, достаточно. 

Информация - это различие форм.

Пространство - способ существования форм.

Способ - возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-либо.

Время - движение пространства, один из видов движения. 

Сознание - способ существование образов (особый вид форм). Образов восприятия, образов мышления, образов памяти. Восприятие, память и мышление вместе - это субъективность - особый вид движения.

Материя - совокупность всех движений. Движение - способ существования материи.

Вселенная - форма существования материи.

Действие - результат движения. Критерий существования чего-либо.

Существование - совокупность формы существования и способа существования, наделённая свойством быть.

Есть/быть - минимально возможное действие.  

 И т.д.

Двух фундаментальных понятий вполне достаточно.  

 

 

Аватар пользователя buch

Материю мы видим перед собой.  Сознание мы видим внутри себя. Априорные законы логики мы видим в своем мышлении.

Но с Вашими понятиями очень сложно. Для информации нужен тот кто ее создает , материал, тот кто ее воспринимает, система смыслов и так далее. Слово "способ" это просто слово и ничего более. Жизнь это способ существование белковых тел. И что , Вы поняли, что такое жизнь ?

Наша задача объяснить каким образом сознание взаимодействует с материей (телом , нейронами) Для этого нужна материя , сознание и мышление.

На позициях материализма это необъяснимо, потому что мы понимаем что нейрон и красный цвет не имеют ничего общего - одно материальное , другое нет. 

Если есть Всеобщее Сознание порождающее материю, тогда все объяснимо , поскольку и нейрон и красный цвет- во первых имеют общим Всеобщее Сознание , во вторых нейрон не производит красный цвет, а  имеется лишь соответствие между ними

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но с Вашими понятиями очень сложно.

С любыми чужими понятиями сложно. И это нормально. Мне вот, сложно с Вашими.

Когда мы размышляем, мы наполняем наше понимание содержанием всего этого размышления, в ходе которого мы связываем и развязываем тысячи нитей. Но когда мы выдаём вовне лишь результат размышления, то мы делимся пустой, бессодержательной фразой, ну, может быть дополним её куцым комментарием, в виде основных тезисов, что, да как, да почему. Но весь массив нашего понимания мы передать не можем. Людям самим предлагается наполнять оболочки смыслов уже своим содержанием. Поэтому, когда нас не понимают, это нормально и даже хорошо, хуже, когда понимают с полуслова. Это означает что ничего нового, в плане идей, мы людям не сообщаем, а пережёвываем банальные банальности и тривиальные тривиальности.

Материю мы видим перед собой.

   Нет, видимое мы обобщаем и абстрагируем в категорию материя, но видим мы вовсе не материю, видим мы конкретные действия. Напомню, что действие - критерий существования. То что действует то уж точно существует, и может быть "увидено". А то что не действует, того, возможно, и вовсе нет, ну или, по крайней мере, оно никак не может быть обнаружено.

Только действие, активное или пассивное, но действие. Что-то отразило фотон, поглотило фотон, испустило фотон - можем увидеть. Что-то возбудило звук, отразило звук, погасило звук - можем услышать и т.п. Испустило ароматические молекулы, можем учуять... Ничего не сделало - нечего и обнаруживать. Итак на любом уровне, нам нужно обнаружить какое-либо действие, чтобы хоть что-то наблюдать. 

А действие есть результат движения. Таким образом мы на любом уровне обнаруживаем лишь движение и его результаты (действия). И по большому счёту ничего иного в действительности и не обнаруживаем. И когда мы обобщаем наблюдаемое, максимально абстрагируем, называем это всё, вводя термин, материя, мы обобщаем движение, больше нечего там обобщать. 

Поэтому я и беру движение, как фундаментальную основу всего, в том числе и прежде всего материи. 

Для информации нужен тот кто ее создает

Нет, нужен кто-то, чтобы извлечь информацию, если оно ему надо,  а для существования информации никто не нужен. Нужно отличие форм (форма - совокупность внешних проявлений содержания), как минимум двух. И всё. Есть отличие форм - есть информация, нет  отличия - нет и информации. В чёрный фон, сколько не вглядывайся, ничего, никакой информации не извлечёшь, пока не появится хоть какая-то форма, отличная от этого фона. Тогда появляется хотя бы минимум информации: формы различны. Мера такого количества информации - 1 бит (есть отличие) 

И если движение, которое фундамент всего, есть любое изменение, значит оно неминуемо порождает информацию - наличие отличия состояния до движения и в движении. Если это отличие есть, значит есть движение и одновременно есть информация о нём.

Если есть информация, значит есть отличие форм, а значит и есть отличие содержаний. А фундаментальным содержанием всего есть движение. Значит, при наличии разных форм, существуют разные движения, их наполняющие.

 Слово "способ" это просто слово и ничего более. Жизнь это способ существование белковых тел. И что , Вы поняли, что такое жизнь ?

Любое слово, есть только слово и ничего более. Смыслом, любой текст, даже из одного слова состоящий, наполняет контекст, в который этот текст помещён. 

Старину Энгельса я поправляю. Жизнь есть способ существования организмов. 

Есть организм - есть жизнь, нет жизни - нет организма. Единственно известный нам способ существования организмов - это жизнь. Без жизни есть только разлагающийся труп. Или механизм. Но не организм. 

Способ существования, любой, не представляет собою самостоятельное существование, а лишь компоненту существования, которое, напомню, есть единство формы (совокупности внешних проявлений содержания) и способа (возможности, средств, реальных условий), производящее хотя бы минимальное действие - есть. 

Поэтому способ существования, не будучи самостоятельным существованием, не обнаружим, как таковой. Только в форме, существующей данным способом. Есть организм, говорим о жизни, есть протяжённость говорим о пространстве, есть образ, говорим о сознании и т.д. Сами эти способы: жизнь, пространство, время, сознание и т.д. ни потрогать, ни унюхать, ни увидеть нельзя. 

На позициях материализма это необъяснимо, потому что мы понимаем что нейрон и красный цвет не имеют ничего общего - одно материальное , другое нет. 

Общностью всего, что ни есть, является сфера информации. Цвет есть свойство образа, т.е. часть формы, некое внешнее проявление, одно из. Он различим, значит есть не одна форма. А где есть формы, там неминуемо есть и информация. 

Как переносится информация? Одному набору форм (несущих в себе свои различия) сопоставляется другой набор форм, несущих в себе такое же количество различий. Например, у нас есть набор звуков речи и набор букв и буквосочетаний, чьё количество не меньше, чем количество различных звуков. Ни одна буква ничем, никаким образом не похожа на звук. Не имеет с ним ничего общего. Однако, мы без труда (нет, конечно, с определённым трудом, без труда и рыбку из пруда, как известно...) можем передать любую информацию содержащуюся в речи, посредством этих букв.

Всё что делает мозг, это внешним формам, сопоставляет формы внутренние (образы) наделяя их таким же количеством различий, которое он ухватил в формах внешних. Это чисто информационное действие. Которое сопровождается, конечно действием физическим. Сложности пространственной структуры мозга предостаточно, чтобы комбинаторно получить любое мыслимое необходимое количество различных форм (конфигураций) возбуждения. И каждую конфигурацию возбуждения, сопоставить с внешней формой, как каждому звуку мы сопоставляем букву или буквосочетание. А сами эти действия мозга являются физическим сопровождением информационного движения в субъективности.   

Если есть Всеобщее Сознание порождающее материю, тогда все объяснимо 

Я попытался описать, и видимо был не понят, проблему, которая возникает, при попытке представить себе сознание, точнее субъективность, равновеликой сферой сфере физического движения. При любом направлении ПСС, у нас возникает опасность самовозбуждения из-за наличия ПОС. Ну, допустим, первично движение в субъективной сфере, там что-то помыслилось, это отобразилось в сфере информации, а оттуда воплотилось в сфере физического движения. Но тут же возникает петля обратной связи, физическое движение само отразилось в сфере информации, не может не отразится, а из сферы информации отразилось в равновеликой сфере всеобщего сознания, т.е. осозналось, как совершённое движение, а раз осозналось, значит возник образ, и это тут же отразилось снова в информационной сфере и т.д. Этому нет конца, система моментально идёт в разнос. Где-то нужно разрывать цепочку прямых и обратных связей. Чисто инженерно это можно сделать уменьшив какую-то из сфер, сделав её невосприимчивой к какому-то количеству, какого-то движения. 

По наблюдению, это как раз таки сфера субъективности. Мы не в состоянии воспринять всё физическое движение. Мы извлекаем крохи информации из любого совершаемого движения. Видим в узеньком диапазоне, слышим в ещё более узеньком диапазоне, большую часть химии ни на вкус, ни на запах вообще не различаем и т.д. Временные у нас серьёзнейшие ограничения. Т.е. основную массу информации, даже в различённом действии, мы вообще не воспринимаем, никак. Т.е. наша сфера субъективности никаким образом не сопоставима, и уж тем более не равновелика сферам информации и физики. Поэтому, никаким движением в нашей сфере субъективности мы не можем вывести сферы информации и физики из равновесия. Мы собственное изменение физических кондиций мозга, в моменты нашего мышления, восприятия и любых действий в субъективности вообще, не воспринимаем и воспринять не можем. Все эти движения триллионов атомов, все эти возбуждения миллиардов нейронов, происходят для нас совершенно незаметно. Хотя в информационной сфере каждое из них, неминуемо отражается. 

Но если есть всеобщее сознание, которое способно осознавать всю полноту информационной сферы, то система выходит из равновесия. Невозможно увязать равновеликие  физическую, информационную и субъективную сферы, охваченные прямыми и обратным связями, в устойчивую конструкцию.    

Аватар пользователя buch

Что бы Вас аргументированно критиковать нужно войти в тему. В частности, что такое ПСС и ПОС ? Но основной посыл я кажется уловил. 

Мне не кажется, что любое изменение в субъективной сфере должно сразу же действовать на физическую через информационную . Откуда это следует ? Для меня важен вот этот вопрос - достоверность , откуда это следует. Мы можем пользоваться только надежными фактами . Как Декарт все подвергал сомнению .

Все таки первична материя , а движение это ее свойство . Хотя я согласен , то что не взаимодействует, то не существует . Хотя в квантовой механике в запутанных состояниях,

воздействие передается моментально без движения , но само взаимодействие все таки осуществляется. 

Понятие информация для меня неподходящее в данной ситуации. Если на стене хаотически находятся разные пятна , для меня это не информация. Если пятна образуют геометрическую фигуру ( что задевает мою смысловую систему ) то это информация. Информация для меня связана со смыслом , все остальное просто различие. Но это все вопрос определений.

Материю мы видим, в различных формах , пускай мы это обобщаем и абстрагируем , но мы понимаем , что это все материя. Это факт , она существует. Вопрос в теории сознания ведь ставится прежде всего, что оно такое , сознание, как субстанция ? Мы не можем просто отделаться обозначив его как "субъективная сфера". Это ни о чем не говорит. Какие условия позволят нам говорить, что нематериальная субстанция сознания может взаимодействовать с материальной субстанцией нейронов ? У Вас не доказано , что субъективная сфера может взаимодействовать с информационной, а та с физической . Я не нахожу в своем разуме рефлексии этого. Мне не на что опереться.

Зато я нахожу в своем разуме условие взаимодействия - подобное взаимодействует с подобным . Поэтому нематериальное сознание может взаимодействовать с материальным нейроном если они подобны , а это возможно только в случае если сознание помыслило нейрон , то есть произвело его , не в буквальном смысле естественно, а опосредствованно через помыслевание элементарных частей материи.

Тогда априорная логика не нарушена. А как конкретно происходит это взаимодействие, я пока не берусь судить , у меня для этого нет фактов. Запутанные частицы реагируют друг на друга мгновенно , без всякой локальной передачи чего либо. Возможно сознание спутано с физическим миром , но мы решаем другую задачу , нам нужно выстроить непротиворечивую логическую концепцию взаимодействия материального и нематериального.

Чувствую нужно дополнить статью более подробным описанием , так как действительно, выдача конечного результата может не до конца прояснить сам процесс.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В частности, что такое ПСС и ПОС ? 

Забыл, что имею дело далеко не с физикалистом. ПСС - причинно-следственная связь, ПОС - положительная обратная связь. 

Мне не кажется, что любое изменение в субъективной сфере должно сразу же действовать на физическую через информационную . Откуда это следует ?

Тогда придётся предположить существование информации без физического носителя. 

Предположить такое, конечно же, можно, и даже какую-то теорию построить, но вот обосновать такое предположение достаточно трудно. А если не предполагать и считать, что информация обязательно привязана к физическому носителю, тогда необходимость физического движения отслеживающего движение в субъективности становится неизбежностью.

