Про смысл логического закона достаточного основания

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Логика

           Пояснительные выражения    

              Объясняют темные мысли  

                      Козьма Прутков  /Афоризм %№ 40/    

     

   Закон достаточного основания (далее  "ЗДО") по своей сути осознавался уже в Древней Греции, когда мыслители начали  различать обыденные необоснованные мнения и обоснованные суждения, а в ясном выражении этот закон  был впервые сформулирован Го́тфридом  Ви́льгельмом  Лейбницем (1646 -  1716) следующим образом: «…ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым, — без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны». /Г.В. Лейбниц, "Монадология" /

  В такой формулировке  Лейбница ЗДО связан с терминами "истина", "действительность", "явление", "справедливость" и "утверждение", но  в нём нет термина "логика ". Более того, нет формальной возможности судить о соответствии высказывания  смыслу ЗДО, однако, очевидно, что если утверждение не соответствует этому закону, то трудно его понимать как логичное, истинное,  и  правильное. Обратим внимание, что ЗДО в формулировке Лейбница был принят  философами и положен в основание логики как очевидно необходимый закон. Интересно, что ЗДО понятен и хорошо воспринимается как теоретическим, так и практическим разумом тех, кто думает о нём из-за  явной очевидности этого закона в формулировке Лейбница. Таким образом ЗДО утверждает нечто очевидное, а значит сам основан на принципе очевидности – Изначальном принципе всех принципов, как утверждал  Э. Гуссерль.    

       ***

  1. В  ЗДО говорится про достаточное основание, но ничего не утверждается о том, какое основание является достаточным, и при этом понятно, что основание может быть достаточно только тогда, когда  оно с очевидностью воспринимается как  достаточное, как очевидное. Совершенно аналогичные рассуждения можно предложить про "истинность и действительность явления", а так же про  "справедливость утверждения", как про оценочные субъективные суждения. Вот только субъективное суждение может быть логичным для самого субъекта, но ведь мы воспринимаем логичность суждения и в его  интерсубъективной форме выражения, которая может быть очевидной, а значит ,  понятной конкретному субъекту. Только на очевидности знаний языка  основано понимание речи собеседника, высказывающегося на этом языке, а так же и все субъективные суждения про истинность, действительность и справедливость того о чём он говорит. Отметим, что мы почти всегда понимаем речь на известном нам  языке, но далеко не всегда нам очевидно то, что высказывается, при том, что понятно о чём говорится,  а значит в субъективном восприятии такого высказывания может не быть достаточного основания для личного суждения об этом высказывании, как о истинном, действительном и справедливом, а поэтому,  логичном и разумном. Как говорится – понятно, что ничего не понятно.    

 2.  Попробуем осознать логический ЗДО, рассуждая только об одном  философском суждении, как о высказывании, к  которому  предъявляется обязательное требование - соответствовать ЗДО. А вот, что-то понять из анализа мнений представляется просто невозможным из-за их очевидно необозримого разнообразия, беспорядочности, случайности,  а иногда и бессмысленности. Если  же наши размышления будут философскими, то их результаты будут применимы и для мнений, потому, что  истинные философские размышления обладают свойствами  всеобщности и необходимости.  

   3. Часто первым древнегреческим философом считают Фалеса из Милета (625—547 гг.

  до Р. Х.), который утверждал, что:- «все — из воды, и все разрешается в воду». Попробуем понять то достаточное основание  этого изречения, которое позволило ему существовать как справедливое вот уже две с половиной тысячи лет, и не дать основания  забыть, отбросить его как ложное, необоснованное или бессмысленное, несмотря на непрерывный рост объёма знаний у человечества, в том числе и о воде, которые не знал и даже не мог знать Фалес в своё время. Мы не будем здесь анализировать конкретные изменчивые знания, которые выражены в этом суждении, но отметим, что в этом утверждении речь идет об  одном первоначале всего и конечном результате существования этого всего в том же одном (в воде). Возможность существования одного первоначала всего не может быть доказана на практике, в действительном опыте жизни людей, но и не противоречит       человеческому пониманию окружающего нас мира. Считать воду первоначалом вполне соответствует важности воды для жизни человека, животных и растений, давно были замечены и осознаны уникальные  животворящие свойства воды.

 4.  Думая про первоначало Фалеса, можно сказать, что если бы он говорил про абстрактное первоначало, а не называл его "вода", то такие даже истинные философские рассуждения очень быстро  бы канули в лету как непонятные и необоснованные. Важность воды определяет значимость первоначала в суждении Фалеса, а не наоборот, но и не обесценивает это первоначало, на которое обратили внимание многие другие мыслители. В дальнейшем в качестве первоначала (первоначал) определяли не только воду, первоначал могло быть и несколько, но сама идея первоначала жива до настоящего времени, а значит является в восприятии людей как истинная, действительная и справедливая. Идея одного первоначала известна с древнейших времён, возникла за много тысяч лет до рождения Фалеса в религиозном сознании многих народов, вошла в структуру их культуры и языка, что и определяет первое достаточное  основание  этого суждения Фалеса.     

 5.  Другая основополагающая  идея рассматриваемого нами суждения,  заключена в утверждении первоначала как  цели происходящего. И вновь, корни такого понимания окружающего мира можно найти во многих  религиозных верованиях .Хорошо известен уробо́рос (др.-греч. οὐροβόρος от οὐρά «хвост» + βορά «пища, еда») — свернувшийся в кольцо змей или дракон, кусающий себя за хвост. К сожалению, в профанном  сознании эта важнейшая для истинного мировосприятия идея была искажена до тривиального механистического понимания как идея цикличности  ещё в древнейшие времена, но и в наше время она живёт в умах мыслителей, а значит является достаточным основанием.  .

 6.  се, кто глубоко размышлял о первых началах, основаниях и  принципах философии знают, что эти метафизические первоначала  являются и целью философского познания Истины. 

  7. Однако, в естественном, привычном  восприятии каждого философского  суждения, например,   такого как изречение Фалеса, обычно нет возможности проводить тщательные исследования его основательности и  всё таки, даже без такого анализа,  есть ощущение той глубокой  идеи, которая  содержится  в нём. Объяснить этот феномен можно только в осознании основательности  структуры  первоначальных идей, которые символизируются словами человеческого языка. В обыденной жизни мы редко задумываемся о сказанном, а чаще воспринимаем только формальное логичное содержание слов воспринимаемого высказывания с использованием содержания субъективных понятий о словах этого высказывания, а не идею того о чём говорится. Более подробно об этом можно прочитать в моей статье "Школьный и научный подходы к пониманию" (в блоге на стр. 1).  

  8. Основательность формулировки Лейбница  о логическом ЗДО выражается и в связи логики понимания с явлениями действительности в её истинности как обоснованности, в единстве бытия и мышления. И вновь, такое единство бытия и мышления выражается в нашем языке, слова которого символизируют истинные  первоначальные идеи, осуществляемые в действительности.  Эти конкретные  идеи являются объектами каждого вида человеческого познания, именно они  дают достаточное основание  истинности нашего мышления и речи, изучаются в философии как всеобщие и необходимые.. 

 9.  Удивительно, но  обычно мало внимания уделяют простому факту  того, что все аксиомы  систем возникают в результате разработки этих систем, а не из их постулатов.     А вот школьное, логичное и   последовательное  изложение  содержания уже разработанных систем, действительно излагается исходя из постулатов, как их достаточного основания. Школьное, поверхностное понимание знаний порождает ложное представление о том, что можно сформировать цельное представление путём логичных рассуждений исходя из истинных аксиом. Естественные сомнения в истинности аксиом, которые очень трудно  обосновать и доказать, а чаще всего и невозможно, со временем преобразуется  в убеждение о допустимости и произвольности выбора аксиом. После констатации факта произвольности аксиом, как следствие,   возникает естественный тривиальный   релятивизм понимания истины и убеждённость в её  исключительно логической  (иногда - математической) природе, что порождает  упадок и декадентство в науке и прежде всего в философии. 

 10.   Важно понимать, что достаточное основание первых начал, оснований и принципов в науке и философии  самая сложная для понимания задача, которую постоянно творчески  решают учёные и философы, в том числе и как цель  самого  познания истины своего предмета.

 11.  Замечательным примером нетривиальности творческого познания начал являются критические рассуждения математиков о первых началах геометрии в  знаменитых  суждениях о понимании  пятого постулата геометрии  Эвклида.

  Думая об ограничении свойств геометрического пространства пятым постулатом Эвклида о параллельных прямых,  Николай Иванович  Лобачевский  (1792 - 1856) обосновал новый вариант геометрии и   сделал доклад «Сжатое изложение начал геометрии»  (1826), а в 1829 – 1830 гг. был опубликован  его труд «О началах геометрии», напечатанный в журнале «Казанский вестник». 

  Другой великий математик, Бе́рнхард  Риман (1826 -  1866) как философ размышлял о различении бесконечного и неограниченного в геометрии,  в результате предложил ещё один обоснованный вариант геометрии и сделал доклад «О гипотезах, лежащих в основании геометрии» (1853)

 Эти два поразительных примера построения новых истинных геометрий, как гром среди ясного неба, породили в обыденном сознании ложную мысль о возможности создания  нечто нового  истинного  из каких-либо   произвольных постулатов путём строгих логических,, математических  рассуждений, как  они это восприняли в изложении новых геометрий. Мало кто ясно понимал, что новая геометрия возникла не из новых формулировок  аксиом и постулатов и не из логики  изложения законченного представления математика о такой геометрии, а в результате истинно философских творческих размышлений о "свойствах геометрического  пространства" или понимании "бесконечного" и "неограниченного" в другом случае, а также на достаточном основании чётких знаний и хорошем  понимании идеи  геометрии Эвклида.  

