Про причинность

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
История философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Одно из важных философских и общечеловеческих понятий - причинность. Это область моего постоянного интереса. Я тут натолкнулся на книгу замечательного американского ученого, специалиста в области искусственного интеллекта Джуды Перла. Она так и называется "Причинность". К сожалению, книга толстая и есть только на английском языке. Я решился перевести из нее только приложение - текст публичной лекции автора на данную тему. Статья тяжеловата, но может быть кого-то заинтересует. Лично я получил огромное удовольствие от чтения. Рекомендую

 

ВложениеРазмер
dzhuda_perl._iskusstvo_i_nauka_prichiny_i_sledstviya._chasti_1_i_2.pdf1.72 МБ
dzhuda_perl._iskusstvo_i_nauka_prichiny_i_sledstviya._chast_3.pdf871.06 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Причинность и впрямь очень интересная штука. Но обратите внимание:

Будучи базовым для человеческого мышления, понятие причинности окутано тайной, 

Другими словами, есть прием человеческого мышления искать причины чего-либо, и есть мироздание, нечто гораздо более сложное, которое хилое по масштабам задачи человеческое мышление пытается понять.

Избитый пример: пикселизация. Если невозможно передать фото целиком, его можно разбить на множество точек, и передать в виде последовательности чисел.

Состоит ли на самом деле образ розы из пикселей? Нет, конечно, но так технологичней передавать и обрабатывать.

Аналогично с причиной. Можем ли мы вычленить в чистом виде причину, по которой Земля вращается вокруг Солнца? Да нет конечно, для этого нам надо иметь физико-математическую модель мироздания, из которой будет следовать, что ни Земли, ни Солнца, как самостоятельных объектов вообще не существует, а то, что мы имели ввиду, называя вращением, есть просто материальные процессы, причины которых не менее сложны в объяснении, чем объяснение самого мироздания, вместе с его происхождением.

Если кто-то называет причину чего-либо в объективной реальности, он крайне упрощает ситуацию до уровня лжи.

Следовательно, причина - вовсе не доказанное наукой явление объективной реальности, а упрощенное представление слабого интеллекта о процессах в объективной реальности.

Можно сколько угодно заниматься причинами и следствиями в любых математических моделях, но ни на шаг не продвинуться к пониманию, а есть ли причина в чистом виде в объективной реальности. Исследовать объективную реальность с априорно давлеющей идеей отыскать в ней выдуманное, - путь  догматика.

К сожалению так повелось, что совсем не глупые люди начинают заниматься исследованиями с середины детектива, под названием мироздание. Но лично мне представляется, что гораздо продуктивнее задуматься, как возникло мироздание. И в рамках этого попробовать, например понять, наличие причины - физический закон, богоданный до возникновения самого мироздания, либо наличие причинно-следственных цепочек - как раз следствие возникновения мироздания. Другими словами, кто дал физические законы? Такие размышления привели меня к промежуточному выводу, что скорее всего единство мироздания (чего-то обособленного наукой просто не обнаружено) заключается не только и не столько в его голографичности, взаимосвязи всего со всем, но единство распространяется на причину и следствие мироздания. По-другому мироздание способно существовать, если порождает свою причину. Упрощенно, Колумб приплыл на Карибские острова, в том числе потому, что об этом написано в школьном учебнике.

Аватар пользователя Виктор Володин

Фристайл, 22 Июль, 2019 - 21:33, ссылка

Если кто-то называет причину чего-либо в объективной реальности, он крайне упрощает ситуацию до уровня лжи.

Следовательно, причина - вовсе не доказанное наукой явление объективной реальности, а упрощенное представление слабого интеллекта о процессах в объективной реальности.

Вот-вот. Примерно то же пишет Бертран Рассел в своем эссе "О причине". 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Причина это смысл, вращение вокруг солнца имеет не один смысл, а среди причин вращения Земли вокруг оси , смысл очевиден, обращение к солнцу, все познаваемо,  и надо отличать Потенцию и реальность , нельзя называть мышление хилым...

Аватар пользователя Фристайл

нельзя называть мышление хилым...

wink

Мышление в сравнении со сложностью мироздания бывает по степени убывания хилым, очень хилым, и философским. Процитированное скорее всего следует отнести к философскому мышлению.

Причина это смысл

Поскольку в объективной реальности ни того, ни другого естественными науками не обнаружено, то вполне можно согласиться с вами, понимая, что одна бессмыслица в чем-то тождественна другой.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Поскольку в объективной реальности ни того, ни другого естественными науками не обнаружено, то вполне можно согласиться с вами, понимая, что одна бессмыслица в чем-то тождественна другой.

А как быть с гемодиализом, очками, шунтирование и т.д. может назовете границы отделения явных смыслов от бессмыслицы или предположите, на что указывает здравый смысл, и инженерный подход, что этой границы нет и все осмысленно.

Аватар пользователя Фристайл

А как быть с гемодиализом, очками, шунтирование и т.д.

Как я вас понимаю! С равным смысловым наполнением ваш список может быть продолжен: солома, айсберг, стратосфера.

может назовете границы отделения явных смыслов от бессмыслицы

Вы лучше сами назовите автоматически регистрируемые параметры аспектов объективной реальности, кои могут без участия человека однозначно детектировать смыслы. Не сможете, значит смыслы ваша выдумка.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы лучше сами назовите автоматически регистрируемые параметры аспектов объективной реальности, кои могут без участия человека однозначно детектировать смыслы. Не сможете, значит смыслы ваша выдумка.

Так я же вам их и назвал, неужели такие вещи надо разжевывать, т.е если сердце может заменить изготовленный человеком насос, а насос то точно имеет смысл и вставленный в человека его не теряет и хотя бы это является достаточным аргументом. чтобы признать что и в самом сердце тоже есть смысл, я понимаю. что и тут можно извратить очевидное, тогда аргументы ничто -главное пункт первый

Аватар пользователя Фристайл

Так я же вам их и назвал

Вы читать умеете? Повторю: нужен набор объективно существующих параметров, кои могут регистрироваться техническими устройствами автоматически, по которым снова без участия человека автоматическое устройство будет ставить штамп на выявленном: смысл.  

Судя по первой реакции, не выйдет у вас ничего, значит и про смысл вы выдумали.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Спасибо.

Аватар пользователя Виктор Володин

Леонид Кондратьев, 22 Июль, 2019 - 22:44, ссылка

И вам тоже спасибо

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Виктор Володин, 22 Июль, 2019 - 20:29

Это область моего постоянного интереса. Книга Джуды Перла “Причинность” - книга толстая и есть только на английском языке. Статья тяжеловата, но может быть, кого-то заинтересует.

За книгу спасибо – полезная. Не может так быть, чтобы ни кто не переводил. А что Вас могло в ней заинтересовать? Гегель оторвал знание о каузальном мире от линейных (системных) представлений. У него «голова» [и ею формируемые иппликационные решения об осознании] отделена от тела и имеет «мистифицированную» способность к самостоятельной жизни. Вот и попробуйте, приобщите её к телу и поставьте его учение на ноги. Только теория спекуляций, именуемая им со стороны рефлексной активности жизни людей, как бы позволяет субъективно говорить об этом явлении. Маркс заметил, что Д. Рикардо воспользовался каузальным представлением о стоимостных зависимостях позволяющих оперировать ценовыми преобразованиями. Но так увлекся ценовой и трудовой дифференциацией (разделением торговых и производственных: операций, процедур, процессов, функций), что забросил описание общественных причин формируемых четырьмя производствами их создающими. Вернее, подготавливал доказательство, как причинность выводится из содержания деятельности.  Сергей Семенов. 

Аватар пользователя Виктор Володин

За книгу спасибо – полезная. Не может так быть, чтобы ни кто не переводил. А что Вас могло в ней заинтересовать?

Если где встретите перевод, буду благодарен. В книге описана теория Байесовских сетей доверия - главное изобретения Джуды Перла. В инете есть информация о Байесовских сетях, но хотелось бы первоисточник.

Аватар пользователя boldachev

"Хирургическое вмешательство" напомнило старый анекдот про Петьку, который последовательно отрывая таракану лапки приказывал ему "беги" , и в итоге сделал вывод, что после лишения всех лап таракан теряет слух.

Все же, мне кажется, Перл верит в причинность там, где ее нет, по крайней мере, нет в том виде, которое можно свести к зависимости между факторами/событиями.

Аватар пользователя Виктор Володин

Все же, мне кажется, Перл верит в причинность там, где ее нет

Мне тоже так кажется

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя Виктор Володин

boldachev, 22 Июль, 2019 - 23:36, ссылка

Спасибо. Обязательно почитаю

Аватар пользователя эфромсо

Сомневаться в причинности меня  заставит только факт вроде того, что из закипевшего чайника посыплется лёд.

Эти Ваши математические трюки - дело бесовскОе... ( а уж  статистика - сами знаете што)

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 23 Июль, 2019 - 00:33, ссылка

Сомневаться в причинности - дело глупое, ибо мы каждый день сталкиваемся с ней нос к носу. Здесь о другом - причинности нет места в научной картине мира.

Аватар пользователя эфромсо

Здесь о другом - причинности нет места в научной картине мира.

 ...а что ещё остаётся  "знатокам", ослеплённым вымышленными идеалами?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Виктор Володин, 23 Июль, 2019 - 05:49, ссылка

Сомневаться в причинности - дело глупое, ибо мы каждый день сталкиваемся с ней нос к носу. Здесь о другом - причинности нет места в научной картине мира.

В свои 25 лет, мне также представлялся этот взгляд верным. Со временем обнаружил, что это не верно! Произошло это тогда, когда внимательнее стал присматриваться к культурному наследию цивилизаций Майя, Египта, Вавилона, Шумер. Да и в настоящей «евро-азиатской» цивилизации имеющей свои истоки в гиперборее очень много материала о доказательствах «бытия -’- существования» причинно-организованной деятельной жизни. Основной ориентир со стороны научных изысканий в раннее античное время произносился как палиндромно-мёбиусное единство {«корня ↔ семени»   ҉   «семени // корня»}. Как видно, из формирования правил Логики (выведения и доказательства), обязанных соотношениям «мерно // масштабных» преобразований «синтезно – связных» «состояний – ситуаций» формирующихся во время «становления – строения» сущностей, - это действительно подход позволяющий находить истины и целостное представление со стороны применения {«понятия - <познания» ↔ «понимания> - применения»} доказательно охватывающих реальную действительность, а не вымышленные построения о ней. С уважением Сергей Семенов.  

Аватар пользователя Спартак

Виктор Володин, 23 Июль, 2019 - 05:49, ссылка

Доброго дня, Виктор.

причинности нет места в научной картине мира.

А разве "законность (закон, закономерность)" не есть эта самая причинность в научной картине мира?

По-мне, так наука никогда самой картиной мира и не занималась (если философию не считать за науку). А занималась она именно определением причинности, т.е. закономерностями. Нет?

Аватар пользователя Виктор Володин

Спартак, 5 Сентябрь, 2019 - 19:36, ссылка

Именно об этом я и говорю. Наука отбросила понятие причинности в традиционном понимании, как цепочки подчиненных друг другу явлений, и заменила его понятием закономерности - подчиненности частных явлений общему закону. Т.е. заменила принцип координации принципом субординации. Тем самым традиционный принцип причинности

Все что случается имеет причину

Был заменен принципом законосообразности

Все что случается является проявлением некоторого общего закона

Если хочется, можно называть это причинностью, только это новое понимание причинности.

 

Аватар пользователя Спартак

Виктор Володин, 6 Сентябрь, 2019 - 06:18, ссылка

Наука отбросила понятие причинности в традиционном понимании, как цепочки подчиненных друг другу явлений, и заменила его понятием закономерности - подчиненности частных явлений общему закону.
 

Ну-у, с чего же отбросила? Всегда первый шаг в науке это  определение единичной причинности. А другого и быть не может. Другое дело, что на этом не останавливаются .  Но наука определяет именно причинность. В каждом конкретном случае. Т.е. по каждой единице изучения.

То, что нам, чаще всего,  это подаётся всё "группами" (законами), так  это уже иная история. Это уже к обучению вопрос.

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо. Вот ещё нашёл, это оно? https://teletype.in/@jeiti72/Hydhf8BFV

Аватар пользователя Виктор Володин

Дилетант, 23 Июль, 2019 - 01:30, ссылка

Спасибо

Аватар пользователя Дилетант

Одно из важных философских и общечеловеческих понятий - причинность. Это область моего постоянного интереса.

Причинность - это понятие (о) действительности: действие причинно, причиняет следствие.

Причинность - это связка причины и следствия необходимостью. Без-причинность не имеет необходимости, без которой нет ни причины, ни следствия. 
Это как без направленной активности нет ни субъекта, ни объекта. (Без-направленность и/или без-активность). 

Без-причинность адекватна (но не равна) разнообразию.

Причинная сторона мышления связывает модели, конструкты из форм, порождаемые мышлением, с действительностью.
Без-причинная сторона мышления пытается охватить разнообразие и многообразие (форм), порождаемое (много)причинной действительностью.

Теорема Котельникова - это о необходимости, которая связывает теорию форм с действительностью.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дилетант, 23 Июль, 2019 - 09:05, ссылка

Причинность - это понятие (о) действительности: действие причинно, причиняет следствие. Причинность - это связка причины и следствия необходимостью.

Существуют десятки определений причинности. Но нет ни одного внятного. Ваше - одно из них. За рассветом с необходимость наступает утро. Значит ли это, что рассвет - причина, а утро - следствие?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Виктор Володин, 23 Июль, 2019 - 09:35, ссылка

Значит ли это, что рассвет - причина, а утро - следствие?

Совершенно верно! Пора прекращать заниматься софистикой. Необходимо осваивать реальность и её действительные преобразования посредством освоения каузального измерения. Многое для мыслителей станет понятным. Прекратятся блуждания по рефлекторным, рефлективным и рефлексным этажам психологических представлений о проявлениях жизни. С уважением Сергей Семенов.

Аватар пользователя Виктор Володин

Сергей Семёнов, 23 Июль, 2019 - 09:48, ссылка

Пора, пора. Некоторые философы любят дать определения и сделать вид, что задача решена.

Аватар пользователя эфромсо

Так философ ещё и думать за каждого его мысли обязан? А логика тогда на што?

Как я понимаю:

дав определение сущего и схему логики, философ предоставляет любому возможность самостоятельно отличить истину - то, что есть на самом деле - от того, что не более, чем каким-то образом кажется и представляется...

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 23 Июль, 2019 - 09:35, ссылка

За рассветом с необходимость наступает утро. Значит ли это, что рассвет - причина, а утро - следствие?

Вы точно так же не можете доказать, что рассвет не является причиной утра.  И что?  Все эти интеллектуальные уловки свежо смотрелись в начале прошлого века. Уже  т.Гёделя  показывает: в контексте любой логической системы у нас останутся утверждения ... которые являются заведомо истинными или ложными, — и мы можем судить об их истинности лишь вне рамок принятой нами аксиоматики.(С)

 Но, прибегая к ним(уловкам) мы не получаем ничего, и получить не можем. В итоге, что Юм с его "привычками", что К.Поппер с  частичной непредсказуемостью(Облака и часы),  просто  не очень честные философы,  строящие свои произвольные  конструкции. 

P.S. К.Поппер вправе  утверждать, что история недетерменирована общими законами развития, но это никак не опровергает  возможность построения коммунизма, например. По К.Попперу получается - может построят, может нет. Гений чегоужам..

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы точно так же не можете доказать, что рассвет не является причиной утра.

Я что, просил вас что-то доказать? Я даже ничего не утверждал. Я спросил: За рассветом с необходимость наступает утро. Значит ли это, что рассвет - причина, а утро - следствие? Это простой вопрос. Считаете ли вы рассвет причиной наступления утра или нет? А вы еще упрекаете Юма и Поппера в нечестности. И коммунизм к чему-то приплели.

Аватар пользователя ZVS

Ваш вопрос не имеет однозначного ответа, формально.Это уловка, приглашение заняться интеллектуальным онанизмом, многим может и понравится, но пользы никакой.Так понятно?

Аватар пользователя Виктор Володин

Ваш вопрос не имеет однозначного ответа, формально

Я просил высказать ваше мнения. Если у вас нет мнения, так и скажите: "нет мнения". Это будет честно. И нечего приплетать коммунизм с онанизмом - они вам не помогут.

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 24 Июль, 2019 - 06:14, ссылка

Я просил высказать ваше мнения. Если у вас нет мнения, так и скажите: "нет мнения". Это будет честно.

 Задать вопрос не имеющий однозначного ответа,  нечестно как минимум. Вам на это указали. Вы проигнорировали. Честность  материя тонкая и чувственно(эмпирически) не воспринимаемая. Чего бояться. Всегда можно сказать, что вы лишь высказываете мнение и задаёте вопросы. Получается  как всегда на уровне самодеятельности. Но вы продолжайте замахиваться..

Аватар пользователя Виктор Володин

Задать вопрос не имеющий однозначного ответа,  нечестно как минимум.

Да ну? Что еще нечестно? Может быть вообще задавать вопросы нечестно? Или ловить вас на подлоге нечестно? Похоже, у нас с вами разное представление о честности.

Аватар пользователя АлександрРАМ

За рассветом с необходимость наступает утро. Значит ли это, что рассвет - причина, а утро - следствие?

Как же людям удаётся жить без понимания этого фундаментального вопроса? 

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 23 Июль, 2019 - 09:35, ссылка

Причинность - это понятие (о) действительности: действие причинно, причиняет следствие. Причинность - это связка причины и следствия необходимостью.

Существуют десятки определений причинности. Но нет ни одного внятного. Ваше - одно из них. За рассветом с необходимость наступает утро.