Если на стене хаотически находятся разные пятна , для меня это не информация.

Здесь ключевые слова: для Вас. Из общего объёма полной информации, содержащейся в разнице существующих форм, мы извлекаем лишь значимую информацию, т.е. ту, которую можем свести к какому-то знаку (образу, хотя бы, вот, хаотичных пятен). Из значимой информации, мы можем выделить содержательную часть информации, ну например, данный текст представлен Вам в виде набора распознаваемых знаков, которые образуют такую комбинацию, которая имеет для Вас содержание, если я напишу текст неизвестным Вам алфавитом, то никакого содержания Вы извлечь не сможете. А уж из содержательной части мы можем выделить полезную информацию. Потому как, не всякая содержательная информация бывает полезна. Если я сообщу, что у моей тёщи случился понос, вряд ли Вы из этого сообщения извлечёте пользу, хотя содержание извлечёте вполне.

И знаковость, и содержательность, и полезность определяются из отношения полученной в сообщении информации, к ранее накопленной или получаемой из других сообщений. Т.е. полученное сообщение соединяется с ранее полученными или получаемыми параллельно, или будущими сообщениями, составляя с ними единое большое сообщение. И содержательность, и полезность определяются тем объёмом контекста, имеющегося в Вашей субъективности, к которому данное сообщение присоединяется. Поэтому, если у Вас в контексте нет ничего, что было бы связано с теми пятнами на стене, они конечно же, никакой содержательной информации, кроме как о своих очертаниях и цвете, для Вас не несут.

 Вопрос в теории сознания ведь ставится прежде всего, что оно такое , сознание, как субстанция ?

   Придерживаюсь взгляда на сознание, как на способ существования образов. Появляется образ, а с ним неизбежно сознание. Иначе, каким способом этому образу существовать? Это так же, как появление организма вызывает появление жизни, а появление протяжённости - пространство. Одно без другого не продаётся. Это не снимает проблему сознания, но избавляет от самого сознания, которое мы не можем никак наблюдать, и переносит её на вполне наблюдаемое явление - образ. Всё полегче.

Образ это та информация, которая извлечена из внешнего, наблюдаемого объекта. Сама эта информация хранится в физическом виде, как конфигурация возбуждения нейронов, до этого момента всё понятно, а вот дальше и наступает та самая трудная проблема. Образ соткан из ощущений, но что такое сами эти ощущения? Пока загадка. 

У Вас не доказано , что субъективная сфера может взаимодействовать с информационной,

Образы представлены формами, само назначение формы, её содержание, как явления - нести в себе отличие от любой другой формы. Т.е. содержать информацию. А раз так, то субъективность напрямую связана со сферой информации. Меняется образ, меняется состояние информационной сферы. Иначе никак.      

Аватар пользователя buch

Рад , что Вы говорите, что это не решает проблему сознания и не проясняет, что такое ощущение. 

Для меня сознание это субстанция. Материя- это субстанция и Сознание- это субстанция , но нематериальная. А значит Всеобщее Сознание и индивидуальное сознание, со всеми их феноменами : квалиа , ощущениями , эмоциями , желаниями , стремлениями , мышлением , пониманием , видением и т.д. - субстанциональны. Так что красный цвет не какой то там эпифеномен или " просто свойство" , а вполне себе субстанция. Парадокс заключается в том , что красный цвет вроде присутствует в материальном мире и вроде его нет. А дело в том , что и человек как тело и индивидуальное сознание , одновременно находится в двух мирах - тело в материальном , индивидуальное сознание в нематериальном Всеобщем Сознании. Взаимодействие между ними осуществляется на не открытых еще способах , возможно на квантовой запутанности. Всеобщее Сознание реализуется на вакууме и занимает всю Вселенную. Признание существования Всеобщего Сознания решает все логические несостыковки и философские затруднения, к тому же направляет внимание на его практическое исследование.

В Вашей схеме мне не ясно почему субъективная сфера изменяясь с изменением информационной, должна обязательно обратно действовать на информационную , а та в свою очередь обязательно на физическую. 

Я не вижу как информация должна обязательно влиять на физическое. То что субъективная меняется с информационной - это да. Но обратно я не вижу никаких требований что бы субъективная меняла информационную и что самое подозрительное информационная физическую.

Думаю хаос  несет весьма ограниченную информацию не только для меня , но и для Всеобщего Сознания. Случайные наборы символов по моему не несут никакой информации кроме их собственных физических свойств.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ещё раз повторю, что всеобщее сознание так же не решает проблему сознания, а лишь выносит её из отдельно взятой головы и размазывает по всей вселенной. 

И по Вашему же тезису о том, что подобное взаимодействует с подобным, сознание должно бы взаимодействовать само с собой в своих частях, напрямую, без посредников. Но мы этого не наблюдаем. Строго наоборот, сознанию везде и всюду нужно посредство физического тела для хоть какого-то взаимодействия хоть с чем-нибудь. И индивидуальные сознания, как здесь принято говорить, абсолютно приватны, недоступны для других индивидуальных сознаний. Именно потому, что надёжно изолированы друг от друга физической, непреодолимой капсулой. 

 В Вашей схеме мне не ясно почему субъективная сфера изменяясь с изменением информационной, должна обязательно обратно действовать на информационную , а та в свою очередь обязательно на физическую. 

Таково коварство ПОС.

Любое изменение (=движение) сопровождается изменением информационного состояния. Ну, иначе изменению не произойти. Если ничего информационно не меняется, значит ничего и не меняется вовсе. Это основной постулат.

Если возникло движение образа (возник образ, зажил своей жизнью в сознании) это вызывает такое же изменение информационной сферы, как и любое другое движение. Иначе никак. А вот само появление образа, это некое "излишество". Ну, вот мы можем одинаковые световые потоки направить на фотопластину, ПЗС матрицу, сетчатку глаза. И в каждом случае произойдёт простое физическое или более высокого уровня движение в пластине, в матрице, в ткани сетчатки. Но ни одно из них не сопровождается возникновением образа того, а чем мы собственно засветили поверхность. Поэтому физическая и информационная сферы в полной согласованности. Произошло физическое движение и соответствующее ему информационное, всё, как обычно. Но если к этому добавляется образ, то это довесок в информационной сфере, ничем не уравновешенный в физической сфере. Т.е. информация без физического носителя. И тут надо решить для себя возможна такая ситуация или нет? Для меня , как физикалиста, это совершенно неприемлемо. 

Образ ведь, совершенно необязательное условие. Ну, наглядный пример, одно из самых первых, если не первое вообще чувство, развивающееся у нас, это чувство равновесия, позиционирования себя в пространстве, основанное на работе вестибулярного аппарата. Вот, слепой, глухой от рождения, всё равно умеет контролировать положение тела, научается вставать и ходить, сидеть, балансировать конечностями так, чтобы не падать и т.д. И вся эта сложнейшая работа не сопровождается никаким ощущением, никаким явленным в сознании образом. И ничего, работает и не плохо так себе работает, посмотришь на гимнастов и акробатов, и ошалеешь от точности этой работы. А картинка сознания для этой работы вовсе не нужна. 

Многочисленные эксперименты убедительно показывают, что сознание отстаёт от восприятия и мышления. В частности, работа полиграфа на этом построена, тело реагирует раньше, чем сознание. Т.е. возникновение образов задерживается относительно прямой физической реакции на физическое же воздействие. Это (возникновение образа) отдельное движение, которое, как сказано выше, обязательно сопровождается движением в сфере информации. Как только у нас появляется образ (а вместе с ним и сознание) у нас появляется новое движение, хотим мы или не хотим, а движение имеет "информационное сопровождение". Потому что в движении происходит изменение. А информации надо (с точки зрения физикализма) иметь физическое основание. Т.е. такому информационному движению, один чёрт, должно соответствовать какое-то движение в физической сфере. Иначе прощай и второй закон термодинамики и неубывающая энтропия и ещё куча всяких, неприятных для физики последствий.        

    

Аватар пользователя buch

Основная проблема теории сознания- как материальный мир взаимодействует с нематериальным сознанием. Поскольку сознание нематериально , там нет сил гравитации , электромагнитных и т.д. необходимых для такого взаимодействия. Это называется парадокс разрыва  объяснения. Также поскольку физический мир каузально замкнут, непонятно зачем сознание вообще необходимо. Это называется парадокс философского зомби. Есть еще много всякого , но это основное. Мы понимаем, что материя не способна порождать сознание, любые ее комбинации опять приводят к материальному , к тому же законы сохранения, запрещают ей производить что либо другое. Но сознание может производить материю , потому что у него есть свойство мышления и оно его способно помыслить. Мы не можем предположить , что индивидуальное сознание порождает Вселенную , потому что индивидуальных сознаний много и было бы много Вселенных. Но если существует только одно сознание , тогда все становиться на свои места . Всеобщее Сознание помыслевает Вселенную ( естественно в ее фундаментальных основаниях ) , индивидуальные сознания есть просто модификации Всеобщего Сознания , в процессе видения и понимания им тел созданных им же. Материальное имеет возможность взаимодействовать с нематериальным поскольку является его продуктом. И логика идеально замыкается.

Части сознания и взаимодействуют друг с другом , на этом и основан процесс мышления , но это не значит , что все идет вразнос. Например все тела гравитационно взаимодействуют, но это не значит, что все приходит в какой то невообразимый хаос.

В Вашей теории мне не нравиться то что в основу ложится производная сущность -информация. Она не непосредственна , а требует того из чего она вытекает и для чего она предназначается. К тому же субъективная сфера не имеет обязательного воздействия на физическую - сколько бы я не думал что бы яблоко упало с дерева , врядли это произойдет. 

Индивидуальные сознание не заблокированы друг от друга. Индивидуальное сознание находящееся в состоянии сильного функционирования, способно проникать в другое индивидуальное сознание. Думаю с Вами такие случаи тоже происходили.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Материальное имеет возможность взаимодействовать с нематериальным поскольку является его продуктом. И логика идеально замыкается.

Ээээ. А чем это отличается от позиции материалистов? У них материальное взаимодействует с (возможно) не материальным, поскольку второе является продуктом первого. Т.е. сознание продукт материи. И как Вы говорите, логика идеально замыкается. 

На самом деле, в обоих случаях, логика ни фига не замыкается. Проблема остаётся. 

В Вашей теории мне не нравиться то что в основу ложится производная сущность -информация.

В основе у меня, напомню, движение (это самое основное, основа основ) и форма. А всё остальное, в том числе и информация, и видимо (но не ведомо как) сознание, действительно производны. 

сколько бы я не думал что бы яблоко упало с дерева , врядли это произойдет. 

Но пока Вы думаете на эту тему, и чем более интенсивно думаете на эту тему, Ваш мозг тратит хренову тучу энергии и разогревается так, что макушка головы краснеет, и давление крови подскакивает, и сердце молотить начинает, как стахановец. Выгорает чёртова уйма углеводов в печени, начинают вырабатываться гормоны, кричащие организму: подкинь дровишек в топку, Вы бросаете думать и идёте, срываете яблоко руками и затачиваете его прямо с кочерыжкой и семечками, с голодухи, даже не помыв.  А говорите, что Ваша субъективность не воздействует на материальный мир. Ещё как воздействует, только не так, как Вам хочется.  

Аватар пользователя buch

Вы упускаете из вида, что материя не может производить сознание , я же об этом писал. Рефлексия нашего разума не находит такой возможности . Тогда остаются вопросы откуда берется мышление и все феномены сознания, если в материи их нет. Без постулирования фундаментальности сознания ничего не получится. А это значит существование Всеобщего Сознания как первичной субстанции. Причем материальное не нечто, что оно производит зачем то из себя , а это есть его собственное содержание ввиде количественных естественных соотношений, вроде числа пи. Это единственно возможная логика.

Существование движения , также как и существование материи , не объясняет появления феноменов сознания , а в этом весь вопрос и есть.

Насчет яблока понятно. Но информация и субъективное у Вас материальны или нет ?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы упускаете из вида, что материя не может производить сознание , я же об этом писал.

Почему? Из-за того что сознание не материально? А информацию материя производит? Но она ведь тоже, не то чтобы сильно материальна.

Если рассматривать не субстанцию, а эффект, то и информация, и сознание, и любой другой эффект, вполне может быть произведён материей.

Движение производит различные эффекты, самый простой и интуитивно понятный, и чаще всего наблюдаемый - перемещение. Это эффект движения. Что-то куда-то переместилось. Разве перемещение это материя? Но материя, как совокупность движений, его производит. 

