Проблема обоснования математики – Проблема № 1 для Философии

Аватар пользователя Владимир Рогожин
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Диалектика
Философия науки и техники

Проблема обоснования математики - проблема «с бородой», ей более ста лет.  Но проблему старательно обходят многие философы,  математики и любители Философии.
Кто с проблемой обоснования математики  еще не сталкивался рекомендую сначала для критического осмысления  А.К. Сухотин «Философия математики» и С.К.Черепанов «Обоснование математики: новый взгляд на проблему».
С подходом С.К.Черпанова не согласен, но направление мысли верное:
«...построить модель регулярного процесса, который не может зациклиться и все время приводит к возникновению нового и нового.» 

http://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filmatem/

http://www.portalus.ru/modules/philosophy/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1108806708&archive=0213&start_from=&ucat=&

Комментарии

Аватар пользователя mitin_vm

Помогу чем смогу. С проблемами математики я столкнулся через, как это не странно, проблемы физики. У них сейчас стагнация в том числе и из-за чрезмерного "увлечения" математическими способами объяснения физических процессов.

Для меня, математика - моделирование физических и других жизненных процессов с помощью знаков и символов. Естественно,"современные" физики не хотят этого даже замечать. А если не видят этой связи сами математики, то и получается стагнация развития самой науки.

В науке, по определению, есть две составляющие - информация (эрудиция через обучение) и способы, методы, приёмы обработки информации (аналитика - редкая способность). Эрудиции у действительно умных математиков - хоть отбавляй.

А кто и как будет генерировать аналитику ( новые приёмы, способы, "механизмы" обработки информации).              Не знаю! Но не расстраиваюсь.

С уважением,

Аватар пользователя Метафизик

НЕ ГЕОМЕТР-ДА НЕ ВОЙДЕТ. В ХРАМ ФИЛОСОФИИ!!!!!! Глубокая мысль, которую постоянно игнорируют философы....ТРИ СЕСТРЫ- ФИЛОСОФИЯ, МАТЕМАТИКА И ЛОГИКА..

Аватар пользователя nikolaj

Владимир! 

А почему Вы решили, что проблема обоснования математики является проблемой номер один в философии? 

То есть в самой философии нет большей проблемы, чем проблема с обоснованием математики? 

А разве в самой философии не существует проблема с понятием - правильность рассуждений, то есть самим понятием - логика. 

Что значит правильно рассуждать? А если человек правильно рассуждает, то почему же он, в результате правильного рассуждения, приходит к неправильному результату? 

 Ведь целью любого рассуждения всегда является результат! Так это или не так?

Обратимся к той-же математике. Рассуждаем - "два плюс два". Когда мы складываем два числа - мы рассуждаем или не рассуждаем? Тогда, в чем смысл этого рассуждения, то есть зачем мы складываем два числа?  В том, что смысл сложения двух цифр в самом сложении или смысл этого рассуждения в решении?  То есть мы рассуждаем  - "два плюс два" и на этом точка, или всё-таки это рассуждение ради результата? Если всё-таки это рассуждение ради результата, то если мы правильно рассуждаем, то в результате правильного рассуждения мы всегда должны прийти к правильному результату!

Или это не так? То есть "два плюс два будет не четыре, а семь? 

Это же абсурд - правильно рассуждать, но в результате приходить к неправильному результату! Это же не логично! То есть в результате сложения  - "два плюс два" не должно быть "семь", иначе нет логики! 

Но тогда, что есть  логика любого рассуждения?

После удара молнии, всегда будет гром - вот это и есть Логика рассуждений! 

То есть логика - это тождество рассуждения и полученного результата, а не правильность самих рассуждений!  

"Два плюс два будет четыре"  - вот это логика, а не "два плюс два" и на этом точка! 

И Вы, Владимир, хотите доверить судьбу математики тем, кто сам же блуждает меж двух сосен?  

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Это же абсурд - правильно рассуждать, но в результате приходить к неправильному результату! Это же не логично!

Можно рассуждать строго логично и приходить к неправильному результату, если рассуждения изначально основывались на ложных посылках.

Все люди бессмертны. Сократ человек, следовательно, Сократ бессмертен. Это называется простой категорический силлогизм, здесь логика нигде не нарушена, однако большая посылка ложная и вывод, стало быть, ложный.

В логике всегда отвлекаются от всякого содержания рассуждения, исследуя только его форму. Поэтому правила логики есть критерии истины только по форме, они относятся к форме рассуждения, а содержание его может быть каким угодно. Содержательного критерия нет. 

После удара молнии, всегда будет гром - вот это и есть Логика рассуждений!

Данное рассуждение с точки зрения логики гипотетическое, но получено оно на основании опыта. Когда же мы говорим о "логичности" рассуждений, мы имеем в виду не то, что суждение получено опытом, а то, что суждение необходимо следует из неких иных суждений-посылок. 

 

Аватар пользователя nikolaj

Можно рассуждать строго логично и приходить к неправильному результату, если рассуждения изначально основывались на ложных посылках.

Стоп Дмитрий! Но если Вы утверждаете, все люди бессмертны, то на каком основании Вы можете делать вывод, что Сократ смертен?  

Откуда Вы можете знать, что Сократ смертен, если Вы утверждаете - что люди бессмертны? Тем самым Вы нарушаете тождество в своих рассуждениях - Люди бессмертны - Сократ человек, смертен. При чем здесь ложный посыл? Вы сами преднамеренно нарушили именно тождество своих же рассуждений, а виноват посыл! Не посыл виноват, а не соответствие одного своего рассуждения другому своему же рассуждению! Где же здесь строгость логики?

  В логике всегда отвлекаются от всякого содержания рассуждения, исследуя только его форму. Поэтому правила логики есть критерии истины только по форме,

 То есть Вы хотите тем самым сказать, что любое рассуждение человека не имеет своего окончания? И это Вы говорите серьёзно?

А ну-ка начните о чем-либо рассуждать и не окончите его любым выводом? И хотел бы я воочию понаблюдать за такими потугами! Как надолго это у Вас получится, без Ваших головных болей?

А в добавок, возьмем толковый словарь и прочтем, что означает человеческое понятие - "Рассуждать".

  Рассуждать - мыслить, строить умозаключения!

То есть само слово "Рассуждать" - это означает процесс получения умозаключений!

И как же это возможно рассуждать, не получив умозаключения?

И Вы говорите, что - рассуждение это форма?

Работает станок. И что, сам процесс работы станка - это и есть форма?

Тогда еще раз берем толковый словарь и читаем - "Форма - внешние очертания, наружный вид предмета".

И каким же это образом Вы превратили процесс в предмет? 

А уж каким это образом может начаться процесс рассуждения без его содержания - это никакому уму не постижимо! Это еще станок можно включить и он сможет работать вхолостую. Но, чтобы человеческий мозг начал работать вхолостую, то есть без наличия информации - это то уже за пределами даже фантастики! 

И Вы, своим - 

  Содержательного критерия нет. 

 хотите сказать, что полученный в процессе обработки информации результат не может  иметь никакого критерия? То есть результат не важен, а важен сам процесс?

Но это же абсурд! Ведь без содержания процесс рассуждений не может начаться. Как можно начать изучать то, чего нет? И как это можно изучать сам процесс, не имея в виду его содержание? 

А как понимать эту Вашу фразу - 

Данное рассуждение с точки зрения логики гипотетическое,

То есть Вы хотите сказать, что "гром после удара молнии" - это гипотеза, то есть предположение? Кого, человека? То есть "гром после удара молнии", может быть, а может и не быть? Ну и ну! Ну знаете, глупее вывод, чем этот Ваш вывод, я еще никогда не слышал!

Мне вообще непонятны Ваши рассуждения!

В одном месте Вы говорите, что - 

В логике всегда отвлекаются от всякого содержания рассуждения, исследуя только его форму. 

но в другом Вы себе же противоречите - 

Когда же мы говорим о "логичности" рассуждений, мы имеем в виду не то, что суждение получено опытом, а то, что суждение необходимо следует из неких иных суждений-посылок. 

Так Вы же отвлекаетесь от всякого содержания, исследуя только форму самого рассуждения!

Вы что Дмитрий, сами не понимаете, что Вы сами себе же противоречите?

Ведь суждение - это рассуждение, а рассуждение - это умозаключение, а умозаключение - это результат рассуждений!

И каким же это образом Вы можете судить о суждении, не обращая внимание на результаты суждений?  

Аватар пользователя Дмитрий

Никогда не мог понять, почему многие участники ФШ так любят логику, так много говорят о ней, а осилить хотя бы какой-нибудь учебник логики не в состоянии, чего уж говорить о Канте, Гегеле...

Но если Вы утверждаете, все люди бессмертны, то на каком основании Вы можете делать вывод, что Сократ смертен? 

Вы невнимательно прочли мое сообщение. Я писал:

Все люди бессмертны. Сократ человек, следовательно, Сократ бессмертен.

Следовательно, Сократ бессмертен. Большая посылка: Все люди бессмертны. Малая посылка: Сократ человек. Вывод: Сократ бессмертен. Данный силлогизм есть простое категорическое умозаключение по первой фигуре. Правила логики нигде не нарушены. Что такое умозаключение вообще? Имея некоторые суждения в качестве посылок, мы можем образовать новые суждения. Истинность вывода зависит от истинности посылок. Первая посылка: Все люди бессмертны, - ложно. Значит и вывод: Сократ бессмертен, - тоже ложно.

То есть Вы хотите тем самым сказать, что любое рассуждение человека не имеет своего окончания?

Нет. Чтобы понять, что имеется в виду под "формой рассуждения" даже учебник логики не надо читать, достаточно просто прочесть введение, т.к. с этого обычно и начинается логика. 

Вот пример рассуждения: Все люди смертны. Сократ человек, следовательно, Сократ смертен. Вот другое рассуждение: Все жвачные животные являются травоядными.
Овца жвачное животное. Овца травоядная. Третье: Все прямоугольники параллелограммы. Квадрат есть прямоугольник, следовательно, квадрат есть параллелограмм.

Вопрос: что общего во всех этих рассуждениях? Общая форма: то-то есть что-то, а это есть то-то, следовательно это есть что-то. Содержание же в каждом случае разное: в первом случае речь идет о Сократе, во втором о животных, в третьем о геометрических фигурах. Вот логику интересует формы мышления, а содержание может быть каким угодно. Это не значит, что его может вовсе не быть. Это я в ответ на ваше:

А уж каким это образом может начаться процесс рассуждения без его содержания - это никакому уму не постижимо!

Далее...

хотите сказать, что полученный в процессе обработки информации результат не может  иметь никакого критерия?

Это долгий разговор. Я говорил о формальном критерии как логическом критерии - насколько рассуждения не грешат против правил логики, насчет содержательного критерия... Ну, если хотите (если вам так будет спокойнее): пусть этим критерием будет практика. 

То есть Вы хотите сказать, что "гром после удара молнии" - это гипотеза, то есть предположение?

Я следую общепринятым определениям: гипотетическое суждение.

Вы что Дмитрий, сами не понимаете, что Вы сами себе же противоречите?

Проблема не во мне. Вы путаете форму и содержание. А содержанием вы еще почему-то называете результат рассуждений.

Аватар пользователя nikolaj

 Да, действительно я признаю, что был невнимателен к Вашей фразе и поэтому допустил ошибку. Ваша фраза -

Все люди бессмертны. Сократ человек, следовательно, Сократ бессмертен.

действительно  является логичной.

Но, разве у нас с Вами возник спор, по-поводу логично - не логично? 

Ведь у нас ведется разговор о самом понятии - логика!

И я утверждаю, что то понятие логики, которое существует на сегодняшний день - "Наука о законах и операциях правильного мышления" является глубоко ошибочным.

Разговор именно о правильном мышлении. Что значит правильное мышление? По какому критерию можно определить, что правильно, а что неправильно?  

Вот Вы, Дмитрий, говорите -  

    Ну, если хотите (если вам так будет спокойнее): пусть этим критерием будет практика. 

Во- первых, одолжение мне делать не надо, мы с Вами не в детском саду, а на философском форуме. И поэтому Ваше - "пусть", выглядит так, что Вы сами путаетесь в определении такого критерия. Что же это за критерий, объяснение которого требует долгого разговора? А не получится ли, что в  конце это долгого разговора выяснится, что Вы заблудились между двумя соснами?