Прошу прощения, но откуда Вы взяли, что утро наступает за рассветом именно с "необходимостью"? 
Это чисто Ваше представление, которое Вы можете навязать мне, и я могу с этим согласиться, а могу и не согласиться, потому что не увижу необходимости соглашаться (и мне за это ничего не будет).

Аватар пользователя Виктор Володин

Дилетант, 23 Июль, 2019 - 22:24, ссылка

Нет, не навязываю. Конкретный пример здесь не столь важен. Главное, чтобы был пример. Хотите, приведите свой.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 23 Июль, 2019 - 23:10, ссылка
Нет, не навязываю. Конкретный пример здесь не столь важен. Главное, чтобы был пример. Хотите, приведите свой.

 Так вот же он: Главное, чтобы был пример. Необходимость в примере - она и есть необходимость, связывающая причину, побуждающую "достать где-то пример", и следствие, собственно пример, следы от текста.

В Вашем случае "рассвета" тень от дерева появляется с необходимостью. С появлением тени от "дерева" регистрируется новое состояние "тень от дерева", означающая конец рассвета (увеличения освещённости). Причиной появления тени является луч, который не может "обойти" дерево, а иначе тени от дерева не будет, и некий "экран", на котором будет видна тень - (не хранящийся) след дерева.
Я могу создать "субъективную тень" от того же дерева, включив фонарик и размахивая им как мне вздумается.
Если в качестве экрана будет субстрат, то откладывающаяся на нём тень теоретически может изменить форму субстрата и субстрат будет хранить её.
Хранение формы тени есть необходимое свойство субстрата, которое связывает причину изменения формы субстрата со следствием - следом формы тени от дерева на субстрате.
Если "обойти" это свойство субстрата, то субстрат будет не нужен.

Точка, помеченная на вращающемся маховике, через цикл вращения с необходимостью окажется в том же месте, проходя фазы вращения также с необходимостью.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дилетант, 24 Июль, 2019 - 02:06, ссылка

Очень много слов. Можно попроще, типа: А - причина, В - следствие?

Аватар пользователя Дилетант

Можно и попроще: причиной нахождения пуансона в матрице было движение пуансона.
Здесь: причина А - движение пуансона, следствие В - пуансон в матрице.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дилетант, 24 Июль, 2019 - 08:27, ссылка

Можно и попроще: причиной нахождения пуансона в матрице было движение пуансона.

Это не пример причинности, а  описание развития процесса во времени. На том же основании описание любого процесса может служить примером причинности. Например крайнее левое положение маятника является причиной его крайне правого положения через 1/2 периода его колебания. Или движение материальной точки в определенный момент времени является причиной положения материальной точки в другой момент времени. Или даже еще проще. Вы говорите "движение" - причина "нахождения". Отлично. В таком случае производная функции является причиной самой этой функции.

И еще. В процессе нет необходимой связи, так как процесс может оборваться на самом интересном месте. Например, станок сломается.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 24 Июль, 2019 - 08:43, ссылка

Можно и попроще: причиной нахождения пуансона в матрице было движение пуансона.

Это не пример причинности, а  описание развития процесса во времени

Причина и следствие разделены промежутком времени. При нулевом промежутке причинность исчезает.

Аватар пользователя Виктор Володин

При нулевом промежутке причинность исчезает.

Не все согласятся с вами. Но дело не в этом. Описание процесса - это "как происходит", а пример причины - это "почему происходит". "Я шел, шел и пришел домой". Я шел - причина, пришел - следствие. Мне кажется - это неудачный пример причины. Точно так же как "Пуансон двигался, двигался и оказался в матрице". Почему Пуансон оказался в матрице? Потому что он туда двигался. Как-то это простовато, вам не кажется?

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 24 Июль, 2019 - 13:03, ссылка

При нулевом промежутке причинность исчезает.

Не все согласятся с вами.

При появлении времени появляется и некоторая случайность в следствии. 
Ну, если не все согласятся, то говорить о том, что в промежутке времени нет количества времени, не стоит.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Дилетант, 24 Июль, 2019 - 20:32, ссылка

говорить о том, что в промежутке времени нет количества времени, не стоит.

Не стоит, однозначно 

Аватар пользователя Дилетант

- Суслика видишь?
- Нет.
- А он там есть.

- Время знаешь?
- Знаю.
- А в промежутке его нет.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 24 Июль, 2019 - 08:43, ссылка
...описание любого процесса может служить примером причинности. Например крайнее левое положение маятника является причиной его крайне правого положения через 1/2 периода его колебания.

"Крайнее левое положение маятника" не может быть причиной, потому что в этом "положении" нет движения, а есть только "мгновение", в котором нет времени, а есть только со-стояние. "Стояние" (дискретность, перерыв) по определению без-движно, а потому ничего не может "причинить".

Аватар пользователя Виктор Володин

"Крайнее левое положение маятника" не может быть причиной,

Да ну!

потому что в этом "положении" нет движения, а есть только "мгновение", в котором нет времени, а есть только со-стояние.

И что из этого?

"Стояние" (дискретность, перерыв) по определению без-движно, а потому ничего не может "причинить".

Да что вы говорите!

Аватар пользователя Толя

"Крайнее левое положение маятника" не может быть причиной, потому что в этом "положении" нет движения...

Движение меняется на противоположное. Меняет свой знак. Остановки нет. Движение не прекращается.

В противном случае можно утверждать, что в любой выбранной точке траектории движения маятника "нет движения".

Аватар пользователя Дилетант

Толя, 26 Июль, 2019 - 14:25, ссылка
...можно утверждать, что в любой выбранной точке траектории движения маятника "нет движения".

С небольшим коренным уточнением: в любой выбранной математической точке траектории движения маятника "нет движения".

Аватар пользователя Толя

С небольшим коренным уточнением: в любой выбранной математической точке траектории движения маятника "нет движения".

В любой математической точке есть только математическая точка и ничего более.

Аватар пользователя Дилетант

Толя, 26 Июль, 2019 - 16:53, ссылка
В любой математической точке есть только математическая точка и ничего более.

Если бы так просто.
А как насчёт: В любой математической точке есть концы смежных отрезков?

Это представление вытекает из представления о понимании точки как предела.

В Википедии точка трактуется как "нульмерный" объект (геометрии).
Я придерживаюсь представления о точке 1)как нульмерном "объекте", не имеющей размера, а потому и нулевой, и 2)как мерном "объекте", имеющей размер, не имеющий определённого фиксированного значения, но выступающим МЕРОЙ для остального, то есть, имеющей "единичный" размер.

В первом 1) случае называю точку математической, а во втором 2) случае называю точку геометрической, потому что её можно реально нарисовать "на земле" (Гео).

Аватар пользователя Толя

Дилетант, 26 Июль, 2019 - 18:12, ссылка

Толя, 26 Июль, 2019 - 16:53, ссылка
В любой математической точке есть только математическая точка и ничего более.

Если бы так просто.
А как насчёт: В любой математической точке есть концы смежных отрезков?
Это представление вытекает из представления о понимании точки как предела.

 То́чкаабстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерный объект). Точка является одним из фундаментальных понятий в математике.

О "концах смежных отрезков", которые обязательно "зададут" размер точке, в определении нет. В определении точка - "нульмерный объект".

 

В Википедии точка трактуется как "нульмерный" объект (геометрии).
Я придерживаюсь представления о точке 1)как нульмерном "объекте", не имеющей размера, а потому и нулевой, и 2)как мерном "объекте", имеющей размер, не имеющий определённого фиксированного значения, но выступающим МЕРОЙ для остального, то есть, имеющей "единичный" размер.

В первом 1) случае называю точку математической, а во втором 2) случае называю точку геометрической, потому что её можно реально нарисовать "на земле" (Гео).

2) "На земле" можно нарисовать любую фигуру и назвать её точкой. Это будет условность, а не точка в смысле приведенного определения.

Аватар пользователя Дилетант

Толя, 26 Июль, 2019 - 18:53, ссылка
 То́чка — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерный объект). Точка является одним из фундаментальных понятий в математике.

О "концах смежных отрезков", которые обязательно "зададут" размер точке, в определении нет. В определении точка - "нульмерный объект".

И в чём тогда проблема? Применяйте.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дилетант, 24 Июль, 2019 - 08:27, ссылка

PS.

Поймите, это не спор ради спора. Я хочу сказать, что наше определение причинной связи не соответствую нашим примерам причинной связи. Есть очень простые и вроде бы очевидные примеры причинной связи. Бензин кончился - машина заглохла. ТО, что бензин кончился - причина того, что машина заглохла. Но какому определению причинности соответствует этот пример?

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 24 Июль, 2019 - 08:59, ссылка
Есть очень простые и вроде бы очевидные примеры причинной связи. Бензин кончился - машина заглохла. ТО, что бензин кончился - причина того, что машина заглохла. Но какому определению причинности соответствует этот пример?

 Так сами же и сказали: ОЧЕВИДНОЙ ПРИЧИНЕ.
В терминах "логики" - это соответствует противопоставлению причины и следствия. Вот, что "увидели", то и "противопоставили": окончание бензина и остановку двигателя.

Для того, чтобы привести к противостоянию, надо соединить противопоставленное цепочкой необходимых причин и следствий. В практике: выяснить начальную причину остановки двигателя. 
"ТО, что бензин кончился" - это предполагаемая причина (счётчик бензина был близок к минимуму). Может зажигание пропало. Однако, коленвал...
Поскольку множество причин и следствий связаны надёжно (необходимо), то обычно оказывается, что кончился бензин.
То есть, причина с необходимостью вызвала следствие, или следствие наступило с необходимостью от причины, оно же: необходимость следствия от причины.

Аватар пользователя ПростаЯ

Бензин кончился - машина заглохла. ТО, что бензин кончился - причина того, что машина заглохла. Но какому определению причинности соответствует этот пример?

Вот как раз стандартному определению, которое вам кажется тавтологией, и подходит.

Вот смотрите:
Причинность - это такая связь между двумя явлениями а) кончился бензин, б) машина заглохла, когда одно из них (кончился бензин) вызывает другое (машина заглохла). То явление, которое вызвало второе, называют причиной. То явление, которое вызвано первым, называют следствием. Между этими двумя явлениями причинность (т.е. причинно-следственная связь) потому, что одно их них вызвало другое.

А например, между явлениями а) рассвело, б) наступило утро причинности нет, т.к. НЕ рассвет вызывает утро, а вращение Земли вокруг своей оси вызывает и рассвет, и утро.

Т.е. причинность есть между а1) рассвело, б1) вращение Земли вокруг своей оси и между а2) наступило утро, б2) вращение Земли вокруг своей оси.  В обоих случаях вращение Земли является причиной. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Мы начали с моей фразы, что

Существуют десятки определений причинности. Но нет ни одного внятного.

Вы предложили определение

Причинность - это такая связь между явлениями, когда одно из явлений (или несколько) вызывает другое (или несколько). 

Как я понимаю, определение термина, понятия должно раскрывать смысл определяемого понятие через другие более однозначные и менее сомнительные понятия.

Ваше же определение объясняет причинность через глагол "вызывает", что означает "является причинной". Т.е. определяет "причинность" через "причину". Я пишу.

Получается, что причинность - это такая связь между явлениями, когда одно из явлений является причиной другого. 

Вы соглашаетесь

Ну всё верно.

Но сведя "причинность"  к "причине", мы ни на шаг не продвинулись вперед. "Причина" - по крайней мере столь же неопределенное понятие, как и "причинность".

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваше же определение объясняет причинность через глагол "вызывает", что означает "является причинной". Т.е. определяет "причинность" через "причину".

Всё верно. Причинность, причина, причинять - это всё однокоренные слова. Причинять - значит быть причиной. Т.е. то, что причиняет, есть причина. А то, что связывает причину и следствие, есть причинность. Т.е. связь между причиной и следствием названа причинностью НЕ случайно. Название указывает на наличие причины. Ср.: совестливость - наличие совести, туманность - наличие тумана, обманность - наличие обмана, причинность - наличие причины.

"Причина" - по крайней мере столь же неопределенное понятие, как и "причинность".

Причина - это определённо то, что порождает другое явление.

Аватар пользователя boldachev

Ср.: совестливость - наличие совести, туманность - наличие тумана, обманность - наличие обмана, причинность - наличие причины.

Я что такое совесть, туман, обман, причина? Это наличие совестливости, туманности, обманности, причинности, так?

Вы действительно не понимаете, что определение - это не тавтология, а подведение одного понятия под другое или сопоставление с системой понятий.

Когда мы спрашиваем, что такое стул, то ожидаем определение либо через подведение под более общее понятие (это мебель), либо под функциональные (сидеть, спинка). Следуя вашей логике, надо было бы ответить, что стул это то, что обладает стуловостью.

Причина - это определённо то, что порождает другое явление.

Ага) А порождает - это значит является причиной. Так?

Аватар пользователя ПростаЯ

Я что такое совесть, туман, обман, причина? Это наличие совестливости, туманности, обманности, причинности, так?

Нет, НЕ так. Читайте словари.

Вы действительно не понимаете, что определение - это не тавтология

Вы действительно НЕ понимаете, что определение причинности тавтологией НЕ является?

стул это то, что обладает стуловостью

Что такое "стуловость" в вашем понимании?

А порождает - это значит является причиной. Так?

Совершенно верно. Что вас смущает?

 

Аватар пользователя boldachev

[1] Причина - это определённо то, что порождает другое явление.

[2] А порождает - это значит является причиной. 

Совершенно верно. Что вас смущает?

Вы случайно не блондинка?

Извините. Вопрос риторический. Других больше нет.

P.S. Хотя могут подсказать. Подставьте второе определение в первое:

Причина - это определённо то, что [является причиной] другого явления.

P.P.S. Еще раз извините)

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы случайно не блондинка?

Хотите поговорить обо мне?

Извините.

За что? За недостаток культуры общения? Да ничего страшного. Бывают и хамоватее.

Причина - это определённо то, что [является причиной] другого явления.

А вот это уже пример тавтологии. По сути вы сказали: причина - это причина. Сравните с настоящим определением причины: причина - это такое явление, которое ПОРОЖДАЕТ другое явление. Ключевое здесь - ПОРОЖДАЕТ. Именно слово ПОРОЖДАЕТ и отличает одно явление от всех прочих. Т.е. причиной является НЕ любое явление, а именно то, которое ПОРОЖДАЕТ, ВЫЗЫВАЕТ другое явление.
Рассмотрим пример 3-х явлений в автомобиле: кончился бензин, запотело стекло, заглох двигатель. Из этих явлений причинностью могут быть связаны только два: кончился бензин и заглох двигатель. А вот "запотело стекло" причиной ни одного из двух других явлений быть НЕ может, потому что запотевание стекла НЕ может породить, вызвать ни исчезновение бензина в баке, ни остановку двигателя.

Еще раз извините)

Ну, если вы так прОсите... ))) Извиняю ))) Проехали )))

Аватар пользователя Виктор Володин

Всё верно. 

Ну так значит это не определение

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так значит это не определение

Ну так значит это не обсуждение

Аватар пользователя Спартак

Виктор Володин, 24 Июль, 2019 - 06:06, ссылка

Можно попроще, типа: А - причина, В - следствие?
 

Если считать, что А и В одного порядка, то , как минимум, более верным должно быть А и С причина В.

Аватар пользователя ПростаЯ

Существуют десятки определений причинности. Но нет ни одного внятного.

Причинность - это такая связь между явлениями, когда одно из явлений (или несколько) вызывает другое (или несколько).

Ну как? По-моему, внятно )))

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 4 Сентябрь, 2019 - 15:34, ссылка
Причинность - это такая связь между явлениями, когда одно из явлений (или несколько) вызывает другое (или несколько).

Дилетант, 23 Июль, 2019 - 09:05, ссылка

Причинность - это понятие (о) действительности: действие причинно, причиняет следствие.

Причинность - это связка причины и следствия необходимостью.

Понятие причинности имеет две стороны: причину и следствие, а также "отношение понимания" между этими двумя сторонами.
Это "отношение понимания" выявляет причинность: сторона "причина" вызывает сторону "следствие" с "необходимостью", которая имеет вектор (направление) от "причины" к "следствию", а не наоборот: вектор "необходимости" не направлен от "следствия" к "причине".

Причинность - необходимость следствия из причины.

Аватар пользователя ПростаЯ

Причинность - необходимость следствия из причины.

Не, я НЕ смогла осилить этот набор слов )))

Аватар пользователя Виктор Володин

ПростаЯ, 4 Сентябрь, 2019 - 15:34, ссылка 

Причинность - это такая связь между явлениями, когда одно из явлений ... вызывает другое ... По-моему, внятно )))

Не вполне. Это стандартное определение и оно ничего не определяет и не проясняет, что  очень хорошо видно в английском: причинность - causality , вызывать - to cause. Получается, что причинность - это такая связь между явлениями, когда одно из явлений является причиной другого. По-моему, не очень внятно )))

Аватар пользователя ПростаЯ

причинность - это такая связь между явлениями, когда одно из явлений является причиной другого.

Ну всё верно. Если рассматриваемые явления НЕ являются по отношению друг к другу причиной и следствием, то причинности (причинно-следственной связи) между ними нет. Что НЕ так?

Аватар пользователя boldachev

ПростаЯ, 4 Сентябрь, 2019 - 23:31, ссылка

Ну всё верно.

Любовь - это такая связь между людьми, когда один из людей любит другого. Все верно? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Любовь - это такая связь между людьми, когда один из людей любит другого. Все верно?

В принципе верно.

Аватар пользователя Виктор Володин

Что НЕ так?

