Про самый лучший философский форум.(2019).

Аватар пользователя К.Б.Н.
Систематизация и связи
Основания философии

.

Про самый лучший философский форум.(2019).

 

Можно ли сделать философский интернет форум идеальным для пользователей? А что значит идеальным?  Полностью устраивающим всех пользователей?  Но это невозможно, поскольку среди форумчан могут быть люди с неадекватными и глупыми запросами. Поэтому лучше применить более реальную формулировку, примерно такую:  «форум максимально удобный для  пользователей в рамках закона и здравого смысла».

 Итак.

У современных форумов есть некоторые наработки, поэтому, что бы не перечислять банальное, лучше выяснить -  какие умные интересы и потребности пользователей не учитываются  на современных форумах? Какие крупные недостатки есть у современных философских интернет форумов? Чего им не хватает? Есть разные мнения на этот счёт, в зависимости от целей, знаний, ума и т.п.  Но умные люди могут согласиться, что современные философские форумы в интернете – настолько забиты откровенно глупыми рассуждениями, т.е. рассуждениями  в которых сделаны простые логические ошибки, что искать там что-то умное практически бесполезно, а некоторым людям (особенно с учеными званиями) там и участвовать – просто стыдно. А почему? Потому что - нет управы на глупость философствующих. А единственное, более менее эффективное, средство для «ухода» от глупости – логика, если и используется на форумах, то, в виде мало популярного и произвольно толкуемого мифа. Именно из-за этого в подобных спорах по-умному не решаются даже простейшие вопросы, но анекдотично пытаются решать самые сложные. И эта интеллектуальная беспомощность участников интернет форумов,  почти никого не волнует, и даже более того, о ней и знать ничего не хотят. Слишком многие люди очень хотят рассуждать о возвышенном и глобальном, но ничего не хотят знать о своей полной не способности к этому. Слишком многие логически безграмотные  люди ничего не хотят знать о том, что они не способны по-умному  доказывать и опровергать. Логически безграмотные люди неизбежно подменяют дискуссию «базарными препирательствами». Это всё что они могут. Но поскольку подобных людей слишком много, а препятствий для их глупости слишком мало, то они и заполняют своими рассуждениями на философских форумах почти всё. И во многом из-за этого философских форумов в Рунете с каждым годом становиться всё меньше. А основная причина этого - крайне низкая культура логики в обществе, из-за чего качество рассуждений  различается очень смутно. Поэтому-то современные интернет форумы выполняют назначение всего лишь «площадок» для высказываний любым человеком. Любым (ведь качество рассуждений почти не определяется). Это конечно очень демократично и либерально, но уже давно - недостаточно.

Умным людям нужны – умные ответы на философские вопросы, а без логики получить такие результаты – невозможно.

Итак, учитывая вышеизложенное, как же можно улучшить философские форумы?

Необходимо отделять умное от глупого.

А конкретнее, на форумах необходимо:

во-первых, разделять  темы форума по их основному назначению;

 во-вторых, разделять  форумчан по их уровням владения логикой.

1. Разделение тем.

Темы надо разделять по их основному назначению, в основном это:

а) темы собирающие мнения;

б) темы школярские;

в) темы авторские.

Темы, собирающие мнения, это темы, предназначенные для сбора мнений, на них каждый может изложить свою точку зрения на поднятый вопрос. Например: «В чём смысл жизни».

Темы школярские, это темы с вопросом, ответ на который легко можно найти в обычных учебниках и словарях. На хороших форумах такие темы должны быстро закрываться, после правильного ответа, но до сих пор на философских форумах такое не практикуется, поскольку правильных ответов почти никто не знает,  и слишком много тех, кто безграмотно фантазирует.

Авторские темы, это темы на которых автор предлагает какое-либо решение, и поэтому на таких темах можно обсуждать только идеи предложенные автором. Это ограничение, вроде бы очень понятное,  и даже подразумеваемое при обсуждении тем на современных форумах, но в действительности оно почти никогда не выполняется. Подобных тем – не мало, но они почти всегда забалтываются посторонними рассуждениями. Это настолько  большая проблема, что лучше дать самим авторам (не всем, конечно) возможность некоторой модерации, в частности, возможность – удалять (или свёртывать)  те комментарии, которые они сами посчитают – ненужными.

2. Разделение форумчан.

Пользователей надо разделять по уровням владения логикой (на данное время, нет однозначной связи такого уровня с уровнем образования, и даже с научными званиями и степенями). И у каждого уровня  должен быть свой подфорум.

Примерная схема разделения форумчан на уровни:

 уровень минус один – неадекваты;  уровень 0,1 – бытлоги (бытовая логика);  уровень 0,5 – сомнительные;  уровень 0,7 – здравые;  уровень 1,0 (100 %, высший) – логики.

Неадекваты (-1) – это люди выдающие бредовые идеи, на философских форумах таких немало. (Ну что же, раз есть свобода слова, то пусть самореализуются на своём подфоруме и не мешают прочим.) Вход на подфорумы с более высоким уровнем для них должен быть закрыт.

Бытлоги (0,1) – это люди, слабо владеющие логикой, и в основном -  на бытовом уровне (врачи их признают психически здоровыми). Бытлоги  малоспособны к логичным рассуждениям на философские темы (т.е. к логике на уровне философских обобщений), в основном они только могут  излагать свои философские симпатии и антипатии, лишь имитируя логичность (от образования этот уровень не всегда зависит). Вход на подфорумы с более высоким уровнем для них должен быть закрыт (пока не научатся достаточно логике).

Сомнительные (0,5) – это те, у кого в рассуждениях вроде бы есть логика и здравый смысл, но выводы очень сомнительные.

Здравые (0,7) – это люди способные к азам логики при философствовании (это не так и просто, как многие полагают, с уровнем образования прямой связи нет).

Логики (1,0 или 100%) - это люди способные логично рассуждать на философские темы (сейчас таких людей – очень мало).

 

Так же на философских форумах обязательно необходимы такие новшества:

1) консультанты по логике;

2) отдельные итоговые страницы для каждой темы, на которых заносятся только итоги дискуссий (итоги могут дополняться);

3) закрытие школярских тем, после правильного ответа (с необходимыми дополнениями);

4) чем меньше неправильных ответов в школярских темах, выданных до правильного ответа, тем выше должен быть рейтинг данного форума;

5) по правилам, уровень пользователя должен определяться по логичности  суждений, на которых он настаивает, если пользователь выдаёт простые логические ошибки, то они должны заноситься в его профиль (с пояснениями консультантов), чтобы было понятно – за что конкретно форумчанин попал на этот уровень (за свои слова надо учиться отвечать даже философствующим);

 6) по правилам, спорить с консультантами по логике без риска понижения уровня, могут только неадекваты, поскольку опустится ниже их уровня уже некуда, а для прочих спор с консультантом может окончиться, либо понижением уровня, с переводом на ниже находящийся подфорум, либо повышением уровня, если консультант оказался не прав. (Конечно, система банов тоже должна быть).

 

Сделать форум с подобными разделениями, конечно, не трудно, но вот с консультантами по логике будут проблемы, поскольку нужных людей для этого очень мало.  Культура логики в нашем обществе очень низка. Слишком многие не умеют применять логику в философствовании и слишком многие, даже имеющие высшее образование, полагают логичность рассуждений не обязательной. Поэтому и не получается «отсеивать» неадекватов и глупцов. И это относиться не только к философии.

 Потому и живём так.

.

Связанные материалы Тип
Предложение об совершенствовании структуры ФШ Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Предупреждение.

Всё не конструктивное – буду удалять.

Не обижайтесь потом.

Лучше пусть тема будет пустая, чем забитая хренью.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

Конечно же, такое "классовое общество" построить на философском форуме не получится. Но можно поступить проще:

Комментарии к авторской статье делятся на две части:

1. Здесь только вопросы к статье и ответы на вопросы автора статьи. Вопросы к ответам запрещены.

2. Собственно комментарии к статье. Комментарии к комментариям запрещены.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виктора Володина и не только.