Масса других простейших эффектов. Разрушение и созидание, например. На самом деле, это один и тот же эффект, только с разными знаками. Эффектом движения являются события и т.д. По мере усложнения видов движения усложняются и эффекты им производимые. Так, на каком-то уровне сложности, появляются эффекты химического движения, невозможные в рамках чисто физического движения, не сводимые к нему. У нас появляется подсфера химии, внутри неё появляется ещё более сложный вид движения, с эффектами биологического движения, подсфера жизни, внутри неё ещё более сложные виды движения со своими эффектами, например социальные эффекты. Можно сделать предположение, что где-то на этом пути постоянного усложнения видов движения и видов порождаемых им эффектов, появляется сознание, как эффект одного из этих сложнейших движений. Почему нет? 

Нам не ясен механизм, но мало ли, что нам не ясно в этом мире. Мы только-только начинаем, тихонечко колупать его, весьма и весьма поверхностно.      

Аватар пользователя buch

Ну начнем с того что химия полностью сводится к физике . Биология нет, потому что там уже присутствует сознание.

Материя не производит информацию. если все на свете обзывать информацией то да. Можно говорить что мы видим красный помидор , а можно говорить , что мы считываем информацию о красном помидоре. Но далеко мы от этого не продвинемся. У информации и у сознания есть очень существенное различие ( я имею ввиду смысловую информацию)

Смысловая информация производится сознанием и предназначена сознанию , сама по себе она не существует и не функционирует. Сознание само по себе обладает многими феноменальными свойствами в том числе и мышлением. Информация не обладает ничем.

Самое вредное в философии это засовывать смысл и логику под слова типа эффект , свойство , ощущение , способ.

Материя не может производить сознание, потому что у нее нет для этого внутренних свойств . Сознание может производить материю ,потому что у него есть свойство мышление которое может помыслить материю. Информация имеет смысл только если есть сознание которое ее понимает. Сама по себе она бессмысленна.

Покажите мне мертвую материю которая производит смысловую информацию

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Материя не производит информацию.

А что её производит?

Смысловая информация производится сознанием и предназначена сознанию 

Да нет никакой смысловой информации, есть просто информация. 

Если поставить рядом двух человек, один будет читать громко и с выражением один текст на русском, а другой точно такой же по содержанию текст, но на исикоса, то для Вас конкретно первый будет передавать осмысленное сообщение, а второй производить бессмысленный шум полный смешных щелчков, а для какого-нибудь родственника Манделы  всё будет с точностью до наоборот. Да более того, можно взять запись одного и того же сообщения и включить дважды с небольшой задержкой времени, и тогда одно и тоже сообщение будет для Вас и сигналом (содержательным сообщением) и шумом (бессодержательным сообщением). 

Нет в информации смысла. Суть информации - это различие форм и всё. Что делать с этим различием решает тот, кого это касается. Жук, с красивым и ярким панцирем передаёт сообщение самке: я молод и здоров, прекрасный кандидат на спаривание, самцу он передаёт сообщение: я молод и здоров, отвратительный кандидат на спарринг, а птичке он передаёт сообщение: вот ползёт аппетитная закуска. И все три сообщения содержатся в одной и той же информации, которую выдаёт в мир жук своей формой.

 сама по себе она не существует и не функционирует.   

Зеркальная поверхность отражает фотоны, не для того, чтобы конкретно Вы могли полюбоваться на себя со стороны. Она их просто отражает и прекрасно в этом смысле функционирует. Смотрится кто-то в неё, не смотрится, ей нет никакого дела. Точно так же и информация, она передаёт отличие форм, и по фиг, фиксирует это отличие кто-то или нет.  

Сознание само по себе обладает многими феноменальными свойствами в том числе и мышлением. Информация не обладает ничем.

Отрежьте сознанию доступ к информации, сделайте человека от рождения глухим, слепым, лишённым тактильной чувствительности обоняния и т.д. И где тогда окажется сознание? В чём проявится? Какие образы возникнут? А нет образа - нет сознания. 

Мышление, кстати, выходит за рамки сознания. Вы в сознании получаете готовый результат мышления, в виде того или иного образа мысли, в виде слов внутреннего голоса или напрямую, какой-то картинкой и не более. Как Вы мыслите, чем Вы мыслите Вы не знаете, это в закрытой части субъективности.  

Самое вредное в философии это засовывать смысл и логику под слова типа эффект , свойство , ощущение , способ.

О да, словечки типа субстанция куда как продуктивнее, по части смысла. Способы и эффекты, свойства всякие они хотя бы наблюдаемы, а кто наблюдал субстанцию? Шаг вперёд.

Сознание может производить материю ,потому что у него есть свойство мышление которое может помыслить материю. 

Вы только что признавались, что силой мысли не можете яблоко с дерева уронить, а тут готовы силой мысли промышлять материю. Ну что ж, благоволите измыслить хоть горстку атомов, с удовольствием посмотрим на этот фокус.  

Кстати, и здесь Вы без слова "свойство", которое абзацем выше клеймили, употребляете направо и налево, причём приписывая эти самые свойства чистым умозрительным конструкциям, а вовсе не наблюдаемым явлениям.

Вы знаете все свойства, особенно "внутренние", материи? Вы вообще, знаете что такое материя? Вы знаете все свойства сознания? Вы знаете, что такое сознание, в конце концов? Тогда к чему все эти словеса. Я хоть от чего-то совершенно наглядного стараюсь не удаляться. Вот движение, вот форма, это и ребёнок осознать способен. А что такое субстанции, материи, сознания, тут и академики пасуют.  А Вы, я смотрю, смелее тех академиков.  

  

Аватар пользователя buch

Ну говорить что информация не несет смысл , это очень смело. Ваши примеры с искажением передачи информации не подходят , потому что конечно мы ее получаем через органы чувств , а не непосредственно. Вы зачем то заменяете понятие свойство на понятие информация . Уберите из мира сознание и всякая информация исчезнет. Материя просто взаимодействует сама с собой исходя из свойств которые описываются в физике , там нет никакой информации. Информацию производит сознание и предназначена она для сознания.

В картину взаимодействия материальных предметов вы вводите сущность которой там нет. При соударении два шара не обмениваются какой то там информацией , а просто передают импульсы согласно закону сохранения импульса.

Мышление входит в сознание ,это один из его феноменов , сознание же как и мышление не заканчивается на образах. Боль это не образ . Существует также эмоциональное мышление , смысловое  и т.д.

Просто когда вы говорите информация и сознание эффекты материи , то это и есть засовывание смысла под коврик. Ну и геометрическая форма эффект материи и что она равнозначна сознанию ? Дело не в том кто видел субстанцию , а в том что когда нужно объяснить что чем является нельзя обрывать рассуждение на -это есть свойство этого.

Я тоже употребляю понятие " свойство ", но там где его можно употреблять. Индивидуальное сознание способно влиять на материю , в квантовой механике в частности , думаю есть еще физические явления. Но естественно оно не сравнится с Всеобщим Сознанием , влияние которого я думаю тоже ограничено определенными условиями.

Любимое занятие материалистов это прятать свои несостыковки куда то в неведомые дали материи и в не вообозримые времена процессов. 

Субстанция это то что все время ищут ученые , например в единой теории поля , материя это все физические объекты , сознание это то что мы постоянно наблюдаем в своем внутреннем феноменальном переживании. Академики тут не причем , величина знаний не добавляет величины пониманий.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы зачем то заменяете понятие свойство на понятие информация .

Форма - совокупность всех внешних проявлений содержания. Эти проявления содержания, мы одним словом называем свойствами. Так что информация, как различие форм, сводится к различию свойств, внешних проявлений.  Утверждать, что информации нет без сознания, вот это действительно смело.  

Материя просто взаимодействует сама с собой исходя из свойств которые описываются в физике , там нет никакой информации.

Физика, как метод описания, старается уйти от формы. В большинстве случаев форму заменяет точечное представление. Но потом оказывается, что расчёты, сколь бы точны они ни были, хоть до сотого знака после запятой, сделанные в точечном представлении,  натурному эксперименту не соответствуют. Как так? Откуда берётся расхождение? А вот из откинутой формы оно и берётся. Так что опыт нам подсказывает, что форма играющий фактор. А раз есть формы, значит есть и информация. Одного без другого не бывает.

Информацию производит сознание и предназначена она для сознания.

 Сознание избирательный фильтр, способный из бесконечного моря информации лишь выделить какую-то часть и преобразовать её в другой вид. Ровно как антенна, из бесконечного моря электромагнитных колебаний способна выделить какую-то часть и преобразовать их в другой вид колебания. Но смешно утверждать, что именно антенна создала модуляцию этих колебаний и сами эти колебания. 

Мышление входит в сознание ,это один из его феноменов , сознание же как и мышление не заканчивается на образах. Боль это не образ .

    Боль это именно образ, только не визуальный. Никакой такой боли в природе нет. Но Вы ощущаете и описываете её на языке формы, то она острая, то тупая, то пульсирующая, то пронзительная и т.д. Т.е. она сводится к набору своих внешних, по отношению к Вам, проявлений, а что есть набор внешних проявлений? Форма. И эта форма строится, как и визуальный образ, набором ощущений, только мозг не цветами её красит, а вот этим набором болевых ощущений и их комбинаций. В принципе, можно ровно с тем же успехом заменить болевые ощущения на цветовые, и Вы будете боль воспринимать, как разноцветные вспышки и пятна.   

 Индивидуальное сознание способно влиять на материю , в квантовой механике в частности

В квантовой механике ни какое сознание, ни на что не влияет. А только информационное движение. Изменение информационного состояния системы. Как я уже не раз написал, невозможно изменить информационное состояние, не изменив при этом и физическое. Отсюда и фокус. Не надо вводить сознательного наблюдателя, чтобы получить некоторые квантовые эффекты, достаточно поставить любой датчик, любой это ключевое, ну и если, по случаю, этим датчиком смог бы стать  рецептор нашего газа, то и такой датчик сгодился бы для получения эффекта. 

 Субстанция это то что все время ищут ученые ,

И как успехи? Нашли? Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате...

 

 

Аватар пользователя buch

Если информация сводится к различению свойств, тогда зачем нужно это паразитеческое понятие , достаточны просто свойства. К тому же существует не соответствие между формой и содержанием в ходе развития , а так же ложные формы - симулякры. Понятие информация полезно в кибернетике откуда оно и получило распространение.  

И что понятие информации помогает физикам получать точные результаты ? Они этим вообще не пользуются , да и вообще никто не пользуется кроме вычислительных и коммуникационных технологий. Физикам хорошо и без понятия "информация"

У Вас какая то страшная антенна, которая сама решает, что ей выбрать и во что преобразовать. Может все таки ее кто то сделал.

Сознание прежде всего это то что не состоит из материи , в этом вопрос, а не в том что оно что во что преобразует. То что преобразует фотоны в нервные импульсы называется нейронной сетью и ни в каком понятии " информация" не нуждается и сознанием не является.

У понятия "образ" есть вполне определенный смысл - это то что мы видим. Ощущение это то что мы чувствуем в образной форме мы его не воспринимаем.

Если на датчик не посмотрит сознание то ни кто не узнает об результате опыта.

 

Просто Вы как материалист пытаетесь при помощи всяких трюков доказать, что возможно существование механистической модели Вселенной , но это принципиально невозможно, потому что красный цвет это никакая не информация и не материя , и никакими уловками невозможно перейти от количества к качеству.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если информация сводится к различению свойств, тогда зачем нужно это паразитеческое понятие , достаточны просто свойства.

Просто свойств недостаточно. У свойств должны быть отличия. И вот эти отличия и есть информация. Уберём отличия свойств, и что получим? Пустоту, абсолютную бессодержательность.

Физикам хорошо и без понятия "информация"

 Ровно до тех пор, пока они не доходят до такого уровня, на котором ею пренебрегать нельзя. Например при наблюдении квантовых эффектов. 

У Вас какая то страшная антенна, которая сама решает, что ей выбрать и во что преобразовать. Может все таки ее кто то сделал.

Не обязательно, Ваше тело, как токопроводящий элемент, может вполне послужить несимметричной антенной, хреновенькой конечно, но за неимением лучшего, в трудную минуту....

Если на датчик не посмотрит сознание то ни кто не узнает об результате опыта.

 И что? Этого результата не будет? Он не произойдёт? 

потому что красный цвет это никакая не информация 

Это как раз и есть, самая что ни на есть информация. Иначе бы никто не использовал бы его для информирования, например в системе знаков дорожного движения и в светофорах. И в прочих индикаторах, флажках, сигнальных ракетах, уровнях опасности и тому подобном. 

и никакими уловками невозможно перейти от количества к качеству.

В рамках теории чисел это делается элементарно, рутинно и буднично. Вот единица - нечётное, увеличили на единицу, двойка - чётное. Надо же.  