 12.  В ясной  формулировке ЗДО, которую дал Лейбниц, выражается смысл свободного человеческого познания в его индивидуальном личном понимании. В предложенном им определении каждый свободен понимать истину, действительность, достаточность и справедливость в полном соответствии со своими личными представлениями. Истинный смысл логики не ограничивает свободу нашего понимания, но указывает на необходимость обоснованности для правильного понимания явлений действительности и выражения и восприятия справедливых утверждений. В нашем понимании закон регламентирует человека, обязывает его выполнять этот закон, но действия человека могут соответствовать и его личным принципам, которые иногда  свободно принимаются и другими людьми. Принципиальный человек свободен сам полагать свои принципы и следовать им, а закон подразумевает долженствование, иногда и наказание за нарушение закона, является, как правило,  внешним обязательным ограничением для человека. Законы физики , химии являются безусловно необходимыми, обязательными для косной материи, но всё живое обретает некоторую свободу. Например, законы физики полностью определяют порядок существования материальных объектов и не допускают никаких нарушений, а человек может  свободно действовать и на  достаточном основании  своих личных  принципов.

       ***   

  Поэтому, мне кажется, различая закон и принцип ясно, что название "закон достаточного основания" не совсем правильно выражает суть того о чём размышляет Лейбниц, а более точно его высказывание  можно назвать -  логический "принцип достаточного основания", ИМХО. 

 

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Принцип достаточного основания определяет необходимость традиции в философском познании, утверждает основательность философских размышлений, полностью сохраняя творческую свободу философа и не регламентирует его индивидуальные способности,  личные, своеобразные  подходы к пониманию предмета познания. Формально почти невозможно утверждать необоснованность какого-либо высказывания философа, сложно это сделать и ввиду уникальности каждой творческой личности, а главное, что в этом и нет никакой необходимости.  Значительно интереснее, важнее и полезнее честно следить за обоснованностью своих собственных размышлений и высказываний, добросовестно исследовать начала и основания своего  собственного понимания, а не опираться на принятые суждения и обычные распространённые мнения, если есть хоть  малейшее сомнение в их истинности.  

 Смысл логического принципа достаточного основания в формулировке Г. В. Лейбница, с моей точки зрения, утверждает  фундаментальное основание  в необходимой логичности творческого  философского  размышления и вообще,   в каждом  свободном научном познании Истины.  Только поэтому, этот принцип и положен в основание логики,во многом  выражает её  общий смысл, ИМХО. 

   ЕС   

 

Аватар пользователя Алла

Евгений Васильевич.

В любых наших рассуждениях связных и непротиворечивых всегда необходимым является нечто неделимое, которое и является для индивида тем, что Вы назвали достаточным основанием.
Так в наших рассуждениях в пределах материи таким неделимым является последний уровень, для данного сознания, в его представлении дискретности материи.

Для суждений по проблемам нашей социальности роль неделимого выполняет наше представление семьи.

Для суждений по проблемам нашей психики, таким неделимым являются безусловные рефлексы. 

Но вот реальные знания о них и их предикатный и смысловой составы весьма индивидуальны.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Евгений Петрович!

  Как мне кажется, Ваш комментарий основан не на чём-то неделимом, а на очень даже делимом и относительном,  личном понимании МЛФ.

 Вы сам пишете про множественные"неделимые" элементы: "дискрета материи", "семья", "рефлекс", а далее говорите про их состав, понимаете их как элементы множественного, изменчивого, разнообразного, движущегося и развивающегося и т. д. А далее вообще утверждаете индивидуальность реальных знаний. Всё это противоречит достаточной основательности этих Ваших рассуждений, а значит и их истинности, ИМХО.   

       ЕС

Аватар пользователя Алла

Евгений Васильевич.

Так мы для того и общаемся (вплоть до скандалов), чтобы найти общий "знаменатель" для наших собственных "неделимых".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Закон достаточного основания лежит за пределами логики. Суть его сводится к тому что существуют самоочевидные истины, не нуждающиеся ни в каких логических рассуждениях. Патанджали говорит об этих истинах, как познании спечифического, логику он относит к области познания общего или различий  для некой совокупности объектов.

Специфическое познается на низших уровнях сознания путем восприятия при помощи органов чувств. Более развитое сознание может постигать специфическое путем умственного видения. Эта способность получила название интуитивный ум, поставляющий особо одаренным интуитивное знание.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Уважаемый Виталий Максимович!      

  1. Рассуждения Патанджали, в Вашей интерпретации, производят впечатление высказываний типичного восточного мудреца, а не размышления философа и поэтому, их очень  трудно обсуждать на философском форуме. 

 2.    Думаю, что Вы не будете отрицать существование обоснованных суждений и необоснованных мнений, которые высказывают  все люди и тот Факт, что почти каждый человек может различать обоснованное и необоснованное, в том числе и  на интуитивном уровне, как различение логичного и нелогичного высказывания. 

 3.  Мне кажется, что логический принцип достаточного основания и утверждает именно то философское  основание самого понимания обоснованности.  

   ЕС 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если закон достаточного основания свести к достаточной и безупречной обоснованности логического вывода, то в нем нет никакакой необходимости. Так  как логический вывод должен соотвествовать этой безупречной доказательности, иначе это не логическое умозаключение, а не обоснованное мнение.

Но  само логическое размышление оперирует изначальными фактами или истинами, если каждый факт есть результат предыдущих строгих логических рассуждений, то возникает дурная бесконечность. Нам логически необходимо анализировать каждый предыдущий факт и так до бесконечности. Или признать что все наши логические построения основаны на бездоказательных фактах.

Поэтому закон достаточного основания постулирует существование изначальных истин, логически не доказуемых, с которыми и работает логическое умозаключение.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Интересно, Виталий Максимович, в какой  философской формулировке необходимости достаточного  основания постулируется существование изначальных истин, или это Ваше необоснованное мнение?  

            ЕС 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вернемся к Патанджали. В философии Санкхья, суть которой Патанджали изложил в своих сутрах, он говорит о трех источниках истинного знания. Первый он называет - непосредственное восприятие, предметом которого выступает познание в основном специфического в объекте познания. Второй источник - логическое умозаключение. Оно, на основе знания специфического  группы объектов, позволяет найти общие закономерности для этой группы или различия.

Но Ауробиндо, уточняет, что логическое  умозаключение,  дает нам только относительно истинное знание. Это связанно с тем что логические выводы правильны только для выборки группы объектов ограниченного объема. Как справедливо заметил, К. Поппер за пределами любой выборки всегда найдется, хотябы один факт, не вписывающийся в логически установленные закономерности. Поэтому он ввел принцип фальсифицируемости научных теорий, утверждающий что любое научное знание справедливо только для ограниченных объемом выборки групп  фактов. Их экстраполяция есть нарушение безупречной логики и относится уже к области необоснованных мнений.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Как прикажете понимать, Виталий Максимович, эти Ваши рассуждения?  

 1.  Не вижу оснований воспринимать Ваш комментарий как ответ на мой вопрос про формулировку  логической необходимости  достаточного основания, про которую я Вас спрашивал выше.. 

 2. Про  рассуждения   Патанджали я свои представления уже высказывал, нет смысла повторять.  Да Вы и сам вынужден ссылаться на К. Поппера, не имея достаточного логического  обоснования в  утверждениях  восточной философии.

 3.  Если у Вас нет ответа на мой  ясный вопрос, то так прямо и  скажите, а не уходите от чёткого ответа.

      ЕС

  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Пусть нас рассудят другие участники форума. Я сказал достаточно, если вам не понятно, дайте свое определение, будем разбираться.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Весьма  странно, Виталий Максимович! В самом начале текста старт-топика приведена  очень известная  формулировка, цитата из работы Лейбница.

 Может быть Вы пишете комментарии к работе, которую даже не прочитали? 

  ЕС   

Аватар пользователя boldachev

Приведенное вами определение Лейбница никаким боком не может иметь отношение к логике.  Любой человек, произносит или записывает некоторое утверждение только потому, что уверен, что оно истинно/справедливо (если исключить, что он намеренно врет), а значит согласно определению Лейбница, на то есть достаточные основания. А поскольку "эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны", то логически  (именно логически) доказать или опровергнуть это утверждение нет никакой возможности. А если нет, то причем тут логика? У каждого находятся свои достаточные именно для него основания.

Например, возьмем ваше утверждение: "Думаю, что Вы не будете отрицать ... тот Факт, что почти каждый человек может различать обоснованное и необоснованное, в том числе и  на интуитивном уровне, как различение логичного и нелогичного высказывания". Вы принимаете это утверждение за истинное, поскольку считаете, что для него есть достаточные основания. Но признав его истинным, вы тем самым низводите принцип достаточного основания на уровень частно мнения.

Следите за логикой:

  1. все умеют различать обоснованное от необоснованного;
  2. все делают истинные суждения исходя из обоснованного, из наличия достаточного основания;
  3. но при этом во многих случаях (как в ситуации у вас с Виталий Андрияш) одно и тоже суждение разными "всеми" может приниматься, как за ложное, так за истинное;
  4. логически доказать истинность (как в математике) исходя из принципа достаточного основания не получается;
  5. значит указание на достаточное основание не имеет отношения к логике, а фиксирует только личные мнения.
Аватар пользователя Vadim Sakovich

Тут образуется некий "круговорот воды в природе". :)

Ключевое слово в принципе достаточного основания - достаточное. То, что у вас в п.1 называется обоснованным/необоснованным. То есть, главный вопрос - что есть достаточное.

"Круговорот..." получается уже из-за того, насколько достаточным является обоснование достатчного. Вот и здесь - следует ли считать ваше обоснование (о неимеющим отношения к логике) достаточным? :) Хотя я совсем и не настаиваю, что этот принцип имеет отношение к логике. Кажется. что этот принцип - просто... принцип, согласно которому рекомендуется всегда задумываться о доказательности тех положений, которые человек изрекает: или это очевидные для всех положения, или их надо тщательно обосновывать - так, чтобы их можно было максимально приблизить к очевидным.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Вадим Владимирович! 