 

Вы пишете:

«Конечно же, такое "классовое общество" построить на философском форуме не получится. Но можно поступить проще:

Комментарии к авторской статье делятся на две части:

1. Здесь только вопросы к статье и ответы на вопросы автора статьи. Вопросы к ответам запрещены.

2. Собственно комментарии к статье. Комментарии к комментариям запрещены.»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

 Различия в умственных способностях (которые  и проявляются в  разных уровнях владения логикой) есть объёктивно, и эти различия существенно влияют на качество рассуждений. Это факт. Так что – разделять людей по уровню владения логикой – необходимо. И рано или поздно, это будет. Потому что это – умно. Но лучше – раньше.

 

Во-вторых.

Это проще?

А что это даёт?

Вы про это забыли написать.

Моё предложение позволяет отсечь от дискуссии глупые рассуждения.

А это - не мало в наших условиях.

 

А что даёт ваше предложение?

Что-то очень не очевидное.

Да и соблюдать это будет – невозможно.

Почему?

Потому что подавляющее большинство форумчан даже простейшего не могут сделать. Я многие годы наблюдаю, что на форумах почти никто не может  держаться в рамках темы. У людей мысли как тараканы разбегаются в разные стороны, из-за чего, даже самого простенького вопроса большинство форумчан решить не может. Но это почти никого не волнует.

Так что выход один:

логичное – выделять и восхвалять,  нелогичное – выделять и гнобить.

И  через несколько поколений количество умных людей  у нас заметно увеличиться.

По другому – никак.

.

Аватар пользователя Дилетант

Сделать форум с подобными разделениями, конечно, не трудно, но вот с консультантами по логике будут проблемы, поскольку нужных людей для этого очень мало.  Культура логики в нашем обществе очень низка.

Никаких проблем: платите зарплату.
"Денег нет. Но вы держитесь"
  Потому и живём так.

Дай Бог здоровья Админам ФШ, что форум держится благотворительной идеей и грамотным конструктом.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дилетанта  и не только.

 

1. Вы пишете:

«Никаких проблем: платите зарплату."Денег нет. Но вы держитесь" .Потому и живём так.»

 

Отвечаю.

Если найдутся для этого деньги (что несколько фантастично), то это будет только полдела, поскольку в нашей стране уже давно очень низка культура логики. Логика уже давно не популярна, из-за чего в её преподаватели шли не самые способные. Я не про всех, конечно, но нужно то – много хороших преподавателей, а не пара на всю страну.

 

2. Вы пишете:

«Дай Бог здоровья Админам ФШ, что форум держится благотворительной идеей и грамотным конструктом.»

 

Отвечаю.

Не так давно я зашел на Админскую секцию, почитал. И оказалось, что этот форум держится на энтузиазме нескольких людей. А это значит, что претензии им предъявлять – глупо. Более умно – поблагодарить их, за неблагодарную работу.

И вообще, кажется, что  Философский штурм, это последний рабочий форум в Рунете. И особенно хорошо, что на нём можно самому удалять разную хрень. Это – уникально. Это - хорошо. За это – отдельное спасибо.

.

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 1 Август, 2019 - 13:02, ссылка
Если найдутся для этого деньги (что несколько фантастично), то это будет только полдела, 

Как раз, найти (вытребовать деньги) - это не фантастично. Проблема именно в деньгах, в их "договорной", как говорит Е.М.Волков, основе.
Как только появится некий сторонний "грантодатель", так сразу же появится ОЖИДАНИЕ ПРОДУКТА в обмен на дензнаки. То есть, цикл ТОВАРА неистребим. 

Если хотим получить истинный философский продукт, то "грантодателем" сайта должен быть и "истинный философ". А логик он или "логик не очень" - это не столь важно. Наверняка найдутся стоящие логики, готовые участвовать именно на философском форуме, а не на келейном собрании, ОГРАНИЧЕННОМ грантами от политиков правительства.

Если хотим получить "свободный философский продукт", то должны быть и "свободные философские деньги", а не дензнаки, ограниченные политикой общества.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Дилетанта  и не только.

 

Вы пишете:

«… Если хотим получить "свободный философский продукт", то должны быть и "свободные философские деньги", а не дензнаки, ограниченные политикой общества.»

 

Отвечаю.

 

Это вы явно - абсолютизируете положительность свободного философствования и абсолютизируете отрицательность (демонизируете) заказа на философствование.

В действительности, всё не так однозначно (это я как спец по однозначности утверждаю).

К чему приводит свобода философствования (и вообще творчества) это мы видим по тому, что происходит в философии  (и не только) последние лет 30. Некоторые философы  (и некоторая творческая интеллигенция вообще) в Союзе хныкали, мол, нас цензура гнетёт, вот если бы не она, если бы нам дали свободу, так мы бы …  .

И вот цензуры не стало, и что?

 А ничего.

Огромная куча чего-то явно не шедеврального.

Свобода творчества не безусловно  приводит к истине и шедеврам.

 

Что касается заказа на философствование, то и здесь не всё так однозначно.

Ведь возможно совпадение интересов.

Со стороны финансирующих вполне может быть  явный заказ, но с широкими рамками. А философствующие выдают то, что в эти рамки входит – без существенных компромиссов со своей совестью и, не пренебрегая истиной. Такое редко, но бывает.

Да и вообще, в истории известны случаи весьма странных мотивов для финансирования ещё более странных проектов.

Ну да это всё из делёжки шкуры неубитого медведя.

.

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 2 Август, 2019 - 13:28, ссылка
Вы пишете:
«… Если хотим получить "свободный философский продукт", то должны быть и "свободные философские деньги", а не дензнаки, ограниченные политикой общества.»

Отвечаю.
Это вы явно - абсолютизируете положительность свободного философствования и абсолютизируете отрицательность (демонизируете) заказа на философствование.

Не совсем так. 
Противополагаю субъективность дензнаков и объективность денег.
С этой точки зрения нужно противоположить и продукты обмена: субъективность философского продукта и объективность философского продукта. 

Ведь вполне понятно, что предлагающий деньги за философский продукт, будет ожидать продукт, который позволит "обосновать" источник этих денег.

Другими словами, предлагающий философу дензнаки, ожидает некий "совет философа", направленный на поддержку процесса получения этих самых дензнаков.
Это же очевидно: чем больше будет получено дензнаков, тем больше и философу достанется. Если "по-честному".

Деньги имеют субъективную составляющую: дензнаки, на которых можно написать то, что хочется тому, кто обладает неким "правом" выпуска этих дензнаков.
Но деньги имею ещё и объективную составляющую: сумму технологий, например, ОСУЩЕСТВЛЯЯ которую, получаем полезный (пользующийся спросом) продукт, удовлетворяющий ОБЩЕСТВО для его РАЗВИТИЯ.

Это же очевидно: чем больше будет получено/создано объективных денег, тем больше будет и развитие общества. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дилетанта  и не только.

 

Вы пишете:

 

«Не совсем так.  Противополагаю субъективность дензнаков и объективность денег. С этой точки зрения нужно противоположить и продукты обмена: субъективность философского продукта и объективность философского продукта…»

 

Отвечаю.

 

Не совсем так?

Но вы ничего не опровергли из моих  утверждений.

Вы просто перевели разговор на что-то другое (на деньги).

Это – ни к чему.

Тем более,  разговор про финансирование философского форума – гипотетический.

Предполагать можно что угодно.

А вот увлекаться пустыми предположениями, и «ломать копья» по этому поводу, это уже – не серьёзно.

Будет что-то конкретное, можно будет и продолжать разговор про финансирование.

.

Аватар пользователя Дилетант

Дело хозяйское.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 31 Июль, 2019 - 09:33, ссылка

Полностью поддерживаю!!!

Аватар пользователя Виктор Трусов

А какую логику Вы будите применять для оценки высказываний форумчан? Только Аристотель? Или будут учитываться размышления на эту тему: Лейбница (Закон Лейбница), Фреге (кванторы), Рассела (математика, парадоксы), Карнапа (его интерпретация логического анализа), Гильберта  (рекурсивная модель), Гёделя (полнота – неполнота), Витгенштейна, (таблицы), Брауера (интуицизм), Куайна (сеть убеждений), грамматика Хомского, …

И как быть с высказыванием Хайдеггера: " … математическое знание нельзя выставлять перед философским знанием как идеал", в ответ на высказывание Лейбница: " … без математики не проникнуть в основание метафизики"?