Ведь даже называя критерием правильного мышления ( и это во-вторых) - практику, Вы называете ложный признак, на основании которого может производится оценка понятия логичности!  Ведь в этом случае опять возникает неопределенность! Что значит критерием будет практика? Ведь критерием логичности может быть только тот признак, который не зависит от человека! А в этом случае получается, что если человек исчезнет то, что логика в Бытие исчезнет! Ну это же глупость, или Вы будете оспаривать этот факт?

А что это значит? А значит это то, что критерием правильного человеческого рассуждения может быть только соответствие - то есть равенство между его рассуждениями и его выводами, которые в свою очередь должны соответствовать реальным фактам существующего Бытия!

То есть решить, правильно ли ты думаешь или нет, можно только в определении соответствия своего вывода с реальностью Бытия, которое в свою очередь определяет правильность своих рассуждений!

Поэтому информацию - "Все люди бессмертны" применять в своих рассуждениях нельзя, потому как эта информация не соответствует реальным фактам существующего Бытия! Так как применение ложной информации в своих рассуждениях всегда приводит к ложным выводам и не соответствующим логике самого реального Бытия! 

В итоге применения ложных посылов, в человеческих рассуждениях, привело к тому, что сам человек запутался в понимании самого Бытия! 

Давайте вернемся к Вашему примеру.

В данном случае Ваш пример 

Все люди бессмертны. Сократ человек, следовательно, Сократ бессмертен.

логичен, но не логичен в соответствии с реальностью. То есть логичен только исключительно в абстрагировании от реальности! 

Потому, заключение - "Сократ бессмертен" сделано исключительно на абстрагированном рассуждении - "Если все люди бессмертны, то значит и Сократ бессмертен!" И в этом абстрактном рассуждении само рассуждение и его вывод тождественны и полностью совпадают с моим определением логики!

То есть когда в абстрактном рассуждении за определением критерия стоит тождественность между самим рассуждением и его выводом, то всё становится на свои места.

Рассуждение - "Если все люди бессмертны, то и Сократ человек, бессмертен" - логично, то есть правильное рассуждение, потому как само рассуждение и его вывод равнозначен. А абстрактное рассуждение - "Если все люди бессмертны, но Сократ человек смертен", не логично, так как рассуждение и его вывод не попадают под понятие  - соответствие!

Далее.

Вы говорите о посыле, то есть о той информации, на основании которой делается последующие заключения. Но почему Вы говорите о больших и малых посылках, до меня не может дойти. То есть до меня никак не может дойти, что это означает - большая или малая информация?

К примеру. Я говорю своему соседу -" У меня курица может нести золотые яйца". "Курица может нести золотые яйца" - это информация (или как Вы говорите -посыл) или не информация? И эта новая информация стала для моего соседа поводом для его рассуждений - "Если у соседа курица может нести золотые яйца, то значит и моя курица может нести золотые яйца".

Ну и как, данном случае определить, где большая информация, а где малая информация, то есть где большой посыл, а где малый?

Это что, так трудно понять, что информация не бывает большой или малой, она есть просто ИНФОРМАЦИЯ!  

Вы задаете вопрос -

общего во всех этих рассуждениях?

 и отвечаете -

Общая форма: то-то есть что-то,

 То есть под формой Вы имеете в виду общее построение рассуждений. Но в таком случае Вы должны полностью абстрагироваться от конкретного рассуждения. А разве в этом случае не получается, что Вы сможете рассуждаете без самого содержания! Это я к Вашему -

  Вот логику интересует формы мышления, а содержание может быть каким угодно. 

Если содержание не имеет никакого значения, а интересует только сам процесс мышления, то тогда попробуйте, на основании одной абстракции - формы рассуждений, порассуждать! Интересно знать, как это у Вас получится?

Далее-

 Я следую общепринятым определениям: гипотетическое суждение.

То есть Вы, вместе со всеми, признаёте, что всякое суждение - гипотетическое, то есть всякое суждение предположительно? То есть всё может быть, а может и нет? Но в таком случае, надо всегда признавать, что в реальности существует пара "Люди все смертны"и "Все люди бессмертны". Ведь всякое гипотетическое суждение предусматривает равное существование противопоставлений!  

 Вы путаете форму и содержание. А содержанием вы еще почему-то называете результат рассуждений.

И каким же это образом я путаю понятия - форма и содержание?

 Содержание - результат рассуждений?  Интересно и в каком же это месте Вы это у меня вычитали -

Ведь суждение - рассуждение, а рассуждение - это умозаключение, а умозаключение - это результат рассуждений!

 

Аватар пользователя Дмитрий

Во- первых, одолжение мне делать не надо, мы с Вами не в детском саду, а на философском форуме.

Ну, да. Как же я забыл-то? Все серьезные люди собрались. 

И поэтому Ваше - "пусть", выглядит так, что Вы сами путаетесь в определении такого критерия. 

Мое "пусть" выглядит так, как вы поняли с самого начала - как одолжение. Я думал, вас устроит практика в качестве критерия правильного мышления (сам же я так не считаю), и хотел отделаться с помощью этого "пусть" от долгого разговора о критерии.

Смотрите, как вы четко формулируете мысли:

А значит это то, что критерием правильного человеческого рассуждения может быть только соответствие - то есть равенство между его рассуждениями и его выводами, которые в свою очередь должны соответствовать реальным фактам существующего Бытия!

Так о каком соответствии идет речь? О равенстве между рассуждениями и выводами или о соответствии выводов реальным фактам существующего бытия? У вас два критерия получилось - это, вообще-то, очень замечательно.

То есть решить, правильно ли ты думаешь или нет, можно только в определении соответствия своего вывода с реальностью Бытия, которое в свою очередь определяет правильность своих рассуждений!

Эх, если бы все было так просто: взять свой вывод, взять реальность Бытия и сравнить их вместе. Но увы, суждения можно сравнивать только с другими суждениями.

Вы говорите о посыле, то есть о той информации, на основании которой делается последующие заключения. Но почему Вы говорите о больших и малых посылках, до меня не может дойти.

Не обращайте внимание, просто я - испорченный человек - употребляю устоявшиеся с давних времен общепринятые термины. 

То есть Вы, вместе со всеми, признаёте, что всякое суждение - гипотетическое, то есть всякое суждение предположительно?

Давайте обратимся к тому словарному определению, на которое я сослался:

Гипотетическим не является суждение, статус которого ограничен высказыванием гипотезы или простого предположения (такое суждение следует называть проблематическим). Суждение является гипотетическим, если оно выражает связь между гипотезой и по меньшей мере одним из ее следствий. Пример: «Если Шарик – человек, значит, он смертен».

Если Шарик - человек (предположение), значит (уже не предположение, а следствие), он смертен. Давайте теперь возьмем ваше суждение: Если ударила молния (предположение), значит (уже не предположение, а следствие), будет гром. В гипотетических суждениях мы всегда на основании опыта соединяем какие-либо события с теми условиями (которые и предполагаются), при которых данные события происходят.

То есть под формой Вы имеете в виду общее построение рассуждений. Но в таком случае Вы должны полностью абстрагироваться от конкретного рассуждения. А разве в этом случае не получается, что Вы сможете рассуждаете без самого содержания!

Даже после того, как я привел примеры, вы продолжаете приписывать мне невесть что. Давайте еще раз. Вот пример рассуждения: Все люди смертны. Сократ человек, следовательно, Сократ смертен. Вот другое рассуждение: Все жвачные животные являются травоядными. Овца жвачное животное. Овца травоядная. Третье: Все прямоугольники параллелограммы. Квадрат есть прямоугольник, следовательно, квадрат есть параллелограмм. Все эти рассуждения имеют одну и ту же форму - умозаключение, и различное содержание. Вот вам примеры рассуждений - есть и форма, и содержание. Что исследует в данном случае логика? Сократа? Жвачных животных? Геометрические фигуры? Логика исследует умозаключения - форму всех вышеприведенных содержательных рассуждений.

Если непонятно, то учебники вам вряд ли помогут, а уж подавно и я.

 

Содержание - результат рассуждений?  Интересно и в каком же это месте Вы это у меня вычитали

Возможно я неправильно понял? 

nikolaj, 17 Февраль, 2016 - 07:39, ссылка

Так Вы же отвлекаетесь от всякого содержания, исследуя только форму самого рассуждения!

...

И каким же это образом Вы можете судить о суждении, не обращая внимание на результаты суждений?  

 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Дмитрий!

Мне приятно рассуждать с Вами и самое главное очень полезно для дела, так как Вы отвечаете именно  в соответствии с конкретным возражением, что является огромной редкостью в философских дискуссиях. Обычной практикой таких дискуссий, к огромному сожалению, является практика увиливания оппонента от конкретного возражения, типа - ты не понимаешь, это долго объяснять, у нас разные взгляды и тому подобные уловки.

 Теперь к вернемся к нашему диалогу.

Так о каком соответствии идет речь? О равенстве между рассуждениями и выводами или о соответствии выводов реальным фактам существующего бытия? У вас два критерия получилось 

Вы очень правильно заметили, что получилось два критерия. Так ведь существует и два представления о видах мышления у человека - практическое мышление и абстрактное мышление! Каждому своё! Отмечают еще и третий вид мышления - образное, но ведь любая информация приходящая к нам через наши органы чувственного восприятия реальности всегда воспринимается нами в виде образов и в этом виде закрепляется в нашей памяти, поэтому говорить о каком-то отдельном мышлении - образном, говорить глупо. 

Чем различаются практическое и абстрактное мышление, Вы, Дмитрий, надеюсь понимаете.

И у правильного человеческого рассуждения будут существовать два критерия до тех пор, пока сам человек не поймет, что дело вовсе не в самом процессе его мышления, а в понятиях - образах, которыми человек оперирует в процессе своего мышления. Ну, а пока, так понятнее для современного человека.

Так в чем проблема с пониманием человека того реального Бытия, в котором он находится?

Проблема понимания человеком реальностей Бытия - это проблема с человеческими понятиями! Дело в том, что человеческие понятия разделяются на два вида: понятия точно отражающие реальную действительность и понятия - предположения, которые всего лишь предполагают существование тех или иных вещей в реальной действительности. Казус понятий-предположений обусловлен тем, человеком предусматривается одновременное существование двух противоположностей - это может существовать и это не может существовать. Вот это понятие - может, если нет возможности подтвердить их существование через наши органы восприятия реальной действительности, держатся исключительно на человеческой вере!  

Именно этот казус понятий-предположений является катализатором возникновения проблем с пониманием человеком самих реальностей Бытия. Уж слишком много накопилось таких понятий - предположений, количество которых уже подошло к критической черте в понимании реальностей Бытия.

Это я к тому, о чем Вы, Дмитрий, говорите -

 Эх, если бы все было так просто: взять свой вывод, взять реальность Бытия и сравнить их вместе.

  Действительно сегодня уже не просто это сделать, так как сам человек уже запутался, из-за своей образной памяти - где реальность, а где выдумка!

Одно дело иметь в качестве своей опоры, в понимании реальностей Бытия, свои органы чувственного восприятия реальности и совсем другое дело, в качестве этой опоры, воспринимать собственное мышление! 

Это я к тому, о чем Вы говорите  -

Но увы, суждения можно сравнивать только с другими суждениями.

Суждения приходится сравнивать только тогда с другими суждениями, когда эти суждения возникают исключительно в результате собственного человеческого мышления и не имеют никакой прямой связи с получением информации через наши органы чувственного восприятия реальной действительности. 

А ну-ка, тысячелетия такие понятия, возникшие исключительно в результате собственного человеческого мышления, наслаивались одно на другое, да к тому же само Бытие не так то просто выдаёт ответы на вопросы человека! 

Понятно, что, в этих условиях, не так-то просто современному человеку применять критерии правильного мышления, о которых я говорю! Но это не является таким уж сложным, если правильно понимать всего лишь одно человеческое понятие. Но об этом совсем отдельный разговор!   

  Но в любом случае, надо прекрасно отдавать себе отчет, что крайнее обострение межчеловеческих отношений на сегодняшний день  обусловлено именно подходом к критической черте, понимания человеком реальностей своего Бытия, количества его понятий - предположений!