 1.  Вы (может быть риторически) спрашиваете: - "Вот и здесь - следует ли считать ваше обоснование (о неимеющим отношения к логике) достаточным?". 

 -  Подробный ответ на этот Ваш вопрос уже изложен в п. 12 старт-топика.

 2.  Далее Вы пишете: - "Кажется. что этот принцип - просто... принцип, согласно которому рекомендуется всегда задумываться о доказательности тех положений, которые человек изрекает: или это очевидные для всех положения, или их надо тщательно обосновывать - так, чтобы их можно было максимально приблизить к очевидным".

 - Согласен, но хочу  дополнить: принцип достаточного основания имеет отношение не только к высказыванию  и к его восприятию другим, но и к логичности,  а  значит и к понятности собственных размышлений в их осознанной обоснованности. К сожалению, мы далеко не всегда ясно понимаем и осознаём логичность и обоснованность собственных суждений.

    ЕС  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Александр Владимирович! 

 Предлагаю обсудить Ваш комментарий  по частям. 

  Вы пишете: - " Приведенное вами определение Лейбница никаким боком не может иметь отношение к логике.  Любой человек, произносит или записывает некоторое утверждение только потому, что уверен, что оно истинно/справедливо (если исключить, что он намеренно врет), а значит согласно определению Лейбница, на то есть достаточные основания. А поскольку "эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны", то логически  (именно логически) доказать или опровергнуть это утверждение нет никакой возможности. А если нет, то причем тут логика? У каждого находятся свои достаточные именно для него основания".

 - В моём представлении о логике, которое, как мне кажется, согласуется с рассуждениями Лейбница, логика имеет отношение к мышлению и речи во всей полноте и определяет их правильность и формальную понятность. Подробнее такое нестандартное понимание логики я обосновал в статье "Речь-мышление-логика" (в блоге на стр. 3).   

  Каждому известны случаи непонимания чужого  алогичного высказывания, в котором  вовсе  не идёт речь о какой либо истинности, а просто формально непонятное  высказывание. Что-то подобное происходит и в индивидуальных размышлениях о чём-то пока что непонятом, ещё формально не согласованном в личном представлении. Обратите внимание, что речь идёт не о доказательствах и  опровержениях, а только о  формальном понимании.   

    ЕС    

 

Аватар пользователя boldachev

О логике можно говорить (1) как о рациональной теоретической дисциплине, в которой истинность любого выражения доказывается строго и однозначно (можно компьютерную программу написать), и (2) как о более или менее строгих правильных рассуждениях в обыденной речи, когда можно кого-то поймать на противоречии или подмене понятий.

Очевидно, что в логике (1) нет и не может быть никаких ссылок на "достаточные основания", тем более, когда они скрыты.  Или можно сказать, что единственными достаточными основаниями в теоретической логике могут быть формальные законы, правила, определения, которые всегда однозначно зафиксированы.

Взывая к логике в обыденной речи (2) мы все же однозначно подразумеваем, что имеется хоть какая-то возможность доказать истинность спорного суждения или указать на явные ошибки в переходах от одного суждения к другому.  То есть логика всегда про цепочки суждений и допустимые или недопустимые переходы между ними ("из этого следует", "если то, то это"). То есть указать на нелогичность - это значить найти ошибку в рассуждениях. 

А что мы имеем в случае с указанием на "достаточное основание"? Только мнение, веру/уверенность в то, что некоторое суждение истинно просто потому, что кто-то посчитал, что у него на то есть достаточные основания (и "эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны"). Где здесь логика? Как доказать нелогичность получения суждения? Утверждать, что у тебя другие достаточные основания (и "эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны")?

Обратите внимание, что речь идёт не о доказательствах и  опровержениях, а только о  формальном понимании. 

Да. На это я и обратил ваше внимание, что речь идет о чем угодно (о понимании), но только не о логичности, то есть не о логической связи суждений друг с другом.  

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Александр Владимирович! 

 1.  Ваши рассуждения о логике вполне традиционные и хорошо изложены в литературе о логике. Во всех  моих  работах  про смысл логики исследуются вопросы, готовые ответы на которые я ещё не нашёл. В  этой статье, рассмотрены логические достаточные основания, в том числе  традиционные представления и убеждения как логические основания.

  2. Вы пишете: - " …логика всегда про цепочки суждений и допустимые или недопустимые переходы между ними ("из этого следует", "если то, то это") … ".    

 - Однако, каждая цепочка начинается с первого звена, а ложная посылка разрушает  смысл всего рассуждения, разрушает саму возможность его правильного понимания.   Предназначение логического принципа  достаточного основания в  утверждении  необходимого фундамента  мышления и речи, без которого не существует и логика, которая неразрывно связана с ними.

  3. В этом комментарии у меня нет желания что-то доказать Вам, я высказываю свои взгляды на смысл логики  и стараюсь их обосновать. 

 Да Вы и сам , за много лет работы на форуме Фш хорошо знаете, что ничего доказать невозможно тому,  кто не хочет понять, а без понимания вообще никакая логика не работает. 

     ЕС

 

Аватар пользователя boldachev

Однако, каждая цепочка начинается с первого звена, а ложная посылка разрушает  смысл всего рассуждения

Во-первых, выбор первого звена, первого суждения  не имеет отношения к логике - это внелогическая операция. Логика, начинается только тогда, когда вы из этого первого суждения делаете логический вывод последующих, то есть когда начнете рассуждать. Следовательно, факт признания некоторого суждения истинным или ложным исходя из, кому-то показавшегося достаточным, основания не имеет отношения к логике.

Во-вторых, логика не про  смысл. Верно (согласно законам и правилам логической системы) построенные рассуждения останутся верными/правильными вне зависимости от того, исходят они из истинной или ложной посылки: из истинной получится истинное заключение, из ложной - ложное. Рассуждение при этом останется верным/правильным. 

В этом комментарии у меня нет желания что-то доказать Вам, я высказываю свои взгляды на смысл логики  и стараюсь их обосновать.

Мне как раз показалось, что  вы высказываетесь о чем-то другом (о понимании, как вы сами), а не о логике. Хотя если вы действительно считаете, что в логике возможно исходить из неизвестных оснований, то тогда у вас все логично)

Спасибо

Аватар пользователя Корвин

Во-первых, выбор первого звена, первого суждения не имеет отношения к логике - это внелогическая операция.

Не совсем. Также как разные животные питаться не вообще пищей, а только им подходящей, так и разные логические системы требуют подходящих по форме посылок. Исходным пунктом для современной логики является факт. Но факт не требует обоснования. Если говорят о чем-то обоснованном, то это не про факты. Поэтому закон достаточного основания в современной логике не действует.

Аватар пользователя boldachev

Исходным пунктом для современной логики является факт.

А что такое "современная логика"? Чем она отличается от "несовременной"? У этой логики есть название (математическая логика, логика предикатов первого порядка, логика высказываний)? Без ответа на эти вопросы я вообще не представляю о каком "факте" тут может идти речь?    

Аватар пользователя Корвин

Допустим это логика соответствующая Логико-философскому трактату Витгенштейна.

Аватар пользователя boldachev

Нет такой логики, как теоретической системы. Ни сам Витгенштейн о таковой не писал, да и никто из логиков  нигде не упоминал. Факты не имеют никакого отношения к логике.

Аватар пользователя Корвин

Чтобы не вести лишних споров по поводу Витгенштейна, предлагаю понимать под современной логикой классическую логику предикатов. Ее отношения фиксируют факты. В общем я хотел сказать, что типы референтов имен в разных логических системах различны, и выбирая нужный тип логическая система косвенным образом воздействует на посылки.
КЛП признает только факты и не нуждается ни в каких обоснованиях.

Аватар пользователя boldachev

Ни разу не слышал про какие-то факты в логике предикатов / логике предикатов

Аватар пользователя эфромсо

Следите за логикой:

...................................................................................

Стало быть -  "законы философических построений" не более, чем уловки,

к которым прибегают учёные буквоеды чтобы самоутверждаться

в превосходстве над буквоедами неучёными, потому как ориентиром

в определении достаточности оснований для того или иного суждения

может быть только истина, являющая собой 

отображение того, что  действительно есть,

а не того, что всего лишь кому-то кажется или представляется,

так что  беседы с субъектами, не отличающими истину от всего прочего, 

( умудряющимися прочитывать в умозаключениях "авторитетов"

не все слова, а только понравившиеся им по какой-то причине) -

по большей части совершенно бесполезны...

Аватар пользователя Виктор Володин

Виталий Андрияш, 20 Август, 2019 - 15:28, ссылка

Пусть нас рассудят другие участники форума. Я сказал достаточно, если вам не понятно, дайте свое определение, будем разбираться.

Я согласен скорее с вами.

У Лейбница закон достаточного основания - источник фактических истин в противоположность закону противоречия - источнику всех необходимых истин. Другими словами, логически возможны (непротиворечивы) самые разнообразные миры. Но актуален (имеет место) лишь один мир - самый лучший. Все к лучшему в этом лучшем из миров.

Вообще, чтобы разобраться в какой-то мысли философа не достаточно одной цитаты. Лейбниц говорит о ЗДО во множестве мест. В некоторых местах в качестве примеров ЗДО Лейбниц приводит описание физических явлений, в которых "природа выбирает" выделенное решение - наименьшее или наибольшее. Почему луч света распространяется по прямой? Потому что "нет основания" ему идти правее или левее ("так, а не иначе"). Почему угол падения равен углу отражения? Потому что это "кратчайшая" ломанная из точки A в B через точку на прямой c.

Последователи Лейбница не всегда понимали этот посыл Лейбница, поэтому сводили ЗДО к логическому аналогу принципа причинности: подобно тому, как любое событие имеет причину, любая мысль должна быть логически обоснована. Выше уже было сказано - требование логической обоснованности мысли не нуждается в каком-то новом законе. У Лейбница скорее наоборот - принцип причинности является следствием более общего ЗДО.

