Про смысл логики через пять лет

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Логика

 

  предлагаю рассуждения о моём   понимании  смысла логики через пять лет после публикации на  форуме ФШ работы "Смысл логики" /2016 г./ (см. в блоге на стр. 5). 
         ***  
 1. Смысл логики просвещает мышление и речь в цельности метафизической триады "речь-мышление-логика", а эту триаду невозможно правильно понять в абстрактной отдельности каждого её аспекта: речи, мышления и логики.  
  Подробнее об этой триаде можно прочитать и обсудить в моей теме "Речь-мышление-логика"  /2016 г./ (см. в блоге на стр. 2).
   Действительно, только логичное мышление по праву можно называть термином "мышление" и только логичную, понятную речь  можно назвать словом - "речь".  
 2. Именно тождество бытия и мышления (по Пармениду)находит своё выражение в нашей речи, а значит и  в логике.
 Об  этом можно прочитать в моей работе "Ещё один шаг на пути к пониманию оснований логики" /2020 г./ (см. в блоге на стр. 1).  
 3. Обратим внимание, что каждая конкретная речь актуально осуществляется на базе известного говорящему интерсубъективного языка, а значит. только на основании  личных знаний и их  определённого понимания в субъективном мышлении.
 Поэтому, слушая речь мы  часто улавливаем направление мысли говорящего, а иногда и как-то  понимаем конечную цель, идею, то, что он ещё только  хочет высказать.  
 4.  Рассмотрим более подробно логический аспект  понимания речи на знакомом нам языке. 
 - На самом деле, в обыденной речи, в научной дискуссии, в философских рассуждениях  и во всех других случаях каждая речь, как правило, воспринимается логичной, а иногда и понятной, если наши знания и их понимание  соответствуют тому, о чём говорится (если мы знаем и понимаем  смысл  языка этой речи).  
  Из сказанного однозначно следует, что логика и мышление неразрывно связаны с речью, со знаниями языка конкретной речи. 
 Для каждого смыслового топика есть свои слова и выражения соответствующие логической цельности смысла этого топика.   
   Например, логичная речь математика, говорящего на русском языке, может быть совершенно непонятна тому, кто не знает математику.  
 5.   Думая про философский смысл логики, про её определения, очень важно понимать опасность ошибки "логический круг", когда нет никакой возможности думать и рассуждать о логике и не использовать эту логику.  
 Сегодня мне понятно, что стараться дать общее определение  органической логики (логики in genere) в конкретном выражении бессмысленное стремление потому, что в таком определении неминуемо должны присутствовать и определения мышления/бытия  , и реачи, а значит и интерсубъективного языка и знаний.  
 Можно сказать, что принципиально невозможно корректно определить такие фундаментальные философские термины: "истина", "смысл",  "бытие",  "мышление",  "логика",  "знание",  "сознание",  "понимание" и некоторые другие потому, что они изначальны для понимания: они определяют, обосновывают философское понимание всех других терминов, но не определяются ими. 
  При этом, несомненно существование: "формальной логики", "математической логики", "многозначной логики", "логики предикатов", "обыденной логики" и других логик и  нет никаких оснований предполагать какую-либо неадекватность в их понимании специалистами, а значит и невозможность их правильного определения в рамках соответствующего цельного смыслового топа знаний. Вот только, каждое такое определение логики будет конкретным частным определением, а не всеобщим философским определением логики и каждое такое частное определение будет справедливым для своего топа знаний, но далеко не всегда будет правильным с точки зрения многих других определённых знаний.  
 Думаю, что именно по этой причине Аристотель  гениально включил в состав своих логических трактатов и "Топику".  
 6. То, что мы воспринимаем, видим, понимаем полностью определяется нашими осознанными логичными  знаниями. 
 Алогичное нам непонятно, не воспринимается как действительно существующее, не может быть логично использовано в наших мышлении и речи.    
 Из такого утверждения следует один существенный аспект логики в связи с её смыслом: -  логика выражает один смысл всего того множественного , что выражается.   
 Если есть один определённый  понятный смысл во всём том множественном, что выражается, то такое выражение воспринимается как логичное   
 в этом очевидном утверждении проявляется самое фундаментальное метафизическое  соотношение "Один-многое", без принятия которого  невозможно правильно понять действительный смысл логики.   
 Более подробно об это можно прочитать и обсудить в моей теме "Один и многое" /2020 г./ (см. в блоге на стр. 1).   
  
     

 

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
 7. В многочисленных разнообразных суждениях о логике явно проявляется уверенность говорящих в правильности своего понимания, в логичной обоснованности каждого такого суждения, исходя из очевидных распространённых знаний, на которых основаны все представления большинства окружающих людей о воспринимаемой действительности.  Когда человек высказывается, например,  о логике, то мы  обычно хорошо понимаем о чём он говорит даже если и не согласны с его суждением. В таком понимании другого выражен цельный смысл интерсубъективного слова  "логика" на основании знаний и понимания языка, на котором осуществляется высказывание.  
Есть принципиальная разница смысла высказывания, в котором дано определение термина "логика", и высказывания с использованием слова "логика", утверждающего нечто другое.       
  В первом случае раскрывается понимание  конкретного смысла термина, а во втором это слово используется на основании, известного говорящему,  интерсубъективного смысла такого слова в языке его речи.
 Каждый очевидный факт понимания другим человеком моего высказывания убеждает меня в правильности, логичности  использования конкретного смысла слов такого выражения в цельном смысле  высказывания.
Очевидно, что определённое высказывание обычно  - конкретно, а вот,  каждое определение претендует на некоторую  всеобщность смысла его  определяемого на основании смысла определяющих слов. И если, в каждом конкретном высказывании проблем  с пониманием смысла определённого слова, чаще всего, не возникает, то во всеобщем определении термина очень сложно охватить всё многообразие аспектов смысла во множественности использования такого термина  в речи. 
  В каждом определении важно обратить внимание на смысл слов,  определяющих этот  конкретный термин. 
 Например ,давая  определение  термина  "логика часто используют такие слова: "алгоритм", "правило", "смысл", "рассуждение", "причина-следствие", "информация", "связь", "мышление", "цель", "событие", "силлогизм", "модель", "система" и др. 
 Все такие определения, без исключений, несомненно логичны, имеют конкретный смысл в представлениях высказывающегося на основании его личных знаний, но ни одно из них нельзя корректно назвать "философским"  потому, что обосновывающие слова этих определений не имеют и даже не могут иметь достаточного основания для того, чтобы быть всеобщим философским основанием смысла логики (см. п. 5 старт-топика).   
  
  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 13 Октябрь, 2021 - 13:13, ссылка

1. Смысл логики просвещает мышление и речь

Не что делает, в  чём заключается "смысл логики", всё-таки?

 

Когда человек высказывается, например,  о логике, то мы  обычно хорошо понимаем о чём он говорит даже если и не согласны с его суждением.

Что значит "не согласны"? 

Если автор исходит из истинности своего суждения (например, смысл логики состоит в том-то и том-то), и "мы" не согласны, то значит считаем его суждение о логике заблуждением (ложным). Не так ли?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   
  Уважаемый Михаил Петрович! 
 1.  Вы спрашиваете: - "Если автор исходит из истинности своего суждения, и "мы" не согласны, то значит считаем его суждение о логике заблуждением (ложным). Не так ли?".  
 - Думаю, что-  нет.
 Другое, отличное от моего понимания суждение может быть как истинным, так и ложным, а для философа необходимы  ещё и достаточные основания для формулировки справедливого утверждения о таком суждении.
 2.  Можно сказать, что  каждое другое суждение выражает для меня  логическую проблему, требующую  обоснованного разрешения и если это возможно, то в процессе обсуждения.  
 3. Говоря о несогласии с суждением я, тем самым, указываю на имеющиеся у меня  основания для другого утверждения. 
 4. Достижение истинности суждений должно быть основной целью в процессе каждого философского  обсуждения.
  ЕС  
   

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Другое, отличное от моего понимания суждение может быть как истинным, так и ложным, а для философа необходимы  ещё и достаточные основания для формулировки справедливого утверждения о таком суждении.

