Про смысл количества

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Онтология

   

     Категория "количество" была введена  Аристотелем в число десяти важнейших. Он в форме процедуры   определил: - «Количеством называется то, что может быть разделено на части, каждая из которых, будет ли их две или больше, есть по природе что-то одно и определенное нечто. Всякое количество есть множество, если оно счислимо, и величина – если измеримо» (Met. V 13, 1020 а 7–10; Соч., т. 1. М., 1975).  

В этом определении необходимо  изменить два слова-  "множество" на цельная "множественность" и "измерима" на "сравнима",  которые , как мне представляется, не искажают, а уточняют суть  определения Аристотеля. 

 

  Математики  исказили смысл  слова "множество",  когда ввели  в употребление  термины: "пустое множество",  "единичное множество" и  "бесконечное множество", которые не являются  множественностью.    

   "Измеримость" не охватывает все величины, как количество, потому, что могут быть сравнимыми величины, но не  соизмеримыми. Например, диагональ и сторона квадрата. 

 

  Отметим, что "счисление" является определением  абсолютного количества, а "сравнение" относительного.   

   

   Измерение  определяет  абсолютное значение количества величины  в сравнении относительно меры (измерения),в равенстве частей величины с этой мерой,   если величина и мера  соизмеримы.

 

     Философские термины "количество", "число" и "свойство" имеют смысл только для множественности, а математики  изменили их понимание как абстрактных математических понятий  в связи с пониманием математического множества.  .   

 

   Особого обсуждения требуют  термины "множественность",  "цельность" и "единство". 

    ***  

     

   1.  В основании моих философских   рассуждений, в моих метафизических текстах лежит  термин "множественность" отличный от математического термина  "множество".

     "Множественность" в философии, как и в естественном понимании является существующим иным для "одного". Если для одного существует отдельный  другой, то один с другим в их отношениях существования  есть начало множественности.   

  Отдельная множественность может определяться только  как единство  и/или  цельность. 

   

  2.   Единство – множественность, элементы которого имеют общий абстрактный смысл. 

  единстве нет элементарных отличий. Например, если Вы знаете, что на каком-то  складе  может быть  множественность как единство "деревянные стулья", то не можете  определить, выделить никакой отдельный  элемент в смысле   этого единства. 

    Само единство не предполагает существования своих элементов в действительности, его множественность потенциальна. А вот множественность  может быть единством.       

  Например, единство "вечный двигатель" не имеет ни одного элемента в действительном существовании, а вот единство "красный автомобиль" имеет  множественность существующих элементов.       

   Общим абстрактным смыслом  единства может быть смысл отношений  существование, тогда , всё, что существует как отдельное цельное   есть элемент действительности.    

    

   3.  Смысл единства  раскрывает смысл рода, вида, и индивида.   

     Род имеет своими элементами виды, как единства, имеющие абстрактный общий смысл.  

   Вид имеет своими элементами единичное конкретное сущее  -  индивид, который  имеет  и общий абстрактный смысл вида. 

  Единица – это общее наименование любого элемента любого  единства.    

  Элемент, обязательно отнесен к наименованию единства, а единица нет, но может быть отнесена.  

 

  Единица не требует смысловой нагруженности никакого единства, а для элемента- это необходимо, потому, что иначе непонятно элементом чего он является.    

  Единица обозначает одно, отдельность и определенность, но безразлична к смыслу этого одного.  

  Элемент обозначает одно, цельное, отдельное, определенное, имеющее конкретный общий абстрактный смысл единства, но не определенное, как конкретное единичное.     

 

  4.  Цельность  -  множественность, части которой  имеют смысл  в составе этой множественности и определяются   её общим смыслом в отношениях  между собой.    

  Каждая часть конкретной цельности  в  общем абстрактном смысле причастности  к этой  цельности является  элементом единства -  "часть  конкретной цельности".

  Причем, как и  всякое  единство  "часть  конкретной цельности" может  иметь или нет  свои элементы   в действительном существовании. 

Причастность -  это   абстрактное отношение  части  и её  цельного, как смысл единства "часть цельного".  В этом смысле все части являются отдельными  элементами цельного и как элементы не имеют элементарных отличий в единстве цельного, тождественны между собой.    

  Цельное объединяет в себе элементы разных единств, которые вне цельного никак не связаны между собой, кроме смысла единства.   

   Примечание.  Следует различать цельное  и целое как неповрежденное цельное в полноте своих частей и отношений между этими частями. 

 

   5.  Как понимать саму  величину в смысле этих  рассуждений?

  Величина связана с неопределенным количеством частей.      

  Каждое деление цельного на части имеет свой смысл анализа цельного в понимании смысла части, полученной в результате такого деления.  

   Если деление цельного не  предполагает  понимания нового смысла частей в результате такого деления, то это  цельное  имеет  смысл единства  не только своих частей, но и отношений в составе этой цельности  -  цельное единство.  

  Цельное единство или "величина"понимается как одно, имеющее определенный смысл в отношениях с другими величинами. 

     

   6.  Отношения между величинами могут быть количественными или качественными. 

     

  Конкретные количественные  отношения  обозначаются числом, а качественные  называются "свойством". 

  Числа  имеет абсолютное значение, а свойства всегда относительны во времени  и пространстве. 

  

 

Комментарии

Аватар пользователя philozan

«Количеством называется то, что может быть разделено на части, каждая из которых, будет ли их две или больше, есть по природе что-то одно и определенное нечто. Всякое количество есть множество, если оно счислимо, и величина – если измеримо» (Met. V 13, 1020 а 7–10; Соч., т. 1. М., 1975).

Вызывает возражения само это определение. Похоже, что для Аристотеля "количество" есть не число элементов множества, а само это множество элементов!

Если так, то его можно назвать отцом вульгарного материализма!

Количество - числовая характеристика предметов /материальных или виртуальных/, а не совокупность самих этих предметов. Поэтому ставить вопросы о "счислимости" и "измеримости" количества некорректно. 

Элементы не всегда можно сосчитать, но "число" элементов всегда "счислимо"!

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый  Валерий  Григорьевич! 

    

   1.  Если  Вы  спорите с  Аристотелем, то я Вам ничем помочь  не смогу. 

  

   2.  Думаю, что  назвав великого философа  " отцом вульгарного материализма ", Вы больше  характеризуете  самого себя чем  Аристотеля.      

 

   3.  Судя по комментарию складывается впечатление, что  Вы не прочитали  мой пост  до конца. 

Из моих рассуждений видно, что  количество не числовая характеристика, потому, что  число  только  обозначает определенное счислимое  количество.  количество может быть и сравнимо. Например, Диагональ больше стороны квадрата.  

  Число обозначает конкретную  счислимую  множественность элементов   единства  цельного, а не множественность  частей  этого цельного.. Поэтому, Аристотель прав в своем определении количества.   

 

         ЕС 

   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Из моих рассуждений видно, что  количество не числовая характеристика, потому, что  число  только  обозначает определенное счислимое  количество.  количество может быть и сравнимо. Например, Диагональ больше стороны квадрата.  

Количество не числовая характеристика? Если говорить о диагоналях и сторонах квадрата в терминах количества, то сторон у квадрата в два раза больше, чем диагоналей. Или, количество диагоналей - 2, количество сторон - 4. Вот разговор в терминах количества. А сравнение длин, вообще может не потребовать количества, ни в каком виде.

 

Аватар пользователя Алла

Весь инструментарий физики и химии измеряет интенсивность ЯВЛЕНИЙ.
Так что философская категория КОЛИЧЕСТВО в Вашем тексте не присутствует.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  философия не занимается инструментарием физики и химии.

Аватар пользователя Олан Дуг

Евгений Силаев, 12 Июль, 2017 - 13:26

Конкретные количественные  отношения  обозначаются числом, а качественные  называются "свойством". 

  Числа  имеет абсолютное значение, а свойства всегда относительны во времени  и пространстве. 

Последний раз я возвращался к размышлением о числе больше двух лет назад. Рекомендую ознакомиться с моими рассуждениями и выводами. Вот ссылка "И вновь о числе".

Предупреждаю, мой подход отличается от вашего, но может быть что-то из моих рассуждений будет полезно и вам (по крайней мере сравните выводы).

Три года назад я иначе (чем теперь) понимал термин "Категория".Будете читать текст имейте в виду, что то, что я тогда называл Категорией, сейчас я считаю единством противоположности, а Категория для меня сейчас  общее имя  группы имен объединённых по какому либо предикату.

Мне кажется, что в ходе своих рассуждений я выявил метафизическую основу возникновения свойств числа , а также сформулировал ту же основу возникновение категорий "качество" и "количество". По крайней мере у меня такой ответ снял все вопросы.

По одиночке "Имя числительное" и "абстрактная точка" не значат ничего, но объединившись в пару (если правильно с ними обращаться) они и становятся мощным фундаментом всей математики.

С уважением, Олег!

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Спасибо Олег,  Ваш пост почитал. 

   ЕС 

Аватар пользователя vlad22

Числа  имеет абсолютное значение, а свойства всегда относительны во времени  и пространстве.

  Не понятна вторая часть высказывания - в чем именно свойства относительны? Например, когда плавится объект, то его свойства количественно изменяются. Например, его твердость резко уменьшается. Но сама по себе твердость никуда не девается. Она, сама по себе, так же абсолютна, как и число. Другое дело существенное свойство объекта (то, что существенно для субъекта использующего объект) - оно изменяется. Это то, на мой взгляд, и выражает "закон" перехода количества в качество, а именно: субъективный взгляд человека (человечества) на происходящее вокруг. Т.е. по сути закон перехода показывает ограниченность описания мира при помощи свойств, субъективный взгляд на мир. И здесь мы приходим к понятию модели как объекта состоящего из конечного (выявленного человечеством) числа свойств и подменяющего реальный объект с его бесконечным числом свойств (или точнее - не обладающим ни одним свойством). Свойство не принадлежит объекту, оно есть характеристика взаимодействия объектов сконструированная людьми и приписывается объекту с целью прогноза его поведения в тех или иных "стандартных" условиях.
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

Интересно,  Владислав, Вы верите, что  количество переходит в качество, тогда  в каких случаях происходит  такой  переход, и почему не всегда?  

   ЕС  

 

Аватар пользователя vlad22

Так я же и написал - что с точки зрения субъекта, который приписывает свойства объекту (создает его из свойств), да, можно говорить о переходе количества в качество, но это типа соглашения о цвете предмета. А рефлексия этого отношения (количество и качество) показывает, что это совершенно разные конструкции.
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

    Если можно уточните, что переход количества в качество происходит для субъекта, а в действительности  не происходит?

 

Аватар пользователя Александр Бонн

извиняюсь за бесцеремонность.

Нет никаких переходов количества в качество и наоборот. Но, Гегель проделывал трюки "туда-сюда", но это движение ума.

Во-первых, это все теория МЫШЛЕНИЯ, т.е. создания порядка для мышления.

Субъект логики бытия, субъект логики существования, субъект логики понятия.

Наблюдатель, это не субъект мышления.

Бытие (определенность, качество) - отрицание - величина (снятое качество) - отрицание - возврат к бытию, но как единство качества и величины, т.е. мера.

Но прошу заметить простую вещь, это не имеет никакого отношения к индивидуальному сознанию. Это общий когнитивный порядок в мышлении, как исторический опыт.

Таблица Менделеева. Кто в природе может наблюдать эти ряды? Нет, это порядок логический. Водород не переходит в кислород или в железо. Всё есть там, где оно есть.

Или другой вариант. Соотношение букв. А переходи в Б, потом в Я. 

Качество, это ничто. Нет никакого качества, нет количества, нет ничего. Бытие Есть Ничто. Проще говоря, Знание Есть Дух, это тот же вариант. 

Ум, собрал "все" факты, свои трофеи познания и выстроил некий порядок и вот в этом порядке одно следует за другим. Почка, Цветок, Плод. Утро, Обед, Вечер.

первично Солнце, а потом уже большое. Есть Солнце....Солнце перешло в большое. 

Форма содержательна и содержание оформлено, нет формы без содержания и содержания без формы. Так же и с качество-количество, как только изменили содержание "количество", тут и изменится его качественная основа.

Качество - миг, его нет в "чистом виде"

Движение материи отражено в движении мышления.

Чем больше я узнаю, тем меньше начинаю понимать.

Вот вам и соотношение количества-качество.

Мы идем дольше, чтобы вы стали ближе. Вот вам чистая диаметральность.....носок который постоянно выворачивают "туда-сюда"

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Обратите внимание, Александр,  как  Ваша категоричная  мысль необоснованно скачет   в комментарии от Гегеля до "вывернутого носка". 

  Складывается впечатление, что  Вы хотите в одном комментарии изложить всё что только  знаете, и ничего конкретного. 

 Напишите как  Вы конкретно  понимаете  количество в одном аспекте.  Для начала разговора  это будет интересно прочитать.

    

   ЕС 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

всё так и есть. я бросаю крупные мазки в грубой форме.

"как я понимаю", я тут не нужен, т.е. мало ли что у меня в голове.

Есть исторический когнитивный опыт и его субъект в философии, это и есть предмет нашей "любви".

Количество, это вредное понятие, которое искажает суть дела.

Есть ВЕЛИЧИНА, как бытие и ее формы. Одна из форм, это количество и дрейф к числам.

По умолчанию, многие под количеством понимают цифровое выражение количества.

Числить, это уже математика.

Вот растет дуб, вы подходите к дереву и оно вас поражает своей мощью в три обхвата, это его величина. Т.е., как только возникла определенность, то эта определенность начинает набирать свои границы, что создает величину: много, мало, большое, огромное.

Есть стул, стул есть в границах? или он никак не очерчен?

Величие человека в том, что он....Количество, это учет - бухгалтерия цифр, а величина, это Одно, которое потом нарезают на кусочки. В обывательском значении, количество, это стружка, крошки, которые возникли при делении одного. В этой части никто уже и не помнит, что первична КОРОВА, а её фарш, это итог иной операции.  

Аватар пользователя Евгений Силаев

Похоже,  Александр,  Вы правы, когда откровенно  написали: - "как я понимаю", я тут не нужен, т.е. мало ли что у меня в голове"  и уже по привычке  продолжили излагать что-то непонятное   в    тексте  своего   комментария. 