Аватар пользователя Алла

Виктор Володин, 21 Август, 2019 - 07:02, ссылка

Все Ваши примеры формирует принцип минимального действия.

Аватар пользователя Виктор Володин

Ну и прекрасно

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Виктор!

 Вы пишете: - "У Лейбница закон достаточного основания - источник фактических истин в противоположность закону противоречия - источнику всех необходимых истин". 

- Совершенно непонятны Ваши термины "фактическая истина" и "необходимая истина". Интересно, как Вы можете обосновать такие термины и кто из известных философов использует их?  

   ЕС   

     

Аватар пользователя Виктор Володин

Совершенно непонятны Ваши термины "фактическая истина" и "необходимая истина". Интересно, как Вы можете обосновать такие термины и кто из известных философов использует их?  

Это не мои термины. Вот довольно подробная цитата об этом из Монадологии Лейбница (я выделил обсуждаемые термины):

31. Наши рассуждения основываются на двух великих принципах: принципе противоречия, в силу которого мы считаем ложным то, что скрывает в себе противоречие, и истинным то, что противоположно, или противоречит ложному;

32. И на принципе достаточного основания, в силу которого мы усматриваем, что ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны.

33. Есть также два рода истин: истины разума и истины факта. Истины разума необходимы, и противоположное им невозможно; истины факта случайны, и противоположное им возможно. 

И из переписки с Кларком 

Великой основой математики является принцип противоречия, или тождества, т.е. положение о том, что суждение не может быть истинным и ложным одновременно, что, следовательно, А есть А и не может быть не = А. Один этот принцип достаточен для того, чтобы вывести всю арифметику и всю геометрию, а стало быть, все математические принципы. Но чтобы перейти от математики к физике, требуется еще другой принцип, как я заметил в своей «Теодицее», а именно принцип необходимости достаточного основания, гласящий, что ничего не случается без того, чтобы было основание, почему это случается скорее так, а не иначе. Поэтому Архимед, когда он в своей книге о равновесии хотел перейти от математики к физике, был вынужден воспользоваться частным случаем великого принципа достаточного основания. Он допускает, что весы останутся в покое» если на их обеих чашах все одинаково и если на концах обоих плеч рычага поместить равные тяжести. Ибо в этом случае нет никакого основания для того, чтобы одна сторона весов опустилась скорее, чем другая. 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Евгений Силаев, 21 Август, 2019 - 11:29, ссылка

Еще одна цитата Лейбница:

Истина бывает необходимой, когда противоположность ее содержит противоречие; если же она не необходима, то ее называют случайной. Что Бог существует, что все прямые углы равны друг другу и т. д. — это необходимые истины; напротив, то, что я сам существую и что в природе существуют тела, которые и впрямь представляют прямой угол,— это истины случайные. 

Аватар пользователя эфромсо

Выбранные места- Позитив и философия

Становятся ли люди лучше благодаря философии?

                                   - вряд ли...
  лучше, чем они есть в жизни - люди в большинстве случаев становятся после смерти(изредка бывает и наоборот), а философия даёт возможность заметить разницу между возможностью  сиюминутного (случайного) блага и призрачностью всего "истинного" и "вечного" - тем, кого это различие интересует...
© Copyright: Виктор Золя, 2014

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Спасибо, Виктор, за обстоятельный ответ на мой вопрос.

 1.  В приведенной Вами цитате Лейбниц утверждает: - "Наши рассуждения основываются на двух великих принципах: принципе противоречия, в силу которого мы считаем ложным то, что скрывает в себе противоречие, и истинным то, что противоположно, или противоречит ложному… ".  

 - Для меня непонятен "принцип противоречия" в формулировке Лейбница. Я понимаю "принцип отрицания" и написал статью "Логический принцип отрицания"  

 (в блоге на стр. 3). Для меня ложность является не только в каком-то  отрицании истинного, но и  в любом искажении, разрушении или нарушении порядка истинного. Поэтому, для меня, существуют  принцип тождества и принцип отрицания, как некоторая модификация  принципа тождества в его существовании. 

  2. Для меня не приемлемо  отождествление "противоположного" и "противоречивого", на том  простом и ясном основании, что далеко не всегда противоположное выражает

 какое-то противоречие, а противоречивое может быть совсем даже и не противоположным, а каким-то другим, иным. Например свидетель противоречит и утверждает, что  машина была не красная, а оранжевая.  Очень много путаницы в философских рассуждениях встречается из-за отождествления "противоположного" и "противоречивого", в том числе и  в работах у Гегеля.  

 3.  Далее в цитате из работы Лейбница читаем: - "Истина бывает необходимой, когда противоположность ее содержит противоречие; если же она не необходима, то ее называют случайной".

 - В моём понимании невозможно говорить "истина когда …", потому, что истина не зависит от времени, она вне времени. Не существует ни чего противоположного истине, потому, что истина в соответствии представления и действительности, а значит только в соответствии того что существует и значит, она присуща тому, что   существует  в таком  соответствии  и её нет в противном случае.  С этими моими рассуждениями и связано непонимание терминов "фактическая истина" и "необходимая истина. Истина одна и не имеет предикатов, а истинно то, что ей причастно.   

 Объясните пожалуйста как Вы понимаете эти термины. 

   ЕС ".  .   

    

Аватар пользователя Виктор Володин

Уважаемый Евгений. Здесь на этом форуме очень много философов. Я же не философ. Я интересуюсь философией, которая представлена в трудах выдающихся мыслителей всех времен. Читая их труды, я пытаюсь проникнуть в их мысли, понять, о чем они писали, в чем опережали свое время, в чем ошибались. И через них лучше понять свои собственные мысли. 

Данная тема посвящена закону достаточного основания. Закон этот, как известно, сформулировал Лейбниц. Поэтому немаловажен анализ "контекста", ход мыслей самого Лейбница. 

Принцип противоречия, закон противоречия... Точная формулировка не так важна. Важен смысл. Исторически первая формулировка - у Аристотеля.

Противоречие и противоположность - тут тоже нет особой путаницы и никакого отождествления. У Лейбница её точно нет (опустим Гегеля). Эту тему разработал также Аристотель. В традиционной логике эти понятия обычно иллюстрирует логический квадрат. Там рассматриваются контрарные (противоречивые, несовместимые), контрадикторные (противоположные) и субконтрарные (разные, но совместимые) суждения.

"Необходимые истины" и "фактические истины" - это не мои термины. Но я понимаю, о чем идет речь у Лебница. Из контекста ясно, что у него "истина" - это "истинное суждение". Необходимая истина - это логически истинное суждение, следствие законов логики. Таковыми Лейбниц считал, в частности, все положения математики. Фактическая истина - это истинное суждение о фактическом положении дел. Например, Москва - столица России.

Аватар пользователя эфромсо

Читая их труды, я пытаюсь проникнуть в их мысли, понять, о чем они писали, в чем опережали свое время, в чем ошибались. И через них лучше понять свои собственные мысли.

https://www.proza.ru/2014/06/23/1812

Аватар пользователя Виктор Володин

:-/

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Евгений в европейской философии очень много путаницы. Не буду в ней ковырятся, а скажу что говорят просветленные мудрецы по поводу поднятых вами вопросов.

Слово иститна правильно использовать исключительно в связке с словом знание. Есть истиное знание и его противоположность - заблуждение. Кроме знания слово истина больше несоотносится ни счем.

Логическое умозаключение может быть только безупречным и только в соответствии с законами логики. Если умозаключение строится с нарушением законов логики,  то  это уже не логическое суждение, а мнение не требующее никаких доказательств ,    расчитанное только на веру, поэтому и не подлежащее критике. Спорить с верующими (надеюсь вы понимаете что речь идет не о религиозной вере)  ни один здравомыслящий не станет понимая безполезность попытки кого то переубедить. Если человек во что то верит, например в материализ, ему плевать на любые логические аргументы если они покушаются на его веру.

Являтся ли логически безупречное умозаключение истинным. Ответ НЕТ.  Логически безупречные выводы всегда относятся к ограниченной по объему выбрке фактов. Относительно этой выборки они являются не оспоримые. Но как отмечает К. ПОПЕР за пределами любой выборки всегда найдется хотябы один факт который не вписывается  в логически безупречные выводы.  Поэтому Махариши дал определение ошибки. Ошибка это когда мы держимся за одно и упускаем другое.

Потому все логические умозаключения, или как еще говорят суждения, относящиеся к ограниеченному объему фактов ошибочны. Введение новых фактов в рассматриваемую систему, приводит к исправлению старой ошибки и созданию новой. Вот здесть спор уместен и логические аргументы позволяют переубедить опонета и доказть ему  первоначальную ошибку.

Логические умозаключения (суждения) могут быть истинными только в случае  рассмотрения выборки фактов бесконечного объема так как не остается ни одного факта который  небыл  бы учтен при выполнении логических оппераций. Очевидно что для интеллектуального ума это не выполнимо ибо потребует бесконечного времени. 

Поэтому просветленные мудрецы говоря что интеллектуальный ум непригоден для постижения полного истинного знания. Для этого существуют другие более мощные инструменты сознания, которые эволюционно разовьются в будущеи. Или мы можем ускоренно развить их при помощи специальных практик.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Евгений, мы рссмотрели одну сторону проблемы, но есть и другая. Что такое заблуждение. Патанджали дает ему следующее определение - это знание основанное не насобственной форме объекта. Здесь речь идет о том, отражают ли органы чувст объект без искажений или они извращают истинную форму объекта. Шри Ауробиндо говорит, что вселенная есть нескончаемая греза, ибо здесь все совершенно не является тем чем кажется.

Поэтому логические рассуждения кроме собственных дефектов, строятся еще на искаженных фактах поставляемых органами чувств. Вместе это создает  то что мудрецы называют неведением, в котором мы живем. 