1. Если в Вашем понимании другое суждение признаете истинным, то значит с ним согласны. Вам остается его дополнить, развить содержание.

2. Если в Вашем понимании другое суждение признаете ложным, то потому и не согласны. В этом случае, излагаете свою версию положения дел.

3. "справедливое утверждение о таком суждении" - это оценка.

4. Под свою оценку, разумеется, надлежит подвести достаточные основания. Но это уже другая история про другие суждения. Которые, в свою очередь, истинные или ложные. И с ними могут согласиться или не согласиться.

--

Аватар пользователя Kirsanow

 

К Евгению Силаеву:

Достижение истинности суждений должно быть основной целью в процессе каждого философского  обсуждения

Если представить, что суждения окажутся далеки от истинности, будет ли в них какая-либо утилитарность? Возможно ли извлечь смысл из неистинных суждений?

Триединство  "речь-мышление-логика" при Пармениде и сработало бы, но сейчас? Разве фильмы Чарли Чаплина наполнены речью? Разве мы не видим логику в этом кино? Сколько еще нужно привести примеров нынешней действительности, чтобы понять устаревшим, как минимум на пару столетий, Ваш тезис этого триединства?

Аватар пользователя Евгений Силаев

     
  Уважаемый Фёдор!  
 1.  Вы спрашиваете: - "Если представить, что суждения окажутся далеки от истинности, будет ли в них какая-либо утилитарность? Возможно ли извлечь смысл из неистинных суждений?". 
 - Философия направлена только  на познание Истины и далека от какой либо иной утилитарности.  
 "Неистинные суждения" как-то выражены, существуют и как всё существующее имеют определённый смысл, а вот понять его иногда проблематично. 
 Но,  ещё Аристотель утверждал, что даже из ложных посылок  иногда можно извлечь истинные суждения. 
 2.  Вы рассуждаете про "триединство  "речь-мышление-логика", а я пишу только о логической триаде.    
Для содержательного обсуждения можно прочитать мою работу "Речь-мышление-логика" (см. в блоге  на стр. 4).)    
Философское понимание термина "речь" может быть достаточно широким, можно говорить про язык жестов и движений, язык танца, язык природы ...  
  ЕС   
  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
   Уважаемый Михаил Петрович! 
 1. Вы уверенно пишете: - "Если в Вашем понимании другое суждение признаете истинным, то значит с ним согласны. Вам остается его дополнить, развить содержание".
  - Признание истинности суждения является результатом логичного анализа его обоснований и далеко не всегда такое признание связано с  пониманием суждения, а значит и с согласием. Следовательно согласие и понятность ещё не обосновывают истинность суждения. 
 Согласится можно только с тем, что понятно, но очевидно, что  истинное не каждому и не всегда понятно.  
 Следовательно,  согласие с  понятным  суждением не является достаточным обоснованием  его истинности даже в личных философских представлениях.  
 2.  Далее Вы пишете: - "Если в Вашем понимании другое суждение признаете ложным, то потому и не согласны. В этом случае, излагаете свою версию положения дел.
 - Такое Ваше утверждение, как мне кажется, - ошибочно потому, что понимание не может служить  достаточным логическим основанием для признания истинности суждения. Мы хорошо знаем: очень  часто наше понимание бывает ошибочным.
 3. Вы пишете: - "справедливое утверждение о таком суждении" - это оценка".
  - Как часто в своих комментариях Вы употребляете слово "оценка" в каком-то своём особом понимании смысла этого слова.  
 В формулировке логического принципа достаточного основания Лейбниц пишет о "справедливом утверждении" как о таком, которое имеет достаточное основание. 
  Обратите внимание: если "оценкой" Вы называете "справедливое утверждение", то на таком же основании можно и про "истинное утверждение" или "ложное утверждение" или "логичное утверждение" говорить, что они являются оценками, а не предикатами конкретного утверждения.  
    ЕС     

 

 

Аватар пользователя Корвин

Какова судьба суждения, основание которого не достаточно? Если основание которое раньше признавалось достаточным, перестало быть таковым. То какова оценка после этого суждения? Оно признается ложным? Или как-то еще?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Вы рассуждаете о достаточности основания, а поэтому, переношу комментарий в мою тему "Про смысл закона достаточного основания", там напишу и ответ.  

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Возможно, я и повторюсь, но есть такое определение Логики: логика( Логос)- это - путь к истине. Пример: К Линней разделил природу на три царства- животные, растения, минералы. По мнению учёного, животные чувствуют, растут и живут. Растения растут , живут , но не чувствуют( сегодня мы знаем, что они тоже чувствуют) ; минералы  не  чувствуют , не живут, но растут. О минералах и пойдёт работать моя логика:если растут, то в них работает Энергия   движения, то есть, минералы обладают движением . А что такое Энергия движения? Это Сознание. Но Сознание- это и Энергия чувств. Получается, что в  минералах происходят процессы  развития и  движения , и чувств.  Минералы обладают Сознанием.Если чувствуют, то живые . У всего живого есть свой цикл развития: зарождение, развитие, расцвет, угасание, смерть. Есть это у минералов? Конечно , есть. Вывод: минералы и растут, и чувствуют, и живут.  Нет истины без логики , как нет логики без истины, только с одним Но: Логос, Мысль должна быть хорошо развитым органом.  С уважением.

Аватар пользователя Victor

1) Вот этот момент из топика очень мне понравился:

6. ...

Из такого утверждения следует один существенный аспект логики в связи с её смыслом: -  логика выражает один смысл всего того множественного , что выражается.   
 Если есть один определённый  понятный смысл во всём том множественном, что выражается, то такое выражение воспринимается как логичное   
 в этом очевидном утверждении проявляется самое фундаментальное метафизическое  соотношение "Один-многое", без принятия которого  невозможно правильно понять действительный смысл логики. (Выделено мной - В.С.)

О том, что смысл до логики мы с вами обсуждали уже давно:
(Метафизический этюд «Смысл»)    http://philosophystorm.org/evgenii_silaev/3068

Просто смысл (был да и остается, думаю,) у нас разный: 

Victor, 8 Ноябрь, 2012 - 09:41, ссылка

Уважаемый Евгений!
1. «Смысл есть свет …» пусть будет трансцендентным, не возражаю. Вы ведь пишете метафизический этюд.
А вот то, что "а «Смысл – эйдос» — смысл, воспринимаемый человеком", я немного уточню. Эйдос - "матричный" принцип самодостаточности Мира - его Единства (ось "одно" - "многое"). И смысл для человека - это его Возможность Быть. Ведь по первичным представлениям: меон - это "пластилин" оживающий благодаря эйдосу. ...

Сейчас это уже история...

2) 

Евгений Силаев, 15 Октябрь, 2016 - 12:17, ссылка

... Логика оформляет то, что уже имеет смысл.

Абсолютно верно! 

***

Собственно к чему я это все? К единству (интеграции) ведет "дух" (энергия, движение). Паритет "материи" (вещество, "атомарность) только способствует этому.

Человек, достигший благодаря "духу" интеграционной вершины "Я" (мультиплексность), через паритет своей "материи" (аддитивность) стал подчиняться логике как единому смыслу. Вот как-то радует такое (пусть и не полное) единомыслие!