Не так то, что "оно ничего не определяет и не проясняет". Другими словами - это тавтология, а НЕ определение.

Аватар пользователя ПростаЯ

Не так то, что "оно ничего не определяет и не проясняет". Другими словами - это тавтология, а НЕ определение.

??? Причинность - это определённая связь между явлениями (одно явление вызывает другое). Хде тавтология??? Что НЕ ясно??? 

Там, где одно явление вызывает другое - между ними причинность. Уж куда яснее и определённее.

Аватар пользователя Виктор Володин

Хде тавтология???

Здесь и здесь

Аватар пользователя ПростаЯ

Мдя... Всё  с вами ясненько...

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Уважаемый Виктор!

 Если предположить фундаментальность термина "действие", как размышляет

Ф. Шеллинг в своей "Системе трансцендентального идеализма", то легко понять, что  конкретная причина только выражает начало  определённого действия, а следствие действия является в осуществлении  цели этого действия. Причина не является началом, но присуща любому действию как  внешнее выражение  его начала.   

  Формальное  философское понимание причины и следствия вне определённого действия создаёт ложное представление о каузальной связи в отрыве от её действительности,  ИМХО.   

 Такой взгляд на действительность причины, как я думаю, такое понимание  отношения терминов "причина - следствие" и "действие" позволяет философу   осознать все четыре аристотелевских  вида причин в единстве каждого одного действия. 

   ЕС   

Аватар пользователя Виктор Володин

Евгений Силаев, 23 Июль, 2019 - 12:20, ссылка

Речь в статье о другом. Философы вообразили, что причина - центральное понятие науки, естествознания. Но ученые, работающие в таких областях, как физика, химия, астрономия, космология и др. в своих построениях прекрасно обходятся без него. Автор (Джуда Перл) задается вопросом, а есть в понятии причинности реальный смысл - точный и практический, так, чтобы это понятие можно было применять для анализа реальных явлений или для обучения роботов? Можно ли, к примеру, строго доказать, что курение является одной из причин рака лёгких? Оказывается, без проведения специального эксперимента, в котором людей будут заставлять курить вопреки их желанию, что противозаконно, доказать это нельзя.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините, Виктор, мне показалось, что Вас интересует философское понимание термина "причина", а не естественнонаучная и обыденная его интерпретация, о которой только и  идет речь в ссылках  старт-топика, не имеющих никакого отношения к философии ИМХо. 

  ЕС

Аватар пользователя Виктор Володин

Евгений Силаев, 23 Июль, 2019 - 14:21, ссылка

Мне казалось, что некоторым философам будет интересно, что ученые думают о причинности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понятно.

Аватар пользователя Дмитрий

Но ученые, работающие в таких областях, как физика, химия, астрономия, космология и др. в своих построениях прекрасно обходятся без него.

Вот сверкнула молния, и я услышал гром. Почему я слышу гром? Кто мне ответит на этот вопрос - философия или естествознание? Наверное, естествознание. И физик будет отвечать на этот вопрос не так, что вот было одно, а потом было другое, а затем последовало третье и указывать на статистику. Объяснение будет выглядеть следующим образом: сначала произошло одно, а это привело к тому-то, а то привело к другому. Скажете, что здесь нет понятия причинности? Свернула молния и произошло резкое нагревание воздуха, нагретый воздух стал расширяться, воздушные волны отражаются от туч и т.д. Может ли воздух не нагреться при ударе молнии? Может ли нагретый воздух не расшириться?

Сказать, что физика не оперирует причинностью, так же нелепо, как сказать, что математики не оперируют числом. 

Оказывается, без проведения специального эксперимента, в котором людей будут заставлять курить вопреки их желанию, что противозаконно, доказать это нельзя.

Даже если бы такой эксперимент был возможен - что толку? Эксперимент - это проверка теории. Без теории ничего не понять. И потом, зачем заставлять каких-то людей курить, если на Земле и так полно курящих?

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 23 Июль, 2019 - 15:21, ссылка

Вы статью читали вообще? Мне кажется, что не читали.

Аватар пользователя Дмитрий

Мой комментарий был адресован вам, а не автору статьи. Статью читал. Автору не хватает глубины.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 23 Июль, 2019 - 21:17, ссылка

Если читали, то, видимо, не все поняли. Это следует из вашей фразы:

зачем заставлять каких-то людей курить, если на Земле и так полно курящих?

Аватар пользователя Дмитрий

Если читали, то, видимо, не все поняли.

Может, объясните?

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 23 Июль, 2019 - 21:30, ссылка

Прочитайте еще раз про контролируемый рандомизированный эксперимент Фишера. Это процедура, с помощью которой определяется эффективность лекарства. Здесь существенно, что участники эксперимента разбиваются на 2 подгруппы случайным образом. Это нивелирует влияние всех прочих факторов, кроме приема лекарства, которые могли бы повлиять на излечивание. Если вы исключите рандомизацию, то вы не можете быть уверены, что лечебный эффект вызван именно приемом лекарства.

Так же и с курением. Вам следует пригласить группу людей и случайным образом разделить её на две подгруппы. Участники первой должны курить, даже если это им не хочется. Участники второй не должны курить, даже если им хочется. Лет через сорок оценить заболеваемость раком легких в первой и второй группе. Если вы исключите рандомизацию, вы не можете быть уверены, что рак легких вызван именно курением.  

Аватар пользователя Дмитрий

Да, я действительно здесь чего-то не догоняю. Ничего не имею против подобных экспериментов в случае с лекарствами, а вот с курением: зачем заставлять людей курить, когда и так полно курящих??? Чтобы потом сравнить заболеваемость раком легких в одной группе с другой? А что мешает сравнить распространенность заболевания раком легких среди курящего и некурящего населения?

Я вам и сейчас без всяких экспериментов скажу: на планете полно курящих и далеко не все из них дохнут от рака легких. Значит, курение не является, по крайней мере, прямой причиной рака легких.

Аватар пользователя boldachev

У меня просто исследовательское любопытство. Попробуйте еще раз прочитать фрагмент статьи про курение. Там есть ответ на ваш вопрос. Предельно строго сформулированный в нескольких словах. И напишите здесь - догнали или не догнали)

Аватар пользователя Виктор Володин

А что мешает сравнить распространенность заболевания раком легких среди курящего и некурящего населения?

Ничто не мешает, но это сравнение ничего не дает. А что если существует скрытая причина X, которая провоцирует рак легких и одновременно вызывает тягу к курению. Мало ли что это может быть. Какой-то особый сорт одеколона, или пристрастие к определенной еде, или особенности воспитания... Допустим правительство и парламент уверены, что курение повышает риск рака легких. Вводится всеобщий запрет на курение, а распространенность рака легких не уменьшается.

Значит, курение не является, по крайней мере, прямой причиной рака легких.

Здесь не идет речь о том, что курение является единственной причиной рака легких. Но нельзя ли путем анализа статистических данных доказать, что курение повышает риск рака легких. Оказывается, что и этого сделать нельзя.

Бог с ним, с раком легких. И без него чуть ли ни каждый день появляются новые страхи о вреде мобильных телефонов, пальмового масла, трансгенных продуктов. Способна ли статистика подтвердить или опровергнуть эти страхи?

Аватар пользователя Дмитрий

Ничто не мешает, но это сравнение ничего не дает.

Но если это сравнение ничего не дает, то чем лучше сравнение в нашем предполагаемом эксперименте?

И самое главное: зачем заставлять курить? Чем случайный человек, которого заставили курить, отличается от случайного человека, который уже курит? Ведь он тоже когда-то начал курить.

Представьте, что хотят проверить эффективность лекарства и для этого просят людей из экспериментальной группы начать его принимать. И представьте теперь, что в это же время на планете уже миллионы людей это лекарство жрут ложками. Так же и с курением - смысл же в том, чтобы сравнивать курящих с некурящими.

Бог с ним, с раком легких. И без него чуть ли ни каждый день появляются новые страхи о вреде мобильных телефонов, пальмового масла, трансгенных продуктов. Способна ли статистика подтвердить или опровергнуть эти страхи?

Что может подтвердить или опровергнуть статистика? Это же, по сути, обобщение наблюдений.

Жить, кстати, вредно. От этого умирают. :)

Аватар пользователя Виктор Володин

смысл же в том, чтобы сравнивать курящих с некурящими.

Нет, смысл в том, чтобы устранить другие факторы. Сравнивая заболеваемость раком у курящих и некурящих вы обнаруживаете (или не обнаруживаете) лишь наличие корреляции. 

Аватар пользователя Дмитрий

Нет, смысл в том, чтобы устранить другие факторы.

Возьмите курящих и некурящих людей, которые находятся в сходных условиях. И чем больше выборка, тем лучше. Надежнее сравнить курящее население с некурящим, чем десять курящих добровольцев с десятью некурящими.

Сравнивая заболеваемость раком у курящих и некурящих вы обнаруживаете (или не обнаруживаете) лишь наличие корреляции. 

Мы в любом случае обнаруживаем лишь наличие корреляции. :)

Аватар пользователя Виктор Володин

Мы в любом случае обнаруживаем лишь наличие корреляции. :)

Нет. РКИ Фишера позволяет обнаружить и доказать наличие зависимости. Корреляция взаимна, зависимость однонаправлена. Читайте статью.

Аватар пользователя Дмитрий

Никакое число экспериментов (какими бы эти эксперименты не были) не может ничего окончательно доказать.

Насколько я правильно понимаю смысл слова "корреляция", опыт нам ничего не дает, кроме коррелирующих величин. Есть ли односторонняя связь между некоторыми коррелирующими величинами - это другой вопрос.

Аватар пользователя Виктор Володин

Насколько я правильно понимаю смысл слова "корреляция", опыт нам ничего не дает, кроме коррелирующих величин.

Вы неправильно поняли. Наблюдение и анализ данных (пассивный опыт) ничего не дает кроме корреляции. Эксперимент (активный опыт, например РКИ Фишера) дает.

Аватар пользователя Дмитрий

Ниже вы пишите, что коэффициент корреляции при причинной связи всегда меньше единицы. Значит, все-таки, по-любому у нас коррелирующие величины. :) Что может дать "активный опыт"? Причинно-следственную связь на блюдечке?

Кстати говоря, вы ведь слышали про Д. Юма? Надо сказать, что англоязычный эмпиризм в вопросах причинности не далеко ушел от этого философа. Как все то, что излагается в данной статье, соотносится с философией Юма?

Вот вы провели эксперимент, и все, кто принимал в нем участие, умерли от рака легких. У вас все равно нет права утверждать, что курение есть причина рака легких. Проведите два, три, пять, десять, сто таких экспериментов - этого все равно недостаточно, чтобы можно было бы говорить о необходимости связи. Как из опыта можно вывести эту необходимость? Не просто связь, а необходимость ее?

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 25 Июль, 2019 - 10:43, ссылка 

Ниже вы пишите, что коэффициент корреляции при причинной связи всегда меньше единицы. Значит, все-таки, по-любому у нас коррелирующие величины. :) 

Да, по-любому. Коэффициент корреляции между X и Y выше нуля - это симптом причинной свиязи. Но, во-первых, корреляция штука взаимная, симметричная. И из анализа одной только корреляции нельзя понять, что причина, а что следствие. Нужна дополнительная информация. Например, что предшествует во времени, то и причина. Во-вторых, может быть между X и Y вообще нет причинной связи, а есть какое-то неизвестное Z, являющееся причиной и X, и Y.

Что может дать "активный опыт"? Причинно-следственную связь на блюдечке?

Да, на блюдечке. Это, конечно, тоже не доказательство, но это все же надежное основание.

Надо сказать, что англоязычный эмпиризм в вопросах причинности не далеко ушел от этого философа. 

Я не очень знаком с английским эмпиризмом после Юма. Но вот английски логический позитивизм в лице Бертрана Рассела, не смотря на все мое к нему уважение, и вправду недалеко ушел от Юма. Но все же ушел. Впрочем, я не знаю, кто ушел дальше.

Как все то, что излагается в данной статье, соотносится с философией Юма?

Джудо Перл в своей статье пишет про Юма.

Отношение Юма к причинности скептическое - это просто привычка. Его критерии причинности - смежность, предшествование и регулярность - недостаточны. Маленький ребенок лучше понимает, что такое причинность, чем эти критерии. Пример с криком петуха.

Отношение Джуды Перла к причинности - оптимистическое. Он считает, что поймал "неуловимого Джо" - сформулировал научное определение причинности.

Вот вы провели эксперимент, и все, кто принимал в нем участие, умерли от рака легких. У вас все равно нет права утверждать, что курение есть причина рака легких. Проведите два, три, пять, десять, сто таких экспериментов - этого все равно недостаточно, чтобы можно было бы говорить о необходимости связи. Как из опыта можно вывести эту необходимость? Не просто связь, а необходимость ее?

Я с вами согласен. Из опыта нельзя вывести необходимость связи. Опыт имеет скорее практическое значение. Если все курильщики в опыте (допустим человек 50) умерли от рака, а все некурящие (тоже человек 50) остались живы, при условии что решение кому быть курильщиком, а кому некурящим принималось путем подбрасывания монеты, то весьма разумно будет предположить, что курение вызывает рак. С этим будут вынуждены согласиться даже скептически настроенные эксперты (конечно не все, но большинство).

Аватар пользователя ZVS

 Дмитрий, 25 Июль, 2019 - 10:43, ссылка

..слышали про Д. Юма? Надо сказать, что англоязычный эмпиризм в вопросах причинности не далеко ушел от этого философа. Как все то, что излагается в данной статье, соотносится с философией Юма?

  Юм "доказал", что причинность вещь ненадёжная, опытно(чувственно) не воспринимается и логически не выводится. То ли дело корреляция(случайных величин), она просто обязана  выводится логически и (или) чувственно восприниматься..  или  принципиальным эмпирикам с оглядкой на авторитет Юма, держаться  от корреляции стоит подальше. Но они не настолько принципиальны, надо это четко понимать.

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Виктор Володин, 23 Июль, 2019 - 13:42, ссылка

Философы вообразили, что причина - центральное понятие науки, естествознания. Но ученые, работающие в таких областях, как физика, химия, астрономия, космология и др. в своих построениях прекрасно обходятся без него. Автор (Джуда Перл) задается вопросом, а есть в понятии причинности реальный смысл - точный и практический, так, чтобы это понятие можно было применять для анализа реальных явлений или для обучения роботов?

Многие ученые, работающие в таких областях, как физика, химия, астрономия, космология, в своих построениях о развитии мировых явлений и процессов сталкиваются с проблемой неопределенностей, возникающих при изучении вопросов «коволюции» и «инволюции» в развитии объективного мира, – и вынуждены сами, без философов, искать для причин и субстанций некую “определенность” – объясняющую состояния неопределенностей для спинового (тороидально-вихревого) эффекта и т.д., и т.п. Например, такие ученые, как Ким Сен Гук – развивающий теорию эспиизма, основанную на единстве причинного (p) и субстанционального (S) видения событий; его теория рассматривает едино-сущностное каузальное построение «Sp» – как первоэлемента материального мира, позволяющего объяснить его эфирное сетевое строение, ипплицирующее формо-состояния причинных взаимодействий.

 В свою очередь, Д.И. Менделеев считал, что первым элементом для элементарных частиц известной вселенной является “эфир”; А.Энштейн занимался параметризацией вероятностей в среде фактических событий; М.Планк рассматривал квантование энергии, “предметно” описывал образующееся фокусирование света (на этой основе осознали впоследствии лазерные эффекты) – как нечто определяемое в самом непрерывном движении, как импульс движения; Л.Д. Ландау настаивал на поиске нестандартного математического решения по поводу квантовой подвижной параметризации волнового-вибрационного влияния элементарных частиц; др. прогрессивные ученые работали с естественными причинами и предпринимали попытки их параметризации.

Поиск ответа на вопрос: “А есть ли в понятии причинности реальный смысл – точный и практический, такой, чтобы это понятие можно было применять для анализа реальных явлений или для обучения роботов?” – давно беспокоит ученых. Как оказывается, можно формализовать и явления: крективации, спирализации, кластерного клиширования и голографирования. Оказывается, это становится возможным для органического строения, затрагивающего «причинно-субстанциональное» устройство организма со стороны процессов (дукционно) и функции (логизменно), что позволяет рассматривать становление формирующейся слоистости едино-сущностных целостных структур. Аристотель это направление  познания стремился продемонстрировать логически, стремясь посредством «органона» выполнить “настройку” единства причин (привходящих   ҉   преходящих) во взаимодействии их с материализацией формируемых «корневых ↔ семенных» зависимостей объективной действительности, формообразующих окружающую реальность. Этот логический потенциал умственной деятельности так ещё и не востребован среди философов. А зря! Наблюдается пренебрежение не к Аристотелю, а к тем предшественникам его взглядов, у которых он нашел такой подход. Именно он позволяет осознать содержательное значение эйдосного строения становящейся сущности. Кроме того, Платон нашёл конструктивное решение по поводу строения сущности: «идею», которая позволила формализовать приемами математики действия, допускаемые логиками – зависимости и отношения между понятиями, охватывающими многовариантные речевые построения (кривизны, дуги, осевые искажения значений и смыслов и их диспропорций). Для этого удобно пользоваться определениями «категорий» и их взаимодействий в связи с понятийным определением познаваемого предмета. О чем, по-видимому, и собирался говорить Аристотель в своем учении «О категориях». На это указывает намечаемый им пошаговый порядок вложенности понятий, описывающих «цифры – числа – величины – их масштабно-мерные lim», которые охватывают содержание категорий; при этом категории рассматриваются кратно по отношению к увеличению min набора понятий, задающих геометрический смысл предмета. Первоначально набор понятий должен определяться числом – охватывающим узловые элементы, компоненты и звенья причины или «идеи», описывающей линейное изображение причины посредством четырех понятий. Эту причину следует показывать корреляционно четырьмя значениями, а в дальнейшем, как попарно увеличиваемое содержание со стороны применяемых понятий, меняющих «длину» осознания причинной цепи, которая охватывает звенья «сети» познания действия λόγος-а в земных условиях. С уважением Сергей Семенов. 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Сергей Семёнов, 23 Июль, 2019 - 17:45, ссылка

Спасибо. Про Ким Сен Гука почитаю.