  

     ЕС  .

 

Аватар пользователя Александр Бонн

моё, это моё, а суть дела, это дело. Вы о деле или обо мне?

Возврат к исходному.

Вы отличаете (и различаете) ВЕЛИЧИНУ от КОЛИЧЕСТВА? 

Вы понимаете, что когда говорят о количестве в философии, то говорят о ВЕЛИЧИНЕ?

Вы сами не можете ОПРЕДЕЛИТЬ ПРЕДМЕТ (конкретный объект) относительно которого можно обменяться суждениями. 

Еще раз, вы о количестве (числах) или о величине (отрицание бытия)?

Непонятно лично Вам или это проблема которую не решили в философии?

Аватар пользователя Александр Бонн

Гегель Фридрих

Наука логики

Книга первая

-------------------------------------------------------------------------------------------

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

ВЕЛИЧИНА (КОЛИЧЕСТВО)

(DIE GROPE (QUANTITAT))

 

Мы уже указали отличие количества от качества. Качество есть первая, непосредственная определенность, количество же - определенность, ставшая безразличной для бытия, граница, которая вместе с тем и не есть граница, для-себя-бытие, совершенно тождественное с бытием-для-иного, отталкивание многих "одних", которое есть непосредственно не-отталкивание, их непрерывность.

Так как для-себя-сущее теперь положено таким образом, что не исключает своего иного, а наоборот, утвердительно продолжает себя в ином, то, поскольку наличное бытие вновь выступает в этой непрерывности и определенность его в то же время уже не находится в простом соотношении с собой, инобытие уже не непосредственная определенность налично сущего нечто, а положено так, что имеет себя как отталкивающееся от себя, соотносится с собой как с определенностью скорее в некотором другом наличном бытии (в некотором для-себя-сущем); а так как они в то же время (zugleich) существуют как безразличные, рефлектированные в себя, несоотносимые границы, то определенность есть вообще вовне себя, есть что-то совершенно внешнее себе и столь же внешнее нечто; такая граница, безразличие ее в ней самой и безразличие [данного] нечто к ней, составляют количественную определенность этого нечто.

Прежде всего следует отличать чистое количество от количества как определенного количества, от кванта. Как чистое количество оно, во-первых, возвратившееся в себя реальное для-себя-бытие, не имеющее еще в самом себе никакой определенности; как сплошное оно непрерывно продолжающее себя внутри себя бесконечное единство.

Чистое количество, во-вторых, переходит в определенность, полагаемую в нем как определенность, которая в то же время не такова, есть лишь внешняя определенность. Количество становится определенным количеством. Определенное количество есть безразличная определенность, т.е. выходящая за свои пределы, отрицающая самое себя. Как такое инобытие инобытия оно вовлечено в бесконечный прогресс. Но бесконечное определенное количество есть снятая безразличная определенность, оно есть восстановление качества. В-третьих, определенное количество в качественной форме есть количественное отношение. Определенное количество выходит за свои пределы лишь вообще; в отношении же оно выходит за свои пределы в свое инобытие так, что это инобытие, в котором оно имеет свое определение, в то же время положено, есть некоторое другое определенное количество; тем самым его возвращенность внутрь себя и соотношение с собой дано как имеющееся в его инобытии.

В основе этого отношения еще лежит внешний характер определенного количества; здесь относятся друг к другу именно безразличные определенные количества, т.е. они имеют свое соотношение с самими собой в таком вовне-себя-бытии. Отношение есть тем самым лишь формальное единство качества и количества. Диалектика отношения состоит в его переходе в их абсолютное единство, в меру. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Благодарю, Александр, за обширную  цитату  из  Гегеля.

   

   1.  В своем посте  я ссылаюсь  на определение категории "количество" Аристотеля.  

 

   2. Для того, чтобы судить о том, что я понимаю и чего не понимаю, надо  как минимум прочитать мой текст. После  прочтения  Вам станет ясно, как я трактую  количество  и величину. 

 

   ЕС 

Аватар пользователя Александр Бонн

никто и никогда не поймет в полноте о чем писали древние.

надо иметь сознание той эпохи.

Сам современный язык не даст понять суть дела. Все эти переводы Аристотеля...узнавание когнитивной мелодии. Мелодию мысли, да, это можно, поймать лейтмотив. Поэтому многие и читают, чтобы погрузится в ту "природу". Это как выезд за город и побыть наедине с природой.

Сам современный язык, формирует ваше когнитивное сознание. Вырваться из него можно....но невозможно. 

Вы обратили внимание, что количество, качество, квант, это понятия одного рода? 

количество и качество  Quantity and Quality.

Как Вы думаете, зачем мне разбираться в том, как и что Вы понимаете?

Мне это не надо, мне достаточно бегло прочитать ваш "текст" ухватить нити мысли и сделать для себя выводы, знает человек предмет или нет. Есть у него знания или нет.

Обладать философскими знаниями, это одно. А размышлять над знаниями, это другое. 

Повторю еще раз, нет отдельно качества и отдельно количества. 

если это количество, то качество из него никуда не испарилось.

Большинство рассуждает о количестве так, словно красное переходит 10 долларов или твердое в большое. 

Величина - граница качества. Мне надо обладать какими-то особыми знаниями, что увидев слона, с восхищением сказать "какой большой"

Вот и объясните, как слон перешел в большое. 

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Нет, Александр, я не буду  с Вами спорить, не буду ничего доказывать и убеждать.  

  Если  захотите, то со временем  все поймете и сами.    

  Я высказываю и обосновываю только  свое понимание. 

        ***  

   1.  Философы понимают друг друга независимо от времени  и пространственного расстояния, независимо от  языка и   перевода  текста,  потому, что думают и говорят об одном понятном.  им. 

 

   2.  Если Вы утверждаете, что количество, качество, квант, это понятия одного рода, то назовите этот род.  В моем тексте есть рассуждения об этом.

    

   3.  Ваши рассуждения о количестве, несмотря на ссылки на Гегеля, более алогичные, чем рассуждения большинства людей.    

   Это мое необоснованное мнение.   

    

   4.  Большой слон  -  субъективная оценка в сравнении величин.  Например слон на комоде у бабушки не очень большой.        

 

    ЕС 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

1.Ложное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, никто никого не понимает и более того, Аристотель понятия не имеет, кто и что о нем думает. Люди понимают друг друга в границах своего - ЛЮДИ, т.е. в границах своей родовой сущности - способности к пониманию в той или иной языковой культуры. Без языка вы ничего и никому не сообщите когнитивного. Язык времен Аристотеля развился уже в более совершенное. Тот же Платон или Аристотель, понятия не имели о том, что понимаете вы или любой средний человек современности. "Я должен стать хозяином своей жизни" - Платон вас не поймет, т.к. должное и сущее еще "спит" в том когнитивном языке. Или скажи - "когнитивный диссонанс" и тоже не поймут. да вы почитайте фигуру речи на Руси лет так 200 назад, этот формат ума. 

Давайте я Вам расскажу про ваших пра-пра-пра-внуков. 

2.Род - "ЕСТЬ", БЫТИЕ, т.е. ОНТОЛОГИЯ - когнитивное знание, которое вы все время хотите перетереть в жерновах рассудочной деятельности. Это всё сфера УМА - абстракции ума, а не поле рассудка. 

3.Я не субъект знания.

4.Большой - отрицания слона, невозможно получить большой без слона. На тумбочке у бабушке стоит не слон, а СТАТУЭТКА. Данный пример с бабушкой указывает на то, что вы в данном вопросе занимаете позицию не онтолога, а хитрица - рассудок, который отрицает знание, это не ум, это порочный рассудок. Вы же прекрасно понимаете, что я говорю о слоне, как животном. 

Просто.

Любая, самая "крутая" вещь может быть высказана простым нормальным языком. 

Если мысль не находит своего лингвистического выражения, а это как правило 2-3 слова, то это не мысль, это блуждание рассудка - существование сознания в не-до-умении. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  

 Согласен, говоря просто – нет смысла продолжать беседу.  

   Надеюсь, что Вы меня поняли правильно.  

Аватар пользователя Александр Бонн

извините, не хочу понимать, мне это не интересно, я просто смотрю кто и что пишет с точки зрения эпистемологической ценности. 

в психологическом плане, каждый едет мозгами как хочет. на данном форуме 99% претендуют на некую исключительность или некую особенность своего мышления.

И практически мало кто служит знанию в той или иной степени. 

Помните, раньше было "модным" читать стихи. Люди читали в слух стихи или пели или сейчас - исполняют произведения классиков. каждый раз, когда переигрывается или перечитывается "классика", то это позволяет не отупевать в целом. 

Аристотеля уже никто не перечитает в слух, это утрачено.

Вот так Пушкин и умрет, когда его перестанут читать в слух, т.е. голосом, а не глазами. 

Опыт показывает, что читать мысли в слух не умеют, т.к. утрачена культурная традиция ЛОГОСА. 

Аватар пользователя эфромсо

Нет никаких переходов количества в качество и наоборот.

Зима-весна-лето-осень, происходящие от изменения количества солнечной энергии, попадающей на полушария Земли, да хоть бы и день-ночь - качественно отличаются, или суть одно-и-тоже?

Аватар пользователя Александр Бонн

попробуйте читать "Науку логики"

Жил червь на планете Земля, жил очень долго и дожил до человека.

Это да, есть переход. А времена года и их характеристики, это пример не удачный. 

Количество эфира и переход этого количества в протон, это да, это скачек. 

Аватар пользователя vlad22

Если под ДЕЙСТВительностью понимать тот мир в котором мы совершаем действия, то переход происходит (в действительности). Т.к. наши действия опираются на изученные нами свойства (если под действием понимать сознательную умственную или физическую активность).  Такое мировосприятие, видимо будет ошибочно называть вульгарным или наивным материализмом или рационализмом (т.к. сознание присущее любому субъекту не может быть полным, а  содержит отдельные "куски", то они могут вступать в противоречия, диссонансы, а "рацио" как-бы напротив, предполагает логичность и последовательность) - оно ограничено рамками сознания.   Но понимая это мы проводим редукцию. Т.е., если редуцироваться от всей этой суеты-действий, то мы видим, что и количество и качество это созданные людьми конструкции и конструкции эти разные.  Т.е., если под действительностью понимать мир вне нашего сознания, то ни о каких переходах количества в качество и речи быть не может.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Да,  Владислав,  в Вашем комментарии   очень нечеткие рассуждения. 

    

   1.  Про "действительность" можно поговорить в двух моих постах о реальности и действительности  или напишите для обсуждения  текст, в котором обоснуете свои взгляды.  

 

   2.  Вы модно утверждаете: "количество и качество это созданные людьми конструкции и конструкции эти разные".

    Для конструирования необходимо понимать смысл того что должно получиться в результате, понимать его смысл, а термин и обозначает такое понимание, а значит ничего конструировать  нет надобности. 

  Вот мы и обсуждаем в этой теме наше  понимание категории "количество". 

   

   ЕС 

  

Аватар пользователя vlad22

Вы модно утверждаете...

Модно - здесь. Можно предположить, что здесь собираются люди (некоторая их часть), которые за термином "конструирование" видят нечто иное, чем принято в обычном подходе. И я не перенял его у кого-то, а пришел путем размышлений, хотя за его содержанием могут стоять многие отличия  от понимания другими. Вы же по сути утверждаете: "Роза - это роза, это роза...", только по отношению к конструкции.

Для конструирования необходимо понимать смысл того что должно получиться в результате, понимать его смысл, а термин и обозначает такое понимание, а значит ничего конструировать  нет надобности.

Да, так считается при ортодоксальном подходе. А смысл - он везде - как часто пишет Кофтырин. Его человек присваивает как и причину (т.е. на него не стоит опираться). Например, древний человек двигал большой предмет и обнаружил, что когда грани его стачиваются его можно легче передвигать перекатыванием. Далее. если грани сточены в одном направлении, то перекатывание идет по прямой и т.д. и т.п. Возникло колесо. Где конструктор, который видит смысл того, что должно получиться? И со всеми конструктами у человечества так. Здесь я не утверждаю, что все так и было, а лишь пытаюсь показать, что понятие конструкции сейчас многими интерпретируется шире, чем это понимается в узком смысле (как и модель) и за этим стоят разумные доводы. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 В обыденном  смысле, опираясь на философию Николая Кофырина,  можно рассуждать и так.  Ответить  мне нечего, а спорить и убеждать нет смысла.

   ЕС    

 

Аватар пользователя vlad22

В обыденном  смысле, опираясь на философию Николая Кофырина...

Да. Заметил свою ошибку в написании фамилии. Приношу ему свои извинения. 

Аватар пользователя Александр Бонн

А не проще прочитать Гегеля "Наука Логики"? и не нести всякую чушь от себя?

Смысл - это не предмет философии, это понятие лингвистики, т.е. "языковая фишка", а не специфика мышления.

Свойство и качество не корреспондируется между собой, т.к. это понятия разного порядка.

Бытие - Величина - Мера.

Мера - единство величины и бытия.

Бытие - есть, ...есть САМО....величина, как отрицательная форма для есть.

Величина - размер для есть. 

Бытие - Наличное Бытие - Бытие-для-себя (само)

Сам - один. Личное-Наличное-Величное.

Количество, это производное от величины, как обезличивание величины.

Число, это ничто величины. 

Ведь всё настолько просто, что мне трудно понять эту манию, интенцию к "фантазиям"

Нет, я не в коей мере не отрицаю, что научится ходить на голове, это очень круто, но ходить ногами не пробовали? Уверяю всех, это тоже круто. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо,  стало понятно. 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Мулявин...

я сегодня выступаю без ансамбля......сам....

