Про научность философии.(2017).

Аватар пользователя К.Б.Н.
Систематизация и связи
Основания философии

.

Про научность философии.(2017).

 

1. А может философия не наука?

Всё чаще можно встретить рассуждения о том, что философия, это не наука, а нечто иное.

И хотя аргументы такой точки зрения – всегда очень слабы, и никто не может внятно объяснить, чем же тогда является философия, всё равно, это мнение живёт и процветает.

Но всё же, низкое качество аргументации такой точки зрения можно продемонстрировать на примере наиболее распространённых аргументов.

Итак.

 

1) «Философия, это не наука, поскольку философия, это любовь к мудрости».

 

В подобных рассуждениях не учитывается, что «любовь к мудрости» это просто дословный перевод древнего слова. А ведь в любом языке есть слова, дословный перевод которых означает совсем не то, что они означают в действительности (в данное время). А самое главное, древние греки, которые придумали слово «философия», имели весьма смутное представление о науке, и о том, как формулируются точные определения. Но им это простительно. А вот сейчас повторять за ними про – любовь к мудрости, это, мягко говоря, наивно.

 

2) «Философия, это не наука, поскольку у неё уже нет своего предмета, а всё что ранее относилось к предмету философии – разошлось по другим наукам, «отпочковавшимся» от философии».

 

В подобных рассуждениях имеет место очевидное чрезмерное обобщение. То есть, часть того, что когда-то считалось предметом философии, действительно отошла к другим наукам. Но кое-что и осталось. И этот остаток весьма существенен для мировоззрения человека. Обычно достаточно просто перечислить те темы, которые тысячи лет считались философскими и сейчас остались таковыми, как «беспредметникам» уже нечего возразить.

 

3) «Философия, это не наука, поскольку её предмет – субъективен».

 

Не замечать  объективное в предмете философии можно либо по глупости, либо по умыслу.

Чем глупее человек, тем меньше его способность выявлять объективное и отделять его от субъективного.

Вот перечисление некоторых тем из предмета философии: истина и не истина, объективное и субъективное, абсолютное и относительное, неизбежное и вероятное, добро и зло, общее и частное, и т.п. Нужна не слабая мотивировка (об этом здесь в п.4), чтобы не видеть во всём этом объективное (или нужна слабая способность к логике).

 

Это наиболее часто встречающиеся аргументы, но более оригинальные – не менее наивные.

 

2. А зачем философии быть наукой?

 

Удивительно, но многие люди не могут умно ответить на этот вопрос. Хотя ответ весьма прост.

1) Общечеловеческие  проблемы существенно связаны с некоторыми философскими вопросами.

2) Следовательно, что бы решить общечеловеческие проблемы, нужно ответить на некоторые философские вопросы.

3) Для оптимального, наилучшего разрешения общечеловеческих проблем необходимы объективные  (истинные) ответы на философские вопросы.

4) Самое эффективное средство для выявления истин, это наука.

Не научное, не рациональное и не логичное, выдаёт, в основном, заблуждения и глупости, и совсем немного истины, да и то случайно. А у научного это соотношение гораздо лучше. Кто-то  в этом сомневается? И что не мало важно, выявить те немногие истины, которые находятся в огромной «куче» ненаучных заблуждений можно, опять же, только с помощью науки и рационального. Главная ценность науки и заключается в том, что – нет ничего более эффективного в выявлении истины.

 

 

3. Что нужно философии для научности?

 

Для ответа на этот вопрос нужно определение понятия  «наука».

Наука, это исследовательская деятельность по выявлению предметной системы общезначимых истин рациональными средствами.

Как видно из этого (контекстного) определения, философия может быть наукой, если у неё есть свой общезначимый  предмет, а также  средство (метод) для исследования предмета, и есть объективность (истинность) в предмете.

У философии всё это есть.

Во-первых, у философии есть свой предмет, это самые общие предметы познания, это философские категории, которые являются и целыми философскими темами, т.е. к предмету философии относятся темы:

истина и не истина, объективное и субъективное, абсолютное и относительное, неизбежное и вероятное, добро и зло, общее и частное, и т.п.

Во-вторых, философские вопросы  это вопросы о действительности, об объективном мире, и значит, у них есть объективные (истинные) решения.

В-третьих, философские вопросы, это вопросы общечеловеческие и мировые, и, следовательно, ответы на эти вопросы имеют общее значение.

В-четвёртых, средством (методом) решения философских вопросов является – логика.

Таким образом:

Философия – это наука, выявляющая всеобщие закономерности и истины на уровне самых общих предметов познания (категорий).

 

4. Так почему же так популярно мнение о не научности философии?

 

Можно выделить три основные причины.

 

1) Слабость доказательности философии.

 

Хотя философия всю свою историю старалась быть полноценной наукой (и у неё уже давно есть всё формально необходимое, что для этого требуется, и научные институты и научные степени и звания, и т.п.), но это у неё никогда не получалось, именно, из-за изначальной слабости в доказательности. Философия до сих пор выдаёт, в основном, чрезмерно субъективные мнения. Из-за чего существует, почти на равных, слишком много (для науки) противоречивых мнений, почти на все философские темы. Одни мнения более авторитетны, другие менее, одни очень  эффектны, другие совсем невразумительные, и т.п., но что из них является истиной определить невозможно, можно только верить.

Парадокс, в философии мудрости, вроде бы полно, а с истиной – сплошная неопределённость. А всё это, в свою очередь, происходит из-за больших проблем с доказательностью. И хотя были попытки привязать философские доказательства к чему-то объективному, но они были безуспешными, и всё остаётся по-прежнему.

Кто как хочет, так и доказывает, и соответственно, кто что хочет, то и доказывает. (И никому не стыдно!)

 

2) Многочисленное «лобби» в обществе (философские акыны).

 

Есть огромное множество людей, которые философствуют для самовыражения. Это их самоцель. Их характерной чертой является игнорирование проблемы истинности, и даже логичности их мнений. Это им мало интересно, вследствие того, что истина для них, это не ценность, а просто слово. Потому и «поют» они, что в голову взбредёт. Вот такие вот наивные философские акыны. Таким людям научность философии совсем не нужна. А вот познавательная ценность философствования таких людей – в общем случае, ничтожна, как бы наукообразно и красиво они ни излагали свои мнения.

 

3) Влиятельная «пятая колонна».

 

Сотни лет философия официально считается наукой, но метода выявления истин у неё до сих пор не было. Это и является основной причиной происходящего всё это время естественного отбора, в результате которого почти все профессиональные философы, это «философские акыны», главной особенностью которых является – равнодушие к истине. Таким людям полноценная научность философии просто мешает, поэтому они отрицают её весьма профессионально и дружно, и преподносят свою точку зрения - как абсолютную истину. Кроме этого, идея о не научности философии, это очень выгодная позиция. Ведь при этом можно отмахиваться от вполне логичных требований – предоставить наконец-то не мнения, пусть даже и очень авторитетные, а истинные ответы на философские вопросы. Как это и должно для науки. Так что не научность, это очень удобно, можно писать множество, вроде бы умных статей и очень толстых книг, но ни за что не отвечать (и иметь при этом научные степени и звания, и т.п.). Хотя и такие философы мечтают о повышении престижа философии (и своего конечно) в обществе (желательно ничего особо не изменяя в философии), но максимум таких философов, это статус «свадебных генералов» на тех мероприятиях, на которых общество пытается теоретически решить свои наиболее насущные проблемы. А большего от философов уже никто и не ждёт, поскольку неспособность философии в решении общественных проблем уже стала привычной.

 

 

5. Так чего же не хватает философии для полноценной научности?

 

Что бы философия стала полноценной наукой необходимо повысить её доказательность до соответствующего уровня. И тогда философия начнёт выдавать не субъективные мнения, а истины. И какие истины!

А для этого философии нужно новое средство, новое в методике доказательств.

Всего то.

.

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Шо  за клоунаду Вы тут устроили?

Вместо того, чтобы дать вразумительное определение истины - морочить себя и других  какими-то полунамёками  на непоймишто на её месте - уловка всех платонистов во все времена их гегемонства...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

К.Б.Н.

...повысить её доказательность до соответствующего уровня.

Звучит загадочно этот "соответствующий уровень".Что бы это значило - опускать ли философию до уровня науки или поднимать науку до уровня философии?

...

Аватар пользователя эфромсо

Звучит загадочно

...вот и я о том жи...

(может Вам-таки удастся стрясти с этого любителя отвлечённого  умничания хоть какие-то определения...)

Аватар пользователя Толя

И хотя были попытки привязать философские доказательства к чему-то объективному, но они были безуспешными...

Что и к чему "привязывалось" и почему попытки были безуспешными?

Что бы философия стала полноценной наукой необходимо повысить её доказательность...

Каким образом можно "повысить её доказательность"?

А для этого философии нужно новое средство, новое в методике доказательств.

Какое нужно "средство" и что нужно "новое"?

Аватар пользователя Совок.

  Толя а не много ли Вы хотите.  Ваши вопросы выходят за рамки темы.  Автор ставит проблемы а ваше право дать ответы на эти проблемы.

Аватар пользователя Толя

Толя а не много ли Вы хотите. 

Много. )

Ваши вопросы выходят за рамки темы. 

Точно по теме.

Автор ставит проблемы а ваше право дать ответы на эти проблемы.

Вы, наверное, хотели сказать, что "ваша обязанность дать ответы на эти проблемы", коль "автор ставит проблемы".

Или это не так?

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Толи.

 

1.  Вы пишете:

«Что и к чему "привязывалось" и почему попытки были безуспешными?»

 

Отвечаю.

Были попытки привязать свои мнения к объективным данным (многие философствующие ссылаются на научные данные, на факты, и т.п.). И попытки эти почти все были – безуспешные, поскольку философия так и не выявила никаких существенных истин.

 

2.  Вы пишете:

«Каким образом можно "повысить её доказательность"? Какое нужно "средство" и что нужно "новое"?»

 

Отвечаю.

 

Новый метод выявления истин философского уровня.

Про метод – позже в других статьях.

 

А основное назначение данной статьи это дать понять людям, что серьёзная, умная философия будет только тогда, когда она станет доказательной. Без этого только – словоблудие.

.

Аватар пользователя Толя

К.Б.Н., 5 Март, 2019 - 14:08, ссылка

Каким образом можно "повысить её доказательность"? Какое нужно "средство" и что нужно "новое"?

Новый метод выявления истин философского уровня.

Приведите результат "работы" "нового метода".

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Толи.

 

Вы пишете: «Приведите результат "работы" "нового метода".»

 

Отвечаю.

 

Результаты?

А как вы отличите однозначную истину от не однозначной?

По каким признакам?

По своему полному согласию с суждением?

Именно так сейчас слишком многие понимают истину.

 

Подробно о новом методе будет в отдельной статье.

А пока можете попробовать опровергнуть мои тезисы в моих статьях.

(Например: «Наука, это самое эффективное средство для выявления общезначимых истин.»)

Если это делать логично, то опровержение невозможно.

 

Вот такие результаты.

(Повторю, подробности будут позже.)

.

Аватар пользователя Толя

Вот такие результаты.

Т.е. их нет. 

Аватар пользователя Совок.

Что нужно философии для научности?

  Только одно.  Опираться на науку.  

Так чего же не хватает философии для полноценной научности?

Только одного. Забыть про метафизику и перейти на материализм. 

А зачем философии быть наукой?

Человек искусственное создание общества.  До сих пор человек производился религией.  Поскольку религия отмирает производством человека в будущем должна заниматься философия. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: ну вообще то метафизику забывать рановато будет. Ибо такую штуку как право отнести к нечто материальному невозможно априори. А от того, какие правовые законы приняты тем или иным способом и действуют в соответствующем социуме, то таково и обеспечение жизни его членов. И о диалектике чего Гегель и отразил в Предисловии к его "Философии права".   

Аватар пользователя Совок.

А Вы почитайте что думали про Гегеля а заодно и про метафизику МиЭ и Ленин со Сталиным.  А ведь не дураки были. Однако.

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: не знаю как и чего думал Сталин о Гегеле, а вот Ленин с большим уважением. О чем собственно его размышления в "Философских тетрадях". Или работы философа Э.Ильенкова и, в частности, "Гегель и проблема предмета логики" и "К вопросу о природе мышления". 

Аватар пользователя Совок.

 Все классики марксизма уважали Гегеля как недотёпу, поставившего диалектику вверх ногами.

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: но что не мешало им использовать в своих исследованиях диалектику восхождения от абстрактного к конкретному, которую и "родил" Гегель. Однако.

Аватар пользователя Ин-сен

Мета-физика - то, что до физики. Мне бы лучше мета-социологию и мета-экономику, чтобы знать и понимать творящийся вокруг бардак. А что метафизика? Вот камень - и мне достаточно, это физика. А что было до камня в метафизике - на кой ляд это мне? Моя башка не выгребная яма для мусора химерических выдумок.

Аватар пользователя Галия

Что нужно философии для научности?

  Только одно.  Опираться на науку.  

 На какие-то конкретные или на все сразу?

Так чего же не хватает философии для полноценной научности?

Только одного. Забыть про метафизику и перейти на материализм. 

А как Вы представляете "переход философии на материализм"? Философы должны вычислять массу идей и размеры абсолюта? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а почему на материализм, а не "переход философии на материалистическую диалектику"? А "Философские тетради" Ленина и работы Э.Ильенкова Вам в помощь.  

Аватар пользователя Галия

Я понимаю, что Вам хочется затеять очередную гос.кампанию по переименованию философии в материалистическую диалектику. Но как нам не раз показала история, такая кампания слишком материально затратна, так как диалектика слишком быстро начинает противоречить самой себе.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да ладно Вам "гнать пургу" в отношении материалистической диалектики. Ибо параллельно ей есть и метафизическая диалектика и обе они взаимосвязаны общим методом познания процессов мышления людей и его роли в определении истины. А работы философа Э.Ильенкова Вам в помощь, особенно о сути того, чего Гегель отразил в своих трудах. Однако.  

Аватар пользователя Галия

Из работ Гегеля и Ильенкова вполне понятно, что диалектика - это метод/способ рассуждения, разработанный и описанный философами. Логический метод. И о чём именно рассуждать, о материальных/физических категориях или о метафизических, не суть важно. Но один (1!) логический метод - это далеко не вся наука логика и, естественно, не все философия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну предположим диалектика метода восхождения от абстрактного к конкретному и позволила Марксу реализовать ему такой труд как "Капитал", в котором он по полной программе раскрыл диалектическую взаимосвязь между производственными отношениями и производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме. А в последнем действия тех или иных метафизических факторов еще ту могут играть роль.   

Аватар пользователя Анти-Эдип

Общественная жизнь тоже метафизическое понятие.

Даже понятие "общество" это голимая метафизика.

Маркс ничего не раскрыл, это был его провал, а все его прогнозы не оправдались.

Куда перспективнее была Немецкая идеология, всё ещё актуальный текст в отличии от позднего периода.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эдипу: ну очевидно Ленин лучше Вас разбирался в сути того, чего и как раскрыл Маркс в своих научных исследованиях капиталистических условий жизни (см. его "Государство и революция"). А то что Вы с Лениным "и рядом не стояли", так потому и плодите словоблудную лабуду о сути теории марксизма. Однако.   

Аватар пользователя Анти-Эдип

Очевидно ильич был никчёмным автором, который без ругательств не мог и два предложения связать.

В чем его только ленивый не упрекал.

Что важного предложил ильич ?

Империализм ?

Вовремя, как раз накануне гибели империй, очень "точный" прогноз, образец просто.

Нет, Маркс не писал "научных исследований".

Иначе его изучали бы массово экономисты, однако в мире крайне низкий процент экономистов кто придерживается идей марксизма, на уровне стат-погрешности.

Конечно я не стою рядом с ильичом, я философ, а он болтун и необразованный фанатик.

Да и низко это, так пресмыкаться в вашем лице перед откровенным русофобом, палачом, террористом и куском большевистского дерьма.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

На самом деле не существует никакой "диалектической логики".

Никто нигде не изучает ныне такую дисциплину.

Вы правы, это способ суждения, можно добавить что это разновидность философского дискурса на основе анализа сходства и различий.

Материальное не тождественно физическому, как и физическое материальному.

Например кванты света не имеют массы.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Анти-Эдип, 5 Март, 2019 - 11:41, ссылка

На самом деле не существует никакой "диалектической логики". Никто нигде не изучает ныне такую дисциплину.

Хозяин -  барин: государство в лице своего министерства хочет включает, хочет - не включает в номенклатуру изучаемых предметов дисциплину "диалектическая логика". Только сначала определитесь с предметом этой дисциплины, говорит государство учёным логикам.

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

При чём тут государство.

Нигде в мире такого нет.

Надо подумать почему.

Аватар пользователя mp_gratchev

Анти-Эдип, 6 Март, 2019 - 16:10, ссылка

При чём тут государство.

На Западе государство изначально ни при чём. В России сохранился традиционный тоталитаризм управления наукой. Почитайте Приказ, регламентирующий Номенклатуру специальностей научных работников и Паспорт специальности ВАК 09.00.07.

Нигде в мире такого нет.

А в России есть.

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

У нас есть специальность по диалектической логике ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 05:23, ссылка

У нас есть специальность по диалектической логике ?

Я имел ввиду, что в России есть регламентация того, какие дисциплины изучать, а какие за бортом официальной науки. Разумеется, в нынешней России специальности по диалектической логике нет.

Справедливости ради, есть шифр Dialectical Logic в Юнеско (7203.01), носящий рекомендательный характер.

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ну так регламентация везде есть.

А вот диалектическая логика это миф.

Аватар пользователя mp_gratchev

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 06:37, ссылка

А вот диалектическая логика это миф.

Proposed international standard nomenclature for fields of science and technology:

шифр Dialectical Logic в Юнеско (7203.01)

Юнеско распространитель научных мифов в качестве международного стандарта?

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

А почему нет ?

Что вообще ЮНЕСКО по отношению к науке ?

Они же памятниками занимаются и прочими объектами культурного наследия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Откройте номенклатуру международных стандартов в области науки и техники Юнеско. Там не только про памятники и "прочие объекты культурного наследия".

Начните с осмысления словосочетания "диалектическая логика".

--

Аватар пользователя Галия

Ой, лучше не осмыслять. А то получим "логический метод рассуждений о логике по правилам логики".)

Аватар пользователя mp_gratchev

Галия, 7 Март, 2019 - 08:33, ссылка

Ой, лучше не осмыслять. А то получим "логический метод рассуждений о логике по правилам логики".)

Лучше не мыться и не бриться - всё равно борода вырастет.

--

Аватар пользователя Галия

Не борода, а метла.)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Всё-таки, что скажете о диалектической логике по существу (исходя из смысла самого словосочетания)?

--
 

Аватар пользователя Галия

Что это словосочетание относится к классу риторических фигур речи, т.наз. тавтологий.