Что касается Эйнштейна, то хотя слово "причина" часто встречается в его текстах, но его понимание причины не каузальное (как ни глупо это  звучит). Это скорее уверенность в существовании универсальных законов природы, которым подчиняются все частные события. Так, причина падения яблока - гравитация, причина движения планет - гравитация.  

Аватар пользователя эфромсо

Что касается Эйнштейна, то хотя слово "причина" часто встречается в его текстах, но его понимание причины не каузальное (как ни глупо это  звучит).

Так хто у нас теперя заместо Айнштайна?

Кому мне растолковать, шо сила взаимного притяжения  между любыми двумя материальными предметами  свидетельствует о единстве субстанции-энергии, следовательно - должна быть нулевой  в центре "субстанционных масс"  (Е=МСС)?

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 23 Июль, 2019 - 13:42, ссылка

Евгений Силаев, 23 Июль, 2019 - 12:20, ссылка

Речь в статье о другом. Философы вообразили, что причина - центральное понятие науки, естествознания. Но ученые, работающие в таких областях, как физика, химия, астрономия, космология и др. в своих построениях прекрасно обходятся без него. Автор (Джуда Перл) задается вопросом, а есть в понятии причинности реальный смысл - точный и практический, так, чтобы это понятие можно было применять для анализа реальных явлений или для обучения роботов? Можно ли, к примеру, строго доказать, что курение является одной из причин рака лёгких? Оказывается, без проведения специального эксперимента, в котором людей будут заставлять курить вопреки их желанию, что противозаконно, доказать это нельзя.

Рассматривая понятие "причинности",необходимо осознавать абстрактность понятия.Реальный смысл,появляется только тогда,когда снимается формальность, наполнением  конкретикой. Например...Является ли курение причиной рака?Это формальное рассмотрение вопроса,оно имеет смысл и этот смысл  имеет абстрактную форму общих деклараций.Здесь необходимы методы и способы статистических исследований.Конкретную же причину рака ,следует искать гораздо глубже ,используя совершенно другие методы и способы, это уже вотчина науки, медицины.

В общем,понятие причинности само-собой разумеющееся процесса познания.Любознательный человек хочет знать почему так ,а не иначе и отвечая на свои вопросы,именно открывает суть явлений,т.е.выявляет причину.

Поскольку всё в этом мире взаимосвязано,то найти конкретную причину того или иного явления весьма проблематично.Действительно,(как определить?!) ,если одна общая причина -заболевание раком,складывается из кучи разных: слабые лёгкие, плохой воздух,питание и КУРЕНИЕ...курение может быть лишь маленькой капелькой,которой может хватить...а может и нет.

 

Аватар пользователя Андреев

Сравните это с исследованиями Юма:

...Итак, Юм считает, что наличие причинно-следственных связей не поддается доказательствам. Указывая на то, что причинно-следственной связи между впечатлениями вообще быть не может, а в своем опыте, который они считают «внешним», люди фиксируют только следование В после А, их смежность во времени и пространстве, и не более того, он считает, что признать можно только факты подобного следования и ничего другого. Когда люди утверждают, что каузальные связи существуют совершенно бесспорно, они ошибаются: они выдают отношение следования за причинно-следственную связь, то есть квазикаузальность принимают за каузальность подлинную, так что примысливают фикцию. Таким образом, все люди, по мнению Юма, на каждом шагу впадают в иллюзию post hos ergo propter hoc («после этого, значит, по причине этого»). Но спрашивается, как и почему эта иллюзия так широко распространена? Ведь «все явления, по-видимому, совершенно отделены и изолированы друг от друга; одно явление следует за другим, но мы никогда не можем заметить между ними связи…» (19, т. 2, стр. 76). Почему же люди вновь и вновь с поразительным упорством впадают в названное заблуждение? 

В целом процесс возникновения убеждения людей в существовании причинно-следственных связей обрисован Юмом следующим образом. Люди запечатлевают в своем сознании все три признака действующей каузальной связи — следование, смежность и регулярность следования. Последний из этих признаков воздействует на второй из них, то есть на обстоятельство смежности, в том смысле, что придает этому обстоятельству значение активно действующего ассоциативного фактора. В результате возникает ассоциация В с А. Она закрепляется в сознании людей благодаря регулярности повторения тем больше, чем большее число раз эта регулярность имеет место. Это закрепление обладает особой психологической структурой.

Сначала образуется привычка к появлению В после А в некоторой новой серии случаев. Затем возникает ожидание того, что и в иной, до этого времени еще не происходившей группе случаев после появления в каждом из членов этой группы А появится и В. Наконец, возникает и укореняется вера, что так будет происходить и во всех дальнейших случаях, даже и в отдаленном будущем. «…Влияние веры состоит как в оживлении и укреплении какой-либо идеи в нашем воображении, так и в предупреждении всяких колебаний, всякой неуверенности по ее поводу» (19, т. 1, стр. 597).

Сами ассоциации, в том числе каузальные, о которых шла речь в предшествующей главе, строятся на основе привычки; теперь обнаруживается, что ассоциации в свою очередь ведут к образованию и закреплению привычек, а именно привычек «каузальной психологии».

https://www.e-reading.club/chapter.php/1032091/10/Narskiy_-_David_Yum.html

Любые два события могут быть в отношениии корреляции. Если корреляция невысокая, то о причинно-следственных связях не может быть и речи.

Но те события, которые обладают высокой степенью кореляции могут быть и не быть связаны причинно-следственной связью. Как человеческая природа (психика, сознание) определяет причинность? 

Сначала, появляется привычка (или мне больше нравится слово "навык") получать Б после А. Грязь после дождя, сладость после сахара, утренний свет после восхода солнца. Затем, на основе навыка появляется ожидание (или "предчувствие", "предвосхищение", "чаяние") того, что за А всегда будет следовать Б. И если это происходит - внимание! - включается доверие, вера в достоверность причинной связи А и Б. 

Вот этот механизма доверия-веры в достоверность - он более важен чем сама причинность. Ибо именно благодаря этому механизму мы различаем "реальность" и "мнимость-иллюзию". То что необходимо связано в жесткую предсказуемую последовательность - это обьективная реальность. А то, что коррелируется, но с меньшей достоверностью, это воспринимается мозгом, как НЕ-реальность, как илююзорная мнимость ("кажется", "померещилось"). 

А теперь представьте, что в этой системе анализа причинности-достоверности происходит сбой . Человек реагирует на иллюзии, как на реальность - шизофрения, или на реальность, как на иллюзию - деперсонализация. Но такие процессы происходят и в социальной жизни. Особенно в политике. И здесь категории причинности обретают уже не академическое, а очень болезненное жизненное значение. Революции, войны, массовые репрессии - это плод ложно понятых каузальных связей.

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Андреев, 24 Июль, 2019 - 09:39, ссылка

Приведенные рассуждения Юма и, в такт написанные Вами правильны, но только для рассудочного мышления, опирающегося на чувства, ощущения, впечатления, эмоции. Но никак не для разумно-организованного или осознанно применяемого к параметризации действительности. С уважением Сергей.

Аватар пользователя Виктор Володин

Андреев, 24 Июль, 2019 - 09:39, ссылка

Спасибо. В целом мне нравится ход ваших мыслей. Но есть два момента.

1) Согласно Юму, есть три признака действующей каузальной связи — следование, смежность и регулярность следования. Однако Юм как будто не хочет замечать, что все эти три признака прекрасно подходят для предрассветного крика петуха. Однако даже маленький ребенок понимает, что крик петуха - не причина рассвета. Откуда это знает маленький ребенок?

2)

Любые два события могут быть в отношениии корреляции. Если корреляция невысокая, то о причинно-следственных связях не может быть и речи.

Все как раз наоборот: если корреляция большая, то о причинно-следственной связи не может быть и речи. Это может показаться парадоксальным, но дела обстоят именно так. В статье об этом ясно написано.

Аватар пользователя Андреев

Все как раз наоборот: если корреляция большая, то о причинно-следственной связи не может быть и речи. Это может показаться парадоксальным, но дела обстоят именно так. В статье об этом ясно написано.

Я не нашел, где об этом сказано. Могли бы вы привести точную цитату, подтверждающую, что причинно-следственная связь и степень корреляции обратно пропорциональны, то есть чем выше корреляция, тем меньше вероятность причинно-следственной связи между двумя явлениями.

Вот все, что я нашел: 

“Я чувствовал себя пиратом времен Дрейка… Я так понял … Гальтон имел в виду, что существует более общая категория, чем причинность, а именно корреляция, для которой причинность является лишь предельным случаем, и что эта новая концепция корреляции перевела значительные части психологии, антропологии, медицины и социологии в сферу математического рассмотрения”.

Предельный случай корреляции – это линейная зависимость. Но линейная зависимость – это еще не причинность. Еще раз напомним: X и Y можно поменять местами.

“Энциклопедия статистической науки” посвящает двенадцать страниц корреляции, но только две страницы – причинности, причем тратит одну из этих страниц на обоснование того, что “корреляция не подразумевает причинности”.

Конечно, одно из очевидных объяснений заключается в том, что причинную связь гораздо труднее измерить, чем корреляцию. Корреляции могут быть оценены непосредственно в одном неконтролируемом исследовании, в то время как выводы о причинной связи требуют контролируемых экспериментов.

Подведем итог: вмешательство равносильно операции над уравнениями (руководствуясь диаграммой), а причинно-следственная связь означает, предсказывание последствий такой операции.

Доклад был основан на неэкспериментальных исследованиях, в которых была выявлена сильная корреляция между курением и раком легких и утверждалось, что корреляция обнаруживает причинную связь: если мы запретим курение, то процент случаев заболевания раком в обществе будет примерно таким же, каков он сегодня среди некурящих.

Эти исследования подверглись серьезным атакам со стороны табачной промышленности, при поддержке некоторых выдающиеся статистиков, в том числе сэра Рональда Фишера.
Утверждалось, что наблюдаемые корреляции также могут быть объяснены моделью, в которой нет причинной связи между курением и раком легких

Но действительно сложные проблемы по-прежнему впереди: у нас все еще нет
причинного понимания о бедности, раке и нетерпимости, и только накопление данных и проницательность великих умов приведут в конечном счете к такому пониманию.

Аватар пользователя Виктор Володин

Андреев, 24 Июль, 2019 - 23:59, ссылка 

Я не нашел, где об этом сказано. Могли бы вы привести точную цитату, подтверждающую, что причинно-следственная связь и степень корреляции обратно пропорциональны

Не совсем "обратно пропорциональны". Немного другая мысль: если корреляция максимальна (равна 1 или 100%), то это линейная зависимость, а не причинная связь. При причинной связи корреляция всегда меньше 1. Почему? При линейной зависимости X и Y можно поменять местами, и невозможно понять: X - причина Y, или Y - причина X.

Я похоже был не прав, когда писал, что в статья об этом сказано совершенно ясно. Вот это место:

В 1888 году он измерял длину предплечья и размер головы человека и спрашивал, в какой степени одна из этих величин может предсказать другую.
Он наткнулся на следующее открытие: если вы графически изображаете одну величину относительно другой, соответственно масштабируя оси X и Y, то наклон линии наилучшего соответствия обладает любопытными математическими свойствами. Он равен 45˚ только в том случае, когда одна величина позволяет точно предсказать другую; он равен нулю всякий раз, когда предсказание не лучше случайной догадки; и, что самое замечательное, наклон будет один тот же, независимо от того, какую величину вы примете за Х, а какую за Y.
“Нетрудно понять”, – говорит Гальтон, – “что эта корреляция между размерами двух органов является следствием, частичной обусловленности этой вариации общей причиной”.

Поясню это с помощью вашего очень хорошего примера из следующего комментария.

Вот удар коленкой об асфальт и плач ребенка - более хороший пример. Хотя на лицо все три признака и очень высокая степень корреляции, но нельзя сказать , что удар коленки об асфальт - причина слез. 

Вы пишите, что разбитая коленка - не причина слез. Допустим. Но разбитая коленка вызывает боль, а боль у маленького ребенка вызывает плачь, включающий рыдания и слёзы. Давайте считать, что боль - причина плача. Это можно подтвердить и экспериментально - если причинить ребенку боль (что может быть противозаконно), он заплачет.

Так вот, корреляция в этом случает будет меньше 1. Почему? У нас три случая: нет боли - нет плача, есть боль - есть плач, нет боли - есть плач. Плачь может иметь другой источник помимо боли. И случаи плача без боли будут снижать корреляцию. В том и состоит однонаправленность причинности, что боль вызывает плачь, а плач в свою очередь не вызывает боль.

Теперь будем измерять корреляцию между рыданиями и слезами - двумя проявлениями плача. Тут для маленького ребенка корреляция может быть равна 1, хотя у более взрослых детей можно наблюдать слёзы без рыданий. Вопрос: рыдания - причина слез, или слезы - причина рыдания. Вероятно, ни то и не другое. Вероятно есть общая внутренняя причина (назовем её "сильная душевная боль"), вызывающая и рыдания, и слёзы. Сравните с выше приведенной цитатой:

“Нетрудно понять”, – говорит Гальтон, – “что эта корреляция между размерами двух органов является следствием, частичной обусловленности этой вариации общей причиной”.

Итак, в случае когда корреляция между X и Y равна 1, причинной связи между X и Y точно нет. В этом случае мы можем предполагать наличие общей внутренней причины у X и Y.

При причинный связи между X и Y корреляция всегда будет меньше 1, так как Y зависит от X, а X от Y не зависит.

Аватар пользователя Андреев

Итак, в случае когда корреляция между X и Y равна 1, причинной связи между X и Y точно нет. В этом случае мы можем предполагать наличие общей внутренней причины у X и Y.

Надо в таком случае согласиться, что корреляция явлений и причинно-следственная связь - это совершенно различные вещи. Корреляция наблюдается между курением и раком легких, но хотя корреляция меньше единицы, невозможно с твердостью сказать что между этими явлениями есть причинная связь.

Но разбитая коленка вызывает боль, а боль у маленького ребенка вызывает плачь, включающий рыдания и слёзы. Давайте считать, что боль - причина плача. 

Да, боль и слезы - явления, коррелирующие и связанные друг с другом причинной связью. И здесь не всякая боль ведет к слезам (корреляция меньше 1). 

А вот корреляция между разрезом кожи и кровотечением - практически равна единице. Верно? Разве в этом случае вы скажете, что "причинной связи между X и Y точно нет"?

Надо развести эти явления и не смешивать их. Корреляция - это один способ отношения двух явлений, а причинно-следственная связь (ПСС) - иной, качественно отличный. Они между собой находятся тоже в некоей корреляции, но ни ПСС не гарантирует однозначную корреляцию, ни высокая корреляция не является неопровержимым доказательством наличия ПСС. ИМХО.

Аватар пользователя Виктор Володин

корреляция явлений и причинно-следственная связь - это совершенно различные вещи

 Полностью с вами согласен

А вот корреляция между разрезом кожи и кровотечением - практически равна единице. Верно? Разве в этом случае вы скажете, что "причинной связи между X и Y точно нет"?

Неверно. Причинная связь здесь точно есть, она явная. Если порезать кожу, то это вызовет кровотечение. А вот корреляция в данном примере значительно меньше единицы. Ведь есть много случаев кровотечения без пореза - ссадины, пролежни, мелонома. И все эти случаи снижаю корреляцию. 

Аватар пользователя boldachev

Различие корреляции и причинно-следственной связи задается введением условного оператора. Корреляция считается просто между двумя событиями/фактами (есть кровь, есть порез). При выявлении ППС всегда надо одно событие считается выделенным: "Если есть порез, то есть кровь" или "Если есть кровь, то есть порез". Если есть симметрия, то значит нет никакой причинной связи.

Аватар пользователя Виктор Володин

При выявлении ППС всегда надо одно событие считается выделенным: "Если есть порез, то есть кровь" или "Если есть кровь, то есть порез".

Да. В данном примере это просто. То что случилось раньше (порез), то и причина. Но бывают примеры посложней: когда есть корреляция между X и Y, но причина в чем-то третьем.

Аватар пользователя boldachev

То что случилось раньше (порез), то и причина. 

Я принципиально не указывал на "раньше/позже", а только "если/то". Привязка ко времени только сбивает с толку. Скажем, есть два события (1) "нарезка свеклы" и (2) "тарелка борща на столе". Если "(1), то (2)" - совсем не обязательно, может получится и винегрет, а вот "Если (2), то (1)" - практически стопроцентно. Или еще проще: если ты где-то находишься, то ты 100% пришел/приехал туда, но если ты только идешь/едешь туда, то вероятность попадания в пункт назначения меньше 100%. Резонно заключить, что тарелка борща на столе является причиной нарезки свеклы, а нахождение в некотором месте причиной передвижения в него, но никак не наоборот.

когда есть корреляция между X и Y, но причина в чем-то третьем.

 Я поднимал вопрос не просто о корреляции, а условной корреляции. Если есть причина в третьем, то вероятность любого из выражений "Если X, то Y" и "Если Y, то Х" не может сильно отличаться от другого и приближаться к 100%.