Кто достоин звания большего логика Хайдеггер или Лейбниц? Кто это будет решать? Если логики у нас сейчас множатся как "грибы после дождя" и вообще-то довольно логично опровергают кое-что из старых логик и встраиваются в ЛОГИКУ.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Трусова  и не только.

 

Вы пишете:

«А какую логику Вы будите применять для оценки высказываний форумчан? Только Аристотель? … Если логики у нас сейчас множатся как "грибы после дождя" и вообще-то довольно логично опровергают кое-что из старых логик и встраиваются в ЛОГИКУ.»

 

Отвечаю.

 

Про логику я написал сборник статей «Умная логика».

Этот сборник предшествует сборнику «Умная философия».

То есть, вначале надо разобраться с логикой, и если это сделать по-умному, то только после этого может получиться – по-умному разобраться с философией.

 

1.  Про людей логики и людей веры.(2017).                       

http://philosophystorm.org/pro-lyudei-logiki-i-lyudei-very2017

 

2.  Основы умности – это основы традиционной логики.(2017).

http://philosophystorm.org/osnovy-umnosti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017

 

3.  Мифы о недостатках традиционной логики.(2017).       

http://philosophystorm.org/mify-o-nedostatkakh-traditsionnoi-logiki2017

 

4.    Что незаменимо в традиционной логике?(2017).           

http://philosophystorm.org/chto-nezamenimo-v-traditsionnoi-logike2017

 

5.   Чем можно заменить традиционную логику?(2017).   

http://philosophystorm.org/chem-mozhno-zamenit-traditsionnuyu-logiku2017

 

 

6.   Совершенная логика.(2017).                                                   

http://philosophystorm.org/sovershennaya-logika2017

 

 

 Из сборника «Умная философия»:

1.  Фундаментальное открытие для философии.(2017). 

http://philosophystorm.org/fundamentalnoe-otkrytie-dlya-filosofii2017

.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я сейчас пробежался по Вашим статьям. И обратил внимание на то, что Вы предполагаете абсолютную корреляцию между логикой и умом. Чем лучше ты овладеваешь логикой, тем умнее ты становишься. Мне думается, что это не совсем так. Вернее это совсем не так. Я считаю, что ум не коррелирует ни с чем. Ум – это нечто онтологическое, врождённое, сущность мышления. Некая врождённая проницательность. Были же, да и сейчас есть умные люди совершенно не знающие логики.

Она, логика, должно быть, хорошо коррелирует с рассудком и интеллектом. Здесь действительно для всё более лучшего познания, понимания и выражения своих мыслей без логики не обойтись.

:) Но … как не хочется в неё вникать и учить.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Трусова  и не только.

 

Вы пишете:

«... И обратил внимание на то, что Вы предполагаете абсолютную корреляцию между логикой и умом. Чем лучше ты овладеваешь логикой, тем умнее ты становишься. Мне думается, что это не совсем так. Вернее это совсем не так…»

 

Отвечаю.

 

Вы не совсем правильно поняли.

Моя точка зрения - логика, это основа умности.

Основа.

А к этой основе уже присоединяется нечто другое, что влияет на качество ума.

 Например - скорость мышления, хорошая память, образность мышления, и т.п.

Но без достаточной логики – всё перечисленное выше, если и есть, то не делает человека умнее, а может только создать видимость умности. (Бывает такое с глупыми людьми, у которых хорошая память – начитаются, вроде бы, умных книжек, цитируют оттуда чужие мысли, а наивные полагают их - умными.)

 

Хотя вам может показаться, что существование умных людей, которые никогда не изучали логику – опровергает эту мою точку зрения, но это только – кажется. Из-за неосведомлённости.

Как же можно быть умным не изучая логики?

Очень просто.

Законы и правила логики содержат в себе то, что необходимо для  любых осмысленных  рассуждений, в том числе и для умных рассуждений. (Например, закон тождества).

Проверяется это очень просто – попробуйте так сформулировать осмысленное суждение, что бы в нём не было ничего, что относится к  основам традиционной логики. И у вас ничего не получиться. Почему?

Потому что – невозможно сформулировать осмысленное суждение без традиционной логики.

 А почему?

Потому что - законы и правила традиционной логики содержат в себе то, что необходимо для  любых осмысленных  рассуждений, и тем более для умных рассуждений.

 

Не верите?

Попробуйте сформулировать.

И у вас ничего не получиться.

 

Таким образом, люди могут логично рассуждать никогда не изучая логику.

 Просто, в простых случаях  осмысленно и даже умно - то, что логично.

 Но, не зная подробностей (из учебника) они могут ошибаться в сложных случаях.

 

Подобных примеров – не мало.

Если человек никогда не учил по учебнику  математику, но свободно решает простенькие задачи. Это чудо? Нет. Но в сложных случаях вполне может ошибиться.

Если человек никогда не учил по учебнику русский язык, но свободно разговаривает на нём. Это чудо? Нет. Но в сложных случаях вполне может ошибиться.

 

Так же и с логикой.

Конечно, я не думаю, что смогу убедить вас окончательно, но просто имейте ввиду, что есть такая (вполне обоснованная)  точка зрения – традиционная логика, это основа умности.

.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Моя точка зрения - логика, это основа умности

А у меня - ум, это совсем из другой оперы. Это что-то из способностей, таланта, гениальности.

Если у человека нет способностей к математике, то ему хоть "кол на голове теши", он математику не поймёт и дальше начальной школы не пойдёт. И это не из-за упрямства или лени ... он просто не способен понять математику.

Так и с умом. Я считаю.

:) Хотя … это только я так считаю. У нас же школа и психология считает, что сделать Лобачевского, Рамсея, Фридмана, Дирака, Либиха, ... можно из каждого. И учат, учат, учат... Всех ... по одной "гребёнке".

А я считаю, что всё это из разряда нормальности (кривой нормального распределения, кривой Гаусса). Я уже не помню кто её ввёл в обращение. То ли школа Вундта, то ли школа Пиаже ... не помню.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Трусова  и не только.

 

Вы пишете:

«А у меня - ум, это совсем из другой оперы. Это что-то из способностей, таланта, гениальности…»

 

Отвечаю.

 

Это не противоречит моей точке зрения.

Основой для умственных способностей является способность к логике.

 

Тем более я вам привёл конкретный  (и неопровержимый) аргумент – попробуйте сформулировать осмысленное суждение без логики. (Ну и что там дальше я писал.)

Вы пробовали?

И где же результат?

 

Вам не надо повторять ещё раз - что вы не связываете умность и логику.

Вам надо опровергнуть мои конкретные аргументы подтверждающие эту связь.

Или привести свои аргументы – более сильные, чем мои.

Вот это будет серьёзный разговор.

А вы просто повторяете своё (без аргументации), и, как бы, не замечаете мои аргументы.

 Это не серьёзно.

 

Сделайте запрос в поисковике на фразы:

Интеллект, это …

Ум, это …

 

И вы, даже на такие простые запросы, можете получить ссылки на научные (словарные) статьи в которых интеллект, ум связаны  с основными логическими операциями. Связаны по определению! Это науке давно известно.

 

Мало иметь собственное мнение, крайне желательно, что бы оно было серьёзно аргументировано.

А иначе – не серьёзно.

.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Основой для умственных способностей является способность к логике.

    
      В науке, как и в повседневной жизни, умственные операции не совершаются по правилам логики, а доказательству всегда предшествует представление некоторой истины, содержание какого-нибудь процесса или причины явления; вы не приходите к заключительному выводу от предпосылок, а, наоборот, этот вывод им предшествует, предпосылки же его только впоследствии разыскиваются как доказательства. - Либих
      
      ------

      Интуиция – это нечто такое, что опережает точное знание. Наш мозг обладает, без сомнения, очень чувствительными нервными клетками, что позволяет ощущать истину, даже тогда, когда она еще недоступна логическим выводам или другим умственным усилиям. - Тесла

      ------
      
      Авторы наиболее значительных научных достижений менее всего были знакомы с трудами Бэкона, в то время как его читатели и ценители - включая и самого Бэкона - не особенно преуспели в открытиях. - Ж. де Местр

      ------

      Практики конструировали реактивные двигатели исключительно опытным путём, действуя методом проб и ошибок, при этом теорию никто толком не понимал. Конструкторам нужны были талантливые инженеры, знавшие, как собрать детали таким образом, чтобы двигатель работал. теория появилась позднее - чтобы удовлетворить честолюбие тех, кто профессионально бил баклуши. Но об этом вы в стандартных учебниках по истории техники не прочтёте. - Нассим Николас Талеб

      Технические инновации рождаются из практики, а не из теории.