Аватар пользователя mp_gratchev

Галия, 7 Март, 2019 - 09:24, ссылка

Что это словосочетание относится к классу риторических фигур речи, т.наз. тавтологий.

Из чего такое следует?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а так желает уважаемая Галия и не более того. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Галия, 7 Март, 2019 - 09:24, ссылка

Что это словосочетание относится к классу риторических фигур речи, т.наз. тавтологий.

Из чего такое следует? Вы наверное имеете ввиду интерпретацию диамата. А мой вопрос касается смысла самого словосочетания "диалектическая логика".

--

Аватар пользователя Галия

Точнее сказать: "фи! ну не нравится оно мне!" или я пользуюсь присущими мне правом употреблять и не употреблять.)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да Вы можете пользоваться каким угодно правом. А вот способность мыслить на основе диалектической логики (как и понимание её сути) не всем дано, однако. На что указал еще Гегель в Предисловии к его "Философии права", а Э.Ильенков это подтвердил в своих трудах. Ну типа: Богу - богово, кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево.    

Аватар пользователя mp_gratchev

А вот способность мыслить на основе диалектической логики (как и понимание её сути) не всем дано, однако. На что указал еще Гегель

У Гегеля нет термина "диалектическая логика".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: термина нет, но есть описание её сути - например, в "Науке логики", Кн.3., Р.1 "Субъективность". И что потом по полной программе раскрыл философ Э.Ильенков и, в частности, в его работе "Гегель и проблема предмета логики".  

Аватар пользователя Галия

А на основе логики мыслить недостаточно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Галия, 7 Март, 2019 - 11:06, ссылка

А на основе логики мыслить недостаточно?

В той логике, которую Вы имеете ввиду, нет логической формы "вопрос". Задавая сейчас свой вопрос, Вы мыслите уже не по правилам формальной логики, а на основе логики диалектической.

--

Аватар пользователя Галия

У формальной логики нет одной логической формы? Смешно.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вы не поняли.

Но и товарищ выразился неточно.

Есть логика вопросов например.

Но эта логика относится к числу неклассических, то есть как и неформальная стоит в стороне от мейнстрима.

А вообще в формальной математической логике вопрос является примером лишенного логического смысла предложения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 11:49, ссылка

А вообще в формальной математической логике вопрос является примером лишенного логического смысла предложения.

Важное замечание, правда не совсем точное. Здесь математическая логика следует Аристотелю, который считал, что к логике относится лишь та речь, о которой можно сказать, истинная она или ложная.

А вопрос, он хотя и речь высказывающая, но не истинный и не ложный. Вопрос имеет свой логический смысл.

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Свой смысл, но неформализуемый в рамках законов логики.

Аватар пользователя Галия

Из всех переводов на русский слова "диалектика", из чего же еще?

Аватар пользователя mp_gratchev

 - Галия. Что это словосочетание относится к классу риторических фигур речи, т.наз. тавтологий.

- Грачев. Из чего такое следует?

- Галия. Из всех переводов на русский слова "диалектика", из чего же еще?

"Диалектика" есть, а слово "логика" не вижу. Или Вы имеете ввиду средневековую традицию именовать логику диалектикой?

-- 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Так если они культурой занимаются при чём тут наука ?

Это как если бы художник советовал физикам как исследовать вселенную.

Аватар пользователя mp_gratchev

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 08:40, ссылка

Так если они культурой занимаются при чём тут наука ?

 

ЮНЕСКО — одно из специализированных учреждений Организации Объединённых Наций. ... Направления деятельности ЮНЕСКО представлены в пяти программных секторах: образование, естественные науки, социальные и гуманитарные науки, культура, коммуникация и информация.

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ну и в каких университетах изучают диалектическую логику ?

Вообще хоть где-нибудь это считается частью логической науки ?

Лучше б юнеско дальше памятники полировал.

Аватар пользователя mp_gratchev

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 09:10, ссылка

Ну и в каких университетах изучают диалектическую логику ? Вообще хоть где-нибудь это считается частью логической науки ?

В университетах диалектическая логика фигурирует под именами: Informal logic, прагма-диалектика, критическое мышление, аргументорика, формальная диалектика, иллокутивная логика и др. частные аспекты ДЛ.

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Неформальная логика это логика аргументации прежде всего.

Иллокутивная это из лингвистической философии.

Остальное вообще выглядит как вывеска и никакого отношения к логике не имеет.

Главное что такого направления в логике не существует.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 09:27, ссылка

Остальное вообще выглядит как вывеска и никакого отношения к логике не имеет. Главное что такого направления в логике не существует.

Диалектическая логика как направление существует со времен глубокой античности и отображено  в диалектике Сократа.

Что есть логика?

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Логика это наука.

А "диалектика Сократа" просто эристический приём.

Строго говоря это никакая не диалектика, аргументация может строиться различным образом, в том числе софистически.

То что называют диалектической логикой должно ставить в центр своего мышления диалектический метод снятия противоречий.

Суть логики не в этом, а в правильном рассуждении, которое через процедуру помогает установить истину или ложь предложения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 09:50, ссылка

Суть логики не в этом, а в правильном рассуждении, которое через процедуру помогает установить истину или ложь предложения.

1. Суть логики Вы свели к частному случаю — к традиционной формальной логике (ТФЛ).

2.  ТФЛ не занимается установлением истины. Её процедура задана  переносом истинности с посылок на заключение.

3. Если исходные посылки взаимно исключают друг друга, то ТФЛ отказывается от "процедуры помощи установить истину". Ситуация противоречия высказываний - это уже не её компетенция, а компетенция диалектической логики.

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Вовсе нет, я лишь отказываю диалектической логике в праве именоваться наукой.

2. Это и есть установление истины.

3. Это вообще не логика, ибо противоречит всем её законам.

Аватар пользователя rpa

3. Это вообще не логика, ибо противоречит всем её законам.

Земля, не может быть шаром, иначе получается, что люди ходят кверху ногами!))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 10:28, ссылка

1. Вовсе нет, я лишь отказываю диалектической логике в праве именоваться наукой (прим. M.G. - это не новость после неучёта её в Паспорте ВАК).

2. Это и есть установление истины (прим. M.G. - это есть установление правильности рассуждения).

3. Это вообще не логика, ибо противоречит всем её законам.

Разумеется, противоречит! У Элементарной диалектической логики свои законы:

- Разрешенного противоречия vs. Запрещенного противоречия;

- Конкретного тождества vs. Абстрактного тождества;

- Включенного третьего vs. Исключенного третьего;

- Отрицание отрицания vs.  Двойное отрицание.

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Мне больше нравятся понятия здравый смысл и логика естественного языка как формы логического рассуждения не изоморфные формально-логическому подходу с его искусственным языком и символической аксиоматикой.

Всё-таки диалектика это способ дискурса и не более того, в лучшем случае это одна из множества логик аргументации, капля в море.

А вот законы эти "свои" я считаю полным бредом и софистикой.

Не потому что глупость, а по причине неспособности этой "логики" к определению истинных суждений.

Значит это не логика, если кроме метафизических абстракций нет никакого результата.

Аватар пользователя mp_gratchev

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 11:41, ссылка

А вот законы эти "свои" я считаю полным бредом и софистикой.

Разумеется "бред" с позиций противоречащей аксиоматики. А на практике, я противоречу Вам и Вы противоречите мне. Ответчик противоречит истцу, адвокат прокурору, Захарова противоречит Терезе Мэй по делу Скрипалей.

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нет.

Полярность убеждений это многообразие.

Называть это противоречием было бы софистикой.

Вообще типичное противоречие возможно лишь в научном дискурсе на уровне гипотез.

Аватар пользователя rpa

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 11:58, ссылка

Что бы вы там понимали в диалектике!)))

Переходит ли количество в качество?-Нет! Грачев доказал это ПРАКТИЧЕСКИ и в этом его огромная заслуга перед Логикой!))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Переходит ли количество в качество?-Нет! Грачев доказал это ПРАКТИЧЕСКИ ...

Вопрос в том, сколько надо потратить количества, чтобы оно перешло в качество.

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Чтобы отличить метафизические абстракции (типа диалектической) от логики достаточно эту логику изучить.

Я изучал логику.

Ну а ты что изучал ?

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 11:58, ссылка

Нет. Полярность убеждений это многообразие. Называть это противоречием было бы софистикой. Вообще типичное противоречие возможно лишь в научном дискурсе на уровне гипотез.

Убеждения и интересы - это иррациональное основание рациональных высказываний, опредмеченных в противоречащих друг другу высказываниях. А дальше следует совместное рассуждение с включенным или исключенным противоречием высказываний.

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Несовпадение это гетерогенность, а не противоречие.

Противоречие это обратно эквивалентные общему тезису предложения.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Мое с Вами противоречие:

Анти-Эдип(5 Март, 2019 - 11:41, ссылка). На самом деле не существует никакой "диалектической логики".

Грачев. Неверно, что "На самом деле не существует никакой "диалектической логики"".

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вряд ли вы считаете что это часть логической науки.

Ведь так никто не считает.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вашего личного мнения, что "не существует никакой "диалектической логики"", совсем не достаточно для далеко идущих обобщений.

Ведь так никто не считает.

У вас есть строгие данные соцопросов?

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

У меня есть данные  что такая дисциплина никем не изучается.

Более того, такая дисциплина нигде не существовала кроме СССР.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 13:44, ссылка

У меня есть данные  что такая дисциплина никем не изучается. Более того, такая дисциплина нигде не существовала кроме СССР.

Ответил здесь: ссылка

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Лучше ответь университетами и кафедрами.

ЮНЕСКО это шаражка под эгидой ООН, а не университет.

Аватар пользователя Один

Пишу не тибе спaм-бoту, но иногда (как говорятsmiley) и мартышка может настучать 4-х томник "Война и МИР".
Прежде чем чёта там за диспуты -- надо обучать приёмам ведения дискуссий.
Этого нет. Пока нет.
Вот попалась статейка от уважаемого мною

Стернина И.А. (есть в свободном доступе)

Теоретические и прикладные аспекты речевого общения: Научно - методич. бюл.

 

Стернин И.А. (Воронеж)

 

ДЕБАТЫ КАК ФОРМА ОБУЧЕНИЯ РЕЧЕВЫМ НАВЫКАМ

 

И там он предлагает учебную тему диспута :

1 - "государство должно помогать бездомным обрести жилище",

2 - "бездомным нужна психологическая помощь, многие из них не хотят иметь жилье".

Но они не контрарны. Демагогичны.
Вывод:
Данный тренинг будет обучать демагогии а не навыкам ведения аргументативного диспута.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Один

И в продолжение своего ссылка

И даже ежели (а ну как вдруг случитца такое гореsmiley) -- исходные позиции будут отконтрарены -- всё равно может не быть предмета диспута.
Например тезис:
- Жизнь это река!!!
контрарный к нему -- Жизнь это НЕ река -- контрарен тока формально.
Но предмета диспута как не было так и нет.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Предмет должен быть заранее озвучен.

Или хотя бы заложен в теме обсуждения.

Обрывочные утверждения вне контекста мало что значат.

Аватар пользователя Один

Анти-Эдип, 8 Март, 2019 - 07:59, ссылка

Цитирую себя, любимого ссылка

Пишу не тибе спaм-бoту, но иногда (как говорятsmiley) и мартышка может настучать 4-х томник "Война и МИР".

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

А что ещё тебе остаётся.

Ты уничтожен.

Аватар пользователя Один

Да?
Ну исчо чень ляпни
Жду

Аватар пользователя Анти-Эдип

Сгинь, одноклеточное.

Аватар пользователя Один

И это фвсё?
Дохленько.
Исчо
ЖДУ

Аватар пользователя Анти-Эдип

Немного коряво сформулировано, но мысль в целом ясна.

Или людям надо помогать или они должны помочь себе.

Ты наивно считаешь всюду где нет противоречия там демагогия, тогда 90% всех дискуссий были бы демагогией. 

Впрочем тут и не может быть антагонизма, тут нет суждений об истинности.

Вот тебе примеры таких суждений:

1. Чрезмерная забота о гражданах развращает дух.

2. Отсутствие помощи гражданам развращает дух.

Вопрос об истинной сущности духа затрагивается с противоположных позиций.

Кроме того нельзя сказать что однозначно нечто ложное или истинное.

Когда утверждается "не хотят" это всегда вероятностно, тут не может быть противоречия.

В примере Стернина второе предложение должно быть таким "государство не должно помогать бездомным, это невосполнимая растрата бюджета".

И там и там должна быть идентичная модальная структура.

Аватар пользователя Один

Анти-Эдип, 8 Март, 2019 - 07:52, ссылка

Ты наивно считаешь всюду где нет противоречия там демагогия, тогда 90% всех дискуссий были бы демагогией. 

Ты, как типовой спам-бот с неатключенной опцией бот-срача и не панимаешшш того, про что я в  ссылка
А я прописывал это многажды.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Я понимаю что ты даун.

Это уже предостаточно.

Аватар пользователя Один

Не-е
Нипанимаишшш
На дано

Аватар пользователя Один

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 11:58, ссылка

Полярность убеждений это многообразие.

Да. Но в этом многообразии можно (при желании сторон) выделить контрарные высказывания и, сделав их предметом диспута -- обмениваться аргументами, либо при определении множественности истинностных смыслов неоднозначного высказывания -- снимается сама постановка на аргументативный диспут. 
Однако, есть темы демагогических дискурсов (типо: что смешнее -- зелёное или шуршавоеwink), где контрарные высказывания и не могут быть вычленены по построению.
мпграчёв этого не понимает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Однако, есть темы демагогических дискурсов (типо: что смешнее -- зелёное или шуршавое), где контрарные высказывания и не могут быть вычленены по построению.
мпграчёв этого не понимает.

Заявление "не понимает" относится к последнему Вашему предложению или ко всей реплике?

--

Аватар пользователя Анти-Эдип

Если речь идёт об истине.

А если нет, то это несовпадение.

Несовпадение не является противоречием.

Аватар пользователя Один

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 12:45, ссылка

А если нет, то это несовпадение.

Да. Несовпадение.
Но подобные не совпадения "вдруг" становятся предметом вековых дискуссий.
К примеру -- ОВФ - есть типовой, демагогический.
Аргументы сторон неконтрарны, а раскрывают различные трактовки-значения <первичности>

Аватар пользователя Анти-Эдип

Дискуссия не обязана быть антагонистичной.

И это на самом деле хорошо.

Аватар пользователя Один

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 12:55, ссылка

Обмен высказываниями без контрарности, антагонизма, ... -- это и не дискуссия вовсе.
А неконфиктное общение сродни самопричащению к некоей группешности, что, безусловно хорошо для "обоих"yes.
Мы вместе -- значит -- ТЫ и Я одной крови.laugh

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не всегда.

Это может быть групповое обсуждение.

Необязательно появится нечто противоположное и несовместимое.

Аватар пользователя Один

Даже групповое обсуждение с выявлением различных сторон по той ли иной теме без контрарности -- не дискуссия. Но и я не возражаю против полезности подобного обсуждения.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вероятность противоречий без обсуждения вопроса истины почти нулевая.

При чём надо чтобы это не касалось логики, тогда процент противоречия будет выше.

А чем больше участников тем труднее утверждать противоположное, ибо перечень возможных позиций ограничен.

Аватар пользователя Один

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 15:02, ссылка

Мы, ласково шевеля ушамиsmiley, уходим в демагогию.
У нас есть контрарные вопросы?

Аватар пользователя Анти-Эдип

На 99% это вопросы об истине.

Аватар пользователя Один

Какие?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Любые суждения о том что истинно.

Аватар пользователя Один

Демагогия.
Удачи

Аватар пользователя Анти-Эдип

Демагогия это когда тебе возразить нечего, а ты все равно это делаешь.

В твоем случае не делаешь, но суть мало меняется.

Аватар пользователя Один

Да и дефиницию про демагогию -- ты апять демагогируешшшшш

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не надо дефиниций.

Достаточно того что я предоставил аргумент.

А ты не смог.

Аватар пользователя Один

Впрочемsmiley
Задачу ты решаешшшш панятныю
Но без меня/Без меня решай свой словестный мусор.
Сам. Сам.
И СНОВА -- Удачи.

Аватар пользователя эфромсо

вопросы об истине

 Имеются в виду истинные положения - или положения об истинности ?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Положения об истинности.

По идее аксиоматику тоже можно обсуждать, но это бывает редко даже в историческом измерении.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нет никакого "водораздела" между диалектикой античности или гегельянством или марксизмом.

Даже формальные онтологии где нет ничего кроме логических формул метафизически нагружены различными допущениями.

Чего там говорить о марксизме, где без "классовой борьбы" и "самодвижения материи" вообще не останется ничего.

Как мы можем это доказать ?

Никак, значит это метафизика.

К слову Энгельс так и не закончил Диалектику природы, он банально запутался в метафизических лабиринтах.

Ошибка в стремлении к тотальному, целостному миру материи, ведь  реальность ни разу не однородная, мы имеем дело скорее с множеством реальностей в виде слоёного торта.

Никакие ухищрения  тут не помогут, надо исходить из априорности всякой метафизики независимо от того чего мы придерживаемся.

Метафизика это способ самого познания, а не свойство реальности, реальность в подлинном облике мы не можем даже косвенно понять.

Материя как и дух это в равной степени метафизические категории, парадоксальные и трансцендентные.

 

 

Аватар пользователя Галия

Метафизика это способ самого познания, а не свойство реальности, 

Согласна, не свойство, а способ, как и эпистемология, эстетика, этика, логика и физика (она же, в определенном смысле, психология), со всеми из них вытекающими "предметными" науками. В целом составляющие философию - как способ и/или проявление любви к познанию.

реальность в подлинном облике мы не можем даже косвенно понять.

Но догадаться-то можем, что Аз есмь реальность?) 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Можем.

Интуитивное построение онтологий и есть грубо говоря метафизика.

Не согласен с вашим отождествлением физики с психологией.

На мой взгляд существование машин и тем более компьютеров опровергает психологизм лучше любых теоретических аргументов, а их также немало.

Там работают законы физики и наше понимание вообще не требуется для этого.

Да и перспектива нехорошая у психологизма, а именно тупик солипсизма, когда всё замкнуто в сознании.

Этакая "матрица".

Аватар пользователя Галия

На мой взгляд существование машин и тем более компьютеров опровергает психологизм лучше любых теоретических аргументов, а их также немало.

А на мой, существование машин даёт превосходно наглядные метафоры структуры ума или его частей. Телевизор, телескоп, микроскоп, компьютер, ИИ, кузнечный пресс, швейная машинка, автомобиль.. смотрим-любуемся-щупаем-разбираем-собираем-учимся пользоваться-осознаём устройство себя, т.е. психики.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вы заблуждаетесь.

 

ИИ не совпадает нисколько ни с сознанием, ни с концептуальной схемой познания.

Главное различие это спонтанность сознания, а в результате гетерогенная структура опыта.

ИИ не знает что такое спонтанность, всюду алгоритмы и про опыт тем более не в курсе.