Теперь о суждениях. Вы говорите - 

Гипотетическим не является суждение, статус которого ограничен высказыванием гипотезы или простого предположения (такое суждение следует называть проблематическим). Суждение является гипотетическим, если оно выражает связь между гипотезой и по меньшей мере..

У меня по этому поводу совершенно иное мнение. В моём представлении - гипотетическим является любое суждение, в основе которого содержаться понятия-предположения. Суждение следует называть проблематичным только тогда, когда его вывод не представляется ясным для окружающих, а уж тем более для себя!

Отсюда Ваше - "Шарик и т.д.",  для меня несовместимое понятие. 

И Ваше понимание - форма рассуждений, является полной абстракцией от реального содержания, понимание которого вообще не имеет никакого смысла в понимании реальностей Бытия!

Если в учебниках я обнаружил глупость и я должен им следовать? Ну это мне надо признать себя полным идиотом!

Возможно я неправильно понял?

моё - 

И каким же это образом Вы можете судить о суждении, не обращая внимание на результаты суждений? 

Нет, Вы правильно поняли, но поняли это в своём понимании, когда Вы говорите -

Логику интересует только форма мышления, а содержание может быть каким угодно. 

А я Вам говорю - под правильным рассуждением можно понимать только такое рассуждение, в котором рассматривается именно конкретное содержание этого рассуждения, то есть какими понятиями оперирует суждение, в целостности его неразрывной связи самого суждения и его выводов. Без вывода говорить о логике суждения невозможно! 

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, конечно, за лестные слова, но я себя чувствую в некотором затруднении по поводу нашего разговора в том смысле, что уже и не знаю, что отвечать. Вы пишите:

Если в учебниках я обнаружил глупость и я должен им следовать? Ну это мне надо признать себя полным идиотом!

Почему глупость? Учебник - это же не самостоятельное авторское исследование, а некая "выжимка" из исследований многих авторов, общепринятые понятия и термины. Если вы игнорируете то, что пишут в учебниках, то просто рискуете остаться в одиночестве. У вас есть какие-то свои собственные представления, которые могут идти в разрез с учебниками (и это совсем не плохо), но чтобы объяснить их людям, вам надо выяснить, в чем ваши представления противоречат общепринятым и обосновать именно ваши представления, указав, почему те - ошибочны. Вы же просто открещиваетесь: а я думаю по-другому. Согласитесь, потом, странно бы выглядел человек, который спорит с учебником арифметики, верно?

В дискуссиях, обсуждениях, спорах и т.д. бывает много разных ситуаций. Как правило, два оппонента находятся в разногласии, отстаивая противоположные взгляды. Но бывают и такие случаи, когда один оппонент не понимает позицию другого и спорит с тем, чего никто и не утверждает. Это спор из недопонимания, который, как мне кажется, имеет место в данный момент.

Вам представляется, будто бы абстрактные рассуждения, понятия и т.д. - эдакие пустышки, которые лишены содержания и к реальности не имеют никакого отношения. Но ведь никто так не считает. Я несколько раз приводил одни и те же примеры рассуждений, которые имели содержание и форму. Каждая наука имеет определенное содержание (предмет) и логика здесь не исключение, содержанием ее является мышление. Логика исследует мышление, зачем ей для исследования мышления нужны еще разнообразные предметы, которые составляют содержание мышления? Чтобы не спутывать все исследование, она от них отвлекается, сосредотачиваясь только на мышлении, выраженном в тех или иных формах - понятиях, суждениях, умозаключениях и т.д. И понятное дело, если мы исследуем мышление (возвращаясь к самому началу нашего разговора), каким образом мы сможем из этого исследования раздобыть какой-либо иной критерий истины, кроме логического? 

Аватар пользователя nikolaj

Если вы игнорируете то, что пишут в учебниках, то просто рискуете остаться в одиночестве

 Согласитесь, потом, странно бы выглядел человек, который спорит с учебником арифметики, верно?

Уважаемый Дмитрий! А разве я давал повод усомниться в существующих знаниях арифметики? Действительно странно выглядел бы человек, который стал бы оспаривать учебник арифметики, и не только арифметики, но и биологии, физики, химии, астрономии, да и всех других, кроме учебника философии! 

Потому, как все учебники других наук, кроме философии, опираются на знания, которые точно отражают реальную действительность. Поэтому эти знания не подвергаются сомнению или оспариванию.  И если в этих науках и имеются понятия-предположения, то они имеют чрезвычайно мизерное влияние на общее знание того или иного предмета и служат вешками в направлении развития этих знаний.

И только знания философии основывается исключительно на понятиях-предположениях!

А что такое предположение? Предположение - это исключительно плод человеческих рассуждений. А вот насколько эти предположения реально отражают существующую действительность - это еще под большим вопросом. И поэтому понятия-предположения всегда подвержены сомнениям или оспариванию. Но то, что постоянно подвергается сомнению или оспариванию, подлинными знаниями быть не могут, потому как это временные знания.

А вот насчет одиночества Вы высказались верно!

Но разве одиночество в познании мира так уж страшно? Одиночество для познающего не так уж страшно, страшнее для него подлость по отношению к самому себе. Если человек делает какое-то новое открытие, то он всегда одинок, особенно если это открытие идет вразрез общепринятым понятиям. А разве может быть подлее подлости по отношению к самому себе - как это знать и свои знания скрывать? Вспомните, какие знания были до Коперника? Не побоялся же человек ни инквизиции, ни осмеивания со стороны научного окружения. И что? Он оказался прав!

И поэтому Ваше -

  Но ведь никто так не считает.

для меня не показатель правильного отражения реальной действительности, в знаниях философии окружающими. Тем более, что эти их философские знания постоянно подвержены сомнениям и оспариванию. Что же это за знания, которые не имеют практического применения? Я уже сравнивал современную философию с басней Крылова про лебедя, щуку и рака.   

В данном случае, такое же положение и с понятием - логика!

Что такое логика? Природа логики? Что является критерием логики? Логика ли исследует мышление или мышление, в смысле - рассуждение, исследует логику?

А впрочем, предлагаю все эти вопросы рассмотреть в отдельной теме, где более подробно расскажу о своём понимании понятия - логика. 

Вы, Дмитрий согласны? Потому, как мне интересно беседовать с таким оппонентом, как Вы! 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

      Строго логичное неправильное рассуждение

 

Дмитрий, 16 Февраль, 2016 - 11:11, ссылка

Можно рассуждать строго логично и приходить к неправильному результату, если рассуждения изначально основывались на ложных посылках.

Дмитрий, в целом согласен с приведенными Вами соображениями. Хотел бы только уточнить,  и скорее всего это так, что понятие правильного рассуждения включает требование исходить из посылок со значением "истинно", а не "ложно".

Иными словами, правильное рассуждение - это рассуждение по правилам. В том числе, одно из правил - максима "истинность посылок".

И тут будет уместно упомянуть локальную истинность. Дискуссия как правило держится на локальной истинности взаимноисключающих посылок спорящих сторон.

--

Аватар пользователя nikolaj

Извините Михаил Петрович! А кто эти правила -

 Иными словами, правильное рассуждение - это рассуждение по правилам.

установил? Человек? То есть в реальной действительности все совершалось до человека без правил и логики, и только человек сумел внести в эту самую реальную действительность порядок и логику? Ну и ну!  

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Николай! Из Вашего комментария я понял, что Вы не вникали в проблему обоснования математики и не посмотрели ссылки в моем посте. Настоятельно рекомендую.. Тогда сразу у Вас многие вопросы исчезнут. Проблемой обоснования математики и знания в целом я занимаюсь уже 15 лет, поэтому и пришел к выводу, что это проблема №1 с учетом "кризиса понимания" (К.Копейкин) в фундаментальной науке, прежде всего в физике.

Аватар пользователя Один

Владимир Рогожин, 16 Февраль, 2016 - 12:43, ссылка

Проблемой обоснования математики и знания в целом я занимаюсь уже 15 лет...

 Владимир Рогожин, значит вы, как минимум, специалист по этим вопросам. yes

Без отсыла к именитым афтарам, кои не являются (как я предполагаю - скорее всегоsmiley) зарегистрированными участниками ФШ, сформулируйте самостоятельно, т.е. в своих терминах и понятиях  пожалуйста кратенько (по возможности) и в самом общем виде -

математика - это что такое? 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Один! Лучше обратиться с этим вопросом к "именитым афтарам"- их много в сети или к "не именитым афтарам" в Википедии.

Аватар пользователя Один

Владимир Рогожин, 16 Февраль, 2016 - 13:55, ссылка

Уважаемый Один! Лучше обратиться с этим вопросом к "именитым афтарам"- их много в сети или к "не именитым афтарам" в Википедии.

Вы мне льстите, однакоyeswink. Если вы изучая вопрос целых 15-ть лет и не в состоянии ответить на базовый, начальный вопрос вашей же темы - что я могу понять за 10-15 минут чтения вики или афтаров коих я буду чтить на скорую руку, по диагонали?

Но вы вновь уклонились от вопроса. Впрочем, мы нечто подобное уже проходили с вами... Я, чесслово, думал, что с тех пор что-то изменилось - увы.  

Аватар пользователя Алла

Один, 16 Февраль, 2016 - 13:30, ссылка

математика - это что такое?

Язык науки "Физика". - Язык физических взаимодействий (натурных отношений).

И ему присущи все свойства натурального языка, т.е. в нем всегда можно построить непротиворечивые суждения и которые не имеют практического (да и смыслового) содержания. А в общем, математике как языку, вполне присуща "логическая" машина Луллия. 

Аватар пользователя Один

Алла, 19 Февраль, 2016 - 10:17, ссылка

Один, 16 Февраль, 2016 - 13:30, ссылка

математика - это что такое?

Язык науки "Физика". - Язык физических взаимодействий (натурных отношений).

И ему присущи все свойства натурального языка, т.е. в нем всегда можно построить непротиворечивые суждения и которые не имеют практического (да и смыслового) содержания. А в общем, математике как языку, вполне присуща "логическая" машина Луллия. 

Алла. Всё так. Но вы сможете из вашего поста сформулировать ->

 Проблема обоснования математики – Проблема № 1 для Философии

Топикстартёр потратил на этот вопрос 15-ть лет своей жизни. И не смог отдефинировать математику. И вам и мне также не дано подобного в силу нашего с вами непонимания цели и задачи топикстартёра. Мы то не тратили на сей вопрос значимого жизненного срокаwink

Аватар пользователя Алла

Один, 19 Февраль, 2016 - 11:39, ссылка

Нет такой проблемы "обоснования математики" - язык есть только ЯЗЫК! А язык "математика" развивается вместе с познанием физических отношений. И основаниями этого языка являются познанные физические ОПЕРАЦИИ, которые сами являются отражением, один к одному, нашим сознанием явлений физического мира. Т.е., воспроизведение человеком явлений мира физики мы и называем "операциями". Так что, язык "математика" - есть язык операций (преобразований) над составляющими материальный мир.

А в общем, это все множество познанных человеком причинно-следственных связей (если ..., то ...) и их устойчивые иерархические композиции. (Между прочим, топология и занята классификацией этих композиций. - И по существу, однородность множеств и определены этими классами.)

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Владимир Рогожин, 16 Февраль, 2016 - 12:43, ссылка

Проблемой обоснования математики и знания в целом я занимаюсь уже 15 лет, поэтому и пришел к выводу, что это проблема №1 с учетом "кризиса понимания" (К.Копейкин) в фундаментальной науке, прежде всего в физике.

И бросил невод в воды рыбак во второй раз! А ловится ли золотая рыбка? Да есть ли здесь правильное направление поиска? Здравствуйте, Владимир. Очень хорошо смог, сформулировать что ищешь. Хочется высказаться; возможно, и подсказать направление познания.

Сами математики, физики, философы проходят мимо ряда естественных основ любого знания. Общественные основания – да, это согласие по поводу деятельности. А вот естественные – это не более, чем причинная, каузальная взаимосвязь основ бытия/существования. Проговорили в последнее время об этом только Пифагор и Демокрит (Левкипп). Немного сказал Анаксагор – об уме, Архит – об удвоении куба и о пропорциях (соответствиях). Понемногу и другие, отмечу Ф. Кенэ – он сумел привязать общественное воспроизводство к математическим возможностям квадратуры круга – это очень смело и гениально. Многие затрагивали какой-либо спектр: ракурс, аспект, модус, атрибут (РАМА) при исследовании вопросов [(понятий) квадратуры куба (◘) – (анализа ↔ синтеза) нисхождения/восхождения (Y) – (категорий) кубатуры куба (۞) – (круговращений – вихрей, спиралей) процессуальных пекторалей (¥)]. Но при этом постеснялись рассмотреть грани, взаимные переходы осознания и оформления научного, религиозного мировоззрений.