      Знание - или то, что мы именуем "знанием", - подавляет исследования в сложных областях.

      ------

 
      Однако не существует логического пути открытия этих элементарный законов. Единственным способом их постижения является интуиция, которая помогает увидеть порядок, кроющийся за внешними проявлениями различных процессов. - Эйнштейн

      Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  АлександрРАМ  и не только.

 

Вы пишете:

«Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности.»

 

Отвечаю.

 

Всё это (плюс цитаты)  вы написали, вроде бы критикуя  вот это  моё суждение:

 

Основой для умственных способностей является способность к логике.

 

Но никак не опровергли это моё суждение.

Поскольку в моём суждении «говориться» о – основе для ума, а не о единственности.

 

Всё что вы написали – это обычная  критика логики в обществе с низкой культурой логики.

У вас  там многое перепутано и выдумано.

 

Вот истина, которая «ставит всё на место».

Истина:

Если в умозаключениях недостаточно логики, то истинные выводы можно получить только случайно.

 

Вот и всё – всё на своём месте.

Кстати, вы в своём тексте (принижающем значение логики) использовали правила логики.

Почему?

Потому что без них – никак.

Многие люди этого до сих пор не понимают.

Поэтому и живём так.

 

Но всё это на этой теме – оффтоп.

У меня для - значения логики, есть отдельная тема.

 

Основы умности – это основы традиционной логики.(2017).

http://philosophystorm.org/osnovy-umnosti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017

.

Аватар пользователя Фристайл

Проблема конечно же есть. Но согласны ли вы из своего бюджета оплачивать работу модератора, ну порядка 5000 рублей в месяц? И это при условии,что найдётся ещё человек 20 согласных. Но ваша Антанта должна быть согласна не только платить,но и иметь единомыслие,что глупо,нелогично,а что нет. Иначе,как вы будете модерировать.
И вы настолько уверены в себе, что не опасаетесь быть забаненным?

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.: И во многом из-за этого философских форумов в Рунете с каждым годом становиться всё меньше. А основная причина этого - крайне низкая культура логики в обществе, из-за чего качество рассуждений  различается очень смутно. Поэтому-то современные интернет форумы выполняют назначение всего лишь «площадок» для высказываний любым человеком. Любым (ведь качество рассуждений почти не определяется). Это конечно очень демократично и либерально, но уже давно - недостаточно.

Согласен. В России СМИ ставят целью оглупление населения и это сказывается на форумах.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  fed  и не только.

 

Вы пишете:

«Согласен. В России СМИ ставят целью оглупление населения и это сказывается на форумах.»

 

Отвечаю.

 

 Вы согласны, да не с тем.

 

То, что вы выдали, в логике называется «Чтение в сердцах».

Поищите в Интернете – что это значит.

(И не надо объяснять всю глубину мудрости этого вашего суждения. Это явно лишнее.)

 

P.S.   

Судя по этому вашему суждению, можно подумать  – западные СМИ озабочены повышением умности населения.  Да уж, устали очень, от таких забот. Бедняжки.crying

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для всех.

 

Я удалил комментарии  Александра Бонна   и  nikolaj (автоматически удалились и ответы на них).

Я полагаю, что они лучше подойдут для раздела – Неадекватов.

(Жаль, что этот раздел, пока только  – фантастический).

Извините, если кого обидел.

Таким людям не надо писать на моих темах.

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Недавно подумал и решил, что на идеальном форуме удаление топикстартерами тех комментариев, которые они считают не нужными на своей теме, это -  не самое лучшее средство для наведения порядка на теме.

Ведь эти удалённые комментарии могут быть действительно - «мусорными», но могут быть и - настолько сильными аргументами, что автор темы может «справиться» с ними - только удалив их (и тогда удалив такой комментарий, автор темы просто «прячет концы в воду»).

 

Лучше будет такие «мусорные» (с точки зрения автора темы) комментарии – сворачивать. И такое  сворачивание должно работать  таким образом, что бы любой форумчанин мог  эти комменты  развернуть и почитать, но через несколько минут (например – 10) коммент опять сворачивается, автоматически. Таким образом, получаем такие улучшения:

 во-первых: поддерживаем автора темы, позволяя ему наводить визуальный порядок на своей теме так, как он считает нужным («сворачивая» не нужные ему комментарии, их как бы - нет);

 во-вторых, каждый форумчанин может проверить  (в меру своих способностей), прав ли был автор – что посчитал этот комментарий «мусорным» и свернул его.

 

По-моему так – лучше.

Так – «прозрачнее».

.

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 14 Июнь, 2020 - 12:42, ссылка
Недавно подумал и решил, что на идеальном форуме удаление топикстартерами тех комментариев, которые они считают не нужными на своей теме, это -  не самое лучшее средство для наведения порядка на теме

Ну, да. Не самое лучшее. 

Лучше будет такие «мусорные» (с точки зрения автора темы) комментарии – сворачивать.

А как же "удаление"? Оно остаётся или нет? 

во-первых: поддерживаем автора темы, позволяя ему наводить визуальный порядок на своей теме так, как он считает нужным («сворачивая» не нужные ему комментарии, их как бы - нет);

 во-вторых, каждый форумчанин может проверить  (в меру своих способностей), прав ли был автор – что посчитал этот комментарий «мусорным» и свернул его.

По-моему так – лучше.

Так – «прозрачнее».

Если бы Вы научились сокращать промежутки между строками, то "прозрачность" бы "сгустилась" бы до основы для понимания. 

Проблема не в праве удаления автором темы неугодных замечаний. Проблема в том, чтобы автор темы удалял нецензурные наезды на личности участвующих в обсуждении.

После введения функции удаления проблема нецензурности на ФШ резко уменьшилась.

Если же автор темы удаляет неугодные ему комментарии по причине их непонятности, то из этого следует "уровень интеллекта" автора.
А если комментатор при этом жалуется на удаление его комментария, то из этого следует "уровень интеллекта" комментатора. 

Не может конструкт (конфигурация) движка сайта заменить "интеллекты" участников. 
Но интеллект участников может "сообразить", что если его комментарии удаляют, то он является нежеланным гостем в "доме хозяина"?

А потому, можно уже и сообразить, что если такой факт наблюдается, то можно записать комментарий отдельно, сохранить его и даже открыть новую тему. Новая запись ведь пока ещё "есть не просит".

А автору темы можно уже и сообразить, что при переполнении темы (300 комментариев, кто их читать-то будет?) можно открыть и новую запись в продолжение темы. 
Но если соображения не хватает, то к кому претензии? К конструкту форума?

Движок-то форума такое позволяет...
Нет, мы хотим, чтобы движок форума за нас ещё и думал...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хочу выступить в защату ФШ. Прежде чем его оценивать, нужно четко определить какую цель этот форум преследует. В самом широком философском смысле эту цель  сформулировал шри Ауробиндо - "смысл жизни в эволюции человеческого сознания". ФШ не исключение, сюда приходят люди с различной подготовкой, интересно наблюдать как они растут, расширяют кругозор своих знаний, оттачивают мастерство ведения дискуссии. Изначальные делитанты становятся матерымы и умеющими отстаивать свое мнение сторонниками той или иной школы философии. А те кто в совершенстве освоил искуство безупречной логической аргументации, начинают осознавать безполезность самой  изысканой логики в переубеждении того к имеет окончательно сложившееся мнение. Поэтому они становятся терпимее и  более уравновешенными к чужим мнениям. Все это потихоньку закладывает фундамент того что называют мудростью.