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: но у Гегеля кроме "Науки логики" есть и "Философия права" (с соответствующим Предисловием к ней) и где он однозначно указывает на такое (в плане того, что чем больше я знаю, тем больше понимаю чего я еще должен познать): "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где то, но это "где то" находится в самой же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность. Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов". Так что не одной "Наукой Логики" силен Гегель. Однако. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Гегель, это Гегель, а "Наука логики", это уже не Гегель, это научный труд, где собственно сам Гегель, это 25%, а остальное, это обобщенный исторический опыт. А "чисто гегелевские мысли" большой ценности не представляют. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: верно, научный труд и о котором Гегель в Предисловии к "Философии права так отразил: "Природу спекулятивного знания я подробно выяснил в моей "Науке логики"; в данном очерке я поэтому лишь кое-где вставлю поясняющее замечание о процессе и методе. Нужно однако сказать, что, в виду конкретного и столь многообразного в себе характера излагаемого предмета, мы не старались повсюду, в каждой подробности, показывать и подчеркивать логические переходы. Отчасти мы это могли признать излишним, так как предполагаем у читателя знакомство с научным методом; отчасти же читателю и без того бросится в глаза, что как все произведение в целом, так и разработка его частей имеют своим основанием дух логики. И я хотел бы также, чтобы это произведение рассматривалось и обсуждалось преимущественно с этой стороны. Ибо целью наших стремлений в этом сочинении является наука, а в науке содержание связано с формой". И если Вы считаете что лучше познали суть того, что отражено в "Науке логики", чем сам Гегель - ну тогда ой!   

Аватар пользователя Александр Бонн

"Философия права" в научном сообществе не катируется.

Причем тут я? Есть знание, а комментарии автора, это просто комментарии по ходу дела.

Что важно для наследников? Научный результат или личное отношение к результату?

Вам важен самолет на котором вы летите или комментарии рабочих, когда строили это изделие? Вам важен исход операции или анекдот, который рассказывал хирург своему ассистенту по ходу операции. А как бы об этом, о теле ....о знание, о научном знание, которое есть вне зависимости есть я или нет. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: это же в каком научном обществе "Философия права" не котируется? А по поводу того, что важно для наследников, типа Маркса, то вот он на основе того, что по Гегелю: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного..."),  отразил такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (см. "Тезисы о Фейрбахе"). 

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы меня пытаетесь "загнать" на поле практики. Практика, это уже совсем другое дело, включая практическую истину. 

Я пока стою на позиции ЗНАНИЕ. Для знания пофик истина, практика, теория и прочие дела. 

Ты Васю с 1-го Б знаешь? А Светку со 2-го А? Нет? 

Ну и как это "знание-не знание" будет соотносится с преобразованием общества или природы?

Первично надо знать, а потом уже все остальное.

ЗНАНИЕ - это условия для развития когнитивного зеркала, т.е. его основание.

Когнитивное зеркало, это условие для миропостижения.

Когда для какой-то сути дела, выполнены все условия, вещь вступает в свое существование.

Нет и не будет коммунизма, без определенного уровня образования, а образование невозможно без научных знаний. 

Если я не знаю анатомию, физиологию, .......курс доллара, то врачебная практика невозможна. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: не-а, речь не о практике - ибо это речь об истинности мышления и полученного знания на его основе - действительность чего доказывается только практикой использования полученных знаний.  

Аватар пользователя Александр Бонн

Бытие определяет (знание)

Сущность выявляет действительность (мышление)

Понятие устанавливает Истину (созерцательную и практическую)

Единство созерцательной и практической истины дают абсолютную (без условий) истину.

Миропостижение в понятиях, это и есть полет Гагарина, а также наше с вами тут. 

Все остальное, это к делу не относится.

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: но истинно не само понятие, а понятие о соответствующем предмете и не зря у Гегеля есть такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"). А понятие без соответствующего предмета - это однозначно пойти туда не зная куда и найти то не зная что. 

Аватар пользователя Александр Бонн

это все азбука, которую я не разворачиваю.

Созерцательная Истина – соответствие понятия объекту понятия.

Практическая Истина – соответствие объекта и понятия об объекте.

Истина — это изображение живого противоречия.

Абсолютная истина - единство соз. ист и практическое. 

Тут два плеча, т.е. от А до Б 5 метров и от Б до А 5 метров. В одну сторону и в другую сторону. 

Аватар пользователя эфромсо

Для знания пофик истина, практика, теория и прочие дела.

- всё как всегда: философы - есть, знания - есть, а  философии между ними - нетуть... 

 как не было между АШ и ГВФХ

 

В координатах моего обобщизьма:

истина - одна, следовательно знания об истинном - одинаковы

это верования  могут быть никак не связанными между собой...

Аватар пользователя Александр Бонн

Гегель - движение от ничто к ничто.

Ленин - крайне сомнительно воспринял такое утверждение.

Вы правильно заметили - "между" всегда "пустое"

Вдох - выдох; вдох- выдох. А что между вдохом и выдохом? В этом и есть ущербность формальной логики, логики "кусков", которая и создает все эти "между"

Профессиональная философия, это профессиональное по отношению к мышлению. 

Философ "работает" с мышлением и это тоже практика, только иного рода.

Но. Есть зеркало, там отражение, а есть тело перед зеркалом. И между ними нет ничего. 

Каждый человек практикует мышление и теория ему и нафик не надо. 

Теоретик работает с Знанием, учитель с учеником, телка мажет губы перед зеркалом и прошу заметить, губы она красит свои, а не те губы, которые в зеркале. А если кто-то целуется с зеркалом, то это уже иная практика. 

Аватар пользователя эфромсо

Философ "работает" с мышлением и это тоже практика

Спору нет, ГВФХ поработал с мышлением как никто другой тщательно и дотошно, но вряд ли его соображения стали бы  ценнее кантовских фантазий - если  бы не ориентировались как раз  на то, что происходит между "вдохом" и "выдохом" - преобразование "материи" в энергию как вариант перехода количества в качество...

Есть зеркало, там отражение, а есть тело перед зеркалом. И между ними нет ничего.

Между телом и  отражением в зеркале есть граница действительного и реального (для стороннего наблюдателя действительная   голова  "тёлки", глядящейся в зеркало -  видима почти отовсюду, а реальное её отображение  - только из не такой уж большой области пространства)...

Аватар пользователя Александр Бонн

Моё личное отношение к Гегелю, как к ФИЛОСОФИИ ЕДИНСТВА НАЧАЛА И РЕЗУЛЬТАТА, тут есть НАЧАЛО!

Пока ВЫ не научите (приучите) свой ум к научному порядку, ваше мышление будет "неправильным".

Бытие - Существование - Понятие 

Реальность ЕСТЬ, а действительность СУЩЕСТВУЕТ. Реальность и Действительность, это как протон и диффузия или как ложка и похолодание. 

Онтологическая линия объективности, как от обобщенного к конкретному:

объект (обобщенная форма оформленной материи, т.е. "материя в форме")

предмет - конкретный объект ( электрон, протон, атом, Луна, камень, ТЕЛО, ложка, зеркало)

Когнитивно, основу объекта составляет ЕСТЬ, он есть...налично-сущее, спокойная простота, равенство с собой, это всё далеко вторично. Первично ЕСТЬ, а потом уже развитие этого есть в ту или иную ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ ФОРМУ.

Рассудочно, основу сущности составляет СУЩЕСТВОВАНИЕ, оно существует.....живет, думает, светит и т.д. Первично - рассудок (субъект) и его ВЫЯВЛЕНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, т.е. ДЕЙСТВИЯ - активности материи. 

Так вот, прежде чем начать какое-то движение мысли, сообщите себе или миру, что ЕСТЬ и как Вы это определили, что оно Есть, а потом уже про его активность - "оно дышит"....про дыхание и т.п. 

Один стул - есть...что он делает? Стул стоит.

Один стул стоит, два стула стоят....17237 стульев стоят. все вместе, что они делают?

Один самолет по небу летит, два летит, а когда все самолеты в воздухе, что они делают?

Действительность - это тотальность всех действий: стульев, самолетов, людей, паровозов, ветра и т.д.

Мудрость, это тогда, когда в вашем сознание отражена тотальная действительность и тут вы начинаете видеть не только существование природы, но и существование социальной материи (общества), как действительности: производственные отношения, политику и т.д.

Физики ограничились существование агрегатных состояний вещества. Выявлять действительность люди пока еще не умеют, только единичные явления.

Это к тому, что произнеся слово действительное, надо понимать, что могут спросить об этой действительности. Ваше удостоверение профессора еще действительно?  

Аватар пользователя эфромсо

Так вот, прежде чем начать какое-то движение мысли, сообщите себе или миру, что ЕСТЬ и как Вы это определили, что оно Есть

 

Нет организма - нет человека. 

Рассудок среднестатистического сапиенса не способен контролировать сердцебиение и координировать взаимодействие внутренних органов своего организма-носителя.

без взаимодействия с себе подобными - человеческое  сознание у гуманоида не формируется.

- Вот отправные точки всех моих мыслей. Если для кого-то неочевидно  их  соответствие  действительности, то что тут требуется уточнить?

О чём можно вообще  вести речь, не учитывая действительность того, что есть на самом деле?

 

произнеся слово действительное, надо понимать, что могут спросить об этой действительности. Ваше удостоверение профессора еще действительно? 

Моё удостоверение профессора ещё не напечатано, так что термины я могу трактовать так, как мне удобно, и  то, что действительно - лично я могу только чувствовать при непосредственном взаимодействии, а к информации, существующей в общественной реальности - имею полное право относиться с недоверием. Мои знания суть обозначения опыта переживаний сущности организма, в котором самоопределилась моя личность, а  что Вы имеете в виду, когда упоминаете о научных знаниях?

Аватар пользователя Александр Бонн

это всё эмоции, т.к. много психологичного.

1.Не - нет. Это глубоко. Стул, это стул. Это не суждение, Вы это понимаете?

Нет организма - нет человека. Человек это организм? Это глупость.

Форма содержательна и содержание оформлено. 

Понятие социальной материи в себя включает все эти "доводы" о которых вы пытаетесь сказать. Человек - существо социальное, т.е. существует только как социальное.

Ну и? 

Ум имеет только человек, как биологический вид. Ум - 6-е чувство. Есть сознание ума, которое способно воспринимать духовное.

Хорошо, а как определили, что нет?

Аватар пользователя эфромсо

Человек это организм? Это глупость.

В самом общем выражении: 

в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ человек есть продукт жизнедеятельности обезьяноподобных  организМОВ  - субъект реальности, существующей в представлениях их психики...

 

вот в моей РЕАЛЬНОСТИ - человек есть живой организм с гипертрофированной(развивающейся опережающими эволюцию темпами) личностью - частью сущности(совокупности движущих сил) организма-носителя, обеспечивающей коммуникацию с себе подобными, так что анализируя то, что  выделено разумом как существенное   из чуйствуемого сущностью - рассудок личности перманентно констатирует переход качества (полученных организьмом  впечатлений) в количество (приобретённых его личностью знаний), а ум - это некий "набор инструментов" рассудка, используемый для препарирования данных, исходящих от живой сущности - в "заготовки" и "полуфабрикаты" осознаваемого, из которых составляются суждения...

( по мере наполнения памяти знаниями и  овладения умом - умениями становится очевидным переход количества в качество - расширение и углубление понимания как существующего в реальности, так и происходящего в действительности )

Это глубоко. Стул, это стул.

(между прочим - в жаргоне медиков у термина "стул" - есть специфическое значение)...

 

Аватар пользователя Александр Бонн

мысль возможна на понятиях одного порядка, т.е. одного рода.

На биологическом уровне нет человека, есть только животное.

Если Вы хотите биологическими понятиями что-то сообщить, ты это биология.

Если Вы хотите биохимическими понятиями что-то сообщить, то это биохимия.

Продукт жизнедеятельности, это: пот, моча, мЁд, СО2.

Сводить движение материи к психики, как-то узко. Где материя в вашей картине мира?

Почему вы вырываете некий кусок из единого тела? Представьте исследователя, который изучает лягушку по лапке, которую оторвал от тела лягушке. 

Аватар пользователя эфромсо

Продукт жизнедеятельности, это: пот, моча, мЁд, СО2.

Я вот - не допускаю, что  существо, не производящее пот, мочу и углекислый газ - может  хоть как-то мыслить, тем не менее,  определив человека как живой организм с гипертрофированной личностью - чётко вижу, что хомосапиенсы производят мысли и суждения примерно так же, как пауки - паутину, и если бы обстоятельства сложились так, что когда-то достаточно давно единственной возможностью выжить для пауков оказалось освоение коммуникации друг с дружкой посредством условных знаков, заключённых в узоры паутины - они задолго до появления человеческой философии  могли бы давать фору в умничании  любителям толковать о том, чего нет на самом деле...

http://vk.com/wall-130598911_1417?reply=1709

Аватар пользователя эфромсо

Где материя в вашей картине мира?

Вот именно - забавная картина получается: 

материалист должен указать местоположение материи тому месту, в котором отсутствует отображение єнергообразований, без которых материя физически  невозможна...

http://www.proza.ru/2017/06/25/956

Аватар пользователя Victor_

Единство – множественность, элементы которого имеют общий абстрактный смысл.

А не бог ли вы Гена, которому получается дано давать "общий абстрактный смысл", который чего-то стоит, а не есть просто бред...

Цельность  -  множественность, части которой  имеют смысл  в составе этой множественности и определяются её общим смыслом в отношениях  между собой.

Забавно - значит в цельности можно наблюдать и части и элементы множественности, а их единство типа рождает смысл - ну тут сразу к дохтору, да...)))

Величина связана с неопределенным количеством частей.

А это чисто перл "гения" (Гены) - а то как же! - в неопределенном обнаружились величины - чудеса и только!!!

Отношения между величинами могут быть количественными или качественными.

Ну тут глядя на такое и весь мир встанет на колени перед величием Гены - ведь выяснилось, что величина это и качество и количество - перед таким только и стоять на коленях ... держась за голову, чтобы дальше не упасть и тем сгинуть...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Спасибо за комментарий. 

   ЕС 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Замечательный текст! Практически со всем согласен. Но, извините за колкость, если цепляюсь по-мелочам, прошу как-то связать два ваших выражения:

Цельность  -  множественность, части которой  имеют смысл  в составе этой множественности и определяются   её общим смыслом в отношениях  между собой.

Евгений Силаев, 5 Июль, 2017 - 15:33, ссылка

   1. В триаде нет частей, а значит нет и   связей,  она  -  одно..  

  Каждый аспект триады  тождественен  триаде.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините,  Сергей  Яковлевич, не понял  Ваш  вопрос. 

   1.    В первой цитате говорится о цельности которая имеет смысл  только для   множественности, а во второй о триаде, которая  - одно.  