Аватар пользователя Евгений Силаев

 
 Спасибо, уважаемый Виктор Андреевич, за ваш комментарий, как всегда интересный для меня.  
 Благодаря именно этому Вашему комментарию у меня возникла надежда понять смысл Вашего понимания термина "эйдос".
вот Вы уточняете: "Эйдос - "матричный" принцип самодостаточности Мира - его Единства 
(ось "одно" - "многое")". 
 - Давайте аккуратно разберём эти Ваши высказывания.  
 1. Мне непонятно как может быть принцип матричным, при том, что я  хорошо изучал "Теорию матриц"  Ф.Р. Гантмахера.  )
 2. Мне непонятно как может быть  абсолютно один мир самодостаточным потому, что достаточность (как и единство)  имеет смысл только для многого, но не для одного мира.
 3.  Мне непонятно что значит термин "ось" в Вашем высказывании "ось "одно" - "многое". 
    ЕС 
 

 

Аватар пользователя Victor

- Давайте аккуратно разберём эти Ваши высказывания.  

Для начала учтем, что этим высказываниям скоро будет 10 лет (2012 г).

Поэтому, с сегодняшних позиций, когда я смотрю на ваши три вопроса как на систему, то сразу вижу в каждом их сущность (частное/общее). И все три вопроса упираются, как мне представляется в общее.

Если у вас на момент 2012 этим общим бы "трансцендентный свет", то я интуитивно ухватил идею Платона, что в качестве общего "начала" лучше всего принять организационный принцип самоподобия - то, что и есть общего в ваших вопросах, и в чем мы расходились исходно.

1.  Мне непонятно как может быть принцип матричным, при том, что я  хорошо изучал "Теорию матриц"  Ф.Р. Гантмахера.  )

Все "матрицы" которые встречаются в эйдосах, они квадратичны,  и они отображают некий образ самоподобия. Ведь если у нас есть матрица 10х10, то я могу из нее "вырезать" матрицу 2х2, 3х3, 4х4, ... Хоть "сверху", хоть "снизу"... Важно что их универсальная структура, в любых уникальных вариантах остается самоподобной.

Но под квадратичность, попадают не только матрицы, но к примеру и энергия mvv/2, kxx/2, плоская фигура, ....  четвертый статус любого эйдоса, и еще многое...

Т.е. "матричный принцип" - это общая метафора, отсылающая к множеству конкретных эйдосов.

2.  Мне непонятно как может быть  абсолютно один мир самодостаточным потому, что достаточность (как и единство)  имеет смысл только для многого, но не для одного мира.

Не совсем понял вопрос, поскольку у меня во фразе нет один мир. А есть "принцип самодостаточности Мира - его Единства", основанием которого служит "дух" (он один на весь наш мир (общий "знаменатель", физически - в энергии), воплощающий все объекты нашего мира ("материальное").

Еще раз! Диалектическая пара "материя"/"дух" воплощает все объекты нашего мира. Причем, "дух" он один на весь наш многообразный мир! Эта пара (ну в неком обобщенном представлении) всегда имеет место быть во втором статусе любого эйдоса. Например эйдоса числа:

полагание - единица - ряд - группировки - представление

где единица есть "материальное"/"дух" ~ "знак"/"полагание" ~ конечное/бесконечное ~ ... ~ ... ~ ... (тут наши, индивидов, интерпретации).

3.  Мне непонятно что значит термин "ось" в Вашем высказывании "ось "одно" - "многое". 

А то и значит, что между конкретными эйдосами существует общая преемственность (принцип самоподобия!!!). Из нуклонов - атомы, из атомов - молекулы, из молекул - орган.молекулы, из орган. молекул - компартменты, из компартментов - клетки, из клеток - биологическая ткань, из б.т. - органы, из органов - организм, ...
Для меня - это конечно же символично - ось развития, в котором идет параллельное  системное развитие диалектических сущностных пар: структурно/функционального

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
Спасибо, Виктор Андреевич, за Ваши обширные, но мало понятные мне, ответы на мои три вопроса. Как говорится: "дальше в лес - больше дров". 
 Читая этот Ваш комментарий у меня возникло много вопросов, но прошу Вас ответить на мои новые три вопроса про понимание термина "Эйдос".  
     ***  
 1. вы пишете: - "Все "матрицы" которые встречаются в эйдосах ... ".
 - Никогда не встречал в термине "эйдос" ни одной матрицы и даже не могу представить, как её там можно встретить. 
 2.  Вы рассказываете о каких-то  "загадочных" математических свойствах матриц, про  самоподобие квадратных матриц.   
 Интересно, на чём основано Ваше суждение про самоподобие квадратных матриц? 
 3. Вы приводите пример:- "  Например эйдоса числа:полагание - единица - ряд - группировки - представление".  
 - Почему, на каком основании этот  набор слов Вы называете термином "эйдос числа"?
    ЕС 
 

 

Аватар пользователя Victor

Ну вот, хотел как лучше, а поучилось как всегда: Для меня потеря времени, для вас, Евгений, "больше дров". Потому я верну свое правило: не объяснять эйдосы (все статьи в свободном доступе), мне так будет легче жить.
На все ваши вопросы есть ответы в моих статьях. Все хотят получить истину из "первых рук" (как-будто это можно сделать без труда над собой). Для меня это накладно (по времени) и неинтересно. Ведь ясно же, если для вас начало "трансцендентный свет", то вы ни за что от него не откажетесь! Поэтому - это последний пост по этой теме! Великодушно извините!

Вообще - это интересно! Что то, что кому-то непонятно, а некоторые схватывают "на лету". Так у меня был единственный случай, когда некто, в письме сразу спросил, а правильно ли он составил физический эйдос, и я ему ответил - правильно! После чего он опубликовал. А вот найти переписку с ним уже не могу - затарился...

***

3. Вы приводите пример:- "  Например эйдоса числа:полагание - единица - ряд - группировки - представление".  
 - Почему, на каком основании этот  набор слов Вы называете термином "эйдос числа"?

 А у меня основание это схема: единое - субстанции - эйдос.

Ну вот, для меня - эйдос, для вас - "набор слов" (негатив пошел от "трансцендентного света"...)! "Этот набор слов" я позаимствовал у А.Ф. Лосева, в его произведении "Диалектические основы математики", где он эйдос упоминает сотню раз "в разной конфигурации": Ну, например, вот здесь:

Это не есть еще смысловая, эйдетическая, понятийная различенность, т. е. различенность содержания, но это вполне есть различенность по бытию, по актам полагания этого содержания. Потому-то число и есть принцип самой
различенности, т. е. первого полагания смысла, первейшей, перво-начальнейшей его утвержденности, акт первого счета того, что дано и мыслится.
Итак, число выделяется на фоне общего перво-принципа, как на фоне абсолютной неразличенности и абсолютного совпадения всех и всяких, всяческих противоположностей,— выделяется в виде первичного акта  полагания смысла, первичного акта смыслового полагания.
d) Проводя пентаду в области намеченной только что числовой сферы, мы получаем:
I. Чистый акт полагания (акт сам по себе, совпадение
противоположностей в сфере актов полагания).
II. Едино-раздельный акт полагания.
III. Становящийся акт полагания.
IV. Ставший акт полагания.
V. Выразительный акт полагания.

Или вот:

I. Число есть чистый акт полагания.
II. Число есть едино-раздельный акт полагания.
III. Число есть становящийся акт полагания.
IV. Число есть ставший акт полагания.
V. Число есть выразительный акт полагания.

Я этот "набор слов" просто   универсализировал до какого-то, "обтекаемого" вида:

полагание - единица - ряд - группировки - представление.