Вообще, можно было бы заморочиться, взять, например, натуральный ряд, и весь набор наших ощущений. Ну там тепло/холодно, светло/темно, цвета, звуки и запахи, болевые ощущения, тактильные, типа гладкое, шершавое, мокрое, сухое и т.д. и сопоставить всем обнаруживаемым свойствам чисел какое-либо ощущение. Ну там, простые числа - гладкие, чётные - солёные, квадраты и прочие фигурные числа - ароматные, совершенные числа - звучат, числа Фибоначчи красные и т.д. и т.п. 

И пронаблюдать, как простым прибавлением единички вдруг меняется качество, создавая совершенно новые объекты.    

Аватар пользователя buch

Единица и двойка это вообще не качества, а количество , хоть четное хоть нечентное. Для некоторых людей сознание не существует, в силу каких то их внутренних особенностей ,поэтому объяснить им что оно такое невозможно , как и невозможно объяснить почему четный и нечетный это не качества. Такие люди и становятся материалистами.  Ну да ладно. Выяснения кто какие понятия как понимает и какие смыслы вкладывает, полезно , так как позволяет обнаруживать какие то новые черты и ньюансы , но это обычно уводит от сути дискуссии. 

Насколько я понял Ваша модель следующая : есть физические объекты наделенные свойствами . на ряду с этими свойствами существует нечто, что переводит их в другой нематериальный вид в котором эти свойства и их различия зафиксированы в каком то нематериальном состоянии . Это называется информация. И тут первое что меня не устраивает , поскольку это все та же проблема отношения материального и нематериального , что и в отношении материи и сознания . То есть она сходу выкидывается , и зачем то добавляется еще одно промежуточное звено ввиде информации. Идем дальше , нематериальная информация взаимодействует с нематериальной субъективной сферой, которая ее обрабатывает классифицирует анализирует и так далее. Получается субъективная нематериальная сфера взаимодействует с нематериальной информацией на нематериальном уровне . То есть зачем то выкидывается также и все непосредственное чувственное восприятие . Потом далее нематериальная субъективная сфера начинает действовать обратно на информационную , на том якобы основании, что она изменилась под действием информации, а раз изменилась то и обратно должна изменить информацию . Хотя тут грубое нарушение логики - субъективная сфера изменилась чем пришла в соответствие с информационной дальнейшее действие ничем не оправдано. Изменившаяся в свою очередь информация, которая вообще то привязана к самому объекту , начинает действовать на то с чем связана субъективная сфера , то есть на то с чем она изначально связана не была.

Не знаю , для меня это свободное фантазирование на тему- как распространить понятие из  кибернетики на весь мир.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Единица и двойка это вообще не качества, а количество

И? Речь ведь идёт о переходе количества в качество. Так чем должно быть исходное в рассмотрением, как не количеством? Берём одно количество, прибавляем его количественным же образом, получаем новое количество, но вместе с ним и новое качество не сводимое просто к количественному изменению. Чётность появилась не из того, что количество просто изменилось, а из того, что оно изменилось качественно. 

Не нравится пример с числами, возьмите таблицу Менделеева, помедитируйте над нею, посмотрите, что меняется от элемента к элементу в рамках самой таблицы и чем это изменение отображается.   

почему четный и нечетный это не качества

А что же это? Подарите кому-нибудь две гвоздики, посмотрите по реакции, качество это или нет. 

 Потом далее нематериальная субъективная сфера начинает действовать обратно на информационную , на том якобы основании, что она изменилась под действием информации, а раз изменилась то и обратно должна изменить информацию 

У Вас возник образ - это что? У Вас возникла мысль, Вам приснился сон и т.д. Это не информационные движения? У Вас сны и мысли не содержат информации? У Вас образы не содержат информации? Не информативны? Смотрите в книгу и видите даже не фигу, а вообще ничего? Думаю, что, всё же, нет, что-то Вы всё же видите, даже если это фига, это всё равно форма, отличная от формы страницы, а значит информативная, хоть какую-то информацию Вы из фиги  извлекаете, хотя бы ту, что она есть.   

Если бы не возникал образ, обратной связи от субъективности к информационной сфере не возникало бы. Как, например, происходит у робота, он ведь что-то "видит", на внешний мир реагирует, но образа не производит, у него информационное движение полностью совпадает с физическим, никакого довеска информационного, в виде образа не возникает. А у Вас, таки да, возникает. Как этот информационный довесок, это движение информации может произойти без физического сопровождения? Никак.

Опять повторю, меня не смущает Ваше нежелание понять или тем более принять мою модель. Это нормально. Вы бурите свою тему, я свою, авось, кто-нибудь, до чего-нибудь добурится.

Задача же не в переубеждении оппонента, а в возможности изложить своё видение на публике. Для того открытые дискуссионные площадки и существуют. Советую так к этому и относиться. Есть что сказать - излагайте, нет - молчите, читайте, что другие излагают, а не концентрируйтесь на убеждениях оппонентов. Станет полегче. 

   

Аватар пользователя buch

Люди разные понятия понимают по разному. Так как для Вас сознания не существует, Вам хочется что бы мир количества и мир качества был одно и тоже. Для меня понятие качество противоположно понятию количество. Поэтому любое число это просто число и относится к количеству. Нет такого закона перехода количества в качество , есть закон перехода количественных изменений в другое качество. Думаю разницу улавливаете.

Вся химия основана на том со сколькими атомами может соединится данный атом , никаких уникальных качеств это не образует.  Атом водорода может образовать одну связь , а  атом углерода четыре - это все чисто количественные изменения. А так у них просто различаются одни и те же количества : масса , количество электронов и т.д.

Четный- это способность делится на два . Это все находится внутри количественных определений

Ну Вы же просто ушли от ответа . Я думал у Вас каждое утверждение аргументировано и показано на чем оно основано , а Вы не ответили ни на один мой вопрос. Очень странно.

Я же Вам указал на несостыковки Вашей теории, а Вы мне опять тоже самое. Кроме всего прочего у Вас информационная сфера полностью отражает физическую , а субъективная полностью информационную . Не всякое воздействие вызывает состояние сознания ( это просто научный факт )  или образ по Вашему . Да, состояние сознание сопровождается повышенной работой нейронов , но зачем тут какая то дополнительная прокладка ввиде информации ? 

Я не мешаю Вам копать , просто обращаю Ваше внимание, что у Вас нет лопаты.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич
Аватар пользователя buch

Ссылка не срабатывает . Ну да ладно. Людям обычно тяжело понять друг друга.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

К местному движку нужно ещё приспособится. Моё прошлое сообщение ушло на вторую страницу, стало самым последним сообщением в теме и потому не открывается. Тут я сглупил, надо было прилепить его к верхнему сообщению  данной подветки, тогда оно могло остаться на первой странице. 

Но вообще, тут есть опция просмотра всех последних комментариев, в которой видно любое, и самое "истончённое" сообщение целиком и все сообщения страниц больше первой (к вопросу количественно-качественных переходов, здесь вот они проявляются так, что прямые ссылки на сообщения с других страниц,кроме первой уже не открываются)

Аватар пользователя ПростаЯ

материя не может производить сознание

А что производят нейроны мозга? Иными словами, каким материальным органом вы думаете, осознаёте? М?

Аватар пользователя Andrei Khanov

ПростаЯ, 7 Август, 2020 - 17:23, ссылка

Нейроны мозга устанавливают связи друг с другом, но подробности того, что именно они делают - нам не известны, иначе мы давно бы переселились в кибернетические тела, неподвласные болезням и старению. Но ведь не переселились же... 

Почему же понятную, малую часть этого процесса Вы отождествляете со всем думанием?

Разве компьютер "думает"? Он вычисляет. У компьютера есть пользователь. Это он думает, а компьютер ему в этом лишь помогает. Значит - и болезни и смерть - тоже имеют свою функцию, как и ваши убеждения.

Аватар пользователя ПростаЯ

Andrei Khanov, 7 Август, 2020 - 17:42, ссылка

Почему же понятную, малую часть этого процесса Вы отождествляете со всем думанием?

А почему нет? Обоснуйте, почему НЕ считаете сознание процессом в головном мозге, м?

болезни и смерть - тоже имеют свою функцию, как и ваши убеждения.

И??? Так что порождают нейроны? О чём те связи между нейронами, о которых Вы сказали? Каково их назначение, м?

Аватар пользователя Дилетант

buch, 4 Август, 2020 - 13:26, ссылка
Но дело в том , что сантиметры из материального мира ( они участвуют в математических описаниях)

Именно, что "дело". Сантиметровой линейки из железа или дерева, или из ткани не было в материальном мире. И сантиметров, как и метров, в материальном, окружающем нас мире Вы не найдёте. Да и в голове их нет.

А с шишкой интересно. Шишки на голове не бывает, она не заложена в генетике организма. Вроде бы.
От удара шариком из "железа" по голове на голове образуется ямка, а не шишка. А затем, на месте ямки образуется шишка. Вот так, по ПОДОБИЮ, и происходит в субстрате мышления образование МОДЕЛИ "шарика".
Вот так же, по "подобию", образуются и ямки на гладком асфальте от круглых колёс автомобилей.

Только вот, от ямки на дороге не образуется "шарик", но "кочка" рядом, с которой НЕИЗБЕЖНО в ямку скатывается колесо, образуя физическую модель ЛОГИЧЕСКОГО действия. Заметьте, без всякого "мышления" от человека, но только движением материальности вещей.

При движении по такой дороге наподобие "стиральной доски" образуется регулярная тряска машины и она начинает издавать вибрации "влияния" на окружающие её вещи, создавая в них некую "вибрирующую картину", которую "мы" - многие "я" и наблюдаем.

Для многих людей в силу разных причин формирования их мышления, сознания вообще не существует , оно заменяется фразой : " сознание это свойство высокоорганизованной материи ". Но для многих людей такой ответ не подходит.

Хорошая фраза.  А теперь применю её к вышесказанному:
Для многих людей в силу разных причин формирования их мышления, "вибрирующей картины" (сознания) вообще не существует , оно заменяется фразой : " "вибрирующая картина" (сознание) это свойство высокоорганизованной материи ". Но для многих людей такой ответ не подходит.

Аватар пользователя buch

Сантиметры это мера пространства , которое существует

Вся беда в том , что сознание нематериально , а Ваша тряска материальна

Аватар пользователя Дилетант

buch, 5 Август, 2020 - 11:43, ссылка

Сантиметры это мера пространства , которое существует

Сказанное не существует. 

Ваша тряска материальна

Материальна до некоторых пределов. Но из этой тряски ямки на дороге обычно не образуются.
А образуются, причём ускоренным образом, когда я по "вибрирующей картине" тряски начну сам образовывать ямки на дороге путём копания лопатой. Так сказать, воссоздавая картину ямок в натуре.

Аватар пользователя buch

Если Вы пытаетесь как то сопоставить Вашу тряску с сознанием, то аналогии я что то не улавливаю

Аватар пользователя Чифу

buch, 4 Август, 2020 - 09:38, ссылка

Но в голове нет никакой длины волны .

Зато в голове есть априорная "бирка" красный, которая соответствует "красным" фотонам и еще около ста бирок для цветов и оттенков для фотонов с другой длиной волны. Еще в голове есть "колбочки", которые реагируют на длину волны фотонов, т.е. преобразуют длину волны в информацию, которая воспринимается мозгом.

Кто-то на форуме считает, что эти бирки назначаются произвольно.

Аватар пользователя buch

Но красный цвет не равен нейрону или системе нейронов , они просто не похожи друг на друга

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 10:53, ссылка

Но красный цвет не равен нейрону или системе нейронов 

Чем докажете? Чем докажете, что ощущение красного цвета НЕ есть определённая возбуждённая цепочка нейронов? М?

Аватар пользователя buch

Потому что нейрон это собрание атомов, а красный цвет это совершенно другое. Если бы это было одно и тоже, у нас во внутреннем переживании возникал бы не красный цвет, а конфигурация нейронов и все было бы прекрасно , мир превратился бы в причинно-следственную механическую конструкцию. Но мир устроен по другому.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 11:04, ссылка

Потому что нейрон это собрание атомов, а красный цвет это

А красный цвет - это собрание фотонов, т.е. такая же материя, как и нейрон.

Аватар пользователя buch

Но в голове нет собрания фотонов

Аватар пользователя Чифу

Фотоны поглощаются сетчаткой глаза - это в голове :).

Аватар пользователя buch

Переживание красного происходит в сетчатке ?

Аватар пользователя Чифу

Взаимодействие с "красными" фотонами происходит в сетчатке глаза, после чего возникает ощущение красного в зрительной зоне мозга и переживание красного в сознании.

Аватар пользователя buch

Как и водится в философии сейчас пойдем по второму кругу.