Пифагор и Демокрит догадывались (знали), что в этом вопросе необходимы измерительные подходы (приборы, методы, логика синтеза «неба ↔ земли», ибо человек между ними). Они их и предложили, в систематизированном изложении. Сегодня я сформулировал бы это так: математика = {арифметикагеометрияалгебра (подробнее у Декарта) – музыка (диапазоны скрещивания пределов «звука»)}, осуществляет счёт, сопоставление по принципам: {отношений – соотношений – корреляций}, {привходящих ↔ преходящих} значений зависимостей, обуславливающих действительность моментов причин, которые можно познавать {«статически – динамически» ↔ «генетически – причинностно»}. Сократ же затронул вопросы «определений» и их обоснований со стороны возможностей общения, языка, культуры сопоставления {бытия сущего ↔ сущего в бытии}. Платон и Аристотель только «мал-мало» до-развили некоторые ракурсы его познания о том “как необходимо формировать и сознавать определения”, дополнив его взгляды подходами Демокрита и Пифагора и, далее, применив эти знания к вопросам организации/организуемости при ведении хозяйственной жизни полиса и космоса.

До сегодняшнего дня лучше ничего не придумали, только развили и усовершенствовали имевшееся в связи с многообразием восприятия и мыслительных возможностей, обслуживающих прагматичную сторону социальной организованности. Фома Аквинский был упрямым "лентяем” и поэтому не пожелал оставить сомнения Аристотеля (в «Метафизике») в том изложении, как он проговаривал их (по Демокриту). Размышления Аристотеля о материи и форме указывают на анализ «бытия ↔ существования», а также на ступени синтеза и его пошаговое применение при взаимном переходе [восприятий ↔ мышления ↔ представлений].

Мне думается, что лучше, чемизмеряемость каузальных зависимостей”, никто не придумает ничего для обоснования математической определённости. Дело в том, что любые множества, любые функции, любые прогрессии, любое сопоставление, сопровождаемое каким-либо <логическим> счетом, обслуживает какое-либо “сечение” каузального пульсирования (вибрирования) сил, образующего вихри материи. Потребуется, конечно же, довести существующее знание до постижения скрещивания пределов в вопросах осознания человеком своего собственного «Я» – так, как наметил Фихте, ибо без этого об общественном организме [я – ты – мы – они], [община – общность – общество – сообщество] (Поппер) и говорить не приходится.., а значит, и невозможно выявить «измеряемость» поведения «индивида ↔ коллектива». Ин-форма-ци-я подразумевает {ин/вариантное – ин/версионное – ин/нервационное – ин/волюционное} полагание формы по логосу для познаваемого предмета (явления) в связи с энергетическими возможностями «Я».

И что самое для многих неприятное, так это научиться измерять (улавливать) отношения – воздух, ветер: самый что ни есть прочный цемент для общественной организации жизнедеятельности людей. Здесь я перечислил ряд вопросов, осознание которых позволит обосновать математику вполне несложно и логично.

Сама математика, как инструмент, создана для объяснения взаимосвязей, образуемых природою. Поэтому только дружное, едино-сущностное применение {натурализма – материализма – идеализма – трансцендентализма}, искусственно разорванное по разным основаниям в разное время, позволит объяснить, обосновать и определить предмет этой науки, обслуживающей вопросы соответствий: {сопоставлений – соизмерений – сопряжений – сочленений} в связи с {оформлением ↔ осознанием} «бытия ↔ существования». Не математика объясняет каузальное строение «движения/взаимодействий ↔ взаимодействия/движений», а наоборот, математика объяснима зависимостями каузалов и их становлением. Ньютон, предлагая биномиальное выражение пределов «интерференции ↔ дифракции», это понимал. Когда это видение (божеств) будет осознано, только тогда вопрос определенности для этой науки сам собою разрешится.  

Аватар пользователя nikolaj

Владимир!

Проблемой обоснования математики и знания в целом я занимаюсь уже 15 лет, поэтому и пришел к выводу, что это проблема №1 с учетом "кризиса понимания" (К.Копейкин) в фундаментальной науке, прежде всего в физике.

  Ого! То есть понимание логики оказывается в физике, а не в голове человека! 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Не надо отделять логику "головы" от логики (диалектики) матушки Природы. Смотрите на Универсум как на целостный порождающий все новые и новые структуры процесс.

Аватар пользователя nikolaj

Владимир Рогожин, 12 Март, 2016 - 14:43, ссылка

Не надо отделять логику "головы" от логики (диалектики) матушки Природы

То есть для Вас логика и диалектика - это одно и тоже? Вот это открытие!

А в том, что логика "головы" есть логика матушки Природы, так в этом Вы действительно правы.

Но при чем здесь физика? Кто же спорит, действительно появляются новые стриктуры в результате происходящих, как Вы говорите в Универсуме, процессов. Но ведь процесс всего лишь программа исполнения последовательных действий.

И если Вы уж объединяете процесс и физику в единое целое, то уж тогда нужно говорить о свойствах материи в целом. То есть нужно говорить о свойствах материи в целом, так как процесс построения рассуждений человека построен не на отдельных физических явлениях, а на всеобщем свойстве материи.

Берите выше и тогда всё будет окей!     

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

И если Вы уж объединяете процесс и физику в единое целое, то уж тогда нужно говорить о свойствах материи в целом. То есть нужно говорить о свойствах материи в целом, так как процесс построения рассуждений человека построен не на отдельных физических явлениях, а на всеобщем свойстве материи.

Так это я и сделал - тотальную диалектико-онтологическую унификацию материи по всем уровням Универсума как целого. 

И получилось  все "окей"! "Протея Природы" (материю,  ее предельные формы существования, предельные состояния), как говорил известный герой,  схватил "за зебры" (А.Чехов "Налим"). 

Аватар пользователя nikolaj

Владимир Рогожин, 13 Март, 2016 - 16:44, ссылка

я и сделал - тотальную диалектико-онтологическую унификацию материи по всем уровням Универсума как целого. 

Переводим эту Вашу фразу на нормальную человеческую речь -

"я и сделал - всеобщую беседу о сущем в единообразной системе объективной реальности данной нам в ощущениях по всем уровням комплекса творения мира и человека!"

И что же Вы сделали Владимир? Превратили беседу о логике в беседу о серобуромалиновой каше понятий и представлений?

А если еще в эту кашу добавить и -

  ее предельные формы существования, предельные состояния

то, как раз в точку - Поговорим о том, не знаю о чем, познаем то, не зная что!

И это Вы, Владимир, называете -

 все "окей"!

 Здорово! Вот это ФИЛОСОФИЯ!

Аватар пользователя Фристайл

А разве в самой философии не существует проблема с понятием - правильность рассуждений, то есть самим понятием - логика.

Это же абсурд - правильно рассуждать, но в результате приходить к неправильному результату!

Хм. Ну главная проблема в философии, как представляется, - это с головами философов, а еще точнее с их адекватностью. Дело в том, что философы с чего-то решили, что плодом любых, а не только философских, рассуждений может быть правильный, до есть соответствующий объективной реальности результат. Ведь довольно избита схема утраты мощности: объективная реальность - ее отражение биологическим объектом- осознание биологическим объектом отраженного - рассуждения в отношении осознанного. Ясное дело, что далеко не вся объективная реальность отражается, есть к примеру порог чувствительности, есть порог объема воспринимаемого, скорее всего еще какие-то ограничения есть. Но далеко не все отраженное доходит до сознания, по большей части, как говорят, из обработанного не менее 90%, обрабатывается на уровне подсознания. Но ведь и обрабатывается далеко не все, ибо спектр звезды в далеком созвездии Тау Кита, хоть и отражается, но не имеет решающего значения для выживания биологического объекта или его успешного размножения. Но даже то, что осознанно, вовсе не обязательно правильно интерпретируется. Ведь некоторым чудакам кажется, что единственный способ мышления - логика, а поди скажи художнику, к примеру, что его творчество бессмысленно, поскольку происходит без применения логики! Красками измажет, и будет прав.

Поэтому, что такое правильно рассуждать - вообще загадка. Ведь правильно рассуждать и рассуждать в соответствии с некими навязанными правилами - две большие разницы. Вот если ожидать в результате каких-угодно рассуждений какой-то совершенно тождественный объективной реальности вывод, это - неправильно. Человечество в своей практической деятельности довольно давно смирилось с тем, что результат всегда будет содержать погрешности. То есть торжествует инженерный подход: достижение примерно того, чего хотелось бы на основании приблизительной модели реальности. И то, и другое уточняется, но никогда этого не произойдет в полном объеме.

Желание добиться срезу абсолютного результата называется перфекционизмом и неуспешно в практической деятельности примерно в той же мере, как желание не добиваться ничего.smiley

Аватар пользователя Метафизик

Потому что она номер 1. ))))) С самого начала возникновения философии. По крайней мере, европейской традиции..

Аватар пользователя oiisocrat

Путём правильного рассуждения (т.е. мы полагаем, что некто обладает правильным рассуждением, не обсуждая того, что есть правильное рассуждение) некто получает исключительно правильный результат, если эти рассуждения относятся к некоторой проблеме. Если правильные рассуждения осуществляются по поводу задачи (т.е. уже решённой кем-то некоторой проблемы), то полученный результат можно сравнить с уже имеющимся результатом, в процессе чего произвести правильные рассуждения о совпадении или различии этих результатов. Если результаты совпадают, то правильные рассуждения некто привели к правильному решению задачи. Если результаты не совпадают, то правильные рассуждения некто проведены относительно либо проблемы (в этом случае результат рассуждений правильный), либо другой задачи (в этом случае необходимо осуществить правильные рассуждения о сравнении полученного результат с имеющимся).

Результат рассуждений — это рассуждение (возможно, точнее будет сказать - суждение), связанное с неким начальным суждением.

Если «два плюс два» рассматривать как проблему, то ответ 4 не совсем корректен, т.к. имеются ещё результаты 11 (в троичной позиционной системе счисления) и 10 (в позиционной четверичной). Если «два плюс два» рассматривать как задачу, то в ней отсутствует условие системы счисления. Оговорив систему счисления, мы у этой задачи будем знать ответ. Правильные рассуждения некто, в этом случае, должны привести к результату 4 в десятичной позиционной системе счисления.

Аватар пользователя Галия

Несколько странно звучит - "философия математики" и, тем более, выглядит противопоставление математики и философии.

Ну, откуда, простите, у математики может быть какая-то "философия", если сама математика является всего лишь одним из символических языков одной из философских дисциплин - логики?

Сухотин пишет, что вот мол немецкого математика Г. Вейля, много занимавшегося природой математического мышления, поражало, насколько "тесно сплетаются в своих основах математика с общими проблемами познания". И что же такого уж поразительного может быть в том, что любой объект и процесс познания люди могут описать математическими, буквенными, геометрическими, астрологическими, криптографическими, хореографическими символами, рисунками, цветовыми и осязательными комбинациями, азбукой Морзе, словом, любым доступным людям языком, которые объединяет, изучает, классифицирует и разрабатывает философская дисциплина (наука) - логика? 

Своим вопросом, //Чем же именно, ... философия становится методологически полезной для математики?\\, а также призывами о необходимости сотрудничества "математики с философией", Сухотин явно выходит на проблему междисциплинарных связей всех философских дисциплин.

В его же ответе -

Философия ценна своим умением и нацеленностью выделять общее, находить обобщенный взгляд на вещи и явления. 

очевидно, что эту ценность и цель (нацеленность) имеют все дисциплины, объединённые понятием "философия": это и логика, со всем своим символически-языковым аппаратом, и гносеология, со всеми её категориями и моделями процесса познания, и метафизика, со всем её методологическим аппаратом постижения того, что "за знанием", и другие разделы философии. 

Поэтому, я думаю, отрывать математику от логики и противопоставлять её всем разделам философии - не означает постановку проблемы "обоснования математики". Это всё равно, что ставить проблему "обоснования русского языка" - нет ещё такой, случайно?