Хоть пытаются разрабатывать системы способные к самообучению, это не более чем симуляция.

Ну и самое очевидное, какая тут может быть психика, это неживой агрегат, существующий независимо от психики и по своим законам.

Подобные представления свойственны разве что временам Ламетри (17 век) когда он представлял человека как машину.

 

 

Аватар пользователя Галия

ИИ не знает что такое спонтанность, всюду алгоритмы и про опыт тем более не в курсе.

Да, алгоритмы. Ум-тело тоже машина. И спонтанность, в обоих вариантах, машинам обеспечивает человек (сознание).

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нет,  сознание и тело не являются машинами.

Иначе мы не обладали бы свободой воли, частным проявлением которой является спонтанность.

И тело могли бы починить как машину заменив любую деталь, иногда это возможно, но все таки организм куда более хрупкая и тонкая система.

Сознание вовсе грандиозная загадка.

Вы когда-нибудь слышали о трудной проблеме сознания ?

Если нет, тогда почитайте - https://knife.media/panpsychism/

Аватар пользователя Галия

Сознание - да, загадка, тайна, непостижимое. Но Вы же говорите, что ум-тело - это организм, т.е. организованная (кем-чем-то непостижимым) система, пусть хрупкая и тонкая, но с познаваемыми механизмами. 

Конечно, я слышала о трудной проблеме сознания. Трудно, конечно, сознавать, что все проблемы - дело собственных мозгов и рук.)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Видимо всё-таки не совсем знаете.

Должна существовать прото-ментальность наряду с физическими законами и взаимодействиями.

Таким образом любая система обладает сознанием или его примитивной копией, к неживой материи это не относится, только к элементарным частицам.

Вам эта идея должна понравиться, хотя это несколько другого плана мысль.

Не всё есть порождение психики как в вашем представлении, но психизм это лишь одна из фундаментальных сил бытия.

Разумеется доказательств нет, это философская концепция в лучших традициях классики.

Аватар пользователя Галия

Не всё есть порождение психики как в вашем представлении,

Что, например?

но психизм это лишь одна из фундаментальных сил бытия.

 Иначе, Душа - одна из основ бытия. А другая основа - это Дух?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не думаю что речь о душе.

В широком смысле сознание.

Как у Спинозы атрибут мышления.

Например физический мир вы называли порождением психики, такое даже как гипотезу никто не признал бы. 

Аватар пользователя Галия

Это да, немногие берут ответственность за причинно-следственные связи, за свои "тени на стенах пещеры".) У меня здесь есть забавная заметка "Две истории от Ричарда Бэндлера", вот ссылка http://philosophystorm.org/dve-istorii-ot-richarda-bendlera, в некоторой степени иллюстрирующие высказанное Вами сомнение.

 

 

Аватар пользователя Совок.

 На какие-то конкретные или на все сразу?

На все сразу и в первую очередь дарвинизм и марксизм. 

А как Вы представляете "переход философии на материализм"?

 Принять вместо Бога за Абсолют Материю Движущуюся и дело с концом. 

Аватар пользователя nikolaj

Человек искусственное создание общества.

Гениальнее и не скажешь! Превосходно!!! 

Аватар пользователя Ин-сен

Наконец-то появилось нечто вразумительное в подходах к философии. К.Б.Н., это обнадеживает. Поэтому вставлю свои три копейки.

В подобных рассуждениях не учитывается, что «любовь к мудрости» это просто дословный перевод древнего слова.

На самом деле слово "философия" должно переводить "любовь к мудрствованию", т.е. с умным видом говорить глупости, мудрствовать, мудрить. Действительно, если заглянуть в глубь веков, то не трудно видеть, как в древнегреческих термах собиралась интеллектуальная элита, чтобы обсудить и обменяться своими наблюдениями. В те времена не было слова "наука", все познание называлось философией, а алчущие знаний исследователи, соотвественно, были философами. Но для обсуждения и обмена мнениями нужны были некие правила, и они разрабатывались в  ходе общения. Это было время становления риторики и логики, которое известно нам по разного рода сентенциям, софизмам, логическими задачами и апориями, т.е. по ходу они мудрили. А поскольку все руководствовались сентенцией "мир един, и все в нем взаимосвязано", то, надо думать, предметом философии был мир, как единство всего, что есть, где субстратом, первоэлементами являются воздух, вода, земля, огонь и эфир. И всем движет некая сила, дух. Поэтому, понятно, философы вели изыскания одновременно во всех направлениях - астрономии и медицине, богословии и механике, астрологии и т.д. И все были поэтами, о чем можно судить по стихотворной форме сохранившихся научных трактатов. Поэтому не случайно Омар Хайям сегодня известен как поэт, хотя в свое время более всего был известен, как математик, астроном и астролог. И так любой философ вплоть до И.Ньютона и М.Ломоносова. Следует заметить, в те времена любое суждение было весьма субъективным и потому спорным. Но только до тех пор, пока не стали формулировать определения и понятия заменили конкретикой терминов. И одно это дало возможность формулировать объективные законы, суждения в рамках данного закона стали называть теорией, а область познания в границах теории обособили в отдельную науку. Так, единый мир был условно разделен  на области познания, философия распалась на отдельные науки, а философы стали учеными. 

Например, до Евклида геометрии, как таковой, не было. Были субъективные суждения, и только. Но когда Евклид свои суждения конкретизировал в пять постулатов и предложил законы-теоремы, то тут же возникла наука-геометрия, которая существует до сего дня. Причем, заметьте, достаточно было иносказания одного лишь 5-го постулата, как тут же возникли три нелинейные геометрии. А основанием для обособления части философии в науку-гидравлику можно считать известный закон Архимеда. О древнем происхождении этой науки можно судить по обнаруженным водопроводам, водоводам, акведукам и ирригационным системам.

Но остались те, у кого предметом познания было нечто иррациональное - мышление и логика. Они-то и продолжают называть себя философами, в высокопарном переводе "любителями мудрости", хотя на самом деле всего лишь мудрствуют, с умным видом болтают глупости, изворотливо пользуясь демагогическими приемами, софизмами, алогизмами и тавтологией. И это обстоятельство, разумеется, у всех рождает негативное отношение к философии. Поэтому, чтобы реабилитировать ее, надо вернуться к натуральной философии - науке о природе в целом, где каждая наука, являясь ее неотъемлемой частью познает свою часть природы. Причем, здесь надо акцентировать "часть природы". Почему? Не стану вдаваться в состояние современной науки, а предлагаю оглянуться в прошлое. Другое прошлое.

Все вышеизложенное относится к западной цивилизации. В восточной цивилизации познание происходило несколько по иному. Должно быть понятно, поскольку речь пойдет о временах, когда не было ни Китая, ни Кореи, ни Японии и т.д., то бессмысленно говорить о китайцах, корейцах и айнах. Тем паче о японцах, которые возникли на островах много позже. Именно возникли, потому что по генотипу они разнятся, а откуда и как появились неизвестно до сего дня. Поэтому речь должна идти о сугубо Юго-Восточной цивилизации, которая (возможно и предположительно) начиналась с даосизма. Да, у даосов, как и др.греков, окружающий мир представлялся единством всего. Об этом можно судить по тому, что главной философской категорией даосизма является некая объективная закономерность Дэ, квинтэссенция которой проявляется в гармонии естественной (дикой) природы. И перед человеком ставится задача познать Дэ, полученные знания обратить на себя и таким образом достигнуть совершенства. Сегодня это можно было бы назвать философией перфекционизма. Но как познать Дэ, если это где-то там, поэтому даосы стали познавать Дэ опосредовано через мир естества. Это означало найти и пройти персональный путь-Дао, ведущий к общему Дэ. Но у даосов человек представлялся внеприродным фактором, могущим своей деятельностью нарушить гармонию естества, сл-но, исказить Дао в путь, ведущий в никуда. Отсюда метод познания даосов: недеятельное созерцание. Поэтому даосы уходили отшельниками в дикие леса и гора, где жили в шалашах и гротах без применения огня и наблюдали. Наблюдали и в гармонии всего искали закономерность. Искали, находили и претворяли в практике. Едва ли ошибусь, если скажу, что даосы были первыми разработчиками природо-подобных технологий. Так, наблюдая как осы лепят свои гнезда, они разработали технологию изготовления бумаги. Наблюдая, как при сотрясении скатываются округлые камни, изобрели сейсмоскоп. Колесо, порох, фарфор и многое другое. Ну, а о стилях восточных единоборств, подсмотренных у животных, птиц и насекомых, известно всем. По утверждению ученых ЮНЕСКО две трети того, чем мы пользуемся издревле и до сего дня пришло из ю-в Азии. Позже из Индии пришел буддизм, наложился и исказил даосизм, который по этой причине пришел в упадок. Но здесь речь о другом. Да, целью даосов было познать Дэ, но предметом познания был реальный мир естества. Иначе говоря, что есть, принимай как есть, без обсуждений и разнотолков. С другой стороны, в познании даосы были индивидуалистами по определению, поэтому делиться и обсуждать мнения не было необходимости: что мое, то мое. Отсюда отличие восточной риторики и логики от западной. Так, риторика здесь исходит из иерархии естества, что позже выразилась в социальной иерархии конфуцианства. Поэтому суждение старшего истинное и не подлежит обсуждению. В отличие от западной риторики, где та же истинность обусловлена многими факторами, часто непонятными и противоречивыми. В части логики тоже большая разница, настолько большая, что иной раз даже сегодня стороны не понимают др.др. и свои непонятки объясняют в лучшем случае изощренной хитростью противной стороны.

Таким образом, предметом познания наук и на Востоке, и на Западе был мир реальной действительности. Сегодня ситуация изменилась, предметом познания наук все более становится иррациональный мир идеализаций, фантазий и химерических выдумок. И по этому признаку науки поделили на прикладные и теоретические. Так, если Ньютон познавал мир по реальным телам и объектам, Ломоносов, Фарадей и многие др. ученые корпели над экспериментами, а супруги Кюри таскали и перерабатывали в граммульки многие тонны руды, то сегодня физики-теоретики ломают головы над своими математическими выдумками. Получается, математику взбредет формула, физик пришпилит к ней физический смысл - и вот на тебе природное явление. Хотя на самом деле природой здесь даже не пахнет. Но, главное, для подтверждения такого рода природных явлений выделяют десятки и сотни млрдов денег. То же самое происходит и в экономике и даже в истории. Интересно, сколько гривен вбухали в историю древних укров? Если так пойдет дальше, то теоретической станет вся наука, от которой никакого проку. А все потому, что философию-науку задвинули в дальний угол, а вместо нее козыряют философствующими болтунами.

 

Аватар пользователя Галия

//..единый мир был условно разделен на области познания, философия распалась на отдельные науки, а философы стали учеными.\\

Чему учёными? Учёными наблюдать узкие области единого мира с верой, что оно связано с ними только деньгами?)

//..предметом познания наук все более становится иррациональный мир идеализаций, фантазий и химерических выдумок.\\

Когда предметом познания является структура и работа ума (разума, сознания), то очевидно же, что оперируя в пределах рацио его никак не познать?

//На самом деле слово "философия" должно переводить "любовь к мудрствованию", т.е. с умным видом говорить глупости, мудрствовать, мудрить.\\

А вот это - образчик выдумки, написанной с умным видом.

Аватар пользователя Ин-сен

Чему учёными? Учёными наблюдать узкие области единого мира с верой, что оно связано с ними только деньгами?)

Первый вопрос совершенно непонятный. В части второго вопроса: вера для дураков, знание - сила. Наука - не религия, функция науки в том, чтобы вооружить знаниями и тем исключить веру. Кстати, причем здесь деньги? Если бы супруги Кюри и все последующие ученые работали только за деньги, то ядерной энергетики не было до сего дня. Впрочем, как и атомной бомбы.

Когда предметом познания является структура и работа ума (разума, сознания), то очевидно же, что оперируя в пределах рацио его никак не познать?

Совершенно верно, именно поэтому предметом познания, например, физики является не работа ума, а реальные тела (рацио). Но ум, мышление имеет место быть, это тоже природное явление. Но поскольку это явление непрерывно связано с человеком, то уместно думать, что это предмет познания отдельной науки, как раздела антропологии. И тогда все складывается: есть единая природа, она является предметом познания науки-философии. Единая природа состоит из множества элементов, одним из которых является человек - это предмет познания науки-антропологии. Человек обладает способностью мышления - это предмет познания науки-гносеологии. Разумеется, и первая, и вторая, и третья науки могут вооружаться сугубо специальными методами познания. Так, если для науки-физики основным методом познания является опыт, эксперимент (рацио), то в гносеологии о рацио не может быть речи. Т.е. надо не валить все в одну кучу, а отличать - кесарю кесарево, а котлеты отдельно.

А вот это - образчик выдумки, написанной с умным видом.

Ты, Зин, обидеть норовишь... Но, ладно, давайте подумаем. В части метафизики, т.е. того, что ДО физики, вопрос "в чем причина причин?" поставлен аж древними греками. И что? Допустим, сингулярная точка, биг-бом, эволюция вещества и т.д., но все это явно физика. Но в "и так далее" входит и мышление, и знание, и, к вашему удивлению, объективные законы природы. Вы знаете, что такое законы природы? А ведь это неотъемлемая и даже содержательная часть природы. В этой области конь не валялся, здесь наука не то что не топчется, сюда вовсе не ступала нога науки. Да, есть бесконечное множество заумных измышлений о душе, о ноосфере, вещи в себе и проч., а какой от этого толк? Потому что все это пустопорожняя болтовня, заумное философствование. И это я констатирую как факт, имеющий место быть, философия - это любовь к мудрствованию, мудрить - с умным видом говорить глупости. Тем паче никто не может толком объяснить, что есть мудрость на самом деле и чем она отличается от хитрости? Потому что это не терминологическая категория, а весьма субъективное понятие. Вопрос на засыпку: как по-вашему, Путин мудрый или хитрый?  

Аватар пользователя Галия

Не возражаете, если порассуждаю?

Слово "учёный" означает "чему-нибудь и кем-то наученый". Например, одного парня научили производить вычисления с помощью цифр и прочих символов, и он стал учёным математиком. Другого научили читать тексты и биографии философов и теперь он учёный историк философии, но не философ. А третий прошёл, допустим, некий тренинг с полным погружением с названием, например, "элевсинские мистерии", где его научили осознавать собственные мысли, управлять собственными чувствами и ощущениями так, чтобы осознанно складывать любые ментально-астральные позиции (на санскрите "мудры"), хоть для материализации слонов, видеть связи всего (т.е. законы), понимать природу ума/сознания, законы её гармонии и символы всех явленных и ещё неявленных чувствам форм своей души (в смысле, психики-физики), начиная с точки, и оперировать ими для пользы тела, дела и личного со-бытия с каждой формой, и много еще чему научили, включая методологию обучения этим знаниям. И вот, в результате этой символической "женитьбы по любви на Софии" перед нами возникает такой учёный философ, что публика от изумления даже сразу забывает его прежнее имя и даёт более подходящее прозвище, например "Широкий", в смысле, ум (Платон). Или "Со-власть", в смысле над собой/миром (Сократ). Или "Я спасаю" (Иисус), даже с приставкой на другом языке "Огонь Бога" (Христос) для большей себе ясности. 

А ведь это неотъемлемая и даже содержательная часть природы человеческого ума/сознания, которой есть смысл научиться и потом научить еще кого? А как научить? Только одним научным способом - философией, философскими научными дисциплинами.

что есть мудрость на самом деле и чем она отличается от хитрости? 

Этимология нам подсказывает, что корень "хит-хищ" присутствует в словах "хищение, похитить-похищение, восхитить-восхищение". Но даже если Путина научили, как сложить пару мудр, то какое у него прозвище?)

Аватар пользователя Ин-сен

Не возражаете, если порассуждаю?

Конечно, не возражаю, напротив, хочу услышать рассуждения, ибо все познается в сравнении. А женские рассуждения более всего, хотя бы потому, что строятся по другой логике. Многие невнятно бормочут что-то о полушариях, но мне думается, что суть надо искать не в мозговом мясе, а в природном предназначении женщин, что в корне отличает вас от мужчин. "Ученый - кем-то наученный" - почему только так? А по мне ученый - это носитель учения, как системы знаний. Причем, это не мессия, как Иисус, не учитель, как Платон, а просто носитель, оберегающий знания от искажений. Это как колодец в пустыне, в который каждый невежда стремится бросить свой мусор идеализаций, а ученый очищает и сохраняет воду чистой. И это не артезианский фонтан, а просто колодец, который никому свою воду не навязывает, но каждый жаждущий волен подойти и освежить свой разум чистой и прохладно трезвой водой знаний. И, как вы должны знать, таких ученых было много, без претензий на славу, скромных, но стойких, которых сжигали на кострах, подвергали обструкции и живьем закапывали в научное небытие. Но и в небытие сохраняли чистоту так, что изумлялись потомки, откопавшие его на белый свет. Возможно и скорее всего, это мое образное выражение мысли далеко от женского эмоционального, тем не менее я старался. Персонально для вас.

Аватар пользователя Галия

Спасибо. А если менее образно? Учёный - значит, сначала кем-то наученный знаниям, а потому несет и хранит эту систему знаний (в негативном смысле: навьючен знаниями), оно же учение, чтобы учить. Ну, а если не научен, ничему не учёный, то нести нечего и научить не может, а потому несет сборную солянку из обрывков мыслей и эмоциональных ахов (т.е. ахинею). Вот мы, к примеру, учёные писать - научили нас, теперь пишем тут..)

Аватар пользователя Ин-сен

Учёный - значит, сначала кем-то наученный знаниям,

Ну, да, вы почему-то делаете акцент на студенческий возраст, когда его трудно назвать ученым, но это ваша воля. Мы оба пишем - нас научили, но к ученому цеху себя никогда не относил. Я простой советский инженер, давно на пенсии, хотя сколько себя помню занимался научными изысканиями. Самопально - никто мне не указ и без коварных оппонентов, лепота! И кое-что достиг. Например, разработал основы экономических знаний, т.е. однозначно сформулировал основные экономические категории, разработал теорию рынка и для нее метод технического анализа - метод тенденциальной планиметрии, который позволяет вполне достоверно прогнозировать будущее состояние рынка. Это выложено в инете. И ничего никому не навязываю. А если кого-то учил этому, то весьма выборочно. Другое дело, мое глупое состояние, когда загодя вижу к чему приведут экономические косяки правительства, но ничего не могу сделать. Да и не хочу, потому что убежденный фаталист: все, что происходит в этом мире, должно произойти неукоснительно. И помешать этому невозможно. Некоторые думают, мол, если бы в свое время какой-то хулиган грохнул бы подростка Адольфа, то не было бы 2-й МВ. Как бы не так. По всеобщему закону развития природа всегда резервирует свои ходы. Поэтому параллельно Адику росли другие будущие гитлеры. Так, что если не Адольф, то был бы какой-нибудь Вилли Гитлер, и 2-я МВ все равно была. И для знания всего этого надо философию делать прикладной. А иначе на кой ляд она нужна.    