Моя позиция такая , что нейроны отвечающие за красный цвет - это не красный цвет , а больше ничего в голове нет. Но тем ни менее мы каким то образом наблюдаем того чего нет.

Аватар пользователя Чифу

Неужели не понятно, что фотоны различаются по длине волны, вот это различие мы и видим, но как мы можем видеть различие - только различным цветом, причиной которого является различие в длине волн фотонов.

Аватар пользователя buch

Да просто скажите, что такое цвет , это будет проще для дискуссии

Аватар пользователя эфромсо

Как и водится в философии сейчас пойдем по второму кругу.

"Как водится в философии" - должно быть так:

познай себя - и знай:

когда и  каким именно образом

ты наблюдаешь то, что есть

и видишь то, чего нет...

(это к тому, что красный свет -

электромагнитные колебания,

а красный цвет - не  сами собой нейроны,

а только их деятельность...

(если есть повод в виде света)

или самодеятельность -

если поводом оказывается форма,

"жёстко" ассоциируемая "нами какие "мы" есть"

с тем или иным цветом...)

http://philosophystorm.org/problema-soznaniya-i-problema-logiki#comment-...

Аватар пользователя buch

Было бы проще если бы Вы просто сказали , что такое красный цвет. Определение " деятельность нейронов" не подходит из за неопределенности.

Аватар пользователя эфромсо

Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов.

 

Аватар пользователя buch

Это все не то. Он материален или нет ? Что бы Вы с нейронами не делали это не цвет. Вы можете описывать ощущение разными словами , но слова это не цвет. Если что то существует натурально в физическом мире, оно должно с ним взаимодействовать. Но цвет не описывается в физических взаимодействиях , длина волны - да , цвет - нет. 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 11:26, ссылка

Но в голове нет собрания фотонов

И??? Мы же говорим о красном цвете - есть ли он в физическом мире или нет. Как видите, красный цвет (собрание фотонов) в физическом мире есть, иначе бы у вас в голове НЕ было бы ощущения красного цвета. М?

Красный цвет, который собрание фотонов - вне вашей головы. Красный цвет, который ощущение собрания фотонов - в вашей голове, в возбуждённой цепочке нейронов. Нейроны есть материальные носители НЕматериальных ощущений.

Красный цвет, который в голове - это ощущение красного цвета, который в физическом мире. 

Аватар пользователя buch

У Вас уже два красных цвета , а это нарушение формальной логики.

Одно не может быть одновременно и тем и этим

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 11:44, ссылка

У Вас уже два красных цвета 

Нет. Красный цвет у меня один - собрание фотонов. А то, что в голове - это ОЩУЩЕНИЕ красного цвета.

А вот вы красным цветом называете ОЩУЩЕНИЕ красного цвета, а НЕ сам красный цвет. М?

Аватар пользователя buch

Но то что мы называем красным цветом , все таки находится в голове ( но не нейроны) ,

ведь мы называем им именно внутреннее феноменальное переживание красного цвета.

А как у Вас ощущение материально или нет ?

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 12:49, ссылка

Но то что мы называем красным цветом , все таки находится в голове

В голове находится ОЩУЩЕНИЕ красного цвета. 

А как у Вас ощущение материально или нет ?

Ощущение - это продукт сознания. Продукты сознания НЕматериальны, ибо их нельзя ощутить органами чувств. Органами чувств ощущают материю. Красный цвет - материя потому, что вы видите цвет глазами (ощущаете одним из органов чувств). Ощущение же красного цвета вы видите НЕ зрением (глазами), а мозгом (сознанием).

ЗЫ. Органы чувств работают в связке с мозгом. Сознание - деятельность мозга. Сигналы органов чувств осознаются сознанием. Т.е. ощущения органов чувств - это продукты сознания, сформированные на основе взаимодействия органов чувств с материей. 

Итак. Красный цвет - материя, которая взаимодействует с нашими органами чувств, в результате чего в сознании формируется ощущение, которое само по себе НЕматериально, т.к. его НЕвозможно "увидеть" органами чувств.

Аватар пользователя buch

Ну наконец то. Теперь если следовать логике возникает масса вопросов.  Материальное не может породить нематериальное, потому что нарушается закон сохранения энергии. Нематериальное не может находится в материальном мире потому что не имеет с ним ничего общего. Нематериальное не может взаимодействовать с материальным по той же причине. Натуралистические концепции не могут объяснить эти противоречия.

Вся материалистическая наука построена на принципе каузальной замкнутости - для любого материального изменения есть материальная причина. Мы пока не можем выйти из этой парадигмы - поэтому любые действия материальных объектов могут приводить только к материальным изменениям , но никак не к ощущениям, которые в материальном мире существовать не могут. Сколько бы Вы покойников не брали, Вы не сможете скомпоновать из них ни одного живого человека.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 21:10, ссылка

Материальное не может породить нематериальное

Ну, как видите - порождает. Материя (красный цвет), воздействуя на наши органы чувств, порождает в мозге НЕматериальное ощущение, материальным носителем которого являются нейроны мозга.

ощущениям, которые в материальном мире существовать не могут

Ну, как видите - существуют. НЕматериальные ощущения прекрасно существуют в материальных нейронах мозга.

Сколько бы Вы покойников не брали, Вы не сможете скомпоновать из них ни одного живого человека.

Зачем же берёте покойников? Возьмите взрослых живых людей противоположного пола - они скомпануют Вам живого ребёнка естественным образом.

Аватар пользователя buch

Ну вообще то все под красным цветом понимают именно ощущение, ну да ладно.

 Я не вижу , что порождает , с чего Вы взяли что нейроны порождают ощущения ?

Нематериальное не может существовать в материальном в рамках материалистических представлений о мире , тогда нарушаются многие логические и физические законы.

Покойников берут материалисты и пытаются из них скомбинировать живой организм . У Вас ведь материальное порождает нематериальное , хотя это полный абсурд.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 21:35, ссылка

с чего Вы взяли что нейроны порождают ощущения ?

Ну, а где, как НЕ в нейронах, базируются ощущения? Отключите человеку сознание (блокируйте соответсвующую деятельность мозга) - и у человека НЕ будет ощущений. Спросите у любого хоть раз терявшего сознание, испытывал ли он хоть какие-нить ощущения во время пребывания в обмороке.

Нематериальное не может существовать в материальном

Ну, как видите - существует. Ваши НЕматериальные ощущения существуют в Вашем материальном мозге.

Покойников берут материалисты и пытаются из них скомбинировать живой организм 

??? Бред какой-то... НЕ верьте бредням.

У Вас ведь материальное порождает нематериальное , хотя это полный абсурд.

??? В чём абсурд? Ощущения видимы органами чувств? Нет. Значит - НЕматериальны. НЕматериальные щущения порождаются воздействием материи на органы чувств? Да. Значит - материя порождает НЕматерию. Ну так и в чём абсурд? В констатации очевидных фактов? М?

Аватар пользователя buch

Ну это все равно что утверждать что радио порождает музыку, где как не в транзисторах ей базироваться. Это ложная иллюзия.

Нематериальные ощущения не существуют в материальном мозге , точно также как и не порождаются им , потому что это невозможно. Просто человек устроен по другому.

Материалисты думают что мертвая материя может породить живое.

Органами чувств видны не ощущения а воздействия внешнего мира.

Все что видим мы видимость только одна

Далеко от поверхности мира до дна

 

Мир не устроен так как вам видится очевидно.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 22:32, ссылка

радио порождает музыку

Нет. Радио передаёт музыку. А рождает музыку композитор. 

Нематериальные ощущения не существуют в материальном мозге

Серьёзно? А давеча Вы утверждали, что ощущение красного цвета находится в голове. Отказываетесь от своих слов?

Материалисты думают что мертвая материя может породить живое.

Нет. Материалисты так НЕ думают. НЕ приписывайте им свои бредовые домыслы.

Мир не устроен так как вам видится очевидно.

О как! Вы НЕ верите своим очам? Чё так?

Аватар пользователя buch

Ну с человеком еще сложнее чем с радио

Ощущения не порождаются мозгом , связаны с мозгом но не находятся там в материальном виде. Нематериальное вообще не может находится в материальном, я же так говорил.

Посмотрите на мозг и ничего там не увидите. 

Как не думают - сознание есть свойство высокоорганизованной материи. На определенном этапе развития материи появляется сознание. Это основной догмат материализма. Перечитайте любой учебник по диалектическому материализму пожалуйста.

Не я один , Омар Хайям тоже.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 23:06, ссылка

Ощущения не порождаются мозгом , связаны с мозгом но не находятся там в материальном виде. 

Ну и в чём тогда связь мозга с ощущениями, м?

Нематериальное вообще не может находится в материальном

Т.е. Вы отрекаетесь от своих слов о том, что ощущение красного цвета находится в голове? 

Посмотрите на мозг и ничего там не увидите. 

??? Если Вы ничего НЕ увидите в мозге - значит, он уже мёртв. Деятельность же живого мозга характеризуется импульсами между нейронами.

сознание есть свойство высокоорганизованной материи. На определенном этапе развития материи появляется сознание. 

Всё верно. И??? С чем Вы НЕ согласны? С тем, что человек имеет сознание? Или с тем, что человек материален? М?

Не я один , Омар Хайям тоже.

И??? Так с какого бодуна Вы с Омаром Хайямом очам своим НЕ верите? Чрезмерно за воротник закладываете чё ли? ))) 

Аватар пользователя buch

Мозг это опосредствующее звено между Всеобщим и индивидуальным сознанием

Вы не увидите в мозге красного цвета

У Вас материя живая ? Если нет , то мертвое порождает живое , что невозможно

Не верим, потому что мир сложен и то что Вам кажется явным таковым не является

Вот Вам кажется что Вы знаете что такое сознание, потому что знаете такие слова как ощущение и свойство , но ученые изучающие его специально не знают.

Я лишь выстраиваю концептуальную схему отношения сознания и материи исходя из наличных данных материальных и идеальных.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 00:12, ссылка

Мозг это опосредствующее звено между Всеобщим и индивидуальным сознанием

Чиво? Всеобщее сознание - это как?

Вы не увидите в мозге красного цвета

А Вы каким образом красный цвет в мозге видите, м? Так находится красный цвет в голове (мозге) или НЕ находится? Определитесь.

У Вас материя живая ? Если нет , то мертвое порождает живое

Забавная логика.

Камень - материя НЕживая, но мёртвое НЕ порождает живое. М?

Не верим, потому что мир сложен

Ещё смешнее ))) Интернет - штука сложная, НЕ правда ли? Значит, Вы НЕ верите очам своим, когда и в интернете общаетесь, м?

Вот Вам кажется что Вы знаете что такое сознание, потому что знаете такие слова как ощущение и свойство , но ученые изучающие его специально не знают.

Так может, это Вам кажется, что учёные, изучающие сознание, НЕ знают, что такое сознание, м? Изучают и НЕ знают, что изучают - это абсурд какой-то.

Я лишь выстраиваю концептуальную схему отношения сознания и материи исходя из наличных данных материальных и идеальных.

Ок. Флаг Вам в руки! И сознание на шею!

Аватар пользователя buch

А Вы поинтересуйтесь, что говорят ученые изучающие сознание , например : Анохин , Черниговская, Васильев , Чалмерс.

А лучше начните с Декарта. Раньше люди были очень умные.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 00:39, ссылка

Раньше люди были очень умные.

Смешно... ))) Если очень умными люди были раньше, то каким образом интернет придумали тока щас, недавно совсем, м?

А Вы поинтересуйтесь, что говорят ученые изучающие сознание , например : Анохин , Черниговская, Васильев , Чалмерс.

Ну пусть говорят...

ЗЫ. И если Декарты были умнее Анохиных, Черниговских, Васильевых и Чалмерсов, зачем последних читать, время попусту тратить... М?

Аватар пользователя buch

Так Вы и не читаете. Гораздо полезней писать комментарии на сайтах.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 08:40, ссылка

Так Вы и не читаете. Гораздо полезней писать комментарии на сайтах.

Ух ты! Рада, что Вы находите в моих комментариях пользу для себя ))) 

Аватар пользователя buch

Я имел ввиду , что писать комментарии полезней чем читать . Чтение сильно увеличивает и без того энергозатратную деятельность мозга.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 11:44, ссылка

Я имел ввиду , что писать комментарии полезней чем читать 

Ну, прежде чем написать, нужно подумать. А думанье полезно. Но и чтение полезно тоже, если над прочитанным думаешь, анализируешь его.

Чтение сильно увеличивает и без того энергозатратную деятельность мозга.

Ну, самостоятельное думанье более энергозатратно.