***

1. вы пишете: - "Все "матрицы" которые встречаются в эйдосах ... ".
 - Никогда не встречал в термине "эйдос" ни одной матрицы и даже не могу представить, как её там можно встретить. 
 2.  Вы рассказываете о каких-то  "загадочных" математических свойствах матриц, про  самоподобие квадратных матриц. 

Каждый исходит из своего  опыта. Я свою опыт получил, в частности, в практике программирования, например, когда писал программу по начислению зарплаты для одной организации. Матрица, это самый распространенный объект программирования, поскольку отражает идею "одно" - "многое" ("часть" - "целое"). "Одно" там клетка, а вся матрица "многое".

В программе зарплаты, эти все матрицы преобразуются от одной к другой: есть матрица сотрудников с их атрибутами (сколько детей, какие льготы, и т.п.). Есть матрица "Табель рабочих дней" , есть матрица "Ведомость выплаты" (ну и еще...)

Для меня все это - эйдосы (пять видов сущего Платона из "Софист") которые благодаря  эйдетической логике,

идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция

вместе с эйдетическим числом, образуют "живое тело" программы, и в частности бухгалтерии как эйдоса:

счет - операция - проводка - "шахматка" - отчет

Для вас Евгений, это все "набор слов", а для меня - когнитивная практика воплощения Единого (но отнюдь не "трансцендентный свет"!). 

Т.е. под "матрицей" всегда понимается колоссальное многообразие форм 4-го статуса, которое я как-то обозначил таким рисунком в "математическом квадрате" из статьи: "Онтология и теория систем":

Ну хватит для финиша. Это было ясно было до пояснений (из прошлых дискурсов), никто понимать ни будет:  теология и телеология это разное...

***

Природа беспредельно мудра. Половой акт она построила на капулятивности («спуске энергии», на принципе минимального действия), всегда гарантируя себе результат через мужскую настойчивость (сделал дело – гуляй смело) для продолжения рода как причинность, украсив это идеизацией (любовью), оставив женщине следствие... 
Но это может быть и семья, обеспечивая эту диалектическую пару: женское/мужское конструктивным единством через трудное воспроизводство потомства (высшее предназначение).

Я это к тому, что  философский синтез (анаболизм) - собрать трудом ряд закономерностей, это неблагодарная тяжелая работа. А вот аналитически «выстрелить струей» какой-либо частный проект (катаболизм, мнение),  тут много ума не надо, часто достаточно интуиции... 

Вот Евгений, этот ваш "выстрел": логика оформляет смысл, мне понравился - с чем я вас и поздравил, а вот что касается понимания смысла, то я предлагаю остаться на прежних позициях: у вас "трансцендентный свет", у меня - "Эйдос есть смысл". Извините, но мая благая попытка явно не удалась, дальше будет только еще "больше дров"...

Всего хорошего вам, дальше без меня...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 
  Спасибо, Виктор Андреевич, за эту беседу.   
   ЕС 
  

 

Аватар пользователя нематериалист

Евгений Силаев, 11 Октябрь

... принципиально невозможно корректно определить такие фундаментальные философские термины: "истина", "смысл",  "бытие",  "мышление",  "логика",  "знание",  "сознание",  "понимание" и некоторые другие потому, что они изначальны для понимания (?): они определяют, обосновывают философское понимание всех других терминов, но не определяются ими. 

 Скорее, они не определяются. Тогда вопрос - что значит определить? Если ответить на вопрос, возможно, тогда станет понятным почему эти "философские термины" (?) не определяются. А так, на мой взгляд, это навязываемая аксиома (условная рефлексия о чем то неопределенном), которая в силу неопределимости не может быть основанием.

 Тогда, как неопределяемые "философские термины", могут обосновывать философское понимание всех других терминов.

При этом, несомненно существование: "формальной логики"... и других логик  знаний.  

 Если "философские термины" "принципиально невозможно ... определить", то откуда является "несомненно(е) существование".

То, что мы воспринимаем, видим, понимаем полностью определяется нашими осознанными логичными  знаниями. 

  Если "философские термины" "принципиально невозможно ... определить", то с чего Вы взяли, что: "То, что мы воспринимаем, видим, понимаем полностью определяется нашими осознанными логичными  знаниями."

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
 Уважаемый anvar!  
Вы спрашиваете и рассуждаете: - "что значит определить? Если ответить на вопрос, возможно, тогда станет понятным почему эти "философские термины" (?) не определяются".
 - Вы задаёте азбучный философский вопрос.
  Действительно, ещё Аристотель утверждал,что определением является речь заменяющая имя. Но,  речь должна быть понятной, а значит и все её слова должны быть известными потому, что неизвестное можно выразить только через известное, но не через неизвестное.  Фундаментальные философские термины становятся известными не через их  школьные определения, а в процессе познания, в результате основательных философских рассуждений. 
 Именно в философских рассуждениях, в трудах выдающихся философов можно обрести истинные философские знания и их правильное понимание.   
  ЕС   
 
  

 

Аватар пользователя нематериалист

Уважаемый Евгений Силаев!

Вам кажется, что я задаю азбучные вопросы. На самом деле я пытаюсь представить ваши мысли, и вижу азбучные противоречия.

Философских, тем более, азбучных философских вопросов я не задаю, поскольку, понимаю бессмысленность подобных вопросов. Предмет(ы) философии, как и саму философию просто невозможно представить или вообразить по причине "несомненно(го) (НЕсуществования". Именно по этому " ... принципиально невозможно ... определить ... фундаментальные философские термины:(Отлично сказано). Утверждения Аристотеля здесь не причем. Имя обозначает нечто сущее, что дано в представлениях. Словами мы лишь описываем те или иные качества того, что дано в представлении, тем самым определяя сущность того, что обозначено именем.

"... неизвестное можно выразить только через известное..." - это игра в слова.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
 Уважаемый anvar!  
 1. Почему Вы так уверенно пишете"Вам кажется, что я задаю азбучные вопросы"? 
 - Но, ведь в Вашем комментарии написано: "что значит определить?", или это мне кажется? 
 2.  Вы  неосновательно утверждаете: - " ... я пытаюсь представить ваши мысли, и вижу азбучные противоречия".   
 - Возможно, что противоречия возникли в Ваших ошибочных представлениях, а не в моих  мыслях.  
 Если Вы сможете указать на такие противоречия, тогда   будет основание понять кто из нас прав.  
 3.  Вы категорично утверждаете: - " Предмет(ы) философии, как и саму философию просто невозможно представить или вообразить по причине "несомненно(го) (НЕ) существования".
  - Действительно, если не существуют философские знания у конкретного человека, то ему "философию просто невозможно представить или вообразить".
  Тогда ивсе "Утверждения Аристотеля здесь не причем", как и все прочие философские утверждения.  Тогда и все рассуждения- "игра в слова". Тогда и Ваше участие в работе философского форума теряет смысл.  
  ЕС
  

 

Аватар пользователя нематериалист

Уважаемый Евгений Силаев!

- Возможно, что противоречия возникли в Ваших ошибочных представлениях, а не в моих  мыслях.  
 Если Вы сможете указать на такие противоречия, тогда   будет основание понять кто из нас прав.  Вполне возможно, что противоречия возникли в моих ошибочных представлениях. Но, вопросы были заданы по существу. 

Вместо ответа - "Вы задаёте азбучный философский вопрос."

Вы категорично утверждаете: - " Предмет(ы) философии, как и саму философию просто невозможно представить или вообразить по причине "несомненно(го) (НЕ) существования".
  - Действительно, если не существуют философские знания у конкретного человека, то ему "философию просто невозможно представить или вообразить".