Аватар пользователя Галия

Позвольте, я представлю Вашу ситуацию чуть иначе.

В юности Вы получали инженерное образование в советском ВУЗе. Это значит, что Вас учили несколько уже учёных людей знаниям о высшей математике, геометрии, стереометрии, о сопротивлении материалов, о теории систем, о переходных процессах в системах (например я - в эл.цепях), об устройстве и проектировании механизмов, о процессах производства, об управлении производством и другие. Вас научили, теперь Вы учёный человек, инженер, и можете применять свои знания на практике, в работе простого советского инженера.

Параллельно, Вы интересовались экономическими отношениями, т.е. читали книги экономистов, наблюдали за взаимоотношениями окружающих людей, которые являются носителями знаний (номос-ов) о мире как своём доме (ойкос-е). А это значит, что Вас опять учили несколько уже учёных экономистов, а также деятели реальной экономики (например, управленцы, предприниматели, взяточники, спекулянты, нищие и т.д.). Вы же их понимали на основе ранее полученных инженерных знаний, как системы отношений, которые можно разбирать и рассматривать по деталям (анализировать), как механизмы, работу которых можно проектировать с заданным результатом (прогнозировать), а также как именно можно управлять ими (какими способами, инструментами). В результате, через несколько лет Вы научились и стали учёным науке экономике. И тоже можете применить свои знания на практике. Например, стать успешным предпринимателем, авторитетным директором экономического отдела, любимым академическим преподавателем экономики, при условии получения дополнительных сертификатов и т.п. Но Вы выбрали тернистый путь свободного теоретика, аналитика и методолога экономических систем. Надеюсь, этот путь принес Вам экономическую выгоду, в прикладном смысле. Ведь очень многим предпринимателям жизненно важно знать и уметь планировать тенденции развития своих рынков. Не говоря уж про все правительства, не зря же при них работают огромные гос.институты планирования и прогнозирования экономики.

Ну а что касается прикладного значения философских наук, так они приложены к жизни, в целом, и в каждом её аспекте, в частности. Без познания какая жизнь?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну Вы прямо мою биографию "нарисовали". Только с одним маленьким уточнением:  когда СССР "накрылся медным тазом", то я и заинтересовался почему это произошло и кто или что в этом виноваты - теория марксизма, или те кто её реализовал в СССР на практике. Для этого пришлось должным образом вникнуть в первоисточники этой теории, т.е. в работы классиков марксизма. И когда я это сделал, то однозначно понял - если бы в СССР всё реализовалось так, как это было отражено в теории марксизма, то хрен бы когда это государство прекратило своё существование и сегодня однозначно было бы мировым лидером в организации и реализации процессов жизнедеятельности его жителей. Ну а с другой стороны, знание этой теории позволило мне основательно узнать суть капиталистических экономических процессов и стать профи по организации и реализации инновационных процессов уже в этих капиталистических условиях. И понятное дел по полной программе столкнуться тем, о чем Маркс отразил как о действии самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса.  

Аватар пользователя Галия

Наверное, Виктор, Вам нужно было еще должным образом вникнуть в первоисточники теорий о фуриях, т.е. в работы по психологии и психотерапии. Тогда бы их действия не казались бы Вам столь низменными и отвратительными, как Марксу.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии:  а чё, анализировать действие этих самых фурий в нынешних капиталистических условиях нашей жизни, маловато будет? Или как? А то что всегда в этих условиях будут их защитники (типа всё это от Бога - терпите на Земле и потом попадете в рай), так Маркс и предупреждал об этом в самом начале "Капитала". Однако. 

Аватар пользователя Галия

Анализировать - это ведь не значит осуждать фурий, махать шашкой ругаться или плакаться, что, мол, житья от них проклятущих нету? Анализ, сами знаете, это - рациональный последовательный разбор человеческой страсти до самых атомов, куда уж ниже. Но ведь не низменно? И разбирать её следует до тех пор, пока не обнаружишь обратную сторону или отвратную (в смысле, поворотную) точку этой силы страсти. "Отвратительную", но не в марксовом буржуазно-чистоплюйском смысле. Предупреждал он, хаха!

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ага, предупреждал Маркс. А то что Вы в числе защитников этих самых фурий, дык это Ваши личные проблемы. Хотя и приносящие Вам нынешнее Ваше благосостояние. Мол Бог всё простит. Я так понимаю это.  

Аватар пользователя Галия

Бог все простит даже Марксу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: но ведь живым, таким как Вы, это гораздо важнее, чем мертвым. Не так ли?

Аватар пользователя Галия

Неизвестно.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: даже Вам? Не верю.

Аватар пользователя Ин-сен

Позвольте, я представлю Вашу ситуацию чуть иначе.

Поймите, философ - это тот же ученый, но голову выше просто ученого, каким бы лауреатом он ни был. Хотя бы потому, что у философа мировоззрение, а ученого точка зрения, это когда кругозор сужается в точку. Не отрекаюсь, школьное увлечение м-л. философией дали мне многое, если не сказать все. Во-первых, я научился смотреть на мир открытыми глазами без красок. Во-вторых, ища соответствие между теорией и практикой пришел к убеждению, что всякая наука должна быть прикладной. Всякая, а философия тем паче - в этом плане я прагматик. Меня многие многому учили, но своим учителями я признаю немногих. Потому что фильтровал то, чему учат. И это всегда помогало и помогает в жизни. Да, в сов.время я сделал карьеру и будучи руководителем предприятия, усвоив принципы кадрового отбора и практические основы соц.экономики, знал свое место инвалида 5-й гр. (5 графа в анкете) и выше своего вершка не прыгал, а мое предприятие было успешным. И никогда не диссидентствовал, а просто подстраивался под очевидные мне политические и экономические выкрутасы сов.правительства, хотя прогнозировал к чему они приведут. Что и происходило потом в действительности. Прошло более двух десятков лет и сегодня мне 8-й десяток, а многие до сих пор удивляются моей прозорливости. Но на самом деле это было простое прогнозирование в широком тренде процесса развития, обусловленного объективными законами природы. Здесь есть те, кто в истерике бьется о стену, ища и обвиняя виновников развала СССР. Забывая о том, что моськи, сколько бы их ни было, могут только визжать и лаять, но никак не куснуть, а слон-СССР он и есть слон. Но до тех пор пока он слон. А по-хорошему симптомы развала СССР появились после смерти Сталина, т.е. с началом смягчения тоталитаризма - стержне империи Сталина. Именно тогда началась борьба за власть регионов против центра. И первой жертвой борьбы стал П.Машеров в Беларуссии. Республику зачистили и успокоились. И прозевали Грузию, где Шеварнадзе пришлось выкорчевывать клан цеховиков Мжаванадзе аж войсковой операцией. А после хлопковое дело Рашидова в Узбекистане, а потом дела меховиков и автомобилистов в Казахстане, где Кунаева по дружбе выгородил Брежнев. Т.е. регионы начали борьбу сначала за финансовую власть. Но перестройка для меня стала микроскопом, через который стало видно все в мельчайших деталях. Помните, когда во главе с Черномырдиным поднял голову директорский корпус - это была уже политическая борьба. А когда в 1987 г. Горбачев фактически ликвидировал Госсплан и Госснаб - стержень экономики СССР, то не трудно было догадаться, что это стало сигналом ликвидации самого СССР. Тогда от моих слов отмахнулись все, а я через год загодя ушел в производственный кооператив. А позже, когда упразднили Госстрой, завязал с кап.ремонтом и строительством и занялся оптовой торговлей, благо были авторитет и связи. И между прочим в городе стал первым зеленым млнером. Но после понял, что деньги не моя стезя. Все обстоятельства пазлами складывались в тренд, в котором не было места деньгам. Нет, я не буду нищим, еще чего, не стану совсем уж бедным, но больших денег мне не удержать, потому что мое предназначение было в другом. И я ушел из бизнеса, для вида обосновав его проблемами, которые мог легко решить. В чем я увидел и нашел свое предназначение, не стану говорить, этот стриптиз я устроил вам, чтобы показать прикладное значение философии в обыденной жизни. Можете ругать меня за бытовой оппортунизм, фатализм и проч., но без претензий я счастлив. И, что примечательно, в моем окружении в благополучии все. Так, что, господа философы, знание - сила, а широко философское знание - это счастливая судьба человека, народа, страны. Это не патетика, это масштаб.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: увы, но именно при Сталине и была запущена в СССР реализация принципа "я начальник - ты дурак". Диалектика в действии, однако. Иначе хрен бы когда во главе СССР оказались бы такие "коммунисты", как Горбачев и его подельники типа Яковлева и Шеварнадзе. 

Аватар пользователя Галия

Понимаю и искренне рада за Вас. Я вот тоже никак не могу пожаловаться на непрактичность философии.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а практичность философии это как? Ибо с тех, кто может видеть дальше других, так и спрос иной. А как известно: "У нас провидцев, как и очевидцев, во все века сжигали на кострах" (В.Высоцкий).

Аватар пользователя Галия

Провидцы горят в огне добровольно, точно в соответствии с предвиденным планом. Практично же? А кто не добровольно, те точно не провидцы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык за то, что мужик утверждал, что Земля вертится, его и спалили на костре. А сколько красивых ведунь сожгли на кострах в своё время в Европе, так мама не горюй. А как людей в мае 14-го сожгли в Одессе без их согласия - это чего по Вашему? 

Аватар пользователя Галия

Это война. Будто не знаете.

Аватар пользователя эфромсо

три копейки

А чо жадничаем - почему не пять?

Это к тому, што давно уже не приходилося читать такие вразумительные соображения, но  раз уж   в Вашем реалистичном описании нету  отображения мудрости как таковой - приходится согласиться с тем, что за отсутствием предмета выдумывать его Вы не стали...

Аватар пользователя Эрц

А мне вот интересно. Может вместо того чтоб писать всякую хрень, кто-нибудь может четко и ясно описать ЦЕЛЬ ФИЛОСОФИИ? (в соседней теме КБНа мы с Эфромсо это сделали и я с ним почти согласен, но внимания ни кто не обратил).

Т е чтоб что-то сделать нужно ПОНИМАНИЕ ЦЕЛИ, этого делания и соответственно от нее (ЦЕЛИ) зависит ВЫБОР того или иного ИНСТРУМЕНТА достижения цели.

Цель философии.

Цель науки. Инструментарий науки. Подходит ли обьективный инструментарий науки, для целей философии? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Цель  - познание, решение проблем.

Инструмент лишь один и это разум.

Научный подходит и в равной мере не подходит.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: а чем Вам не подходит та цель, которую Гегель определил для философии - познавать наличное и действительное, а не то, которое бог знает где существует? 

Аватар пользователя Ин-сен

кто-нибудь может четко и ясно описать ЦЕЛЬ ФИЛОСОФИИ?

Строго говоря, выражение "цель философии" некорректно. Говоря о цели, всегда подразумевают движение к конечной точке, которую и называют целью. При этом часто абстрагируют факторы, сопутствующие движению. Философия не движется, она без выбора охватывает реальную действительность, чтобы, проникнув в нее, познать ее суть, информационное содержание. Поэтому надо говорить не о цели философии, а о функции, а еще лучше о смысле философии.

Аватар пользователя эфромсо

надо говорить не о цели философии, а о функции, а еще лучше о смысле философии

Ну Вы и "загнули"...

Откудова же взяться здеся хоть  бы полутора человекам, понимающим термин "смысл" - так же, как Вы?

Аватар пользователя Ин-сен

Ну Вы и "загнули"...

Откудова же взяться здеся хоть  бы полутора человекам, понимающим термин "смысл" - так же, как Вы?

Вообще-то я стараюсь руководствоваться обычным русским языком. Не тем, что имеют ввиду один-два человека и даже не тем, что написано в словарях, а тем, что имеет ввиду народ. А в народе, когда спрашивают: в чем СМЫСЛ? или, что то же, в чем СУТЬ?  то, отвечая, раскрывают информационное содержание. Отсюда выходит, что смысл, суть и информационное содержание - это синонимы. Просто и полно. Но если о том же спросить кого-то, то обязательно услышите заумности, а в словарях и вовсе крыша провалится, ведь туда пишет кто-то, обычно заумный умник. Можете проверить это на деле. Выходит, часто истинное значение слов знают большинство людей, но поскольку знают невольно, то, находясь под влиянием воли авторитетов и словарей, стараются прикрыть "самодеятельную невольность" повторением расхожих стереотипов или подобными им выдумками. Поэтому надо уметь обобщать и в обобщениях видеть истинное значение. Например, все говорят, мол это, то-то существует. Но спроси любого, что значит СУЩЕСТВОВАТЬ? Ответы будут разнообразными и разноплановыми, от "я мыслю, значит, существую" до черте чего. Но если давать наводящие вопросы,  как ты определяешь, существует это или нет? То абсолютно все ответят, если я вижу, держу в руках, нюхаю, пробую на зуб и язык, то это обязательно существует. А иначе это выдумка, мечта или воспоминание прошлого, уже не существующего. И что тебе дает ощущение? Ответ у всех будет один: ощущая, я узнаю, что это. Отсюда я сформулировал определение СУЩЕСТВОВАТЬ - это находиться с визави в одной области пространства в настоящем времени и, посредством силового взаимодействия обмениваться с ним информацией, сутью. Т.е. существовать можно только относительно чего-то реального. Например, камень упал на землю - они существуют относительно др.др. Т.е. они оба реальные объекты, находятся в одном пространстве в настоящем времени и в процессе взаимодействия обменялись собственной информацией. Можно сказать так, камень воспринял информацию от земли и определил, мол, земля твердая, непроницаемая, реактивная. Но эта информация сама собой изменила суть камня, что выразилось в его изменении - камень раскололся. Все то же самое с землей - в ней осталась выбоина. То же самое с людьми, с той лишь разницей, что имеет место в т.ч. внушение, т.е. прямой обмен сутью, информацией без силового взаимодействия.    

Аватар пользователя эфромсо

Вообще-то я стараюсь

 в моём представлении - странное заявление из уст философа...

смысл, суть и информационное содержание - это синонимы 

 и вовсе  - обескураживающий вывод.

Ну, да ладно - я не философ, а всего-навсего самостійный думатель, и в моём представлении получается, что  когда философ старается -  он сосредотачивает своё  внимание на чём-то одном и потеряв из вида "лес за деревьями" - оказывается в ловушке некого субъективизма:

 высказываемое ним  выглядит более, чем понятным для тех, кто не интересуется ничем, расположенным поодаль от  хорошо освоеной "опушки леса", а тот факт, что это высказанное не обозначает ничего, кроме самого себя - никого не смущает...

Вот если я употребляю термин "смысл" - имею в виду формулировку-описание целесообразности действий участников какого-то процесса

словом "суть" - обозначаю  "есть" во множественном числе (люди суть человеки, а не твари бездумные)

"информационное содержание" - предмет субъективный, существующий в восприятии конкретной личности, тогда как собственно  "смыслом" -  полагаю только описание, учитывающее объективные факторы в мере, исключающей недоразумения...

Для примера можно представить себе праздношатающегося оболтуса, заметившего на берегу безмятежного океана троих человеков, пристально рассматривающих едва различимую тучку у самого горизонта в ясный день...

В восприятии условного "оболтуса"

"смысл" увиденного, его "суть" и "информационное содержание"  идентичны -  "какие-то идиоты  дурью маются"

тогда как в действительности вполне возможно, что один из них -

- разглядывает очертания тучки, вид которых  вызвал в "информационном содержании" его раздумий  смутные воспоминания о чём-то важном, могущем стать объяснением причин недоразумений либо неудач в его жизни - с целью различить в памяти картину событий и понять смысл того, что было сделано их участниками тогда, делается кем-то сейчас и всего, что происходит с людЯми вообще...

второй человек, мельком заметивший поразившие его воображение сочетание цветов и форм - стремится запечатлеть в  "информационном содержании" своего сознания максимальное количество деталей увиденного, чтобы отобразить его на полотне картины либо игрой словосочетаний в стихах или прозе...

третий - тщательно сопоставляет видимое с описаниями разместившихся в "информационном содержании" своих познаний признаков надвигающегося урагана - чтобы оповестить всех вовремя...

...а если выражаться объективно:

смысл действий всех упомянутых в примере  персонажей - исследование действительности

при этом суть деятельности каждого - производная от личных предпочтений

а информационное содержание -  зависит от множества факторов, как внутренних, так и внешних...

 

Аватар пользователя Ин-сен

обескураживающий вывод.

Зачем столько фантазий. Ладно, "информационное содержание" - неопределенно, потому что нет определения ни информации, ни где она может находиться. Но завтра с утра подойдите к любому встречному поперечному покажите какую-нибудь хрень и спросите Что это такое? Тот, конечно, ответит: Это то-то. Затем спросите: В чем ее суть? Он ответит то же самое, но возможно шире. Наконец, спросите: В чем ее смысл? Я не ясновидящий, но скажу тебе его ответ: Ну, ты достал. Ты чё меня спрашиваешь одно и тоже! Я тебе што!!! А теперь беги, иначе... И все то же самое спроси другого - и снова беги. И снова беги. Может быть тогда дойдет, через ноги. Опыт - критерий истины. Однако.

Аватар пользователя эфромсо

Опыт - критерий истины

Ржунимагу... 

Опыт, кроме всего прочего -

продукт и источник как "ошибок трудных", так и глубоких заблуждений...

- это Вам не только Аристотель, но и  любая мартышка подтвердит своими манипуляциями с очками, равно как и человеки, действующие  в составе квартетов и триад, аллегорически  описанных в  баснях Крылова...

Открою Вам великую тайну: чтобы рассуждать об истине - нужно располагать вразумительным её определением, но прежде - весьма желательно определиться в представлениях о смысле, так что отбросив лирику - видим два варианта:

 Ваш:        смысл - любое представление субъекта о функции некоторого предмета

 мой:   смысл - формулировка, описывающая целесообразность действий участников некоторого процесса

Таким образом: чтобы избегать "разнобоя" в высказываниях - надо бы сойтись на какой-то приемлемой для обеих сторон формуле...

Аватар пользователя Ин-сен

Ржунимагу... 

Полимизировать с "ржунимагу" лошадью, согласитесь, как-то не очень. Это о вашем этическом содержании. Тем не менее.