Аватар пользователя Виктор Володин

Резонно заключить, что тарелка борща на столе является причиной нарезки свеклы

Ваша интерпретация примера с тарелкой борща мне кажется интересным уже тем, что в одном концепте объединяются 2 из четырех причин Аристотеля - действующая и целевая. 

Логика "если/то" мне нравится меньше по крайней мере в этом варианте. "если/то" - это импликация. Положение

(1) Корреляция - это не всегда причинность

я бы дополнил положением

(2) Импликация - это не всегда причинность

Некоторые искали причинность в так называемой строгой импликации или, что то же самое - необходимой импликации

L(X → Y) - необходимо, что если X то Y,

но и её недостаточно для причинности. Поэтому будет еще и третье положение

(3) Строгая импликация - это не всегда причинность

Аватар пользователя boldachev

Логика "если/то" мне нравится меньше по крайней мере в этом варианте. "если/то" - это импликация.

Вы урезали мое описание: там же не одно "если/то", а два "если (1), то (2)" и "если (2), то (1)" и подсчет их вероятности. Простое "если/то" мало отличимо от корреляции.

Скажем, если рассмотреть бегущего (не останавливающегося) человека, то условие "если шаг N, то шаг N+1" выполняется 100%, но и "если шаг N+1, то шаг N" имеет вероятность 100%. Корреляция полная, строгая импликация налицо, а причинности нет)

Хотя она есть. Но не между шагами, а бегом и каждым шагом: "если есть бег, то есть шаг (1...N)". И при этом "если есть шаг, то не обязательно есть бег". То есть опять важна разница вероятностей прямого и обратного условий.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы урезали мое описание: там же не одно "если/то", а два "если (1), то (2)" и "если (2), то (1)" и подсчет их вероятности.

Понятно. Возможно ваше "если/то плюс вероятность" соответствую понятию "условная вероятность". Тогда критерий наличия причинной связи между X и Y мог бы выглядеть так:

X является причиной Y, если вероятность Y при условии X равна единице (из этого вытекает, что если есть X то есть и Y), а вероятность X при условии Y меньше единицы (если есть Y, то X может быть, а может и не быть).

В формульном виде это выглядит так:

P (Y|X) = 1, P (X|Y) < 1.        (1)

Вы пишите:

То есть опять важна разница вероятностей прямого и обратного условий.

Боюсь только, что и в таком виде критерий причинной связи не безупречен.

Но, признаюсь, мне все больше и больше нравится ваша идея отбросить Юмовский критерий предшествования причины следствию, та самая тарелка борща, которая является причиной нарезки свеклы. 

Аватар пользователя Толя

...та самая тарелка борща, которая является причиной нарезки свеклы.

Причина нарезки свеклы в данном случае - желание поесть борща. ))

Аватар пользователя Виктор Володин

Причина нарезки свеклы в данном случае - желание поесть борща.

Не факт. Скорее желание приготовить борщ. Возможно, для кого-то другого. А это и есть та самая целевая (конечная) причина Аристотеля. Наши цели являются причинами наших поступков. Получается, что истинные причины - это конечные причины, а действующие причины - фикция.

Аватар пользователя Толя

Получается, что истинные причины - это конечные причины, а действующие причины - фикция.

У каждой причины есть своя причина. ))

Причина - определенное представление, поэтому понимание того, что собой представляет причина, у каждого может быть своё. Отсюда и трудность точного определения.
Если бы причина существовала не как представление, а в виде того, на что можно было "указать пальцем", то неопределенность бы исчезла и всем однозначно было бы понятно о чем идет речь при упоминании слова "причина".

Аватар пользователя эфромсо

Наши цели являются причинами наших поступков. Получается, что истинные причины - это конечные причины, а действующие причины - фикция.

Спору нет - конспирологам философия не нужна: когда  "всё уже украдено до нас" - последовательность наших  действий никакой роли не играет...

(это к тому, что официально - психика вроде как  не допущена к философии...)

Аватар пользователя boldachev

Толя, 25 Июль, 2019 - 23:38, ссылка

Причина нарезки свеклы в данном случае - желание поесть борща. ))

Работая на кухне в столовой вы можете не знать (и не задумываться) о причине вашего действия нарезки свеклы. Но она есть. Иначе бы вы резали капусту.

Аватар пользователя Толя

Работая на кухне в столовой вы можете не знать (и не задумываться) о причине вашего действия нарезки свеклы. Но она есть. Иначе бы вы резали капусту.

Желание в утверждении не персонализировалась.

Вы привели пример чьего-то опыта? ))

 

Аватар пользователя boldachev

Желание в утверждении не персонализировалось.

Да, пропустил этот момент. 

Тут можно дать два ответа:

  1. начать готовить борщ в столовой могут и без наличия кого-то конкретного человека, у кого появится желание его съесть уже при виде кастрюли у стойки в столовой.
  2. желание (прорсто желание) не может считаться причиной появления желаемого просто по отсутствию однозначной обязательной связи между этим желанием и результатом; ну типа "кончился бензин" -> "машина встала" - это вроде причинное отношение, а вот если есть "желание съесть борщ", то совсем не обязательно, что "кто-то начал нарезать свеклу".
Аватар пользователя Толя

Желание в утверждении не персонализировалось.

Тут можно дать два ответа:

  1. начать готовить борщ в столовой могут и без наличия кого-то конкретного человека, у кого появится желание его съесть уже при виде кастрюли у стойки в столовой.

Приготовить борщ может быть желанием директора. Он дал такое распоряжение. Причины такого желания - накормить, привлечь посетителей, заработать и т.п.

2. желание (прорсто желание) не может считаться причиной появления желаемого просто по отсутствию однозначной обязательной связи между этим желанием и результатом...

Если это рассматривать "вообще", а не конкретно, то да. Если же желание - причина побуждения к действию для достижения поставленной конкретной цели для удовлетворения этого желания, то нет.
    
Приведенные утверждения (и не только эти: см. весь форум) - свидетельство того, что относительно условностей трудно достичь однозначности понимания, связанное с различием представлений у разных людей.

Аватар пользователя boldachev

Виктор Володин, 25 Июль, 2019 - 23:29, ссылка

Но, признаюсь, мне все больше и больше нравится ваша идея отбросить Юмовский критерий предшествования причины следствию, та самая тарелка борща, которая является причиной нарезки свеклы. 

Напоминаю о ссылке Темпоральность и причинность - там об этом подробнее (но правда, для понимания, возможно придется начинать читать чуть раньше).

Боюсь только, что и в таком виде критерий причинной связи не безупречен.

Да. Я все больше склоняюсь к мысли, что вероятность вообще не имеет никакого отношения причинности. Просто потому, что причинность (если о таковой вообще можно говорить) всегда фактуальна (здесь и сейчас), а не по понятиям (всегда и везде). Конкретный дождь сделал конкретную траву мокрой. Можно ли сделать вывод, что если трава мокрая (вообще), то причиной тому - дождь (вообще)? Нет. Траву можно намочить и из шланга, и при дожде трава может остаться сухой, если она под навесом. То есть надо сужать условия: дождь и трава должны соединиться в одном "здесь и сейчас", а если быть еще  точнее, то капли воды должны коснуться поверхности травы. И вся причинность сводится к банальности: дождь является причиной намокания травы, если он ее намочил.

Аватар пользователя Виктор Володин

Просто потому, что причинность (если о таковой вообще можно говорить) всегда фактуальна (здесь и сейчас), а не по понятиям (всегда и везде).

Вот именно. Более того, причинность, как мне кажется, относится к сфере практики. Что будет, если я поступлю так-то? Что будет, если если я буду курит? Что будет, если я порежу руку.  Или про прошлое. Что надо было сделать, чтобы машина не заглохла (вовремя залить бензин). Что не надо было делать, чтобы АЭС не взорвалась? Не активировать реактор, "отравленный" ксеноном. Поэтому-то причинности и нет места в научной картине мира - это теория, но есть место при построении этой картины - в эксперименте.

Аватар пользователя эфромсо

причинности и нет места в научной картине мира

Смешно.

Как я понимаю:

если "научная картина мира" сможет отображать действительность не в стробоскопическом свете господствующих ныне идей, а по возможности непрерывно и  действительных причин в  "поле зрения" учёных мужей станет больше - разговоры о "причине в будущем" будут уместны разве што в анекдотах...

Аватар пользователя Дмитрий

Извините, я встряну, если не надоел еще. :))

Вот возьмите, например, такое понятие как субстанция. Говорят ли физики что-нибудь про субстанцию? Нужна ли она им? О субстанции только и талдычат философы, спорят о том, как ее надо понимать, нужна она или не нужна и т.д. А физикам как будто наплевать. И тем не менее, в физике куча всяких законов сохранения: энергии, импульса, массы и т.д. И об энергии, например, физики говорят также, как философы о субстанции: что она не возникает и не исчезает, а только переходит из одной формы в другую. Может быть, субстанция - некое более общее понятие, категория, обобщающее все эти законы сохранения? Но физики не ломают голову над тем, что такое субстанция, как и математики, например, не ломают голову над тем, что такое число.

Причинность - такая же философская категория. Философы спорят о причинности, о характере этой связи, нужна она или не нужна, а наука (да и обычная повседневная речь) просто ей пользуется, даже не ставя себе задачу ее как-то прояснить. Человек мыслит причинами и следствиями. Если выбросить такую важную категорию, то следует ожидать кардинального изменения миропонимания вообще. Ударили молния - она просто ударила, не спрашивай почему - нет никакой причинности.

Может ли наука выбросить эту категорию? Вы упомянули про реактор - мне, если честно, непонятно, как такую штуку можно было бы вообще создать без оперирования причинами и следствиями. Как можно было бы открыть далекие планеты, как можно было бы открыть такие частицы как нейтрон, нейтрино, позитрон и т.д., ведь мы только и мыслим их как причины тех следствий, которые наблюдаем на опыте, в камере Вильсона, например.

Причина действует, причиняет. Представление о действующей причине более надежно, чем о целевой. Солнце светит - солнце есть причина дня. Нож режет - нож есть причина (с натяжкой) резания. Ведь одно только наличие цели ничего не дает. Я хочу приготовить борщ, но у меня нет ни ножа, ни свеклы, а борща хочется. Целевая причина есть, а следствия почему-то не наступает.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вот возьмите, например, такое понятие как субстанция. Говорят ли физики что-нибудь про субстанцию? Нужна ли она им? О субстанции только и талдычат философы, спорят о том, как ее надо понимать, нужна она или не нужна и т.д. А физикам как будто наплевать. И тем не менее, в физике куча всяких законов сохранения: энергии, импульса, массы и т.д.

Мне кажется, субстанция - очень хороший пример. Вы проводите параллель между субстанцией и энергией, импульсом, массой. Но те люди, которые впервые заговорили о субстанции, понятие не имели об энергии, импульсе и массе, как их понимают физики. Это какая-то другая субстанция. 

То же самое с причинностью. Многие физики постоянно говорят о причинности. Но это какая-то другая причинность. Не та, что у философов. Например в механике Ньютона причинность - это дифференциальные уравнения. 

Человек мыслит причинами и следствиями.

Да, человек мыслит причинами и следствиями. Для него это естественно. Точно так же для него естественно субстанциональное мышление. Мы говорим: "Камень лежит, а собака бежит". Почему не наоборот: "Лежание камнит, а бег собачит". Почему мы думаем, что природа "должна мыслить" теми же категориями, что и мы? Например, мы говорим друг с другом на естественном языке, а природа говорит с нами на языке дифференциальной геометрии и теории групп. На какой-то стадии развития науки этот антропоморфный предрассудок - выискивание в природе субстанций, причин и следствий, необходимости и случайности, - еще работает, но только до какой-то степени. Потом все. Потому что природа не будет учить наш язык. Мы должны выучить язык природы.

Аватар пользователя Дмитрий

Но те люди, которые впервые заговорили о субстанции, понятие не имели об энергии, импульсе и массе, как их понимают физики.

На мой взгляд, тут просто дело в степени общности. Субстанцией называют нечто, некое Х, которое отличается по определенным свойствам: постоянство, сохранение, пребывание во времени. 

Так же и про причинность: бог знает, какие типы или виды причинности могут быть, однако как бы вы не мыслили причинность, одно свойство обязательно ее должно характеризовать - это то, что под причинностью всегда предполагается условность бытия чего-то, т.е. что-то существует, если существует что-то другое. А порядок во времени причины и следствия, модальность этой связи - это, вообще говоря, может быть и разным. Все зависит от языка описания.

Почему мы думаем, что природа "должна мыслить" теми же категориями, что и мы?

Конечно, никаких субстанций, причинности в природе нет - это все суть язык описания природы, равно как и язык дифференциальной геометрии и теории групп. Всякий язык описания природы - это наш язык, а своего собственного языка у природы просто нет. Природа молчит. :)

Аватар пользователя эфромсо

Субстанцией называют нечто, некое Х, которое отличается по определенным свойствам: постоянство, сохранение, пребывание во времени.

Извиняйте великодушно, однако вынужден Вам указать на то обстоятельство, что о субстанции как правило речь ведут те субъекты, которые полагают себя знающими - что она есть такое...

а здеся, на ФШ - кроме меня, грешного - таковых не видать ...

Так шо ж Вы морочите тут людЯм головы своим лепетом про то, чего не признаёте?

 

Аватар пользователя Дмитрий

Это вы сами с собой разговариваете что ли?

Аватар пользователя эфромсо

Так и есть - спросонья бормочу сам не знаю что... как и все прочие - толком друг друга не слышащие

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 26 Июль, 2019 - 16:08, ссылка 

Субстанцией называют нечто, некое Х, которое отличается по определенным свойствам: постоянство, сохранение, пребывание во времени. 

Спиноза называет субстанцией то, что существует само по себе, а не благодаря чему-то другому. Кант - окончательный субъект всех своих предикатов. Субстанция - это то, что остается, если мы мысленно уберем все акциденции. Никогда не слышал, чтобы про энергию говорили что-то подобное. То что субстанция не возникает, не изменяется и не уничтожается - это свойство, а не определение субстанции. 

как бы вы не мыслили причинность, одно свойство обязательно ее должно характеризовать - это то, что под причинностью всегда предполагается условность бытия чего-то, т.е. что-то существует, если существует что-то другое.

Не факт, что в природе имеется "условность бытия". Возможно наш мир полностью детерминирован, т.е. безусловен. Возможно также, бытие чего бы то ни было зависит не от бытия чего-то другого, а от бытия всего остального, что любое событие в мире является эпизодом истории вселенной. Например, где-то однажды взорвалась сверхновая звезда, остатки которой послужили материалом для образования солнечной системы. Потом на Земле появилась жизнь, потом - разумная жизнь. А теперь мы с вами попиваем кофеек и обсуждаем все это в интернете.

Всякий язык описания природы - это наш язык

Скажите это тем, кто понятия не имеют о языке современной математики и физики.

Аватар пользователя Дмитрий

Никогда не слышал, чтобы про энергию говорили что-то подобное.

Ну, если мы соберем с вами с миру по нитке все, что когда-то было сказано о субстанции, то наберется достаточно и многое будет противоречиво. Но я простой человек и иду простой дорогой - смотрю, где согласие, а где разноголосие. Чтобы вы ни говорили о субстанции, как бы вы ее не понимали, а основного и существенного ее свойства - постоянства, неизменности, неуничтожимости - вам у нее не отнять. :)

То что субстанция не возникает, не изменяется и не уничтожается - это свойство, а не определение субстанции. 

Так ведь дать определение чему-то и значит указать на те существенные свойства и признаки, по которым данный предмет можно отличить от других предметов. 

Не факт, что в природе имеется "условность бытия".

Даже не буду говорить о том, что там есть в природе, если под природой вы понимаете нечто независимое от нашего сознания, мышления и ощущения. Для меня очевидно, что, например, наличие отца является необходимым условием для рождения сына, стало быть, мы имеем дело с "условностью бытия".

Аватар пользователя Виктор Володин

я простой человек и иду простой дорогой

Предпочитаете царскую дорогу? 

основного и существенного ее свойства - постоянства, неизменности, неуничтожимости - вам у нее не отнять.

Не покушаюсь. Оставайтесь при своем

Для меня очевидно, что, например, наличие отца является необходимым условием для рождения сына

А может быть наоборот - рождение сына или дочери есть необходимое условие для появления отца. Все относительно. В логике, например, понятию "условие" соответствует "антецедент" импликации, и в нем нет даже намека ни на причинность, ни на условность бытия.  

Аватар пользователя Дмитрий

В логике, например, понятию "условие" соответствует "антецедент" импликации, и в нем нет даже намека ни на причинность, ни на условность бытия.  

В логике нет никакой причинности и условности бытия, т.к. логика не про бытие, а про мышление - про логическое следование одних суждений из других. Логическая связь и причинная - это совсем разные вещи. Все смертны, поэтому и Сократ смертен - здесь логический вывод, а не причинная связь. Нельзя сказать, что Сократ смертен, потому что все смертны. Хотя если в суждении утверждается какая-то причинная связь, то оно может быть посылкой для умозаключения: А есть причина Б. Б нет, следовательно, нет А.

А может быть наоборот - рождение сына или дочери есть необходимое условие для появления отца.

Не возражаю, если речь идет о разных системах отчета.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 27 Июль, 2019 - 10:23, ссылка 

В логике нет никакой причинности и условности бытия

Согласен. В логике нет причинности и в логике нет бытия. Но вот Гегель с нами не согласился бы.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

О субстанции ... в физике куча всяких законов сохранения

 Да, это первая у Канта категория отношений. Третья там - общение (взаимодействие между действующим и страдающим), которая в физике чётко ложится на третий закон Ньютона. Совершенно понятно, что и вторая, про которую эта тема, должна бы иметь своё описание в физике.
 Есть мысли? У меня только транзитивность в голове вертится.