Аватар пользователя эфромсо

логические рассуждения кроме собственных дефектов, строятся еще на искаженных фактах поставляемых органами чувств

Вот не надо "ля-ля" - искажение фактов нужно вменять не "органам чувств", которые "не щадя живота своего" добросовестно поставляют организму данные, а специфике восприятия этих данных  субъектом, самоопределившимся в организме для производства всяческих "махинаций" и никому не обязанного "играть исключительно по-честному"...

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если вы выступаете в защиту органов чувств, то потрудитесь аргументировать с вои утверждения. А то получается, чувства безупречны априори и тут трава не расти. Но это ваша вера, к логике не имеющая никакого отношения.

Аватар пользователя эфромсо

получается, чувства безупречны априори и тут трава не расти

Касательно меня -  работу органов я называю чуЙствами, а чуВствами - соответственно интерпретацию субъектом образов, формирующихся в его сознании вследствие получения организмом тех или иных данных.

Как  ни крути - органы отображают как могут то, что есть и не отображают того, чего нет, а вот рассудок субъекта - зачастую бывает переполняем "самотужки" сфабрикованными "данными" о том, чего не то, что нет, а и быть не может...

Аватар пользователя Алла

МЕжду прочим. Чувства и Ощущения - совсем не одно и то же.

Аватар пользователя эфромсо

Чувства и Ощущения - совсем не одно и то же

 Скажите ещё, что они

никак друг от друга не зависят

или, на худой конец - что Ощущения происходят из Чувств...

Аватар пользователя Алла

Скажу еще хуже.
Во время сна нами владеют чувства, т.е. состояния нашего организма.
А во время бодрствования - над нами властвуют ощущения.
Ощущение - это датчики связи между интенсивностью внешних явлений и нашим организмом.
Тогда как чувства - это сгенерированное явлениями наше состояние.

Ожег - это ощущение, а боль - это чувство.

Аватар пользователя эфромсо

Ожег - это ощущение

 Чтобы научиться чувствовать (реагировать по-взрослому) - организму необходимо некоторое количество  опыта                                                                                             пережитых ощущений.

Не ручаюсь за достоверность информации, но припоминаю разговоры о том, что если человеку, пребывающему  в гипнотическом трансе - внушить, что к его телу прикасается раскалённый либо горящий предмет, то организм отреагирует и произведёт реальный волдырь в месте несуществующего в действительности ожога...

Аватар пользователя Виктор Володин

Насколько помню, этот опыт был описан в книге "Занимательная психология". И испытуемый там находился в полном сознании. Ему на ладонь клали холодную монету, в то время как он был убежден, что она раскалена. В результате у него появлялся настоящий ожег.

Аватар пользователя Алла

Чудеса! (Хи-хи)

Аватар пользователя эфромсо

- что и требовалось доказать...

"... рассудок субъекта - зачастую бывает переполняем "самотужки" сфабрикованными "данными" о том, чего не то, что нет, а и быть не может..."

http://philosophystorm.org/pro-smysl-logicheskogo-zakona-dostatochnogo-o...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Тут вы совершенно правы. Но ученые и философы от этого упорно отмахиваются, как "страусы пряча голову в песок", у них просто не хватает мужества заявить "а король то голый". 

Простой пример. Самое гениальное открытие человечества за последние столетия - кинематограх. Это эксперементальное открытие глубочайшей тайны природы. На киноэкране нет никакого движения, там просто статические фотографические изображения. А кажущееся движения возникают у нас в голове. Другими словами мы видим то чего в принципе нет. Но у нас не хватает смелости даже поставить вопрос, а может во вселенной тоже нет никакого движения, а оно есть только в нашем осознании мира. Который на самом деле совсем не такой как нам кажется.

Лейбниц был гениальным философом, поэтому и поднял вопрос о достаточности оснований для последующего рассуждения о мире. Силаев только прикоснувшись к этой проблеме испугался и убежал. Остальные продолжают ковырятся в вопросах логики,  подозревая что что-то мы не так думаем. А проблема по сути в другом - мы думаем не в ту сторону.

 

Аватар пользователя эфромсо

проблема по сути в другом - мы думаем не в ту сторону

А што поделаешь -  если кого сами по себе

очевидные вещи не интересуют,

а вместо этого завораживают чьи-то вымыслы -

с тем и говорить можно только об выдумках

и делать это тысячелетиями...

То, в чём можно обнаружить

несоответствие действительному -

раньше или позже  перестаёт интересовать тех,

кто ищет способ отличать

действительное от кажущегося...

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, если бы действительно (само)гипнозом возможно было бы вызвать термический ожог холодным предметом, то с таким же успехом прикладыванием к ладони тупого ребра монеты можно было бы добиться пореза на ладони. Но мысль НЕ обладает способностью ни физического повреждения тканей, ни любого другого материального воздействия на материю. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Примитивно рассматривать причинно следственные только из двух звеньев. Копайте глубже и вы увидите что мысль лежит в основе всех достижей нашей цивилизации. Машины, самолеты это все материализованная мысль. А если вы продолжите цепочку причинно следсвенных связей и зададитесь вопросом о причине материи, по почитайте сообщение Андреева посвященное Логосу. Мир не так прост как нам хотелось бы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Машины, самолеты это все материализованная мысль.

Да, машины, самолёты - это мысли, воплощённые в материи. Но щас речь идёт о том, способна ли мысль на физическое действие - например, на порез ладони прикладыванием к ней тупого ребра монеты.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Порчу наслать, может точно.

Аватар пользователя ПростаЯ

На суеверного да, наслать можно что угодно.

Аватар пользователя ZVS

Виталий Андрияш, 20 Август, 2019 - 15:28, ссылка

Пусть нас рассудят другие участники форума.

 Согласен с вашим пониманием закона ДО.  Логика не причём. Восприятие и обобщение, да. Зачем множить сущности, приплетать логику?  Да, на его основе можно начинать логические построения. Но он сам не выводится логически. И не нуждается в логическом обосновании. Можно написать, например, про некий "логический закон тождества" или "логический закон исключенного третьего", смысла больше не станет. Глупость  в некоторых вопросах присуща и тем, кто декларирует себя её противником.

 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 

Давайте разбиратся. Вот что пишет Г. И. Рузавин в книге Логика и аргументация. Цитирую.

"Наши заключения, – писал Лейбниц, – основаны на двух великих принципах, на принципе противоречия  и принципе ratio sufficiens (разумной достаточности), в силу которого мы принимаем, что ни один факт не является истинным или действительным, ни одно положение не является истинным, без того, чтобы не было достаточного основания, почему оно таково, а не иначе, хотя основания эти в большинстве случаев нам могут быть неизвестными". Из приведенной цитаты становится ясным, что Лейбниц считал закон достаточного основания применимым как к логическим суждениям, так и к реальным фактам природы. Последующая критика установила, что в такой форме закон не может быть применен в логике, ибо последняя не занимается изучением закономерностей реального мира. Такое исследование составляет предмет конкретных естественных и общественных наук.

 Необходимо поэтому четко различать, с одной стороны, связь между суждениями в мышлении, которую изучает логика, а с другой – связь между предметами и явлениями в объективном мире, которая исследуется естественными и общественными науками- Конец цитаты.

Тут я не совсем согласен с Рузавиным. Лейбниц был великим философом и прекрасно понимал что оценка достоверности фактов вопрос философский, а не научный. Наука все факты воспринимаемые при помощи органов чувств постулирует как достоверные, определяя их как отражение объективной реальности в нашем сознании.

Лейбниц был хорошо знаком с философией идеализма и знал, что например философия маявады считает все факты поставляемые нам органами чувств иллюзией, подобной сновидениям.

Например: мы видим луну и говорим, что она существует объекттивно. Маявада говорит что это аллюзия подобна сновидению. Наука возражает, можно полететь на луну и пройтись по ее поверхности. Маявада возражает, так и во сне можно слетать на луну и пройтись по ней.

Поэтому Лейбниц понимал что у нас нет иного способа убедится в достоверности фактов поставляемых нам органами ощущений иначе как принимать их на веру. Поэтому в своем определении, относительно фактов осторожно замечает - "...основания эти в большинстве случаев нам могут быть неизвестными"

Как видим закон достаточного остнования Лейбниц понимал как основание на котором строится логика. Я не знаком с работами Лейбница и не знаю какое решение этой проблемы он предлагал. Но я знаю какое решение предлагает Патанджали в философии санкхья. Согласно Патанджали, проблема истинности видимого решается путем познания природы Видящего — на санскрите Пуруши. Одно без другого не познаваемо.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Согласно Патанджали, проблема истинности видимого решается путем познания природы Видящего — на санскрите Пуруши. Одно без другого не познаваемо._

Осталась малость)) - познать эту природу... РЕАЛЬНО, а не в словах (лярдах "умных слов")... 

В софистике (логическом словоблудии "аля софия") познать истину просто невозможно, ибо логика (все))сильна только в мнимом (МАТеМАТике), а к установлению истинного = реального, она, "сама по себе", не имеет никакого отношения.

Логика будет иметь отношение к истине (реальности) - быть "скелетом" мысли, а не мнения, только при наличии аксиом (не очевидных, а незыблемых оснований мысли и мышления). Именно к аксиоме должно быть "всецело приковано" внимание всех пытающихся начать РАЗ-мышлять, чтобы не попутать её с анаксиомой - произвольным исходным положением. 

Это в математике "точка" равна "точке", "1" равен "1" и т.п. (то, что это просто тавтология, "логикам" плевать). В наблюдаемой реальности ничего такого нет и... не может быть - тут ничего не равно даже "самому себе" в разное "время и место"...

Математик (мнимик), будучи даже "конченым" шизофреником)), не опасен - он может хоть лярды лет сочинять лярды своих умозаключений о мнимом, - лишь бы никого не трогал...