Аватар пользователя Victor_

Поэтому они становятся терпимее и  более уравновешенными к чужим мнениям. Все это потихоньку закладывает фундамент того что называют мудростью.

 А цензура пускай остаётся... - ну как там у Райкина - как украшение в виде колючей проволоки на 4-х метровом заборе... - да за таким забором,  да ещё с таким украшением, да тут можно будет не то что фундамент заложить, а можно построить целый Дворец "Мудрости" и в нём Виталий, и не сомневайтесь, будут и ваши апартаменты!

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виталия Андрияша  и не только.

 

Вы пишете:

«Хочу выступить в защату ФШ…»

 

Отвечаю.

 

А разве кто-то на этой теме нападает на ФШ?

Нет.

Здесь ведётся речь о совершенствовании форума.

И даются конкретные предложения.

Эти предложения можно обсуждать.

За это наказывать никто не будет.

 

Так что все, что вы написали здесь, просто – оффтоп.

.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы прелагаете рассортировать участников, мягко говоря на умных и красивых. А судьи кто. Вот например участник Феана, она использует чувственно эмоциональный ум поэта. Никакой логики, но в ее стихах  глубокого философского смысла больше, чем  в во многих логически безупречных безсмысленных рассуждениях.

Вопрос, какую цель вы преследуете выставляя сообщение на форуме. Если ищете единомышленников, то вам не сюда. Тут каждый со своим мнением и ему интересен только его ход мысли. Как сказала мне ондна профессор философии, "каждый сидит в своем болоте и пережовываем свои идеи, до идей из чужого болота ему дела нет. Такова природа философов."

А если бедете неугодных вам удалять, то с вами просто перестанут общаться. Будете писать сами для себя.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виталия Андрияша  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Вы прелагаете рассортировать участников, мягко говоря на умных и красивых. А судьи кто. Вот например участник Феана, она использует чувственно эмоциональный ум поэта. Никакой логики, но в ее стихах  глубокого философского смысла больше, чем  в во многих логически безупречных безсмысленных рассуждениях…»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

 

А судьи кто?

В статье открывающей эту тему написано, что на философских форумах нужны консультанты по логике. По-хорошему нужны профессионалы. Но для начала могут помочь и любители, поскольку  философские форумы до сих пор, это «страна не пуганых глупышей», т.е. философствующие глупыши даже и не сильно прячутся, поэтому выявить их простенькую глупость – не трудно (например, бестолковое перетолкование  понятий, это – дно, не удивлюсь, если психиатры сочтут таких людей - своими пациентами).

Во-вторых.

В традиционной философии, при желании можно найти не мало фраз с глубоким смыслом.

 Но толку от этого – никакого.

Почему?

Потому что понятие «глубокий смысл» слишком «размытое», и с истиной связано слишком замысловато, а слишком часто и - иллюзорно.

Поэтому  умным людям нужна истина, т.е. истинные суждения.

И от философии тоже.

А истинные выводы без логики можно получить только случайно.

Это факт.

И этот факт общества с низкой культурой логики – не понимают.

Потому и живут - плохо, потому что философствуют – глупо.

 

2.  Вы пишете:

« … Вопрос, какую цель вы преследуете выставляя сообщение на форуме. Если ищете единомышленников, то вам не сюда. Тут каждый со своим мнением и ему интересен только его ход мысли. Как сказала мне ондна профессор философии, "каждый сидит в своем болоте и пережовываем свои идеи, до идей из чужого болота ему дела нет. Такова природа философов."

А если бедете неугодных вам удалять, то с вами просто перестанут общаться. Будете писать сами для себя.»

 

Отвечаю.

 

Про «болото» и «пережевывание своих идей».

Я таких философствующих называю «токующими глухарями», или философскими акынами.

Вы правы (про природу философов), но частично.

До сих пор философские форумы выполняют назначение – быть просто площадками для любых философствований. Поэтому  на этих форумах  слишком много неадекватов, и слишком много замкнутости. Это тупиковый путь. И это уже очевидно для не глупых.

Надежда на то, что умные философы начнут доминировать на таких форумах, такая же наивная, как и надежда на то, что рынок всё устроит в экономике.

Людям необходимо показывать конструктивный выход (и на философских форумах – тоже).

Людей надо направлять и сортировать, нужных (в данном случае, умных) – в одну сторону, а не нужных (в данном случае глупых) – в другую.

 И тогда, рано или поздно, из  этого «болота» начнут «выползать» те, кому станет очевидной бессмысленность «глухариного токования».

Это будут люди следующего, более высокого уровня развития в философствовании.

Такие философствующие начнут – объединятся.

 

Я удаляю тексты, не неугодных себе (как вы пишете), я удаляю – явную  глупость и оффтопы. (А только на это и способны слишком многие).

 

Пусть уж мои темы совсем без комментариев будет, чем заполненные чепухой.

Надеюсь, умные люди всё-таки найдутся.

.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хорошо , бы согласился быть консультантом по логике так , сказать независимым экспертом, но не буду же я работать бесплатно. Вы интузиаст вот выступите таким экспертом.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виталия Андрияша  и не только.

 

 Вы пишете:

«Хорошо , бы согласился быть консультантом по логике так , сказать независимым экспертом, но не буду же я работать бесплатно. Вы интузиаст вот выступите таким экспертом.»

 

Отвечаю.

 

В данном случае всё дело в энтузиасте, который возьмётся за администрирование подобного форума.

Даже создать бесплатно форум – вполне не сложно.

Но вот «поднимать» его, и «вести», это …

Это тяжелая работа.

А найти пару логиков консультантов, для одного форума, хотя бы и любителей, это не самая сложная задача.

Подчеркну, для - одного форума.

На это в нашей стране можно «наскрести».

Может быть, этого и хватит для начала.

В крайнем случае, возможно и я сгожусь (как «временное средство»).

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дилетанта  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«А как же "удаление"? Оно остаётся или нет?»

 

Отвечаю.

 

Точно не могу сказать, это можно ещё подумать. Может быть  - на усмотрение автора? Может, если спора (по удалению) не предвидеться, то можно и удалить?

Авторское удаление нежелательных комментариев – это большой плюс (плюсище) данному форуму.

 Но у такого удаления  есть и недостатки (об этом ниже).

 

2. Вы пишете:

 «Проблема не в праве удаления автором темы неугодных замечаний…

Не может конструкт (конфигурация) движка сайта заменить "интеллекты" участников…

Нет, мы хотим, чтобы движок форума за нас ещё и думал...»

 

Отвечаю.

 

Вы почему-то пропустили мою аргументацию.

Поэтому все, что вы написали – «мимо кассы».

 

Повторю для вас, почему лучше - сворачивать, а не удалять.

 во-вторых, каждый форумчанин может проверить  (в меру своих способностей), прав ли был автор – что посчитал этот комментарий «мусорным» и свернул его.

По-моему так – лучше.

Так – «прозрачнее».

 

Как видите – для подтверждения, для возможности – доказать.

Что же плохого в возможности доказать конструктивность своих действий?

Ничего.

Это факт.

И вы его не будете оспаривать.

Удаление комментариев на форуме – это не абсолютное добро, в этом есть и недостатки.

Вот эти недостатки я предлагаю  устранить.

 

(Кстати, я со своих тем часто удаляю чепуховские коменты, и что забавно, некоторые глупышата выдающие такие комментарии – жалуются на меня администрации форума. Мол, он - критику удаляет … Так я бы с удовольствием доказал – какую ерунду  я удаляю со своих тем.)

 

Форумы не заменяют ум, а помогают людям в интеллектуальной работе.

Но одни форумы (своим устройством) помогают - лучше, другие – хуже.

Совершенствовать форумы ещё можно и, главное - нужно.

И я на этой теме - сделал конкретные предложения по улучшению форума.

 

 

Кстати, ваши слова

«Если бы Вы научились сокращать промежутки между строками, то "прозрачность" бы "сгустилась" бы до основы для понимания.» - вообще не понял. Даже и не знал, что на этом форуме - расстояние между строками автор может регулировать. Или нет?