Аватар пользователя Виктор Володин

На Ньютона там все легко ложится. Субстанция - это материя, а масса - это просто количество материи. Акциденция - положение, скорость, ускорение материи. Причина - сила, в частности - гравитация. Правда последующее развитие физики показало, что материя может исчезать, например при аннигиляции. А гравитации никакой нет, а есть искривление четырехмерного пространства-времени. Вот как-то так.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 18 Сентябрь, 2019 - 09:14, ссылка

...Правда последующее развитие физики показало, что материя может исчезать, например при аннигиляции. 

Это развитие физики не показывает.

Аннигиля́ция (лат. annihilatio «<полное> уничтожение; отмена») — реакция превращения частицы и античастицы при их столкновении в какие-либо иные частицы, отличные от исходных.

Наиболее изученной является аннигиляция электрон-позитронной пары. При низких энергиях сталкивающихся электрона и позитрона, а также при аннигиляции их связанного состояния — позитрония — эта реакция аннигиляции даёт в конечном состоянии два или три фотона, в зависимости от ориентации спинов электрона и позитрона.

Только массу покоя фотона считают равной нулю. И только это показывает развитие физики.

Массу покоя фотона считают равной нулю, основываясь на эксперименте (отличие массы фотона от нуля привело бы к дисперсии электромагнитных волн в вакууме, что размазало бы по небу наблюдаемые изображения галактик) и теоретических обоснованиях (в квантовой теории поля доказывается, что если бы масса фотона не равнялась нулю, то электромагнитные волны имели бы три, а не два поляризационных состояния)[54]. Поэтому скорость фотона, как и скорость любой безмассовой частицы, равна скорости света. По этой причине (не существует системы отсчёта, в которой фотон покоится) внутренняя чётность частицы не определена[12]. Если приписать фотону наличие т. н. «релятивистской массы» (термин ныне выходит из употребления) исходя из соотношения m = E/c2, то она составит m = hv/c2.

Ссылка

А если эту массу не приписать, то формула тогда не "работает". Нарушается эквивалентность массы и энергии.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 18 Сентябрь, 2019 - 10:12, ссылка

Очень много слов. И что же вы опровергли?

Аватар пользователя Владимир К

Вот это -

...Правда последующее развитие физики показало, что материя может исчезать, например при аннигиляции. 

О материи речь в физике не идет в случае аннигиляции. Прочитайте всю статью "аннигиляция" в энциклопедии и попробуйте найти там упоминание о материи.

Аватар пользователя Виктор Володин

Прекрасно. Тогда напишем так: Согласно Владимиру К, последующее развитие физики показало, что материя давным давно исчезла и теперь не существуют.

Аватар пользователя Владимир К

Это  смешно!

Вот, к вашему сведению:

Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства.

Ссылка

Аватар пользователя Виктор Володин

Так значит позитрон - это все таки частица материи? Или нет?

Аватар пользователя Владимир К

У вас про позитрон речи не было, но соображайте, соображайте -

Материя и излучение, согласно специальной теории относительности, являются только особыми формами энергии, распределенной в пространстве; таким образом, весомая масса теряет своё особое положение и является лишь особой формой энергии.

— Альберт Эйнштейн, 1920 г.

Аватар пользователя Виктор Володин

У вас про позитрон речи не было

Зато у вас была. Или вы не понимаете того, что цитируете? 

Аватар пользователя Владимир К

Виртуальные частицы определяют свойства физического вакуума, который, таким образом, в современной физике также приобретает атрибуты материальной среды.

Аватар пользователя Виктор Володин

Хватит юлить. Позитрон - материя или нет?

Аватар пользователя Владимир К

То есть, вы не понимаете, что это означает - всё материя, и позитрон тоже.

Аватар пользователя Виктор Володин

В таком случае, вы сами себя опровергаете. Вы пишите:

"О материи речь в физике не идет в случае аннигиляции".

Аватар пользователя Владимир К

А как в физике речь может идти в случае аннигиляции, - исчезает материя или не исчезает, - если в физике всё материя?

Если вы говорите о чем-то конкретном, то как у вас речь может идти, скажем, о бытие? 

Аватар пользователя Виктор Володин

О материи речь не идет - это ваши слова. 

Аватар пользователя Владимир К

Что за игру вы устраиваете? Вот, вы написали:

...Правда последующее развитие физики показало, что материя может исчезать, например при аннигиляции. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Да, написал. А вы написали, что при аннигиляции нет речи о материи. Ну и как это прикажете понимать?

Аватар пользователя Владимир К

Я вам написал в форме риторического вопроса -

А как в физике речь может идти в случае аннигиляции, - исчезает материя или не исчезает, - если в физике всё материя?

Могу пояснить. В случае аннигиляции в физике вопрос не ставится, исчезает или не исчезает материя. Поэтому, при общем понимании, что всё - материя, речи идти о материи не может. Прочитайте объяснение аннигиляции в энциклопедии и убедитесь в этом. Там вы не найдёте упоминания о материи.

Аватар пользователя Виктор Володин

Я не с энциклопедией спорю, а с вами. Отвечайте за свои слова или берите их назад.

Аватар пользователя Владимир К

Какие слова мне брать назад?

Аватар пользователя ПростаЯ

Какие слова мне брать назад?

Вам нужно НЕ брать слова назад, а добавить в эту свою фразу слово "исчезновение" перед словом "материи":

О материи речь в физике не идет в случае аннигиляции.

Аватар пользователя Владимир К

Нет, о материи речь не идёт вообще, поскольку в этом нет никакой необходимости.

Аватар пользователя ПростаЯ

Если НЕ о материи, то о чём идёт речь в физике? 

Аватар пользователя Виктор Володин

О чём идёт речь в физике?

В физике речь идет о природе.

Аватар пользователя ПростаЯ

Верно. Природа есть материя. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Нет

Аватар пользователя ПростаЯ

Аргументируйте.

Аватар пользователя Виктор Володин

Аргументирую: не все ученые - материалисты.

Аватар пользователя ПростаЯ

И??? Каким образом это ваше заявление опровергает факт того, что природа есть материя, м???

Аватар пользователя Виктор Володин

Таким: это "факт" лишь для материалистов.

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ: "Природа есть материя."
Виктор Володин: "Нет. Не все ученые - материалисты."

Т.е. у Володина природа НЕ есть материя потому, что не все учёные - материалисты. Ну а чё, смешно ))) 

"Не все учёные - материалисты" - это оченно сурьёзный  аргумент в пользу того, что природа не есть материя, ага )))

Аватар пользователя Виктор Володин

Сурьёзный аргумент.

Это "не серьезный" аргумент. Это аргумент неопровержимый. Вы материалистка, сознательная или скрытая - не важно, и потому вы считаете тождество природы и материи фактом, и не можете себе представить, что может существовать другая точка зрение. На самом деле, тождество природы и материи - это лишь частное мнение, мнение части людей, занимающихся изучением природы. Частное мнение и факт - разные вещи.

Аватар пользователя ПростаЯ

не можете себе представить, что может существовать другая точка зрение

??? Это ваш домысел обо мне. НЕматериалистическая точка зрения существует - это всем известно.

Частное мнение и факт - разные вещи.

Это в случае, если частное мнение НЕ соответствует фактам.

Аватар пользователя ПростаЯ

не можете себе представить, что может существовать другая точка зрение

??? Это ваш домысел обо мне. НЕматериалистическая точка зрения (например, религиозная) существует - это всем известно.

Частное мнение и факт - разные вещи.

Это в случае, если частное мнение НЕ соответствует фактам.

Аватар пользователя ПростаЯ

Это "не серьезный" аргумент. Это аргумент неопровержимый.

Ну понятно. У вас объективность определяется субъективностью. А на самом деле объективность от субъективности НЕ зависит. Т.е. мир НЕ зависит от вашего представления о нем. Т.е. в реальности Земля вращается вокруг Солнца вне зависимости от того, в какой системе отсчёта вы будете рассматривать объекты Земля-Солнце.

Аватар пользователя Владимир К

ПростаЯ, 18 Сентябрь, 2019 - 13:00, ссылка

Если НЕ о материи, то о чём идёт речь в физике? 

Вопрос в данном случае так не ставится, о чем идет речь в физике?

Аватар пользователя ПростаЯ

Вопрос так не ставится, о чем идет речь в физике?

??? С чего вдруг НЕ ставится?  Что вам мешает поставить такой вопрос? 

Аватар пользователя Владимир К

Мне ни что не мешает, но нет желания и время тратить не хочется.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, на "нет" и суда нет.

Аватар пользователя Виктор Володин

Невозможно все это читать - по две буквы в строчке. И невозможно ответить - нет кнопки "ответить"

Аватар пользователя ПростаЯ

Невозможно все это читать - по две буквы в строчке. И невозможно ответить - нет кнопки "ответить"

Зайдите в "Последние комментарии" в "Дискуссиях". Там можно и прочитать, и ответить.

Вы материалистка 

Кста, если вы НЕ материалист, то наверняка придерживаетесь теории в духе современного уровня развития цивилизации, а именно: наш мир есть НЕ материя, а виртуальная реальность, созданная разумом, превосходящим человеческий. Угадала? )))

Аватар пользователя Виктор Володин

Нет. Я сторонник научного мировоззрения

Аватар пользователя ПростаЯ

Я тоже ))) Научное мировоззрение материалистично.

ЗЫ. Ну так мне вынести отдельно те мои ответы, которые вы не смогли прочитать или фих с ними? )))

Аватар пользователя Виктор Володин

ПростаЯ, 18 Сентябрь, 2019 - 23:23, ссылка

Да нет. Я прочитал.

Научное мировоззрение материалистично.

Да что уж там? Если у нас Ленин. Если материя есть объективная реальность данная нам в ощущении. Тогда все ясно. Материя - это вещество, энергия, поле, суперструны и все что еще когда-нибудь откроют... Ясно и скучно. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Володин, 19 Сентябрь, 2019 - 04:47, ссылка

Материя - это вещество, энергия, поле, суперструны и все что еще когда-нибудь откроют... Ясно и скучно.

Ну, ничего НЕ поделаешь, такова научная правда жизни. И для вас эта правда скучна. Бывает...

Аватар пользователя эфромсо

Ясно...

Гы-гы-гы...

Аватар пользователя Андреев

все просто (продолжение здесь)

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 18 Сентябрь, 2019 - 20:35, ссылка

все просто (продолжение здесь)

Кста, ваша ссылка продолжение здесь у меня НЕ работает. Т.е. когда я её линкаю, то она НЕ отсылает меня на ваше сообщение на второй странице. А как у вас? 

Аватар пользователя Горгипп

Попался! Позитрон не материя. Материя есть философкая категория для обозначения объективной реальности... 

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Александрович,

 Да, физических аналогий можно подобрать много и разных. Но моя проблема не просто в аналогиях, а в их соответствии трём типам отношений между понятиями:
1) одного ко многим как у субстанции к акциденциям,
2) многого к одному как многих причин одного события и
3) одного к одному как у действующего и страдающего.
 Первая аналогия с вашей "материей" или с "энергией" Дмитрия и третья с третьим законом Ньютона мне подходят. А вот вторая - никак. Ваша "гравитация" или "закон" Александра Владимировича предполагают отношение одного ко многим, а мне надо наоборот.

 Вот такая у меня печаль.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вот такая у меня печаль.

А есть ли смысл искать аналогии и впихивать законы природы в прокрустово ложе устаревших философских категорий?

Аватар пользователя bravoseven

 Мне кажется, есть. Но эту тему не я открыл.

Аватар пользователя ПростаЯ

Правда последующее развитие физики показало, что материя может исчезать, например при аннигиляции.

При аннигиляции исчезновения материи нет. Есть превращение одних материальных частиц в другие.

Аватар пользователя Владимир К

Вот я ему тоже это втолковываю, а он отказывается понимать.

Аватар пользователя Виктор Володин

При аннигиляции исчезновения материи нет.

Можете как-то подтвердить?

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 18 Сентябрь, 2019 - 12:28, ссылка

При аннигиляции исчезновения материи нет.

Можете как-то подтвердить?

Вы на физику ссылаетесь -

Правда последующее развитие физики показало, что материя может исчезать, например при аннигиляции.

Поэтому говорить о "как-то" неуместно с вашей стороны. Достаточно того, что физика этого не показывает.

Аватар пользователя Виктор Володин

физика этого не показывает

Физика это показывает. При аннигиляции позитрон и электрон исчезают.

Аватар пользователя Владимир К

Материя исчезает и позитрон и электрон исчезают это две разные вещи.

Если у вас во рту яблоко исчезает, то это еще не значит, что материя яблока исчезает.

Аватар пользователя Виктор Володин

Аналогия неуместна. Яблоко - не позитрон.

Аватар пользователя Владимир К

Почему неуместна? Яблоко и позитрон это тела.

Физическое тело (те́ло в физике или физический объект; англ. physical body) — материальный объект, имеющий массу, форму, объём; и отделенный от других тел внешней границей раздела. Широко используется в классической механике.

Аватар пользователя Виктор Володин

Позитрон - не тело

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 18 Сентябрь, 2019 - 13:15, ссылка

Позитрон - не тело

Про физическое тело я процитировал, идём далее:

Позитро́н (от англ. positive «положительный» + electron «электрон») — античастица электрона...

Античасти́ца — частица-двойник некоторой другой элементарной частицы, обладающая той же массой...

Элементарные частицы – материальные объекты, которые нельзя разделить на составные части...

Аватар пользователя Виктор Володин

Про физическое тело я процитировал. идём далее.

Нет, не идем

Физическое тело — материальный объект, имеющий массу, форму, объём

Ну и какова же форма позитрона? 

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 18 Сентябрь, 2019 - 13:34, ссылка

Ну и какова же форма позитрона?

 Важно то, что форма есть. А "какова же форма позитрона?" это другой вопрос. Других вопросов может быть бесконечное множество. О бесконечных множествах вы уже на форуме изрядно порассуждали, можете и воплощать их, но я вам в этом деле не напарник.

Аватар пользователя Виктор Володин

Важно то, что форма есть

Важно то, что формы как раз и нет.

Аватар пользователя ПростаЯ

формы как раз и нет

Ну, если бы у позитрона НЕ было формы, то и массы тоже НЕ было бы. М?

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 18 Сентябрь, 2019 - 13:47, ссылка

Важно то, что формы как раз и нет.

Судя по тому, как позитрон был открыт, -

Позитрон был открыт в 1932 году американским физиком Андерсоном при наблюдении космического излучения с помощью камеры Вильсона, помещённой в магнитное поле. Он сфотографировал следы частиц, которые очень напоминали следы электронов, но имели изгиб под действием магнитного поля, противоположный следам электронов, что свидетельствовало о положительном электрическом заряде обнаруженных частиц...

- и по его постоянным характеристикам, -

 ...в настоящее время парная природа элементарных частиц является точно установленным законом природы, обоснованным большим числом экспериментальных фактов.

- у позитрона есть форма.

Удивительно, как вы еще математик. Ведь здесь изрядная доля геометрии.

Аватар пользователя Виктор Володин

Я просто поражаюсь. Вы приводите какие-то цитаты, которые будто бы подтверждают вашу мысль, в то время как они ничего не подтверждают. Вы компенсируете свое незнание предмета цитатами из Википедии, смысла которых вы не понимаете.

Аватар пользователя Владимир К

Еще со школы понимаю, про камеру Вильсона.

Аватар пользователя ПростаЯ

Можете как-то подтвердить?

Читаем словари:

АННИГИЛЯЦИЯ пары (от позднелат. annihilatio - уничтожение - исчезновение), один из видов ПРЕВРАЩЕНИЙ  элементарных частиц, происходящий при столкновении частицы с античастицей. При аннигиляции частица и античастица исчезают, ПРЕВРАЩАЯСЬ в др. частицы, число и сорт которых лимитируются сохранения законами. Напр., при малых энергиях столкновения в процессе аннигиляции пары электрон-позитрон возникают фотоны, а пары нуклон-антинуклон - в основном пи-мезоны.

Большой Энциклопедический словарь. 2000.

Материей является не только вещество, но и поле.

Аватар пользователя Виктор Володин

Словарь - это замечательно. Можете найти подтверждение, что фотон - это материя?

Аватар пользователя ПростаЯ

Можете найти подтверждение, что фотон - это материя?

??? Энергию фотонов используют в солнечных батареях.

Аватар пользователя Виктор Володин

В вашем подтверждении слово "материя" даже не упоминается.

Аватар пользователя ПростаЯ

Оспидя... Фотон есть материя - именно поэтому его энергию возможно использовать физически.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы так и не нашли подтверждения, что фотон - это материя.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы так и не нашли подтверждения, что фотон - это материя.

Еще раз. Физическое (т.е. материальное) использование фотонов в практике и есть подтверждение того, что фотон - материя. В солнечных батареях накапливается энергия фотонов, которая используется для выработки электричества, которое в свою очередь вы можете наблюдать органами чувств при работе электрических приборов. Органами чувств человек ощущает только материю.

Аватар пользователя Виктор Володин

Органами чувств человек ощущает только материю.

Ну теперь ясно, откуда ноги растут. Чисто Ленин. А вы говорите домыслы. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну теперь ясно

Ну слава те! )))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а энергия - это материя или как? Ибо фотоны (как сгустки световой энергии) участвуют в формировании фактически всей растительной природы на Земле.  

Аватар пользователя Виктор Володин

Называть энергию материей - это неоправданное и незаконное расширение понятия "материя".