Возможно, сначала бы надо оторвать, в смысле, выделить математику (как язык) из всех других языков логики, а потом уж обосновывать: а) его необходимость для описания философских категорий, б) возможности применения, в) удобство использования, г) области развитие, и что ещё там надо обосновать.

То же касается разделения автором философии и физики. Сухотин пишет:

В контексте обсуждаемой здесь темы стоит заметить, что и сам М. Борн не только придерживался прогрессивных идей в философии, но и разделял убеждения в плодотворности ее влияний на науку, особенно физику... 15.

Я же откровенно не понимаю, как (?) люди не видят, что "язык физики" - это тоже один из условных языков философского раздела "логики", представляющий собой смесь из математических символов + специфических предикатов, которыми люди условились описывать все формы, элементы и меры собственных же ощущений в процессе их познания, исключительно, из любви к мудрости. А что исследуем, господа физики, если не себя исследуем? Что измеряем, если не свои же ощущения? Так что "убеждение в плодотворности влияния философии на науку" вполне можно считать несуществующим и, соответственно, несуществующее не разделять.

Аватар пользователя Метафизик

Если математика -логика, то это логика пространств... Образов.. Это Рассел и группа Бурбаки превратили её черт знает в что, свои "логицизмом". Убрали наглядность.. Это заболевание математики ХХ века. (см. Арнольд). Математика и философия, включая логику (риторику)- ТРИ СЕСТРЫ...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Математика и философия, включая логику (риторику)- ТРИ СЕСТРЫ...

О краткость мудрая, прости
соображенье дилетанта!
Я знаю, ты у нас в чести:
ведь ты у нас — сестра таланта.

И мне известно, что стократ
выигрывает тот, кто краток…
Но все же, краткость: где твой брат?
Куда ты подевала брата?
 

/Ф.Кривин/

Аватар пользователя Метафизик

Вы это о чём?? Похамить или подумать? Вещи разные... Хамить и... думать.. Господи ,ну и компания собралась...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Галия! Из Вашего комментария я так же понял, что Вы  просмотрели только Сухотина. Поэтому, чтобы вникнуть поглубже в проблему №1 для Философии, рекомендую книги Мориса Клайна "Математика: утрата определенности" и "Математика. Поиск истины". В Сети она есть...

По поводу "логики" также помыслите причину "рассыпания" логики на несколько десятков логик. Какая из них ПЕРВО-ЛОГИКА?

Аватар пользователя Галия

Хорошо, книги посмотрю. Хотя для языка "утрата определённости" тоже странновато звучит.

А по поводу "рассыпания логики", я пока продолжаю думать, что "эффект рассыпания" возникает лишь тогда, когда кто-то просто не понял нового для него символического языка всё той же самой "ПЕРВО-ЛОГИКИ".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Галия! Было бы интересно посмотреть на "новый символический язык перво-логики" в новой теме. По-моему такой темы еще не было.

Аватар пользователя Галия

Владимир! А Вы заметили, что я - не мужчина (по крайней мере, в этом воплощении) и потому зуда перво-открывательства у меня просто быть не может по определению. Я предпочитаю классифицировать то, что уже есть, анализировать, систематизировать, раскладывать всё имеющееся по рядам и порядкам, пользуясь уже существующими изобретёнными (мужчинами) правилами науки логики, словом, развлекаться всякими женскими штучками.)

И выше я писала не о "создании нового" символического языка, а о понимании уже существующего "нового для кого-то" языка символов. Например, кто-то может понимать символический язык математики, но при этом совершенно не видеть структуры, т.е. логических правил символического языка химии или логики русского языка, символами которого он пользуется для выражения своих мыслей по поводу своего же опыта.

Я почитала Мориса Клайна "Математика. Поиск истины" и думаю, что эта книга - превосходный рекламный буклет для привлечения студентов на математические факультеты. И тот факт, что Клайн в конце книги заявляет о математике, как об "инструменте" - //Но мы можем с полной уверенностью заявить, что самый могущественный из созданных человеком инструмент — математика — позволяет нам достичь определенного понимания сложного и разнообразного мира природных явлений.\\ - уже указывает на искусственный и вспомогательный статус этого замечательного "инструмента" в процессе познания.

Думаю, Вы согласитесь, что учёный-химик также вправе сказать: "А мы можем с полной уверенностью заявить, что самый могущественный из созданных человеком инструмент — язык химии — позволяет нам достичь определенного понимания сложного и разнообразного мира природных явлений"? Лингвисты сказали бы: "И мы можем с полной уверенностью заявить, что самый могущественный из созданных человеком инструмент — русский язык — позволяет нам достичь определенного понимания сложного и разнообразного мира природных явлений". А астрологи с алхимиками так и вообще с полным правом: "Мы можем с полной уверенностью заявить, что самые могущественные из созданных человеком инструментов — символические системы астрологии и алхимии — позволяют нам достичь не то, что "определённого", но даже полного понимания сложного и разнообразного мира природных явлений"!

Клайн довольно чётко поставил задачу своей книги: //..главное внимание здесь уделено описанию того, что мы узнаем о реальностях окружающего мира посредством одной лишь математики. Не вдаваясь в изложение идей и методов самой математики, я постараюсь рассказать о том, какие черты основных явлений современного мира мы постигаем с ее помощью.\\

Но, на мой взгляд, к сожалению, во многих местах он также довольно сильно подвирает, явно в рекламных целях: //Разумеется, опыт и экспериментирование играют определенную роль в нашем исследовании природы, но, как станет ясно из дальнейшего, во многих областях знания их вклад незначителен.\\ Даже стало интересно, а ЧТО бы мы шифровали математическими символами, не имея эмпирического опыта? 

Или выдавая заключения, типа: //Многие науки по существу представляют собой свод математических теорий, скупо приправленных физическими фактами.\\ Клайн упускает тот факт, что любое теоретизирование, без хотя бы одного скупого физического факта, мгновенно превращается в факт издавания бессвязных физических звуков.

Итак. Пожалуй, подумаю-ка я лучше над классификацией всех "естественных и гуманитарных наук", как элементарных частей шести философских дисциплин. И попробую доказать, что у человечества нет "разных наук", кроме одной-единственной науки, называемой "философия". :)

Аватар пользователя Дмитрий

Я предпочитаю классифицировать то, что уже есть, анализировать, систематизировать, раскладывать всё имеющееся по рядам и порядкам, пользуясь уже существующими изобретёнными (мужчинами) правилами науки логики, словом, развлекаться всякими женскими штучками.)

Я, по ходу дела, женщина, т.к. тоже люблю всем этим развлекаться. :)

Нельзя сказать, что правила логики изобретены мужчинами, правила логики, вообще, не являются какими-то изобретениями, а есть, собственно, результат анализа самого мышления человека. Они не изобретены, они отрефлексированы, осознаны как правила. Так что логику, оказывается, придумали женщины! :) 

Поэтому, я думаю, отрывать математику от логики и противопоставлять её всем разделам философии - не означает постановку проблемы "обоснования математики". Это всё равно, что ставить проблему "обоснования русского языка" - нет ещё такой, случайно?

Возможно, сначала бы надо оторвать, в смысле, выделить математику (как язык) из всех других языков логики, а потом уж обосновывать: а) его необходимость для описания философских категорий, б) возможности применения, в) удобство использования, г) области развитие, и что ещё там надо обосновать.

Я думаю, все станет намного легче, если для начала определить то, что мы называем языком вообще. Меня смущают такие фразы, когда говорят, допустим, что математика - это язык или логика - это язык. Язык есть средство выражения некоего содержания, которому, как правило (но необязательно), может соответствовать письменное выражение в виде символической записи. Функция языка, письма заключается именно в слове "фиксация". Можно исследовать природу и законы какого-либо языка, письменности независимо от того содержания, которое они фиксируют. Математика имеет символическую запись, но она же не сводится к символической записи. Сущность математики не в том, что она язык, а в том, ЧТО этот язык фиксирует. А фиксирует он математическое мышление - мышление количества, величин, их отношений, связей и т.д. Если есть в природе некоторая величина и ясно как ее можно измерить, значит можно применять к данной величине математику. О каких величинах можно говорить в философии? Там где нечего измерять, нет места математике. В отличие от логики математика отвлекается от всякого содержания мышления, кроме количественных отношений и величин - поэтому она так широко применяется. Математика, можно сказать, есть логика количественных отношений, величин, со своим языком, символической записью, выражающей эти величины и т.д.

Аватар пользователя Галия

Нельзя сказать, что правила логики изобретены мужчинами, правила логики, вообще, не являются какими-то изобретениями, 

Отчего же нельзя? Все научные дисциплины, со своими сводами правил, являются  некими формами, так сказать изобретениями пытливой человеческой мысли и результатами работы "мужского начала, ян, Я". Его мы познаём не только через определённые качества (в целом, характер) мышления, но и через форму "пол личности". 

а есть, собственно, результат анализа самого мышления человека.

Понятно, при анализе мышления без логики никакому Я никак. Но имеются два подхода или типа отношений к результатам анализа: мужской подход: "В результате проведенного мной анализа мышления, Я сделал открытие и принёс его вам, пользуйтесь, девушки! А Я пойду добывать новое открытие"; и женский подход: "В результате проведённого мной анализа мышления, Я поняла, как им пользоваться и теперь Я намерена пользоваться своим и вашим мышлением". :)

Функция языка, письма заключается именно в слове "фиксация".

Да. Символ фиксирует опыт и является ключом повторного доступа к нему.

Можно исследовать природу и законы какого-либо языка, письменности независимо от того содержания, которое они фиксируют.

Можно. Как художественное произведение абстракционистов, как эстетическую ценность. 

Сущность математики не в том, что она язык, а в том, ЧТО этот язык фиксирует.

Да. Математические теории - это не произведения художников-абстракционистов, особенно тех из них, кого не интересуют размеры, количество и стоимость их картин.

А фиксирует он математическое мышление - мышление количества, величин, их отношений, связей и т.д. ... О каких величинах можно говорить в философии? 

Дмитрий, во-первых, как Вы различаете "математическое" мышление от "не-математического", если почти каждого человека с младенчества приучают думать и говорить о любых количествах и величинах, а также их отношениях и связях в одинаковых, но явно, что условных символах мерности? 

Во-вторых, можно ли оторвать, к примеру, "чисто математическое понятиевеличины от наших чувственных ощущений великих предметов, как форм нашего чувственного опыта, исследованием которых мы постоянно занимаемся? Причём, используя правила и методы философских дисциплин и фиксируя формы своего опыта символами букв, рун, цифер и прочими знаками. 

Там где нечего измерять, нет места математике.

Вы говорите о метафизическом опыте - как о единственном познаваемым человеком опыте, который невозможно измерить и потому люди условились обозначать его математическим символом "ноль" (художественно-геометрической "точкой", словесными символами "ничто, большой взрыв, нирвана, Бог, Я и т.п.")? Потому что //Математика, можно сказать, есть логика количественных отношений, величин, со своим языком, символической записью, выражающей эти величины и т.д.\\ Т.е. "математика - есть символическая запись или язык логики, как науки о мышлении человека, мыслящего о количественных отношениях, величинах и т.д. чувственных форм опыта."

Тогда, Ваша первая фраза этому противоречит:

В отличие от логики математика отвлекается от всякого содержания мышления, кроме количественных отношений и величин - поэтому она так широко применяется.

И потом, как определять содержимое мышления, не измеряя его и не записав символами? Что мы держим, какое оно, откуда оно, что с ним происходит - разве мы от этих философских вопросов часто отвлекаемся?

Аватар пользователя Дмитрий

Все научные дисциплины, со своими сводами правил, являются  некими формами, так сказать изобретениями пытливой человеческой мысли 

Т.е. если мы возьмем ту же формальную логику: закон запрещения противоречия, например, это изобретение пытливой человеческой мысли? Мне казалось, что законы логики описывают мышление, нельзя назвать их чем-то выдуманным, изобретенным. Вообще говоря, существуют два основных, если можно так сказать, общих типа мышления взаимообратных друг другу: аналитическое мышление, которое только разделяет некий предмет на части, и синтетическое - творческое мышление, синтезирующее некое целое. Можно привести такой пример: у каждого, наверное, в детстве был конструктор. Ребенок, имея в распоряжении некое множество деталей, с чертежом или без может из этих деталей собрать все, что угодно. Задача творческая, видимо, способствует развитию синтетического мышления. Иные дети, наоборот, разбирают игрушки, им интересно их устройство, они хотят понять как работает эта штука, как связаны друг с другом детали и т.д., они, видать, склонны к анализу. Очень часто на основе анализа вещей, явлений мы синтезируем (изобретаем) какие-то новые предметы. Причем, к анализу и синтезу способны как мужчины, так и женщины. Каких-либо гендерных различий тут нет. В логике все законы представляют собой аналитические положения, мы мыслим не по изобретенным кем-то правилам - важно иметь это в виду.