Подмена слов "представить или вообразить" на "знания" меняет смысл, что приводит к не недостойным, уважающих себя людей, обобщениям. Не солидно. 

Тогда ивсе "Утверждения Аристотеля здесь не причем", как и все прочие философские утверждения.  Тогда и все рассуждения- "игра в слова". Тогда и .  

Я писал о том, что Аристотель здесь не причем, в связи с вашими положениями, а не утверждения Аристотеля. Вновь тот же трюк с подменой, и философского масштаба преувеличения, и все те же обобщения - "Ваше участие в работе философского форума теряет смысл."

По существу Вы так и не ответили даже, как Вы говорите, на азбучные вопросы. Все, что я увидел - это попытка унизить собеседника.

Всего хорошего. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Уважаемый anvar!    

1. Извините меня, но я ничего не писал про Вас лично, а только обоснованно  комментировал  Ваши высказывания   

  2. Говоря про философские  представления  или воображения мы говорим только про наши  представления  или воображения знаний,и ничего другого. Поэтому никакой подмены смысла тут нет. 
 3. Если я не ответил на какой-то Ваш вопрос, то повторите, пожалуйста этот вопрос.   
  ЕС   
  

 

 .  

Аватар пользователя нематериалист

Евгений Силаев, 21 Октябрь,

 Уважаемый Евгений Силаев!

Ничего личного.

Говоря про философские  представления  или воображения мы говорим только про наши  представления  или воображения знаний, и ничего другого. Поэтому никакой подмены смысла тут нет. 

Евгений (извините, отчество мне не известно), меня философия, как таковая, сама по себе, вне человека, не интересует. В этом ключе, рассуждения, на мой взгляд, идут "ни о чем" ( что показывает "практика" 2,5 тыс. лет). Но, в связи с человеком, эти рассуждения "ни о чем", имеют место не только "быть", но и что то значить. И эти рассуждения основаны, как Вы справедливо отмечаете, на знаниях.

Проблема в том, что мы так и не можем определиться с тем, что есть знания, следовательно, и поделится этими знаниями (каждый о своем на ФШ). Если мы не знаем, что из себя "представляет" знание, то представить или вообразить знание не "представляется" возможным. Под словами представить или вообразить, я имею ввиду, с одной стороны, умозрительный образ, а с другой - метафизическую "сущность" того, что не дано в представлении или воображении, то самое - "ни о чем", но имеющее место "быть" (сущность философии).

Если Вы попытаетесь осмыслить (представить) то, что я изложил в предыдущем абзаце (а это можно сделать в том случае если Вы подойдете не предвзято и с должным вниманием прежде всего к себе), то "увидите", что философские знания человека без умозрительного образа не "существуют". При этом, имеют место быть метафизические явления, которые "определяются" не образами (то есть не определяются вообще), а обозначаются категориями. На мой взгляд именно об этом Вы пишите:

"... принципиально невозможно корректно определить такие фундаментальные философские термины: "истина", "смысл",  "бытие",  "мышление",  "логика",  "знание",  "сознание",  "понимание" и некоторые другие потому, что они изначальны для понимания (?): они определяют, обосновывают философское понимание всех других терминов, но не определяются ими." 

На мой взгляд именно об этом Вы пишете, но не обращаете внимание на то, что пишите. С одной стороны у вас "фундаментальные философские термины" не определяются, с другой, они "изначальны для понимания", "При этом (у Вас еще)несомненно   существование: "формальной логики".", которую   "...принципиально невозможно корректно определить..."

Извините, но это кантианство чистейшей воды. Есть некие "априорные знания" сами по себе, которые, как и "вещ в себе" не определяются, но при этом, как некие "феномены" "изначальны для понимания".

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
 Спасибо, уважаемый anvar, за Ваш обширный, но не достаточно обоснованный  комментарий.    
 1.   Вы откровенно признаётесь: - "меня философия, как таковая, сама по себе, вне человека, не интересует".  
 - Если Вас не интересует философия как таковая, сама по себе, то Вы  так  никогда  и не поймёте, что философия не бывает вне человека из-за того, что  такое понимание уже требует философских знаний.  
 2. Вы самоуверенно утверждаете: - "Проблема в том, что мы так и не можем определиться с тем, что есть знания, следовательно, и поделится этими знаниями (каждый о своем на ФШ). Если мы не знаем, что из себя "представляет" знание, то представить или вообразить знание не "представляется" возможным".
 - И вновь, все обоснованные рассуждения о знаниях  предполагают достаточные философские знания, которых нет у многих из участников на форуме ФШ.  Например, возьмите и вдумчиво прочитайте книгу А. Ф. Лосева "Самое Само" и Вам будет очевидно, что автор обладает огромными философскими знаниями.
 Знания являются результатом обучения, чтения и размышлений о прочитанном, итогом обсуждений и стремления к пониманию воспринятого.
 Знания невозможно передать,но можно обоснованно изложить, а вот будут или нет  они восприняты - это зависит только от познающего.
      ***   
   Проблема понимания Ваших рассуждений не в том, что кто-то плохо , невнимательно читает Ваши тексты, а в Ваших  явно недостаточных философских знаниях, ИМХО.  
  ЕС    
    
  

 

Аватар пользователя нематериалист

Евгений Силаев, 23 Октябрь,

Знания невозможно передать, но можно обоснованно изложить, а вот будут или нет  они восприняты - это зависит только от познающего.

Уважаемый Евгений Силаев!

Знания передаются. Знания не опыт.

Об основаниях или обоснованности мне, и не только, пишут на ФШ частенько. Это такой, не замысловатый прием, в частности, ухода от ответа по существу. Вы так и не снизошли до ответа, точнее, не пожелали, или не смогли (?), разрешить те противоречия, которые у меня возникли в связи с вашим текстом.

Не ссылаясь на авторитеты, (я, все же пытаюсь общаться с вами) то как Аристотель или А. Ф. Лосев, могу поделиться собственными наблюдениями:

Первое наблюдение вселяет оптимизм. Вы считаете, что - "принципиально   невозможно корректно определить такие фундаментальные философские термины: "истина", "смысл",  "бытие",  "мышление",  "логика",  "знание",  "сознание",  "понимание" и некоторые другие...". Вы заблуждаетесь. Владея философскими (видимо большими) знаниями, Вы не смогли обосновать свое утверждение, и не смогли предоставить оснований для этих утверждений (Ваш, и не только, приемчик). Это всего лишь ваше "ИМХО" ("самоуверенное утверждение"), не более, поскольку, посредством знаний, не разрешили противоречия - не подвели оснований.

Второе наблюдения оптимизма никак не вселяет. Действительно - "принципиально   невозможно корректно определить такие фундаментальные философские термины: "истина", "смысл",  "бытие",  "мышление",  "логика",  "знание",  "сознание",  "понимание" и некоторые другие...", но, не по причине того, что они не определяются принципиально или вообще (явления обозначенные терминами вполне поддаются определению), а в силу деградации восприятия (нет восприятия, не может быть и понимания).

***

У Вас, как Вы считаете, достаточно философских знаний, тем не менее очевидна проблема не понимания, моих (с вашей подачи) "явно не достаточных философских знаний". Будучи много знающим философом, как Вы себя пытаетесь позиционировать, Вы не можете дать ответ на, как Вы считаете, "азбучные философские вопросы".

Знать не значит понимать.

Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
 Извините,  anvar, но Вы вернулись к началу нашего разговора, а у меня нет ни желания ни времени повторять то, что я уже написал Вам.  .    
 Продолжение этой беседы с Вами для меня потеряло смысл.  
  Всего хорошего,  
   ЕС  
  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
Можно отметить, что большинство новых  комментариев, обычно, являются реакцией на последний  комментарий в теме и никак  не учитывает текст старт-топика и его обсуждение. 
  Причём, реакция в комментарии, как правило, имеет только обоснование в своём личном понимании, что совершенно алогично, не имеет никакого смысла  в логике такого комментария, а про смысл логики  и  ведётся речь в этой теме. 
 Формально, логика может быть и бессмысленной  формой речи и мышления.  
  ЕС   

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//обычно, являются реакцией на последний  комментарий в теме и никак  не учитывает текст старт-топика и его обсуждение//

Но есть и первый комментарий. Он учитывает текст старт-топика?

Составные элементы беседы:
- Тема
- Собеседники
- Текст
- Логика
- Реплики
- Смысл

Смысл у темы, текста, у реплик в отдельности и в целом у беседы один или разные?

Если смыслы разные, то возможно есть связь? Или связи нет и поэтому Смысл теряется.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   
  Спасибо, Михаил Петрович, за интересный для меня комментарий.  
Вы спрашиваете: - " Смысл у темы, текста, у реплик в отдельности и в целом у беседы один или разные?". 
 - Думаю, что однозначный  ответ на ваш  вопрос зависит от конкретной беседы и может быть разным. 
  В тексте беседы может быть один смысл, а его восприятие собеседниками может быть разным, а значит и смысл высказываемых реплик может отличаться.
  Смысл темы можно сформулировать в тексте однозначно (определённо), а вот понимание этого текста зависит от логики мышления каждого собеседника, от его знаний, от понимания языка общения, даже если собеседники говорят на русском языке.
 Каждая отдельная реплика в беседе является более или менее обоснованным умозаключением, имеет определённый цельный смысл для говорящего.  
 Каждый собеседник как-то понимает смысл беседы(диалога), смысл её темы и ставит свои личные  цели, к достижению которых стремится в этой беседе.  
 Возможны разные смыслы беседы,которые выражаются в её тексте из реплик,  например: кто-то   стремится понять собеседника,  или  найти решение проблемы, или  доказать своё понимание уже известного ему решения проблемы,  обосновать своё  понимание, или даже просто поговорить ...    
  Таким образом, один  смысл логики беседы (или разные смыслы) зависит от тех целей, которые преследует каждый из участников обсуждения.   
  Даже если все собеседники преследуют одну цель и одинаково понимают её смысл, обоснованно стремятся к достижению этой целит (мечта С.А. Борчикова), то и тогда, эти собеседники имеют разные знания, различное обоснование своих  знаний и могут совершенно различным способом  продвигаться к  достижению поставленной цели.
 И в  таком идеальном случае возможно непонимание логики рассуждений другого собеседника, что неминуемо найдёт своё выражение  в смысле логики текста беседы. 
    ***   
  Каждый из собеседников реально (добровольно)  может изменить только свои знания и их понимание, но не другого. 
  ЕС   

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 
  1. Нет никакого смысла, никаких оснований связывать логику и мышление с примитивной диаматовской теорией отражения, в наивном архаичном понимании отражения, в мистических представлениях о зеркале, в котором отражается всё.  
 2.  Принципиально для правильного понимания смысла логики знать, что логика проявляется  только в определённой последовательности  логических актов, осуществляющих этот процесс. 
 3.  Наше мышление и речь будут восприниматься  логичными если в их проявлении будет смысл последования, порядка  и определённости, в дискретности и членораздельности. 
 4.  Логичность очень важная, но  далеко не единственная характеристика мышления и речи, в которых, кроме логики, присутствуют переживания, эмоции, чувства внимание и многое другое.   
 5. Замечательный пример специфики  дискретной логики мышления в её связи с восприятием непрерывных  природных  процессов привёл Зенон в апории "Стрела".  
  В природе всё происходит hic et nunc, непрерывано  одновременно и взаимосвязанно, а логичное предполагает определённость отдельного и упорядоченную последовательность актов. 
 6. В логике естественным образом осуществляется органон для выделения формы из бесформенного, дискретного из непрерывного, отдельного из сплошного, главного из второстепенного, идеальная связь прошлого, настоящего и будущего .    
    ЕС  
  

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Из старт-топика:

_Именно тождество бытия и мышления (по Пармениду)находит своё выражение в нашей речи, а значит и  в логике._

Нет! Речь и логика суждений ведут к пропасти ("разрыву") между бытием ("как есть") и мышлением. Эту пропасть можно даже поименовать: "Язык как катастрофа!")))

Вы и сами это отмечаете, но почему-то не акцентируете!

Евгений Силаев, 29 Октябрь, 2021 - 11:32, ссылка

_ 5. Замечательный пример специфики  дискретной логики мышления в её связи с восприятием непрерывных  природных  процессов привёл Зенон в апории "Стрела".  
  В природе всё происходит hic et nunc, непрерывано  одновременно и взаимосвязанно, а логичное предполагает определённость отдельного и упорядоченную последовательность актов.

Да, в "природе" (реальности) всё непрерывно, одновременно и взаимосвязано, т.е... безусловно ЕДИНО (вне "времени и пространства") - нет ничего отдельного/многого "как такового - самого по себе".

Степень понимания/разумения/ведания =... мысли ЕДИНОГО и есть степень тождественности (единства) мышления и бытия (реальности). Пока нет понимания безусловно ЕДИНОГО, нет и намёка на мысль, а есть только огромное количество всяких мнений об этом.

Нужно очень-очень-очень))) сильно вдуматься в слова, "толкующие")) ЕДИНОЕ!!! Иначе слова будут, а понимания их не будет никакого - ум будет лишь "скользить по тексту". 

Что реальное каждый читающий слова "непрерывно, одновременно" имеет в виду? Если не думать о реальном, то что именно ""понимает"")) тот, кто говорит/пишет эти слова!? Неужели восприятие слов ради самих слов и нужно считать пониманием!!?

Нужно хотя бы 50 дней)) подумать о денотате слова "ЕДИНОЕ" ("непрерывно одновременное"), прежде чем написать!! Чукча бы сказал: "50 лет, однако))), лучше было бы подумать "оченя сильно", чтобы лучше понять то, что же сказал/написал на самом деле, когда это сказал/написал"...

Написать легко, а понимать это нужно будет всю "Жизнь во всех жизнях", всё углубляясь и углубляясь в понимании/разумении, но так и не достигнув реально ЕДИНОГО (ЕСТИНЫ), а лишь всё лучше прикасаясь (ведая) к Естине самим фактом своей Жизни в "жизнях" ("воплощениях").

Самое первое реальное, а не ментальное, "касание" Естины ЕДИНОГО произойдёт тогда, когда внутри "сознания" (структуры живой памяти) вспыхнет искра просветления - пробуждения само)сти, чтобы "увидеть" самого себя "как такового" - неотъемлемую условность ЕДИНОГО... 

А дискретная формальная (знаковая) логика (ФЛ) предполагает определённость "отдельного" и упорядоченную последовательность актов, т.е. дискретность "времени". Это... утрата понимания ЕДИНОГО, ментально-речевой (и только) "разрыв" оного на некие "отдельности", которые взяты произвольно - "от балды ума" т.с. "сами по себе"...

ФЛ и есть то, что препятствует РАЗ-умению =... "медитации" - целостному (раз-"умному") вос)приятию заведомо ЕДИНОГО!

Логик (формалист) "бежит" в обратную сторону от РАЗ-умения (понимания РАЗ = ЕДИНОГО). Став "конченым")) математиком, он становится антиподом софии = РАЗ-ума...

