Проблема диалектической логики
Действительно, есть такая проблема. В чём она состоит?
Начать хотя бы с определения. Что она такое (диалектическая логика)? Некоторые, не заморачиваясь, говорят, что это просто диалектика. А диалектика, в свою очередь, есть ни что иное как софистика. Другие считают, что она пережиток канувшего в Лету диамата.
Так что же на самом деле следует разуметь под словосочетанием "диалектическая логика"?
У кого какие будут соображения на этот счет.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 20 мая 2023 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Давно бы так . Постановка диагноза есть причина исцеления.
//— Пациент скорее мертв, чем жив, — прошептала она и отвернула голову назад на сто восемьдесят градусов.
Жаба долго мяла влажной лапой Буратино. Раздумывая, глядела выпученными глазами сразу в разные стороны. Прошлепала большим ртом:
— Пациент скорее жив, чем мертв...
Народный лекарь Богомол сухими, как травинки, руками начал дотрагиваться до Буратино.
— Одно из двух, — прошелестел он, — или пациент жив, или он умер. Если он жив — он останется жив или он не останется жив. Если он мертв — его можно оживить или нельзя оживить.
— Шшшарлатанство, — сказала Сова, взмахнула мягкими крыльями и улетела на темный чердак."//
Тезис -атитезис -синтез. Вот оно идеальное , теоретическое мышление.
И только дураки утверждают что его нет. Но, я то вижу вот оно. Или не оно?
Художественное осмысление проблемы диалектической логики:
1. "Жаба долго мяла влажной лапой Буратино".
2. В диамате "диалектическая логика" выступает в качестве философской метафоры. То есть логикой именуют гносеологию, онтологию и методологию*.
_______________
*) "В «Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания [не надо 3‑х слов: это одно и то же] материализма" (т.29, С.301)
--
//2. В диамате "диалектическая логика" выступает в качестве философской метафоры. То есть логикой именуют гносеологию, онтологию и методологию*.//
Как это три в одном? Точно три в одном?
Белка, свисток и орех?
Или точнее
Лопата, плуг, борона что то типа того.
Тема затеяна, чтобы разобраться по существу в проблеме диалектической логики, а не для упражнений в художественном юморе.
--
я задал вопрос юмор там на третьем месте.
И вообще я мало знаю с кем вы собрались что выяснять? Что бы мне говорить о вашей проблеме надо два года учится. Но тут получается ка бы сам втягивешся в проблемы в которых не разбираешься.
Здесь тема диалектической логики в узком смысле слова "логика". А именно, о логике рассуждений.
Желательно взглянуть на диалектическую логику именно как на логику, а не как на систему философских категорий.
В этом случае аппарат диалектической логики базовый с терминами традиционной формальной логики. Коль скоро речь идёт о логике.
Это формы мысли, законы, лексикон, способ доказательства, правила.
Исходные формы мысли (понятия, суждения, умозаключения). Плюс вопросы, оценки, императивы, логическая форма "диалог".
Законы: парные к законам традиционной формальной логики.
Делает ли это диалектическую логику формальной? Нет. Она остаётся самостоятельной дисциплиной. Тогда в чём отличие?
--
Тогда в чём отличие?
Вам уже сказана гипотеза противоположностей.
Истинноя противоположность несёт в себе больше меньше и отсутствие присутствие.
Истиная протвоположность несёт в себе и качество и количество.
Качество символизирует уход в небытие предыдущих состояний
Дл есть количественная сторона отридцания ФЛ ?
Дл есть качественная сторона отридцания ФЛ ?
эфромсо, 13 Май, 2023 - 11:52, ссылка
Есть логика рациональная, когда субъект в своих суждениях
отображает следствия действительных причин , например:
"логика есть не более чем условность"
есть логика формальная, типо:
назовём это - так, а вот это - эдак, а вон то - ещё как-нибудь,
и из условных обозначений станем городить всякие несуразности...
метафизическая логика:
все суждения должны вести к выводу о божьем промысле
диалектическая логика:
а сморозим-ка нечто, само себе приятное...
Метафизическая логика - это формальная логика, распространенная на гносеологию и онтологию
(соображения С.И. Поварнина о соотношении формальной и диалектической логики)
В 1929—1944 годах Поварнин самостоятельно занялся «ранее чуждой ему» проблемой соотношения формальной и диалектической логики и пришел к выводу, что они не противоречат друг другу, вводит новый термин «метафизическая логика»:
«Вопрос об отношении диалектики к формальной логике решался до последних лет в общем так: формальная логика и диалектика враждебны и непримеримы. Несомненно такое решение ошибочно. В основе его лежит исторически обусловленное, но неправильное понимание сущности и задач формальной логики. Формальная логика считалась особым «способом мышления», противоположным «диалектическому способу мышления», «метафизическим способом мышления» и «методом исследования действительности», противоположным диалектическому методу. В общем формальная логика отождествлялась с метафизической логикой.
В самом деле, как примерить, например, метафизический закон тождества… с основным законом диалектики — законом вечного движения. Или как примерить другой основной закон мышления, закон исключенного третьего, составляющий ядро формальной логики, с ядром логики диалектической - законом единства противоположностей? (С. И. Поварнин. «Диалектика и формальная логика» в сб.: «Вопросы диалектики и логики. Выпуск 2» // Л. 1971, стр. 93—96).
Поварнин обращает внимание, что смешиваются нормативный закон тождества и «метафизический закон», тогда как закон тождества в формальной логике исключительно «закон мыслей». Аналогично и в отношении второго закона последовательности мыслей. Закон противоречия в логике запрещает противоречия в мыслях и не распространяется на действительность.
Конечно, поиск Поварнина в большей степени направлен на оправдание необходимости формальной логики, преподавание которой в 30 годы было прекращено. Поварнин разводит формальную логику и диалектику в разные углы, перенеся проблему в «метафизическую логику».
Косвенно, он становится в оппозицию к попперовскому докладу «Что такое диалектика?», в котором Поппер изгоняет диалектику из контекстов с участием формальной логики. Из рассуждений Поварнина выходит, что атака Поппера на диалектику бессмысленная, ибо, будучи онтологией, диалектика не претендует на территорию формальной логики.
Итак,
Поварнин определяет формальную логику в узком и широком смысле. В узком смысле, это обычная формальная логика, предметом которой являются рассуждения. В широком смысле, это метафизическая логика - логика философская.
Отличительный признак формальной логики - это её предмет: классификация основных форм мысли (понятий, суждений, умозаключений) и рассмотрение субъект-предикатной структуры мысли. Тогда как метафизическая логика оперирует всеобщими философскими категориями.
Но если так, то по аналогии ничто не мешает рассмотреть две стороны также диалектической логики - в широком и узком смысле.
--
Диалектика сама себе логика (самодостаточна). Зачем ей ещё на чём-то базироваться?
--
Лет 50 тому назад, я бы вам точно сказал, что такое "диалектическая логика".
Но теперь не знаю ни что такое диалектика, и тем более, что в ней логичного?
Поэтому мое мнение - чушь собачья!
Конечно, после стольких лет учебы и практики, можно свихнуться, вот это и произошло.
А почему, потому, что жил в соответствии с философией дуализма в обществе состоящем из диалектиков.
Впрочем возможно я забыл, что такое диалектика? Может напомните? А то мои учебники по диамату жена выбросила на помойку!
Она сначала послала к Гегелю, а затем и сама исчезла в неизвестном направлении.
Мнение "чушь", "не имеет смысла" закупорено в себе. Заведомо не имеет констуктивного продолжения.
--
"Мнение "чушь", "не имеет смысла" закупорено в себе. Заведомо не имеет констуктивного продолжения."
Так о том и речь, если я в тупике, то где выход?
Предлагаете свои варианты, а мне они совершенно не подходят, поскольку моё мышление так работать не может.
Хотя в этом есть и некая конструктивная крупица.
Разговор идет о предмете, который кто-то предлагает обсуждать в лишь определенным образом, есть возможность сделать вывод: именно этот способ решения проблемы и есть её решение.
Таким образом - диалектическая логика, это способ рассуждать лишь так, что бы из этого процесса получались лишь решения нужные для предложившего их поиск.
Так собственно коммунисты и поступали - или делай как им нужно или - расстрел!
Что же, я доволен, а Вам спасибо. Суть логики марксистов выражена предельно просто.
Диалектическая логика так не работает. Она исходит из взаимодействия противоположностей. Например, взаимодействия тезиса и антитезиса.
"нужные для предложившего их поиск" - Это субъективизм. Объективные решения следующие:
1. Признание истинным тезиса.
2. Признание истинным антитезиса.
3. Признание истинным третьего: синтеза.
--
Я признаю лишь одно признание - мое собственное мнение, оно важнее всего. Все прочие только обманывают и чем больше говорят, тем у них больше возможности это делать.
Признание истинным лишь собственного мнения содержит признаки логического солипсизма.
--
"Признание истинным лишь собственного мнения содержит признаки логического солипсизма."
Когда я кушаю, я один, когда сплю - тоже, так и почему кто-то может мне искренне желать приятного аппетита и хорошего сна?
Поэтому вы и разговариваете на иностранной мове, что хотите того же, что все "философы" с Волыни.... А проще эту идею, что кто-то может лучше меня блюсти мои кровные, я давно закопал.
Значит Вы правы, но это для меня ничего не значит!
Признание истинным лишь собственного мнения содержит признаки логического солипсизма.
Солипси́зм ( лат. Sōlus «один» и ipse «я» ) — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием..., (с) Яндекс.
Разновидности: этический солипсизм, логический солипсизм. Ярким представителем этического солипсизма был Макс Штирнер.
Родоначальником логического солипсизма был Аристотель. Логический солипсизм обозначает крайнюю форму признания истинным лишь собственного мнения. Что обосновывается аристотелевским законом исключенного третьего.
А именно, из двух взаимно исключающих суждений истинно одно, а противоречащее ложно. Третьего не дано.
Мое мнение в дискуссии истинное (иначе в дискуссию не ввязываюсь). Разумеется, противоречащее моему истинному мнению чужое мнение необходимо ложно.
Человек, допускающий чужую правоту, но требующий обоснования противоположного мнения, инстинктивно следует закону Разрешенного противоречия (если не сознательно, то инстинктивно).
--
В аристотелевской логике:
1. Из истинности А следует ложность -А
2. Из ложности А следует истинность –А
Именно 2-ое называется законом исключенного третьего, а не 1-ое как у вас. 1-ое называется законом непротиворечия.
Раньше сообщение не заметил.
//В аристотелевской логике:
1. Из истинности А следует ложность -А
2. Из ложности А следует истинность –А
//
В аристотелевской логике две оценки суждений: истинно и ложно.
Поэтому что в лоб, что по лбу: закон исключения третьего - это закон двузначности логики.
Отсюда, табличные значения истинности отрицания:
1. Если истинно А, то ложно неА.
2. Если ложно А, то истинно неА.
Закон противоречия- это закон субъектности логики.
В моносубъектной логике противоречащие суждения не могут быть вместе истинными. В полисубъектной логике в совместном рассуждении взаимодействуют одновременно истинные противоречащие суждения.
--
Нет, это неверно. Привожу цитату из Википедии, потому что лень на рассуждения время тратить – всё равно ничего объяснить невозможно.
//
Закон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, который формулируется следующим образом: два противоречащих суждения не могут быть одновременно ложными, одно из них необходимо истинно: а есть либо b, либо не b. Истинно либо утверждение некоторого факта, либо его отрицание. Третьего не дано//
Действует в привычном исчислении высказываний (классическая логика) и в традиционной формальной логике.
Отсутствие в неклассической логике не отменяет его (закона Исключения третьего) формулировку в традиционной логике.
Неклассические логики строят на купировании того или другого закона традиционной логики.
Элементарная диалектическая логика радикальнее в своей новации. В ней одновременно действуют запрещение и разрешение противоречия между высказываниями.
Чтобы не путаться, такие высказывания отнесены к разным субъектам рассуждения (привычная диалогическая фиксация персонажей, действующих лиц в пьесе, в сетевом диалоге):
Аi & неАj = 1- закон противоречия ЭДЛ. (1)
где
Аi=1, неAj=1.