во-первых, как Вы различаете "математическое" мышление от "не-математического", если почти каждого человека с младенчества приучают думать и говорить о любых количествах и величинах, а также их отношениях и связях в одинаковых, но явно, что условных символах мерности? 

А в чем, собственно, проблема? Каждого человека с младенчества приучают думать и говорить вообще о чем угодно в одинаковых, но явно что условных символах - словами родного языка. И никаких проблем с математикой у него не возникает, т.к. счет вообще, мышление о каких-нибудь величинах (что, собственно, я и назвал математическим мышлением) вовсе не зависит от того, на каком языке и какими символами вы эти мысли будете передавать другим людям.

Во-вторых, можно ли оторвать, к примеру, "чисто математическое понятиевеличины от наших чувственных ощущений великих предметов

От наших чувственных ощущений мы и абстрагируем, "отрываем" понятие величины. Любое ощущение, стало быть, любой предмет в чувственном опыте представляет собой некую величину - большую или маленькую. Или среднюю. Математика исследует эти величины, отвлекаясь от каких-либо качественных характеристик предметов. Что такое единица? Да что угодно - один дом, одно яблоко, одна собака и т.д. Мы не то, чтобы отрываем что-то от ощущений - скорее всего, мы как бы отвлекаем наше внимание от всего прочего, кроме количественного многообразия мира и всего, что с ним связано.

Вы говорите о метафизическом опыте...

У меня никакого метафизического опыта, к сожалению, нет, только обычный чувственный. Если нечего измерять, значит нет ничего, что можно было бы отнести к понятию величины. О каких величинах может идти речь в философии? О величине мышления человека, мол, много думает слишком?

Ваша первая фраза этому противоречит...

Не то, чтобы противоречит. Скорее всего, я не ясно выразился. Сначала я различил математику и логику, а затем назвал математику некой логикой. Я различил их по предмету и отождествил, как бы сказать, по характеру. И логика и математика есть мышление о некотором предмете. Логика есть мышление о мышлении, математика есть мышление о величинах. Можно представить себе логику математики - мышление о математике или мышление о мышлении о величинах. Легко запутаться.

И потом, как определять содержимое мышления, не измеряя его и не записав символами?

Содержимое мышления всегда в наличии. Если мы мыслим, то мыслим о чем-то. Необязательно, это "о чем-то" измерять линейкой или записывать на бумаге.

Аватар пользователя Галия

О каких величинах может идти речь в философии?

Например, философия предлагает нам такие универсальные категории, как "объект" (познания) и "субъект" (познающий). 

"Субъект", в философии, понятно, это - только я. За "объект" я могу принять всё то, что хочу узнать, исследовать, определить качественные и количественные характеристики, связи между ними, словом, состав (содержимое). Притом, что все характеристики "объекта" представляют собой мои же субъективные чувственные данные.

Какими способами (методами) я (субъект) могу совершить свой субъективный акт познания (объекта)? Только изобретя сначала некую систему мер, измерив этот "объект" и зафиксировав (поймавсловив) для себя форму(-ы) "объекта" в неких условных символах: в буквах, цифрах, двух- и более-мерных фигурах, рисунках, в позах тела или конфигурациях пальцев рук (в мудрах), - в общем, в любых словах на любом удобном мне (субъекту) символическом языке. 

Т.е. в философии речь может идти о любых величинах. На любом языке. В том числе, на языке математических символов.

Аватар пользователя Дмитрий

Я мало знаю философов, которые занимались бы каким бы то ни было расчетами, измерениями и т.д. Страницы сплошного текста без всяких вычислений. Хотя о математике философы спорят много.

Аватар пользователя Галия

законы логики описывают мышление, нельзя назвать их чем-то выдуманным, изобретенным. 

Да, мышление. Но если сказать конкретнее, то какие бывают формы мышлениязакономерности связей между ними, а также приёмы (методы) познания, такие как определение (формы объекта), анализ (разделение на части комплекса чувственных данных, составляющих форму объекта), классификация (чувственных данных об объекте), абстракция (как выделить структуру объекта), аксиоматизация, (как и что предполагать об объекте, чтобы слова-символы соответствовали адекватному описанию чувственных данных) и т.д. 

А формы описания форм объектов, связей и методологических приёмов - это не что иное, как продукт философского творчества. Точнее, личного творчества тех философов, кто специализировался на одной из философских дисциплин - на науке логике. Как, к примеру, Гегель, который был ну очень изобретательный мыслитель!

Аватар пользователя Дмитрий

Вы слишком широко, видимо, понимаете слово "изобретательность", а я слишком узко. Почему я, собственно, отреагировал на ваши слова об изобретенных мужчинами правилах и т.д. В логике есть такой спор: являются ли законы ее как бы "врожденными", "вшитыми" в наше мышление или же они не присущи самому мышлению, а имеют нормативный характер. В первом случае они только осознаны и сформулированы, во втором случае, можно сказать, "изобретены". Вторая позиция приводит такой аргумент, что если бы эти законы бы были присущи самому мышлению, то мы все бы всегда мыслили строго логично и ошибок не допускали. Первая же позиция отвечает: если мышлению не присущи никакие законы, то о каких ошибках может идти речь? Ведь ошибка - это нарушение закона, а если мышлению не присущи никакие законы, то и ошибаться оно не может и всегда будет правильным. Истина, как мне кажется, посередине: законы, действительно, имеют нормативный характер, однако это объективная норма, если не следовать ей, то не получится никакого мышления. Как с речью: она описывается правилами грамматики, эти правила можно нарушать, о таком человеке скажут: он плохо владеет речью. Правила грамматики не врождены нам, но мы не можем не следовать им, когда выстраиваем речь, точно так же и с мышлением.

Но Гегель, действительно, очень изобретательный мыслитель!

Аватар пользователя Галия

являются ли законы ее как бы "врожденными", "вшитыми" в наше мышление или же они не присущи самому мышлению, а имеют нормативный характер. В первом случае они только осознаны и сформулированы, во втором случае, можно сказать, "изобретены". 

Дааа, вопрос, конечно, очень интересный! Существуют ли "законы", т.е. связи между структурными элементами и процессами нашего мышления, которые мы познаём, исследуем, выявляем, формулируем и презентуем друг другу на разных символических языках, называя всё это "наукой логикой", или у нашего мышления нет никакой структуры и, соответственно, никаких связей, а мы это просто придумали себе (изобрели, нафантазировали)? Ну, скажем, для удобства межличностных коммуникаций? Или чтоб лавэ подзаработать, чтоб самим выжить и детей прокормить? Или для собственного развлечения? Словом, кому чего нужно от логики - подчеркнуть..smiley

Аватар пользователя Дмитрий

или у нашего мышления нет никакой структуры и, соответственно, никаких связей, а мы это просто придумали себе (изобрели, нафантазировали)?

Вот вы шутки шутите, а кто так действительно считает! И при этом приводит основания, на которые как-то надо отвечать. С оппонентами надо считаться. 

Аватар пользователя Галия

Не спорю, надо уметь распознавать и просчитывать структурные связи мышления оппонента, чтобы восстанавливать их, как для его, так и своей пользы, чтоб было с кем красиво пообщаться и посотрудничать. И в этом деле нам способствует вся философия, в частности, её раздел - логика.

Аватар пользователя Галия

к анализу и синтезу способны как мужчины, так и женщины. Каких-либо гендерных различий тут нет. 

Ясное дело. Я ж так, слегка подшучиваю над перво-открывательством.) 

Аватар пользователя Алла

Дмитриев.

Во-первых, всякий символьный Язык являет себя расширением оперативной памяти Сознания (мышления), а графика и письмо - есть "замороженное" состояние как самого процесса мышления, так и его результатов. 

Во вторых. математика - есть язык явлений, интенсивность которых мы и измеряем инструментально. И при этом категория "количество" присуща только массе, количество только для вещества.

Конечно, разность измеренных температур можно назвать "количеством", но это не категория "количество".

Количество вещества - это понятно и представимо, но количество, например, температур или вязкости - не представимы.

Аватар пользователя Галия

количество, например, температур или вязкости - не представимы.

Количество градусов на термометре, количество колебательных движений в количественную же единицу времени, количество отметок на условной шкале вязкости вещества - почему не представимы?

Аватар пользователя Алла

Так Вы же измеряете явления явлениями же. Количественная мера здесь есть, но нет КАТЕГОРИИ  "количество".

Аватар пользователя Галия

Поясните подробнее разницу между "количественными мерами" и категорией (признаком) "количества"? Вроде бы, и то, и другое выражают для нас формы веществ.

Аватар пользователя Алла

Галия.

У меня нет четко формализуемого представления о различии категории "количество" и о количестве как мере интенсивности.

Но я четко представляю себе, что категория "количество" может относится только к содержанию (онтологии), тогда как к форме (т.е. к явлениям содержания) можно применить понятие "количество" только как меру интенсивности явлений.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Галия! Спасибо за развернутый комментарий...

В моем самом первом исследовании становления со-ЗНАНИЯ именно женщина делает самые глубокие "великие нежные перевороты" (совершенствование духа и тела) в истории человечества... Когда я к этому пришел (нарисовал волны  становления сознания за 3 млн. лет с помощью Ю.Семенова "На заре человеческой истории"), то у меня от этого вывода был экзистенциальный шок (1990 -2000, Кратко "Бытие и Закон. ОнтоТопология", Вы статью смотрели ранее). 

Меня порадовала Ваша оценка книги М.Клайна.

Но почему я обозначил проблему обоснования математики как проблему №1. Именно ее решение есть решение проблемы ОБОСНОВАНИЯ ЗНАНИЯ в целом (проблемой, которой мало кто их философов занимается). Решить ее значит решить  проблемы природы со-ЗНАНИЯ, информации, времени и представить (нарисовать) более полную (адекватную)картину мира, чем ту которую нам дают математики и физики (т.н. "большой взрыв"). Здесь я анализирую  становление знания (не только математики) за весь период - от первого удара по камню, первого орудия труда (чоппер) до атомной бомбы ("Протогеометр: падение в будущее"). 

Мой вывод: Картина мира физиков должна быть такой же богатой смыслами  "жизненного мира", как картина мира поэтов.

https://www.youtube.com/watch?v=9zqGFUfMmJQ

Это картина мира, которую В.Налимов, математик и философ, назвал "осознающей себя Вселенной". А поэтому я и взялся за главную проблему науки - поиск "отсутствующей структуры" ("структура-мать" в духе "материнских порождающих структур" Бурбаки, а у У.Эко "Отсутствующая структура") единой для всей системы знания, в том числе и для "Матери всех наук". которая также находится в "кризисе понимания".

Что касается "языка". то у меня здесь предельно простой подход и метод (онтологического конструирования):  "схватить" (понять) примордиальную структуру языка Природы (в молчаливом диалог с ней). Витгенштейн говорил, что структура языка есть структура мира, а Хайдеггер определил метафорически язык как "дом бытия"...

Вот структуру (фундамент, каркас, границы) этого "дома" я СУЩНОСТНО  обосновываю и рисую в простейшем математическом символе - эйдосе "идеи идей". "Исьтина должна быть нарисована..." (А.Зенкин "Научная контрреволюия в математике").

Если для Философии проблема обоснования математики - проблема № 1, то для математики - "Королевы и Служанки наук" (в том числе и  для физики) - это давно кричащая проблема (суперпроблема), которую математики (в большинстве) по какой-то причине "заметают под ковер". Я полагаю, что уже на  одной интеллектуальной интуиции" новых диалектических прорывов вряд ли можно сделать...

А Эмпирия в своих пытаниях матушки Природы уже давно "уперлась в  сознание" (Мамардашвили) и сингулярность.