_6. В логике естественным образом осуществляется органон для выделения формы из бесформенного, дискретного из непрерывного, отдельного из сплошного, главного из второстепенного, идеальная связь прошлого, настоящего и будущего ._    

В логике искусственным (!!))) образом осуществляется выделение формы из бесформенного, дискретного из непрерывного, отдельного из сплошного...

Для прикладной науки и решения утилитарных задач это вполне годится, для разумения/понимания = мысли безусловно ЕДИНОГО (РАЗ) - РЕАЛЬНОГО, совсем не годится!

Все фунда)ментальные "теории" являются лишь "тео"-Ериями - ересями ума! Наихудший вариант ментальных ересей - математические (предельно формальные)!

Вместо аксиомы ЕДИНОГО уже много веков ("после Парменида") в качестве исходной посылки суждений "аля философами" (софистами/схоластами) принимаются "на веру" произвольные постулаты. Никакой мысли (разумения) в таких условиях быть не может - только авторитетные ("от великих"))) мнения! После утраты разумения ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (РАЗ) закончилась эпоха мудрых, их заменили оскоплённые от мудрости, т.е. мудаки (не ругательство, а суть)).

Во время "всеобщего" омрачения (калипсиса) господа (социальные паразиты) предельно заинтересованы лишь в том, чтобы внушить псевдорелигиозными и псевдонаучными средствами случайность (по воле Всемогущего или вообще случайного Большого)) взрыва... мозХа математиков) "появления" всего и вся, включая людей и их т.н. "сознания" (сон-"знания"). Проповедуемая случайность - это и есть проповедь бессмысленности всего и вся, включая жизни людей. Разве может быть мудрость бессмысленности!!? 

Мудаки (оскоплённые), а вовсе не мудрые, уже веками пытаются отыскать в тотальной ментальной мутной бессмыслице какой-то мнимый  (ментальный) "смысл" - всего лишь придать "смысл" чему-то "от балды ума", заведомо обрекая себя на абсолютно бесплодное логично оформленное, хоть до изящности, словоблудие.

... ... ...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
  Нет, Михаил, разумный человек не станет использовать базарную лексику потому, что такие бессмысленные слова и ведут к умопомрачению, к злобе и мраку ненависти ... 
   ЕС  
 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Нет, Михаил, разумный человек не станет использовать базарную лексику потому, что такие бессмысленные слова и ведут к умопомрачению, к злобе и мраку ненависти ...

Вы, таки)), знаете что-то про "разумного" (просветлённого) человека!? Вы, таки)), знаете "базарную лексику", а прикидывайтесь невинностью! Неужели Вы потратили (!)  жизнь на игру (!!!) в "духовного" и "интеллигентного" человека! 

Придётся парировать (потратить время) и на этот Ваш весьма содержательный спич! Хотя речь шла о смысле (роли, предназначении) логики...))

...

Тут на форуме уже несколько раз пытались-таки тему "о чём философия" поднять, но заведомо безрезультатно, ибо "изящные")) словоблуды уже много веков даже не понимают смысла слова "мудрость" (софия), не говоря уже собственно о том предмете - "объекте", которому "отдали лучшие годы"!))

За века написаны мегатонны "литературных")) текстов безо всякого смысла =... мысли! Множество специфических терминов и изящный слог - всего лишь попытка замаскировать бессодержательность текстов.

Я... тоже могу написать "изящным слогом", но как-то претит это на фоне многовековой бессодержательной "литературщины")). Выбор "стиля" зависит от аудитории. Мы же тут не на приёме у людей "королевских кровей", а "остальным" ("простым")) нужно поститься)) от "понтов"! 

Не было такого "изящного")) словоблудия в "наше время"! Вам хотя бы про Конфуция известно, что он одно и то же в аудитории ""высшего света"", т.е. "игроков в высшее" ("нарциссов" или... "понтарей")) мог сказать изящным слогом, а в "простой" - "тарабарским" языком!?

Казаться (играть) и быть духовным - это совсем про разное! "Играть" (казаться) - это всегда  означает реально про)играть - "спустить в унитаз")) жизнь!

Естина никак не страдает от слов, ибо она не слова!! Это филологи считают, что они "создают" язык, а реально лишь самоназначили себя "охранниками" того, что никак не зависит от них, а зависит от буйной среды коммуникаций в реальной жизни... 

Скорее всего, Вы даже не задумывались над словом "мудрость" (греч. - софия), иначе  бы всякую изящно изложенную фигню)) не почитали за оную. 

МудРА (СВЕТ ЖИЗНИ) и муди (фффу))) - однокоренные слова и обозначают... Жизнь как  её "поток" (силу/энергию) в отличии от поверхностного проявления жизни, которая без мудей (фффу))) не зародится!

Мудрый и есть тот человек, который разумеет/ведает что такое мудРА (СВЕТ ЖИЗНИ). Если мудрый не понимает ЖИЗНЬ (источник - САМО), Жизнь (мудру) и "жизнь" ("воплощение"), то какой он, нафиг)), мудрец!!? 

Слово "мудак" (оскоплённый - лишённый мудей)) "как нельзя лучше")) подходит для обозначения людей, лишённых мудрости (ведания СВЕТА ЖИЗНИ), но вовсю играющих роль оных - по аналогии импотентов, играющих на сцене роль "героев-любовников". Именно так "играют" (изображают себя любомудрами) на исторической сцене софисты/схоласты - изящные и не очень словоблуды, находящиеся в... умопомрачении (калипсисе)! 

...)))

Аватар пользователя Евгений Силаев

 
Да, Михаил, Ваше  многословие не может наполнить светом понимания Ваш комментарий из-за  помрачения ума  бранной лексикой и явной бессмысленностью Ваших  небольших философских знаний,  ИМХО.   
    ЕС  
 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Имху(бедительно)!)))

Какие бранные слова тут? Это Вы, в меру своей испорченности)), придали им такой "смысл"! Вас "бранные" (??) слова задевают лично? И кто виноват-то!?)) 

Скорее всего, Вы путаете своё "знание")) многовековой софистики (словоблудия) с философией - любомудрием! Что реального изменили в Вас слова-пустышки? Из пустышек (мнимостей) можно построить виртуальный (эфемерный) "замок", но Жить (мудрить) там нельзя!))

Написали бы, как обычно, коротко - "понятно...", так ничего и не поняв!))

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Спорить, доказывать и убеждать не буду. 

  Успехов, 

  ЕС    

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Спорить, доказывать и убеждать не буду. 

  Успехов, 

  ЕС    

 

Аватар пользователя Вернер

И что изменилось в логике или смысле логики через пять лет?

(Есть вариант смены пустого порожним)

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Вы, как обычно, в своём комментарии не знаете что сказать про смысл и логику, но, видимо, очень хочется  поспорить о чём-то. 