Во-первых, откуда и как возникло "опыт - критерий истины"? Казалось бы, сопоставлять опыт-действие с истиной-информацией равносильно складывать яблоки с коровами. Но если исходить от способов восприятия информации, то все складывается логично. Обратите внимание, как вы воспринимаете информацию? Например, вы лежите себе на диване и ни о чем не думаете, можно сказать, с пустой головой. И вдруг почувствовали толчок, и тут же пришла мысль: что-то меня ударило. Оглянулись, разглядели - возникла еще одна мысль: это детская игрушка. Еще раз огляделись, увидели - пришла еще одна мысль: эту игрушку бросил сынок. Вывод: мысль-информация воспринимается в связи с реактивным силовым взаимодействием посредством органов чувств. Т.е. информацию, воспринятую таким способом назовем реактивной информацией. Другой пример. Идет сокращение штатов и вам надо отобрать и сохранить нужных работников. Но о них у вас только обрывочные сведения, поэтому к.г. для принятия решения недостаточно информации. Но вы знаете технологию и режим производства, т.е. знаете объективную закономерность. Поэтому обрывочные бессвязные сведения о работниках раскладываете в звенья логических цепей и древа известной вам закономерности и тогда пустующие звенья автоматом заполняются недостающей информацией: эта только с виду разгильдяйка, этот работает из-под палки и т.д. И тогда проблема решается легко. Для нашего случая, информацию, воспринятую таким способом назовем логической информацией. Третий пример. Вы пытаетесь решить проблему, чешете затылок, носитесь по кабинету, пытаетесь найти логическое решение - ну, никак не получается. Т.е. информация не поступает ни реактивном, ни логическим способами. Наконец, вы устали и умякли в депрессии - голова пустая и никаких желаний. Но тут Эврика! осенило, нашло озарение: пришло решение, простое и полное. Как? Откуда? В связи с чем? Непонятно. Такого рода информацию назовем эвристической информацией. Надо заметить, всеми тремя способами информацию, кто больше, кто меньше, воспринимают абсолютно все люди, впрочем, животные тоже. При этом считается, что самой достоверной является реактивная информация, потому что обусловлена однозначной силой. Но на самом деле это не так, поэтому говорят: смотрит в книгу, а видит фигу, т.е. можно ощущать одно, а представлять другое. Менее достоверной считается логическая информация, потому что слишком часто дискреты информации раскладываются в неадекватную закономерность - получается логическая ошибка. Но самой недостоверной может быть эвристическая информация, которая вовсе не связана с окружающей реальностью, поэтому в большинстве это мечты, фантазии, сновидения и глюки. Но в нашем случае речь идет о реактивном способе, посредством которого мы воспринимаем львиную долю информации. Например, родители шлепают ребенка по заднице, провоцируя восприятие забытой информации, к.г. если не доходит через уши, то через задницу дойдет наверняка. А экспериментатор, который в силу известных причин не способен взаимодействовать, например, с огнем воспринимает информацию опосредованно. В качестве посредников-наблюдателей он применяет реактивы и приборы, которые, взаимодействуя непосредственно с огнем воспринимают реактивную информацию, которую потом опять же реактивным способом передают человеку в удобоваримом виде, отклонением стрелки, изменения цвета и т.д. Иначе говоря, оценивая достоверность информации, ученые пришли к выводу, что самой достоверной является реактивная информация, т.е. воспринятая в процессе опыта, эксперимента. И этот вывод возвели в принцип: Опыт - критерий истины.Так, что лошади могут и даже обязаны ржать, на то они и лошади. Но не на ФШ, а на конюшне.   

Аватар пользователя эфромсо

оценивая достоверность информации, ученые пришли к выводу, что самой достоверной является реактивная информация, т.е. воспринятая в процессе опыта, эксперимента

...следуя  научной методологии - в случае с философией непременно  провалимся в  неопределимость: что именно можно считать   результатом деятельности философа?

Пока что отсчёт идёт по графомании: более философ тот, кто больше  написал сам, и про кого много  писали другие, потому как определить  кто дал людЯм больше мудрости - не представляется возможным по множеству причин,  из которых основная та, что  толком неизвестно - что такое мудрость вааще...

...и это совсем неудивительно, потому что о мудрости можно толковать только после достижения взаимопонимания касательно таких предметов как  смысл и истина, однако никто, включая Вас - не пожелал пока что хоть бы попытаться помочь мне от бытового трёпа перейти собственно к философствованию...

Аватар пользователя Ин-сен

...следуя  научной методологии

Тому, кто выдумал такую методологию, ведущую в неопределимость, надо бы оторвать яйцы. А заодно его последователям. Получилась бы вполне определенная яичница. Сами подумайте, вы делаете какую-то вещь, но получилась несуразица. Надо думать, вы выбросите ее в мусорный ящик, но нет, вы поставили ее в красный угол и молитесь на нее. Где ваша логика? Поэтому не удивительно, что от этой несуразицы у вас получается сплошной треп и пустопорожнее философствование. И не надейтесь, другого быть не может.

А в части мудрости, назовите любую другую, ну хоть завалящую науку, где хотя бы упоминали мудрость. Даже в философии она упоминается только в переводе названия. В литературе - да, потому что это литературная, но не научная категория. Вы один единственный надеетесь сделать ее научной, "после достижения взаимопонимания касательно таких предметов как  смысл и истина,". 

Аватар пользователя эфромсо

надеетесь сделать ее научной

Ничего подобного - всего только што ищу охотников потолковать предметно  об истине и мудрости...

Аватар пользователя Ин-сен

Ничего подобного - всего только што ищу охотников потолковать предметно  об истине и мудрости...

Я здесь предлагаю предметное толкование истины и мудрости, но вы постоянно скатываетесь на пустопорожнее философствование и треп - это вовсе не поиск "охотников". См. выше мое определение ИСТИНА - это информация или, что то же, знания о всей природе в целом и каждой ее части. Ну, что может быть конкретнее! Но для вас оно не конкретно потому, что нет представления ни о знании, ни о природе. У вас знание тождественно правде, а это не одно и тоже. Знание - это объективная, т.е. независимая ни от кого\чего, информация и потому абсолютно достоверная. Причем, поскольку природа существует в едино-целом виде, то вся информация о ней есть едино-целая истина. Другое дело, правда (от слова право) всегда относительная категория. Потому что правыми могут быть одновременно все стороны, но каждый в какой-то части. Поэтому выражение "истинная правда" предполагает не абсолют, а только степень достоверности информации. Ровно то же самое с мудростью. Обратите внимание, вашего президента Путина многие граждане РФ называют мудрым, но абсолютно все забугорные "партнеры" его же считают умным хитрованом. А разница в том, что его политика направлена в пользу сугубо РФ, но вовсе не в пользу партнеров. Ровно как и в древние времена старейшину племя считало мудрым, а враги - хитрым. Иначе говоря, чем шире кругозор, тем больше мудрости. Поэтому не случайно мыслители общечеловеческого масштаба во все времена считались мудрецами. А эгоиста не назовет мудрым даже жена. Так, что треп об истине и мудрости считаю избыточным.

Аватар пользователя Галия

//ИСТИНА - это ... знания о всей природе в целом и каждой ее части.\\

Вся природа чего? Ума, сознания, человека..? Может быть, истина - это полное знание себя? Как конкретный результат, который дает философия, кратко именуемый "мудростью".

Аватар пользователя Ин-сен

Вся природа чего?

Под природой вы понимаете некое свойство, характеристику - природа явления, природа процесса. Не обратив внимание на "каждой ее части", т.е. здесь под природой следует понимать не свойство или характеристику, а единую систему, состоящую из частей-элементов, что не трудно видеть в любом моем посте. Т.е. здесь природа не определение, а существительное. Но, как всякую систему, природу можно как-то описать, мол, она круглая, в ней все взаимосвязано, красная или белая и т.п., т.е. есть информация, присущая только ей. Тогда всю совокупность этой информации можно считать ее информационным содержанием, сутью, в конечном счете, Абсолютной Истиной, что есть едино-целое, независимое и абсолютно достоверное. Получается, в этом плане вы путаете собственно природу с ее истиной. А в части мудрости не буду повторяться, просто почитайте мой коммент. Если не согласны с ним, то опровергните мои аргументы и представьте свои, возможно, я не прав. Но если нет аргументов, то останемся каждый при своем мнении. Я не мессия - убеждать не стану.

Аватар пользователя Галия

Есть аргумент.) "Природа" никак не может быть существительным. Её в тележку не положишь. Значит, отглагольное существительное или прилагательное, наз. номинализацией.
Это либо то, что прирождено, присуще, и - да - свойственно форме. Либо процесс их порождения, абсолютно всех и каждой, т.е. "Абсолют".
Следовательно, природа информации, знаний - это ум, сознание. Человек, Я, субъект (бог) порождает информацию. Он же её систематизирует, т.е. выделяет и познаёт как системы, организмы, то что в форме, т.е. "ин-форму". Так есть/исть - и потому это истина.
Понимание же процесса порождения (природы), т.е. умение порождать и, соответственно, уничтожать информацию (систему, организм, объект..) называют мудростью.

Аватар пользователя Ин-сен

Её в тележку не положишь.

Да, всю ее в целом в тележку не положить, но ее части вы кладете и в тележку и в сумочку в виде предметов. Не обманывайте себя, когда вы говорите о "природе Земли", то вовсе не приступаете к определению, описанию свойств Земли, а имеете ввиду то, что есть в объеме планеты, а это моря, материки, горы, леса и т.д. Природа, мир, реальность - это синонимы, под которым должно понимать объекты. Ну, а в части "человек порождает информацию" - это старый стереотип. Но допустим порождает, тогда как и чем, что есть орган типа женской матки? А как вам "пришла мысль", "воспринял информацию", "забыл", "вспомнил" и т.д.? Или таки породил? А систематизировать информацию - это разложить дискреты информации в логические звенья какой-то закономерности. Но тогда что такое закономерность и откуда она берется? Её тоже порождает человек? Все приведенное вами не аргументы, а стереотипы, которыми дискредитируете сами себя. 

Аватар пользователя эфромсо

См. выше мое определение ИСТИНА - это информация или, что то же, знания о всей природе в целом и каждой ее части. Ну, что может быть конкретнее!

 Слово "истина", как я понимаю - обозначает нечто, что сапиенсы ищут, так что "информация", которая в моём представлении является не чем иным, как  обозначением чьего-то опыта - может оказаться "истиной", если речь зайдёт о преднамеренно утаиваемых,  либо -  вследствие стечения  обстоятельств оказавшихся   скрытыми  -  результатах  какой-то деятельности, то есть - чём-то, обусловленном сущностью природы косвенно и случайно...

Знания о чём-то - в моём представлении есть впечатления в организме сапиенса от опыта взаимодействия с предметом.

К примеру:

знания о стрельбе из автомата есть у солдата, участвовавшего в боевых действиях на войне и  использовавшего АКМ для убийства врагов издали и вблизи

а то, чем располагают читатели пособий по стрельбе, зрители видеосюжетов, посетители стрельбищ и тиров - всего лишь информация

Таким образом: толкуя  об истине - я имею в виду что-то вроде  представлений тех, кто  располагая какой-то информацией о неком предмете - осознаёт её неполноту...

Как я понимаю - им недостаёт чего-то, заключающего в себе целесообразность всего, что по их мнению имеет отношение  к предмету.

Аватар пользователя Ин-сен

Таким образом: толкуя  об истине - я имею в виду что-то вроде  представлений тех, кто  располагая какой-то информацией о неком предмете - осознаёт её неполноту...

Допустим, но тогда что есть объективные законы природы? Ведь их не выдумывают, не изобретают, а открывают, как заведомо существующие. Где и в каком виде, если их нельзя ощущать, их можно только знать или не знать и о их существовании можно судить только по следствию действия. При этом каждое формулируется, т.е. имеет смысл говорить об информационном содержании. Да, для их представления нужен наблюдатель, но только как констататор. А если обратите внимание на естественную природу, где все происходит само собой, но по этим законам, то там нет никакого констататора-наблюдателя. Да, все происходит под действием сил, а что такое сила? Почему силы действуют именно по законам природы? Причем, абсолютно избирательно. Поэтому сила гравитации не действует на эл.заряды, а эл.силы не действуют на массы, хотя характер их действия аналогичен др.др. И все это без "тех, кто располагая..." Надо думать, то, что вы имеете ввиду, является частью чего-то общего. В этом-то и беда философии, что, как в той притче, щупаем хвост слона и фантазирует о веревке. Вы удивитесь, но в науке до сего дня нет определения ни силы, ни информации. Поэтому нет ответа на вопрос ПОЧЕМУ? Что это такое? и Как это происходит? мы еще как-то находим, а ПОЧЕМУ происходит именно так, а не иначе? ответов нет. Например, камень падает на землю. Что такое камень - понятно, как падает камень -тоже понятно, но почему он именно падает, а не улетает - нет ответа. Ссылка на закон тяготения - это подмена, потому что на самом деле вопрос стоит ПОЧЕМУ этот закон именно такой? т.е. это вопрос о первопричине, о причине причин. И пока на него не ответим, то о модели мироздания не может быть речи. Но если проведем параллель между гипотетической субстанцией реального вещества, которую наука пытается определить, и столь же гипотетической ирреальной субстанцией - информации, о которой почему-то никто не задумывается, то все становится по своим местам. Итак, ИНФОРМАЦИЯ - это ирреальная субстанция природы. Здесь ирреальная означает "вне пространства". Тогда всю совокупность информации можно представить всеобщей программой природы, ее проектом. И основное ее свойство - это способность структурировать пространство, т.е. реализовываться в пространстве. Тогда всякая реальность - это результат реализации информации в пространстве. Понятно, поскольку это единый проект, то и реальная природа единая. Тогда отсюда следует все: что есть истина, что такое сила, суть реактивной информации и т.д. а в общем это модель мироздания. 

Аватар пользователя Эрц

Цель философии ОБЬЯСНЕНИЕ МИРА, при этом ВСЕГО, В ЦЕЛОМ.

Цель науки изучение ОБЬЕКТИВНОСТИ, а ее можно изучать только КУСКАМИ.

Начиная с того, что наука изучает ТОЛЬКО ОБЬЕКТЫ, т е выбрасывает из изучения СУБЬЕКТА (самого Изучающего). Вся философия, это и есть взаимодействие Субьекта с Обьективностью (т е больше там вааще нихрена нет). А в науке нет места никакой Субьективности т к ЭТО не невозможно точно вербализовать, смоделировать и сделать достоянием интерсубьективности. Там НЕТ ПРЕДМЕТА ИЗУЧЕНИЯ для Науки.

Т е как только наука добирается до Субьекта, она изучает ТОЛЬКО его ОБЬЕКТИВНЫЕ части.

Анти-Эдип, 5 Март, 2019 - 11:01, ссылка
Цель  - познание, решение проблем.

Если у Вас проблемы с унитазом, обращайтесь к слесарям, философия-то тут причем? (ответ стоит определенияsmiley)

 VIK-Lug, 5 Март, 2019 - 11:04, ссылка
Эрцу: а чем Вам не подходит та цель, которую Гегель определил для философии - познавать наличное и действительное, а не то, которое бог знает где существует?

Угу, а потом "сеять разумное, доброе, вечное"...Что именно "познавать? (см унитаз абзацем вышеsmiley). Сначала нужно определить ЧТО есть "действительное"? При этом пока "познаешь" оно уже перестало быть "действительным" и стало "прошлым" и его придется "познавать" по-новой.

Ин-сен, 5 Март, 2019 - 15:45, ссылка

Строго говоря, выражение "цель философии" некорректно. Говоря о цели, всегда подразумевают движение к конечной точке, которую и называют целью. При этом часто абстрагируют факторы, сопутствующие движению. Философия не движется, она без выбора охватывает реальную действительность, чтобы, проникнув в нее, познать ее суть, информационное содержание. Поэтому надо говорить не о цели философии, а о функции, а еще лучше о смысле философии.

Да, конечной точкой, является осознание Мироустройства. Да, его "суть" и "смысл". НО, НЕТ не "информационное содержание".  Невозможно построить "модель всего", только "модели отдельных кусков" - а этим занята наука.

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: дык если про унитаз, так Вы же сам и указали куда обращаться. А вот если должно понять как и почему именно так действуют правовые законы в нынешней России, на основе которых организуются и реализуются условия жизни её жителей - так это однозначно к Гегелю. Например, к такому его определению: "Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может с ними вступить в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или не подтверждение того, что имеет силу закона". И при этом он утверждает и такое: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". И если это (в смысле, действующие правовые законы в России) не является в нынешней жизни россиян наличным и действительным - ну тогда ой!. 

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 5 Март, 2019 - 17:53, ссылка

В самом начале предыдущего поста, я указал на цели и методы философии и отличие их от аналогичных в науке... А Вы все еще Гегеля в унитаз засовываете.

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: ну про унитаз - так это Ваша личная находка. А вот про метафизическую диалектику действия правовых законов в головах людей в рамках соответствующего социума - так это к Гегелю. И это Ваши личные проблемы чего считать наличным и действительным в философии Гегеля. Однако.  

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 5 Март, 2019 - 18:28, ссылка
А вот про метафизическую диалектику действия правовых законов в головах людей в рамках соответствующего социума - так это к Гегелю.

Эт ЧО? surprise Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаете, что возможна какая бы то ни была "диалектика" в умах людей?surprise Т е Вы (или Гегель в Вашем лицеsmiley), действительно думаете, что МОЖЕТЕ сказать, ЧО там в голове у человека при виде "законов, в рамках соответствующего социума"surprise

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: не только думаю, но и знаю. Ибо то, о чем отразил Гегель по поводу действия метафизической диалектики в отношении законов "от людей" и произошло в СССР - с соответствующими последствиями для бывшего советского народа. А если это наличное и действительное у Вас "пролетает мимо кассы" - дык кто Вам виноват, кроме Вас самого? 

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 6 Март, 2019 - 13:46, ссылка

Если Вы подбросили вверх кирпич и он упал на Вашу голову, не имеет смысла ссылаться на Гегеля. Тем более никто из окружающих, в т числе Гегель, не сможет сказать, что делается в Вашем уме (при этом и до броска и послеsmiley).

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: эка как Вас "носит" уважаемый - то унитаз у Вас на уме, то вот теперь кирпич... А когда же дойдет очередь до диалектики отношения россиян к тем правовым законам, на основе которых организуется и реализуется нынче их жизнедеятельность в России? 

Аватар пользователя Эрц

Вы можете мерить "среднюю температуру по больнице" сколько угодно (хоть по Гегелю, хоть самостоятельно) мне это не интересно.

Аватар пользователя Ин-сен

Невозможно построить "модель всего",

А я построил. Строго говоря, вы правы: истина не постижима. Но что есть истина? В моей формулировке ИСТИНА - это информация, знание о всей Природе в целом и каждой ее части. И не только поэтому. По всеобщему закону сохранения целое невозможно вместить в его же часть. Попробуете засунуть пальто в его же кармашек - не получится. Ровно так же невозможно информацию о природе в целом вместить в ее же мизерно исчезающую часть - человечество. А поскольку так, то модель построить невозможно. Но здесь я оставил себе большую "дыру" для отступления. Да, смешно думать, что я обладаю истиной, этим грешат в 9-й палате Кащенко. А я и не претендую. Но если иметь ввиду всего лишь абрис природы, что не есть истина, то, думаю, можно построить модель, хотя бы в первом приближении. Ведь видя корабль, вы можете вполне точно описать его устройство, не вдаваясь в подробности шпангоутов, бимсов и прочих кингстонов. Хотя с другой стороны тоже верно, дьявол кроется в деталях.