Аватар пользователя buch

Писать можно не думая , а читать не думая сложнее

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 12:28, ссылка

Писать можно не думая , а читать не думая сложнее

??? В чём сложность-то в чтении НЕ думая? ЧитатьНЕдумая так же легко, как и писатьНЕдумая. НЕ думать - это ваще самое НЕсложное. А писатьНЕдумая сложнее, чем читатьНЕдумая, ибо писанинуНЕдумая тисканьем клавиатуры или шариковой ручки сопровождать надобно. 

Аватар пользователя buch

Поставили меня в тупик. Можно в принципе и жить не думая. Йоги вообще говорят , что когда полностью перестанешь думать , тут самое интересное и начнется.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 13:07, ссылка

Можно в принципе и жить не думая. 

Можно. Но НЕдолго. ЖизньНЕдумая заканчивается, как правило, преждевременно.

Аватар пользователя buch

Но можно так , немного подумал и перестал.

Так намного выгодней

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 13:30, ссылка

Но можно так , немного подумал и перестал.

Можно, но зачем? Чтобы что?

Аватар пользователя buch

Что бы не думать

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. НЕ думайте. 

Аватар пользователя buch

Мозгу тяжело думать 

Аватар пользователя ПростаЯ

А моему мозгу тяжело НЕ думать.

Аватар пользователя buch

Это плохо . Мозг должен отдыхать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Он и отдыхает. Когда человек спит. Собственно, сон как раз именно мозгу (сознанию) и нужен. Тело (мышцы) могут отдохнуть и при просто лежании. А мозг - только во время сна. 

Аватар пользователя Ren

"Нет. Красный цвет у меня один - собрание фотонов. А то, что в голове - это ОЩУЩЕНИЕ красного цвета.

А вот вы красным цветом называете ОЩУЩЕНИЕ красного цвета, а НЕ сам красный цвет. М?"

Тут уж у меня нервы не выдержали. Вопрос:
кошки, глядя на то же собрание фотонов (то, что у вас одно - красный цвет), что и мы, видят не красный, а серый цвет;
дальтоники - те вообще видят там зелёный.
Это что-то с кошками не так или, по вашей логике, что-то не так с "красным" собранием фотонов? Оно, это "красное собрание фотонов" что, специально для кошек и дальтоников что ли, пересобирается в серый и зелёный? Это-ж прям праздник какой-то? Мэ? (Интересная эта эта "Мэ" у Простой, означает видимо непокобелимую уверенность произносящего в своей правоте, высокомерие знатока "всех вещей" и презрение у умственным способностям собеседника. То есть, этим "М" автор выражает пожелание собеседнику хотя бы на одну позицию "Мэ" приподняться от уровня деграданта "ни бэ , ни мэ"? Выглядит как неприкрытое хамство, на мой взгляд.)))
А вообще-то скажу честно, на вопрос автора топика не знаю что ответить. Вопрос сложный, и копать можно глубже, чем кажется. Можно, конечно, обозвать красный цвет квалиа, но проблему это не решит.
И вообще - вряд ли это философский вопрос. Философии такое не по зубам. Зато я смотрю, есть знатоки, которые ничтоже сумняшеся выдают банальное за действительное, и всё на свете для них ясно и понятно. Эффект Даннинга-Крюгера налицо. ))

Аватар пользователя buch

Дэвид Чалмерс посвятил этому целую книгу " Сознающий ум" . Очень подробно все рассмотрел , но результата не предоставил.

Физика это не решит . Это не ее тема. Химия и биология тоже. Остается философия. Может искусственный интеллект , в конце концов убедит всех признать наконец Всеобщее Сознание и начать его исследование. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ren, 6 Август, 2020 - 04:45, ссылка

кошки, глядя на то же собрание фотонов (то, что у вас одно - красный цвет), что и мы, видят не красный, а серый цвет;

дальтоники - те вообще видят там зелёный.

Это что-то с кошками не так или, по вашей логике, что-то не так с "красным" собранием фотонов?

Ну, конечно, "что-то не так" с органами зрения кошек и дальтоников. Орган зрения кошек НЕ приспособлен к цветному зрению. А у дальтоников нарушение цветовосприятия вызвано отклонением от нормы физического состояния колбочек.

Интересная эта эта "Мэ" у Простой, означает видимо непокобелимую уверенность произносящего в своей правоте, высокомерие знатока "всех вещей" и презрение у умственным способностям собеседника. То есть, этим "М" автор выражает пожелание собеседнику хотя бы на одну позицию "Мэ" приподняться от уровня деграданта "ни бэ , ни мэ"? Выглядит как неприкрытое хамство, на мой взгляд.)))

Да нет. Вы потеряли в ПростоМ "м?" знак вопроса. ПростоЕ "м?"- это всего лишь усиленное интонацией вопрошание. Удивлена, что безобидное вопрошание вас так оскорбило. Но теперь, после моих разъяснений, вы оскорбляться на ПростоЕ "м?", надеюсь, НЕ будете? ))) 

Выражаю также надежду, что НЕ оскорбитесь вы и на ПростыЕ три знака вопроса "???" - они выражают удивление, ничего более.

ЗЫ.ЗЫ. Забавно, что некоторые "видят" в чужой письменной речи то, чего там нет. Зачем домысливать, да ещё и неприятное для себя? Чтобы что? Чтобы обидеться? ))) 

Аватар пользователя Ren

Тогда извиняюсь за своё предположение. Домыслила по аналогии с одной из участниц форума, которая любила спрашивать в конце "ферштейн?" Понятно, с какой целью. Но рада, что ошиблась насчёт вас. ))

Аватар пользователя ПростаЯ

Ах, оставьте... ))) 

Аватар пользователя Ren

Я думаю, мир - абсолютно серый. И только наш мозг"окрашивает" предметы с разной длиной волн, при нужном освещении, температуре и etc. В соответствии с задачей лучшего взаимодействия с миром, мозг разных зверушек (и человека) помечает разные длины электромагнитных волн разными сенсорными ощущениями. Красный цвет - это только результат действия сенсорных систем организма, но не качество реального предмета.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ren, 6 Август, 2020 - 10:34, ссылка

Я думаю, мир - абсолютно серый. И только наш мозг"окрашивает" предметы с разной длиной волн

Ну и откуда мозг берёт "краску" для "окрашивания", если в мире, кроме серой, иной "краски" нет, м? 

Красный цвет - это только результат действия сенсорных систем организма, но не качество реального предмета.

Каким образом в сенсорных системах организма появилась красная "краска", если в реальности её нет?

Ну, очевидно же, что кроме как из внешнего мира, "краску" взять неоткуда. Ну как появится эта "краска" в сенсорных системах, если сенсорные системы есть та же материя, что и во внешнем мире, а во внешнем мире цветных "красок" якобы нет? М?

Аватар пользователя Ren

А вот откуда краска - это большой вопрос. В том-то и экзистенциальный ужас, что в окружающем мире много чего нет, что есть в человеческом сознании. И действительно, как это возможно, чтобы всё это появилось в нас неоткуда? Невозможно. Но в окружающем мире - нет. Вот так. Дилемма.

Аватар пользователя ПростаЯ

Причём тут сознание? Сознание работает с тем, что поставляют ему сенсорные системы, которые в свою очередь взаимодействуют с окружающим миром. Вы же сами писали, что красный цвет - результат действия СЕНСОРНЫХ СИСТЕМ организма. А сенсорные системы состоят из материи. Т.е. "краску" содержит материя сенсорных систем. Колбочки - это и есть та материальная "краска", которая "окрашивает" предмет в сознании в тот цвет, который он имеет во внешнем мире. Сознание НЕ может выдумать цвет, которого во внешнем мире нет. 

в окружающем мире много чего нет, что есть в человеческом сознании.

Вы про Бабу Ягу? Но Баба Яга и прочие художественные вымыслы - это собирательные образы, т.е. образы, сотканные из того, что есть в окружающем мире. М?

Аватар пользователя Ren

Ну да, это правда. Эт я сказала не подумав. Не сознание. Если сравнивать с компьютером: сознание - программа, а системы большек "железу" относятся. Грубо говоря. Не только баба яга, ещё красота, например.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну вот. "Краска" в материи, в "железе". Во внешнем мире - цвет, в сенсорах - "краска". 

Аватар пользователя Ren

Вот и то, что слово "краска" вы ставите в кавычки. Красного-то так-таки и нет нигде, есть только ощущение его. И всё это, якобы само-собой, появилось в процессе эволюции. Страшное дело. )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Красного-то так-таки и нет нигде, есть только ощущение его.

Ну, если красного нет, то и ощущения красного нет. НЕвозможно ощущать то, чего нет. Ну, вот попробуйте ощутить вкус плода какого-нить растения, которого НЕ существует в природе. Получилось? Понимаете, да? Ощутить сенсорами возможно только существующее. Ощущаете вы сенсорами красный цвет потому, что он реально существует в нашем мире. А если бы красного в нашем мире НЕ было - вы бы красный НЕ ощущали, так же, как НЕ ощущаете вкус плода НЕсуществующего растения.

Вы можете ПРЕДСТАВИТЬ, например, горький вкус, НЕ пробуя в тот момент ничего горького. Но!  Представить - НЕ значит ощутить. Представить горький вкус -  значит, извлечь вкусовое ощущение горького из памяти. Но для того, чтобы ощущение горького попало в память, нужно хотя бы раз ощутить этот вкус, попробовав что-нить горькое. И вы бы никогда НЕ смогли бы представить вкус горького, если бы хотя бы раз в жизни нечто горькое НЕ попробовали. Так же, как НЕзрячие от рождения НИКОГДА НЕ смогут представить визуальные образы окружающих предметов.

Вот и то, что слово "краска" вы ставите в кавычки. 

Ну а как иначе? Как иначе показать, что слово "краска" употребляется НЕ в прямом его смысле? М? Вы, например, тоже брали слово "железо" в кавычки. Почему? Вот и я по той же причине.

И всё это, якобы само-собой, появилось в процессе эволюции.

Ну, эволюция - это и есть "само-собой". "Само-собой" - это НЕзависимо от чьей-то воли. "Само-собой" означает, что  НЕ было и нет некто, кто руководит, направляет развитие (эволюцию) материи. Ну вот вы согласны, что нет некто, кто посылает нам дождь на землю? Ну вот так и у материи нет того некто, кто ею руководит. 

Аватар пользователя Ren

Так-таки и небыло?!!! )))
По моему опыту крайне сомнительно, чтобы что-нибудь делалось само-собой...

Аватар пользователя ПростаЯ

 По моему опыту крайне сомнительно, чтобы что-нибудь делалось само-собой...

По вашему опыту, дождь идёт НЕ сам собой? Ну и хто ж его на землю посылает, по вашему опыту?

Аватар пользователя Чифу

Зато установлено соответствие между длиной волны (или другим свойствами окружающей среды) и определенной конфигурацией нейронов. В мозге огромное количество нейронов, соответственно в мозге может быть отражено огромное количество свойств и сведений об окружающей среде.

Аватар пользователя buch

Вообще то мозг не порождает сознание . Но соответствие нейронных конфигураций внешней среде ничего не говорит нам о природе красного цвета.

Аватар пользователя Чифу

Это соответствие установилось эволюционно и открыто научным методом. Но, если у вас мозг не порождает сознание, то вам бесполезно говорить про науки.

Аватар пользователя buch

Я не возражаю , но при чем тут соответствие к материалу из которого состоит красное.

Мозг не может породить сознание потому что он материальный, а сознание нет.

Не надо нарушать закон сохранения энергии.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 11:16, ссылка

Мозг не может породить сознание

Сознание - это деятельность мозга, если по-научному.

Аватар пользователя buch

Нет не деятельность. По научному ему еще определения не дали

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 4 Август, 2020 - 22:34, ссылка

Нет не деятельность. По научному ему еще определения не дали

Оспидя... Ну ознакомьтесь с научными знаниями хотя бы на простейшем уровне. Вот здесь почитайте:

https://spravochnick.ru/psihologiya/soznanie/mozg_i_soznanie/

Аватар пользователя buch

Помимо специалистов сервера есть еще целые институты мозга и центры по изучению сознания. И никто из ученых не рискнет дать определение сознанию. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 00:00, ссылка

И никто из ученых не рискнет дать определение сознанию. 

Ой, фсё... НЕ смешите мои тапочки ))) 

Аватар пользователя buch

Так и есть . Что такое сознание пока никому не известно , кроме Вас конечно

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 08:33, ссылка

Что такое сознание пока никому не известно , кроме Вас конечно

Ой... Вы мне льстите...

Аватар пользователя buch

Говорю то что вижу

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 11:45, ссылка

Говорю то что вижу

Ок. Можете считать меня единственной, кто знает, что такое сознание ))) Кто ж Вам запретит...