Конъюнкция двух истинных высказываний принимает табличное значение "истинно".
Изюминка такой формулировки (1) состоит в том, что традиционная логика индифферентна к различению субъектов рассуждения. Для неё действие закона противоречия одинаково и для своих утверждений, и для чужих возражений:
А & неА = 0 (2) - закон противоречия традиционной логики
На практике его игнорируют. Спорщики противоречат друг другу в дискуссии и чувствуют при этом себя комфортно.
Судебные заседатели и аудитория с интересом внимают прокурору-обвинителю и адвокату подсудимого. Противоречие спорщиков никого не смущает. Как бы в порядке вещей.
--
Кто сказал что отменяет? Вопрос был - следует ли закон исключённого третьего из двузначности логики? Я утверждаю – нет, не следует.
Ваши попытки сравнения ТФЛ и ЭДЛ не корректны. ТФЛ это формальная система, а никакой формализации диалога в ЭДЛ нет. Но есть некая имитация формализации. Например: вы утверждаете, что каждое суждение в ЭДЛ имеет своего хозяина. Но кто хозяин суждения (Аi & неАj)? И какова истинность этого суждения? Она локальна, или абсолютна?
Значность логики
//Логика Н.А. Васильева «трёхмерна», в ней действует закон исключённого четвёртого. Суждение может быть истинно, ложно, неопределённо.//
У логики Васильева три оценки. Его логика трёхзначная. У Аристотеля суждение принимает два значения. В логике Аристотеля действует закон исключения третьего.
Напротив, из закона исключения третьего следует двузначность ТФЛ.
ТФЛ это формальная система, но не формализованная. Формализованными являются логика предикатов и логика высказываний.
Про "хозяина", это лишнее. В логике нет такого понятия "хозяин".
Кто хозяин суждения "Волга впадает в Каспийское море"?
ТФЛ отвлекается от содержания высказываний. И не только от содержания. В ТФЛ рассматривают логические операции над высказываниями-суждениями и отвлекаются от высказываний-вопросов, оценок, императивов. А также, отвлекается от субъекта высказываний.
Но со временем всё возвращается "на круги своя". У суждения появился "хозяин", как Вы выразились - субъект высказывания. Это уже новая история: эпистемическая логика.
--
Не понимаю, как обсуждение съехало на многозначные логики. В двузначных логиках невозможно моделировать естественные рассуждения?
Моих знаний не достаточно для проверки подобных утверждений.
Проблемой является не отсутствие вопросов и императивов, так как они могут быть переформулированы в обычные высказывания, а наличие того же ЗИТ. Если доказано, что свидетель утверждающий, что обвиняемый был на месте преступления, лжет, то из этого не следует, что обвиняемого там не было, как должно быть по ЗИТ.
Я так и не понял, кто является субъектом высказывания (Аi & неАj).
Здесь взята конъюнкция двух отвлечённых символьных записей "Аi", "неАj". Это ещё не высказывание, а просто абстрактная формула. Например: "А и Б", - не высказывание. Высказывание будет, лишь в формулировке:
"А и Б сидели на трубе". (2)
Высказыванием фраза (1) станет после того, когда вы скажете, что конъюнкция
(Аi & неАj = 1) (3)
истинная или ложная после подстановки лексического значения суждения "А". Например, А="Волга впадает в Байкал".
Здесь, кем бы ни были субъекты I,j - прав будет субъект "j".
Кто является субъектом какого-либо высказывания? - Любой: Иванов, Петров, Сидоров.
А кого Вы имели ввиду?
--
Последовательности символов "Аi" и "неАj" обозначают у вас высказывания?
Последовательности символов "Аi" и "неАj" обозначают у меня "высказывательные формы".
Чтобы стать высказываниями, символы нужно заменить их лексическими значениями.
--
Ничего подобного! Когда надо вы прекрасно присваиваете этим формам истинностные значения безо всяких замен лексическими значениями. Пример:
Корвин, 28 Май, 2023 - 08:46, ссылка
Ничего подобного! Когда надо вы прекрасно присваиваете этим формам истинностные значения безо всяких замен лексическими значениями. Пример:
Здесь я следую Колмогорову и Драгалину (Введение в математическую логику - Москва,1982, С.11):
"Соединяя два имени знаками равенства или неравенства, получаем записи некоторых утверждений".
То есть высказываний. А именно, Аi & неАj = 1 - формула высказывания. В ней говорится об истинности конъюнкции утверждения и отрицания. Тогда как высказывательная форма "Аi & неАj" - просто запись противоречия, о котором ничего не утверждается и не отрицается.
--
Я спрашиваю - кому принадлежит высказывание (Аi & неАj)? Кто для него субъект высказывания?
.
Никому не принадлежит. Хотя бы потому, что это не высказывание, а высказывательная форма.
--
Высказывательная форма может быть истинной или ложной?
Высказывательная форма не содержит утверждения, поэтому не может быть истинной или ложной.
Для сравнения. Понятие не истинное и не ложное, поскольку слово или словосочетание, выражающее понятие, ничего не отрицает и не утверждает.
--
Но вы приписываете этой высказывательной форме истинность:
В защиту автора такой смешной сендап-реплики:
Возможно, он хотел сказать:
Перевожу на русский язык:
Если одно высказывание - есть отождествление двух имён, а второе - утверждение их нетождетвенности, это необходимо доказать... - то пересечение обоих множеств - приводит к противоречию, что и есть "истина противоречия"
Пример, если я говорю "автор=дурак", а сам автор говорит, что "он не дурак", то операция логического пересечения обоих таких высказываний как множеств - конъюнкция - по мнерию автора "теории" - есть истинное противоречие,
что ничего не доказывает и само не доказано
с точки зрения формальной логики - верно лишь одно из двух суждений, третьего не дано, в том числе и не дано такого противоречия
сомнительно основание такой "теории", сомнителен и метод (он просто не предъявлен), сомнителен и вывод
это просто чепуха
но автор верит, что такая его чепуха - единственная истина, обычно так говорят комики, в расчёте на смех зала
ошибка и в основании, и в методе и в выводе, во всём
но это - "автор дурак" - по мнерию самого автора - лишь один из тезисов, есть и другой - "автор не дурак" и их логическое сложение - рождает "диалектическую истину противоречия", никак не решаемую
зацикленность, безумие
решение такой проблемы, "дурак ли автор или нет?" - на самом деле - аппеляция к действительности, в частности к дейстительности структуры высказывания, оно не только лишь отождествление или неотождествление имён (символов), автору следует прочесть всю книгу, цитату из которой он вырвал из контекста
автору следует искать систему своих высказываний, она сама приведёт его к пониманию что он несёт откровенную чепуху и позволит ему больше не нести чепуху
Корвин, 28 Май, 2023 - 10:47, ссылка
двусмысленно - кому принадлежит высказанное слово?
не чему? речи, языку,
но кому?
вопрос в другом - кто отвественен за сказанное?
только автор
Так-же двусмысленен и субъект, в одном контексте это высказывающийся человек, в другом часть речи. Очевидно, что человек не часть его речи. Просто разные контексты, важно заранее правильно определить контекст, о чём именно идёт речь, иначе начинается паралогизм или юмор, в любом случае - несерьёзный разговор.
Подмена контекстов творит всякую глупость. Человек который уклоняется от точного указания на контекст им сказанного - юморист или мошенник.
Рассмотрим контекст того, чего именно Вы не поняли:
Автор указан, можно нацйти книгу прочесть что он имел в виду. На мой взгляд - это только о приведённой цитате (надо-бы проверить есть ли она в книге, не вырвана ли из контекста, уместна ли в таком виде в таком контексте? - доверия автору темы то нет) -
Если допустить, что не обман и уместна - это банально
В семиотике всё то-же самое, но с уточнением - чего именно утверждение и отрицание? символического
Цтатата - из Колмогорову и Драгалину - если она приведена достоверно - лишь одна из поздних интерпретаций Аналитики. Всё понятно.
А вот теперь - трактовка (интерпретация) этой цитаты автором темы:
Если честно, не вижу никакого основания такого суждения, кроме фантазии или смысловой галлюцинации его автора (формализации сказочной диалектики в симулякр логики). Но, может Вы обнаружите более достоверный источник...
Так ли это?
Ладно, формализация цитаты понятна
Но откуда
В семиотике есть понятие семиотического знака - 123, где:
первая условная цифра форма (1**=икона, 2**=метафора, 2"**=китч, 3**=символ)
вторая - смысл (*1*=максима частного, *2*=факт, *2"*=ложный факт, *3*=императив общего)
третья - самодефиниция достоверности сказанного (**1=гипотеза действительности, **2=образ действительности, 2"=симулякр действительности, 3=аргумент действительности)
4 варианта смысла 4 вариантов формы 4 типов достоверности высказывания о действительности, всего 64 варианта
но с учётом логической ошибки (лжи) или софизма как подмены одной крайности аспекта знака - другой - вариантов семиотических знаков 1000.
Здесь-же предлагается классифицировать высказывания двумя типами отношений между именами (равно, не равно). Может быть Вам првомерность такого упрощения логики более понятна, но я никакого смысла в этом просто не вижу. Что это даёт? Кому? Ничего и никому.
обращаемся к пояснению самого автора сообщения (к его само-интерпретации, что уже вызывает сомнение, так-как интерпретировать можно слова кого-угодно, но не самого себя, ты ведь уже всё сказал, иначе - не сказал):
??? С объяснением своих слов у автора "теории" чудовищные проблемы!!!
Простим ему это. Предположим, что он знает, что говорит, просто сказать не может.
Лезем сами в логический оператор конъюнкции:
о =000=если 0 и 0 = 0
е=100=если 1 и 0 = 0
и=010=если 0 и 1 = 0
А=111=если 1 и 1 = 1
Виртуально - 531 (в терминах 16-ричных цифр).
В модели куба это другой неправильный тетраэдр (начало координат, точка зрения, точка опоры, поток - о, отметки на двух осях - и, е - это площадь сферы и А - не объём, но гауссово поле как произведение потока и площади сферы):
а=110А=111и=010
И=011е=100
Е=101о=000
О=001действительно, оператор конъюнкции можно классифицировать (отделить от прочих) как ("категоричное общеутвердительное истинно"), но отрицание - не упомянуто
кроме того, как этот оператор обосновывает утверждение автора "теории"???
Читаем далее:
Нет у автора никакого объяснения его формулы.
Ощущение абсурда, чепухи, белиберды - усиливается.
Это наверное такая шутка, стендап.
Другого объяснения пока не нахожу.
Но не исключаю, что если автор приведёт строгий последовательный вывод своей формулы, то, возможно, он сможет донести до читателя какую-то свою мысль, которую просто не стал всказывать, ограничившись никак не обоснованным шифром.
"Диалектическая логика так не работает..."
Можно что угодно рассказывать о диалектической логике, но на практике она источник обмана. Искать теоретические обоснования практической реальности это ... глупая трата собственной жизни.
Извините, что потревожил, думал, что найду единомышленника, нет!
С уважением, человек исповедующий дуализм.
Парафраз. Не слышал и слышать ничего не хочу о диалектической логике, но согласен с мнением о ней как софистике.
--
Диалектическая логика софистика? Можно и так...
Мышление изучающее само себя. И ничего иного.
Поскольку мышление изначально, от природы диалектично, оно же - дуально, оно же - относительно, а значит, требующее противопоставления, противоположностей, для соотнесения. Суть которого проста - анализ (разделение, нахождение различий) и синтез, соединение воедино, оно же - целостность, оно же - принятие решения, как ответ на поставленный вопрос. Лучше, если этот ответ будет гармонично вписываться в целостную картину мира (мировоззрение).
Диалектическая логика, как бы её не хвалили или наоборот, ни хаяли, ни в коем случае не даёт гарантии на получение правильного ответа (истины). Ибо мышлению свойственно ошибаться, заблуждаться, каким бы диалектичным оно не было. Даже Гегель наделал немало ошибок... Посему, анализ ошибок непременно входит в функцию мышления.