 

  2. Триада есть  одно, поэтому, каждый её аспект есть триада, а значит,  тождественный триаде. 

     *** 

   Обсуждение триады предлагаю перенести в тему  "РЕЧЬ-МЫШЛЕНИЕ-ЛОГИКА". 

       ЕС

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Обсуждение триады предлагаю перенести в тему  "РЕЧЬ-МЫШЛЕНИЕ-ЛОГИКА".

Что-то не нашел такой темы.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  В моем блоге на  первой стр.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Смысл категории "количество" определяется конкретным аспектом цельности множественного. Мне кажется, что достаточно ясно высказал  смысл  категории "количества  Эрнст Кассирер, выражая его суть  в понимании цельности  отдельной множественности. В своём  фундаментальном  трактате "Философия символических форм", про такой символический  аспект воспринимаемой множественности он пишет: - " "Там, где количество не предстает как четко расчлененное множество, там оно строго не улавливается как единство, как целое, построенное из своих частей. Даже когда мысль последовательно пробегает по этому целому и поодиночке устанавливает его элементы, то вместе с завершением этого процесса все они не входят в одно высказывание. Они остаются простой последовательностью без «синопсиса» ее в одном понятии, а именно, в понятии количественной «величины»".   / Кассирер Эрнст. Философия символических форм / Глава 6/ п. 4/

 Думаю, что такие размышления  Э. Кассирера имеют важное  значение для понимания любого термина, любой категории 

   ЕС   

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Всякое количество есть множество, если оно счислимо, и величина – если измеримо

Какая-то глупость, да простят меня философы, почитатели Аристотеля.

Количество принципиально отличается от величины, тем что не имеет протяжённости. Оно вообще не имеет никаких иных свойств, кроме, собственно, количества.   

Величину и количество связывает функция счётчика:

На оси кол-во нет (и быть не может) никакой протяжённости.  Количество не протяжено. Поэтому количество не величина, а величина не количество. 

Аватар пользователя Дмитрий

Скажите, а вот такие физические понятия, как масса, ускорение, сила тока, сопротивление и т.д. - это все ведь некие величины, верно? И рассчитываются по формулам. И где же тут протяженность?

Протяженность, кстати, тоже некоторая величина.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Для каждой физической величины есть своё измерение, для которого определена мера, в которой данная величина есть протяжённость. И когда мы мерим массу, в этом измерении у нас нет ни метров, ни амперов, ни секунд, ни любой другой меры. Только единицы массы. И так со всеми величинами. Для каждой можно нарисовать мысленную шкалу/линейку, или сделать её наглядно, в виде шкалы прибора, и с её помощью замерить эту величину.    

Протяженность, кстати, тоже некоторая величина.

Строго наоборот, любая величина есть протяжённость в пространстве своего измерения. Ту  протяжённость, что Вы сейчас, видимо имели в виду, называют длиной, именно так называется эта величина, например, в физике. 

   

Аватар пользователя Дмитрий

Зря вы притянули сюда протяженность. Только запутали все.

Где же у силы тока протяженность? Это величина - раз. И это непротяженная величина - два. 

У Аристотеля все просто и логично. Множество и величина суть количественные понятия. Множество мы подсчитываем, величину мы измеряем. Для измерения величины нам нужен некоторый эталон. 1 метр, например. Для подсчета элементов множества нам, вообще говоря, никакой эталон не нужен.

Ту  протяжённость, что Вы сейчас, видимо имели в виду, называют длиной, именно так называется эта величина, например, в физике. 

Помимо длины есть еще ширина и высота - все это различные измерения протяженных объектов в пространстве.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Зря вы притянули сюда протяженность. Только запутали все.

Протяжённость тут принципиальна. Иначе не понять разницы между величиной и количеством.  

Где же у силы тока протяженность?

Скажите, как в физике изображают силу вообще?  На всякий случай напомню, частенько, в виде вектора. Что характеризует вектор кроме направления? А?

Сила тока редкое исключение из правил, потому как сила тут только в названии, действительный смысл силы имеет плотность тока. Но и сила тока это протяжённость, только измерена не в метрах, а в своей мере, кулон в секунду. Протяжённость секунды вызывает сомнение? А ведь тоже, не в метрах измеряется.  

Величина имеет свою протяжённость в выбранной мере. Килограмм, метр, секунда, ампер, герц, кулон и прочие фарады, меры разных протяжённостей. Мы не умеем мерить, иначе, как представляя величину протяжённостью. 

Количество не имеет никакой протяжённости, ни в какой мере. Поэтому пять звёздочек на коньяке и пять звёзд на фасаде отеля, это одно и то же кол-во.

И что тут разжёвывать, когда есть картинка функции счётчика, я вообще с трудом понимаю. Вот ещё раз взгляните на картинку, каждая элементарная протяжённость величины, это мера, ампер, кубометр, тонна, секунда, метр, фарада и т.д. Все они обладают делимостью, а значит протяжённостью, но на оси количеств, нет никакой протяжённости. 

Вот представьте на той картинке величина это пять яблок. Яблоко это протяжённость? Оно делимо? Вот надкусили одно яблоко, на оси количеств сколько яблок будет? Может так дойдёт? 

Помимо длины есть еще ширина и высота - все это различные измерения протяженных объектов в пространстве.

 В физике есть только одна величина - длина. А ширина, и высота, и прочая глубина это длина в определённом направлении. Т.е. есть длина, площадь и объём, это величины в пространстве. А толщина всякая, это для удобства и не более.   

Аватар пользователя Дмитрий

Иначе не понять разницы между величиной и количеством.

Т.е. величина и количество - это разные вещи? Если я скажу, что величина сила тока равна трем ампер, то к количеству эти три ампера не имеют никакого отношения?

Что характеризует вектор кроме направления? А?

Направление. Его так и рисуют - стрелочкой.

Протяжённость секунды вызывает сомнение?

Да, вызывает. Протяженность и длительность у вас одно и то же?

Все они обладают делимостью, а значит протяжённостью, но на оси количеств, нет никакой протяжённости. 

Но пять звездочек тоже обладают делимостью. Поделите их на пять и будет по одной звездочке.

Яблоко это протяжённость?

Конечно, это протяженный в пространстве объект.

Вот надкусили одно яблоко, на оси количеств сколько яблок будет? Может так дойдёт?

Нет, так не дойдет. Вообще, не понял вашего вопроса. И ваш рисуночек, отображающий вашу позицию, понятен, наверное, только вам одному.

В физике есть только одна величина - длина.

Хорошо, не суть. Длина есть некоторая характеристика протяженных объектов. Если сила тока - это протяженная величина, то у силы тока тоже есть длина? Если нет, то чем протяженность силы тока отличается от протяженности длины?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. величина и количество - это разные вещи? Если я скажу, что величина сила тока равна трем ампер, то к количеству эти три ампера не имеют никакого отношения?

Имеют, такое же, как три богатыря и три медведя. 

Направление. Его так и рисуют - стрелочкой.

Вопрос стоял, чем кроме направления характеризуется вектор? И отличается ли это нечто у вектора и у скалярной величины? 

Протяженность и длительность у вас одно и то же?

А в чём Вы усматриваете разницу? Протяжённость это расстояние в пространстве какого-либо измерения. 

Но пять звездочек тоже обладают делимостью. Поделите их на пять и будет по одной звездочке.

Делима величина, в силу протяжённости, и результат деления есть дробная опять же величина. Количество это другая категория. Ну, вот попробую.

Вот, берём яблоко, одно, количество 1. Режем яблоко на 32 дольки, сколько яблок? Всё так же одно яблоко. И какую бы малую долю от яблока ни взяли, чтобы получить эту малую долю, нам надо иметь яблоко в количестве 1. Оно так и будет торчать в числителе любой дроби, сколь бы мелко мы яблоко не шинковали, получая всё меньшие и меньшие величины. От него не избавиться, оно само по себе, как количество, не делимо и как его не режь, это всё тоже одно единственное, чёртово яблоко.  Несколько труднее понять, что если мы попытаемся разделить, именно как количество, пять звёздочек на пять, то у нас количественно  будут всё те же пять звёздочек. Ну, не делится количество, только величина.     

Вот величина дольки - 1/32 яблока, ей соответствует количество - 1 долька. Мы перешли к другой мере, нет яблока, есть долька. И в этой системе у нас новое неделимое количество - 1 (долька). И т.д. И количество 1 яблоко и количество 1 долька, это одно и то же количество, а вот величины разные. При этом, трём долькам, соответствует количество три яблока (а так же, упомянутые ранее, три медведя и три богатыря, да и три ампера туда же). 

Хорошо, не суть. Длина есть некоторая характеристика протяженных объектов. Если сила тока - это протяженная величина, то у силы тока тоже есть длина? Если нет, то чем протяженность силы тока отличается от протяженности длины?

Мерой пространства измерения. В одном случае метр или, там, миля, лапоть, в конце концов, в другом ампер. Но суть не меняется. Мерой величины служит величина, и существует, или может быть представлено себе, такое пространство, в котором эта величина есть протяжённость.    

Аватар пользователя Дмитрий

А в чём Вы усматриваете разницу? Протяжённость это расстояние в пространстве какого-либо измерения. 

Я понял в чем проблема. Вы выбрали неудачный термин. Вместо протяженности лучше использовать термин непрерывность и все встанет на свои места. Между протяженностью в пространстве и длительностью во времени есть общая черта - это все непрерывные величины.

А непрерывной величине можно противопоставить дискретную величину.

Несколько труднее понять, что если мы попытаемся разделить, именно как количество, пять звёздочек на пять, то у нас количественно  будут всё те же пять звёздочек. Ну, не делится количество, только величина.     

О'кей. Теперь если у меня есть два яблока и друг просит поделиться, то я скажу "извини, приятель, не делится" и сам все съем. Возьму на вооружение. :)

Вообще говоря, все есть величина. Аристотель говорил, что множество счетно, а величина измеряется. Но что значит измерить величину? Это значит принять за эталон некоторое значение данной величины (допустим, метр равен длине пути проходимом светом в вакууме за столько-то секунд) и, тем самым, представить непрерывную величину как дискретную - некоторое множество метров, которое надо подсчитать. Т.е. измерение сводится к тому же подсчету.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я понял в чем проблема. Вы выбрали неудачный термин. Вместо протяженности лучше использовать термин непрерывность и все встанет на свои места.

Нет, это уводит не туда. Но я сейчас попробую вырулить обратно, на примере с двумя яблоками.

Вот включили счётчик и он отсчитал 2 яблока. И пока счётчик не обнулим и не перезапустим, кол-во остаётся фиксированным.

Есть два яблока, отдали одно другу, сколько яблок? Два. Одно у Вас, второе у Пети, Петя съел своё яблоко, сколько яблок? Два. Одно у Вас второе в Пете. Вы съели яблоко, сколько яблок? Ну и т.д.

Чтобы зафиксировать новое значение величины, после каждой операции надо обнулять счётчик и считать новое количество. Тогда результат счётчика будет отслеживать изменение величины. И вот это-то изменение, возможность такового, нас сейчас и заинтересует.

Т.е. возможно существование дополнительного измерения, в котором,  в зависимости от его параметра, меняется наша величина. Например от времени, но не обязательно. От расстояния, от температуры, от частоты, от напряжения, от давления и т.д.  и т.п.  

Т.е. на моём рисунке надо провести третью ось с выбранным параметром, и в образовавшемся пространстве величина/параметр, отобразить изменение величины, в виде огибающей. Так вот, это изменение может происходить непрерывно, тогда и величина наша непрерывна, или дискретно, тогда величина дискретна. 

Но это никак не влияет на работу счётчика. Ему нет дела обсчитывает ли он дискретную величину или непрерывную. Результат счёта, т.е. количество, всё равно дискретно. Ну вот, Ваши счётчики: газа, электричества, воды или какие там у Вас есть, километража пробега, литража на заправке, и любой другой счётчик, всегда оперирует натуральными числами (единицей минимального разряда, как счётной единицей), потому как мы не владеем другим счётом, кроме как натуральным, как научились когда-то пальцы загибать, так и считаем до сих пор. Хотя обсчитывают непрерывные величины.  Т.е. количество, которое мы используем в быту, в технике и вообще хоть как-то используем, у нас всегда сводится к натуральному числу (для удобства может выражаться десятичными дробями, но как было показано выше, кол-во в дробях, в дольках, всё равно натурально, одна долька и одно яблоко, суть одно количество).  Хотя величины, которыми мы оперируем могут быть любыми. Чаще всего, конечно, вещественными.  

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините,  Илья Геннадьевич,  но у меня нет желания подробно анализировать Ваши  путанные комментарии, тем более , что обсуждение категории "пространство" является автопиком в этой теме. приведу только два примера  для обоснования моего суждения об  этом Вашем комментарии.

 1.   Базовым термином для определения любого пространства является "расстояние"  (можно сказать – определённая  протяженность). Метрика является единицей протяженности  (расстояния). Все свойства и определения  метрики являются свойствами  определяемого ею пространства.   

    Вы пишете: -  "… пространство обладает лишь количественной размерностью - числом степеней свободы …".

 - Термин "степень свободы" относится к физическим терминам и не имеет никакого отношения к определению пространства. 

 Предлагаю на этом обсуждение пространства в этой теме  закончить.  

  Успехов, 

   ЕС

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, не желаете общаться, так не желайте, не в первый раз. Здесь относительно свободная площадка. Тем более что тема Ваша. Но чесзать, не припомню случая, чтобы Вы вот так вот не прервали наше общение по любой теме. 

Не для Вас, пару замечаний.

Базовым термином для определения любого пространства является "расстояние" 

Вообще говоря, мера. О чём я и сказал ранее. Для геометрии эта мера - расстояние. Но у пространства, даже геометрического нет расстояния. Есть только правило, определяющее расстояние (меру) для данного пространства. И мера, относится не к пространству, а к формам в пространстве. Уберите все все формы из пространства, какое расстояние можно в таком случае измерить? Где оно? Куда делось?  