Аватар пользователя buch

Запретить правду невозможно

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 12:20, ссылка

Запретить правду невозможно

Конечно. То, что сознание есть деятельность головного мозга человека - это правда, которую запретить НЕвозможно.

Аватар пользователя buch

Да , некоторые даже на костре от нее не отказывались

Но вдруг сгоришь , а это неправда

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 12:30, ссылка

Да , некоторые даже на костре от нее не отказывались

А Вы? Откажетесь от своей правды на костре или струсите?

Аватар пользователя buch

Ну теперь на кострах не сжигают. У пожарников разве что случается.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 13:11, ссылка

Ну теперь на кострах не сжигают. 

И??? Так отречётесь от своей правды под угрозой смерти или струсите?

Аватар пользователя buch

Смотря какой правды . Если дважды два четыре , то я не математик

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 13:31, ссылка

Смотря какой правды . 

Оспидя... Мы говорим о ВАШЕЙ правде. Ну так отречётесь Вы от ВАШЕЙ правды под угрозой смерти или в штаны налОжите? ))) 

Аватар пользователя buch

Это зависит от последствий и еще от многих факторов

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 13:55, ссылка

Это зависит от последствий и еще от многих факторов

Значит, всё-таки в штаны налОжите... Ок, принято.

Аватар пользователя buch

Я этого не говорил

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 17:42, ссылка

Я этого не говорил

Ну а какой трус признАет, что он трус... Смелости ж НЕ хватит.

Аватар пользователя buch

А какой смельчак скажет , что он смельчак ?

Аватар пользователя ПростаЯ

Любой. Иначе какой же он смельчак?

Аватар пользователя buch

Я думал , смельчаки скромные

Аватар пользователя ПростаЯ

Одно другому НЕ мешает.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 3 Август, 2020 - 23:50, ссылка

Да, длина волны есть , а цвета нет . Можете проверить это в любом учебнике по физике.

 Нет никакой волны, и длинны её, тоже нет. Есть лишь способ описания, того, или иного явления. Только дуралеи верят в то, что научный метод познания является единственным и неоспоримым.

Аватар пользователя Whale

Только дуралеи верят

Hу, не так все просто, я думаю. Это наша техногенная цивилизация так на сознание влияет.

Аватар пользователя Владимир63

Whale, 4 Август, 2020 - 00:03, ссылка

Только дуралеи верят

Hу, не так все просто, я думаю. Это наша техногенная цивилизация так на сознание влияет.

 Как говорят у нас в бригаде - успехи позитивных наук сыграли с профессором Плейшнером злую шутку. 

Аватар пользователя buch

Способ есть , а явления нет ? 

Аватар пользователя эфромсо

где тогда находится красный цвет ?

По всей видимости - "химия  зрения" у земной живности в чём-то подобна, и энергия "красных лучей" оставляет похожие следы  в чуйствуемом почти каждым  глазом...

Аватар пользователя buch

Химия зрения заканчивается на активированных или неактивированных нейронах , больше ничего там найти нельзя . 

Аватар пользователя эфромсо

А как насчёт "планиметрии зрения"?

"Красное" можно различить - зря мир через конус скажем градусов 12, тогда как в панораме 180 градусов - различать удастся небось одни только атомы да промежутки между ними... само собой - в конусе одной секунды вся наша планета будет видна мизерным отблеском или едва различимой тенью...

Аватар пользователя buch

В конце все все равно приходит к нейронам

Аватар пользователя эфромсо

Не "в конце", а "в реальности":

http://philosophystorm.org/glupost-kak-funktsiya-soznaniya#comment-430772

То, что "мы видим" - реальность (некоторая система представлений, в координатах которой субъект "находит своё место")

а Мир - включает в себя кроме реальности ещё и действительность, в каковой участвует физическое тело организма-носителя субъекта и присущая этому телу душа...

Аватар пользователя buch

Для того что бы это понять нужно знать всю Вашу систему понятий. Как из начальной энергии у Вас это все появляется не ясно. Ведь если в начальной энергии нет мышления то ему и неоткуда взяться

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Существование материи происходит как совокупность  энергообменов между материальными телами и энергообразованиями(полями),  по ходу которого могут образовываться локальные  циклические процессы и их взаимосвязанные совокупности.

  Следовательно - в условиях взаимодействия некоторой совокупности процессов с факторами окружающей среды и другими локализованными  совокупностями у неё  есть возможность быть так или иначе разрушенной  или сохранять цельность - продолжая самоусложнение либо прекращая его по тем или иным причинам...

Как материальный объект - человек есть совокупность процессов , а идея "бытия" - побочный  продукт функционирования совокупности энергообразований, обеспечивающих координацию процессов энергообмена в комплексе сформировавшегося из взаимосвязанных материальных тел организма...

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma

там же -

эфромсо, 26 Март, 2019 - 11:04, ссылка

Полагаю что из моих соображений должно быть понятно, что  организм, обучающий себя ради выживания  координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить,  и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...

эфромсо, 7 Октябрь, 2019 - 20:05, ссылка

отделить мысленно истину логическую от истины онтологической

 К чему же нам это бессмысленное раздвоение?

Если можно синтетическим манером обозревать

единство того, что достойно внимания?

 

То, что в стробоскопическом восприятии человеческих личностей выглядит как отдельные  предметы  - в действительности представляет собой участки единого мироздания с  различной плотностью локализации энергообразований, движимых стремлением субстанции восстановиться и пребывать в сингулярности...

Аватар пользователя buch

Обращает внимание "энергообмен" между материальными телами , значит они уже есть помимо энергии. 

Потом есть такой логический закон - из ничего не может возникнуть что то . На это еще Декарт обращал внимание. То есть если в Вашей энергии изначально нет мышления, оно не может ниоткуда возникнуть, хоть ради выживания , хоть ради удовольствия.

Я могу говорить только о материи , сознании и концептуально об их отношении , исходя из наличных фактов материальных и идеальных. Это имеет смысл.

Говорить как оно там детально крутится и вертится я не могу , у меня нет про это исходных данных.

Аватар пользователя эфромсо

есть такой логический закон - из ничего не может возникнуть что то

На вопрос: "Как  из  небытия  возникает  сущее?" ответ давно известен, и для незамысловато мыслящих индивидуумов тезис "природа не терпит пустоты" есть исчерпывающее объяснение тому, что в мироздании происходит только то, для чего есть возможности, и если ничтожную вероятность случайного складывания печатных знаков в "Войну и Мир" можно только рассматривать, то с вероятностью образования самовоспроизводящихся систем - приходится считаться...

эфромсо, 20 Ноябрь, 2017 - 21:48, ссылка

Вирус  не  совсем  живой

-Вот это Вы классно подсказали! 

С этого момента я склонен полагать, что происхожу от  вируса с неидеальной (дефектной) конструкцией, который оказался не в состоянии "чётко" выполнить свою "программу" и при взаимодействии с другим, отличным от него, но тоже не вполне соответствующим  своей "идее" вирусом - преобразовался в несамодостаточную и уже живую ( не столько подверженную мутациям, сколько склонную к развитию ) структуру...

(диалектика, однако - дело житейское...)

Аватар пользователя эфромсо

говорить только о материи , сознании и концептуально об их отношении , исходя из наличных фактов

 

Я вот - коли взялся хвеласоуствовать - так определяю всё, о чём веду речь, шоназывается "от меня - до следующего столба", и дела мне никакого нет до того, что там наформулировали предшественники, оказавшиеся не в состоянии предоставить обчеству  позитивную (утверждательную)  и вразумительную(без недосказанностей) информацию об истине и её смысле(обосновании того, что иной она быть не может)...

Это к тому, что в координатах моего обобщизма собственно разум определяется(обозначается основная функция и отмечаются пределы её действия) как способность нервной системы живого организма выделять из чуйствуемого существенное для жизнедеятельности, из чего следует, что организмам, нервная система  которых   реагирует только на то, от чего жизнь организма непосредственно зависит - разум не нужен, а из  тех, которым по ходу эволюции пришлось ориентироваться то на одно, то на другое и приобретать свойства, позволяющие выживать без непосредственного реагирования на какие-то факторы действительности - с какого-то момента лучше выживать удаётся экземплярам,    воспринимающим "гармонию мира" в "отретушированном" виде - какбы  "затенённую" в некоторых местах...

    В самом общем выражении: определяемый таким образом разум как функция - по своей сути есть регресс в эволюции организмов (так или иначе ощущаемый и подозреваемый многими, представляющими себе его как упадок прежде существовавшего - более совершенного РАЗУМА-как-ИДЕИ)

смутное чуйствование идеалистами и иррационалистами возможности человеческого существа быть более совершенным эволюционно - отрицается несовместимостью этого с необходимостью выживать, реализуя сугубо относительные преимущества - ( только за счёт использования ошибок конкурентов)

...и совершенно правильно мои соображения дополняет  товарищ Сабайтис:

 "Эволюции глубоко пофиг на выживание отдельных особей. Ее "интересует" видовое выживание. И вот тут как раз вид-обладатель способности к разумному мышлению выигрывает с колоссальным отрывом. Ибо ошибками конкурентов надо уметь пользоваться. Это как раз рациональное начало - подстройка своей поведенческой модели под условия. За счет этого адаптивность многократно возрастает"...

Аватар пользователя buch

Я считаю , что нельзя нарушать логику , если в вашей модели изначально нет мышления , то взяться ему неоткуда

 

 

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 15 Сентябрь, 2017 - 17:04, ссылка

                                  ..............

 Истина определяет НЕ-понятные  логически формы, потому что  не логика рассуждений определяет истинность  смысла  результатов этих рассуждений.  Логика  делает "правильной для  понимания"  форму рассуждений, только   оформляет рассуждения, но смысл, к которому истинно-логические рассуждения приводят - может   отображать то, что  в изначальной логике  оказалось  не  учтённым... 

 

Аватар пользователя buch

Нарушая логику нельзя прийти к истине. Существуют априорные логические законы и нужно всегда их придерживаться. Поэтому холизм и эмерджентность для меня не имеют смысла

Аватар пользователя эфромсо

Существуют априорные логические законы и нужно всегда их придерживаться.

Дело вкуса...

Меня вот апории вроде той, что даже высказав истину, сапиенс не осознает этого по причине незнания чем это таким собственно истина отличается от всего прочего - не умиляют...

Аватар пользователя buch

Логические законы это дело истины.

Из ничего не может появиться что то , нравиться это Вам или не нравиться.

 

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Владимир63

buch, 3 Август, 2020 - 22:59, ссылка

Естественные науки утверждают, что кроме физического мира больше ничего нет . Но где тогда находится красный цвет ?

«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                         Э.Гуссерль

Аватар пользователя buch

Конечно , окончательных ответов естественные науки пока не дают , но мы и разговариваем о том , что лежит за естественными науками , то есть о красном цвете.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 3 Август, 2020 - 23:34, ссылка

Конечно , окончательных ответов естественные науки пока не дают , но мы и разговариваем о том , что лежит за естественными науками , то есть о красном цвете.

 Каждый раз, когда кто-то из новичков обмолвится о красном цвете (квалиа), то по сложившейся традиции я публикую фотографию японского профессора  Акийоши Китаока (Akiyoshi Kitaoka) 

Аватар пользователя buch

Это не важно . Так ли мы что то воспринимаем или по другому , важно то что красный цвет не вмещается в физическую картину мира.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 3 Август, 2020 - 23:44, ссылка

Это не важно . Так ли мы что то воспринимаем или по другому , важно то что красный цвет не вмещается в физическую картину мира.

 Так ведь нет никакой физической картины мира! Нет, и не было никогда! 

Аватар пользователя buch

А что есть ?

Аватар пользователя Whale

А что есть ?

Есть вопрос - и это хорошо.

Потому что, если такого вопроса нет, то и философии нет.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 4 Август, 2020 - 00:25, ссылка

А что есть ?

 «Мир, мир, ослы! — вот проблема философии, мир и больше ничего!» (запись Шопенгауэра из его рукописного наследия).

Аватар пользователя Vladimirphizik

buch, 3 Август, 2020 - 22:59, ссылка

Естественные науки утверждают, что кроме физического мира больше ничего нет . Но где тогда находится красный цвет ?

Есть три мира в рамках субъект-объектных отношений: 

1) объектный мир, где нет никаких субъектов, кроме нейтрального наблюдателя за полевой пещерой Платона. Древне-восточная философия. Именно здесь работает наука.

2) субъект-объектный мир, где мир представлен в цветах/звуках/запахах и пр. Западно-европейская философия. Именно здесь находится красный цвет

3) субъект-субъектный мир, где мир есть единое пространство мирового Разума (Сознания), или Бога. Теология+нео...   