Аватар пользователя ПростаЯ

Тем не менее физика называет материей НЕ только вещество, но и поле.  И это правильно и доказывает наличие закона сохранения материи.

Аватар пользователя Виктор Володин

Это кто из физиков, можно узнать?

Аватар пользователя ПростаЯ

Это физики, входящие в мировое научное сообщество. 

Аватар пользователя boldachev

Виктор Володин, 26 Июль, 2019 - 08:28, ссылка

Поэтому-то причинности и нет места в научной картине мира - это теория, но есть место при построении этой картины - в эксперименте.

Дмитрий, 26 Июль, 2019 - 12:45, ссылка

Причинность - такая же философская категория. Философы спорят о причинности, о характере этой связи, нужна она или не нужна, а наука (да и обычная повседневная речь) просто ей пользуется, даже не ставя себе задачу ее как-то прояснить.

 Я бы сказал, что причинности нет в научной картине мира, а точнее понятия "причина" нет в науке не потому, что между изучаемыми ею объектами нет причинных связей, а потому, что наука изучает только и исключительно эти самые однозначно воспроизводимые причинные связи. То есть если между А и В нет однозначно воспроизводимого причинного отношения, то такое отношение не является предметом науки. 

Особое понятие в предметной области (в нашем случае "причина") нужно только тогда, когда оно позволяет классифицировать/различать объекты, принадлежащие этой предметной области. Наука не нуждается в понятии "причина", поскольку все не причинное она отсеивает на входе.

Или можно пояснить так: сказать, что некий научный закон устанавливает причинные отношения между некоторыми понятиями - это попасть пальцем в небо, поскольку это общее место следующее из самого определения понятия "закон".

 

Аватар пользователя Виктор Володин

boldachev, 26 Июль, 2019 - 14:26, ссылка

Научная картина мира состоит из неких универсальных законов природы, которым, как полагается, подчинено все. Связи отдельных событий - частные проявления этих универсальных законов. Отношение, характерное для научного описания тех или иных событий - это отношения универсального закона к его проявлениям, а не отношение причины к следствию. Поэтому в научной картине мира и нет причинности.

Аватар пользователя эфромсо

отношение причины к следствию

япацталом...

неужели Вы не осознаёте, что в этом словосочетании  "лёгким движением языка" поменяли местами причину и следствие?

Аватар пользователя Виктор Володин

отношение причины к следствию

поменяли местами причину и следствие

Неужели вы не осознаете, что для каждого отношения есть обратное ему отношение и нет принципиальной разницы, какое из них рассматривать?

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

причина, даже будучи носителем сознания, происходит потому, что действует героически - отрешённо и самозабвенно, иначе следствия, к которому можно будет как-то относиться - не получится...

другими словами - к следствию относится уже не причина, какова она была тогда, когда последствия ещё не возникли,  а строго говоря - другое следствие той же причины...

(диалектика - дело житейское)

Аватар пользователя Виктор Володин

другими словами - к следствию относится уже не причина, какова она была тогда, когда последствия ещё не возникли,  а строго говоря - другое следствие той же причины...

А так всегда и бывает 

Аватар пользователя Андреев

Виктор Володин, 26 Июль, 2019 - 14:49, ссылка

Научная картина мира состоит из неких универсальных законов природы, которым, как полагается, подчинено все.

Вы понимаете, что "подчинено все" - это и есть "являются причиной всего"? То есть гравитация является универсальной причиной движения всех космических объектов, солнечная энергия является причиной всех процессов жизни на земле. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Именно так и понимают причинность в науке. Так её понимал Эйнштейн. Но мне кажется, что слово "причина" здесь используется некорректно. При таком подходе мы будет находить причины любых событий в универсальных законах природы. Кто-то сбросил кирпич с крыши. Кирпич упал на голову прохожему. Прохожий умер. В чем причина его смерти - в гравитации. 

"Подчиненность"  частных явлений общим законом напоминает подстановку данных частной задачи в общее уравнение и не носит причинного характера. Иначе на вопрос "В чем причина того, что поезд опоздал на станцию на 10 минут", последует ответ "потому что t = S/v". 

Аватар пользователя Андреев

Я бы сказал, что причинности нет в научной картине мира, а точнее понятия "причина" нет в науке не потому, что между изучаемыми ею объектами нет причинных связей, а потому, что наука изучает только и исключительно эти самые однозначно воспроизводимые причинные связи. То есть если между А и В нет однозначно воспроизводимого причинного отношения, то такое отношение не является предметом науки. 

Наука не нуждается в понятии "причина", поскольку все не причинное она отсеивает на входе.

Запомните все и запишите! Я не шучу. Здесь все сказано, точнее не скажешь.

Аватар пользователя эфромсо

Штамп напечатан в Германии — стоковое фото

...и этот корм - не в этот конь...

Аватар пользователя Андреев

Более того, причинность, как мне кажется, относится к сфере практики.

Я бы сказал - КОНКРЕТНОЙ практики, того непосредственного взаимодействия, что происходит между двумя элементами бытия здесь и сейчас. Нож - причина шинковки капусты. Рука - причина движения шикующего ножа. Мысль о щах - причина движения руки. А вот вопросы:

Что будет, если я поступлю так-то? Что будет, если если я буду курит? 

Не могут быть рассматриваемы с точки зрения причины, как научного понятия, так же как и "что будет, если мальчик не будет слушать маму". 

Поэтому-то причинности и нет места в научной картине мира - это теория, но есть место при построении этой картины - в эксперименте.

Вы считаете что удар шара, ведущий к движению другого шара - это не причина? Что падение и удар коленкой об бетон  - не причина ушиба? Что получение информации о каком-либо предмете - это не причина наличия знания?

Аватар пользователя Виктор Володин

Начнем с простого:

Вы считаете что удар шара, ведущий к движению другого шара - это не причина?

Упругое взаимодействие двух шаров исчерпывающе описывается двумя законами - законом сохранения импульса и законом сохранения энергии. О причинности в них речь не идет - только о сохранении.  

Аватар пользователя Андреев

Упругое взаимодействие двух шаров исчерпывающе описывается двумя законами... О причинности в них речь не идет - только о сохранении.  

Мы говорили о причинности, а не о законах. Верно? Итак, удар по шару не причина его движения или не причина?

Аватар пользователя Виктор Володин

Мы говорили о причинности, а не о законах. Верно?

Нет. Мы говорили о научной картине мира. В научной картине мира есть закон сохранения импульса и закон сохранения энергии. А "удар по шару - это причина его движения" - это описании явления на бытовом уровне, в бильярдной.

Аватар пользователя Андреев

В научной картине мира есть закон сохранения импульса и закон сохранения энергии. А "удар по шару - это причина его движения" - это описании явления на бытовом уровне, в бильярдной.

Да нет, причинность - это "мясо" науки. Почитайте здесь

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Я уже ответил на этот аргумент здесь 

Аватар пользователя ПростаЯ

Скажем, есть два события (1) "нарезка свеклы" и (2) "тарелка борща на столе". Если "(1), то (2)" - совсем не обязательно, может получится и винегрет, а вот "Если (2), то (1)" - практически стопроцентно. Или еще проще: если ты где-то находишься, то ты 100% пришел/приехал туда, но если ты только идешь/едешь туда, то вероятность попадания в пункт назначения меньше 100%. Резонно заключить, что тарелка борща на столе является причиной нарезки свеклы, а нахождение в некотором месте причиной передвижения в него, но никак не наоборот.

Как-то НЕлогично )))
Если два события находятся в причинно-следственной связи, то во-первых, одно из них предшествует другому, а во-вторых, этим предшествующим событием будет причина (следствие же следует за причиной, потому и названо следствием). У Вас причиной названо событие "тарелка борща на столе", т.е. у Вас тарелка борща предшествует нарезке свёклы - это абсурд )))

Но и нарезку свёклы нельзя назвать причиной тарелки борща на столе. А вот желание приготовить борщ являться причиной борща на столе может. Эта же причина может являться причиной и нарезки свёклы. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 4 Сентябрь, 2019 - 16:44, ссылка
...желание приготовить борщ являться причиной борща на столе может. Эта же причина может являться причиной и нарезки свёклы

Причиной нарезки свёклы является движение ножа, режущего свёклу. Причиной появления нарезанных "кусочков свёклы" (следов), является "движение ножа(причина) по целой свёкле.

Причиной появление борща (следствия) является варка (движение) ингридиентов борща.

Аватар пользователя ПростаЯ

Причиной нарезки свёклы является движение ножа, режущего свёклу.

Т.е. свёкла нарезана потому, что её резали ножом. Смешно... 

Причиной появления нарезанных "кусочков свёклы" (следов), является "движение ножа" (причина) по целой свёкле.

Ну, эта фраза звучит более-менее по-русски.

Причиной появление борща (следствия) является варка (движение) ингридиентов борща.

Т.е. борщ сварили потому, что варили его ингредиенты. Ну да, варка ингредиентов борща - это оченно сурьёзная причина приготовления борща.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 4 Сентябрь, 2019 - 21:50, ссылка

Т.е. свёкла нарезана потому, что её резали ножом. Смешно...

Ну, да, смешно, когда путают "движение" с ножом". 
Свёкла нарезана потому, что её резали.

варка ингредиентов борща - это оченно сурьёзная причина приготовления борща.

Не варите. Можно приготовить и холодный борщ. Но для этого надо рукой пошевелить, но вначале извилиной, а то так и придётся есть ингридиенты по отдельности. Ингридиенты по отдельности - это тоже борщ? 

ПростаЯ ссылка

Причинность - необходимость следствия из причины.

Не, я НЕ смогла осилить этот набор слов )))

А по отдельности слова понятны? В логике без понятия "необходимость" - никак. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Свёкла нарезана потому, что её резали.

Так короче, но НЕ менее  смешно.

Ингридиенты по отдельности - это тоже борщ?

Свёкла - это борщ?

А по отдельности слова понятны?

Почему нет?

 

 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 4 Сентябрь, 2019 - 23:48, ссылка
Свёкла - это борщ?

Нож режет? Нож - это причина?

А по отдельности слова понятны?

Почему нет?

Вы боитесь ножей. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Нож режет? Нож - это причина?

Заяц скачет? Заяц - это причина?

Вы боитесь ножей.

Нет. Я ими пользуюсь.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 5 Сентябрь, 2019 - 00:53, ссылка

Нож режет? Нож - это причина?

Заяц скачет? Заяц - это причина?

Заяц - это нож? Пользуясь ножом, почему бы не попользоваться и зайцем? Нож - это причина? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет. Нож - это предмет. Причину выражает действие предмета(-ом).

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 5 Сентябрь, 2019 - 14:55, ссылка

Нет. Нож - это предмет. Причину выражает действие предмета

Ну, да. Действие предмета на что-нибудь оставляет след на этом "что-нибудь". Или не оставляет следа, а производит следующее, другое действие.
Действие предмета на "что-нибудь" непременно произведёт с этим "что-нибудь" что-то, которое называют "следствием".

Аватар пользователя ПростаЯ

Да-да, всё верно )))

Аватар пользователя Виктор Володин

PS. Корреляция равная 1 - это железобетонная связь: есть порез - есть кровотечение, нет пореза - нет кровотечения.

Он равен 45˚ только в том случае, когда одна величина позволяет точно предсказать другую

В данном случае это не так. Может не быть пореза, но быть кровотечение. Поэтому корреляция меньше 1.

Аватар пользователя Андреев

все эти три признака прекрасно подходят для предрассветного крика петуха. 

Наверное, каждому известно, что эти явления частично смежны - не более. Следования особенно не наблюдается, а уж о регулярности и зависимости одного от другого и говорить не приходится. Вот удар коленкой об асфальт и плач ребенка - более хороший пример. Хотя на лицо все три признака и очень высокая степень корреляции, но нельзя сказать , что удар коленки об асфальт - причина слез. 

В этом смысле высокая степень корреляции не всегда показатель непосредственной причинной связи. Но чем выше корреляция, тем больше вероятность причинной связи. И наоборот, наличие причинности между двумя явлениями значительно увеличивает корреляцию, которая в идеале должна быть 100%. 

Вы согласны?

Аватар пользователя boldachev

Но чем выше корреляция, тем больше вероятность причинной связи.

Давайте возьмем любую звучащую мелодию, скажем чижик-пыжик (ми-до-ми-до-фа-ми-ре-соль-соль-соль-ля-си-до-до-до), а в ней два события: (1) звучание ноты "фа" и (2) звучание следующей ноты "ми". Какая корреляция между этими событиями при каждом проигрывании мелодии? 100%. А можно сказать, что событие (1) является причиной события (2)?

 

Аватар пользователя Андреев

Какая корреляция между этими событиями при каждом проигрывании мелодии? 100%. А можно сказать, что событие (1) является причиной события (2)?

Нельзя. Причина ноты "фа" - вибрация первой струны, зажатой на первом ладу, а ноты "ми" - открытая первая струна :)) Ноты не возникают сами по себе, поэтому не могут быть и причиной возникновения друг друга.

А вот вибрация струны может быть причиной возникновения ноты - первая будет (100% корреляция) причиной ноты "ми", а вторая - "си" (речь конечно же о шестиструнной гитаре, правильно настроенной).

Движение острого ножа, рассекающего кочан - причина шинковки капусты.

Аватар пользователя boldachev

А вот вибрация струны может быть причиной возникновения ноты

Вы просто ушли от ответа на простой вопрос: есть два события, которые при проигрывании мелодии всегда идут друг за другом, что соответствует 100% корреляции. Как слышу чижик пыжик, так всегда (всегда!) за нотой "фа" идет нота "ми". Следует ли из этого вывод, что нота "фа" есть причина ноты "ми", согласно тезису "чем выше корреляция, тем больше вероятность причинной связи".

То есть вопрос не о причине появления звука, а о причине последовательного следования звуков: почему вы всегда, когда играете чижика, после "фа" играете "ми"? Является ли эта связь причинной?

Аватар пользователя Андреев

Следует ли из этого вывод, что нота "фа" есть причина ноты "ми", согласно тезису "чем выше корреляция, тем больше вероятность причинной связи".

Нет, конечно. Но в моем утверждении речь идет о "вероятности наличия приичинной связи". Поэтому при стопроцентной корреляции вероятность наличия причиной связи выше чем при 50%. Но вероятность наличия - это не доказательство наличия. 

Аватар пользователя boldachev

Так тут-то и надо рыть собакой - корреляция 100%, последовательность постоянная, а причинности нет)))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Любимая моя корреляция из 60-х годов ("Физики шутят): 90% людей, умерших от рака, ели огурцы.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 25 Июль, 2019 - 00:22, ссылка

_чем выше корреляция, тем больше вероятность причинной связи. И наоборот, наличие причинности между двумя явлениями значительно увеличивает корреляцию, которая в идеале должна быть 100%.

Вы согласны?

100% людей, которые болели и умерли, дышали воздухом и пили воду...))

Наука выявляет лишь регулярные взаимосвязи, которые она обзывает "законами". Но... она не знает причин наличия ни одного из т.н. "законов", т.е. ничего не объясняет - не отвечает на вопрос "Почему?", а только лишь констатирует взаимосвязь явлений... 

Часто т.н. "законы" вообще просто "высосаны из пальца"...

Аватар пользователя Андреев

100% людей, которые болели и умерли, дышали воздухом и пили воду...))

Скажу вам более того, сто процентов умерших были живыми :)) Но это не значит, что жизнь - причина смерти. Но вот смерть - это причина окончания жизни. У вас есть возражения? 

Наука выявляет лишь регулярные взаимосвязи, которые она обзывает "законами".

Речь в теме не столько про законы, сколько про причинность. Причина существования законов - это отдельная тема. Если хотите, давайте подумаем над ней. Открывайте тему :)

Аватар пользователя boldachev

Но вот смерть - это причина окончания жизни. У вас есть возражения? 

Есть) Тут одно событие: смерть - это и есть окончание жизни.

Аватар пользователя Андреев

Ну как посмотреть. Тогда и удар одного шара не является причиной движения другого, так как имеем дело с одним событием - столкновение двух шаров.

Аватар пользователя Виктор Володин

смерть - это и есть окончание жизни. 

имеем дело с одним событием - столкновение двух шаров.

Браво! Именно так и есть.

Аватар пользователя boldachev

В смерти нет двух объектов, а есть одно событие "изменение состояния объекта" и у этого события есть два названия "смерть" и "конец жизни".

Кстати, и шары можно описать как единую механическую систему (один объект), которая переходит из одного состояния в другое. И сказать, что предыдущее состояние было причиной последующего - значит ничего не сказать. Тут как с мелодией: следование по времени не означает причинность. 

Да и с точки зрения отдельных шаров их столкновение можно описать двояко: (1) первый шар стал причиной отскока второго, (2) второй шар стал причиной остановки первого. Где причина, а где следствие - дело вкуса))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 27 Июль, 2019 - 00:15, ссылка

В смерти нет двух объектов, а есть одно событие "изменение состояния объекта" и у этого события есть два названия "смерть" и "конец жизни".

Вы говорите "в смерти нет", а в жизни? В жизни есть жизнь (одно явление) и есть смерть (другое явление). Если в смерти нет жизни, то и в жизни нет смерти :))

Где причина, а где следствие - дело вкуса))

Ну да, хочешь верь в смерть, хочешь нет - дело вкуса :))

Аватар пользователя Виктор Володин

PS. Между прочим, в системе отсчета, связанной с первым шаром, это второй шар "толкнул" первый, а не наоборот.

Аватар пользователя Андреев

Между прочим, в системе отсчета, связанной с первым шаром, это второй шар "толкнул" первый, а не наоборот.