  

Аватар пользователя Евгений Силаев

Рассуждая про смысл  и логику мы познаём то основание на котором базируется мышление и речь в выражении  разумных философских  знаний.  
     ***    
 1. Таким образом в процессе познания, в диалектике  формируются, образуются осмысленные обоснованные   знания, необходимые для логичного мышления и логичной речи на базе уже существующих знаний.  
  2. Всё аАлогичное с необходимостью выражает себя и как бессмысленное, непонятное, не имеющее цельного существования 
.Следовательно, не может быть бессмысленной логики мышления и речи, не могут существовать бессмысленные знания.
 3.   Свет смысла просвещает логику процессов  мышления и речи, осуществляется в логической цельности знаний, в осмысленности результатов  каждого конкретного познания.  
Итак, знания являются результатом процесса познания, итогом рассуждений в мышлении и речи, и основаны на осмыслении  уже известных знаний.  
   В том числе и философские знания терминов "смысл" и "логика" выражаются в рассуждениях о мышлении, речи,  понимании, цельности, становлении, сущности и  многих других философских терминов, которые необходимо  хорошо  знать и ясно понимать.  
  ЕС .   
  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
Думая про смысл логики, в размышлениях о философских знаниях следует обратить внимание на два рода знаний: во-первых, логичные знания о цельности существующих известных знаниях в их систематическом взаимообусловленном, понятном  в смысловом отношении между собой, а во-вторых, новые, только ставшие известными знания,  которые ещё не имеют достаточно развитых, логически сформулированных смысловых отношений со многими из уже известных знаний.   
 Смысл известных знаний, как правило, уже раскрыт в философских рассуждениях, а иногда и в определениях выражений  этих знаний, в рассуждениях о содержании их отношений с другими известными знаниями. 
 Новые знания, как результат творческой деятельности, обязательно требуют логичных рассуждений, в которых только и раскрывается их уже познанный смысл в  смысле цельности ранее  известных знаний потому, что каждый определённый смысл осмысливается только в смысле более высокого  логического порядка. 
    ЕС 
  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Размышляя про смысл логики важно понять смысл более высокого порядка, в котором раскрывается смысл логики.  
Можно положить, что таким смыслом является смысл философского термина "логос" в его изначальном выражении, понимаемом как:  "слово", "высказывание", "неизменное начало всего изменчивого", "мысль" и "сам смысл".  
 Такое исходное положение уже даёт достаточное основание для правильного понимания фундаментальной триады "речь-мышление-логика".
 Из смысла термина "логос" явно разумеется необходимость осмысленной речи для логичного мышления и необходимость логичных философских рассуждений для обоснованного раскрытия смысла высказывания.  
    ЕС 
  
  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
  Интересно отметить, что сам философский термин "смысл" более фундаментален чем термины "логика", "мышление" и  "бытие" потому, что эти термины уже должны  иметь смысл для своего существования. 
 Смысл охватывает абсолютно всё существующее в  его единстве и в отдельности: - субъективное и объективное, идеальное и материальное,  абстрактное и цельное.   
 Один и тот же смысл выражается в сущности, в существовании каждого конкретного сущего и в логичном мышлении, в осмысленной речи о таком сущем, что и даёт достаточное основание для действительной возможности разумного, логического  познания Истины в понимании таких  выражений смысла.  
      ЕС    

  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   
 можно посмотреть на термин "умозаключение" с целью понять смысл такого логического действия. 
  Несомненно, что умозаключение является результатом логичного мышления, итогом целенаправленных последовательных логичных действий с определённым смыслом в таком мышлении. 
 Целенаправленные действия имеют  цель, некоторое цельное, обладающее  определённым понятным смыслом в воспринимаемом или предполагаемом   существовании такого цельного. 
 Тогда, результатом таких логических действий, умозаключением будет уже осознание смысла действительного цельного в  восприятии  определённого существования этого цельного.  
Каждое цельное в своём существовании является частью определённого цельного и само состоит из своих частей,  а значит смысл цельного  в умозаключении может быть понят и обоснован в анализе , логическом разделении цельного на части или в логическом синтезе частей такой цельности.  
  Умозаключение является логически обоснованным, имеет смысловое обоснование в процессе мышления, в последовательности мыслей, в диалектике. 
  Умозаключение является фактически  обоснованным, имеет действительное словесное обоснование в логичных рассуждениях.  
  ЕС  
  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
Философские рассуждения про смысл логики могут быть сформулированы в двух разных аспектах.  
 Во-первых, есть возможность критически рассуждать про уже известные многочисленные и разнообразные, изложенные в философской литературе, знания о таком смысле логики (не является целью этой работы). 
 Во-вторых, можно попробовать изложить  на основании известных знаний  исследовательские рассуждения с целью ясного и обоснованного понимания философского смысла логики, который  и предложен в данной работе, если такое цельное теоретическое понимание принципиально возможно. для одного философа в настоящее время. 
  Философские диалектические  рассуждения не могут быть теорией потому,  что они раскрывают сам процесс таких исследований на пути познания истины, но  ещё не содержат в себе его   завершения в цельном понимании смысла логики. 
   ***    
  Думая про философский смысл логики надо вспомнить триаду "речь-мышление-логика" потому, что цельный философский смысл логики раскрывается только в философском разумном мышлении и проявляется в речи, которая последовательно выражает логичные  мысли. 
 Фрагментарный смысл логики раскрывается в каждом  отдельном логичном мышлении (мышление не бывает алогичным), в осознании каждого  процесса познания в том числе: религиозного, художественного, научного, обыденного и даже в науке логики.
  Всеобщий, цельный  органический (по Соловьёву) смысл логики может быть правильно понят только в философских рассуждениях , как в  особой науке о всеобщих знаниях. 
    ЕС   
      

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
  Каждое конкретное понимание смысла логики основано на определённых знаниях и формируется в диалектическом процессе восприятия таких знаний.
  Алогичное, бессмысленное не может быть воспринято как знание, не может быть осознано в цельности понимания даже если воспринимаемое является логичным, имеет большой смысл, когда, у воспринимающего такие знания,  нет необходимых для их цельного понимания  знаний.
  Таким образом,  философский смысл логики осознаётся только на базе обширных знаний и их ясного понимания,  а  в этом заключается большая сложность чёткого понимания смысла логики.  
 Например, наиболее  всеобщее представления о смысле логики должны быть раскрыты именно в философии, на базе философских знаний, но философия со всеми своими знаниями является только частью культуры вообще, которая охватывает: религию, искусство, науку, производство, социальные отношения и многое другое.       
 Думаю, что по этой причине возникла необходимость зарождения философии искусства, науки, культуры и пр.     
 В очередной раз происходит разделение цельной философии на различные, отдельные отрасли знаний, на разнообразные способы мышления, имеющие своеобразные языки (свою терминологию), а значит и соответствующую им логику.  
  Так, философия математики предполагает не только фундаментальные философские знания, но и основательные знания математики, их ясное понимание, а иначе, такая  философия математики будет бессмысленным  результатом рассуждений профана.
    ЕС 
  

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Уважаемый Евгений .  Если человек не имеет фундаментальных философских знаний или основательных знаний по математике, но может предложить свою точку зрения, возможно, очень близкую к истине, на предмет образования математических чисел , или происхождения вселенной, или появления первых материй…  Как же быть, сразу-профан ,или есть смысл кому- то все- таки прислушаться и постараться понять?   С уважением.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Вот профан и мечтает: "вдруг  у меня само-собой  выйдет что-то дельное. Почему же меня не понимают и даже  не обращают никакого  внимания?"  

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мечты- это пустое без дум и рассуждений. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Думы и рассуждения- это и есть философия, своя, собственная.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
Метафизическая установка предполагает одно основание философии, одно начало логики мышления и речи на пути разумного  философского познания Истины в цельном представлении известных знаний.  
 Необходимым условием истинного познания философом является именно цельное, а не фрагментарное,  не обыденное представление об уже полученных им знаниях.
  Цельное представление предполагает  логическую полноту знаний и смысловую связанность, обоснованность   имеющихся у философа знаний.  
  Таким образом, можно предполагать философское понимание смысла логики в идее цельности обоснованных знаний в их ясном понимании.     
  Смысл, в том числе и логики, воспринимается в цельном представлении  философских знаний, в понимании разнообразного  многого как одного, в ясном осознании фундаментальности такого восприятия многого. 
  Поэтому нет сомнений в ложности, бессмысленности необоснованных, обыденных суждений о философии в смысле фрагментарности  таких суждений в отрыве от существующих  философских знаний.  
  ЕС