Аватар пользователя buch

Вы хотите описать сам механизм взаимодействия объективного и субъективного , я рассматриваю лишь концептуальную схему. Было бы проще если бы Вы  изложили,

что такое материя , что такое сознание и почему они могу взаимодействовать друг с другом. У меня материя это продукт мышления Всеобщего Сознания и потому сознание может взаимодействовать с ним , но в тоже время материя отличается от Всеобщего Сознания , как отличается продукт от инструмента который его изготовил.

 

Аватар пользователя Whale

Красный помидор – это рой шариков-атомов , соединенных друг с другом различным образом и вибрирующих с определенными частотами.

Красный помидор -это просто красный помидор и только.

Все остальное - игры разума по-поводу красного помидора.

Аватар пользователя buch

Мы можем посмотреть в микроскоп и увидеть отдельные молекулы

Аватар пользователя Владимир63

buch, 3 Август, 2020 - 22:52, ссылка

Мы можем посмотреть в микроскоп и увидеть отдельные молекулы

 И что это может доказать? 

Аватар пользователя buch

Что помидор это рой атомов . Мы исходим из реального существования внешнего мира.

Если мы соглашаемся с этим , тогда возникает проблема сознания. Если нет , тогда нам все равно потребуется объяснять все наблюдаемые явления и математические закономерности

Аватар пользователя Владимир63

buch, 3 Август, 2020 - 23:04, ссылка

Что помидор это рой атомов . Мы исходим из реального существования внешнего мира.

Поймите, что рой атомов - это описание и ничего больше. Что-то вроде легенды (хочешь верь, хочешь не верь). Научное описание мира в философии ценится также, как и не научное. Достаточно понять тот факт, что мир создали не физики, и вам сразу станет легче.

Аватар пользователя buch

Но красного цвета в этом описании нет . Мы можем описать физический мир на языке математики , а цвет нет. Он из другого описания , если Вам нравится такая метафора.

Аватар пользователя Whale

Так, хорошо. А проблема в чем?

Аватар пользователя buch

В том , что красный цвет, как внутреннее феноменальное переживание не физичен

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 3 Август, 2020 - 23:37, ссылка

В том , что красный цвет, как внутреннее феноменальное переживание не физичен

Любое переживание НЕ физично. Но красный цвет - это длина волны, которая физична. М?

Аватар пользователя Владимир63

buch, 3 Август, 2020 - 23:37, ссылка

В том , что красный цвет, как внутреннее феноменальное переживание не физичен

А какие внутренние феноменальные переживания физичны? Приведите примеры. 

Аватар пользователя Whale

Разве это проблема? Hе физичен, да.

Аватар пользователя buch

А как что то нефизичное взаимодействует с физичным ? Это самая настоящая проблема.

Аватар пользователя Whale

А как что то нефизичное взаимодействует с физичным ?

Сомневаюсь, что есть такие случаи. Приведите пример.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 3 Август, 2020 - 23:22, ссылка

Но красного цвета в этом описании нет . Мы можем описать физический мир на языке математики , а цвет нет. Он из другого описания , если Вам нравится такая метафора.

 Откуда я могу знать, то, что вы называете красным? Как мне знать, каким вы его видите? Всесилие науки заканчивается на пороге ФШ. Выводы которые сделали учёные, на ФШ, ничуть не ценнее того, что сказали шаманы. 

Аватар пользователя buch

Я называю красным , то как выглядит спелый помидор . Мы же говорим не о том , что такое философия , а о том что нас действительно увлекает . Кстати Вы зря недооцениваете шаманов.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 3 Август, 2020 - 23:41, ссылка

Я называю красным , то как выглядит спелый помидор . Мы же говорим не о том , что такое философия , а о том что нас действительно увлекает . Кстати Вы зря недооцениваете шаманов.

 Откуда я знаю, как для вас выглядит спелый помидор, и то, как вы видите красный цвет??? 

  Мне уже многие говорят, что я себя недооцениваю.)) 

Аватар пользователя buch

Это все равно . Этим можно пренебречь. Не зацикливайтесь на деталях. То как выглядит спелый помидор, все равно как кто его воспринимает , не имеет физического описания.

Аватар пользователя Whale

не имеет физического описания.

А проблема-то в чем? Все должно иметь физическое описание или что?

Аватар пользователя buch

Ну да . Физический мир каузально замкнут. Если что то находиться вне его , то каким образом оно может с ним взаимодействовать ?

Аватар пользователя Whale

Логично. То, что находится вне физического мира взаимодействовать с ним не может.

Опять же: сформулируйте, пожалуйста, в чем проблема?

Аватар пользователя buch

Проблема в том , что вне физического мира мы обнаруживаем красный цвет.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 4 Август, 2020 - 00:18, ссылка

Проблема в том , что вне физического мира мы обнаруживаем красный цвет.

 Здесь требуются пояснения. Запримерьте пожалуйста если сможете. 

Аватар пользователя buch

Мы видим красный помидор , если на него посмотрим.

Аватар пользователя Whale

Так быть не должно? Это неправильно?  Hе логично? В чем проблема?

Аватар пользователя buch

Конечно не должно , потому что естественные науки претендуют на полноту описания мира. Это не логично - зачем существует что то что не может взаимодействовать с физическим миром ? В этом и есть проблема .

Аватар пользователя Whale

Hу так они и описывают объективный мир. Субъективный опыт сюда не относится.

Зачем он существует? А что, у всего должно быть какое-то предназначение?

Из чего это следует?

Аватар пользователя buch

Лучше сказать не предназначение , а возможность взаимодействия. Вы же сами сказали , если что то вне физического, оно не может с ним взаимодействовать. То есть мы не должны иметь возможности видеть красное.

Аватар пользователя Whale

То есть мы не должны иметь возможности видеть красное.

Почему? Hе вижу логической связи.

Аватар пользователя buch

Потому что красный цвет нематериален , а нематериальное не может взаимодействовать с материальным.

Аватар пользователя Whale

а нематериальное не может взаимодействовать с материальным.

И не взаимодействует. Где вы взаимодействие материального с нематериальным увидели?

Аватар пользователя buch

Если бы не взаимодействовали мы не могли бы видеть красный цвет . То что не может взаимодействовать не существует друг для друга.

Аватар пользователя Whale

Если бы не взаимодействовали мы не могли бы видеть красный цвет .

Hе вижу связи межу тем, что мы видим цвета и взаимодействием материального с нематериальным. Вам это кажется очевидным, мне - нет.

То что не может взаимодействовать не существует друг для друга.

Что для чего не существует? Физический мир для вас не существует?

Аватар пользователя buch

Любые две субстанции не взаимодействующие друг с другом не существуют друг для друга. Для того что бы что то для Вас существовало, оно должно как то на Вас подействовать , если красный цвет нематериален он не может для Вас существовать.

Аватар пользователя Whale

если красный цвет нематериален он не может для Вас существовать.

Почему не может? Субъективный мир параллелен физическому миру, субъективные феномены имеют соответствия в физическом мире, красному цвету соответствует определенная часть спектра.

Аватар пользователя buch

Это теплее . То есть у Вас существует сам по себе не зависимо от человека субъективный мир . Если это так, то мне это нравиться. Но нужно еще заменить соответствие, на то как они могут взаимодействовать . Соответствие это не то , оно может осуществляться только через взаимодействие. Есть такой натуралистический дуализм , который все никак не может сделать последний очевидный шаг и установить отношение материи и сознания.

Аватар пользователя Whale

То есть у Вас существует сам по себе не зависимо от человека субъективный мир .

Hе знаю, о какой независимости вы говорите и что значит "сам по себе". Субъективный мир - это то, каким он вам представляется, как вы его видите, чувствуете и т.д. Физический мир - это описание того, что субъективно воспринимается как внешний мир.

Аватар пользователя buch

Так хорошо начали и все испортили.

Потому что если субъективный мир только у Вас в голове

то возникают вопросы не решаемые в рамках натуралистических

теорий , нарушаются законы мышления и физические законы тоже.

 

Аватар пользователя Whale

Потому что если субъективный мир только у Вас в голове

В голове - мозги, больше там ничего нет. Субъективный мир - это мир для субъекта, как он есть. Физический мир - количественное описание того, что есть. Проблемы взаимодействия материального (физического) и не материального, я не вижу.

Аватар пользователя buch

Но это и есть основная проблема сознания . теперь ее называют " трудная проблема сознания" .

Аватар пользователя Whale

Это если материальное взаимодействует с не материальным, тогда проблема.

Hо ведь можно обойтись без такого взаимодействия: физически, объективный мир не пересекается с субъективным, они параллельны, точнее, объективный мир - это тень, которую отбрасывает субъективный мир. Или наоборот, как вам больше нравится. Мне ближе первый вариант.

Аватар пользователя buch

Нет , так не получается. Ведь это дело не вкуса, а мышления и логики. Если Вы хотите увязать все факты, нужно все расставить правильно.  Есть Всеобщее Сознание которое помыслило материальный мир как количественные отношения ( в его элементарных основах естественно ). Индивидуальное сознание это модификация Всеобщего Сознания в процессе обязательного видения и понимания тела которое Всеобщее Сознание создало.

Тогда все становиться на свои места.

Аватар пользователя Whale

Если Вы хотите увязать все факты, нужно все расставить правильно.

Какие факты вы хотите увязать?

Аватар пользователя buch

Существование материи , сознания , априорных законов логики

Аватар пользователя Whale

Существование материи

А это научно установленный факт?

Аватар пользователя ПростаЯ

Существование материи - это ОЧЕВИДНЫЙ факт. Вы живёте потому, что питаетесь материей. Так существует ли материя, если вы ей питаетесь? М?

Аватар пользователя buch

А чем по Вашему наука занимается ? Изучением сновидений ? Вон коллайдер построили.

Я понимаю к чему вы клоните, но симуляция идентичная материи есть материя.

Аватар пользователя Whale

А чем по Вашему наука занимается ?

Описывает предмет изучения на своем языке, устанавливает закономерности. Я ни к какой симуляции не клоню. Если наука установила факт существования материи отдельно от сознания, то я что-то пропустил...

Аватар пользователя buch

Есть факт существования материи . И есть факт существования сознания . Я этим и пользуюсь. Разве есть факты отсутствия материи при отсутствии сознания ?

Аватар пользователя Whale

Есть факт существования материи . И есть факт существования сознания

Hет таких фактов. Факт - это то, в чем можно удостовериться на опыте. Как я могу удостовериться в том, что существуют материя и сознание? Я даже не понимаю, что эти слова значат для вас.

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 6 Август, 2020 - 19:32, ссылка

Как я могу удостовериться в том, что существуют материя и сознание? 

Материя - это то, что вы кушаете. Сознание - это то, что вы думаете. Удостоверяйтесь!

Аватар пользователя buch

Вас смущает существование материи или сознания ?

Аватар пользователя Whale

Меня ничего не смущает - у меня пазл сложился, материя и сознания для меня не являются проблемой.

Аватар пользователя buch

Но Вы пишите что не можете удостовериться на опыте в существовании материи и сознания , значит они для Вас не существуют.

Аватар пользователя Whale

Скажу так: для моего бытия это не существенно, существуют они или нет.

Я живу за пределами этих понятий и мне хорошо :)

Аватар пользователя buch

К сожалению я живу в обычном мире , поэтому изучаю и материю и сознание.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 6 Август, 2020 - 20:28, ссылка

К сожалению я живу в обычном мире , поэтому изучаю и материю и сознание.

 К счастью, вы живёте в своем оригинальном мире, и поэтому, называете его обычным. 
  Ваши рассуждения о материи и сознании могут быть интересны лишь тем, у кого в описании мира такие феномены уже имеются, и они могут понять, о чем вы ведете речь. 

Аватар пользователя buch

Но это все ученые занимающиеся наукой и философией.

Аватар пользователя Whale

Обычного мира нет, это иллюзия.

Аватар пользователя buch

Тогда все лаборатории и институты изучают иллюзии

Аватар пользователя Whale

Что, есть лаборатории и институты, которые изучают "обычный мир"? Физику, химию, биологию, геологию - да, "обычный мир" - нет.

Аватар пользователя buch

Я думал Вы скажите , что лаборатории и институты - иллюзия .

Ну пусть изучают необычный мир , главное что бы друг друга понимали

 

Аватар пользователя Whale

Понимание - в рамках принятых определений. Проблема соотношения материи и сознания институтами и лабораториями не изучается, такой проблемы в науке нет. Это вопрос чисто философский и возникает он только если материя и сознание отделены друг от друга, но такое разделение иллюзорно.

Аватар пользователя buch

Я передам Московскому центру изучения сознания , что они иллюзорны

Аватар пользователя Whale

Все, кроме института философии :)

Философские вопросы находятся вне предмета изучения науки.