Поскольку оно, мышление, ограничено и относительно, у всякого. Но понимая суть мышления (читай - диалектическую логику), можно глубже ухватить суть рассматриваемого вопроса. И так постепенно двигаться от простого, к сложному, и от общего к частному. Расширяя тем самым свой горизонт ви́дения.
Ничего особенно в диалектической логике нет. Она данность. Такая же данность как и, например, зрение. Всё остальное - пустое бла-бла-бла, изображающее собой бурную, но пустую деятельность, ничего путнего не производящее.
Макарыч . Добрый вечер. Как много всего правильного вы сказали о логике. Но она одна , она есть или ее нет. Полное согласие с мыслями: Мышление, изучающее само себя. И ничего иного. Мышление ( Мысль - орган), изучающее само себя, проходит через ошибки, но только оно( Мысль) способно к познанию Истины. Не чувства, а Мысль ( мышление самое себя) познает истину, потому что , действительно , истина заранее задана. С уважением.
Добрый день,Элла.
Ну да. Ошибка это незавершённая до конца мысль, но которая по тем или иным причинам признана завершённой.
А попробуйте себе ответить на вопрос: - зачем он познаёт истину? И вы увидите кто на самом деле познаёт.
Макарыч . Мысль ( орган) сама себя познает. Познавая самое себя, познает и миры, что заложены в ее содержании. Поэтому древние мудрецы и призывали человека познавать самого себя. У Иоанна Богослова есть слова о Слове( В нале было Слово): «Слово обитает с нами, полное благодати и истины». Мысль- это форма, наполненная благодатью и истиной. И если Мысль познает себя сама, то можно сказать, что благодать и истина познают самое себя. Неожиданный выход! Этот ответ хотели услышать? С уважением.
Дыхание (орган) сама себя дышит.
--
Почему Мысль - дыхание? Где лёгкие и где космос- разница есть?
Мысль ( орган) сама себя познает.
Мозг ( орган) сам себя познает.
Дыхание (орган) само себя дышит.
Лёгкие (орган) сами себя дышат.
Лёгкие — органы воздушного дыхания у человека, всех млекопитающих, птиц, пресмыкающихся, большинства земноводных, а также у некоторых рыб
Что в этом наборе высказываний истинно и что ложно?
Итак,
Мозг - это орган. Но познает не мозг, а человек.
Мысль не орган, а продукт интеллектуальной деятельности человека.
--
И задача истины- добраться до своей сути и самой понять себя- кто Я?
Нет такого органа. Мысль - это отражение предмета мышления. А отражение не может быть органом. Никак.
Извините, конечно, но это уже вывих мозга... Удивляюсь только, как вы дошли до такой мысли... Я огорчён.
Макарыч. У Иоанна Богослова тоже вывих мозга? Кто только ни прикасался к его фразе, и до сих пор черпают много нового и важного. Вот слова И. Богослова: «и Слово стало нашей плотью, полное благодати и истины». Если есть интерес, то в 14 строке Библии она присутствует. Что стало плотью и мыслит? Наша рука, нога, печень? Богослов назвал нам имя Бога. Бог- это сам Язык как живой организм. Язык- это тоже плоть. Не мы мыслим, сам Язык себя же мыслит. Язык и есть Бог.
Что такое слово само по себе? Это языковая живая материя, подобная нашей живой клетке; словоформы собирают сами ( они живые) языковые органы- мысли ( с малой буквы) . Тогда напрашивается вывод: свойственен ли нашему мозгу процесс мыслеобразования? Он не свойственен, получается и Мысли ( органу) , мы пользуемся готовым материалом - мыслями. .
Мысль- это тоже плоть ( орган), но не Бог. Частица Бога- божественного разума. Человек обладает частицей божественной Души и частицей божественного разума, поэтому чувствует и мыслит.
«Мысль - это отражение предмета мышления». А что такое предмет мышления? Сама мысль. При чем здесь отражение? С уважением.
У него своеобразный язык изложения. Понимать который не следует буквально.
Предмет мышления это то, что находится в окружающей действительности. Мышление же воспроизводит лишь образ того, что находится в действительности и на которое направлено его внимание.
Образно говоря, это как девушка в действительности и видеоизображение (или фото) этой девушки. Если одно соответствует другому, то говорят что это истинное видео (оно же истина), а если не соответствует, то это видеомонтаж (оно же - ложь).
Однако, грубой ошибкой будет полностью отождествлять одно другому. Как нельзя говорить что фотография кота и есть сам кот. Кот - это кот, а в голове находится не кот, а мысленный образ кота. И это есть главное, существенное и непреодолимое их различие.
Истина это соответствие мыслеобраза тому что он отображает. То есть - это простое соответствие. И поэтому истина никак не может никаких задач о которых вы упоминали ранее.
Макарыч, понимаете, предметов много, но у каждого есть свое определение; мысль- это понятие, которое следует помыслить, чтобы понять. Мы мыслим не отражение предмета, мыслим понятие словоформами. Как можно мыслить отражение чего- то? Фото мыслим? Мышление- это работа языковых материй: звуков, слогов, слов, мыслей …
Вот когда мы множим простые истины сложными терминами- уходим от буквального, истинного. Толстой тоже умный человек, и тот сказал, подбирая множество вариантов для Слова, что возможно остановиться и на этом Слове. Кто- то пошёл так далеко и забыл , что Слово- это из Языка , языковая материя. И ушел в никуда.
Вы знакомы с фразой А. Блаженного? «Сам разум, который своих подручных (т.е чувства) и то, что они преподносят, различает друг от друга, а также распознаёт и то, чем они отличаются… и от него самого, и тем самым подтверждает, что он более могущественный, чем они; разве при этом познает он себя самого при помощи чего - либо иного, чем он сам, то есть, разум ?». Мозг наш ведает нашими чувствами? Нервами, импульсами, походкой, движением ног- да и только. Для подтверждения его - моя мысль: Мысль, зародившись, запускается и сама , через себя, познает свой мир, мир своего Я. Подобные по содержанию мысли? Подобие- это одинаковость. Истина- живой организм! Поэтому и она обладает всем тем, что есть и у человека. Когда мы поймём, что все живое и одушевленное, определения будут другими. С уважением.
Как бы это вам сказать...
Понимаете, мышление это не только создание словоформ и фраз. Мышление нужно рассматривать шире. Мы слышим, видим, ощущаем не словами, а мыслеобразами которые создаются мышлением, кстати, весьма трудоёмкий процесс. И уже после, каждому мыслеобразу, мы присваиваем то или иное слово. То есть, вначале возникает мыслеобраз, например, дерева, а уже после извлекается соответствующее ему, мыслеобразу слово или фраза. Таким образом, мыслеобраз всегда первичен, а слово всегда вторично и является по своей сути указателем на тот или иной возникший мыслеобраз. Вы наверняка знаете, что одно и то же можно выразить разными словами.
Суть слов - общественная коммуникация. Мышление языковой материей есть мышление через общественные коммуникации. Нужность которых заключается в совместном мышлении, оно же - общение. Как говорит пословица, - одна голова хорошо, а две лучше.
Если в сознании собеседника нет мыслеобраза привязанного к какому-либо слову, то это будет для него пустым звуком ни о чём не говорящая.
Похоже вы не захотели отвечать на вопрос зачем нужно познание...
Мышление - это инструмент нашего Я. Хоть и очень важный, но всё же инструмент. Не более. Поймите это. Чтобы была мысль, нужна команда мыслить, выражающая в направлении внимания мышления на то или иное. Само по себе мышление мыслить не может, ибо он в таком случае не знает что мыслить. Как говорят: - в голове пусто, аж звенит.
Есть такое состояние - депрессия. Это когда человек находится в отрешённом состоянии, ему в этом состоянии ничего не нужно, и, следовательно нечего мыслить.
Макарыч. Получается великий парадокс. Нашему мозгу не свойственен процесс мыслеобразования. Вы в Мысль ( орган) не верите, но мыслите и даже познаете себя. Как это вообще возможно? Человек- это чувства и Мысль. Чувства не мыслят, а чувствуют. Как вам удается мыслить, ежели вы не признаете Мысль ? Более того, познаете себя. Как это вам удается? Человек мыслит словами. Мысли собирать не может. Вы можете. Как вы это делаете? Имейте в виду, тело- закрытая полностью система. Общение только через Мысль. Как создаете мысли?
Познание- это движение моей Мысли по знакам знаний к своей сути, что заложена в Мысли. У шахтера отбойный молоток - орудие, у меня- мысль- языковая материя; мыслями , мыслями я раскрываю просторы своей Мысли, я познаю себя самое, движусь к сути своей Мысли, то есть , своего Языка как живого организма. Работа долгая, даже вечная. Как вы познаете себя? С уважением.
Нельзя так утверждать, будто человек это чувства и мысль. Человек это совокупность много чего к этому, и то, что мы знаем и то, чего мы так до сих пор и не знаем, но в том числе, конечно, и чувства, и мысли.
Я бы это же сказал иначе, у человека, как целостной (не путать с самодостаточной) единицы, кроме остального, имеются свойства чувствовать и мыслить, которые, кстати, отдельно друг от друга не существуют, а многократно перетекают друг в друга, имея при этом положительную и отрицательную связи. Но первичны в этой дуальности, как это будет для вас ни странно, - чувства! А не мышление. Отсюда, с объективной, а не искажённой точки зрения, нравственность выше интеллекта. Интеллект – это инструмент. Самый выдающийся интеллект запросто может оказаться самым жестоким злодеем. Что для человека недопустимо.
Познание чего-то, в том числе и себя, идёт только тогда, когда есть желание это познавать, интерес называется. А интерес – это ни что иное, как чувство. Одно из. Именно он, интерес, толкает, побуждает и направляет процесс мышления. Нет интереса, нет и познания, зубрёжка под угрозой дубинки здесь практически ничего не даёт, лишь поверхностные формы, не более. Не приносящая радости познаваемому, а напротив, переживаемая им как ненавистная каторга. А вот когда есть интерес, который направляет мышление, руководит им, то всё становится иначе.
Таким образом, соединение (связь) мышления с чувствами позволяет последним созерцать результат (вывод) мышления и тем каждому мыслеобразу присваивается чувственный потенциал, от предельно положительного, через нейтральное, до предельно отрицательного. Это созерцание и есть истинное переживание. И вот ради этого (чтоб пережить) и существует процесс мышления, его функция, и в этом заключена ценность жизни. Именно это, пережитое, которое невыразимо никакими словами (поскольку все они блекнут на этом фоне) и есть истинный багаж человека, который всегда с ним. Всё остальное, либо заблуждения, в том числе и тысячелетние, либо бабушкины выдумки (которые тоже есть суть переживаний, но только мнимых, иллюзорных).
Понимаете как всё это иначе? А всего-то, казалось бы, мелочь - что есть первичнее.
Обращаю внимание - всем этим, я нисколько не принижаю роль и значение мышления, оно велико и очень нужно. Но этим я ставлю каждое на своё, должное ему, место.
Извините, но это чистая лирика. Кошка тоже мыслит. Но у неё нет слов. А она всё же мыслит. И у неё так-же есть мыслеобразы. Вы ведь с этим согласны?
Слово, это уже абстракция, и если хотите – условность. Мыслеобраз – это не слово, а смысл, который суть внутренний, субъективный, единственный и неповторимый, принадлежащий субъекту и только ему, поскольку им сотворённый. И именно это делает его конкретным, единичным. Слово же здесь выступает как условность, всего лишь указывает на этот смысл. Я, к примеру, говорю вам слово – “кошка”, и у вас в сознании тут же всплывает образ кошки. Но не от того что это слово несёт такой образ, а потому, и только потому, что у вас в сознании имеется свой, не моим, а вашим мышлением сотворённый мыслеобраз кошки, и слово "кошка", произнесённое мной, лишь указывает вам именно на него, поскольку вам знаком русский язык, который и обусловил привязку данного слова к вашему мыслеобразу. Но, если же вы не знаете русский язык, то я хоть сто раз повторю “кошка”, но вы так и не поймёте что это за звук. Или, если такого мыслеобраза у вас в сознании нет, то это слово для вас так же будет пустым, безсмысленным звуком. Именно поэтому, если заметили, часто в дискуссиях непонятное просто опускается. Поскольку такого мыслеобраза у собеседника нет. И тут ничего не поделать. Кроме как затратить усилия на создание такого образа, то есть - познать. Если на то у него появится смысл познавать и решимость тратить усилия. Потому-то словом легко обмануться, на три короба наврав, особенно если “красивыми и сладкими” словами.