Пространство это набор правил, по которым существует пространственная форма. Само по себе пространство формой не является и говорить о нём в терминах формы нет никакой возможности. Нет у пространства ни длины, ни высоты, ни ширины. Ничего нет, одно только количество измерений, оно же кол-во степеней свободы, так как некоторые пространства характеризуются именно ими. И если исповедовать траекторную трактовку в геометрии, т.е. трактовать протяжённость линии, как путь/траекторию точки, то степень свободы наиболее универсальное описание размерности пространства:  

  "Простейшая механическая система — материальная точка в трёхмерном пространстве — обладает тремя степенями свободы, так как её состояние полностью описывается тремя пространственными координатами."

 И размерность это всё количественное описание пространства. Иначе, пусть кто-нибудь скажет какова же длина евклидова пространства? И насколько эта длина больше или меньше длины, какого-нибудь неевклидового пространства. Хе-хе.

Возвращаясь к количеству, как таковому. Его принципиальная непротяжённость и делает эту характеристику столь универсальной, когда пять яблок, пять морковок и пять звёздочек у коньяка, в терминах количества - одно и то же. Обладай количество собственной протяжённостью, мы бы постоянно сталкивались бы с невозможностью сопоставлять разные количества. Ну, как это происходит в случае величин. Мы не можем сравнить метр с вольтом, а ампер с герцем. Яблоко с лошадью, а гражданина с поэтом. Ну никак. А в терминах количества запросто. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 1.  Обратите  внимание, Илья Геннадьевич, что именно на такую особенность  цельного  понимания категории количество и указывает  Э. Кассирер в цитате, которую я привёл выше.

 2.  Интуиция и  энциклопедические знания,  ясность мышления гениального философа Аристотеля дают достаточное основание что бы опираться на его высказывания и формировать на их основе своё понимание философии.  

 3.   Вы пишете: -" Количество принципиально отличается от величины, тем что не имеет протяжённости".

   - Протяжённость свойство пространства, но  существуют и числовые пространства, а значит это Ваше суждение - ложно.

    ЕС

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Протяжённость это свойство меры в пространстве. Само пространство не обладает свойством протяжённости. Им обладает пространственная форма. А само пространство обладает лишь количественной размерностью - числом степеней свободы, т.е. количеством направлений для протяжённостей. И эта размерность, как уже сказано, есть количество, оно не протяжено, как и положено количеству. Например, для удобного нам евклидова пространства  в геометрии это 3.  И это всё, другой количественной характеристики для пространства нет. 

С числовыми пространствами та же история. Если для множества может быть введена метрика (вот она, а не пространство, обладает свойствами протяжённости) то такое множество становится числовым, точнее метрическим пространством. Само же числовое пространство характеризуется единственной количественной характеристикой - размерностью, которая, естественно, не протяжена. Например пространство вещественных чисел, столь привычное нам, имеет размерность 1, и эта полная количественная характеристика этого пространства.  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 14 Апрель, 2020 - 12:13, ссылка

Предложу, вам опять же механизм абстрагирования.Тогда, величина, это абстракция, а количество , ессно содержание этой абстракции.Например...в обиходе, мы употребляем следующие фразы:

а)Какова, допустимая величина грузоподъёмности, того или иного устройства?Абстрактная величина, конкретизируется определённым количеством единиц веса.

б)Какова величина допустимой температуры , того или иного уст-ва?Абстрактная величина, конкретизируется определённым количеством единиц температуры.

в)Какова величина футбольного поля?

г)Какова величина , того или иного числового множества?

Собственно, вы об этом и говорите...Пространство, это абстракция, которое может наполнятся тем или иным содержанием.Это могут быть единицы объёма, площади,длинны , это могут быть числа и т.д.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Интересная тема, давно входящая в круг моих интересов. Надеюсь, Евгений Васильевич, эта тема еще не вышла из круга ваших интересов. Ваши рассуждения не совсем безупречны, но можно попробовать отсеять из них шелуху, а оставить зерна истины. А скажите, Евгений Васильевич, множества, числа, измерения - с этим разберемся, а есть ли в вашей теории место развитию? Я имею в виду то обстоятельство, что "все течет, все изменяется". Вот на ветке набухла почка, вдруг распустился цветок, потом лепестки опали и сердцевина начала расти, с каждым днем все увереннее напоминая яблоко. И вот зеленый плод, о котором мы уже можем сказать, что это яблоко, превращается в налитое соком, с красным бочком, настоящее яблоко. Потом яблоко падает с ветки, какое-то время лежит и начинает гнить - этот процесс уже не будем столь подробно описывать, ясно, что "всё из праха восстало, в прах и уйдет". 

Понятно, что в краткой статье нет возможности учесть все нюансы. Поэтому я хочу у вас спросить. Как соотнести вами сказанное

Элемент обозначает одно, цельное, отдельное, определенное, имеющее конкретный общий абстрактный смысл единства, но не определенное, как конкретное единичное.

с непосредственным наблюдением, которое я вам привел? Ведь яблоко это "конкретное единичное" и вместе с тем оно элемент множества плодов "этого дерева". И, если у вас получится это связать, как вы свяжете конкретность этого яблока с процессом его становления, появления, увядания и ухода в мир иной?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Сергей Яковлевич!

   Действительно, Ваши рассуждения имеют самое прямое отношение к  философскому пониманию категории "количество".

 Вы спрашиваете как понимать: - " Элемент обозначает одно, цельное, отдельное, определенное, имеющее конкретный общий абстрактный смысл единства, но не определенное, как конкретное единичное".

   - В Вашем примере с яблоками на дереве есть слово "яблоко",  которое символизирует  одну идею  присущую  каждому  конкретному яблоку на дереве, а те существенные признаки, благодаря которым Вы понимаете, что каждое конкретное яблоко является яблоком и выражают  абстрактный смысл единства "яблоко". Однако,  элементами единства "яблоко" являются абсолютно все яблоки, те которые когда-то существовали, те которые есть  сейчас, те которые вырастут в будущем и даже те которые ВЫ можете себе представить в своём воображении. Если же говорить о конкретной множественности яблок на яблоне, то эта определённая часть единства  может быть разделена на  отдельные яблоки, а цельность всех элементов такой множественности может определять их количество, как абстрактных единиц, составляющих эту цельность.

   Самое сложное для понимания в этих рассуждениях заключается в том, что каждое конкретное яблоко можно  рассматривать действительно существующим здесь и сейчас  во всей сложности  восприятия такого существования, в движении, становлении и всех его  изменениях и при этом понимать, что Вы  рассматриваете нечто одно  определённое, отдельное то, о чём сейчас думаете и что созерцаете. Так вот, это созерцаемое одно уже не есть действительное яблоко и понимать его можно уже как  один красивый объект, вкусный плод и как единицу счислимого   или измеримого ,  количества. 

  ЕС  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо. К сожалению карантин не позволяет сосредоточиться на теме. Может быть в лучшее время продолжим. Не болейте!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 2.   Единство – множественность, элементы которого имеют общий абстрактный смысл. 

  единстве нет элементарных отличий. Например, если Вы знаете, что на каком-то  складе  может быть  множественность как единство "деревянные стулья", то не можете  определить, выделить никакой отдельный  элемент в смысле   этого единства. 

    Само единство не предполагает существования своих элементов в действительности, его множественность потенциальна. А вот множественность  может быть единством.       

  Например, единство "вечный двигатель" не имеет ни одного элемента в действительном существовании, а вот единство "красный автомобиль" имеет  множественность существующих элементов.       

После ввода определения:

 "Единство – множественность, элементы которого имеют общий абстрактный смысл". 

удивительным образом, в дальнейшем приводятся примеры, в которых общность проявляется не в абстрактном смысле, а в конкретном свойстве. Т.е. прямо противоположно только что введённому определению. "Л" - Логика.

Например, единство "деревянные стулья". Это какой же такой абстрактностью объединены эти стулья? Особенно с учётом этого "(в) единстве нет элементарных отличий". Да ну? 

Вот, судя по каталогу продавца, это деревянный стул:

Он точно в "единстве" деревянных стульев не имеет элементарных отличий? Т.е. поставить его рядом с венским стулом и сразу станет ясно, что оба стула деревянные? И если кого-нибудь попросить выбрать среди них деревянный, то этот некто потеряется в догадках, какой же стул ему следует выбрать? Настолько они неотличимы. 

Очевидно, что единством на основе общего, абстрактного смысла, обладают стулья вообще. А не деревянные стулья в частности. И в этом единстве, не то что не будет элементарных отличий, а ровно наоборот, не найдётся никакой элементарной общности, только абстрактный смысл. Так как невозможно выделить хоть один элемент, хоть какого-то стула, который объединил бы все-все-все стулья в единство. Ни один элемент стула не является обязательным и уж тем более неповторимым, ни по конструкции, ни по материалу, ни по форме, ни даже по его наличию. Даже сиденье, которое, вроде бы, несёт на себе основную "смысловую" нагрузку стула, так как, сколько угодно стульев, у которых вместо сиденья седло, или вовсе используются иные точки опоры.

  

И это абстрактное единство (объединение лишь общим абстрактным смыслом) прекрасно разделимо по целой куче конкретных свойств. Вопрос: на что оно разделяется, каким словом это назвать? 

Та же фигня и с "вечным двигателем" и с "красным автомобилем".

Вот двигатели вообще и автомобили вообще, объединены действительно, лишь абстрактным смыслом, но уж красные автомобили-то, какой абстракцией объединяются? 

Итак, подвисает вопрос, единство объединяет абстрактный смысл или конкретное свойство?На чём настаивает автор?

И как по мне, так, то самое множество, против которого выступает автор, это и есть объединение по конкретному свойству/признаку. Те же красные автомобили - это множество. Назвать это множество единством, как-то язык не поворачивается. Уж больно пожарная машина не похожа на болид феррари.  

При этом, по всем остальным признакам, элементы множества могут не принадлежать никакому смысловому единству вовсе. Красные предметы, образуют множество, хотя в него может войти и красный нос алкоголика, и красная шапочка французской крестьянки, и красный автомобиль стареющего плейбоя,  и задница макаки. Никаким абстрактным смыслом их объединить, видимо, не удастся. Но вот, пожалуйста, объединились. Во что? Ну, видимо, всё таки, во множество.   

Но как же быть с этим утверждением:

"(в) единстве нет элементарных отличий"

К чему его пристегнуть? Единство, объединяющее лишь на основе абстрактного смысла, объединяет элементы, которые могут не иметь вообще ни единого общего конкретного признака, множество объединяющее на основе конкретного признака, может состоять из элементов не имеющих никакого общего смысла. И это делает элементы и того и другого абсолютно различимыми. 

Как же назвать ту множественность, которая состоит из элементов не имеющих ни смыслового ни элементарного различия? Примеры таких множеств есть. Партия/серия готовых изделий на производстве. Стопка копий в ксероксе и т.п. Нужен ли для таких единств/множеств отдельный термин? Чёрт его знает. 

Но именно к такому виду множеств, должно быть сведено любое единство или множество, чтобы вести речь о его количественной характеристике. Т.е. для количества, ни смысловое единство, ни объединение по свойству, не играет никакой роли. Количество это не про смыслы и не про свойства. Количество имеет дело с счётной единицей, с максимально очищенным от смыслов и любых других  свойств объектом. Объектом на самом краешке бытия. Нам известен один класс таких объектов - точки. Это единственная форма, про которую мы можем сказать, что она есть и это всё, что про неё, как таковую, можно сказать. Это наглядно видно в процессе детской считалочки, когда каждый отсчёт сопровождается тычком пальцем, постановкой точки, на предмете счёта. Весь предмет, какой он там ни есть, сведён к точке, к тычку, это всё, что нужно от предмета, для того, чтобы его можно было бы обратить в единицу счёта. 

А точка прямая противоположность любой величины. Потому как синоним слова величина - протяжённость, это как раз то, чего напрочь лишена точка. И что бы из величины "извлечь" количество надо избавить величину от всякой протяжённости. 

Величина это всегда про качество. Когда мы говорим о величине, мы говорим какая/какое/какой: сила, длина, объём, давление и т.д.  А количество это про "сколько". 10, 15, 37.

И чтобы от "какая" перейти к "сколько", нужно избавится от качественности. Но нужен и обратный переход в качество, чтобы от "сколько" перейти к "какое". Вот это и есть настоящие переходы из качества в количество, а из количества в качество. 

 

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Ну вот, Илья Геннадьевич, в этом комментарии Вы вернулись к обсуждаемой теме и можно продолжить наш разговор о понимании категории "количество".  

 Как и в понимании количества у Вас путаница в понимании важного философского термина "абстрактное". Покажу это на примере.

  Вы спрашиваете: - " красные автомобили-то, какой абстракцией объединяются?". 

  - как я понял Вас  термин "красный"   для Вас,  - является конкретным.  Однако, обратите внимание, что говоря слово "красный" Вы ничего не говорите от том, что является таким  красным, а значит, этот термин   - абстрактный, оторван от того, что является красным.   

 К сожалению, трудно понять философскую категорию не имея знани про  простые , обычные  философские термины. 

  ЕС

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Слово "красный" - это прилагательное, т.е. приложенное, прикладываемое к чему-либо. И если Вы говорите "красный" (не имея в виду большевика), просто красный, не прикладывая ни к чему, то Вы произносите бессмыслицу. Но, как только Вы говорите "красный предмет", то тут же появляется смысл, при чём не абстрактный, а конкретный. Потому что Вы конкретизируете, что предмет не вообще какой-то там предмет, и даже не цветной предмет, а именно красный предмет. У него есть свойство от которого нельзя абстрагироваться, т.е. говоря по-русски, отвлечься. Наоборот, на этом свойстве фокусируется внимание, так как больше не на чём, другие свойства предмета нам не известны. Но нам доподлинно известно, что сей предмет красный. И это очень конкретное, в данном случае знание. Этого знания нам хватает, чтобы из любого множества предметов, выделить, буквально, отобрать ручками, предметы, обладающие этим свойством, вообще ничего не зная о самих предметах. Т.е. если Вам навалят кучу неизвестных Вам предметов и скажут отберите все красные, Вы без труда это проделаете.     

Красный выступает как абстракция, когда он не является действительным цветом предмета, а лишь символом, обозначением, и без изменения смысла, может быть заменён любым другим качественным эпитетом. Например "красные" и "белые" в Гражданскую. С тем же успехом они могли бы быть тупо или остроконечными, смысл не поменялся бы. Или "красная" ветка метро, или "красный" кварк и т.д. Но не думаю, что говоря о "красных автомобилях", Вы говорите об автопарке Совнаркома. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Понимаете, Илья Геннадьевич, есть разница в философском понимании термина  "абстрактное" и Вашими бытовыми рассуждения ми про красное. Для понимания философского термина надо читать и пробовать понять философскую литературу, в том числе и труды Аристотеля. иначе  Вы будете высказывать ложные суждения.  