.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Борис. Желание улучшить сайт ФШ понятно. Но ведь в зависимости от предлагаемых для этого мер можно свести желающих участвовать в форуме к нулю. Ваше предложение по улучшению своего рода принудительная сегрегация участников. В пределе она может свестись к варианту, изложенному мной в теме "метода дискуссии по Болдачеву", когда автор темы публикует материал на форуме, но дискуссия при этом не предусмотрена.  Вот тут идеальная ситуации отсутсвия глупых комментов, логических ошибок у комментаторов и оффтопа. Поэтому не идеальна, а весьма разумно-реальна политика админов с минимальной цензурой и допущением модераторства авторов тем по части удаления явного троллинга и личных выпадов одних форумчан против других. 

Вы же сами признаете, что атор темы "не от большого ума" может удалять (к счастью это большая редкость) чужие посты в теме, не понимая их смысла и значимости.

Потому разумно позволять участие в форуме "умных" и "глупых" участников (такое позиционирование форумчан весьма относительно), а форумчане и гости сайта ФШ сами дадут свои личные оценки умности и глупости опубликованного.

Теперь о логичности изложения материалов в связке "умно-глупо". Отношение логичности к уму опосредованное. Ведь ум не сводится к рассудку (способности выстраивать рассуждения по правилам логики), но включает и уровень более высокий, именуемый разумом. Вот в разуме на первом месте не выражение содержания мыслимого в логической форме рассуждений, текстов, а само содержание мыслимого - новые идеи, находки - эвристичность ума. А в логике нет никакой эвристичности - там требование оформить то, что удалось разглядеть-надумать разуму в рассуждения и далее в тексты по правилам логики. Так нас в первую очередь что волнует на философском форуме - новые находки, идеи, концепты или безупречность их логического изложения в текстах постов? Стоит ли за погрешности в логическом изложениии философского содержания текстов-постов выплескивать и "философского ребенка"?

Ну и, наконец, о "жемчужинах" философской мысли на ФШ. Почему вы нечто стоящее, имеющееся у форумчан, относите исключительно к формату форума, где  стоящее погребено под валом "мусора глупых форумчан"? Ведь админы не собираются закрывать жемчужницу ФШ - библиотеку, где авторы, считающие свои продукты "шедеврами философской мысли" спокойно в чистом от "мусора" форумных обсуждений виде размещают собственные материалы на ознакомление с их творчеством форумчан и гостей сайта ФШ?

В итоге считаю ваше предложение по улучшению форума в рамках сайта ФШ в целом прекраснодушной мечтой.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, хочу отметить как Вы замечательно всё сказали и по форме и по содержанию! yes
С ув. D
 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Пермский  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«…Ваше предложение по улучшению своего рода принудительная сегрегация участников. …»

 

Отвечаю.

 

Это вы про логиков (умных) и не логиков (глупых)?

Истина:

Умные люди (если они заинтересованы) для решения сложных и важных задач приглашают умных и компетентных.

 

И при этом никто не возмущается «сегрегацией», мол, а что это они не приглашают глупых и некомпетентных?

Это факт?

Факт.

 

Так что, это вы что-то не понимаете, что-то очень простое, и путаетесь в «трёх соснах».

 

Истина:

Если вам нужно получить решение важной и сложной задачи (которую вы сами не можете решить) – приглашайте для этого умных и компетентных, а глупых и некомпетентных – гоните в шею (или, хотя сделайте, что бы они – не мешали).

 

Как видите, моя позиция основана на простых истинах.

А вы на чём основываетесь?

Явно - не на истинах.

На политкорректности? (Не хотите делить людей на умных и глупых.)

Это модное, но крайне сомнительное средство для выявления истин.

 

2.  Вы пишете:

«…Вот в разуме на первом месте не выражение содержания мыслимого в логической форме рассуждений, текстов, а само содержание мыслимого - новые идеи, находки - эвристичность ума. А в логике нет никакой эвристичности - там требование оформить то, что удалось разглядеть-надумать разуму в рассуждения и далее в тексты по правилам логики. Так нас в первую очередь что волнует на философском форуме - новые находки, идеи, концепты или безупречность их логического изложения в текстах постов? Стоит ли за погрешности в логическом изложениии философского содержания текстов-постов выплескивать и "философского ребенка"? …»

 

Отвечаю.

 

Мы по разному толкуем логику.

Вы толкуете логику вполне по современному (как в обществе с низкой культурой логики), мол, логика, это какие-то правила (вроде грамматических), которыми можно и пренебречь.

 

У меня же другие представления о логике.

 

Логика – это наука о том, как с помощью законов и правил для рассуждений делать истинные выводы.

 

Традиционная (аристотелева) логика позволяет избегать в рассуждениях простейших (а значит и – глупейших) ошибок. Например, слишком широкое, или слишком узкое определение. С такими определениями простейшие ошибки в рассуждениях почти неизбежны.

Истина:

Люди, пренебрегающие логикой, философствуя - неизбежно выдают в основном - глупости.

 

Это очевидный факт.

 

3.  Вы пишете:

«В итоге считаю ваше предложение по улучшению форума в рамках сайта ФШ в целом прекраснодушной мечтой.»

 

Отвечаю.

 

Не согласен.

У меня вполне простой и эффективный план.

 Если связать первый и второй пункт этого моего поста с данной темой, то получиться вот что:

 

Что бы решить в философии хоть какой-нибудь вопрос, необходимо привлекать людей - умеющих логично рассуждать. А тех, кто не умеет логично рассуждать – не привлекать к этой работе, что бы не мешали своими глупостями.

 

Очевидно – это умный «ход», который до сих пор не использовался на философских форумах.

Поэтому-то за последние 15 лет количество философских форумов только сокращается.

Знаете сколько их было 15 лет назад?

Много.

Но они всё кончают одинаково – они забиваются глупыми текстами.

 

Привлекать глупых людей (не способных к логичным рассуждениям) надо тогда, когда вам нужно много глупого текста. Они, теоретизируя, вам такого «добра» навалят весьма большие кучи.

 

 

А вообще, что бы понять мою точку зрения, просто гипотетически допустите:

 

 До сих пор, логику существенно недооценивают.

Поэтому «прорывы» в науке и в социальной жизни возможны только после открытий в логике.

 

Что же невероятного в такой точке зрения?

У меня есть основания так полагать.

Минимум:

Основы умности – это основы традиционной логики.(2017).

http://philosophystorm.org/osnovy-umnosti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017

.

Аватар пользователя Пермский

Что бы решить в философии хоть какой-нибудь вопрос, необходимо привлекать людей - умеющих логично рассуждать. А тех, кто не умеет логично рассуждать – не привлекать к этой работе, что бы не мешали своими глупостями.

Очевидно – это умный «ход», который до сих пор не использовался на философских форумах.

Это "умный" ход. Ровно так поступали в девяностые политики, привлекая себе в помощь специалистов политтехнологов. Так и представляю у нас на форуме имярек решил написать "умный пост" на какую-то тему, для чего нанял (привлек к работе) логика-профессионала. Дивный был бы наш форум - всем на зависть )). Один признанный логик заглянул "на огонек" на форум ФШ - разместил свой пост-старттопик и далее не опубликовал ни единого поста, не участовал в дискуссии по его теме на форуме. Не мешал другим форумчанам соими "умностями".

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Пермского  и не только.

 

1. Вы пишете:

«Это "умный" ход…. Так и представляю у нас на форуме имярек решил написать "умный пост" на какую-то тему, для чего нанял (привлек к работе) логика-профессионала. Дивный был бы наш форум - всем на зависть )). Один признанный логик заглянул "на огонек" на форум ФШ - разместил свой пост-старттопик и далее не опубликовал ни единого поста, не участовал в дискуссии по его теме на форуме. Не мешал другим форумчанам соими "умностями".

 

Отвечаю.

 

Во-первых, вы смешали в кучу -  популярность  форума со средствами по повышению качества рассуждений форумчан.

Во-вторых, тот вариант использования логиков на форуме, который вы тут изобразили – не неизбежный (он скорее карикатурный, но изобразить карикатурно можно что угодно, поэтому карикатуры – ничего не доказывают).

Есть другие варианты.

Например.