Человек в этом смысле отличается от животных лишь в большей степени развитой абстракцией. И язык - это поле для развития более сложных абстракций.
Нет тут никакого парадокса. Мысль, любая, создаётся как необходимость через функциональное посредство мышления, которое априори дано как данность. Выше я сделал некоторые наброски к этому, поэтому ограничусь на этом.
Макарыч. Доброе вам и вашим мыслям ( они- тоже живые) утро. С вашими некоторыми рассуждениями я согласна несомненно. Главное согласие: познание и понимание мышлением и чувствами одновременно или попеременно- это обязательное состояние человека. Что в приоритете? У каждого- свое. Но чувства не могут и могут быть первичны: причины разные. Чувства, во- первых, это производное Сознания и Мысли. Сознание изнутри( сознание( внутренний мир человека) наполняет душу психикой, Мысль снаружи- формами психики - чувств. Тогда говорить о первичности чувств вообще не приходится. Во- вторых, чувства действительно первичны, потому что они- это уровень тела, самой жизни. Сначала жизнь живого, а потом его мышление.
У слова Интеллект сегодня другое значение. Почему? По секрету. В слове Интеллект первый усеченный корень, как в слове Информация- Ин- в значении иной, разный, противоположный ; второй корень - Тел - тело. В человеке два тела- тело чувств и тело Мысли . Они- противоположности . И если соединить с выше сказанным, то это Сознание Мысль . Это самые главные в мире противоположности, что создали сам живой мир. Они вместе, более того, Мысль- это поток Сознания. Мысль- это языковая форма Сознания. Вспомните: Мысль снаружи наполняет чувства формами.
Чувства- это тоже материя оформленная. На ФШ так много говорят о сути и сущности Обиды, что является чувством, то есть живым языковым организмом.
Человек- чувства и Мысль- это очень короткий ответ, но самый важный. А если подробно, то Я ( человек) - это живые частицы, атомы, клетки, органы, системы органов и так далее. Я- Душа , а Мысль есть мое сопровождение по жизни , мой Разум. Пока сама Душа созреет нравственно, первичен да и потом важен ей разум, но ежели она уже созрела, то способна и командовать им. Мысль посылается в мир помощником ее . Платон писал: разум- духовное око для души. Я бы поменяла на следующее- информационное еще око. Духовное- только Сознание, Сознание- Необходимое. Да, человек- это совокупность многого. С уважением.
Добрый день, Элла.
Я немножко запоздал с ответом, так получается, что в эту пору не всегда мне удаётся заглядывать на форум.
Я рад, что вы согласились с некоторыми моими мыслями. Следовательно, у нас есть некоторые общие точки соприкосновения. И это хорошо для обоюдного понимания в перспективе. Я надеюсь, что их станет больше.
И тогда, отталкиваясь от общих точек, продолжим рассуждать.
Вот вы говорите, что приоритет (оно же - первичность, причина) у каждого свой. Но это только такая кажимость. Весьма распространённая в наше время. На деле же приоритет у всех один. Он не может быть разным. Поймите. Это важно. Ну посудите сами, разве может быть у людей разное устройство их функциональности? А ведь это не просто устройство, это основание.
Вероятно, вы исходите из того, что люди имеют разные опыт, разные способности, навыки, привычки и пр. Одни образованы, другие менее образованы, третьи совсем не образованы, четвёртые совсем глупы (и такое бывает). Одни воспитаны, другие менее воспитаны, третьи совсем не воспитаны, а четвёртые – даже совсем - моральные уроды (тоже случается, особенно если новости посмотреть).
Отсюда и кажется, будто одни разумны, а другие ведомы чувствами. Но это только на первый взгляд так видится, что у одних первичен разум (читай - мышление), а у других - чувства. Но это будет всего лишь поверхностный взгляд, взгляд через их различия, которые на деле вторичны, а нам надо их единство, оно важнее. К сожалению, такой взгляд в обществе в настоящее время доминирует и многим он кажется очевидным. Но это всего лишь устоявшийся общественный шаблон. Не более. К действительности имеющий слабое отношение.
На деле у всех первичны чувства (имею ввиду духовные чувства, конечно). У всех! Ибо они и только они способны направлять мышление в то или иное русло. Дух выше разума (мышления) И я вам в прошлый раз, как мне показалось, вполне наглядно это показал. Но видно вы не обратили на это внимание или не придали этому должного значения. Что, в общем-то, нормально. Я ведь изложил непривычную мысль для существующего общественного мнения. Посему понимаю, что она на первых порах воспринимается в штыки. Так и вышло. В принципе, я и сам, не так уж давно, тоже так считал.
Вы думаете, что необразованные люди руководствуются чувствами, а образованные руководствуются разумом, а не чувствами. Тогда откуда берутся образованные подлецы? Они же образованные и как бы из такой точки зрения должны понимать? Ан нет. Образование они используют как инструмент своих эгоистических чувств. И чем мощнее будет у них этот инструмент, тем они опаснее для общества. Типа обезьяны с гранатой, только мнящей себя особо умной. Гордыня называется.
Есть такой термин: – воспитание чувств. Подзабытый правда, но всё же он ещё есть. Так вот, чувства (имею ввиду духовные, конечно) тоже не есть нечто застывшее. Они так же, как и мышление развиваются (воспитываются). Но, на мой взгляд, намного медленнее. Поскольку объективно они намного ценнее мышления и с бухты-барахты им изменяться, как бы не пристало, для этого им нужна весьма весомая причина. Они в этом смысле весьма инертны. А в совокупности чувства образуют духовные ценности, которые выстроены в определённую иерархию. И с которой всякий человек самоотождествляется как человек. И вот эта иерархия уже у каждого может быть разной. И которая определяет его, личностные целеполагания (читай смысл жизни).
Конечно, эта тема очень глубокая, и я в такой личной беседе не смогу описать все тонкости этого вопроса. Поэтому надеюсь, что вы хотя бы задумаетесь над этим вопросом.
Мысль, это оформленное чувство (здесь оно будет как телесное, так и духовное) в некий мыслеобраз (отпечаток всплеска чувств). Форма. Развивающаяся. Но без чувственного потенциала мысль/форма - неживая. Всякая мысль/форма, потерявшая свой чувственный потенциал, отмирает, разрушается и исчезает. Ибо нет жизни без духа.
А сознание, это ни что иное, как простое вместилище этих форм, образующих внутренний мир человека. В котором они рождаются, живут, трансформируются и умирают. Подобно дому, который когда построен, пуст. А после наполняется всевозможными вещами, и которые, если приходят в негодность – выбрасывают.
Вы придаёте сознанию излишнюю важность. На деле же здесь важность имеет лишь душа. Это она обитает в сознании и сотворяет весь внутренний мир человека. Она есть полная хозяйка его. Хочет, - гармонично расставляет всё по полочкам, а хочет – набросает как попало и что попало. Но! Что сотворила – то и имеет. Что имеет, то и переживает. Карма, однако.
И снова всё наоборот. Душа всегда командует. Всегда. И нравственная, и безнравственная, и развивающаяся и дерадирующаяся. Повторюсь, у мышления нет функции целеполагания. Мышление останавливается, если им никто не руководит. У йогов даже есть такой приём, останавливать мышление, чтобы оно не мешало чистому созерцанию.
Да, так и есть – окно. То есть – инструмент. Молодец, Платон. В этом он мне друг (шутка).
Нет. Духовное только душа. Только она имеет дух как свою неотъемлемость.
Прошу прощения за копии . Так получилось. Если сможете ( я не смогу) , уберите лишние, пожалуйста. С уважением.
//Мышление изучающее само себя. И ничего иного.//
Изучение, это некоторая активность. Кто проявляет активность? Субъект. В нашем случае, субъект активности: мышление.
На что направлена активность субъекта? На объект. На мышление.
Мышление "объект" можно себе представить. Но как выглядит Мышление "субъект"?
Ведь субъект, изучающий мышление, всё-таки один. Это человек.
--
Несомненно. Рефлексирующий человек.
Как функция (долженствование). Анализ и синтез (восприятие и вывод).
Как выглядит нос? Как функция нюхания. Вдыхание и выдыхание (вход и выход).
--
Вы откланяетесь в сторону. Мышление это процесс. Процесс! Он же - функция. Не на бумаге, а в динамике.
Вопрос: Что есть субъект мышления? Мышление - это субъект? То есть, мыслит ли мышление само себя.
Согласен, мышление это процесс. Но не субъект этого процесса. Субъект здесь - человек.
Да, мышление это функция - функция органа человека: его мозга. И опять же, функция не субъект.
--
Да. И?
Но как выглядит Мышление "субъект"?
"И?"
Заблуждение, что Мышление "субъект" выглядит как функция.
Субъект не выглядит ни как процесс, никак функция. Поскольку не является ни тем, ни другим.
--
И что дальше? На какой вывод вы намекаете? Говорите законченные мысли, а не намёки.
Вы снова в своём амплуа... однако мне не хочется говорить ни о чём.
Вывод.
Заблуждение, что мышление "субъект" выглядит как функция либо как процесс. Ибо субъект - это человек (носитель мышления).
Путаете с мышлением "объектом". Человек будучи субъектом познает мышление, выделенное в качестве объекта.
Ответ исчерпывающий?
--
В принципе да. Познаёт конечно же человек. Это несомненно. Но здесь следует уточнить, что познаёт он через посредство мышления, внимание которого он направляет на то или иное, и который есть, и процесс, и функция. Других средств познания нет. Следовательно, при познании человеком самого мышления, конечно же человек направляет процесс мышления на само мышление. Так и получается, что в этом моменте мышление становится направлено на самоё себя. Ничего особенного в этом нет, чтобы это стало предметом спора.
.
Появляется третье: мышление "инструмент".
Имеем систему познания из трёх элементов: субъект, объект, орудие познания между ними.
Отличается ли мышление-инструмент от мышления-объекта, и если "да", то в чём отличие?
Например, объект: закон противоречия традиционной логики - по Аристотелю самое достоверное из начал в силу своей интуитивной очевидности.
Применяю к нему в качестве инструмента закон противоречия ЭДЛ.
В результате оказывается, что на пару к запрещению противоречия, не менее очевидно разрешение противоречия.
--
Именно так. Но только для начала. Субъект - объект, а между ними некий инструмент связи позволяющий субъекту более-мене адекватно отображать объект внимания.
Если развивать эу мысль, то появится возможность проникнуть в бОльшую глубину этого вопроса.
Вопрос некорректный. Мышление и есть инструмент. Это как если бы кто спрашивал отличается ли молоток от молотка...
Если я правильно понял эту фразу (подхожу к этому осторожно, на то есть причины) то здесь у вас получается, что ДЛ не отрицает ФЛ, а её усовершенствует, то есть снимает с удержанием. И всё имеющееся в ФЛ полностью сохраняется и в ДЛ, но таким образом выводит логику на новый уровень, в котором логические противоречия так же запрещены, но появляется возможность их разрешать, которые в ФЛ не могли быть разрешены (внимание - не все противоречия). Наглядный тому пример: - тождество различно. Как систему уравнений где при определённых условиях (при рассмотрении целого, единства) получается и равенство и неравенство (различие). Хммм, выразился сумбурно, но надеюсь вы поймёте правильно...
Если это так, то я согласен с этим.
Опять же, встаёт вопрос, как понимать термин противоречие? Гегель (а возможно что переводчики) всех запутал этим термином.
Я бы пояснил этот момент так: молотком не забивают молотки. А мышление - это такой инструмент, которым обрабатывают само мышление, взятое в качестве предмета познания.
Поэтому и возникает вопрос, чем отличается мышление-инструмент от мышления-объекта познания.