Да, нам (человечеству) очень нужны математики, но... тогда, когда уже есть ПОНИМАНИЕ реального, т.е. есть наука на деле, а не в понтах "аля наука". Только тогда понятно - что именно и как нужно "посчитать точно", а не вообще "от забора и до обеда"...

...

Аватар пользователя ZVS

Лейбниц понимал что у нас нет иного способа убедится в достоверности фактов поставляемых нам органами ощущений иначе как принимать их на веру.

Мы каждый день непрерывно получаем море ощущений, и наше существование полностью зависит от достоверности этих ощущений. То есть достоверность совокупности ощущений  опосредует достоверность ощущения(мысли) "Я есть". Если нащи ощущения недостоверны, то недостоверен и сам факт нашего существования. Вот и всё.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вопрос в том что мы понимаем под собой. Скажите что есть вы.

Аватар пользователя ZVS

Виталий Андрияш, 21 Август, 2019 - 21:09, ссылка

Вопрос в том что мы понимаем под собой. Скажите что есть вы.

Вывести "себя из себя" ещё никому не удавалось. Я для другого  формально не существует. И не надо. Достаточно знать, что Я есть. Это исходная (не выводимая из иного) позиция (для Я). Тут важно понимать, что как самоосознание Я  не следует из совокупности внешних ощущений, так и совокупность этих ощущений не следует из самоосознания Я, это взаимообусловленные явления одного порядка. Мы ведь пока не обсуждаем мировой дух, надеюсь.

А в чём причина для вас необходимости такого вывода в данном вопросе (о законе достаточного основания)? Вы сомневаетесь в собственном существовании?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я уже дал ответ на этот вопрос. Без познания видящего невозможно познание видимого. Спросите почему, так утверждают те кто познал и то идругое. Их называют просветленными мудрецами. Вы можете верить этому или нет, но логически это нельзя ни оспорить ни доказать.

Аватар пользователя ZVS

Виталий Андрияш, 22 Август, 2019 - 23:03, ссылка

Без познания видящего невозможно познание видимого. Спросите почему, так утверждают те кто познал и то и другое. Их называют просветленными мудрецами.

Кто бы спорил. Только тема не об этом.  А ваше утверждение как и верно, так и практически бесполезно, в данной теме. Постройте цепочку вывода из своего утверждения  закона достаточного основания, это лучшее убеждение оппонентов. Только вряд ли получится.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемый Виталий Максимович!

  Извините за задержку с ответом, но мне было трудно ответить Вам не повторяя уже ранее высказанного в моих ответах на Ваши комментарии.

     ***      

 1. Думаю, что в 17-ом веке европеец Лейбниц ещё ничего не мог знать про "философию мая", но и тогда, действительно,   философы хорошо осознавали изменчивость всего видимого и ощущаемого,  чувственно воспринимаемого  мира.        

  2. Вы утверждаете: - "Но я знаю какое решение предлагает Патанджали в философии санкхья. Согласно Патанджали, проблема истинности видимого решается путем познания природы Видящего — на санскрите Пуруши".  

- Обратите внимание на то, чем отличаются рассуждения европейских философов от высказываний восточных мудрецов, которые изрекают истины. Вполне возможно, что то о чём говорят мудрецы -  действительно истинное, но им, в отличии от европейских философов,  вовсе нет необходимости как-то обосновывать свои высказывания. Например, какое обоснование есть у суждения "Патанджали, проблема истинности видимого решается путем познания природы Видящего — на санскрите Пуруши "?    

   Однако, вопрос о восточных мудрецах и философии выходит за рамки этой темы. Готов подробно обсудить его в моей теме "О философии через семь лет".

    ЕС

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Могу предположть что вы недооцениваете Лейбница. Например вопрос. Зачем Лейбниц прдумал бескончно малую величину. Очевидно для обоснования непрерывности течения времени. Но о дисретности времени в европейской философии никто не говорил, покрайней мере мне это не известно. Но дискретное течение времени лежит в основе буддистской философии кшаникавады и есть в индийской философии Санкхья. Или Лейбниц о них знал или можно предположить что это было гениальное интуитивное открытие вновь старого и забытого знания.

Поэто не исключено что Лейбниц знал о восточной философии гараздо больше чем вам кажется.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 И вновь, Виталий Максимович, Вами  предлагается необоснованный  комментарий.   

  Европейская философская традиция обоснована на непрерывном  осмыслении высказываний предыдущих мудрецов и философов. О времени размышляли  Зенон и Платон, Аристотель и  Плотин и многие другие задолго до рождения Лейбница.  Например, Аристотель рассуждал о непрерывном течении времени и о дискретном понимании его меры, аналогично  как отлична непрерывная  величина от дискретного  числа.    

   Понятно, что Вам трудно обосновать то, что не имеет действительного основания, вот Вы и цепляетесь за отдельные понятия,  судя из  своих личных представлений, но и для них, похоже,  у Вас нет достаточного  философского основания,  ИМХО. 

   ЕС 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Основание дискретности времени вытекает из простых логических рассуждений. Время состоит из прошлого настоящего и будущего. Прошлое это то чего уже нет, будущее это то чего пока еще нет. Единственное что существует это настоящее.  Настоящее должно быть статичным, если в нем происходят какието изменения, то оно опять распадается на прошлое, настоящее и будущее.

Восприятие непрерывного течения времени есть психологический феномен известный под названием эффект кинематографа. Это когда на экране последовательное изображение статических фотографий мы воспринимаем как реальное движение объектов.

Но во времена Лейбница этот эффет был неизвестен и это вынуждало  его придумать хоть какоето обоснование непрерывности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Такие обыденные рассуждения, которые Вы приводите не имеют отношения к философии, а пример с кинематографом, может быть интересен только для школьников.  Почитайте известные размышления о времени  философов Древней Греции и Вы сам   ощутите глубину их мысли.

  Всего хорошего, 

   ЕС 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы высказываете свое подсознательное мнение. Логика требует обосннованых суждений, где они. А губина мышления, как вы выражаетсь, может не иметь ничего общего с истиным знанием.  Патанджали по этому поводу говорит, что существует способ познания, называемый ментальное конструирование, который не отностися ни к истине ни к заблуждению. Древние греки этим очень злоупотребляли, поэтому не смогли ничего толком объяснить, а только внесли в философию великую путаницу.

А относительно дискретности времени, не напрягайтесь, никому не удалось оспорить рассждения, которые я привел, по  поводу обоснования дискретности времени.Несмотря на кажущуюся простоту, логика в них безупречна и выражает действительно глубокое истинное знание, вам может это не нравится, но как сказал кто то из великих, - гениальное всегда просто.

Философия кшаникавады (кшани - мгновение, вада - знание) существут две тысячи лет, от нее можно отмахнутся, как это делает европейская философия, но оспорить никому не удалось.

Аватар пользователя Виктор Володин

Виталий Андрияш, 23 Август, 2019 - 18:52, ссылка 

логика в них безупречна

Похоже, у вас специфическое понимание логики. Особенно удручает утверждение "Настоящее должно быть статичным".

Аватар пользователя Алла

Воспринятое настоящее - заморожено.

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

ZVS, 21 Август, 2019 - 07:48, ссылка
Логика не причём. Восприятие и обобщение, да.

 Восприятие - это психология, а обобщение - уже логика. Так что, логика у вас оказывается очень даже при чём. Неожиданно, да?

 Закон достаточного основания вне логики никому не нужен - его вполне заменяет практика как критерий истины. Но в логике без него никак - sine qua non, мудрёно выражаясь.  Почему никак? Потому, что 

Аватар пользователя ZVS

bravoseven, 25 Август, 2019 - 17:28, ссылка

..обобщение - уже логика. Так что, логика у вас оказывается очень даже при чём. Неожиданно, да?

Неожиданно.  Для обобщения воспринятых  явлений, требуются правила(обобщений)?   Или, это логика в ином смысле?

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

логика в ином смысле?

 Нет, в прямом. Что бы ни обобщалось (чувственные данные или исходные понятия) обобщается в понятие. А любое движение понятия - логика.

Аватар пользователя ZVS

bravoseven, 25 Август, 2019 - 19:53, ссылка

..любое движение понятия - логика.

 Это традиционное, скорее, пожелание(полагание) для логики (в мышлении). Посфактум, правильное рассуждение - логично. Но не более. Иначе говоря:  правильное рассуждение-логично, но  логичное рассуждение не всегда правильно..И вот тут нужен Закон остаточного основания.

Аватар пользователя эфромсо

логичное рассуждение не всегда правильно..

И вот тут нужен Закон остаточного основания

Издеваетесь?

- да  не закон тут нужен, а совесть!

Неужели не очевидно, что только бессовестные буквоеды

возведя в ранг Истины несуществующую блажь -

могут веками городить околесицу про какие-то

законы и основания своих невразумительных представлений?

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

И вот тут нужен Закон остаточного основания.

Да. 

Аватар пользователя Алла

ZVS, 25 Август, 2019 - 18:02, ссылка

Неожиданно.  Для обобщения воспринятых  явлений, требуются правила(обобщений)?   Или, это логика в ином смысле?

Вы однако забыли об И.Канте, который говорил, что знание общего и необходимого есть знания априори. 

Аватар пользователя ZVS

Алла, 26 Август, 2019 - 06:00, ссылка

..забыли об И.Канте, который говорил, что знание общего и необходимого есть знания априори.

Поясните, пожалуйста. Причём тут это?

Аватар пользователя ПростаЯ

«…ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым, — без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны». /Г.В. Лейбниц, "Монадология" /

В такой формулировке Лейбница ЗДО связан с терминами "истина", "действительность", "явление", "справедливость" и "утверждение", но в нём нет термина "логика ".

Ну, как мне кажется, слова в формулировке "почему именно дело обстоит так, а не иначе" как раз указывают на то, что основания должны быть подкреплены логикой.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну тогда подтвердите своей логикой, почему розы пахнут розой, а не иначе.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну тогда подтвердите своей логикой, почему розы пахнут розой, а не иначе.