С некоторых пор, форумчан начинают оценивать по уровню владения логикой, с помощью консультантов. Тех, кто логику не признает, принудительно переселяют в раздел «Долой логику!» (это - рабочее название). Там они и продолжают свою деятельность, как и раньше.

На основном разделе остаются  только те форумчане, которые признают необходимость  логичности рассуждений.

Так что ничего страшного не произойдёт.

Просто появиться надежда на то, что, постепенно, на основной раздел начнут  приходить те, кто раньше брезговал форумными неадекватами.

Что же здесь плохого?

Ничего.

 

 

Судя по вашему сарказму, вы даже допустить не можете, что - логика напрямую связана с умностью.

Да уж, и какая связь?

 До сих пор слишком многие люди про это ничего не знают.

 Потому и живём так.

.

Аватар пользователя Victor_

--- Пермский, 19 Июнь, 2020 - 08:49, ссылка

 Ну а что вы конкретно предлагаете? - было предложено - вместо кнопки "Удалить" сделать флажок "Пожаловаться админу" или скажем "На удаление" (как это есть на многих Форумах), а уж админ потом сам бы судил и рядил по своему усмотрению этот призыв к его суду... - ...а то и просто выкинуть кнопку "Удалить" - что скажите?

 Ну действительно моментов негативных поднакопилось - народ в сомнении, - а стоит ли уделять пол часа, а то час, своей жизни на написание комментария, который без объяснений будет удалён за секунду?

 И потом, возникло ЯВНОЕ неравноправие авторов тем и комментирующих, - ведь предлагаемые комментарии часто, ну уж не меньше как 50% случаев, и по объёму больше и по содержанию куда лучше текста, заявляемого авторами тем, но почему-то лишь авторы в фаворе - это что, есть боязнь, что испугавшись критики авторы разбегутся? - дык было ж без кнопки "Удалить" и никто ж не разбегался... - а сейчас пропадает и энергия обсуждения и смысл, а уж о штурме и говорить то нечего - под прессом авторской цензуры всё гнётся и стагнирует...

 Что и говорить - сами авторы потеряли интерес к публикации тем для дискуссий - раньше надо было доказывать правоту своих утверждений в спорах разного накала, а теперь лафа - только удаляй - и ты победитель в дискуссии, ...но и это оказалось проблемой - победитель то победителем и это гарантировано, но удалять то надо и постоянно это дело держать на контроле - хлопоты... - а так не публикуешь тему и нет хлопот, да...

 ..."пережить" спам куда проще, чем удаление пусть критических, но толковых комментариев... - это как со смертной казнью - после неё уже не оживишь невинно казнённого, поэтому и гуманней пожизненное, или в нашем случае спам, чем удаление... - ...а выбор часто приходится делать между очень плохим и плохим...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Victor  и не только.

 

Вы пишете:

«…народ в сомнении, - а стоит ли уделять пол часа, а то час, своей жизни на написание комментария, который без объяснений будет удалён за секунду?...

комментарии часто, ну уж не меньше как 50% случаев, и по объёму больше и по содержанию куда лучше текста, заявляемого авторами тем …

под прессом авторской цензуры всё гнётся и стагнирует...

раньше надо было доказывать правоту своих утверждений в спорах разного накала, а теперь лафа - только удаляй - и ты победитель в дискуссии …

..."пережить" спам куда проще, чем удаление пусть критических, но толковых комментариев...»

 

Отвечаю.

 

Всё что я напишу ниже, это то, что - вы не знаете (или от наивности, или от не опытности, или от ещё чего).

 То есть, это вам - к сведению.

 

Вы тут уже с месяц выдвигаете идею «Абсолютное зло в том, что - авторы тем удаляют неугодные им комментарии».

Но вас никто не поддерживает.

И даже, некоторые форумчане выдают объяснения  – что хорошего в том, что авторы тем могут удалять неугодные им комментарии.

Но вы эти объяснения игнорируете.

 Вы делаете вид – их нет.

Вы только выдаёте свои смешные фантазии на тему  – как плохо, когда авторы удаляют на своих темах комментарии.

Эти ваши фантазии происходят, или от наивности, или от не опытности, или от ещё чего.

Но это – не важно.

 

Запоминайте.

 

На философских темах  оффтопы, в благоприятных условиях,  могут занимать десятки страниц.

На философских форумах слишком много людей страдающих «поносом мысли». Если таких людей не останавливать, то  они выдают всё больше и больше оффтопов, это целые страницы и десятки страниц. Всё это происходило  многие годы на самых разных философских форумах. (Опытные форумчане это знают.)

И во многом из-за этого эти форумы – сгинули.

 

Что касается критики, за которую вы ратуете, то критика бывает разной, например – конструктивной и не конструктивной. Для конструктивной критики нужны знания логики, а без логики критика почти всегда глупая.

Поэтому-то критика, которая  случается на форуме – на 99 % малограмотная ерунда.

 

Вот примерно из-за всего этого - вас никто и не поддерживает.

 

Этот форум и держится так долго, во многом потому, что авторы могут удалять неугодные коменты.

Но «минусы» в удалении – конечно есть.

 

Кроме этого, вы хотите свалить на администрацию всю «грязную» работу с комментариями, и эта работа – огромна по объёму (надо вникать в каждую тему, в каждый коммент, надо разбираться с претензиями по поводу удаления или не удаления).

Кто же из модераторов будет рад такой «горе» «грязной» и неблагодарной работы?

Как вы наивны.

.

Аватар пользователя Пермский

Victor_, 22 Июнь, 2020 - 17:50, ссылка

--- Пермский, 19 Июнь, 2020 - 08:49, ссылка

 Ну а что вы конкретно предлагаете? - было предложено - вместо кнопки "Удалить" сделать флажок "Пожаловаться админу" или скажем "На удаление" (как это есть на многих Форумах), а уж админ потом сам бы судил и рядил по своему усмотрению этот призыв к его суду... - ...а то и просто выкинуть кнопку "Удалить" - что скажите?

Виктор, вы задаете действительно важный вопрос о соотношении прав админов, авторов-модераторов тем и участников дисскуссий в этих темах. Решить этот вопрос, по мне, без компромисса невозможно. Когда автор темы был лишен прав модератора - спама, троллинга и перехода на личности было существенно больше. Админы просто не в состоянии отслеживать порядок (принятые на ФШ правила поведения) без предоставления прав модерирования авторам тем. Так что приходится рассчитывать на ответственность авторов тем в недопущении произвола в модерировании темы. Как быть с теми форумчанами, кто злоупотребляет модерированием? На них можно жаловаться админам и к ним через админов применять карательные меры вплоть до бана.

Наверное, идеальный инетовский форум просто невозможен. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   Пермского   и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Виктор, вы задаете действительно важный вопрос о соотношении прав админов, авторов-модераторов …»

 

Отвечаю.

С чего это вы взяли, будто Виктор задаёт какой-то вопрос?

Можете привести  соответствующую цитату?

Нет, это вы – деликатничаете.

Виктор уже давно настаивает на том, что - удаление авторами тем комментариев (с их тем) – это абсолютное зло, которое надо запретить. Все пояснения, про оффтопы, спам и т.п. (не только мои) он игнорирует.

Ничего конструктивного в его текстах – нет.

 

2.  Вы пишете:

«Наверное, идеальный инетовский форум просто невозможен.»

 

Отвечаю.

 

Это больше похоже на предлог – ничего не делать.

Философские интернет - форумы улучшать можно и, главное - нужно.

 

Как это делать?

Конкретные предложения есть в статье открывающей эту тему.

.

Аватар пользователя admin

Это больше похоже на предлог – ничего не делать.

Философские интернет - форумы улучшать можно и, главное - нужно.

Как это делать?

Вы действительно понимаете как это делать? Вы согласны потратить десятки часов своего времени на то, чтобы это сделать? Или согласны оплатить работу программиста?

Если у вас есть время и умения (или деньги), то сделайте свой идеальный форум. Но прежде подумайте, а найдете ли вы идеальных (для себя) собеседников? 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  admin  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Вы действительно понимаете как это делать?»

 

Отвечаю.

 

 Я предложил – ЧТО  конкретно надо делать (что бы форум был лучше), и обосновал свои предложения.