 

 

Аватар пользователя Галия

Мой вывод: Картина мира физиков должна быть такой же богатой смыслами  "жизненного мира", как картина мира поэтов.

Как тут не согласиться? Особенно, когда собственными глазами видишь прямые связи и аналогии между символами обеих картин.

А Эмпирия в своих пытаниях матушки Природы уже давно "уперлась в  сознание" (Мамардашвили) и сингулярность.

Тоже понятно: откуда быть эмпирии без природы сознания? и как бы сингулярной сознательности вырасти без эмпирии? 

ps. ..кстати, вопрос насчёт подхода Черепанова 

«...построить модель регулярного процесса, который не может зациклиться и все время приводит к возникновению нового и нового.» 

Это намерение построить модель "Бог"?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Это намерение построить модель "Бог"?

 

Только попытка "разгадать мысль Творца перед Актом творения".

Цель Черепанов поставил верно, но с его обосновательным подходом  не согласен. Сначала надо промыслить предельные значения материи (в духе Платона)- тотальная унификация материи по всем этажам бытия Универсума, потом в его же духе промыслить "меру", "небесный треугольник", затем "логос" Гераклита, далее "совпадение противоположностей", "совпадение максимума и минимума" в духе Кузанского.

Это онтологическое (сущностное) конструирование  проводится с  учетом всего накопленного человечеством знания (в том числе и Традиции), "сжимаются" его предельные (экстремальные) смыслы и репрезентируются  в  эйдосе "жизненного мира" (Гуссерль). И только там, в эйдосе  проявится диалектика  "первого числа" как "три в одном". 

Аватар пользователя Метафизик

А о ФРЕГЕ? Ни слова!!!!!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Фреге-молодец! Его идеи  меня вдохновляли...

Аватар пользователя Метафизик

Они многих вдохновили.. Он удивительным образом сочетал логику и математику. Мне до сих пор непостижимым..

Аватар пользователя Андреев

Метафизик, 18 Февраль, 2016 - 13:44, ссылка

А о ФРЕГЕ? Ни слова!!!!!

Достижение Фреге в области логической семантики - это разработка теории имени, в основе которой лежит представление о семантическом треугольнике, в одной из вершин которого располагается имя, в другой - обозначаемая этим именем вещь, в третьем - выражаемый этим именем смысл. 

    

Сравните с треугольником Пенроуза:

 

         

 

 

Фреге одним из первых пришел к пониманию, что для того, чтобы адекватно познавать мир, человеку необходимо сначала упорядочить язык познания. И так как язык познания не может обойтись без слов естественного языка, то прежде всего необходимо упорядочить их употребление.

Еще раньше об этом высказался Бэкон. Он назвал заслоняющие (экранирующие) истину мнения "эйдолон", что неправильно перевели как "идолы" или "призраки". Эйдолон - антипод эйдоса. Эйдос - образ истины. Эйдолон - заслонка, искажающая и не допускающая постижение истины. Он назвал несколько классов:

«Идолами» (эйдолон) Бэкон называет плохие привычки ума, которые ведут его к заблуждениям, препятствуя объективному познанию мира. Всего он указывает четыре разновидности таких привычек:

— идолы рода (природы) связаны с тем, что человеческий ум и органы чувств от природы несовершенны, они подобны искривленному зеркалу, в котором преломляется свет истины; от этих идолов (эйдолонов) невозможно избавиться;

— идолы пещеры (платоновской) – это личные суеверия и предрассудки, присущие тому или иному человеку;

— идолы рынка (агоры, форума) связаны с неадекватным употреблением слов; они мешают людям понять мысль, выраженную в словесной форме;

— идолы театра (Феореи, теории) возникают из-за слепой приверженности авторитетам или общепринятым правилам мышления.

Но несмотря на усилия Бэкона и Фреге, мир познания ментальной природы так и не очистился от множественных терминов, обозначающих одни и те же денотаты (дух, сознание, мышление, ноос, логос), и от множества омонимов (умозрение, спекуляция, теория), за которым подразумеваются часто противоположные понятия.

ВложениеРазмер
semanticheskiy_treugolnik.jpg 33.52 КБ
tri_mira_1.jpg 43.53 КБ
Аватар пользователя oiisocrat

Не это ли перво-логика в Вашем пнимании: "Логику, стало быть, следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покров, в себе и для себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание есть изображение бога, каков он в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа. [Наука логики, М., Мысль, 1972, т.1, с. 103]"?

Аватар пользователя Галия

Оповещение сайта пришло и мне, однако, я не совсем пняла, кому адресован Ваш пост. Но.. по-моему, эти выводы Гегеля даже для поэзии чересчур поэтичны: //Логика - система чистого разума. Логика - царство чистой мысли, которое есть истина без покров, в себе самой и для себя.\\ Прям так и хочется воздеть очи и руки вверх и заголосить высоким голосом про царство и истину без покров, но вот ссылка как-то смущает и вынуждает прикрыть фонтан эмоций..  :)

И я думаю, что слово "перво-логика" - это не более, чем одна из языковых красот, как ещё одна из попыток словесно отделить понятие "разумного, рационального" от "неразумного, нерационального", выраженного в противоречивой "второ-сортной" или "подражательной" логической системе, как системе логосов - т.е. системе знаний, системе верований, системе научных положений или догм. 

Аватар пользователя Андреев

Галия, 15 Февраль, 2016 - 10:32, ссылка

Ну, откуда, простите, у математики может быть какая-то "философия", если сама математика является всего лишь одним из символических языков одной изфилософских дисциплин - логики?

Может быть математика и логика - языки Логоса. И в таком случае обосонование математики, равно как и постижение основ логики - это путь живого (практического) познания Логоса-Разума-Бога.

Сухотин пишет, что вот мол немецкого математика Г. Вейля, много занимавшегося природой математического мышления, поражало, насколько "тесно сплетаются в своих основах математика с общими проблемами познания". 

Именно это и поражает, что изучение "инструмета", "изобретенного" человеком для своих сугубо практических земных целей, вдруг открывает глубины строения разума человека и Разума Бога.

Это всё равно, что ставить проблему "обоснования русского языка" - нет ещё такой, случайно?

Если убрать слово "русского", то получится чистый Витгенштейн: "философия - проблема обоснования языка". А если суммировать, то получаем: философия - наука об основаниях языков (логосов) и разума (Логоса).

 "язык физики" - это тоже один из условных языков философского раздела "логики"... А что исследуем, господа физики, если не себя исследуем? 

Я бы чуть "подкорректировал". Язык физики - один из языков Логоса. Какие законы исследуем, если не законы Закона-Логоса-Разума.

 

Аватар пользователя Галия

 философия - наука об основаниях языков (логосов) и разума (Логоса).

У Вас получилось, что философия состоит всего из двух научных дисциплин - из логики и метафизики.. чёто мало. 

Да, логика исследует основания языков (логосов), т.е. правила конструирования вербальных и символических языков, которые создаёт разум (Логос) и оперирует ими в любой сфере познания себя (Логоса). 

Основаниями разума (Логоса) занимается другая философская дисциплина - метафизика (она же онтология, теология, идеология и т.п.), которая, чаще других наук, создавая и оперируя универсальными символическими языками, которые потом уже исследует логика.

Но ведь есть ещё философские дисциплины о проявлениях разума (Логоса), создающие свои условные языки, которые тоже исследует наука логика?

 Язык физики - один из языков Логоса. Какие законы исследуем, если не законы Закона-Логоса-Разума.

У каждой сферы познания разума (Логоса) есть свои законы и свой язык, как говорят "своя логика", которую, обычно, прекрасно понимают исследователи одной сферы и могут вообще не понимать те, кто сосредоточен на исследовании других его сфер.

Понятно, что физические характеристики разума (Логоса) удобнее (проще, нагляднее, практичнее и т.п.) записывать символическим языком математического аппарата или символическим языком химических формул, чем символическим языком религиозных метафор. Хотя эти метафоры неизбежно присутствуют в физике и других науках о проявлении Логоса, создавая те самые "проблемы обоснования" их языков. 

Тем, кто понимает два и более языков, намного проще найти решение таких проблем. Ну, а те, кто владеет наукой логикой, тот понимает все языки и, соответственно, у них никаких "проблем обоснования" просто быть не может.

Аватар пользователя Андреев

Галия, 4 Март, 2016 - 08:02, ссылка

У Вас получилось, что философия состоит всего из двух научных дисциплин - из логики и метафизики.. чёто мало. 

По-моему, наоборот, многовато, надо еще проще:

 Философия - наука о природе языка и разума (проявлении и сущности Логоса).

Здесь и онтология, и гноссеология, и метафизика, и эстетика с этикой - "все в одном флаконе" :))

Но ведь есть ещё философские дисциплины о проявлениях разума (Логоса), создающие свои условные языки, которые тоже исследует наука логика?

Вот видите, есть другие, но они сводимы к одному. Так ведь?

Тем, кто понимает два и более языков, намного проще найти решение таких проблем. Ну, а те, кто владеет наукой логикой, тот понимает все языки и, соответственно, у них никаких "проблем обоснования" просто быть не может.

Тем, кто понимает несколько языков, легче постичь "игру в бисер", и через мозаику видимого прозреть УМОМ незримое очами (Феорея), и через это овладеть наукой, но не логики, а Логоса. У таких, разумеется, никаких проблем "обоснования" быть просто не может. Немного перефразируя старый фильм: "Тому не нужно далеко Бога искать у кого Бог за плечами". Основание всех языков и законов (логосов) есть Логос.

А философия - наука о созерцании Логоса путем достижения софросин-цельномудрия. Проблема номер один для философии не обоснование матеаматики, а обретение Ума-Зрения, и умозрительного познания Логоса на своей жизненной практике - экзистенционально, опытно, экспериментально.

Аватар пользователя Алла

 Андреев, 4 Март, 2016 - 08:55, ссылка

"Тому не нужно далеко Бога искать у кого Бог за плечами"

По-моему, Вы не Гоголь, чтобы так переиначивать. 

Аватар пользователя Андреев

Переиначивать не запрещено никому и ничего. Нельзя перифраз приписывать только себе, не ссылаясь на первоисточник, и кончно же, нельзя это приписывать Гоголю :))

Аватар пользователя Алла

Андреев, 4 Март, 2016 - 17:21, ссылка

Так это же фраза Панасюка (который вареники ел) Вакуле из "Ночь перед рождеством": ""Тому не нужно далеко чёрта искать у кого чёрт за плечами".

Аватар пользователя Андреев

Та не "Панасюка", а Пасюка, шо значит "Крыса" -:))

Я только ссылку не дал, а так оригинал помянул:

Немного перефразируя старый фильм:

Так что читайте внимательнее перед тем, как критиковать :)

 

Аватар пользователя Галия

 Основание всех языков и законов (логосов) есть Логос.

Основание, но не обоснование, которые тоже даёт нам философия. Понятно, что в этом "флаконе" слиты все науки. Однако, разделять их тоже имеет смысл. Например, рассматривать физику, как частный раздел философии, исследующий некоторые проявления Логоса, или математику, как один из языков логики, как философского раздела, и т.д. 

..философия - наука о созерцании Логоса путем достижения софросин-цельномудрия. Проблема номер один для философии не обоснование матеаматики, а обретение Ума-Зрения

А здесь акцент стоит больше на методологической базе философии, т.е. какими путями (методами) следует обретать умение (науку, мудрость) созерцать Логос.

Отсюда, вопрос обоснования какого-либо языка, как способ выяснить и доказать его необходимость и полезность в познании Логоса, вполне закономерен.

Например, могли бы Вы обосновать необходимость и полезность для современных исследователей разума-Логоса того символического языка из античных и религиозных терминов, которым Вы сами пользуетесь?

Аватар пользователя Андреев

Галия, 4 Март, 2016 - 10:34, ссылка

Например, могли бы Вы обосновать необходимость и полезность для современных исследователей разума-Логоса того символического языка из античных и религиозных терминов, которым Вы сами пользуетесь?

"Элементарно, Ватсон!" :)) Немного выше есть пост, где об этом более подробно:

Фреге одним из первых пришел к пониманию, что для того, чтобы адекватно познавать мир, человеку необходимо сначала упорядочить язык познания.