Аватар пользователя Эрц

Ин-сен, 5 Март, 2019 - 18:23, ссылка
Невозможно построить "модель всего",

А я построил.

Маладец-чо!smiley Вот только, как речь зашла об "информации" - сразу возникает Ваша аналогия про заталкивание пальта в его ж карман. 

Но если иметь ввиду всего лишь абрис природы, что не есть истина, то, думаю, можно построить модель, хотя бы в первом приближении. Ведь видя корабль, вы можете вполне точно описать его устройство, не вдаваясь в подробности шпангоутов, бимсов и прочих кингстонов. Хотя с другой стороны тоже верно, дьявол кроется в деталях.

Вот это по-честному. Но "абрис" - не есть модель. Модель- нечто "работающее", т е не "общее представление" с навешанным ярлыком.

ИСТИНА - это информация, знание о всей Природе в целом и каждой ее части.

Это представление Науки, недостижимое (то самое цельное "пальто", которое не влезет ни в один "карман"). При этом, если ДАЖЕ такую модель удастся создать, то Природа тут же поменяется и придется создавать новую (на именно этот момент времени).

======

Все гораздо проще (хотя и сложнее в понимании). Любая двойственная философская модель (материалистичекая, идеалистическая, любой религии) оперирует только Обьективностью, разделяя целое "Всё" на я-субьекта и остальное. И то и то, в ЛЮБОЙ системе рассматривается КАК ОБЬЕКТЫ (и Субьект- тоже), а сам Рассматривающий вынесен ЗА систему.

Ну дык вот вся философия спотыкается именно на этом субьект\обьектном взаимодействияя пытаясь создать "модель Всего".

А отсюда остается только один шаг: Убедиться (сначала логикой потом опытом) что ни субьекта, ни обьектов нет, а есть Целое. И это Целое возможно воспринимать, но невозможно вербализовать (т е перевести в интерсубьективную информацию, в модель). Т е приходим к познаваемой ВНЕмодельности. НО  и это тоже только модель.smiley т е та самая Истина, может быть только в уме.smiley

Аватар пользователя Ин-сен

Но "абрис" - не есть модель. Модель- нечто "работающее", т е не "общее представление" с навешанным ярлыком.

Абрис - это абрис, а модель по абрису - это заведомо не абрис. Во-вторых, если у вас на серванте стоит модель пиратской шхуны, то это вовсе не значит, что она может плавать в ванне под парусами и палить из пушек. А вас какое-то одностороннее представление о модели. В моем случае речь идет о структурной модели природы. Признаю, с абрисом я дал маху, на самом деле в этом мире никто, даже самый продвинутый таукитянин из созвездия Бармалея, не может охватить и, сл-но, представить даже очертание природы. Надо думать, мы живем в весьма узком промежутке природы, а что находится ниже и выше этого промежутка нам не ведомо. Поэтому невозможно даже предположить с чего начать и чем закончить модель. Одни ученые утверждают, что в природе субстратом является эфир. А вы уверены в том, что он неделимый? Ведь сравнительно недавно субстратом считали неделимый атом. Другие ученые утверждают, что природа ограничена Вселенной. А вы уверены, что за пределами нашей Вселенной ничего нет природного? Лично я не уверен, более того, уверен, что из множества вселенных состоит наша Мега-Вселенная, а из мега-вселенных состоит наша Супер-пупер-Вселенная и т.д. - где вершина? Т.е. мы не знаем ни начала, ни конца, казалось бы, дело швах. Но по Всеобщему закону Подобия в единой природе действуют единые законы и принципы, поэтому во всех своих проявлениях она подобна сама себе. Этот закон открыли лирики: в каждой капле воды отражается Вселенная, а мне осталось только сформулировать. И если предметом познания является окружающая нас действительность, то давайте вглядимся в окружающий мир предметов, животных, событий и явлений. И очень возможно в них мы увидим природу. По закону Подобия. Зачем далеко ходить, взгляните на себя в зеркало. Ваше тело состоит из органов, органы состоят из тканей, а ткани из молекул. И рано ставить точку, потому что молекулы состоят из атомов, атомы из субатомных частиц и т.д. в неизвестность. Но все это в целом есть структурная иерархия, которая не заканчивается на вас. Т.е. и здесь ставить точку рано, потому что вы элемент, например, семьи, из семей последовательно складываются социальные структуры в человечество. И здесь нельзя ставить точку, потому что человечество - это элемент планеты Земля, а планеты организованы в Солнечную систему, системы в и т.д. ... Вселенную. Но если точку нельзя было ставить до Вселенной, то вполне логично ее не ставить и после. Поэтому продолжим Мега-, Супер-, Супер-пупер и т.д. опять в неизвестность. Но во всем этом обнажается иерархическая структура Природы, поэтому вполне логично ее обозначить остроконечным конусом. Но нам известно, что вся статическая реальность тел, предметов и систем построена по золотой пропорции, поэтому она видна во всем от числового ряда Фибоначчи и листка дерева до звездных и галактических систем. Поэтому образующая конуса будет вогнутой кривой золотой пропорции. Осталось провести оси координат, где на вертикали обозначить уровни развития, а на горизонтали значения энтропии. И все - это структурная модель Природы, в которой видно по вертикали от низшего к высшему, по горизонтали - от простого к сложному. Ну, и, конечно, повесим на нее ярлык "Природа".

А в части ОБЪЕКТА - СУБЪЕКТА, и проблемы НАБЛЮДАТЕЛЯ - это прошу в гносеологию. Впрочем, без этой модели не обойтись и там.

Аватар пользователя Эрц

Ин-сен, 5 Март, 2019 - 23:59, ссылка

Все гораздо проще: вычленяем конкретный косяк и все многословие становится излишним.smiley

Ваше тело состоит из органов, органы состоят из тканей, а ткани из молекул. И рано ставить точку, потому что молекулы состоят из атомов, атомы из субатомных частиц и т.д. в неизвестность.

Не имеет смысла описывать Реальность, как "набор обьектов". Этим Вы выбрасываете из Системы, Субьекта (Вас персонально). Т е никаких молекул, атомов, частиц НЕ Существует.

Единственное, в чем Вы можете быть уверены, что Вам доступны "единичные" свойства, которые вечноизменяются. И именно из этих свойств, Вы "складываете" ВСЮ обьективную Реальность, точнее ее Модель. 

Аватар пользователя Ин-сен

Этим Вы выбрасываете из Системы, Субьекта (Вас персонально).

Мир только в моем воображении, поэтому нет меня - нет мира. Аналогично: я мыслю, значит, я существую. Т.е. кроме человека, способного мыслить, не существует ничего. Этими граблями философия баловалась в младенчестве. Прошли века, философия выросла из этих штанишек, а вы остались в младенчестве. В педиатрии это называется патологическая задержка развития.

Аватар пользователя Эрц

Попробуйте доказать, что мир существует ПОМИМО Вашего восприятия.smiley А потом сообразите, что будет если Вы предположите, что восприятие безначально-бесконечно и меняются только его формы, бесконечно.

Несуществование Обьективного Мира и воспринимающего его "я", вполне поддается логическому доказательству и опытной проверке,.. если конечно вылезти из европейской философской песочницы. 

Аватар пользователя Ин-сен

Попробуйте доказать, что мир существует ПОМИМО Вашего восприятия.

Зачем доказывать мне, если это доказываете вы здесь и сейчас. Элементарно, вы, я, он, она - все здесь пишут на одном языке. Это означает, как минимум, восприятие всеми одного и того же мирка вне зависимости от вашего, моего или всехнего Я. Вывод: этот мир существует объективно, вне зависимости от того, как я его воспринимаю или вовсе не воспринимаю.  А если говорить о планетном мире, то для этого достаточно побродить по международным сайтам. Другое дело, если бы вы исходили из моего определения существовать - это в процессе силового взаимодействия обмениваться информацией. Тогда да, нет обмена информации - существование теряет смысл, но только как категория. Но для этого случая есть термин БЫТЬ - находиться с визави в одной области реального пространства в настоящем времени, но без претензий на взаимодействие и обмен информации. Все просто: чувствую, значит существую, не чувствую, значит бытую. А мир был, есть и будет.

Аватар пользователя Эрц

Ин-сен, 6 Март, 2019 - 22:10, ссылка
Попробуйте доказать, что мир существует ПОМИМО Вашего восприятия.

Зачем доказывать мне, если это доказываете вы здесь и сейчас. Элементарно, вы, я, он, она - все здесь пишут на одном языке. Это означает, как минимум, восприятие всеми одного и того же мирка вне зависимости от вашего, моего или всехнего Я. Вывод: этот мир существует объективно, вне зависимости от того, как я его воспринимаю или вовсе не воспринимаю.

Ну дык я и пытаюсь Вам обьяснить, что ВСЁ это, ВЫ ВОСПРИНИМАЕТЕ. Т е ДРУГИХ, каких-либо ИСТОЧНИКОВ у Вас НЕТ. (можете припомнить фильм "Матрица"smiley) Достаточный аргумент, чтоб усомниться и начать анализировать? (естественно не на уровне ф. "Матрица"smiley)

Другое дело, если бы вы исходили из моего определения существовать - это в процессе силового взаимодействия обмениваться информацией.

И вся "словая" составляющая, и вся "информация" и любое другое, что Вы будете выдавать за ОБЬЕКТИВНОЕ бытие и его элементы, - ВСЕ это ТОЛЬКО через ВАШЕ восприятие.

----------------

Мир только в моем воображении, поэтому нет меня - нет мира.

Но самое интересное, что и ума, в который "все это якобы натолкано" - его ТОЖЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Нет никакой Обьективности, нет никакого ума, воспринимающего эту обьективность...

А мир был, есть и будет.

Да.smiley 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   Ин-сена.

 

Значит вы не ведётесь на рассуждения, выглядящие как бы умно за счёт философских понятий.

Это хорошо.

Но надо, надо поднимать уровень философии.

Как это сделать я выдам в следующих статьях.

.

Аватар пользователя Ин-сен

Но надо, надо поднимать уровень философии.

Не думаю, что надо поднимать уровень философии - пупок развяжется. Достаточно все поставить по своим местам. Как и все в природе, познание сильно системным подходом. А система простая: есть природа, как единство реального всего, поэтому она является предметом познания натуральной философии. В природе различаются косное и живое, сл-но, натур.философия делится на физику и биологию. Косное различается на тела, жидкости и газы, сл-но, физика делится на механику, гидравлику и газодинамику. В свою очередь, живое различается на микроорганизмы, животных и человека, соответственно, биология делится... И т.д. Но при этом всегда есть объединяющие все и вся факторы, например, пространство и информация, что не подвластно познанию под-наук, но подвластно натуральной философии. И то в первом приближении, потому что, если глубже, то это уже информатика, кибернетика и т.д. Так, что все уже определено самой природой и ничего выдумывать не надо. Наука должна быть природо-подобной 

Аватар пользователя nikolaj

 Ин-сен, 5 Март, 2019 - 02:32, ссылка

На самом деле слово "философия" должно переводить "любовь к мудрствованию", т.е. с умным видом говорить глупости, мудрствовать, мудрить.

Совершенно верно, если за основу брать фактическое положение, при так называемых философских рассуждениях, а не прямой перевод с древнегреческого.

Уж сколько раз я задаю вопрос на Ф.Ш - Что означает понятие слова - мудрость, в том значении, в  котором его понимали древнегреческие философы и в котором его понимают старейшие и уважаемые люди на Кавказе?

Полная тишина! Как будто ступор возникает в головах у мудрствующих!

Что это за феномен в головах - дебилизм или преднамеренное игнорирование ответа, с целью не показывать настоящий уровень своих рассуждений? 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Философия сама по себе не является наукой, однако ее подразделы такие как история философии и логика являются научными дисциплинами.

 

Ограниченно в точках пересечения с логикой научностью обладает также эпистемология.

 

Тогда как метафизика (онтология), этика, эстетика, политическая философия и так далее ни разу не могут быть научными дисциплинами.

 

 

1. Дело не в том что это любовь к мудрости.

 

Причина в том, что философское мышление поднимается из недр сознания, это негодующий и вопрошающий разум сам по себе не может быть объектом научного исследования.

 

Когнитивная психология может исследовать частности развития познавательных способностей, но не субъективность/объективность познания.

Сознание всё ещё является загадкой и парадоксом, так что корень ненаучности происходит из ненаучности истока смыслов.

 

2. А вот это близко к правде.

 

У философии нет специфического предмета исследования.

 

Если объект абстрактно это мышление (тоже далеко от научной строгости) то предметом может быть буквально любое явление.

 

То как философия теряет позиции и уходит со сцены уже рисовалось множество раз.

И ничего тут не изменилось, это фантазии анти-философов.

Однако на деле этого так и не произошло.

Даже там где философию подвинули социология, психология, культурология и другие науки  все ещё есть большая нужда обращаться к философским подходам и методам исследования. 

 

3. Не предмет философии субъективен.

 

А сама сущность философского знания и не объективна и не субъективна, скорее такое знание является трансцендентальным или как говорят современные философы интерсубъективным.

 

Предмет  нейтрален, только мы его можем окрасить в яркие или серые цвета.

 

4. Для философии есть только два рода истин.

 

Первый это логическая истина, логика уже давно обладает научным статусом.

Второй это истина поэтическая и вот здесь никакая строгость не поможет превратить метафорический язык философии в подобие научной истинности.

Уже не раз пытались слепить из философии науку наук, поставить на рельсы научного материализма, заменить логическим анализом языка.

 

Все потерпели неудачу и это неслучайно

Так что работает обратная связь - наука нуждается в философском костыле и не раз выезжала с помощью философских методов.

 

"Философия – это наука, выявляющая всеобщие закономерности и истины на уровне самых общих предметов познания (категорий)."

 

Разочарую, но никаких "всеобщих закономерностей", именно тотальных и всеобъемлющих не существует.

А те истины что устанавливает философия достигаются через логику суждений и поэтику образов и в этом нет ничего всеобщего в смысле закона.

 

Категории так и вовсе не могут репрезентировать закономерности, поскольку нужны для построения метафизических онтологий.

Формальные онтологии прекрасно обходятся без обращения к категориальному аппарату, но там и нет ничего сугубо человеческого, это физическая реальность или химическая без связи с жизненным миром субъекта.

В свою очередь метафизическое воображение конструирует онтологии на базе категориальной иерархии и в этом случае нет никаких шансов применить проверку истинности суждений. 

 

5. Философия никогда не стремилась стать наукой и вообще не нуждается в этом.

 

Да, то что говорит метафизика нельзя доказать и опровергнуть также нельзя.

Если бы все метафизические суждения стали форматными для логического анализа, то и сама философская проблематика была бы сильно урезана или вовсе устранена.

Так что наивно мечтать о внезапном тождестве об истинности логического доказательства как общем месте философского познания.

Парадокс всегда сохранится и преодолеть его невозможно, это значило бы преодоление человеческой природы, победа над границами и несовершенством разума.

А где парадокс там господство различия и нет никаких законов.

Некий идеал гуманизма в виде грёз о человеке как центре вселенной был опровергнут самой историей в силу невероятной наивности.

 

6. Согласен, есть дилетанты, которые философствуют ради самого процесса.

Но это как раз по причине неконструктивности любых претензий насчёт научной ценности.

Нет таких критериев, но все же есть критерии подлинного философа.

А именно это способность анализировать философские проблемы и предлагать собственные решения.

Это может сейчас быть не очень ценно для наук, а через 10 или 100 лет стать ядром новой парадигмы.

 

7. Опять же, что за наивное требование "истинных ответов".

 

Подобные ответы исторически исчерпают философское мышление и поэтому они невозможны.

 

Если Платон, Аристотель, Плотин, Августин, Тертуллиан, Фома, Дунс Скотт, Пьер Абеляр, Спиноза, Лейбниц, Кант, Гегель, Бергсон, Хайдеггер и прочие не смогли дать исчерпывающих ответов, откуда возьмётся ресурс у людей явно меньшего потенциала ?

И напомню, что пытались уже заменить всю философию логическим анализом языка, продолжили это дело в аналитической философии.

Но уже в 80-ые начался разлад, а в 90-ые сложилась ситуация пост-аналитики.

То есть аналитические философы совершили поверот лицом к метафизике и многие "нерукопожатные авторы" вроде Канта, Гегеля и Уайтхеда обрели вторую молодость.

Да, философия должна быть предельно рациональной и местами строгой, но это все равно не превратит философское мышление в научное.

Этот идеал позитивистов впервые ясно высказанный Контом имеет право на жизнь, но в реальности мы получим лишь улучшенную интеграцию философии в научные дисциплины, более тесное взаимодействие.

 

Однако ждать чудес смысла нет.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   Анти-Эдип.

 

Я не жду чудес.

Я подготавливаю публику к главному.

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Понимаю.

Но как-то с тезисами жидковато, не находите ?

Всё это уже было сто раз, нафталин.

Или вы не уважаете историю философии ?

Зачем изучать, лучше набью свои шишки, изобрету свои велосипеды.

Аватар пользователя nikolaj

А вот здесь я с Вами, Борис, полностью не согласен!

И если Вы, в записи своей темы 

"Философия и жизнь." 

абсолютно правильно отразили современное состояние философии, то сейчас Вы пошли по совершенно неправильному пути в понимании представления философии, как науки.

Вот Вы пишете -

   1) «Философия, это не наука, поскольку философия, это любовь к мудрости».

 

В подобных рассуждениях не учитывается, что «любовь к мудрости» это просто дословный перевод древнего слова. А ведь в любом языке есть слова, дословный перевод которых означает совсем не то, что они означают в действительности (в данное время). А самое главное, древние греки, которые придумали слово «философия», имели весьма смутное представление о науке, и о том, как формулируются точные определения. Но им это простительно. А вот сейчас повторять за ними про – любовь к мудрости, это, мягко говоря, наивно.

 И в этих Ваших словах заключена главная ошибка всех, в понимании понятия слова - философия. 

Я уже обращал внимание на эту главную ошибку в понимании понятия слова философия, одному из Ваших критиков Леониду (Фристайл) - nikolaj, 5 Март, 2019 - 09:56, ссылка.

Вот и Вы в точности повторяете заблуждения Леонида (Фристайл)

Вот если бы все участники философских дебатов знали подлинное значение этого слова, которое ему предавали именно те, кто первый формировал понятия слов, то большинство бестолковых дебатов не устраивали бы.

Вот когда Вы будете знать настоящее значение понятия этого слова, а не то, которое ему приписывают псевдоученые от софистики (Софистика — преднамеренное применение ложных доводов, словесный блуд, способствующий лжи.), то все Ваши рассуждения, о методе рассуждений в философии, были бы ненужными. 

Так как само подлинное  понятие этого слова говорит, о своём методе, само за себя.

  

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  nikolaj. 

 

Вы пишете:

«Вот когда Вы будете знать настоящее значение понятия этого слова …»

 

Отвечаю.

 

Правила определения понятий выработаны в рамках традиционной логики.