 Иногда, интуитивно Вы правильно утверждаете:- "Красный выступает как абстракция, когда он не является действительным цветом предмета, а лишь символом, обозначением…".

 -  Действительно, абсолютно  каждое слово символизирующее акциденцию – символизирует  нечто абстрактное.    

 Нет смысла обсуждать в этой теме  термин  "абстрактное", а лучше Вам почитать, что пишут про этот термин  философы. Не имея  ясных знаний про абстрактное нельзя правильно понять мои рассуждения про единство, а значит и про количество. 

   ЕС

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И всё же, в теме количество - абстракция это ключевое понятие. Так как количество это и есть максимальная абстракция.У количества нет никаких свойств, никакой качественности, никакой конкретики. Оно никак не меняет свойств самой величины, как таковой. Т.е. длина остаётся длиной, какой бы длины, пардон за тавтологию, она бы ни была. Объём остаётся объёмом, а сила тока, силой тока. Т.е. самой величине количество не присуще. Оно в ней не обнаружимо. Тогда каким боком Аристотель заявляет, что величина есть количество?  Точнее наоборот, что количество есть величина. Это всё равно, как говорить, что бирка на ноге трупа и есть сам покойный Иван Иванович. Связь между количеством и величиной примерно такая же.  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 17 Апрель, 2020 - 15:41, ссылка

Величина, абстрактное понятие.Конкретизируется определённым количеством единиц измерения.Если единиц, например "пять", то это конкретно.Это и есть суть количества,  основывается на способности человека, различать "больще/меньше"Количество , всегда конкретно.А что же тогда делает величину абстрактной?Таки единица измерения.Метр, ньютон,секунда, и т.д.Пять секунд, это величина времени,пять ньютонов  величина силы, пять метров - величина протяжённости.У , вас, почему-то величина, это только метры...непонятно??

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Величина конкретна, когда к Вам подходит амбал, поперёк себя шире, Вам нет нужды конкретизировать, 120 килограмм он весит или все 150. И так всё предельно понятно. 

Количество само по себе не несёт никакой конкретики. Вот Вам одно количество - 5, другое 15. Что конкретного об этих количествах Вы можете сказать? Ничего. Без привязки к величине, это бессмысленная бессмысленность. 

Метр, ньютон, секунда и любая, другая мера, это как раз не абстракции, а очень и очень конкретно определённые вещи, величины. Даже вон, специальные эталоны для них делают. Каждая из них достаточно (для своего времени) точно определена. Это всегда нечто от сих до сих, или ещё каким-то конкретным образом полученная величина, в которую можно ткнуть пальцем, откуда она и каким образом берётся. И дальше мы, опять же конкретно и наглядно можем величины сравнивать и сопоставлять. Для пущей точности используя приборы. Например весы. Где на одну чашу кинули несколько картошин, на другую несколько помидоров и уровняли. Вот никакого конкретного количества нет, никаких конкретных мер нет, но конкретность равенства величин, в данном случае веса, вся перед глазами. Видите, сравнение величин, больше меньше, в общем случае не требует никакой категории количества. Вы можете сравнивать величины, как они есть, и напрямую получать ответ: больше меньше, не прибегая ни к какой количественной оценке. 

 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 17 Апрель, 2020 - 16:22, ссылка

Количество само по себе не несёт никакой конкретики. Вот Вам одно количество - 5, другое 15. Что конкретного об этих количествах Вы можете сказать? Ничего. Без привязки к величине, это бессмысленная бессмысленность. 

Это конкретно. 5 меньше 15.Ни равно, ни  больше, а меньше.Это количество, у него такой смысл.

Метр, ньютон, секунда и любая, другая мера, это как раз не абстракции, а очень и очень конкретно определённые вещи, величины.

Конкретны не величины, а конкретно то явление(объект), для измерения которого, применяются единицы.

Вы можете сравнивать величины, как они есть, и напрямую получать ответ: больше меньше, не прибегая ни к какой количественной оценке. 

Ну так больше/меньше ,это и есть количественная оценка!!

 Вот никакого конкретного количества нет, никаких конкретных мер нет, но конкретность равенства величин, в данном случае веса, вся перед глазами

Вот, этой фразой " в данном случае веса", вы таки и конкретизировали абстрактную величину.В другом примере, вы говоря о величине, можете подразумевать , например кислотность...Этот фрукт кислее.Его величина кислотьности выше и т.д.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это конкретно. 5 меньше 15.Ни равно, ни  больше, а меньше.

Это Вы откуда взяли? Больше меньше относится к величинам. Это для величины обязательно, непременно определяется отношение неравенства. А количество к этому индифферентно. Вот 5 слонов, вот 15 мышей, что Вам говорят эти количества?  

Количество это упорядоченный набор этикеток. Количество отвечает на вопрос сколько и всё, больше там или меньше, это пусть решают те, кто задаётся вопросом. Оно отвечает: сколько - 5, сколько - 3, сколько - 7 и т.д. И всё. Автомат по выдаче номерков в очереди. 

Конкретны не величины, а конкретно то явление(объект), для измерения которого, применяются единицы.

Так а что есть этот объект? Длина, объём, сила и т.д. если не величины? 

 

ВЕЛИЧИНА́

Женский род

  1. 1.

    Размер, объём, протяжённость предмета.

    "Площадь большой величины"

  2. 2.

    То (предмет, явление и т. п.), что можно измерить, исчислить.

    "Бесконечно малая в. Равные величины"

 Ну так больше/меньше ,это и есть количественная оценка!!

Вообще-то, это оценка качественная.  

Вот, этой фразой " в данном случае веса", вы таки и конкретизировали абстрактную величину.

Какая же она абстрактная, когда вот Вам весы, которые её демонстрируют в явном виде. Если Вы к весам приделаете стрелочку и прикрутите некую шкалу, эдакую наглядную протяжённость, то путь стрелочки будет Вам визуализировать протяжённость величины в пространстве её измерения. А если Вы примените к этой протяжённости счётчик, как на моём рисунке, то он Вам будет выдавать количественное значение, тот самый номерок. Для пущего удобства, эти номерки можно прописать на шкале на постоянной основе, чтобы не мучиться с пересчётом каждый раз.  

 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 17 Апрель, 2020 - 17:52, ссылка

Какая же она абстрактная,

Хотя бы потому, что , если вам задать вопрос: а какая величина? То , вы не сможете ответить, без уточнения:а какой величиной интересуются.Величина чего?Это может быть объём, вес, вкусовое ощущение, обоняние, эмоциональное напряжение и т.д.

когда вот Вам весы, которые её демонстрируют в явном виде

Раз, весы, то значит мы конкретизировали величину...и понимаем, что разговор о весе.

Вы к весам приделаете стрелочку и прикрутите некую шкалу, эдакую наглядную протяжённость, то путь стрелочки будет Вам визуализировать протяжённость величины в пространстве её измерения.

Это интересно...с ходу, если отвечать, то визуализируется не величина, а закон тяготения и количество массы , то есть абстрактная величина в данном случае , наполнена содержанием массы(веса).

Вообще-то, это оценка качественная.  

Больше/меньше , это качественная оценка?Странно....

Если взять штучный , продукт, выполненный под заказ, то у него качество может быть выше чем у аналогичного ширпотребовского.Качества может быть или больше или меньше.По моему ,это количественная оценка качества, а по-вашему качественная оценка качества.Качественная оценка, это оценка более профессиональная, и совсем иное по отношению к количественной.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну давайте немного отвлечёмся и спустимся поближе к земле, как я люблю.

Вызывает ли сомнение, что величины существуют в природе сами по себе и ни в каких количественных отношениях и измерениях не нуждаются? При этом они находятся в качественных отношениях с окружающим. Подул слабый ветерок и едва качнул деревце, а потом подул такой ветерок, что выдрал его, на хрен, с корнем. Это же качественное отношение. 

Мы догадываемся, что, например, животные, видимо и знать не зная ни о каком количестве, прекрасно умеют работать с величинами. Т.е. сравнивать, принимать решения на основе этого сравнения. Кошка, не ведая ни о каких количествах и мерах, прекрасно понимает, что вот на ту полку, где лежит такая интересная штука, ей не запрыгнуть.

Мы доподлинно знаем, что существуют человеческие сообщества у которых либо вообще нет представления о количествах, либо они сводятся к очень примитивному набору, типа один, два, много. Однако это ничуть не мешает охотнику, с одного взгляда оценить с какой силой и скоростью ему надо кинуть свой болас, чтобы стреножить ту косулю, бегущую мимо него с такой-то скоростью, на таком-то расстоянии. До трёх считать не умеет, а подишь ты. 

Из чего можно сделать вывод, что первичны величины и их качественные (т.е. проявляющиеся в виде свойств) отношения. И количество ко всему этому притянуто за уши. 

Но, пытливый ум и способность к высокой степени абстракции, позволили людям вычленить, из этого хаоса величин их свойств и качественных отношений, такое нечто, что не зависит ни от каких свойств и качеств, но при этом может быть использовано для их характеризации. Путём абстрагирования, как детишки малые, которых сначала приучают представлять себе палочку то морковкой, то яблочком, показывая, что нет разницы, между счётом палочек, морковок, яблочек, да и сами палочки не нужны... И таким образом добрались таки до количества, которое само, будучи ничем, даже палочкой, загнутым пальцем, или хотя бы костяшкой на счётах, как следствие, может быть приложено ко всему.  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 17 Апрель, 2020 - 19:58, ссылка

Ну давайте немного отвлечёмся и спустимся поближе к земле, как я люблю.

Замечательно...

Вызывает ли сомнение, что величины существуют в природе сами по себе и ни в каких количественных отношениях и измерениях не нуждаются? При этом они находятся в качественных отношениях с окружающим. Подул слабый ветерок и едва качнул деревце, а потом подул такой ветерок, что выдрал его, на хрен, с корнем. Это же качественное отношение. 

Вот, ежели за природу, то таки существует, только количественные превращения энергий.Что определяет качественное отношение?Количество распределяемой энергии.Меньше энергии-"Подул слабый ветерок и едва качнул деревце".Или же другой процесс, например таяние снега.Пока, не придёт определённое количество теплоты, снег хрен растает!Видите, о величинах нет разговора и в помине.Только количество энергии!

Мы догадываемся, что, например, животные, видимо и знать не зная ни о каком количестве, прекрасно умеют работать с величинами. Т.е. сравнивать, принимать решения на основе этого сравнения. Кошка, не ведая ни о каких количествах и мерах, прекрасно понимает, что вот на ту полку, где лежит такая интересная штука, ей не запрыгнуть.

Мускулы кошки,работают на преодоление не величин, а сил притяжения Земли.Природа ничего не знает о величинах.В основе закона, массы и расстояние.Чем больше масса, то есть количество единиц массы, тем больше сила притяжения .Правильнее говорить ,опять же не за массы, а за энергию, её количество!Но это ладно, для контекста не столь принципиально.

До трёх считать не умеет, а подишь ты. 

Охотник, интуитивно, рассчитывает силу броска.Можно бросить тише или сильнее.То есть приложить большее или меньшее количество усилия.Меньшее или большее количество энергии.Зачем ему считать?За него посчитала эволюция.

И таким образом добрались таки до количества, которое само, будучи ничем, даже палочкой, загнутым пальцем, или хотя бы костяшкой на счётах, как следствие, может быть приложено ко всему. 

Чтобы понять, конкретность количества.Подумайте, над наличием или отсутствием единицы .Не думайте за то, что под единицей могут быть разные вещи.Это абстрактность не числа, а единицы.Число, же всегда конкретно наличием ,конкретного  количества единиц.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

то таки существует, только количественные превращения энергий.

Это замечательно. Превращение двух абстракций, это оказывается всё, что для Вас существует! Для полноты картины, надо было добавить третью выдумку в эту "действительность" - пространство, и тогда полный комплект. Ничто, в ничто превращается в ничто, ничтожным образом, а вместе это - всё.

Но если говорить за природу, то нет в ней ни количества, ни пространства, ни, как ни жаль, даже энергии. Это всё наши придумки, костыли-подпорки, для облегчения понимания. Мысленно забитые столпы в хаос бытия, чтобы не уноситься его потоками, ориентиры и не более. 

 Пока, не придёт определённое количество теплоты, снег хрен растает!

Количество это всегда про сколько. Так и сколько теплоты надо снегу чтобы растаять? Попробуйте ответить на этот вопрос в терминах природы. И убедитесь, что нет у природы такого ответа. В природе одна величина должна превысить другую величину, которая ей сопротивляется или уравновешивает, чтобы произошло изменение статуса кво, а вот на СКОЛЬКО превысить, это природе фиолетово, у неё для этого нет никаких инструментов измерения, никто там не сидит и не отсчитывает лаптями, или горстями никакие количества. Да и не нужны природе никакие количества. 

Природа ничего не знает о величинах.

 Зато по-вашему, она прекрасно осведомлена о количествах! Ой... Всё ровно наоборот, естественная штука - величина, она есть, объективно существует. А вот количество это наша придумка, которой нет, в природе оно - ничто. 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 18 Апрель, 2020 - 12:24, ссылка

Но если говорить за природу, то нет в ней ни количества, ни пространства, ни, как ни жаль, даже энергии. Это всё наши придумки, костыли-подпорки, для облегчения понимания. Мысленно забитые столпы в хаос бытия, чтобы не уноситься его потоками, ориентиры и не более. 

Правильно придумки! Но что придумал человек?Разве он придумал себе, всё то , что он видит, обоняет, слышит(чувствует одним словом)?Нет! Он , всего лишь придумал слова, для обозначения всего того обилия понятий, что создаёт его мозг , интерпретируя взаимодействия с окружающей действительностью. Сознание, человека различает,объекты окружающего мира, эта способность отличать единственное от многого, таки и есть основа того, что мы называем исчислением.Слово исчисление, придумано человеком, чтобы обозначить некую данность, которая может быть единственным или же множественным.Знает природа или нет, умеет считать или нет, не в этом суть.Главное,  что природа имеет в себе ТО, что сознание интерпретирует как количество.