Мышление-инструмент не какое-то аморфное образование, а состоит из целого набора приспособлений. Включая сюда вопросы, суждения, оценки, императивы.
Это формы мысли, подлежащие изучению. Они же, инструменты мышления.
Наиболее значимый проект изучения мышления как инструмента был предпринят Аристотелем в Античности в отношении "суждения":
(Аристотель. Сочинения в 4 тт., т. 2. -М.: Мысль. -1978). ГЛАВА ПЕРВАЯ. "... Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие [виды] речи оставлены здесь без внимания"
Хотя Аристотель ещё не использует термин "суждение", но имеет о нём понятие как о высказывающей речи, которая истинна либо ложна.
--
Более подходящим было бы назвать ситуацию: Элементарная диалектическая логика ассимилирует традиционную формальную логику. Поскольку развитие ТФЛ, её совершенствование осуществлялось в направлении классической логики предикатов и высказываний, математизации, целого букета современных неклассических формальных логик.
ЭДЛ не диалектизирует традиционную логику, а представляет собой самостоятельную теоретическую модель общего для обеих логик предмета: естественного мышления (естественного рассуждения человека).
"логические противоречия так же запрещены" - Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические. В совместном рассуждении возникает противоречие между суждениями собеседников и собственными суждениями говорящего.
Запрещение распространяется на противоречие в суждениях высказывающегося. Но не запрещено противоречие суждений одного собеседника суждениям другого.
В формально-логическом противоречии просто удаляют ошибочное (ложное) суждение.
--
Ах вот вы о чём.
Ну тогда ситуация такая: представьте, что вы стоите перед зеркалом и смотрите в своё отражение. Вы здесь, а отражение там. Вы не есть отражение, а отражение не есть вы. Но без вас нет вашего отражения. И вы, глядя в зеркало познаёте себя, но через формы созданные отражением.
Аналогично и здесь. Суть мышления – создание мыслеформ (то же что и мыслеобразов). И тогда, в нашем случае, человек-субъект направляет мышление, как процесс, на созданные мышлением формы. Рефлексия называется. Которую проделывает каждый, к примеру, исследуя свои ошибки.
Таким образом, в нашем случае в получившейся троице имеем: субъект (сам человек), его мышление, как его инструмент, и объект, которыми являются созданные мышлением формы.
В итоге, инструмент остаётся инструментом, одним, а не раздваивается между субъектом и объектом. Объект/ы остаётся пассивным.
Так ведь и в ФЛ не запрещено высказывать противоречащие суждения, напротив, они и высказываются. Но истинным признаётся только одно из них. В ДЛ, при определённых условиях появляется признать истинными оба.
//Так ведь и в ФЛ не запрещено высказывать противоречащие суждения, напротив, они и высказываются. Но истинным признаётся только одно из них. В ДЛ, при определённых условиях появляется признать истинными оба.//
Запрещено. Истинным собеседник признаёт свое, а чужое противоречащее ложным.
Два истинных- это глыба гранита, от которой скульптор отсекает всё лишнее. В нашем случае сотрудничают двое.
Два истинных - это состояние взаимодействия аргументации сторон. А результат (продукт совместного рассуждения) - признание собеседниками, всё-таки, чего-то одного:
1. Истинный тезис А.
2. Истинный антитезис неА.
3. Истинный синтез.
В случае неисполнения закона разрешенного противоречия, стороны окукливаются в своем логическом солипсизме, а дискуссия терпит крах - каждый остается при своем мнении.
--
mp_gratchev, 29 Май, 2023 - 23:52, ссылка
не факт, высказанное суждение не сводится к вашей формуле, это слишком поверхностно
поясню:
В одной строке провести дискурс-анализ, да ещё с использованием матлогики - это смело...
В дискурс-анализе, мировоззрение человека (идеология, социальная роль, принадлежность к тому или иному сословию или профессиональному сообществу) - не меняется, каким родился, таким и пригодился, в споре каждый окажется при своём, дискурс - важнее, сами высказывания - лишь контент, оболочка, многое скрыто от формализации
поэтому, при необходимости определить кто прав, используется только простой формальный - не рассматривающий дискурс - логический анализ отдельного высказывания, сам дискурс не обсуждается (хотя и играет важную роль)
что достоверно=что силлогистично=то и в действительности
но достоверность=действительность не всеми принимается как достаточное основание
короче, задача, которую Вы себе поставили - сложна, она ближе к социологии, чем к формальной логике, одной лишь формальной логики для её решения мало
поэтому, либо Вы раскроете цепочку своих рассуждений, для независимой проверки, либо выяснится, этих рассуждений просто нет и вся ваша тема фикция
докажите первое
Ноцебо.
Истинным собеседник признаёт свое, а чужое противоречащее ложным либо "слишком поверхностным".
--
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 01:23, ссылка
нет времени вникать в детали вашего психического состояния, никто вам ятрогению не готовит
если есть цепочка рассуждений, приводящая к вашей формуле, проверяем и если всё логично - поздравляем вас,
если её нет или она ошибочна - ничего страшного - на нет и суда нет
мне по большому счёту все равно
Не сомневаюсь, что Вы убеждены в своей правоте.
1. У высказывания одно контрадикторное отрицание. Даже если это высказывание есть принцип противоречия. Что вполне достаточно для вывода формулы Ai & ~Aj = 1.
2. Сочетание тезиса и антитезиса влечёт цепочку высказываний "за" и "против" того и другого в порядке разрешения проблемы.
3. Диалог - логическая форма связи высказываний, участвующих в разрешении проблемы.
4. Оценка - одна из четырёх форм мысли помимо суждений, вопросов и императивов. Каждое из которых, в свою очередь, подвержено оценке. Их комбинация составляет структуру развития рассуждения в границах диалога.
--
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 03:01, ссылка
это не важно, сейчас речь о другом, о вашей системе
у термина, на которое раскладывается высказывание
высказывание это сочетание как минимум двух (крайних) терминов
Аристотель, как и физик Архимед рассматривали и третий (средний между крайними термин).
Аристотель нашел принцип достоверности (силлогизм) связи крайних терминов в зависимости от фигуры (суперпозмции терминов, их вложенности друг в друга) и местоположения терминов в матрицу (см. иллюстрацию).
Архимед искал средний термин при условии достоверности крайних, что и есть особая логика физики.
Если А - небо, Б - дождевое облако (грозовая туча - часть неба), В - идёт дождь (часть тучи) - первая фигура и если небо затянуто тучами, то возможен дождь
В физике, если точно установлено, что с неба может идти дождь, то существуют дождевые тучи - среднее (даже если мы их не видим или это не укладывается у нас в голове, не очевидно, не понятно интуитивно).
о матрице (системе)
физика началась с 2-3 первоначально установленных достоверными (экспериментально) сочетаниями некоторых базовых терминов и 2-3 достоверных средних - физических абстракций, сейчас извесно 20-30 достоверных физических средних абстракций и этого множества оказалось достаточно для обнаружения матрицы связей между всеми такими терминами, поиск новых утратил смысл, таких терминов можно найти на кончике пера сколько угодно, это очевидно из квантовой матрицы (она во всём, от языка и генетики, до химии и ядерной физики)
Аристотель-же изначально описал ту-же самую матрицу исходя из здравого смысла (представлений его современников об устройстве своего мышления - просто обобщил, связал их все и получилась матрица) и рассмотрел её структуру в жизни (в логике языка)
Знали о матрице и древние даосы (Лао Цзы например) и Конфуций - пересказавший даосизм на свой лад и царевич Гаутама и Пифагор и Парменид и Эмпедокл, и Платон - пересказавший Эмпедокла. Матрица - это струкрура архаического мифа (картина мира) - нам она известна изначально
два отрицательных (частное и общее):
А=111=333 - общеутвердительное
О=001=113 - частноотрицательное
И=011=133 - частноутвердительное
Е=101=131 - общеотрицательное
Видимо, важно проверить (уточнить) - о термине или о высказывании Вы ведёте речь, если о термине - то для сочетаний терминов применима логика во всех её вариантах, если о высказывании - то из скольких терминов оно состоит (если из одного, то почему? если из двух, то почему не рассмотрен средний? хотя, и у Аристотеля есть пробный анализ высказывания как двух терминов без среднего - может быть речь о такой упрощённой логике без среднего?
Аристотель ввёл средний потому, что так считали его современники, так устроено простешее высказывание человека. Но можно рассмотреть и без среднего - не привязываясь к действитеьности человеческого языка.
Возможна и логика сочетаний высказываний, более сложная чем силлогистика, это дискурс-анализ.
Далее - выводы, которые следуют из вашего первого пункта. Пока рано их рассматрвать. Мне по-прежнему не ясно как именно Вы определяете свой первый пункт, очень много вариантов но Вы явно выбрали какой-то один.
Запомним эти ваши 4 пункта.
Мы их рассмотрим после конкретизации первого.
Опять-же лимита времени нет, когда появятся мысли о конкретике - тогда и пишите.
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 01:39, ссылка
бывает и наоборот - 01 - символическая
бывает и согласие - 11 и его симуляция - 00
11 - оба правы (концепт, понятие, метафора, пример)
10 + 01 - прав либо один, либо другой (икона-реальсть и символ-абстракция)
00 - неправы оба (симулякр примера)
но это только форма высказывания
есть и причина высказывания
11 - образ действительности
10 + 01 - гипотеза и аргумент (доказателство)
00 - китч
и есть вывод из высказывания
11 - факт
10 + 01 - максима и императив (частное и общее)
00 - ложный факт
тип высказывания (семиотический знак) записывается 6 бит
011110 - факт примера гипотезы -4-2=232 самореклама (аристотелево утверждение, созерцание откровения, абстрактно-символическое)
100001 - ложный факт буквального понимания доказательства 42=212 неопредедённое восклицание (аристотелево отрицание, понимание концепции или определения словом, семиотическая икона, буквальное, понимаемое реальным)
...
всего 64 варианта, 10 типов:
111 113 113 333
112 123 233
122 223
222
если рассматривать неискренние высказывания, то это сочетание двух разных высказываний, 4096 вариантов
то-же самое и для дискурса как сочетания изрекаемой частной истины и бессознательгого блага
два таких дискурса (беседа) - 1677216 вариантов
если рассматривать ещё и обман (ошибки мышления - софизмы), как подмены одного аспекта другим - 1000 вариантов двойного семиотического знака с софизмами
вариантов беседы с обманом - 1000000000000
но силлогистика обман не рассматривает, зачем? что сейчас объявляется нетолерантным, интеллектуальным фашизмом, ведь подавлящее число людей глупы, сами не понимают, что говорят, разум редок
семиотика рассматривает 10 целевых аудиторий - каждому своё, в одной целевой аудитории - одна правда, в другой - другая
структура целевой аудитории
этого метода достаточно, что-бы символически описать все беседы всех людей за всё время
как и все варианты днк или все типы субатомных частиц
далее - что более сложные объекты - кусты бесед (ризомы интерпретаций), их ещё больше вариантов
жизнь, история, судьба - выбор пути в таком лабиринте возможного - в бытие или в языке
знак, способный вызвать историю интерпретаций - редкость, о нём говорят как о подинных науке, философии или искусстве и очевиден он лишь спустя некоторое время, как источник куста интерпретаций, что по факту создало историю
большинство знаков (состояний сознания людей) - баласт истории, не оставляют никакого следа, но и это чья-то жизнь
Зиновьев покинул пределы диалектической логики и в своей докторской диссертации переметнулся в лагерь формальных логиков
М.П.Грачев-у: то что для ФЛ является её результатом, то для ДЛ различные результаты ФЛ являются "рабочим телом", с целью формирования истинного понятия о предмете. И Гегель на это однозначно указал - определив трансформацию в диалектическом движении субъективного умозаключения в объективное понятие. У философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова это определяется диалектикой восхождения абстрактного понятия о предмете - в конкретное.
В данной теме не рассматриваю Логику с большой буквы диамата. Тема посвящена диалектике рассуждений.
--
Михаил Петрович, это моя очередная попытка довести свое видение в проблеме диалектической логики.