 Никакие науки эти правила не оспаривают и только пользуются ими.

Почему?

Потому что эти правила умные, и  нарушения этих правил приводят к простейшим ошибкам, т.е. к глупостям.

Хотите глупо определять понятия?

Тогда игнорируйте правила логики при определении понятий.

 

Это я к тому, что ваши рассуждения про «настоящее значение» слова «философия»  слишком похоже на, мягко говоря -  не логичность. Не трудно догадаться, что вы не сможете логично обосновать своё представление о философии. Тогда и не надо было начинать.

.

Аватар пользователя nikolaj

 К.Б.Н., 5 Март, 2019 - 14:11, ссылка

Правила определения понятий выработаны в рамках традиционной логики.

 То есть Вы хотите сказать, что до времен философов Древней Греции понятия слова "стул" не существовало? 

А как же тогда общались между собой люди первобытного общества?

Общались словами без понятий? Это как?

Боже мой, если Вы не понимаете самого элементарного, что само по себе слово представляет собой всего лишь краткое, условное обозначение определенного понятия и принято это краткое, условное обозначение определенного понятия еще на заре становления человека разумного, то как же Вы можете тогда говорить о чем-то разумном?   

Да, насчет -

Не трудно догадаться, что вы не сможете логично обосновать своё представление о философии. 

Во-первых "логично" это как? 

А во-вторых, Вы даже не подумали над моим вопросом - Что является понятием слова - "мудрость", а уже делаете вывод, что я не в состоянии объяснить с помощью этого понятия слово - философия!

Ну если Вы сами не в состоянии познать, что означает понятие слова мудрость, то тогда хотя бы удосужились спросить об этом старых, пожилых людей, понятия не имеющих о тех глупостях, которые Вам вдалбливают "философские" толковые словари.     

Это ужас какой-то, с одной стороны говорить, что Глупая философия – и жизнь глупа, но тут же основываться на понятия выработанные этой глупой философией.

Вы уж, дружище, вначале определитесь - Что для Вас является глупостью - само понятие философии или же понятия слов, которые выдает глупая философия?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  nikolaj   и не только.

 

Я  убеждён, что только на традиционной логике может быть основана умная философия.

Вы пренебрегаете традиционной философией, и при этом её не знаете и не понимаете.

Я очень низкого мнения о подобных людях.

Мы с вами – не договоримся.

Поищите себе собеседников на других темах.

.

Аватар пользователя nikolaj

 К.Б.Н., 7 Март, 2019 - 13:19, ссылка

Вы пренебрегаете традиционной философией,

Тот, кто пренебрегает любыми знаниями, тот может остаться у "разбитого корыта".

Вопрос не в этом, а в том, как пользоваться полученными знаниями. 

А Вы, Борис, сами себе противоречите. В одном случае Вы говорите -

К.Б.Н., 27 Февраль, 2019 - 12:20

Научное бессилие философии слишком дорого обходится обществу. 

А сейчас говорите -

 Я  убеждён, что только на традиционной логике может быть основана умная философия

 То есть наблюдается у Вас полное противоречие между Вашими же воззрениями.

Как это может быть?

С одной стороны Вы понимаете, современная философия проявляет полное научное бессилие и в тоже время убеждены в силу традиционной логики, которая можно подумать не является частью той философии, которую Вы признаёте как научно бессильной!

И там болит, и здесь болит, но в общем я здоров!  У Вас так на поверку получается.

Но, Вы правы, мы с Вами – не договоримся, совершенно разные представления о больном. 

Жаль только, что Вы не понимаете, что Ваш больной давно мертв и он годен только для патологоанатомов!

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Основное назначение данной статьи – дать понять, как сделать философию наукой.

Поэтому умный вопрос на эту статью примерно такой – «Может автор что-то конкретное предлагает?»

 

А вот выписывать  свои мнения по поднятым в статье вопросам – это зачем?

Разве кто-то не знает, что по этим вопросам всякого разного  выдаётся очень много?

Разве кто-то не знает, что слишком многие считают, что философия не способна стать наукой?

Зачем всё это повторять?

 

Представьте, что появился метод выявления истин на философские темы, и тогда все противники научности философии будут выглядеть очень не серьёзно.

 

Кстати, ещё  раз напоминаю – диалектикам не место на моих темах, я их считаю – не достаточно умными.

.

Аватар пользователя эфромсо

диалектикам не место на моих темах, я их считаю – не достаточно умными

 Так учредите штоле -  хоть одну  тему поумнее, и прекратите уже  дразнить диалектиков попусту...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Во-первых это не мнение, а знание.

Которое надо бы изучить прежде чем "превращать философию в науку".

Ну а второе, если автор не предлагает ничего внятного это его дело, зачем упрашивать ?

Тем более я ставлю миллион на то что вы так ничего и не сможете предложить, как и диалектики надорвётесь.

Аватар пользователя эфромсо

...как и диалектики надорвётесь...

Я что-то пропустил в своей глухомани? На чём там у ваших  диалектиков пупы развязалися?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Как минимум 19 и 20 век пропустили.

Гегель строил панлогизм - надорвался, хотя в 20 веке гегельянство ещё пару раз выстрелило.

Маркс строил научный материализм - надорвался, сейчас марксизм в пору заносить в красную книгу.

Неопозитивисты строили логический атомизм, условно диалектика с анализом научного опыта и протокольных предложений - надорвались.

Мало ?

Аватар пользователя nikolaj

Маркс строил научный материализм - надорвался, сейчас марксизм в пору заносить в красную книгу.

 Есть мудрая пословица - не говори о том, о чем сам не понимаешь!

Единственная ошибка Маркса заключена в том, что он немыслимым образом умудрился человеческий труд разделить на части.

Отсюда и все беды  со строительством нового общества. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это ты не понимаешь ничего.

Давай назови хоть одного ортодоксального марксиста из ныне живущих с мировым именем.

Есть такой ?

Повезёт найти хотя бы 1-2

Маркс во всём ошибся, кроме теории идеологии.

Аватар пользователя nikolaj

Давай назови хоть одного ортодоксального марксиста из ныне живущих с мировым именем.

Да, что же это такое? 

Ему говоришь - у Маркса есть грубейшая ошибка, а он назови марксиста с мировым именем!

Да если бы существовал такой марксист, который правильно объяснил ошибку Маркса, то уже давно бы люди жили в коммунизме!

А у Маркса ошибка всего лишь одна, но такая, что испортила всю его идеологию.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нет известных марксистов ?

Стало быть марксизм мёртв.

А идеология это попкорн для быдла.

Ты бы знал если бы изучал Маркса, читай Немецкую идеологию.

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эдипу: ну почему же нет известных марксистов - например, в России д.э.н. А.В. Бузгалин или нынче к сожалению покойный Ж.Алферов. А то что труды Маркса изучают в универах США - Вам известно? Ну а то, что именно с подачи марксиста Ден Сяопина сегодня Китай и развивается под руководством КПК - так это факт, против которого хрен попрешь. Однако. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Алфёров марксист ?

Вот дела, а я думал он физик.

Да, постмарксисты имеются в Йельском университете, правда на литературоведческом факультете.

Самый известный из них Фредерик Джеймисон.

Почему постмарксизм, а потому что давно положили болт на экономические бредни Маркса и все исследования идут в направлении философии культуры.

Именно марксистов в мире уже нет, вымерли.

Дэн Сяопин марксист это анекдот.

Пионер рыночных реформ и один из архитекторов китайского госкапитализма.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эдипу: ага, а то такие тупые америкосы или китайцы, чтобы не изучать то, о чем Ленин в работе "Государство и революция" так отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". А если это Вам не по уму понять - так это Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Поверьте, всем насрать на ильича.

Он кумир только в латинской америке.

Весь прочий мир включая РФ ложит на плешивого болт.

Понимаете такая штука, мир отверг эту чушь.

И по уму надо это понять.

Ежели никак не под силу осознать и хочется секту, то это ваши проблемы.

Аватар пользователя Ин-сен

Алфёров марксист ?

Да вы уж простите его убогого. Он сам не ведает, о чем вещает.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: и такой ученый писатель-фантаст как Иван Ефремов был марксистом, и чё?  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Для справки.

Марксистом может быть только философ.

Пейсатель, физик, художник марксистом быть не может.

Максимум симпатизирующим марксизму.

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эдипу: ну и тупой же ты "хфилософ", однако. Ибо теория марксизма это политическая экономия на основе материалистической диалектики.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это философия на 100%

Никакой экономики там нет.

И науки тоже там нет.

Тупой напротив ты, не знаешь таких элементарных вещей.

Вот ещё хочется спросить, а где ты изучал философию ?

На диване ??

Клоун ты убогий.

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эддипу: извини уважаемый, но это у тебя уже однозначно такое - тихо шифером шурша, крыша едет не спеша. На этом и "замнем для ясности", ибо с наглыми дебилами дискутировать не о чем. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не можешь ответить ?

Потому что ты нихрена нигде не изучал ?

Ну силён, что сказать.

Вышел против мастера спорта рахит в твоём лице.

Ясность абсолютная, тут согласен.

Аватар пользователя мсб

Пейсатель, физик, художник марксистом быть не может.

Я просто поражаюсь вашей безграмотности. У каждого человека есть своё мировоззрение, которое он формирует на протяжении жизни (или, как вы - пускает всё на самотёк и превращается в дилетанта, который самоутверждается, например, с помощью хулиганских выходок). Тем более человек не может стать личностью без сложившегося мировоззрения. Алфёров, как раз и был передовой личностью занимаясь общественно значимой проблемой. И то, что он решил для общества эту проблему, говорит о том, что он шел по правильному пути. Проще говоря - советская наука, в его лице, дала свои плоды (к стати, как и во многих областях науки и техники). Хочу заметить, что он из простой крестьянской семьи, как и многие советские учёные.

Это же и касается искусства. Не может мастер или маэстро выдать общественно значимый продукт (по-просту - шедевр) не обладая развитым передовым мировоззрением. Как пример, можно взять творцов Возрождения от Леонардо да Винчи с Микеланджелло и Рафаэлем до, ну, скажем  Баха, их мировоззрение было построено на гуманизме. Фактически они опередили даже современный мир (может поэтому их произведения актуальны и сейчас). 

 

   

Аватар пользователя Анти-Эдип

Мировоззрения недостаточно чтобы стать философом.

Философ должен владеть знанием и с помощью этого знания исследовать философскую проблематику, предлагая нестандартные решения.

Если этого нет, значит этот человек не философ.

А верить он может хоть в чёрта лысого.

Дилетант тот кто никогда нигде не изучал философию, например ты.

Аватар пользователя Ин-сен

Ин-сен-у: и такой ученый писатель-фантаст как Иван Ефремов был марксистом, и чё?  

Марксист - это не бирка, которую можно пришпилить к чему или кому угодно. Лично я некогда был марксистом. В программе школы было Обществоведение, в котором преподавался собственно марксизм. И с подачи учителя у нас сбился неформальный кружок, несколько учеников, апологетов Маркса и Ленина. Мы читали, обсуждали, трактовали и спорили. У меня это увлечение продолжилось и после школы. Кстати, замусоленные 55 томов 5-го ПСС Ленина я вынес на мусорку буквально несколько м-цев назад. Апологет отличается пониманием и соответственно убежденностью логической цепью положений мироустройства. Но если цепь рвется, тем паче если ее нет вовсе, то это не апологет, а конъюнктурщик. У меня цепь порвалась и считать себя марксистом я перестал. Поэтому я никогда не вступал в КПСС, хотя туда меня тащили за уши многие, считая весьма грамотным теоретиком. Полагаю, марксизм, как и многие другие идеологемы, для несовершенного ума. Поэтому совершенно уместно думать, что в процессе созревания ума идеологема отметается или отодвигается на задний план, как реликвия, но часто вывеска еще долго остается висеть, все более выцветая и ветшая. И это сегодня видно по любому марксисты-коммунисту, которые максимум что могут махать обрывками цепи марксизма. Понятно, эти обрывки они выдают за ревизионизмы, нео-коммунизмы и проч. -измы. Поэтому полагаю, что тема марксизма здесь на ФШ избыточная, это банальная софистика. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: дык потому что таких как Вы "тащили за уши" вступить в КПСС - поэтому он и "накрылся медным тазом". А то, как по лекалам времен СССР мы изучали теорию марксизма - так потому мы сегодня и ошиваемся в капиталистических условиях с действиями в них по полной программе самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. И похоже в чем Вы ни черта не соображаете - ибо теория марксизма базируется на полном и точном анализе капитализма и на понимании того, что без должного общественного развития людей в его условиях в коммунизм хрен когда можно попасть. Однако.  

Аватар пользователя Ин-сен

дык потому что таких как Вы "тащили за уши" вступить в КПСС - поэтому он и "накрылся медным тазом".

Вы себя позиционируете философом, но, судя по вашим умозаключениям, таковым вы не являетесь. Посмотрите на окружающий вас мир, в котором сплошная иерархия: высший-низший, старший-младший. Где тигр ест быка, а волк не имеет права взбрыкнуть против медведя. Где директор управляет заводом, а уборщица руководит шваброй. Т.н. налицо Всеобщий закон Иерархии, а понимание мироустройства - это философия. Но вы утверждаете, что из-за "таких как вы" "накрылся медным тазом" аж целый КПСС. Т.е. для вас всеобщие законы природы ничто. Но тогда вы не философ, а бабанюра с гормолзавода. И этим сказано все. 

Аватар пользователя VIK-Lug

И-сен-у: не-а, ибо я себя позиционирую политэкономом, но должно понимающим философскую основу этого научного направления исследований. А вот у Вас с этим как раз и хреново. Однако.

Аватар пользователя Ин-сен

я себя позиционирую политэкономом, но должно понимающим философскую основу этого научного направления исследований. 

Возможно, я вас огорчу, но политэкономии, как таковой науки, не существует до сего дня. Да, название есть, а науки нет. И выражение "политика - это концентрированные интересы экономики" не может быть основанием для присуждения ей статуса науки. Всякая наука проявляется в достижениях и выражается практическими делами. Представьте, вам надо сделать самолет. Разумеется, первым делом вы обращаетесь к науке аэродинамике. В соответствии с положениями этой науки вы рассчитали и разработали проект, а потом реализовали его в металле. И самолет полетел. Вывод: Аэродинамика - это наука, позволяющая не методом тыка, а посредством рассчетов создавать летающие механизмы. Ладно, полетали, приземлились и задумались, как быть, если цена на нефть падает, а экономика на нефтяной игле. А тут еще убытки от ЗВР растут. Ведь все сделали вроде грамотно по науке. Но тогда кто прав, экономисты, которые советуют яйца держать в разных корзинах, или мужики, у которых яйцы в одной мошонке? Но если по науке нельзя ни прогнозировать, ни рассчитать, то какая  это наука? Проще и ровно с таким же эффектом можно кидать игральные камни или гадать на кофейной гуще. Нет, конечно были попытки создать экономические теории - Смит, Рикардо, Маркс, Леонтьев и т.д., но все пустышки. Остается надеяться на "философскую основу этого научного направления исследований". Надейся и жди, а пока гадай на ромашке. Впрочем, как надеяться, если в этом "научном направлении" не на что опереться, нет ни одной четко и однозначно сформулированной категории. Попросите т.н. ученых дать определение денег, труда или собственности - закидают разнотолками черт ногу сломает. Если бы в математике точку толковали тоже как попало, то геометрии не было бы до сего дня. Ровно как нет экономики. Так, что, г-н политэкономист, вы рядитесь в мантию фокусника, но вовсе не ученого.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: сам Вы тупая пустышка, если не знаете, что в МГУ есть кафедра политической экономии. А вчера её представитель в качестве эксперта участвовал в передаче "60 минут" на ТВ "Россия 1". С позиций же теории марксизма её развитием занимается, например, д.э.н. А.В.Бузгалин. И сколько нынче в России развелось подобных "теоретиков", действующих по принципу "не знаю что, но не то" как Вы - так мама не горюй. Однако.

Аватар пользователя Ин-сен

в МГУ есть кафедра политической экономии. 

Дык экономические факультеты есть в любом универе - и что? И экономистов как собак нерезанных - и ничего, никто не знает, что делать с реальной экономикой. Положение ровно как с философией, есть все: дисциплина, инфраструктура, элита и челядь, а науки нет. И носятся с философией и экономикой, как обезьяна с очками. И как развивать то, чего нет? Ваш Бузгалин занимается развитием не науки, а собственной карьеры. И Хазин пиарит себя нелепой теорией кризисов. "И сколько нынче в России развелось подобных "теоретиков", действующих по принципу "не знаю что, но не то" как Вы - так мама не горюй. Однако." Ваши слова я обращаю вам же с поправкой "в мире".

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а может хватит искать ошибки у Маркса, ибо если рожа кривая (в смысле - тупая соображалка) - то нечего на зеркало пенять. Однако. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нет аргументов в защиту святого Мордухая ?

Ну так заткнись тогда и не сотрясай воздух.

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти -Эдипу: на бан нарываешься парниша, однако. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Думаешь от меня убудет ?

Ты ничтожество и только лишний раз это докажешь своей тупизной в виде бана.

Я вас тут всех пальцем левой ноги могу уничтожить, давай проверим если духа хватит.

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эдипу: а приезжай ко мне - посмотрим какой у тебя палец левой ноги и хватит ли тебе духа на это. Однако. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это обычно укры грозятся "приезжай ко мне москаль, если не струсишь". 

Хохляцкая дурь ещё не выветрилась ?

Тогда привыкай качать мозги, подсказываю для этого надо отказаться от святых идолов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эдипу: чё - дрыснул под взрывами мин и снарядов показать свой дух?  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Дрыснул как раз ты, иначе показал бы реальное знание вместо метания какашками как это делают макаки.

Аватар пользователя rpa

Я вас тут всех пальцем левой ноги могу уничтожить, давай проверим если духа хватит.

Анти-Эдип, я принимаю ваш вызов! Чем "размахивать" будете, кулаками? У вас же ничего нет, у вас же нет своего продукта! Если это не так, заводите свою тему, обязательно навещу вас, чтобы "надавать подзатыльников"!)))

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ошибаетесь, у меня есть тексты.

В планах полная система философии на семь разделов.

Надорвётесь "давать подзатыльники".

Все вы тут на говно изойдёте от бессилия.

 

Аватар пользователя rpa

Надорвётесь "давать подзатыльники".

Все вы тут на говно изойдёте от бессилия.

Мальчик, "не кричи гоп пока не перепрыгнешь!"))) 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Да я уже всех вас перепрыгнул.

Здешний уровень слишком низкий чтобы представлять для меня угрозу.

И все же я никого пока особо не прессовал.

Есть конечно тут слабоумные графоманы, но есть и неглупые люди.

Аватар пользователя rpa

Анти-Эдип, 6 Март, 2019 - 06:29, ссылка

Анти-Эдип, хватит юлить -просто делайте!

А то разошелся я, я-головка от пульверизатора!))) 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это ещё поскромничал.