Если сон - это не сон, то не сон будет пронесон :)))

Аватар пользователя Виктор Володин

Если сон - это не сон, то не сон будет пронесон :)))

Не отшутитесь. Я думаю, здесь нечего возразить, если вы, конечно, знаете, что такое система отсчета. Повторю медленнее. Если мы привлекаем понятие причинности, то:

В системе отсчета, связанной со вторым шаром, движение первого шара  является причиной столкновения, остановки первого шара и последующего движения второго шара.

В системе отсчета, связанной с первым шаром, движение второго шара является причиной столкновения, остановки второго шара и последующего движения первого шара.

 

Аватар пользователя Андреев

В системе отсчета, связанной со вторым шаром, движение первого шара  является причиной столкновения, остановки первого шара и последующего движения второго шара.

То есть, если это не два шара, а два автомобиля, то причиной будет то, что повлияет на мое состояние :) Если я в первой машине, то вторая будет причиной остановки моего автомобиля. А если я во второй машине, то причиной будет удар по моему бамперу? 

Но ведь это не имеет значения. Причина - это то, что меняет состояние, хоть одного из элементов (нож-капуста), хоть обоих элементов (шары). Причина остается причиной - то, что при-чиняет, чинит, меняет, влияет на ситуацию, изменяя ее.

Кстати, причина, кауза - это вина. Быть виной - значит быть причиной. Возможно, что это двойное значение - причина (-;) запутанности (или, "виновно" в запутанности).

Аватар пользователя Виктор Володин

То есть, если это не два шара, а два автомобиля... Кстати, причина, кауза - это вина.

Поэтому то виноват всегда другой ;-)

Аватар пользователя Андреев

Да, разумеется, другой всегда - причина, а если два других, то - пусть ссами реашают :)

А если серьезно, то причиной всегда считалось то воздействие на одну систему другой, которое меняло ее структуру или поведение. Если ни структура, ни поведение не меняются, или взаимодействие происходит в аморфной изопотенциальной среде, то нет никаких причин и никаких следствий - все "фиолетово".

Но если есть стабильная траектория Земли, и вдруг она меняется, то у этого "вдруг" должно быть название - это и будет причина. Если ваш организм "вдруг" перестает поддерживать правиль-ный режим температуры тела, то вы побежите к доктору, что он установил причину и помог ее устранить. Представляю ваше недоумение, если он вам в ответ скажет, что причин в принципе не существует. Вы согласились бы с ним, или пошли искать другого доктора?

Аватар пользователя Виктор Володин

Андреев, 27 Июль, 2019 - 09:18, ссылка 

причиной всегда считалось то воздействие на одну систему другой, которое меняло ее структуру или поведение.

Здесь вы определяете "причину" через "воздействие",  т.е. бегаете по кругу. Воздействие - это та же причина, только вид сбоку.

Если ваш организм "вдруг" перестает поддерживать правильный режим температуры тела, то вы побежите к доктору, что он установил причину и помог ее устранить. Представляю ваше недоумение, если он вам в ответ скажет, что причин в принципе не существует. Вы согласились бы с ним, или пошли искать другого доктора?

 Я и говорил, что "причина" имеет отношение к практике. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 27 Июль, 2019 - 00:36, ссылка

_Скажу вам более того, сто процентов умерших были живыми :)) Но это не значит, что жизнь - причина смерти. Но вот смерть - это причина окончания жизни. У вас есть возражения?

Конечно есть!)

Жизнь... в этом явленном теле - причина смерти... тела, которое полностью потеряло своё предназначение, а вот смерть не может быть причиной жизни этого тела. Смерть - не причина окончания жизни в этом теле, а означает это самое окончание...

Всякая явленная (наблюдаемая) жизнь - не более чем ПРО-явление ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ и ЕДИНОЙ). Смерти как таковой нет, как и "небытия", которое МНИМО.

Все, кто вводит мнимое в ""философию"" (софистику) категорически не являются софами (мудрецами), а являются лишь софистами (мудаками = "оскоплёнными"). А это все "философы" после Парменида, включая Аристотеля, Гегеля и иных "великих"...

София (мудрость) как социальное явление невозможна в условиях господства социальных паразитов (господ)!!

Все "великие философы" как значимые (АВТОРИТЕТНЫЕ) "властители дум", по сути, назначены господами, чтобы люди не могли обрести целостность (РАЗ) мышления (РАЗ-ум), а страдали его РАЗ-щеплённостью (шизофренией) - причины)) их войны в самой разной форме друг с другом ("РАЗ-деляй и властвуй")...  

_Речь в теме не столько про законы, сколько про причинность. Причина существования законов - это отдельная тема._

Всё наблюдаемое (явленное) - СЛЕДСТВИЕ не наблюдаемого действия упорядочивающих сил (УС) КОНа и заКОНов, являющихся подлинной ПРИЧИНОЙ явленного. Явленное полностью зависимо от УС и никак не влияет на УС. 

Все наблюдаемые как бы "причины" ("механические") УСЛОВНЫ - действительны только в рамках УС, являющихся общими УСЛОВИЯМИ как для явленного следствия, так и для как бы его "причины". Поэтому наука, наблюдая эмпирические "факты", по сути, не занимается их причинами...

Эту "отдельную тему" мы уже не раз обсуждали в ремарках о Бытии и не только...))

Аватар пользователя Андреев

жизнь - не более чем ПРО-явление ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ и ЕДИНОЙ).

Повторено сто раз

София (мудрость) как социальное явление невозможна в условиях господства социальных паразитов (господ)

Повторено тысячу раз

Все "великие философы" как значимые (АВТОРИТЕТНЫЕ) "властители дум", по сути, назначены господами, чтобы люди не могли обрести целостность (РАЗ) мышления (РАЗ-ум), а страдали его РАЗ-щеплённостью (шизофренией) - причины)) их войны в самой разной форме друг с другом ("РАЗ-деляй и властвуй")...  

Эх раз, да еще раз, да еще много-много раз :))

А что вам это дает? Не скучно?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Эх раз, да еще раз, да еще много-много раз :))

А что вам это дает? Не скучно?_

Знание дано лишь понимающему (РАЗ-умеющему), но понимание не передаётся словами...

Увы, повторение - не мать учения, а мать зомбирования. Я не назначенный авторитет и мне НУЖНО, а не только можно, возражать! Можете разок по существу и возразить!))

Сама Жизнь не может быть скучной, ибо - муд-РА даёт)) РА-дость...

По сути, перманентно "скучно" только РАЗ-щеплённому уму, ибо бесконечно перемалывая "из пустого в порожнее" МНИМОЕ, он никогда не достигнет ЕДИНения с ЖИЗНЬЮ и муд-РА, "делающая" его Живым, а не существующим, останется запутанной в лабиринте бесконечных мнений, не имеющих ОСНОВЫ = АКСИОМЫ. Сие неизбежно ведёт к депрессии, какими бы ухищрениями её не пытались купировать...

Уже давно аксиомы подменены ан(НЕ)-аксиомами (произвольными исходными утверждениями), а в авторитете назначенные оФИКЦИальные анаксиосы - мнимые авторитеты, которых уже давно культы поклонения (НЕ религия!) провозглашали "аксиос" (типа, "достойный" по-"гречески"). Аксиосам же (не по названию!) не нужны мнимые авторитетные регалии. Более того, они опасны!

Выбор же, теоретически)), дан каждому, ибо, по идее)), должна бы быть свобода воли, а не мнение мнимого "я" с паразитом (ЧСВ), обесточивающим жизнь... 

Аватар пользователя vlad22

Кажется такой подход особенно актуален по отношению к статистике, т.к. в настоящее время весь интернете заполнен "пустыми" статьями на основе статистических данных типа "ученые выяснили что..." Возможно возникновение чего то вроде векторной статистики позволит перевести информационные сообщения на иной уровень. Ведь то же нормальное распределение нами рассматривается как нечто постоянное, а не как часть каких-то процессов. Это, в свою очередь, дает возможность изучать связи пирогов с ракетами с такой же степенью научной обоснованности как и взаимосвязи деталей ракеты, что мы и определяем как информационный мусор.

Аватар пользователя Виктор Володин

vlad22, 26 Июль, 2019 - 11:09, ссылка

Согласен со всем, кроме последней фразы, которую просто не понял.

Аватар пользователя vlad22

Спасибо за понимание. 

кроме последней фразы, которую просто не понял.

Это не важно. Просто неудачная попытка с моей стороны пояснить мысль. 

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 22 Июль, 2019 - 20:29

У вас в первой статье, по-моему, совершенно неверное пояснение слов автора. Стр. 4:

...Действительно, на протяжении тысячелетий объяснения не имели другой функции. Таким образом, только Боги, люди и животные могут вызвать что-либо, а не объекты, события или физические процессы.

Естественные события вступили в сферу причинно-следственных объяснений гораздо позже, потому что в древнем мире события были попросту предопределены2 .

Здесь у автора подразумевается, "в древнем мире события были попросту предопределены"... действием "Богов, людей и животных". То есть, не естественными событиями. Но это причинность, а не её отрицание.

Вы так поясняете:

2 В философии детерминизм принято выводить из принципа причинности: причиной A является B, причиной B – C, и так далее. Все предопределено. Последовательный анализ, в частности исторический экскурс Перла показывает, что ситуация скорее обратная – принцип причинности и детерминизм исключают друг друга. События предопределены, и именно поэтому нет места причинности.

 У вас от того, что "события предопределены" - "нет места причинности".

Тогда как предопределенность у автора, это только то, что "естественные события" не входят в "сферу причинно-следственных объяснений". Входит другое, и сфера причинно-следственных отношений наличествует.

 

В другом месте у вас такое же странное пояснение слов автора. На стр. 8:

6 Как видно, самые ясные толкования существования причинности или её отсутствия предполагают наличие некоторого субъекта, обладающего личной свободой, который в данном случае может разбудить петуха, а может и не разбудить. Причинность проявляется лишь там, где появляется человек.

.................................................................................

8 Здесь уместно было бы высказать догадку: Похоже, причинности нет в мире как таковом. Причинность – это наш способ познания мира. Привет Иммануилу Канту.

Я ваше пояснение так опровергну.

Человек появляется там, где есть обезьяна. Обезьяна - причина появления человека. Следовательно, не верно то, что причинность появляется там, где появляется человек. Либо вы не верите в то, что человек произошёл от обезьяны.

Аватар пользователя ПростаЯ

Человек появляется там, где есть обезьяна. Обезьяна - причина появления человека.

Не совсем так. Эволюция - причина появления человека.

Аватар пользователя Владимир К

Не о том.

Аватар пользователя ПростаЯ

Не совсем не о том.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 5 Сентябрь, 2019 - 09:37, ссылка

Цель данной публикации - познакомить общественность со статьей (точнее лекцией) современного американского ученого, занимающегося проблемой причинности. Мои комментарии - дело вторичное, и при желании их можно пропустить. Тем не менее, раз уж вы о них пишите, вот мой ответ:

Комментарий 2 к странице 4 считаю корректным. Перл пишет, что в древности сфера предопределенности и сфера причинности строго разграничивались. Философский детерминизм означает, что ВСЕ предопределено. Следовательно, если следовать логики древних, причинности нет как таковой.

По поводу примечаний к стр. 8. Ваше опровержение бьет мимо цели. Я пишу "Похоже, причинности нет в мире как таковом. Причинность – это наш способ познания мира". Вы это блестяще подтверждаете, говоря, что "Обезьяна - причина появления человека". Я не отвергаю, что в вашей голове "Обезьяна - причина появления человека". Это ваш способ познания мира. Вопрос в том, так ли это на самом деле?

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 5 Сентябрь, 2019 - 12:08, ссылка

Цель данной публикации - познакомить общественность со статьей (точнее лекцией) современного американского ученого, занимающегося проблемой причинности. Мои комментарии - дело вторичное, и при желании их можно пропустить.

Вторичное, но существенное, особенно тогда, когда пояснения сбивают с должного понимания самого автора.

Комментарий 2 к странице 4 считаю корректным. Перл пишет, что в древности сфера предопределенности и сфера причинности строго разграничивались. Философский детерминизм означает, что ВСЕ предопределено. Следовательно, если следовать логики древних, причинности нет как таковой.

Вот про строгое разграничение "сферы предопределенности и сферы причинности" я у Перла никак не вычитал. Но уже само значение слова "предопределить" включает в себя "явиться причиной".

Большой толковый словарь

ПРЕДОПРЕДЕЛИТЬ, -лю, -лишь; предопределённый; -лён, -лена, -лено; св. 1. что и с инф. Заранее определить что-л. П. свой окончательный выбор. П. тактику. Цели и условия предопределены заранее. Правильно п. направление развития экономики. П. на долгие годы научную тематику. Судьба предопределила ему умереть в нищете. * Что предопределено, то исполнится (Библия). 2. что. Вызвать, явиться причиной чего-л.; обусловить, предрешить. Уверенность предопределит успех операции. Если струсите, ваша судьба предопределена заранее. Исход переговоров предопределит дальнейшую судьбу страны. <Предопределять, -яю, -яешь; нсв. Предопределяться, -яется; страд. Предопределение (см.).

 

По поводу примечаний к стр. 8. Ваше опровержение бьет мимо цели. Я пишу "Похоже, причинности нет в мире как таковом. Причинность – это наш способ познания мира". Вы это блестяще подтверждаете, говоря, что "Обезьяна - причина появления человека". Я не отвергаю, что в вашей голове "Обезьяна - причина появления человека". Это ваш способ познания мира. Вопрос в том, так ли это на самом деле?

Ваш заключительный вопрос выражает сомнение в происхождении человека от обезьяны. Что подразумевает у вас отсутствие в это веры. Я это предусмотрел:

 ...Либо вы не верите в то, что человек произошёл от обезьяны.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 5 Сентябрь, 2019 - 12:48, ссылка

Вы высказались, я высказался. Мне добавить нечего. За исключением последнего вашего тезиса относительно происхождения человека. Генезис и причинность - вещи разные.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 5 Сентябрь, 2019 - 13:16, ссылка

Мне тоже... За исключением того, что в пояснениях не принято выражать эмоции, типа "Привет Иммануилу Канту".

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 5 Сентябрь, 2019 - 13:16, ссылка

Владимир К, 5 Сентябрь, 2019 - 12:48, ссылка

Вы высказались, я высказался. Мне добавить нечего...

Впрочем, могу еще добавить возражение на это ваше утверждение:

Виктор Володин, 5 Сентябрь, 2019 - 12:08, ссылка

...Комментарий 2 к странице 4 считаю корректным. Перл пишет, что в древности сфера предопределенности и сфера причинности строго разграничивались. Философский детерминизм означает, что ВСЕ предопределено. Следовательно, если следовать логики древних, причинности нет как таковой.

О том, что это не так, явствует из текста статьи ниже, где об этом говорится прямо: 

Таким образом, агентами причинности в древнем мире были либо божества, которые вызывают определенные события с определенной целью, либо люди и животные, обладающие свободной волей, поскольку их наказывают и вознаграждают3 .

В своём пояснении к этому абзацу вы это фиксируете:

3 Причинность не исключает, а предполагает личную свободу. Исторически одним из источников идеи причинности явилось представление о вине и наказании. Так и сегодня, чтобы доказать в суде вину подозреваемого, нужно установить причинную связь между его действиями и последовавшими событиями.

А теперь, заявляя, что "Перл пишет, что в древности сфера предопределенности и сфера причинности строго разграничивались", вы сами себе противоречите.

Аватар пользователя Виктор Володин

О том, что это не так?

Что конкретно не так. Какое именно утверждение неверно? Там несколько утверждений

вы сами себе противоречите

Между какими моими двумя утверждениями вы усматриваете противоречие?

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 6 Сентябрь, 2019 - 07:22, ссылка

Между какими моими двумя утверждениями вы усматриваете противоречие?

Между этим -

...Таким образом, агентами причинности в древнем мире были либо божества, которые вызывают определенные события с определенной целью, либо люди и животные, обладающие свободной волей, поскольку их наказывают и вознаграждают3

3 Причинность...

и этим -

Перл пишет, что в древности сфера предопределенности и сфера причинности строго разграничивались.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 6 Сентябрь, 2019 - 07:32, ссылка

В первой цитате описывается сфера причинности - действия Богов, людей и животных

Сфера предопределенности - естественные события - описываются в другой цитате

Естественные события вступили в сферу причинно-следственных объяснений гораздо позже, потому что в древнем мире события были попросту предопределены.

Таким образом, да - две сферы строго разграничены. 

Аватар пользователя Владимир К

Сфера-то одна - "сфера причинно-следственных объяснений". И говорится только о том, что "Естественные события вступили" в эту сферу "гораздо позже".

А предопределённость объясняется через ту же причинность. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Сфера-то одна

Это потом стала одна сфера, когда они "вступили". А до того как вступили, это была отдельная сфера - сфера предопределенности.

Аватар пользователя Владимир К

Вернёмся к пункту А:

...Таким образом, агентами причинности в древнем мире были либо божества, которые вызывают определенные события с определенной целью, либо люди и животные, обладающие свободной волей, поскольку их наказывают и вознаграждают3

3 Причинность...

Аватар пользователя Виктор Володин

Именно так. А вот "естественные события" не являются агентами причинности.

Аватар пользователя Владимир К

Это что-то новенькое. Для меня, если одни явления порождают другие явления, то первые явления есть причины вторых явлений. И эти первые явления можно назвать "агентами причинности".

В данном случае, "божества, которые вызывают определенные события с определенной целью, либо люди и животные". Но могут быть и "естественные события".

Аватар пользователя Виктор Володин

Это что-то новенькое. 

Ну так освойте это новенькое 

Аватар пользователя Владимир К

Понятно то, что определение вы дать не в состоянии.