Первое – логика, как правильное мышление должна, обязана основываться на законах и только тогда она приведет к истине, к своему предназначению.
Второе. Субъективное и объективное суждения отличаются друг от друга тем, что первое либо вообще не опирается на законы в своей системе, либо сами законы имеют изъяны, а объективное всегда будет иметь крепкое основание и предсказанный результат.
(Например. Летательный аппарат сконструирован согласно законам аэродинамики, потому он и летает. Никто в мире моды не мог предсказать популярность среди людей брюк джинсов. Это результат отрицания или недомыслия законов нашего сознания. )
Третье. Диалектическая логика только лишь в начале своего пути и многие от нее попросту отмахиваются.
Предлагаю применять ФЛ и ДЛ не к целым объектам, суть которых есть форма и содержание, а разделить саму форму от содержания предмета и только в таком виде, по отдельности применять к ним логические построения. ФЛ к форме предмета, ДЛ – к его содержанию. В результате исчезнут сами понятия ФЛ и ДЛ, будет просто логика.
В физических системах форма преобладает над содержанием, поэтому там субъективность загнана в угол и большого значения для нахождения истины не имеет, а в области содержания (считай - сознания) возможно найти множество смыслов, которые опять-таки необходимо увязывать с формой благодаря сдвигу нашего сознания в сторону материального, где накопано много больше принципов существования. При логических построениях без разделения предмета на форму и содержание происходит подтасовка и смешивание оснований и как результат – неправильные выводы. В этом и состоит проблема ДЛ.
Если представить сознание в виде информации (Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления[2][3].), а предметом ее изучения – информатику (Информа́тика (фр. informatique; англ. computer science) — наука о методах и процессах сбора, хранения, обработки, передачи, анализа и оценки информации с применением компьютерных технологий, обеспечивающих возможность её использования для принятия решений[1].), то вполне возможно в основание ДЛ класть законы информатики.
На примере с джинсами вполне применим этот инструментарий. Один из законов информатики – формула Шеннона https://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Хартли#Формула_Шеннона, суть которой заключается в том, что только в определенных моментах джинсы могут стать модными или перестать ими быть – это когда происходит возбуждение сознания при виде их - его всплеск или затухание - его спад. Если по данной формуле составить график, то всплеск в сознании от идеи джинс возможен только при принятии ее не менее 33 процентами индивидов данного сообщества и угаснет при достижении 67 процентов. Даже визуально понятно, что от их ношения единицами в обществе ничего не произойдет, таких модников сочтут чудаками, а при наборе 67 процентов – это перебор или инкубатор.
Вот по этой причине рекламе придается большое значение, все производители стремятся свой продукт дотянуть в популярности до 33 процентов населения, а для этого первоначально необходимо просто сообщить о нем.
И Вы, Михаил Петрович, совершенно правы, когда говорите о стат.данных. Только на основе статистических данных накопленных в динамике и в разнообразии возможно определить направление движения общества, его реакцию на события, его субъективность и вранье и при этом добраться до истины с большой долей вероятности.
И становится понятным начало пути на этом поприще. С таким количеством и качеством информации способен справиться только ИИ, а то, что сейчас делается – это крохи.
Я бы добавил сюда пункт (п.0): Диалектическая логика - учение о развитии мысли через противоречие, инкорпарированное (включенное) в структуру рассуждения.
--
А. М. МИНАСЯН ДИАЛЕКТИКА как ЛОГИКА Учебник по философии
г. Ростов-на-Дону 1991 РОСТОВСКИЙ ИНЖЕНЕРНО-СТРОИТЕЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ
https://vk.com/doc225132613_654677610?hash=xqhdfJJHGu6qsZceHIJxoeRkcB40bmKWHKjnQzZtZLg&dl=WUbwIYqVySWCJ8uUTjdubTixZ6ZWeTzEvCf9HowYNqP
Учебник не отвечает своему названию. В нём автор излагает не логику, а систему философских категорий, начиная с материи как исходной абстракции.
Тогда как система категорий логики, это: формы мысли, законы рассуждений, аргументация, доказательство, виды высказываний и их структура.
А если и рассматривает т.н. "формы мышления", то лишь относящиеся к формальной логике. Пытаясь их диалектизировать.
Хотя диалектическая логика и имеет общий предмет с формальной логикой (правильные рассуждения с инкорпарированным противоречием) - это, всё-таки, самостоятельная дисциплина со своей формой и содержанием.
--
КОНТЕКСТ ВЫСКАЗЫВАНИЯ И ВЫСКАЗЫВАТЕЛЬНОЙ ФОРМЫ
Я спрашиваю - кому принадлежит высказывание (Аi & неАj)? Кто для него субъект высказывания?
.
Никому не принадлежит. Хотя бы потому, что это не высказывание, а высказывательная форма.
--
Высказывательная форма может быть истинной или ложной?
Высказывательная форма не содержит утверждения, поэтому не может быть истинной или ложной.
Для сравнения. Понятие не истинное и не ложное, поскольку слово или словосочетание, выражающее понятие, ничего не отрицает и не утверждает.
--
Но вы приписываете этой высказывательной форме истинность:
"Но вы приписываете этой высказывательной форме истинность" - Имеем, два самостоятельных выражения (2) и (3):
"Аi & неАj" - высказывательная форма (2)
Аi & неАj = 1 - высказывание (3)
Не вижу, чтобы в формуле (2) чему-либо была приписана истинность или ложность. Читаю: "Высказывательная форма не содержит утверждения, поэтому не может быть истинной или ложной". Это о формуле (2).
Вместе с тем, выражение "Аi & неАj" - это имя предмета "противоречие" (комбинация логических знаков, имеющих самостоятельный смысл).
[1] - имя "истинно".
Читаю: "Соединяя два имени знаками равенства или неравенства, получаем записи некоторых утверждений". В формуле (3) знаком равенства соединены два имени: противоречие и истинно. В результате получили высказывание-утверждение.
Опять же, здесь нет никакого приписывания истинности. Истинностная оценка "1" в (3) есть табличный результат конъюнкций двух оценок "истинно". Тот факт, что утверждение и отрицание оказались вместе истинными - это вопрос уже к парадигме Элементарной диалектической логики.
--
//Так-же двусмысленен и субъект, в одном контексте это высказывающийся человек, в другом часть речи.//
Верно. В контексте гносеологии: субъект субъект-объектного отношения.
В контексте традиционной логики: субъект субъект-предикатного отношения.
ТФЛ отвлекается от субъекта познания и субъекта речи (субъекта высказывания), поэтому никакой двусмысленности не возникает.
В Элементарной диалектической логике такая двусмысленность возникает, поскольку в структуру суждения в ЭДЛ вводится субъект высказывания (субъект речи).
Во избежание путаницы для логического субъекта использую символ s(строчное), для субъекта высказывания- символ S(прописное):
A: S(s - p).
--
mp_gratchev, 28 Май, 2023 - 19:28, ссылка
Уверен, вы всё сможете разъяснить
//Аi & неАj = или 0 или 1, третьего не дано (но не смог правильно записать "свою мысль"), где & - конъюнкция//
Из двух высказываний-законов логики,
Аi & неАj = 0 - ТФЛ (1)
и
Аi & неАj = 1 - ЭДЛ (2)
истинно 0 или 1, третьего не дано.
Но это применение закона Непротиворечия (1) к паре (2)-(1) - применение закона к самому себе. Классический случай парадокса "Лжеца".
Если к паре (2)-(1) применить закон Разрешенного противоречия, то истинны оба высказывания.
Только есть два обстоятельства.
Первое. Поскольку речь идёт о логике, имеющей прямое отношение к диалектике, то закон Разрешенного противоречия следует признать относительным. Он действует относительно начала развития мысли в совместном рассуждении.
Далее работают оба закона вместе: Запрещение и Разрешение противоречия. Это второе обстоятельство.
--
mp_gratchev, 28 Май, 2023 - 22:36, ссылка
важно объяснить, как Вы пришли к
и при чём здесь & - конъюнкция?
//важно объяснить, как Вы пришли к
Аi & неАj = 1, и при чём здесь & - конъюнкция?//
При том [&], что через операцию конъюнкции формулируют закон Противоречия в ТФЛ и ЭДЛ:
1. Исключающие друг друга суждения не могут быть вместе (конъюнкция) истинными.
2. Исключающие друг друга суждения собеседников могут быть одновременно истинными в совместном рассуждении относительно каждого из них.
Закон Противоречия как и полагается закону, причастному диалектике, имеет две стороны: запрещение и разрешение противоречия.
К закону Противоречия, пришёл из тех же посылок, что и Аристотель.
А именно: Самое достоверное из всех начал. Разрешение противоречия симметрично закону Запрещенного противоречия.
--
mp_gratchev, 29 Май, 2023 - 00:00, ссылка
это не объяснение, необходим вывод: 1, 2, 3.
Откуда что взяли? Что из чего следует? И при чём здесь конъюнкция? Записана ведь формула для дизъюнкции...
Объяснитесь
не говоря уже о том, откуда Вы свою формулу взяли?
это надо объяснить.
Цитата вырванная из контекста - не основание.
Формула записана именно для конъюнкции:
Аi & неАj = 1
где
i - прокурор;
Аi - высказывание прокурора;
j - адвокат;
неАj - высказывание адвоката.
Пояснение.
Тезис А. Прокурор: Аi."Вася убил". Основание - "Улики обличают Васю полностью". Аi=1 (истинно).
Антитезис неА. Адвокат: неАj."Неверно, что Вася убил". Обоснование - "Улики подброшены". неАj=1 (истинно).
Первое. Поскольку речь идёт о логике, имеющей прямое отношение к диалектике, то закон Разрешенного противоречия следует признать относительным. Он действует относительно начала развития мысли в совместном рассуждении (при формулировке тезиса и антитезиса).
Второе. Далее работают оба закона вместе: Запрещение и Разрешение противоречия. Прокурор не может противоречить сам себе (запрещено). Адвокат вправе противоречить прокурору (разрешено).
Адвокат не соглашается с прокурором. Каждый отстаивает истинность своих аргументов.
Очевидно, что в совместном рассуждении прокурора и адвоката по поводу установления истины по делу действует закон Разрешенного противоречия: Аi & неАj = 1.
--
mp_gratchev, 29 Май, 2023 - 12:57, ссылка
Если 1+1 и результат 1 - 111 - конъюнкция (000, 010, 100, 111)
110111010
011100
101000
001Если 1+0 и и результат 1 - 101 - дизъюнкция (000, 011, 101, 111)
110111010011100101000
001ну и что? есть ещё множество вариантов:
110 111
010 011
100 101
000 001
почему рассмотрен только один вариант? каково основание этому?
есть ли основание в действительности? или речь только о субъективных суждениях каждой из сторон спора? если второе - зачем это вообще?
Что правда (на самом деле)? - решает суд, рассматривая аргументы сторон.
Утверждать о том, что оба выражения объективно верны - до суда - нет никаких оснований, различия этих субъективных суждений лишь предлог разбирательства. Ну и что что каждый говорит своё и оба высказывания обратны друг другу? Такое основание - что правда? - даёт решение суда
Нет, не пояснили свою точку зрения, выводы во второй части сообщения преждевремены.
Другое дело - сочетания элементов квантого регстра в семиотический код:
110 111
010 011
100 101
000 001
000+000=111
000+001=112
000+011=122
000+111=222
111+111=333...
331 332 333
231 232 233
131 132 133
321 322 323
221 222 223
121 122 123
311 213 313
211 212 213
111 112 113
сокращаем перестановки (123=123, 132, 213, 231, 312, 321)
111 113 133 333 - внешние вершины куба
112 123 233 - ребра куба
122 223 - грани куба
222 - условный центр куба
но 01 и 10 мы одинаково определили семиотической 2, правльно 01=2, 10=2" - двойка двойствена (концепт и симулякр), получаем:
111 113 133 333 - 8 внешних вершин куба
112 123 233 - 24 ребра куба
122 223 - 24 грани куба
222 - 8 внутренних вершин куба
Упс!
Множество парных сочетаний элементов квантового регистра не представимо интуитивно понятными элементами геометрической фигуры!!!