Легко! Иначе, чем розы, пахнут НЕ розы. Поскольку роза - это роза, а НЕ НЕ роза, то и пахнет она НЕ НЕ розой, а розой. Вот!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Железная логика, Лейбниц отдыхает. Надеюсь она войдет во все учебники.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дай Бог!

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Благодаря настойчивости Виталия Максимовича обратил внимание на логическую связь принципа достаточного основания и термина ""движение.  

 В своей формулировке принципа достаточного основания Лейбниц утверждает: - " … явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым, — без достаточного основания … ".

  Действительно, движение в отношениях существования выражается в  истинном явлении и в справедливом утверждении.  Наше суждение  о движении, а значит и о существовании нечто  основано на восприятии изменений, в основании которых лежит движение.

   Нет другого способа осознать движение, истинность явления,  как только понимать его  тем достаточным основанием любого изменения во времени, в осознании различия того, что было воспринято в непосредственно предыдущий  момент от его же  в настоящем  восприятии.

  Приведу пример достаточного  основания моего восприятия окружающего мира.  

   Когда я был студентом третьего курса и готовился к экзамену по математике было трудно понять какие-то рассуждения в лекции  преподавателя. Я понял, что надо отдохнуть и выпить на кухне  чашечку кофе. Когда я подошёл к двери из комнаты, чтобы через проходную комнату попасть на кухню и взялся за ручку, чтобы открыть дверь, мне вдруг стало ясно то, чего я никак не мог понять и я на какое-то время остановился перед ещё закрытой  дверью. Дверь из комнаты и дверь на кухню были совершенно одинаковые и я почему-то представил себе, что сейчас войду на кухню. Открываю дверь и вместо кухни вижу проходную комнату. Но прежде, чем я её  увидел, в моём восприятии было утрачено то достаточное основание восприятия, на какое-то мгновение  всё видимое "качнулось", а в следующий момент всё обрело достаточное прочное основание видимости уже  проходной комнаты.  Этот необычный случай, почему-то хорошо запомнился.   .  

        ЕС 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Так я не понял, движение это реальность или суждение. Со своей стороны предлагаю компромисное решение. Реальность - это и есть то что существует в нашем сознании. Или как сказал Шри Ауробиндо - похоже мы живем в мире, который сами и придумали.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Виталий Максимович! 

  1. Вы  риторически спрашиваете: - " Так я не понял, движение это реальность или суждение". 

 - С моей точки зрения,  любое "суждение " является субъективной реальностью. А вот действительность может  пониматься  только  объективной.  Подробнее можно прочитать в моей теме "Реальность и действительность" (в блоге на стр. 3).

 2. Ответ на вопрос об истинности существования действительности может быть  основан только на субъективной  вере в её  действительное существование, на очевидности собственного существования,  ИМХО. 

   ЕС    

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я вас понял. Вы заете что ничего не знаете. Теперь должен быть следующий шаг - признаться себе в этом. После этого вы окажетесь на пороге дверей к истине. Так утверждаают учителя, которые прошли этот путь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Судя по Вашему комментарию, Вы сам даже не знаете того, что ничего не знаете, а поэтому и не можете рассуждать как философ про достаточное основание, а можете только судить о знаниях другого, не имея для этого никаких оснований. 

 Продолжать с Вами этот разговор для меня смысла нет.  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> (Виталию Андрияшу)  Продолжать с Вами этот разговор для меня смысла нет.  

.

Применен закон исключения первого (по Виктору Лопухину).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините, Михаил Петрович, совсем не понял суть Вашего комментария.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

 Ещё раз обратим внимание на принцип достаточного основания в формулировке Лейбница:-  « …ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым, — без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны».

- Думаю, что для моего понимания важно знать истину существования достаточного основания истинного, действительного явления и справедливого утверждения. На основании такого истинного знания имеет смысл стремиться познать каузальное основание того, на что направлено познание.          

 Даже, если  "эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны"- вовсе не значит, что нет смысла их искать, исследовать, познавать, точно зная, что они существуют. Всё познанное нами когда-то было для нас неизвестным, но не всё  уже познанное является истинным, действительным и справедливым. до тех пор пока мы не узнали их достаточное основание.

  Принцип достаточного основания раскрывает фундаментальный смысл метафизики как науки о первых основаниях, началах и принципах философии.   

     ЕС

Аватар пользователя эфромсо

...а мне, неуёмный Вы наш Евгений Васильевич - всё больше кажется, что если добавить в текст перевода соображения Ляйбница парочку слогов, то смысл его станет гораздо  вразумительнее в таком виде:

« …ни одно заявление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым, — без достаточного обоснования, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти(очевидные для автора соображения) основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны».

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Основания в логике должны олицетворять не только некую "достаточность", но и "недостаточность", а значит говорить не об одном, а о двух основаниях, одно из которых можно обозначить как "принцип достаточного основания", а другое - как "принцип необходимого основания". Последний как некое необходимо дополняющее в силу имеющейся недостаточности основания.
Иначе, без дополнительного основания, смысл логики будет всегда скрыт в логике, т.е. не сможет явиться логикой("логикой смысла") или будет являться(как у постмодернистов) только в ускользающем виде(например, "Логика смысла" Делёза), и остановить сие ускользание, без приведения к дополнительному основанию(как к знаменателю), увы, не представляется возможным.
Подобный срытый дополнительный параметр в виде темпоральности демонстрирует Болдачёв, который не может его привести к своему знаменателю - т.е. связи с реальностью в виде темпорЕальности. Т.е. темпоральность получается чем-то в виде безосновательного дополнения, охватить(описать) которое оказывается невозможно в силу его постоянного ускользания(в виде ускользающих точек или линий(например, ризома в постмодернизме(философии различия))).
При подобном ускользании, восприятие возможно лишь как различение, но не как отождествление( в силу проблем с тождеством при фактах ускользания).

...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемый Геннадий, предлагаю обсудить Ваш сложный для моего понимания  комментарий по частям.

     ***    

  Вы пишете: - "Основания в логике должны олицетворять не только некую "достаточность", но и "недостаточность", а значит говорить не об одном, а о двух основаниях, одно из которых можно обозначить как "принцип достаточного основания", а другое - как "принцип необходимого основания". Последний как некое необходимо дополняющее в силу имеющейся недостаточности основания".

 -  1. Извините за мою  не очень чёткую формулировку про принцип достаточного основания в старт-топике,  который, как я написал,  был положен в  основание логики.  Для меня было совершенно очевидно, что этот принцип положен в основание логики на ряду с другими хорошо известными логическими принципами. Эта работа является продолжением моей серии статей про смысл логики, где анализируются и другие логические принципы, положенные в основание логики.      

 2.  К сожалению, не могу понять предложенный Вами принцип необходимого основания. Каждое необходимое основание может быть только частью достаточного основания, которое не будет достаточным без всех своих необходимых оснований, как нет цельного без  каждой его части.

  ЕС   

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Е.Силаеву.

"Загудели,заиграли провода - мы такого не видали никогда"(из советского времени песня).

Вы говорите лишь о основании смысла логики, которое как субьект логики достаточно, но не говорите/не учитываете предикат логики(когда смысл начинает "гудеть, играть" самой логикой(= логика смысла)), для которого недостаточно лишь субьекта логики, т.е. недостаточно в силу того что сама достаточность олицетворяет уже познанное в логике, а не то, что надо познавать(необходимость познавать(логика познания) и говорит о недостаточности чего-то в логике в её предикативном смысле рассмотрения, смысле выходящем за пределы субьекта логики(пределы достаточного основания в логике).

Но познание в логике должно базироваться на каких-то иных, чем "достаточное" основаниях, которые и есть "необходимые".

Итак, можно различить смысл в логике на "молчащий"(достаточный) и "говорящий"(недостаточный).
Зачем говорить, когда "на лицо" есть достаток. Говорят когда есть недостаток.

....Итак сама ЛОГИКА должна быть дополнена ИДЕЕЙ ЛОГИКИ(её познающим аспектом, который, в зависимости от условий, может быть как в начале, так и в середине и в конце логики).

....

...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините, Геннадий, я совершенно перестал понимать Ваши рассуждения потому, что  для меня нет никакого смысла  у таких  Ваших терминов: "логика смысла", " пределы достаточного основания в логике ", "молчащий смысл в логике", "говорящий смысл в логике", "познающий аспект в логике". Для каждого из этих терминов необходимо достаточное философское обоснование.  Если можете, то дайте ссылку на такое обоснование или изложите его в своей отдельной статье.

  Успехов, 

  ЕС    

 

Аватар пользователя Дмитрий

На мой взгляд, смысл закона достаточного основания заключается в том, что каким бы ни было суждение по своему содержанию, можно найти для данного суждения другие суждения, из которых данное выводилось бы с логической необходимостью.

Короче говоря, всякое суждение может быть доказано. 

Существуют суждения, которые являются основоположениями в той или иной системе (аксиомы, постулаты) и принимаются без доказательств в данной системе, но ничто не мешает рассматривать эти суждения независимо от тех выводов, которые из них следуют (т.е. от системы) и пытаться их доказать. Как, например, веками доказывали пятую аксиому Евклида.

Данный закон важен для логики, хотя казалось бы, он тривиален. Но ведь именно опираясь на данный принцип, человек ищет те или иные основания (гипотезы), которые объясняли бы то или иное явление. Логическое понятие абдукции, по сути, определяется как поиск достаточного основания, подведение исходного тезиса под эти основания.

Например, нам известно только, что люди смертны и Сократ смертен, и мы выдвигаем гипотезу: Сократ человек. И тогда получаем известное умозаключение. "Люди смертны" и "Сократ человек" - достаточное основание для заключения "Сократ смертен".