Но вкратце повторюсь. Чтобы говорить о предельных основаниях наук и логики необходимы "слова", а все слова современного языка расхватаны, заляпаны, обременены массой субьективных значений. Кроме того современная мысль утратила само представление о ДЕНОТАТЕ философии - УМО-зрении Логоса. Никто не верит не только в возможность реального созерцания идеальных "обьектов", но и в реальное существование логосов, эйдосов и обьединящей их основы Логоса-Софии-Абсолютного Духа.

Поэтому единственный путь вперед к Истине - это НАЗАД к грекам, к эйдосам, логосам, Ноосу и Богу. Надо создать неамбивалентную терминологию идеалистического естество-знания. В свое время с подачи Бэкона такая терминологическая революция-ревизия была сделана мировым сообществом ученых и это стало одной из главных предпосылок рождения совремнной науки - материалистического естествознания.

Пора, давно пора, совершить такое же усилие в области идеалистического естествознания. Но где найти сегодня нам "собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов"? Вот в чем вопрос! :))

 

Аватар пользователя Галия

..чтобы адекватно познавать мир, человеку необходимо сначала упорядочить язык познания.

"Упорядочить язык познания" равноценно "изучить науку логику", благодаря чему у человека происходит понимание и упорядочивание терминов и символов различных языков, которые служат кодами и ключами доступа к познаваемому человеком чувственному опыту. Разумеется, что ключи лучше содержать в порядке, иначе не разобраться, каким ключом какую дверь открывать..

Но почему Вы зовёте народ именно "назад к грекам"? С одинаковым успехом можно бы призывать "назад к толтекам" или "назад к ариям". Что, собственно, иногда делают современные нам "Платоны и Невтоны" и даже иногда с успехом.)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 4 Март, 2016 - 20:01, ссылка

Но почему Вы зовёте народ именно "назад к грекам"? С одинаковым успехом можно бы призывать "назад к толтекам" или "назад к ариям". Что, собственно, иногда делают современные нам "Платоны и Невтоны" и даже иногда с успехом.)

Если б мы пользовались толтекскими компьютерами и летали на арийских самолетах, я бы подумал, а так, поскольку все плоды нашей науки рождены пифагорейско-платоновской цивилизацией, то и корни нашего разума искать нужно там. ИМХО (никому не навязываю).

Аватар пользователя Галия

А чем были рождены плоды пифагорейско-платоновской - цивилизациями, о которых либо знали, либо не знали Пифагор и Платон? 

Также любопытно, а где именно Вы ищете нужные Вам сегодня разумы, если спрашиваете:

Но где найти сегодня нам "собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов"? Вот в чем вопрос!  

Аватар пользователя Андреев

А чем были рождены плоды пифагорейско-платоновской - цивилизациями, о которых либо знали, либо не знали Пифагор и Платон? 

Шумерско-египетскими мистериями.

где именно Вы ищете нужные Вам сегодня разумы

Не важно где, главное чтоб были, чтоб заговорили. Как говорил Сократ: "Заговори, чтоб я тебя увидел". Пусть заговорят, а где именно - не важно, мы их сразу увидим.

Аватар пользователя Галия

Т.е. Вы хотите (требуете, мечтаете..), чтобы кто-то из современных философов вдруг заговорил что-то и так, как Вам понравится?)

Допустим, Ваша мечта реализовалась, Вы счастливы, и что дальше? Начнём  внедрять египетско-шумерскую терминологию и методологию?)

 

Аватар пользователя Андреев

Допустим, Ваша мечта реализовалась, Вы счастливы, и что дальше? Начнём  внедрять египетско-шумерскую терминологию и методологию?)

"Мынуточку!" -:)) Если уж на то пошло то - пифагорейско-платоновскую терминологию и методологию, которую перед тем, как внедрять надо воскресить. 

Аватар пользователя Галия

Дык.. Вы разве ещё невоскрешёнными пользуетесь??

Аватар пользователя Андреев

И "хто" я такой?! чтобы на меня обращать внимание? Кому есть дело то того, чем я там пользуюсь для своего внутреннего потребления. Мы же речь ведем о революции в области "идеалистического естествознания" во всеобщем масштабе.

Аватар пользователя Галия

Не скромничайте. Если Вы регулярно заявляете о революции в какой-либо области, то Вы - революционер и отвечать перед научной и прочей общественностью за плоды этой революции придётся лично Вам. Если, конечно, придётся.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Проблема обоснования математики - проблема «с бородой», ей более ста лет.  Но проблему старательно обходят многие философы,  математики и любители Философии.

Обсуждается то, что хорошо пиарится.

Что-то не многих я увидел в обсуждении того факта, что СТО - это апория Зенона "Дихотомия"

И это при том, что СТО является предельным случаем ОТО. Получается, в физике правят балом теории-апории для описания реальности. НОНСЕНС!!! А Вы говорите:   проблему старательно обходят многие философы,  математики и любители Философии. 

Похоже, что никому ничего не надо.smiley

Аватар пользователя Владимир Рогожин

СТО и ОТО - параметрические теории без онтологического (сущностного) обоснования. А мы обсуждаем проблему обоснования "Королевы и Служанки наук". Математики собираются "закрыть физику (см. Л.Фаддеев "Уравнение злого духа").  Но как они смогут это сделать, если сама математика -  сущностно не обоснованная наука.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Математики собираются "закрыть физику

Да пусть закрывают! Вы-то чего печетесь о судьбе физики, переставшей давно быть физикой? Нынешняя физика сама идет к своему концу, поскольку со времен Ньютона не исследует онтологию процессов. А теперь дожились: уже парадоксы в виде СТО правят физикой. Чем быстрее это произойдет - тем быстрее все с облегчением выдохнут: "Король умер... Да здравствует король!".

/Кстати: все полезные физические открытия делают обычные трудяги своими руками и истинным желанием заглянуть за горизонт явлений без использования талмудов нынешних лже-теорий в качестве направляющего перста. Это потом подтягиваются теоретики и запихивают результаты в рамки разрешенных ортами теорий. Примеров - великое множество: создание той же атомной бомбы и атомной электростанции больше делалось руками после случайного открытия испускания двух нейтронов делящимся ураном при поглощении одного, чем при помощи опережающего теоретического предсказания./

СТО и ОТО - параметрические теории без онтологического (сущностного) обоснования.

Зато для них отведено прекрасное финансовое обоснование.smiley

 

Аватар пользователя Метафизик

Ну, у Вас дело пошло. Но только все не сути вопроса. Опять полухамский трёп... Смотрю, наблюдаю. Интересно, хоть кто-нибудь и что-нибудь толковое скажет???

Аватар пользователя Метафизик

Эта "борода" длиной 2500 лет. Со времен Пифагора и Платона..

Аватар пользователя Lemur

СТО и ОТО - параметрические теории без онтологического (сущностного) обоснования. А мы обсуждаем проблему обоснования "Королевы и Служанки наук". Математики собираются "закрыть физику (см. Л.Фаддеев "Уравнение злого духа").  Но как они смогут это сделать, если сама математика -  сущностно не обоснованная наука.

Теория относительности продолжила дело Гегеля, представила мир с точки зрения движения. Декарт в системе координат создал, по сути, универсальную систему бытия, только на языке математики. Лейбниц в своей философии создал грандиозное дифференциальное уравнение природы (монада по смыслу дифференциал, где время и движение представлено как квант энергии). Собственно парадоксальность теории относительности происходит от "плохой" философии, а не от "плохой" физики. Я например, парадоксов не вижу, все вполне логично (в плане философии).

Аватар пользователя axby1

 Владимир Рогожин :

С подходом С.К.Черпанова не согласен, но направление мысли верное:
«...построить модель регулярного процесса, который не может зациклиться и все время приводит к возникновению нового и нового.»

  Уважаемый Владимир, какие Вы видите помехи считать гёделевский аргумент логическим обоснованием невозможности построения такой модели ?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Помех никаких не вижу. Г.Гутнер в "Онтология математического дискурса" делает такое умозаключение: "Событие, состоящее в схватывании структуры, означает понимание". "Схватывать" изначальную порождающую структуру. единую для фундаментального знания (математика, физика) необходимо на основе диалектики Кузанца - "совпадение противоположностей".  Здесь один путь - путь тотальной унификации материи, ее предельных форм существования (предельных, абсолютных, безусловных состояний). Гедель и его аргумент только подталкивает к более глубокому диалектическому мышлению, к промысливанию диалектики матушки Природы.

Аватар пользователя axby1

  В моей понятийной сетке понимание чего-либо означает понимание смысла. Ассоциация с "схватыванием" здесь весьма показательна, поскольку она ссылается на некий, скажем так, "мгновенный мыслительный акт", позволяющий увидеть определённый факт сразу и целиком - в том случае, когда иного пути не существует. То есть речь здесь идёт о способе приобретения знаний без какой-либо последовательности умозаключений, и смысл, как результат этого акта, никак не может быть логической структурой, хотя его и можно назвать "порождающим". Таким образом, предмет для изучения логикой здесь попросту отсутствует. Логикой изучаются структуры, "порождённые" смыслом (точнее, путём согласования с оным), но не сам "процесс схватывания", который в принципе не может быть представлен некой последовательностью умозаключений.

Гедель и его аргумент только подталкивает к более глубокому диалектическому мышлению, к промысливанию диалектики матушки Природы.

  Гёделевский аргумент интересен тем, что позволяет посмотреть изнутри логики на неё же снаружи (такой вот каламбур  "в лучших гёделевских традициях"). С одной стороны теорема о неполноте, как и любая другая, является частью формальной системы знаний, а с другой - утверждает нечто содержательное о любых наперёд заданных формальных системах (и в этом состоит её уникальность), подталкивая таким образом к выходу за пределы логики как таковой. Я тут пытаюсь прояснить для себя вопрос о правомерности причисления знаний, полученных на этом "запредельном" уровне, к категории некой "особой" логики, в связи с чем хотел узнать Ваше мнение о том, что мешает причислять эти вопросы к предметной области философии, а не логики.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Логикой изучаются структуры, "порождённые" смыслом (точнее, путём согласования с оным), но не сам "процесс схватывания", который в принципе не может быть представлен некой последовательностью умозаключений.

Здесь надо поглубже промыслить "смысл", "порождающая структура", "умозаключение" и репрезентировать понятия в рисунке. "Истина должна быть нарисована и представлена неограниченному кругу зрителей" (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике") У Хайдеггера "смысл есть в направлении чего...." у Гегеля  смысл есть "способ бытия содержания, основание бытия". Не надо брать "последовательность", а взять только одно "звено" из цепочки умозаключений и нарисовать "мыслю, значит существую". "Существую" здесь как Ваши предельные (экстремальные) состояния и представить в знаке ("вектор состояния"). А логика здесь может быть только одна - логика матушки Природы - диалектическая логика, логика "совпадения противоположностей", "совпадения максимума и минимума" (Кузанский).

к выходу за пределы логики как таковой. Я тут пытаюсь прояснить для себя вопрос о правомерности причисления знаний, полученных на этом "запредельном" уровне, к категории некой "особой" логики, в связи с чем хотел узнать Ваше мнение о том, что мешает причислять эти вопросы к предметной области философии, а не логики.

Гедель и подталкивает к "запредельному" мышлению, к диалектическому мышлению, к мышлению во всей его полноте - мышления "совпадения противоположностей" -   к логике матушки Природы. В ней же нет "противоречий"... Понаблюдайте за яблоневой косточкой, мысленно посадите ее в землю. она прорастет и ведите диалог только с косточкой и яблоней. Молчаливый диалог. При таком диалоге надо "схватывать" не только феномены, а копать до самых удаленных смыслоразличимых глубин, схватывать ноумены. А они в предельных (экстремальных) диалектико-онтологических глубинах природы и разума.  Можете оставить на время Гегеля в стороне - опирайтесь только на всю предшествующую диалектическую линию, начиная с Гераклита и до Кузанского.

Аватар пользователя oiisocrat

Философствование — это завидно регулярный процесс, который до сих пор не зациклился и приводит всё к новым и новым результатам.

Аватар пользователя Галия

Поздравляю математиков с культом математического символа "Пи"! Вроде бы, последний мировой рекорд вычисления Пи с точностью до 2,7 трлн знаков после запятой? smiley

 

Аватар пользователя axby1

  Ничего себе так - это ж винт на терабайт нужен, чтобы сохранить его в памяти.