Но есть такой объект в математике - куб размерности 7/2, фрактал, у него по 8 внешних и внутренних вершин, по 24 ребра и 24 грани, всего 64 элемента.
Аристотель рассматривал именно такой куб сочетаний двух элементов квантового регистра в третий, через достоверность таких сочетаний. Такая аристотелева модельпространства мышления человека используется в генетике, в лингвистике, в социологии и ядерной физике. Такие семиотические знаки в физике - адроны (частицы материи). Большой адронный коллайде построе для их исследования, нейтрон - 212=2-1-2
протон и электрон - более сложные сочетания - 3/2-1/2-1, 1/2-1/2-1 - дробноразмерные адроны
Что касается математической логики, она рассматривает сочетания 4 из 8 элементов квантового регистра, это есть логический оператор. Но, прежде чем приведу их список - напомню, что сочетаться могут от 1 из 8, до 8 из 8 элементов квантового регистра, вариантов последнего (разных очерёдностей) 16777216. И любое описание действительности меньшим числом элементов - поверхностное упрощение. Это вопрос из теории квантового компьютера.
Оцените сами место своей задачки в массиве имеющихся у нас сейчас знаний о логике. Она в самом начале, задолго до Аристототеля. Где-то между сидением на ветке и бегом по саванне за антилопами. Но это не значит, что решать такие задачки не надо, надо, каждый идёт к знанию своим путем. Так-что решите её, обоснуйте и опишите метод решения. Пока ничего не понятно и ваше объяснение пока неубедительно. Вы сможете!
Главное - где это всё в жизни?
//есть ли основание в действительности? или речь только о субъективных суждениях каждой из сторон спора? если второе - зачем это вообще?//
Верно. Зачем это вообще? Суды? Разбирательство? - Сразу к стенке!
--
mp_gratchev, 29 Май, 2023 - 23:02, ссылка
не юлите, обосновывайте свою формулу
Мнительность императива.
--
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 01:14, ссылка
без раскрытия и проверки цепочки выводов - ваша тема - домыслы
если пока сложно - можно отложить, готовьтесь сколько вам требуется
Справка:
конъюнкция - логическое "И" - пересечение двух множеств
К какой строчке относится иллюстрация? Нет связи с таблицей истинности для конъюнкции.
Покажите на диаграмме пересечения множеств первую строчку:
А=0, В=0, A&B=0.
Покажите Вторую! Третью строчку!
--
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 14:17, ссылка
Вы привели точно-такую-же картинку и спрашиваете меня где совпадение???
приведи Вы цитату полностью (подпсь под картинкой) - получили бы точное соответствие вашей картинке...
очень странный у вас вопрос...
пусть будет ваша картинка,
она тождественна той, которую я вам привёл.
мне всё равно
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 14:17, ссылка
Изучите метод таких условных диаграмм Эйлера-Венна, там ответ на ваш вопрос
В первом случае условное пересечение множеств 0 и 0 - 0
во втором случае условное пересечение множеств 0 и 1 - 0
во третье случае условное пересечение множеств 1 и 0 - 0
во четвёртом случае условное пересечение множеств 1 и 1 - 1
вопрос то в чём?
Вы не знали что такое диаграммы Эйлера-Венна?
теперь узнали?
Теперь узнал. Это рисунки кругов.
Хорошо. Пусть,
Левый круг: А=0; Правый круг: В=0; На пересечении красный сектор: A&B=0. Логично.
Пусть,. А=1, В=1, A&B=1
Левый круг: А=1; Правый круг: В=1; Красный сектор: A&B=1. Однозначно.
Следующая ситуация неоднозначная:
А=0, В=1, A&B=0
Левый круг: А=0; Правый круг: В=1; Красный сектор: A&B=0 - Не логично.
Ибо графически сектор "A&B" находится на пересечении площади "0" и площади "1". По логике, в этом случае красный сектор представляет собой часть площади 0 и часть площади 1. Но почему-то площадь 0 поглотила площадь 1 без остатка.
Получается, диаграмма Эйлера-Венна вводит в заблуждение. Перевод табличных значений конъюнкции в графическое изображение некорректное?
--
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 17:46, ссылка
согласен, визуализация Эйлера-Венна не самая лучшая, но она есть и Вы вправе предложить свою
я использую другую
рисуем квантовый регистр как вершины куба и зачёркиваем все элементы, не имеющие к логическому оператору никакого отношения
сам оператор - как система уравнений, матрица, в нашем случае система строк или столбцов - два варианта
сокращенная запись - по столбцам - в общепринятых обозначениях (терминах) 16-ричных цифр), еще варант - четыре аристотелевских термина (Аиое=111010000100=531=«И» - «пересечение множеств»=&=«Л»конънкция)
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 17:46, ссылка
2.
в семиотике, ещё одна формализация
00=1
01=2
10=2"
11=3
можно иначе, главное понимать о какой именно условности идёт речь
00=2"
01=1
10=3
11=2
2 - двойственна (эта двойственность - спин, другой вариант, например один единство крайностей 1 и 3, другой их механическое смешение без единства), у Аристотеля это упоминается как и то и другое и как не то и не другое, всем или никому - одинаково общее, но син уточняет какое именно
к квантовой хромодинамике существуют частицы спинов 0, 1/2, 1, 3/2, 2 - это значит что возможны 4 варианта того-же самого,например - четыре спина времени
спин объясняется фрактальностью квантовой матрицы, это не трёхмерный куб, а размерности 7/2
ответ в действительности - различные визуализации описывают её с разных сторон, с разных точек зрения, увидеть действительность очень сложно
но действительность проявляет себя в согласовании всех точек зрения на неё как решение системы уровнений
по отдельности они не решаемы, а их система имееет решение
этими системами (тензорами) забавлялся Эйнштейн
тензорная-матричная (но тензор не та матрица, наша логарифмическая а не матрица производных=тензор) запись - проста
но привести её к алгебраической форме - исписать много страниц и принять много условий (гамильтоны и прочее)
такова современная на 1905 годматематика, сейчас она ещё более изощренная
наша логарифмическая матрица из теории групп Ли
Ваша формула напоминает тензорную запись
тензорная или логирифмичская=фрактальная=квантовая логика - это любопытно
квантовая логика описывает квантовые вычисления - это основа квантового компьютера
Запрет противоречия относится к речи. Высказанное некоторым лицом должно быть не противоречивым, иначе речь будет бессмысленной. В отношении посылок вообще никакого запрета противоречия нет. Опытные данные могут быть противоречивы, и запретом тут не поможешь.
А & неА = 0 утверждает, что А и неА не могут быть истинными одновременно. Истина при этом понимается обычно. Т.е. абсолютно, а не как субъективное мнение. Считается, что субъект может заблуждаться, принимая свое мнение за истину, хотя на самом деле это не так. Под истиной в этом случае понимается именно абсолютная истина, а не мнение субъекта.
Конечно истину можно понимать как-то иначе. Например прагматически. Истинность суждения при этом может неустранимо различаться, потому что практика у каждого субъекта своя. Но тогда возникает вопрос: какова цель диспута, если истина у каждого субъекта своя?
"Считается, что субъект может заблуждаться, принимая свое мнение за истину" - Понимать "как-то иначе". Принятое субъектом мнение за истину есть локальная истина.
Цель диспута адвоката и прокурора убедить судью и судебных заседателей в достоверности их локальных истин. От этого зависит вердикт судебных заседателей (виновен/невиновен), решение судьи по делу. В частности, прокурор настаивал на достаточности для обвинения предъявленных улик, а адвокат убедил суд, что улики сфабрикованы. Дело развалилось и судья отправил его на доследование.
--
Ошибочно ваше мнение, что если субъект размышляет над посылками так сказать уединено, то для этих посылок выполняется запрет противоречия, а если участвует в диспуте, то противоречие разрешено, Никакой закон не защищает рассуждающего от противоречия в опытных данных. Запрет противоречия требует только, чтобы речь одного человека, если он не хочет чтобы она была бессмысленной, не содержала противоречий.
Цель убедить, что их локальные истины (ваш термин) есть истины абсолютные. А для абсолютных истин противоположное одновременно с ним истинным быть не может. Именно на признании невозможности истинности двух противоположных суждений участниками судебного процесса строится судебный диспут.
Ничего подобного. Никакого уединения. Заявлено совместное рассуждение.
А запрещено участникам совместного рассуждения выдавать на рабочий стол дискуссии противоречащие самому себе суждения.
У меня предпослано, что "локальные истины" претендуют на "достоверность":
"Цель диспута адвоката и прокурора убедить судью и судебных заседателей в достоверности их локальных истин".
Достоверность совсем не означает абсолютности. Локальные истины, они относительны к субъектам, их высказывающим.
Элементарная диалектическая логика не претендует на статус формализованной системы. ЭДЛ находится на этапе осмысления её содержательных посылок. А формализация диалога - это к Решеру: "Диалектическая логика по правилам Решера".
--
Вы пишите:
А это что такое "убедить"?
Это абсолют или есть градации "убеждения"?
От чего зависит "шкала убеждённости (убедительности)"??
Это одна мерка для стороны обвинения и стороны защиты?
Где гарантии??
Корвин, 30 Май, 2023 - 14:17, ссылка
думаю, речь о другом
есть много уровней или аспектов одного высказвания - его формальная логическая схема, контекст или тема, суть сказанного, подтекст, связь сути и подтекста в дискурс, историческая эпоха как норма дискурса и прочее
в диалоге всё усложняется
формализовать его методом простой логики - очень смело
единственный известный сейчас метод позволяющий хоть как-то формализировать весь комплекс взаимодействия уровней высказываний - дискурс-анализ,
да, он основан на аристотелевой логике, но гораздо сложнее её
подменять дискурс-анализ формальной схемой? зачем?
сама презентация формулы - уже высказывание с определённым дискурсом и всем прочим
пусть её автор спокойно разъяснит, как именно он пришел к ней, поэтапно и после проверки, если нет ошибок - поздравим его с открытием
любая другая реакция на презентацию формулы - взаимодействие дискурсов
а речь только о формализации, если в процессе проверки не выяснится что-то ещё
пока проверять нечего, вывод и обоснование не предъявлены
Загляните сюда:
https://vk.com/anxie
Там буквально сразу есть заметка (сообщение)
А. Деборин — создатель «диамата» // Мареев С.Н. Из истории советской философии: Лукач-Выготский-Ильенков. М., 2008. С. 33-42.
Посмотрите.
А ещё надо вам посмотреть (найти) Ильенков "Диалектическая логика"
и в первую очередь статью в "Философском словаре" М. М. Розенталя 1972 г.
К сожалению у меня нет ссылок на эти книги, произведения.
Если у вас есть, сбросьте, пожалуйста!
---------
Это будут вам ответы на ваш вопрос
Я полностью разделяю Ваши диалектико-материалистические взгляды.
Но в данной теме речь, всё-таки, идёт о диалектической логике в узком смысле слова "логика" (правильные рассуждения с инкорпарированным в их структуру продуктивным противоречием).
--
Мозгов не хватает понять это ваше:
"
(правильные рассуждения с инкорпарированным в их структуру продуктивным противоречием)
"
Не могли бы вы несколько подробнее растолковать это ваше понимание.
Правильные рассуждения - это рассуждения соответствующие реальности, действительности, фактам, природе. Так?
Неправильные рассуждения - это рассуждения не соответствующие реальности, действительности, фактам, природе. Так ли?
Что такое "продуктивное противоречие"? Определение + Пару примеров приведите.
И "инкорпарирование" - это внедрение, введение, внесение, не так ли?! Пару примеров хотелось бы услышать от вас или читателей.
И считаете ли вы, что все (весь объём, всё множество) "правильные рассуждения" рассматриваются (должны рассматриваться) в формальной логике?
Спасибо за внимание.
"Правильные рассуждения" как рассуждения соответствующие реальности - это одно толкование "правильности".
Другое толкование: это соответствие рассуждений правилам логики.
--
А правила логики - это Абсолют, Истина в первой инстанции, объективная реальность???
А почему не соответствие объективной реальности, фактам??