Количество это всегда про сколько. Так и сколько теплоты надо снегу чтобы растаять? 

Это зависит , от тех физических констант, которые описывают нашу Вселенную.Закон сохранения энергии, без определения количества - пустышка.Хотите сказать, что человек придумал этот закон?Нет, не придумал, а увидел в природе.Не нравится слово энергия, придумайте другое...Но как не называй , но ходить до ветру по малой нужде не стоит.

В природе одна величина должна превысить другую величину, которая ей сопротивляется или уравновешивает, чтобы произошло изменение статуса кво, а вот на СКОЛЬКО превысить, это природе фиолетово,

Любое, превышение одного над другим, языком математики называется разностью.Разность,  всегда часть целого.А какая часть?Сколько таких частей в целом?Как определить порог превышения?Вы считаете, что в природе, нет механизма учитывающего эти вопросы?А работает всё чудным способом?

у неё для этого нет никаких инструментов измерения, никто там не сидит и не отсчитывает лаптями, или горстями никакие количества. Да и не нужны природе никакие количества.

Всего лишь ваше личное мнение,абсолютно ничем не поддерживаемое!

Зато по-вашему, она прекрасно осведомлена о количествах! Ой... Всё ровно наоборот, естественная штука - величина, она есть, объективно существует. А вот количество это наша придумка, которой нет, в природе оно - ничто. 

Возьмите любую величину и попытайтесь проанализировать(сравнить)...Хотите, вы этого или нет, но вам придётся в первых же словах заикнуться о количестве. Любая величина, это конкретное количество единиц измерения.Если величина не выражена, не определена, конкретным количеством, то что делать с такой величиной?Говоря о величине, всегда связывают её с каким-то объектом, без этой связи величина -безделица, непонятная.А количество, оно конкретно само по себе.Пять,шесть,один,ноль.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Возьмите любую величину и попытайтесь проанализировать(сравнить)...Хотите, вы этого или нет, но вам придётся в первых же словах заикнуться о количестве.

Ну поставьте Вы рядом двух человеков и скажите, какой выше, а какой ниже. Вам что, для этого нужно вводить какую-то единицу измерения? Зачем? Если не узнаете, что в одном 6 футов 3 дюйма, а в другом 180 см, не сможете сказать, что первый выше? 

И ровно так же для всех величин. Сравнение величин, не требует количества. И в природе происходит именно это - прямое сравнение величин. Качественное сравнение. Т.е. не в терминах сколько, а в терминах какая, какое. Какое растение выше, то и затенит то, которое ниже, а сколько там в нём лаптей, метров, футов или попугаев - фиолетово. Это природе не интересно.

А количество, оно конкретно само по себе.Пять,шесть,один,ноль.

И какое количество прикажете брать за конкретность? В попугаях или в слонах? Конкретна величина, например длина удава. Она есть. Конкретная и неизменная. А вот количество зависит от мерки. Поэтому не конкретно без указания мерки и изменчиво, в зависимости от неё.  "Скока вешать в граммах?" А почему не в фунтах и т.д. количества будут разными, а величина неизменной. Потому что в природе есть величина. И только.  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 18 Апрель, 2020 - 16:05, ссылка

Ну поставьте Вы рядом двух человеков и скажите, какой выше, а какой ниже. Вам что, для этого нужно вводить какую-то единицу измерения? Зачем? Если не узнаете, что в одном 6 футов 3 дюйма, а в другом 180 см, не сможете сказать, что первый выше? 

Когда, вы сравниваете двух человек по росту, вы подсознательно вводите единицу измерения длинны.Этой единицей, является рост большего или меньшего человека.Без второго человека(как эталона единицы измерения), говорить о росте другого ,основываясь на величине невозможно!Как вы думаете, зачем на фотографии какого-нить предмета, иногда рядом с ним помещают, какой-то другой.Например, монету, спичку и т.д.?Этим вы определяете единицу измерения, давая возможность определить размер искомого объекта.

Какое растение выше, то и затенит то, которое ниже, а сколько там в нём лаптей, метров, футов или попугаев - фиолетово. Это природе не интересно.

Лапти, метры,футы...не интересны, природа их не знает, а вот размер меньшего или большего(как единица) да!

И какое количество прикажете брать за конкретность? В попугаях или в слонах? Конкретна величина, например длина удава.

Конкретна, лишь наличность.Есть удав, или нет удава.Это конкретно.Это вы видите.Затем, вы этого удава сравниваете с чем-то известным, например со слоном,это вы тоже видите...Вот теперь, вы можете судить о его величине и только о величине его длинны , но не веса.Теперь о количестве.Нет удава - количество ноль.Есть удав количество один.Неужели непонятно, что конкретней?О количестве, вы можете сказать всегда, без всяких условий.А о величине?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Когда, вы сравниваете двух человек по росту, вы подсознательно вводите единицу измерения длинны.Этой единицей, является рост большего или меньшего человека.

Мы вводим меру, но не единицу. Вы не можете просто сравнивая два роста получить количество, т.е. ответить на вопрос сколько, а только качество: выше/ниже. 

Количественные отношения это про "сколько". Вот ног/лап/ножек/лапок у человека 2, у лошади 4, у мухи 6, у паука 8, у рака 10, у сороконожки хрен знает. Вот что такое количественные отношения. А больше/меньше, быстрее/медленнее, дальше/ближе и т.д. это качественные отношения. 

Теперь о количестве.Нет удава - количество ноль.Есть удав количество один.Неужели непонятно, что конкретней?

Прежде, чем говорить есть удав или нет удава, нам нужно познать удава. Т.е. получить его в своё представление целиком. Со всеми его свойствами, в том числе и с теми, которые проявляют себя, как величины. А уж потом переходить к абстракции количества. А иначе Вы любого ужа за удава посчитаете. Т.е. Вам надо сначала взглянуть на змеюку, решить, что судя по величине сие есть удав, а уж потом сказать: удав, количество - одна штука.  

До всякого количества идёт качество. Всегда. Чтобы определиться с тем, что мы считаем, надо определиться с его качественными проявлениями, в том числе и с величинами. А уж потом переходить к количеству, т.е. абстрагированию от всех, любых качеств счисляемого. 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 19 Апрель, 2020 - 11:13, ссылка

Мы вводим меру, но не единицу.

Ну, так мера, это и есть единица.Дело ведь в том, что величина, сама по себе бесполезна, без сравнения.Наше сознание, работает с моделью, являющейся отражением реальности.Для сознания, величина , это всегда, нечто прошедшее "опознание", то есть сравнённое с хорошо известным, осмысленным, только в таком качестве, величина имеет место в модели  реальности,  и только в таком качестве, доступно для логики мышления. И это для человека, не просто так устроено, а потому как жизненно-необходимо.Не правильно оценишь ситуацию и можешь лишиться руки или ноги, а то и жизни.

Вы не можете просто сравнивая два роста получить количество, т.е. ответить на вопрос сколько, а только качество: выше/ниже. 

А , как по-вашему происходит решение: выше/ниже, больше/меньше?Если , немного помыслить, то без элементарной арифметики, не обойдёшься.Сознание пляшет от самого простого...есть или нет.Есть , это 1, нет - 0.Допустим, имеется яблоко.Съел его и яблока не стало. 1>0. Также и с ростом.Конечно же, древний человек, считать не умел, но основа сознания держится на количественных характеристиках.

До всякого количества идёт качество. Всегда. Чтобы определиться с тем, что мы считаем, надо определиться с его качественными проявлениями, в том числе и с величинами. А уж потом переходить к количеству, т.е. абстрагированию от всех, любых качеств счисляемого. 

О каком качестве может идти разговор, если яблока НЕТ? Вот НОЛЬ, есть, то есть имеется понимание, что яблока нет. Если уж очень хочется прилепить сюда "качество", то тогда качеством будет , состояние сознания, которое будет диктоваться пониманием, есть ли у вас яблоко, или его нет.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мера это пропорция. Качественная или количественная. Качественная мера, когда результатом измерения является качество, больше, меньше, дальше, ближе, т.е. отвечающий на вопрос "какой/ая/ое". Количественная мера, когда результатом является количество, т.е. ответ на вопрос "сколько". И как я уже говорил, для жизни достаточно качественных мер, ими пользуются животные, ими запросто и чаще всего пользуются и люди. И в природе нет других мер, кроме качественных. Количественная мера - это наше изобретение. Плод сугубо абстрактного мышления. 

Вот было у моей собаки 10 щенят, у одного случился фурункул и когда собака отлучилась, я забрал больного щенка подлечить. Собака вернулась и с полпонюха обнаружила, что не хватает щенка, и понеслась его искать по всем закоулкам. Она что считала их там? Нет конечно. Сугубо качественным сравнением обнаружила недостачу и среагировала. Не вводя никакой категории количества, она умеет оперировать с множеством своих щенков.  

А , как по-вашему происходит решение: выше/ниже, больше/меньше?Если , немного помыслить, то без элементарной арифметики, не обойдёшься.

Прекрасно обойдёшься, неразумный малыш, без всякой арифметики выберет сиську конфету побольше. 

Есть , это 1, нет - 0.

Есть/нет это такое же проявление качества. Качества быть. Которое мы уже абстрагируем до нулей и единиц. Но изначально это не количественное явление, а качественное. Как и всё в этом мире. И бытие от небытия отличается качественно, а не количественно. 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 19 Апрель, 2020 - 14:27, ссылка

Мера это пропорция. Качественная или количественная.

В моём понимании, качество имеет два значения.1)Это, когда объект рассматривается с точки зрения его функциональности, 2)насколько хороша эта функциональность обеспечивается.Например, (1)консервная банка , может выступать в качестве футбольного мяча.Насколько хорошо играть таким мячом(2).Что такое мера качества?По-любому ,эта штука субъективная, то есть, что для русского хорошо, то для немца не очень...

Есть/нет это такое же проявление качества. Качества быть. Которое мы уже абстрагируем до нулей и единиц. Но изначально это не количественное явление, а качественное. Как и всё в этом мире. И бытие от небытия отличается качественно, а не количественно. 

Я, привёл своё определение качества.И вот сижу и думаю, что это за качество "быть"?Как это приделать, к свойствам, признакам, которые присущи качеству?Вы утверждаете, что у объекта есть некий отличительный признак...объект-есть,т.е. существует.Разве это "заслуга" объекта?Это свойство системы, частью которой является человек.Прерогатива Творца этой системы.А вот определение целостности объекта, сознанием субъекта, как существующего, равного одному(единому 1), принадлежит человеку.

Аватар пользователя Михаил ПП

Илья Геннадьевич, 19 Апрель, 2020 - 14:27, ссылка

_в природе нет других мер, кроме качественных. Количественная мера - это наше изобретение. Плод сугубо абстрактного мышления.

+++

Странно было бы воспринимать иначе!

Нужно стать абсолютно мнящим ("идеалистом") = математиком, чтобы полагать реальное бытие цифр и иных мат.знаков. Сойдя с ума, "конченый")) математик может бесконечно бредить "=" бродить в лабиринтах своего... ума (логики), которое для него и есть "сознание". Получается, что собака сознаёт (= ведает жизнь), а математик... всего лишь мнит "внутри своего ума". Уже хорошо, если ложку в ухо не заносит...))

Аватар пользователя m45

Михаил ПП, 19 Апрель, 2020 - 17:28, ссылка

Странно было бы воспринимать иначе!

Нужно стать абсолютно мнящим ("идеалистом") = математиком, чтобы полагать реальное бытие цифр и иных мат.знаков.

а, что для вас, реальное бытиё?Можно ли считать вращение Земли вокруг Солнца, а Луны вокруг Земли, частью реальности?Если, да, то как так получается, что придуманные человеком цифири, сложенные в математических формулах , так точно описывают этот процесс, что человек создаёт транспорт , способный его доставить ,  на Луну?

Аватар пользователя Михаил ПП

Буквы в написанных словах тоже нечто обозначают, но это не означает, что без букв нельзя говорить. Ко времени, когда малыш начинает изучать азбуку (познаёт, что "а" это "а")), он уже вовсю плетёт кружева из слов... 

Цифирь в формулах "про транспорт")) - всего лишь способ описания точных соотношений (мер) чего-то в реальности. Если нечто реальное измерено неверно, то цифирям даже не "грош цена", а хуже - погибнут астронавты, если бы они туда полетели. Только летали ли - "был ли мальчик"!?))

А вот цифирь "сама по себе" - это "упоротость")). Мнить можно "без берегов". Про это теоЕретичеческая т.н. "физика" (кавычки обязательны)...

 

Аватар пользователя m45

Михаил ПП, 19 Апрель, 2020 - 18:06, ссылка

Ко времени, когда малыш начинает изучать азбуку (познаёт, что "а" это "а")), он уже вовсю плетёт кружева из слов...

А ещё до самозабвения катается на деревянной палочке, вот только на палочке, к сожалению до Луны не доберёшься.

Цифирь в формулах "про транспорт")) - всего лишь способ описания точных соотношений (мер) чего-то в реальности.

И вас не удивляет, что реальность умещается(в определённых пределах погрешности) в замысловатой вязи придуманных знаков?

Аватар пользователя Михаил ПП

_И вас не удивляет, что реальность умещается(в определённых пределах погрешности) в замысловатой вязи придуманных знаков?_

Меня удивляет, что Вы думаете как "чистый")) математик? Никакая реальность не умещается не токмо в формуле, но даже во всех написанных книгах вместе взятых!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В моём понимании, качество имеет два значения.

Очень не хочется углубляться в тему качества, не так уж давно было большое отдельное  обсуждение, там раскрывал подробно. Резюме: в широком смысле качество - это определяющее свойство. Свойств у всего может быть и бесконечно много, но не все они определяют нечто, как нечто, не делают его тем, что оно есть. Но можно выделить такие свойства, которые делают именно это - определяют нечто. Они называются качеством.

Когда мы сравниваем две величины мы как раз и занимаемся определением, какая больше, какая меньше, и свойство "большести" или "меньшести", в данном случае, выступают, как качества, потому как, именно они и делают большую величину большею, а меньшую меньшей. 