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Предлагаю, Дмитрий, прежде чем писать комментарий в  этой теме прочитать

  старт-топик и обратить внимание на п. 9. 

   ЕС     

Аватар пользователя Дмитрий

И что? Я что-то такое написал, что не согласуется с пунктом 9?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   В п. 9 написано: " Школьное, поверхностное понимание знаний порождает ложное представление о том, что можно сформировать цельное представление путём логичных рассуждений исходя из истинных аксиом".

 Вы же пишете: "Существуют суждения, которые являются основоположениями в той или иной системе (аксиомы, постулаты) и принимаются без доказательств в данной системе, но ничто не мешает рассматривать эти суждения независимо от тех выводов, которые из них следуют (т.е. от системы) и пытаться их доказать. Как, например, веками доказывали пятую аксиому Евклида".

 - Про доказательство аксиом Евклида я не где не читал. А про геометрии Лобачевского и Римана есть рассуждения в старт-топике.

   ЕС  

 

Аватар пользователя Дмитрий

Про доказательство аксиом Евклида я не где не читал.

Я вам больше скажу: доказательства не аксиом, а пятой аксиомы Евклида, о которой я писал, не существует. Но были попытки доказать эту аксиому. Собственно, Лобачевский и хотел её доказать.

И я так и не понял, в чем мой комментарий противоречит п.9.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Хорошо когда есть согласие и нет противоречий.

Аватар пользователя Дмитрий

По поводу пункта 9 я не возражаю и, на мой взгляд, мой комментарий прекрасно согласуется с этим пунктом. 

Хотя если брать весь старт-топик, то не могу сказать, что там все ясно для меня и я со всем согласен.

Ну например, из п.1. мне кажется очень странным это предложение:

В  ЗДО говорится про достаточное основание, но ничего не утверждается о том, какое основание является достаточным, и при этом понятно, что основание может быть достаточно только тогда, когда  оно с очевидностью воспринимается как  достаточное, как очевидное. 

Ставя вполне ясный вопрос: как понять, какое основание является достаточным, вы даете какой-то странный ответ: достаточное основание - это такое, какое воспринимается как достаточное.

Так какое же?

Ведь основания не могут быть сами по себе достаточны или недостаточны. Всегда следует рассматривать достаточность оснований по отношению к тому заключению, которое из них выводится. Бывает же, например, случаи, когда люди делают выводы, не имея для этого достаточных оснований. Нельзя сказать, что Сократ смертен, исходя только из того, что все люди смертны - этого недостаточно. Надо еще знать, что Сократ человек.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Понимаете, Дмитрий, мне казалось, что моё  выражение, которые Вы цитируете, является для многих очевидным и поэтому я не раскрывал подробно его содержание. В фразе "достаточное основание" прилагательное "достаточное" является оценочным, а значит и субъективным, относится только к субъекту высказывания,  к его пониманию самого этого основания, а вовсе не к следствию из этого основания. При этом, действительно рассуждения о достаточности основания являются ключевыми для смысла этого логического принципа, а слово "достаточное" вошло в его название, как основная характеристика. Думаю, что размышляя о достаточности основания  в логике мы рассуждаем , прежде всего о субъективном мышлении в его индивидуальном понимании,  из которого  следует  высказывание с использованием интерсубъективных слов,  которое может быть логичным только если есть такое основание для  его понимания.

    ЕС

 

Аватар пользователя Дмитрий

Понимаете, Дмитрий, мне казалось, что моё  выражение, которые Вы цитируете, является для многих очевидным и поэтому я не раскрывал подробно его содержание.

Даже после того, как вы раскрыли подробно его содержание, я думаю, многие с вами не согласятся. Прилагательное "достаточное", которым охарактеризовано основание по отношению к следствию, никак не может быть субъективной оценкой. Если из некоторого основания с логической необходимостью и строгостью выводится следствие, то это основание достаточно для такого логического вывода. И это справедливо для всякого субъекта (т.е. объективно), а не только для кого-то отдельно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Спасибо, Ваше мнение понятно. 

 Моим принципом работы на философском форуме является: -  стараться не спорить, не доказывать и не убеждать, а только высказывать достаточно обоснованные, с моей точки зрения, суждения.

  ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Незавершенный проект обоснования

 

Евгений Силаев, 4 Сентябрь, 2019 - 11:00, ссылка

Спасибо, Ваше мнение понятно.  Моим принципом работы на философском форуме является: -  стараться не спорить, не доказывать и не убеждать, а только высказывать достаточно обоснованные, с моей точки зрения, суждения.  ЕС  

Высказывать достаточно обоснованные, с Вашей точки зрения, суждения - это и есть доказывать и убеждать.

Если отказываетесь, как только-что, доказывать и убеждать, то тем самым расписываетесь в отсутствии у Вас достаточных оснований.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Можно сравнить две возможные субъективные  оценки достаточности  логического основания конкретного суждения.

 Во-первых, логическое основание конкретного суждения  может восприниматься достаточным если из этого основания  очевидно следует такое суждение, если не возникает вопросов, сомнений и есть субъективное понимание их логичной связи.  

   Во-вторых, основание конкретного суждение может быть и недостаточным для конкретного суждения если не очевидна, сомнительна, воспринимается как  неполная логическая связь между ними или даже допускается возможность отсутствия такой связи в субъективной оценке.  

 Даже самое истинное основание для суждения может восприниматься как недостаточное если нет понимания их логической связи, нет знаний об истинности этого основания, нет доверия источнику  обоснования этого суждения или просто если такое обоснование противоречит взглядам воспринимающего эти рассуждения. 

   И наоборот, даже самые ложные основания могут субъективно восприниматься как вполне достаточные для конкретного суждения, если они для этого индивидуума  очевидны, понятны,  согласуются с его привычными взглядами, не вызывают у него никаких вопросов и даже малейших  сомнений.

   Тривиальным вариантом достаточного основания для конкретного суждения является истинное основание, которое субъективно воспринимается как очевидное для этого суждения.

    Интересно, что в формулировке тривиального варианта достаточного основания отсутствует слово "логическое". Дело в том, что очевидное не требует логичности, но логичное  вполне может быть и очевидным.

   Тривиальный вариант достаточного основания присущ мудрецам в свойственной  им  разумной способности умозрительного восприятия истинных оснований и очевидных суждений из этих оснований.

   Логические рассуждения от истинных оснований к соответствующему  суждению предполагают знания идеи  связи этих оснований и соответствующего им  суждения. Например, идея связи длины гипотенузы прямоугольного треугольника  с длиной  его катетов возникла у Пифагора и позволила ему построить математические рассуждения формализующие такую связь.

     Таким образом логический принцип достаточного основания утверждает  существование возможных логических рассуждений от истинных оснований к определённому ими суждению. 

   ЕС

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Фундаментальность принципа достаточного основания раскрывается в его философском рассмотрении, в  осмыслении  правильности мышления и речи, в  понимании самой сути основоположений  логики. Мартин Хайдеггер утверждал: "Положение об основании говорит: «Ничего нет без основания». Отныне каждое слово  В требование основоположения. В положении об основании говорит обращение слова бытия. Однако это обращение является намного более древним, чем требование. Ведь в течение необычайно долгого инкубационного периода  положения об основании к западноевропейскому человеку всегда уже было обращено слово бытия как основания. Без этого обращения не существовало бы мышления в облике философии".   / Доклад Положение об основании /

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Предлагаю, Михаил Петрович, рассмотреть Ваш комментарий рассуждая логически.    

 С моей точки зрения, доказательство и убеждение являются формами интеллектуального насилия, а если я предлагаю свои обоснованные мнения, то Вы совершенно свободны принять их   или определить мои обоснования как недостаточные для Вас, задать мне  вопросы, высказать Ваши  суждения и их  обоснования. 

  У меня нет цели что-то доказывать и убеждать кого-то, но собеседник вполне может воспринимать высказанное мной как доказанное, может сам убедиться в его обоснованности, а  во всём  этом нет никакого противоречия и нет никакого насилия.  

   ЕС 

    

Аватар пользователя mp_gratchev

С моей точки зрения, доказательство и убеждение являются формами интеллектуального насилия

Не только с Вашей, а со всех точек зрения дедуктивное доказательство является формой интеллектуального насилия.

Ведь в этом и состоит смысл аристотелевского силлогизма: приняв посылки, с железной необходимостью вынуждены будете принять заключение вывода из посылок. А это и есть собственно интеллектуальное насилие.

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Ведь в этом и состоит смысл аристотелевского силлогизма: приняв посылки, с железной необходимостью вынуждены будете принять заключение вывода из посылок. А это и есть собственно интеллектуальное насилие.

Ну тогда, любое общение есть форма "насилия", 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну тогда, любое общение есть форма "насилия"

Докажите!

--

Аватар пользователя Алла

Евгений Силаев, 8 Ноябрь, 2019 - 15:39, ссылка

 У меня нет цели что-то доказывать и убеждать кого-то, но собеседник вполне может воспринимать высказанное мной как доказанное, может сам убедиться в его обоснованности, а  во всём  этом нет никакого противоречия 

Т.е. Вы вне нас и над нами._ Так, что ли?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Т.е. Вы вне нас и над нами._ Так, что ли?

Евгений Васильевич предлагает рассуждать логически. А у Вас заключение ("т.е.") без демонстрации логического вывода.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемые Михаил Петрович и Евгений Петрович! 

  Меня на форуме ФШ интересует только свободное философское общение, которое может быть таковым если не будет никакого интеллектуального насилия. Безусловно , я свободный человек и имею возможность принимать или нет такое насилие, а в случае неприятия, действительно, к сожалению,  разрушается общение.    

  Обращаю Ваше внимание, что  такая  Ваша беседа – автопик  в этой моей теме.

  Можно более обстоятельно поговорить об этом в близкой по содержанию моей теме "Научный и школьный пути понимания"(в блоге на стр. 1). 

  ЕС