Вы заглядывали в эту книгу:
Диалектическая логика Ж. М. Абдильдин Издательство Наука, Казахской ССР, Алма-Ата 1986.
https://vk.com/wall-81495923_1559
Может здесь вы найдёте ответы на свои вопросы, поставленные в начале топика?!
На соответствие объективной реальности и фактам проходят испытание суждения сторон дискуссии.
Само же рассуждение осуществляется по правилам логики. Имеется различие в правилах формальной логики и диалектической логики. Плюс двусмысленное толкование диалектической логики: "Действительно логика или философская метафора?".
Формальные логики отказывают диалектике в статусе логической дисциплины.
--
mp_gratchev, 28 Май
Несомненно, это центральный пункт ДЛ. Вместе с тем он самый сложный для исполнения. Если целью ДЛ является восстановление событий (эпизодов, моментов итд.) прошлого и прогнозирование будущих направлений развития, а равно и управление ими, то потребуется не просто одномоментный исторический срез, как материал для рассуждений, а и вся динамика развития, в т.ч. находящаяся вне времени и пространства.
Истина всегда будет находиться между противоречиями, на одной из реперных точек диапазона, заполненного версиями.
К примеру, далеко не отходя от топика, - пользователь Роберт Юсупов в своем сообщении привел автора с его книгой и никаких сообщений, реплик не оставил. Встает вопрос отношения к такому посту. От негативного – "человек посчитал тупым сей топик и решил поучить нас уму-разуму" до "человек надеется получить мнение о содержании этой книги". Для установления истины, между этими противоположными версиями необходимо как можно полнее заполнить диапазон, для чего потребуется множество данных, как объективных, так и субъективных.
Что касается диалектического материализма, то не все принципы, озвученные Марксом, Энгельсом, Лениным сейчас актуальны. Отдельные просто вредны. К примеру – отрицался идеализм, мораль также не приветствовалась – "достижение цели любой ценой". А ведь это совершенно необходимые части антиподов для ДЛ.
Истина в том, что эта (эти) ссылка (книги) предложены автору Записи (темы, топика) для активного поиска ответа на свой вопрос "Что такое диалектическая логика?!"
Ларчик просто открывался!
Последней публикацией в этой серии изданий следует назвать марксистско-ленинскую диалектику в восьми книгах. Успели выйти пять книг.
Книга 2. Диалектическая логика. Под редакцией проф. З.М.Оруджева и проф. А.П.Шептулина - М.1986.
Оглавление "Диалектической логики" (под ред. Оруджева и Шептулина):
Оглавление
Введение . . . .............................................................................................. 5
Раздел 1. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА КАК НАУКА
Глава I. Предмет диалектической логики ...................................................... 14
Глава II. Диалектическая логика — учение об истине ..................................... 21
Глава III. Диалектическая логика и логика науки .......................................... 35
Глава IV. Практика — основа формирования и развития логических связей .......45
Глава V. Основные законы мышления в диалектической и формальной логике ..58
Раздел II. ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ
Глава I. Объективность рассмотрения ........................................................... 80
§ 1. Основные требования принципа объективности ...................................... 80
§ 2. Принцип объективности и критика софистики и эклектики........................ 88
Глава II. Всесторонность рассмотрения ......................................................... 91
Глава III. Принцип определенности .............................................................. 98
Глава IV. Принцип конкретного тождества ....................................................111
Глава V. Принцип детерминизма .................................................................. 119
§ 1. Принцип причинности, его основные требования ....................................120
§ 2. Принцип необходимой связи ................................................................ 133
§ 3. Сведение к закону как одно из требований принципа детерминизма ...... 137
Глава VI. Историзм как принцип диалектической логики ............................... 141
§ 1. Содержание и структура принципа историзма .........................................141
§ 2. Единство исторического и логического и его связьс всесторонностью
рассмотрения ..............................................................................................156
Глава VII. Принцип противоречия ............................................................... 162
Глава VIII. Принцип системности ................................................................ 171
Глава IX. Субстанциональный подход как принцип диалектической логики ... 180
Глава X. Восхождение от абстрактного к конкретному ...................................190
Глава XI. Единство анализа и синтеза как принцип диалектической логики ... 199
§ 1. Анализ и синтез в развитии научного познания ......................................199
§ 2. Закономерности взаимосвязи аналитических и синтетических процессов
и их отражение в различных видах анализа и синтеза ................................. 209
Раздел III. ФОРМЫ МЫШЛЕНИЯ И ИХ ВЗАИМОСВЯЗЬ .....................................216
Глава I. Понятие ........................................................................................ 216
Глава II. Суждение .................................................................................... 224
§ 1. Диалектика в содержании суждения ..................................................... 224
§ 2. Диалектика формы суждения ............................................................... 229
§ 3. Диалектическая классификация суждений ............................................ 231
Глава III. Проблема выведения в диалектической логике ............................. 238
Глава IV. Научная теория как форма познания ............................................ 249
Глава V. Теоретическое доказательство ...................................................... 258
§ 1. Постановка проблемы в логике Гегеля ................................................. 259
§ 2. Доказательство в марксистской диалектической логике .........................262
Глава VI. Формы развития научного знания ................................................ 272
Заключение ............................................................................................. 283
Литература .............................................................................................. 287
Указатель имен ........................................................................................ 293
Предметный указатель .............................................................................. 295
--
Михаил Петрович!
ЕСЛИ «Теория Природы» - это Революция (диалектико-материалистическая) в физике и космологии (космогонии),
ЕСЛИ в рамках ТП установлена полная картина мироздания, устройства, строения и эволюции Вселенной,
ЕСЛИ в рамках ТП установлена онтологическая структура ПРИРОДЫ (Сингулярность + материя + пустота),
ЕСЛИ в рамках ТП установлено, что эволюция Вселенной тождественна одному кругообороту ) в бесконечном круговороте материи в ПРИРОДЕ согласно схеме:
Материальная вакуумная пыль (МВП) --> Сингулярность --> материальный NUM-блок --> кванты материи --> Материальная вакуумная пыль (МВП),
ЕСЛИ в рамках ТП поставлен и правильно решён основной вопрос физики (вопрос о конкретном представлении материи в природе). А этим конкретным представлением является содержимое элементарных частиц (квант материи!),
ЕСЛИ ТП указывает основные причины фундаментального системного кризиса в современной физике (идеализм, анти-материализм),
ЕСЛИ ТП указывает выход из этого фундаментального системного кризиса (Переход на платформу диалектического материализма. Правильное решение основного вопроса физики (о конкретном представлении материи природы). Введение материи в лоно физики в качестве основной физической величины. Определение уникальной константы ПРИРОДЫ, Вселенной),
ЕСЛИ в рамках ТП решены более 40 фундаментальных проблем основ ПРИРОДЫ, мироздания, Вселенной (её образования и эволюции) – а это в то же время фундаментальные проблемы физики, космогонии (космологии), общего естествознания (а случайно решение такого количества фундаментальных проблем быть не может, это исключено!),
ЕСЛИ ТП целиком и полностью базируется на философии диалектического материализма,
ЕСЛИ ТП есть дальнейшее творческое развитие теории и практики единственно истинной и научной философии диалектического материализма,
ЕСЛИ неразрывно органически едино связаны между собой в одно целое диалектика, логика и теория познания диалектического материализма (а это так и есть!),
ТО «Теория Природы» является реальным примером практического применения диалектической логики к познанию основ ПРИРОДЫ, мироздания, основ строения, структуры и эволюции Вселенной, раскрытия тайны онтологического базиса ПРИРОДЫ (Сингулярность & материя & пустота).
Подумайте.
С уважением
Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
В Элементарной диалектической логике контексты совмещены. А именно, высказывание представляет собой единство контекстов:
1. Кто говорит (субъект "S"прописное: высказывающийся человек).
2. О чём говорит (субъект "s"строчное: предмет-часть речи).
3. Что говорит (предикат).
Различение говорящих позволяет разнести противоречащие суждения в разные углы и придать им локальную истинность относительно автора высказывания. Эту истинность автор будет отстаивать в любом месте и в любое время, не взирая на авторитеты.
Очевидно, что оппоненты будут противоречить друг другу. Однако взаимное отрицание локальных истин здесь не лишает отношение высказываний статуса противоречия. Конъюнкция двух истин имеет табличное значение истины.
В силу своей универсальности закон Противоречия формальной логики распространяется и на высказывания от разных субъектов речи.
Диалектическая логика не в меньшей степени претендует на собственность закона Противоречия. В отличие от ФЛ трактует его как позволение противоречия.
Но не застывшее, а развивающееся: противоречие возникает (формулировка тезиса и антитезиса), функционирует, разрешается.
--
mp_gratchev, 31 Май, 2023 - 16:46, ссылка
удачи Вам в ваших исследованиях, будут предметные вопросы - пишите
Обычная логика использует следующую модель: имеются факты и истинное знание фактов данное в истинных суждениях. При этом рассуждающий может заблуждаться и опираться на ложные суждения. Это может приводить к ложным (не соответствующим реальности) выводам. Никакой запрет ложных суждений не превратит их в истинные. Поэтому никакого запрета ложных суждений не существует. Если спорщики отстаивают два противоположных суждения, то вывод прост: одно из них в реальности ложно. Пока такие суждения рассматриваются как принадлежащие двум разным субъектам, их конъюнкция не возможна, потому что её результат не может принадлежать ни одному субъекту.
//Корвин, 31 Май, 2023 - 23:52, ссылка
Обычная логика использует следующую модель: имеются факты и истинное знание фактов данное в истинных суждениях.//
Факты? - Да.
Истинное знание фактов? - Требует пояснений. Ведь фейки тоже факты, которые пытаются выдать за достоверность. Например, фабрикация улик.
//При этом рассуждающий может заблуждаться и опираться на ложные суждения//
О чём речь? Об обычной логике или об обычных рассуждающих? Ведь обычная логика ТФЛ отвлекается от субъектов рассуждения. Зато их учитывает ЭДЛ.
//Это может приводить к ложным (не соответствующим реальности) выводам.//
То есть изначально должно быть истинное знание ложных фактов-фейков. Тогда не получите ложных выводов.
//Никакой запрет ложных суждений не превратит их в истинные//
Давайте будем точными. Закон логики требует запрета противоречия, а не запрета ложных суждений.
//Если спорщики отстаивают два противоположных суждения, то вывод прост: одно из них в реальности ложно. //
Вывод не прост. Им (спорщикам) ещё нужно в совместной аргументации и контраргументации доказать свою правоту.
//Пока такие суждения рассматриваются как принадлежащие двум разным субъектам, их конъюнкция не возможна, потому что её результат не может принадлежать ни одному субъекту. //
Их конъюнкция возможна как конъюнкция локальных истин (фиксация противоречия) с последующим решением проблемы.
--
Я говорю, что ТФЛ исходит из того, что СУЩЕСТВУЮТ суждения, истинно отражающие факты. Возможны и другие подходы. Например, когда логика рассматривает не факты, а акты сознания или что-то подобное.
Ваши рассуждения о локальной истине заставляют думать, что вы вообще отрицаете существование суждений истинно отражающих факты, а всякое знание по-вашему есть знание субъективное.
Я сомневаюсь в осмысленности законов запрещающих как противоречащие суждения, так и ложные. От этих законов они не исчезнут.
Вывод, что одно из двух противоположных суждения одно ложно не нужно доказывать.
Я говорю о конъюнкции суждений: Есть два суждения. Конъюнкцией из них получают третье. Если у вас каждое суждение принадлежит какому-то субъекту, то конъюнкция разно-субъектных суждений невозможна, потому что её результат нельзя отнести ни к какому субъекту.
Диалектико-логическое противоречие не застывшее, а развивающееся. А именно,
1. противоречие возникает, функционирует, разрешается.
2. Формулировка возникшего противоречия в виде тезиса и антитезиса. Это формулировка проблемы.
3. Функционирует противоречие в совместном рассуждении посредством аргументации и контраргументации.
4. Между тезисом и антитезисом выкладывается цепочка высказываний из вопросов, оценок, суждений, императивов.
5. Снимается противоречие обоюдным признанием тезиса или антитезиса, синтеза.
--