А КАК это делать – это  знают программисты.

Ведь мои предложения не бог весть какие сложные (на мой дилетантский взгляд), всего-то - разделить форумчан особым образом.

 

В подобных случаях так обычно и делается – одни люди знают – что надо делать, а другие люди знают – как это делать. Одни заказывают, другие исполняют заказ. Нормально.

Здесь надо определиться – действительно ли то, что предложено – лучше.

И «клюнет» ли на это «лучше» – целевой потребитель.

 

2.  Вы пишете:

«…Вы согласны потратить десятки часов своего времени на то, чтобы это сделать? Или согласны оплатить работу программиста?...»

 

Отвечаю.

 

В первую очередь я ориентируюсь на бесплатные платформы (типа - форум от ucoz).

Некоторое своё посильное участия я вполне допускаю, но, конечно, это – не программирование.

Но если меня хорошо мотивировать то, могу и «тряхнуть» своим не тяжелым кошельком (но это – крайний случай, который сейчас даже нет смысла рассматривать).

 

3.  Вы пишете:

«Если у вас есть время и умения (или деньги), то сделайте свой идеальный форум. Но прежде подумайте, а найдете ли вы идеальных (для себя) собеседников?»

 

Отвечаю.

 

Я в 2018 году решал этот вопрос – открывать свой форум или не открывать? Но подумал и решил – сделать форум можно (хотя бы слегка похожий на идеальный), но вести его я – точно не смогу, и оплачивать эту работу – тоже.

 

Где найти идеальных собеседников?

Привлечь на философский форум «серьёзных» людей, что бы они выдавали свои статьи (и этим повышали  рейтинг форума), это – не простая задача. Есть не малая вероятность – обломаться. Но если, в данных условиях, совсем ничего не делать, то такие люди, если и заглянут на форум, то – посмотрят пару минут, и уйдут (надо ли объяснять – почему они это сделают?).

Надо создать условия.

И первым шагом для этого – и является разделение форумчан. Неадекватов – надо изолировать в нижнем уровне. Пусть там «рубяться» между собой. Свобода слова. И форум вроде бы – живёт (хоть и по минимуму).

 Представьте, главная страница разделена на верхний и нижний уровень. Происходящее на  нижнем уровне (где обитают неадекваты) показано перечнем обсуждаемых тем (так обычно и делается). А на верхнем уровне – пусто, только бегущая строка – ТЕМ ДЛЯ ВЕРХНЕГО УРОВНЯ ПОКА НЕТ.

Заходящие на эту страницу люди читают эту строчку и …

Я полагаю, что со временем статьи начнут появляться, хотя бы среднего качества. Но и это уже «движение вверх».

Главное найти подходящего человека производящего «отсев» (или нескольких людей).

 

Есть ведь риск превратить форум в обычный скучный философский журнал, в котором «пасутся» люди с научными степенями в философии, но выдающих никому не нужные тексты.

Это я выдаю – первые прикидки.

Но гарантий я дать не смогу.

Риск всё про …., конечно будет.

Но если совсем ничего не делать …

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Если заменить удаление комментариев  «свёртыванием», то имеет смысл - делать видимым для всех  краткое пояснение автора – почему он удалил этот комментарий.

Например, будет такая строчка: комментарий удалён автором по причине: оффтоп, или оскорбление, или не логичность, или глупость, и т.п.

Примерно так.

И всегда остаётся возможность проверить причину.

 Если автор постоянно удаляет чужие коменты, но ошибается в пояснениях, то его можно и лишить права удалять коменты.

Это справедливо.

 

Плюс «сворачивания» в том, что с его помощью - возможна проверка, возможно осуществление справедливости.

Это не мало.

 

Удаление комментариев авторами тем, это «первый шаг» в наведении порядка на форуме.

У этого средства есть плюсы, и есть минусы.

На начальном этапе, плюсы перевешивают, но по мере развития форумов в конструктивном направлении могут  перевешивать минусы.

Поэтому после «первого шага» надо делать следующие «шаги».

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

Удалил текст Victorа.

Почему?

Потому что этот не маленький  текст состоит из  – бессмысленных возражений, пустых отрицаний, и прочего такого же малоинтересного. А главное, этот текст не имеет отношения к моей теме, т.е. это оффтоп. (Был бы  его текст не большого размера, я бы его оставил.)

Оставляю для примера бессмысленного - часть его текста.

Вот эти «перлы» от  Victorа:

«А не надо НИЧЕГО удалять – и не будет много РАБОТЫ.  Вы же, указывая на "«грязную» работу", даже не потрудились познать РЕАЛЬНУЮ ситуацию - а ведь БОЛЬШИНСТВО авторов тем ВООБЩЕ не утруждают себя борьбой за эту вашу "чистоту рядов" – т.е. ничего и не УДАЛЯЮТ, а значит оставляют админу эту "«грязную» работу с комментариями ", НО мало того, вы же САМИ можете проглядеть крамолу, а то и вовсе отлучиться на недельку-другую, а раз "кот из дома - то мыши в пляс" ...и такого понапишут, что даже страшно представить! - и выходит, что админ должен быть всегда начеку (он же не знает - на месте ли вы, ошиблись ли с досмотром) - т.е. работа админа по пригляду практически в ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ так и осталась...»

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

Фрагмент из статьи, открывающей эту тему:

 

5) по правилам, уровень пользователя должен определяться по логичности  суждений, на которых он настаивает, если пользователь выдаёт простые логические ошибки, то они должны заноситься в его профиль (с пояснениями консультантов), чтобы было понятно – за что конкретно форумчанин попал на этот уровень (за свои слова надо учиться отвечать даже философствующим);

 

 

Очень показательно, что на этот пункт никто не отреагировал.

Почему?

Подавляющее большинство форумчан - не умеют определять логичность умозаключений, а слишком многие  уверены, что в этом нет никакой необходимости.

И это не смотря на то, что периодически на форуме появляются обвинения в низком качестве рассуждений (мягко выражаясь)  того или иного форумчанина.

 То есть – никакой объективности в оценках нет, есть только явно субъективные оценки, основанные на совпадении или не совпадении со своей точкой зрения.

 

Поэтому-то и нужна объективизация оценок.

А наиболее реальная объективизация основывается - на логике.

 

Как это выглядит конкретно?

 

Примерно, так – у ника человека есть значок-ссылка соответствующий его уровню.

Если щёлкнуть по этой ссылке, то любой может перейти на страницу на которой хранятся те суждения и умозаключения этого форумчанина, по которым и определяется его уровень. И здесь же – комментарии консультантов по логике к этим «перлам».

То есть, в первых же текстах форумчанина консультанты выявляют суждения (умозаключения) с характерными логическими ошибками и переносят эти суждения в его соответствующую профильную страницу. И выдают там свои пояснения и оценки. И по этим оценкам форумчанин и попадает на свой уровень (раздел) в форуме.

 

 Разумеется, такую оценку легко выставлять, только если форумчанин в явных не ладах с логикой.

Но пока таких людей слишком много на философских форумах.

И именно они и создают на форумах  «атмосферу» неадекватного трёпа, которая отвращает от форумов серьёзных людей.

Поэтому, если хотя бы таких форумчан (неадекватов и бытлогов) организовать таким образом, то это уже будет «большой шаг» в нормализации «рабочей атмосферы» на философских (и не только) форумах.

 

Вначале, разделы для логиков могут пустовать, так как основную массу форумчан «переселят» на раздел для неадекватов. Но постепенно, и на серьёзных разделах появиться «жизнь».

 И с помощью логики, это будет уже действительно – (раз)умная жизнь (а не имитация).

.

Аватар пользователя esprit

Проблема логики в отсутствии смысла.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  esprit  и не только.

 

Вы пишете:

«Проблема логики в отсутствии смысла.»

 

Отвечаю.

Не понимать смысла, некоторые люди, могут в чём  угодно.

И что?

Ничего.

Я просматривал некоторые ваши темы и могу выдать такое суждение:

 - Мы с вами слишком по-разному понимаем здравый смысл, поэтому мы с вами - не сможем конструктивно общаться.

.