Так как качество это определяющее свойство, выделив такое же, но не определяющее свойство в другом нечто, и сделав его на время "определяющим", мы совершаем маленькое "превращение". В Вашем примере мы превращаем банку в футбольный мяч. Ясно же, что свойство катиться от удара ноги, не является определяющим свойством банки. Мы не через это свойство определяем банку. Но использовать банку в качестве футбольного мяча можем. Или использовать пень в качестве стула, а лопух в качестве туалетной бумаги...

Качество "быть" - именно качество. Ну, вызывает ли сомнение, что деньги, которые у Вас есть, качественно отличаются от денег, которых у Вас нет? Но чем они отличаются? Ведь это могут быть одни и те же денежные знаки, тождественные сами себе. Вот у Вас есть сто рублей, и вот их, именно их, уже нет. Какое свойство этих денег изменилось для Вас? Только одно единственное. Они перестали БЫТЬ вашими.    

По поводу попадания в Луну. Тут нет никакого чуда, это не чудеснее попадания боласом в ноги косули, о котором я писал ранее. Попадали не в Луну, попадали в гравитационное поле Луны, а это задача другого уровня сложности. Т.е. сначала попадали на орбиту Земли, уж как получалось, там делали несколько корректирующих витков, чтобы скомпенсировать неизбежный промах, потом "выстреливались" в направлении гравитационного поля Луны, в нём делали новые корректирующие витки, и только потом прилунялись. 

И что там Луна, подобная схема долгое время использовалась для совсем уж "коротких" полётов. Например, к МКС. До неё, вон, "рукой подать", но даже на такое короткое расстояние не могли "стрелять" прицельно, по одному только математическому расчёту, ещё совсем недавно, никакая теория не позволяла сделать достаточно точный расчёт. Понадобилась огромная практика пусков, проверок, больше/меньше корректировок теоретических расчётов, прежде, чем рискнули перейти на короткие и сверхкороткие маршруты полётов. Ровно как тот дикарь с боласом. Ему надо попрактиковаться и через некоторое время он начнёт попадать с удивительной точностью. Не используя никаких расчётов. 

А так, Земля, по образному выражению одного мудреца, с её жидким ядром и твёрдой поверхностью, летит в пространстве, как сырое яйцо. Точный расчёт её орбитального движения не возможен и до сих пор. Только приблизительный плюс минус два лаптя по карте. Поэтому все дальние полёты и до сих пор делаются только через стадию корректирующего вращения по орбите, ну точно, как дикарь раскручивает болас, прицеливаясь перед броском.  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 20 Апрель, 2020 - 11:56, ссылка

Но можно выделить такие свойства, которые делают именно это - определяют нечто. Они называются качеством.

Согласен, я это связал с возможной  фукциональностью, но думаю это не меняет сути.

Когда мы сравниваем две величины мы как раз и занимаемся определением, какая больше, какая меньше, и свойство "большести" или "меньшести", в данном случае, выступают, как качества, потому как, именно они и делают большую величину большею, а меньшую меньшей. 

Рассмотрите, муравья, котёнка и слона.Котёнок может быть и большим и маленьким.Куда девается его качество "большести"? И что это за качество такое, которое может диаметрально меняться?

Качество "быть" - именно качество. Ну, вызывает ли сомнение, что деньги, которые у Вас есть, качественно отличаются от денег, которых у Вас нет? Но чем они отличаются? Ведь это могут быть одни и те же денежные знаки, тождественные сами себе. Вот у Вас есть сто рублей, и вот их, именно их, уже нет. Какое свойство этих денег изменилось для Вас? Только одно единственное. Они перестали БЫТЬ вашими.   

По-моему вы заблуждаетесь!Быть моими или нет, не является качеством денег.Объект не может поменять качество и остаться при этом самим собой.Вместе с качеством неминуемо изменяется и объект.Камень, превратившийся в песок , уже не камень.Исходя из сказанного, вытекает, что качество "быть", не принадлежит объекту, а принадлежит системе образующей эти объекты.Это качество, сформулировано , как одно из основных сво-в материи.

По поводу попадания в Луну. Тут нет никакого чуда, это не чудеснее попадания боласом в ноги косули, о котором я писал ранее. Попадали не в Луну, попадали в гравитационное поле Луны, а это задача другого уровня сложности. Т.е. сначала попадали на орбиту Земли, уж как получалось, там делали несколько корректирующих витков, чтобы скомпенсировать неизбежный промах, потом "выстреливались" в направлении гравитационного поля Луны, в нём делали новые корректирующие витки, и только потом прилунялись. 

Чуда, действительно нет!А кто говорит о чудесах?Я говорю о том, что реальность, можно просчитать.Если счёт и математику придумал человек, то как такое возможно?Реальность уже не объективна?Она,зависит о придумки человека?

Ровно как тот дикарь с боласом. Ему надо попрактиковаться и через некоторое время он начнёт попадать с удивительной точностью. Не используя никаких расчётов. 

Дикарь делает расчёты, только не с калькулятором, а методом "тыка".Бросил сильнее, перелёт.Запомнил.Что такое мышечное запоминание?

Основой всех типов мышечного сокращения служит взаимодействие актина и миозина. В скелетных мышцах за сокращение отвечают миофибриллы (примерно две трети сухого веса мышц). ... Сокращение происходит при увеличении концентрации в цитоплазме ионов Ca2+ в результате скольжения миозиновых филаментов относительно актиновых.

Обратите внимание...увеличение концентрации.Это количество.Всё держится именно на количестве, которое составляет определённую величину.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть/быть это главное свойство всего сущего. Любую классификацию мы начинаем с точки есть. Посему высшую форму абстракции существования мы называем бытие. 

Ставим точку "есть" и стрелочки то-то и то-то, то-то делится на это и это, а то-то делится на это и то. И т.д. добавляя свойства, выделенные как качества, мы определяем всё больше и всё подробнее. Но всё это деление теряет свой смысл, когда исчезает исходное "есть". 

Опыт запуска космических кораблей это и есть "мышечная память" и "метод тыка". Чем больше запусков, тем точнее наши "расчёты". От дикаря, в этом смысле, мы ушли не далеко. 

Рассмотрите, муравья, котёнка и слона.Котёнок может быть и большим и маленьким.Куда девается его качество "большести"? И что это за качество такое, которое может диаметрально меняться?

Величина котёнка никуда не денется. Но она, как качество котёнка, проявляется по-разному в каждом конкретном сравнении. И что бы мы ни делали, котёнок будет больше муравья, это качество незыблемо, но меньше слона и это качество незыблемо, так как незыблемы величины, как качества муравья, котёнка и слона.

И вот в природе имеются и сохраняются эти качественные соотношения. Именно, как качественные. Всё что мы сделали это научились некоторым специфическим соотношениям качеств, которые могут быть абстрагированы от самих качеств, давать определённые имена. Идентифицировать их, с помощью того, что мы называем количеством. Для этого мы воспользовались особенностью чисел, которая заключается в том, что все числа отличаются друг от друга и никогда не повторяются, следовательно могут служить набором идентификаторов.  

Обратите внимание...увеличение концентрации.Это количество.Всё держится именно на количестве, которое составляет определённую величину.

За увеличением концентрации прячется качественное изменение соотношения определённых величин и как следствие качество раствора. Как и всё в природе, всё меняется качественно. Но некоторые изменения мы научились представлять особым образом, называя этот образ количеством. 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 20 Апрель, 2020 - 17:01, ссылка

Есть/быть это главное свойство всего сущего. Любую классификацию мы начинаем с точки есть. Посему высшую форму абстракции существования мы называем бытие. 

Ставим точку "есть" и стрелочки то-то и то-то, то-то делится на это и это, а то-то делится на это и то. И т.д. добавляя свойства, выделенные как качества, мы определяем всё больше и всё подробнее. Но всё это деление теряет свой смысл, когда исчезает исходное "есть". 

 

Согласен!Вот , именно, в этом главном сво-ве и заключена суть(смысл) количества.Есть бытиё!И оно одно, единственное.Это есть единица, которую нет необходимости придумывать.Дальше, начинается деление и появляется понятие, чего-то, что больше одного.Решая проблему обозначения, придумываются знаки(цифры).Заострю, ваше внимание , что придумываются цифры, но не числа.Числа , суть деления одного(целостного) бытия , на составляющие.Аристотель, говорит , таки об этом!

Опыт запуска космических кораблей это и есть "мышечная память" и "метод тыка". Чем больше запусков, тем точнее наши "расчёты". От дикаря, в этом смысле, мы ушли не далеко. 

В общем-то вы правы, но есть небольшое различие.Виновата не математика, виновато наше незнание, поэтому в формулах появляются всевозможные "костыли", в виде  уточняющих коэффициентов.

Величина котёнка никуда не денется. Но она, как качество котёнка, проявляется по-разному в каждом конкретном сравнении. И что бы мы ни делали, котёнок будет больше муравья, это качество незыблемо, но меньше слона и это качество незыблемо, так как незыблемы величины, как качества муравья, котёнка и слона.

Ну, так кто ж покушается на незыблемость конкретных величин?А вот, то что котёнок больше муравья, это не качество котёнка.Это качество, способность ,присущая тому, кто способен различать величины.Короче, величина - это качество! Сравнение на больше/меньше, это не качество сравниваемых объектов.Это количественная оценка, связанная с измерением величин.Аристотель, и про это говорит...

За увеличением концентрации прячется качественное изменение соотношения определённых величин и как следствие качество раствора

Как не назови, но качество кислотности, зависит от количества тех или иных веществ.Качество измеримо, имеется ввиду конкретное качество.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Понимаю, Илья Геннадьевич, что если не думать про то, что пишешь, то можно быстро отвечать на мои комментарии, излагая всё случайное, пришедшее Вам на ум. 

    Вот Вы утверждаете:- " количество это и есть максимальная абстракция".

   - Как может быть абстракция максимальной? 

 Каждое абстрактное нечто  -  принципиально одно, а значит не может быть ни сравнимо, ни измеримо, ни исчислимо, его невозможно разделить на части,  как и тот  один смысл,  который выражается этим  термином.

 Далее У Вас ещё круче: - " У количества нет никаких свойств, никакой качественности, никакой конкретики".   

- Аристотель понимает количество не так как Вы и утверждает, что оно символизирует  во множественном  то, что   может быть счислимо или  измеримо. У Вас  просто не хватает знаний для  различения восприятия множественного как единства, которое может быть счислимо,  или  как цельного,  которое может быть измеримо.

     ЕС 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну не знаю, как Вы постигали понятие абстракции, а меня учили что у неё есть уровень.

Да вот и позорная вики со мною согласна:

"В европейской философии и логике абстрагирование трактуется как способ поэтапного продуцирования понятий, которые образуют всё более общие модели — иерархию абстракций. Наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Степень отвлечённости обсуждаемого понятия называется уровнем абстракции. В зависимости от целей и задач, можно рассуждать об одном и том же объекте на разных уровнях абстракции."(с)

 

- Аристотель понимает количество не так как Вы и утверждает, что оно символизирует  во множественном  то, что   может быть счислимо или  измеримо. 

Вот именно, символизирует. Я же говорю, бирка на ноге у трупа. Ничего, сам по себе, не значащий символ, как и все символы - голая абстракция. И удивительно, что Аристотель понимая это, тут же смешивает в кучу коней и людей, утверждая, что количество есть величина. Вот это уму не постижимо. Это символ, бирка, которая привязывается к величине и без этой самой величины вообще ничего не значит, но Аристотель заверяет, что эта бирка и есть сама величина. Это так же, как сказать, что слово и есть то самое, что этим словом обозначено. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея = качество (форма) + количество (содержание)

Единицей измерения количества, как содержательной части Идеи, является безмерная "штука". Вводите формальную часть идеи измерения, т.е. ее качество - получаете полноценную идею в виде количества качеств, или меру измерения (идею). Пример: пять метров, три секунды и т.д. Здесь "пять" и "три" - это штуки, "метры" и "секунды" - качества идей измерения, а в тандеме получаются полноценные "меры" измерений. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Очень отчётливо выразил философское соотношение между числом и количеством Эрнст Кассирер  в своем трактате "Философия символических форм", где он пишет: -  Первооткрыватели числа в области науки, пифагорейцы, поначалу еще целиком оставались в этом кругу магико-мифических воззрений на число. Но наряду с ними у них появляется иное воззрение — число связывается с чистым созерцанием. Оно постигается уже не «в себе», как некая сущность, но постепенно начинает мыслиться как количество, Оно связывается прежде всего с пространственными определениями и фигурами; по своей природе оно поначалу является столь же геометрическим, как и арифметическим. Только по мере ослабления этой связи, по мере признания чисто логической природы числа, закладывается фундамент чистой науки о числе. Правда, и здесь число еще не отрывается от созерцаемой действительности: оно предстает как ее основополагающий закон, которому подчиняется весь физический космос. Но само число уже не определяется физически-вещественным или по аналогии с какими-либо эмпирическими объектами. Даже если свою субстанциальность оно получает только от упорядоченных им конкретных вещей, то форма познания ясно отличается от чувственного восприятия или созерцания. Благодаря такому различению пифагорейское учение сумело стать подлинным выражением истины чувственного". / Часть III / Глава 1/ 

  Именно в философской цельности понимания категории "количество" раскрывается суть исчислимости и измеримости , проясняется  философский  смысл числа. 

  ЕС   

Аватар пользователя Вернер

Камни (объекты) на огороде можно сосчитать штуками.

Сам огород (среда) измерить эталонным камнем.

В любом случае имеем количество камней. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

При обсуждении категории "количество" возникло недоразумение в  философском  понимании  термина "величина".  Ещё Гегель определял этот термин как то, что может быть увеличено или уменьшено, а значит,  связано с некоторым количеством независимо от какого-то качества. Само качество нельзя  уменьшить или увеличить. Например, белое будет или не будет восприниматься   белым независимо от какого- либо количества.   

 Важно  рассмотреть смысл категории "качество" для  ясного понимания соотношения количества  и качества в действительности  существования каждого отдельного и определённого сущего.   Однако, размышления о категории "качество" выходит за рамки данной темы.

  Кажется, что есть необходимость более подробно рассмотреть смысл качества  в статье, отдельной  от этого обсуждения  количества.    

    ЕС