Всем хватит по самые гланды.

Аватар пользователя мсб

Маркс во всём ошибся, кроме теории идеологии.

Ну вы даёте! Маркс по полочкам разложил всю капиталистическую общественно-экономическую формацию.

Идеология без материальной основы ничто. А марксистская сработала на все 100 в России. Именно большевики во главе с Лениным - Сталиным применили её на практике и добились успеха. И успех этот заключается в том, что на основе марксистской идеологии они создали одну из мощнейших держав, благодаря чему мы может быть и живы. 

А создали большевики не что иное, как государственный капитализм (собрав все ресурсы в одних руках). Но благодаря марксистской идеологии этот госкапитализм был повёрнут к народу и работал на благо народа + всех трудящихся планеты, ни много, ни мало: ведь всем очевидно, что социальные реформы Запада были проведены под влиянием Великой Октябрьской социалистической революции. Достижениями советского государственного капитализма, построенного на марксистской теории, мы пользуемся до сих пор (в первую очередь в вооружении и ракетной технике): нынешние власти, служащие частному капиталу, за 30 лет не создали ни-че-го. 

Давай назови хоть одного ортодоксального марксиста из ныне живущих с мировым именем.

Только вам наверное не понятно, что марксистов (осуществляющих свою деятельность на основе "Капитала"), сейчас, как свиней не резанных, - акснитесь, на дворе всевластвует капитализм. Единственное, что можно добавить, что особенностью нынешнего капитализма является жесткая реакция. Все кто допускается к СМИ действуют в парадигме этого реакционного буржуазного общества. Новые силы и новые теории, основанные на революционной борьбе, вызревают подспудно и пока стихийно и проявятся когда будет складываться революционная ситуация. По всей видимости дело уже идёт к этому. История показывает, что обострение наступает, когда капиталисты начинают передел мира, и во взаимной борьбе они ослабляют контроль за угнетёнными.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

 "Маркс по полочкам разложил всю капиталистическую общественно-экономическую формацию."

Всего лишь свои хотелки изложил, примитивно и тупо, в итоге ничего не сбылось.

"Идеология без материальной основы ничто"

Наоборот, без идеологии все носители инертны и хаос все подчиняет.

"А марксистская сработала на все 100 в России"

Маркс против идеологии в любом виде, он ненавидел и яростно критиковал идеологию во всех формах: религия, право, философия и государство.

"Именно большевики во главе с Лениным"

Устроили геноцид русского народа, убив 20+ млн человек, разрушив великую империю и построив тупой совок, который и 70 лет не протянул.

"Сталиным применили её на практике"

Сталин всё делал наоборот, строил бюрократическую диктатуру, Марксу подобное только в кошмарах могло присниться.

"они создали одну из мощнейших держав"

Мощные державы не падают как карточный домик.

"создали большевики не что иное, как государственный капитализм"

Они его разрушили и собрали нечто убогое и кривое, от чего всё  рухнуло.

"работал на благо народа"

На благо партии и номенклатуры.

"социальные реформы Запада было проведены"

В ужасе от кровавого террора творимого жидокомиссарами.

"советского государственного капитализма, построенного на марксистской теории"

Напоминаю, Маркс в принципе против любого государства. Государство это зло, так что марксизм тут не при чём.

"особенностью нынешнего капитализма является жесткая реакция"

Более реакционной философии чем ленинизм нет.

В основе этого - война классов, кровища, убийства, уничтожение, геноцид, гноение несогласных в лагерях.

"проявятся когда будет вызревать революционная ситуация"

Прекрасно, я успею почистить оружие и взять их на прицел.

"капиталисты начинают передел мира"

Кроме капиталистов никого и нет в мире, а радикальные секты будут уничтожаться и я всячески это поддерживаю.

Аватар пользователя мсб

Кроме капиталистов никого и нет в мире, а радикальные секты будут уничтожаться и я всячески это поддерживаю.

Ваши замечания по моему посту яркая иллюстрация вашего мировоззрения, как мелкобуржуазного. Мне вчера попался ролик, где историк Борис Юлин рассказывает о фашизации России, как неизбежного этапа в развитии капитализма (видео я выставил в теме "Россия сегодня"). Питательной почвой, на которой всегда взращивался фашизм, было мелкобуржуазное мировоззрение. От просто буржуазного, такого же частнособственнического, оно отличается малограмотностью и ограниченностью (но при этом, что удивительно - гонор прёт выше крыши), а посему, для более крупных буржуазных акул, мелкобуржуазная шелупень всегда была расходным материалом: это сейчас хорошо видно на Украине, как украинских фашистов олигархи утилизируют, когда те выполнят грязную работу, ничего личного - "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". 

Вы уже, можно сказать без 5-минут фашист: вы не просто уверены, что несогласных (в первую очередь людей левых взглядов) будут уничтожать, но вы "всячески это поддерживаю". А это значит, что, как только дадут отмашку, вы в при прыжку побежите уничтожать, как же можно пропустить мародёрство, чтобы приумножить за чужой счёт барахлишка, а заодно и по-самоутверждаться измываясь над беззащитными людьми. 

Решил, чтоб вы не искали, видео о фашизации России перенести сюда

https://youtu.be/yiLV0lFbfvI

Аватар пользователя Анти-Эдип

На самом деле плевать на ярлыки от всех этих гонимых фанатиков.

Правда в том что Россия сильна как никогда, а  красная сволочь слабее чем когда-либо.

И я считаю за красный террор остался должок перед краснозадыми.

Вот за что их следует уничтожить без всяких рассуждений, карма такая.

А что касается безграмотности это у наших совков окаменелый мозг и кроме пускания пузырей на имена ленина и троцкого они ни на что не способны.

Лично для меня жидобольшевики уничтожавшие русский народ враги и все кто их поддерживает такие же враги.

Маркс ?

А что ты лично прочитал у Маркса ?

Мгновенно выяснится что дилетант и необразованный олигофрен именно ты.

 

 

Аватар пользователя мсб

Правда в том что Россия сильна как никогда

Да вы ещё по-уши в иллюзиях. Ваше горлопанство напоминает ситуацию перед русско - японской войной 1904 - 1905 гг. А вот, как на самом деле (Борис Юлин оказался военным историком, человеком, который разбирается в вооружении)

https://youtu.be/jhgA74Fq7Dk 

К этому хочу добавить, что проведённая военная реформа заменила дивизии бригадами. Так будет вам известно, что полнокровная дивизия нацелена на внешнего врага, а бригада, в первую очередь, против внутреннего. Догадиваетесь против кого? Ладно, подскажу - против собственного народа.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вы краснозадые слишком много на себя берёте.

Если вас уничтожить это будет процентов пять населения.

Маловато чтобы называться народом.

Никуда не делись дивизии  - https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Дивизии_ВС_РФ

Поменьше читай и смотри всякую шелуху конспираторскую с прицелом на даунов.

Аватар пользователя мсб

Со словами по аккуратней, меня ты этим не оскорбишь (люди же не кидаются на псов, которые на них гавкают), а вот себя показываешь во всей неприглядной красе.

Никуда не делись дивизии

Их хватит, чтобы противостоять НАТО? А ведь ещё есть Китай.

Власти творят в армии такой же идиотизм, как и в стране, вот полюбуйся господин фашист, вот с таким оружием ты будешь воевать

https://youtu.be/cjA3Uop1HPU

Если вас уничтожить это будет процентов пять населения.

Узнаёшь свою фразу "Устроили геноцид русского народа, убив 20+ млн человек,"

Сколько народа собираешься угробить, лицемер, а попросту - фашистское отродье?(Сколько раз зарекался с мерзавцами и дебилами не связываться, ни уму ни сердцу)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Всех вас надо уничтожить.

Все равно смысла в вашем существовании нет, вечно желаете всё разрушить ради идиотскхи утопий.

Вы враги России и русского мира.

Сейчас не 20 век, никто не будет воевать винтовками и танками.

Всё решают ракеты и авиация.

Хватит уже светить даунизмом, ты невыносимо глуп.

Аватар пользователя мсб

Всех вас надо уничтожить.

Ну вот, раскрылся во всей красе, только заморешься падла всех уничтожать. Я давно уже выставил статью в теме "Россия сегодня", почитай, сколько нас

Бедность в России: не 20, а 70 миллионов россиян 

http://rusrand.ru/analytics/bednost-v-rossii-ne-20-a-70-millionov-rossiyan

Лежи задницу олигархам, они тобой подотрутся

Аватар пользователя Анти-Эдип

Даже не мечтай.

Вас совсем мало конченых сектантов.

И чем быстрее вас поделят на ноль тем лучше.

Аватар пользователя мсб

Единственная ошибка Маркса заключена в том, что он немыслимым образом умудрился человеческий труд разделить на части.

Да будет вам известно, что он просто применил один из научных методов под названием анализmosking 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Если бы всякий текст где был применён анализ назывался научным, то от науки уже ничего не осталось бы.

Алхимики спорили бы с астрологами.

Аватар пользователя мсб

Если бы всякий текст где был применён анализ назывался научным, то от науки уже ничего не осталось бы.

Алхимики спорили бы с астрологами.

Тот, кто не способен оценить заслуги Маркса в изучении человеческого общества, особенно капитализма, скорее всего со словом "анализ" встречался только во время посещения врача.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Какие заслуги ?

Количество экономистов верных Марксу не больше стат-погрешности.

В социологии чуть лучше ситуация, но также с появлением Вебера всё поменялось.

Аватар пользователя VIK-Lug

мсб: да не спорьте Вы с этим тупым хфилософом, ибо давно известно - дураков учить, что мертвых лечить. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Так если все коммуняки слабы мозгами как и ты.

Проще назвать дураком или ещё как, но не признать своё слабоумие и необразованность.

Другое дело будь за вами правда и знание, тогда раздавить меня было бы делом пяти минут.

Аватар пользователя nikolaj

мсб, 6 Март, 2019 - 10:08, ссылка

Да будет вам известно, что он просто применил один из научных методов под названием анализ

Уважаемый Сергей!

Ну, что же, анализировать, так анализировать.

Вы захотели продать на рынке изготовленный собственными руками стул.

Для изготовления стула Вам необходимо: доска, инструмент, краска, лак и т.д.

Без этих компонентов изготовить стул невозможно. Не так ли?

Доска, инструмент, краска и т.д. стоят деньги. Согласны?  

Допустим, все эти компоненты обошлись Вам 100 рублей. 

Вы изготовили красивый и крепкий стул. Вынесли на рынок и продали этот стул за 200 рублей.

Отнимаем от 200 рублей, полученных за продажу стула - 100 рублей, затраченных Вами ранее, в итоге имеем добавленную стоимость = 100 рублей.

Откуда возникли эти 100 рублей? Разве они не возникли в результате затраченного Вами труда? Или Вы будете возражать?

То есть стоимость Вашего труда составляет 100 рублей. Не так ли? Или Вы сомневаетесь?

 А теперь объясните мне, какая часть из этих ста рублей относится к стоимости необходимого затраченного Вами труда, а какая к прибавочной стоимости Вашего труда?

Буду очень признателен, если Вы сумеете разделить стоимость Вашего труда на части, да еще в стоимостном выражении.    

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: когда сообразите почему Маркс определил такое: "То чего товар стоит капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, затратой труда" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала"), то возможно тогда и поймете где и в каких процессах образуется прибавочная стоимость у капиталистов, а не у таких индивидуалов, как Вы указали. Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

VIK-Lug, 6 Март, 2019 - 18:37, ссылка

когда сообразите почему Маркс определил такое: "То чего товар стоит капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, затратой труда" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала"), то возможно тогда и поймете где и в каких процессах образуется прибавочная стоимость у капиталистов, а не у таких индивидуалов, как Вы указали. Однако

Боже мой, ну хоть немного думайте, прежде чем возражать!

Я ведь задал вопрос - Каким образом Маркс умудрился разделить труд человека на части - на необходимый и прибавочный!

Причем здесь капиталист или индивидуал? 

Ведь труд человека есть труд человека и абсолютно не имеет никакого значения, где этот труд применяется. 

Это нужно быть полным бараном, чтобы не понимать, что труд человека не делится на части! 

Поэтому весь результат труда человека, должен принадлежать только самому человеку, а не кому-то постороннему! 

Никому, ни капиталисту, ни обществу, а только самому человеку!

И это что, так трудно понять?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а понять то, что Маркс это сделал для капиталистических условий обеспечения жизни людей (то есть, в общей структуре обращения совокупного капитала, в котором участвуют отдельные капиталы частных собственников) - понять никак? И собственно в которых мы сегодня, после развала СССР, и ошиваемся. 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug  7 Март, 2019 - 09:30, ссылка

а понять то, что Маркс это сделал для капиталистических условий обеспечения жизни людей (то есть, в общей структуре обращения совокупного капитала, в котором участвуют отдельные капиталы частных собственников) - понять никак?

А понять то, что эта глупость Маркса, с разделением человеческого труда на части, обернулась в СССР полным провалом построения нового общества, за которое отдали жизни миллионы людей, слабо?

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: глупостью является то, что такие как Вы так и не сообразили чем является капитал и какую он играет роль в обеспечении жизни людей в соответствующих исторических условиях. Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

Виктор, уже раз зарекся с Вами вести разговор, уж слишком Вы сильно зомбированы!

Вот и сейчас -

 не сообразили чем является капитал и какую он играет роль в обеспечении жизни людей в соответствующих исторических условиях.

Бррр..!

Я Вас спрашиваю - Какая разница для конкретного человека, кто его эксплуатирует - государство, в лице чиновников или капиталист? Ведь и в одном случае, и в другом, часть человеческого труда просто воруется, под какими бы благовидными предлогами это не происходит!  

А Вы - соответствующие исторические условия!

Да насрать мне на какие-то там будущие соответствующие исторические условия - отдай человеку все то, что он своим трудом заработал, а не придуманную кем-то зарплату. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: дык всё и зависит от того, в каких условиях этот самый человек реализует свой труд. Если на необитаемом острове, как Робинзон - так чего наработал своим трудом, то и его.  А при капитализме - хрен тебе всё, чего ты заработаешь своим трудом. Ибо если по зарплате и рассчитается капиталюга как бы "по-честному", так потом сдерет "три шкуры" за счет участия его частного капитала уже в обращении совокупного капитала как в рамках национальной экономики, так и за её пределами. И если это недоступно для Вашего понимания - тады ой!

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 8 Март, 2019 - 18:11, ссылка

А при капитализме - хрен тебе всё, чего ты заработаешь своим трудом.

 Опять - двадцать пять, начинай сначала!

Виктор, Вас что зациклило?

А разве при СССР с оплатой было иначе, чем при капитализме?

Разве в СССР рабочему не назначали зарплату, как это делает любой капиталист?

Разве для стимуляции труда в СССР не существовали премии и надбавки, в точности также как это существует в капиталистических трудовых отношения?

Да, Вы сейчас будете утверждать, что в СССР было еще и бесплатные детсадики, школы, санатории и так далее.

Да, всё это так. Но ведь все эти привилегии делались не за счет манны небесной, а за счет мошенничества в оплатой труда людей. Сначала чиновники от государства отбирали, а затем часть возвращали, выдавая это за благо - бесплатную манну небесную!

Но ведь именно этот метод распределения порождал в свою очередь чудовищный порок - полное безразличие людей к развитию производственных отношений - какая разница, больше на десять рублей получу, меньше на десять, все равно - всем сестрам по серьге!

В этих условиях все решал не человек труда, а чиновник, который абсолютно не участвовал  в непосредственном производственном процессе.

Вот Вы пишите - 

   так потом сдерет "три шкуры" за счет участия его частного капитала уже в обращении совокупного капитала как в рамках национальной экономики, так и за её пределами. 

А разве при СССР было по иному? Если при капитализме, капиталист хоть лично и кровно заинтересован в получении прибыли, то социалистическому чиновнику абсолютно было насрать на повышение качества товара и её разнообразие.

А уж обращать внимание на то, будет ли продан товар или нет, у социалистического чиновника и в голову прийти не могло - повальный дефицит, при полной нагрузке производственных мощностей, полностью решал вопрос с продажей. 

Поэтому все советские люди повально бредили за импортными шмотками. 

Вот что порождал тезис Маркса - человеческий труд делится на части - получи часть, чтоб не сдох, по усмотрению чиновника, а остальное чиновник распределит как захочет и куда захочет - распределяет он же не своё, а чужое. 

Не высказал бы Маркс такую глупость, мир бы уже давно жил в совершенно других, более качественных человеческих отношениях.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: уважаемый, а Вас на чем зациклило? Ибо то чего было в СССР в конечном итоге и привело к тому, что он "накрылся медным тазом". Так как надо было в нем реализовать то, чего и было отражено в теории марксизма, а не "гнать" псевдосоциалистическую лабуду, выдавая желаемое за действительное. А поскольку в прошлое "дороги нет", то и необходимо исследовать то, чего есть сегодня и делать соответствующие выводы о том, например, куда нынче двигается Россия. А потому я уже и советовал Вам, вместо того чтобы обвинять Маркса - посмотрите на себя любимого "в зеркало". В плане того, чего действительно отражено в теории марксизма, а не то, чего Вы о ней считаете. Ибо это, как говаривали в Одессе - две большие разницы. Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 9 Март, 2019 - 10:01, ссылка

Ибо то чего было в СССР в конечном итоге и привело к тому, что он "накрылся медным тазом".

Так-так, признание этого, уже хорошо!

А теперь ответе - В какой стране мира, ликвидировавших капиталистические отношения, качество жизни действительно достигло положительных результатов? Стали жить намного лучше, чем в передовых странах капитализма, США, Германия, Швеция, Великобритания, Швейцария и т.д. 

Куба? Китай? В стране красных кхмеров? Северная Корея? Или у меня с памятью не лады, так как я не знаю такой страны.

Может Вы мне укажите?

То есть получается, что нет такой страны.

А если это так, а так оно и есть то, что же получается, что все, кто следовал согласно учению Маркса - безграмотные идиоты, досконально не изучавшие Маркса и поэтому угробили всю идеологию Маркса, по построению новых экономических отношений, а Вы оказывается один гений, правильно понявший Маркса?   

Все идиоты, а Вы один правильный!

Бред какой-то!

  А поскольку в прошлое "дороги нет", то и необходимо исследовать то, чего есть сегодня и делать соответствующие выводы о том, например, куда нынче двигается Россия

Начнем с того, что Россия не куда не движется и если движется, то только к новым катаклизмам. 

Потому, как капиталистические отношения сами по себе на в состоянии переродиться в новые качественные отношения между людьми и поэтому антагонизмы внутриобщественных отношений никуда не делись и будут только усиливаться.  

Тем более в условиях возрастания противоречий межгосударственных отношений между самими государствами, исповедующих капиталистический способ экономических отношений. 

И только переосмысливание прошлого опыта, в построении новых, более совершенно качественных человеческих отношений, дает возможность исправить допущенные ошибки в построении нового общества.  

Миром правят идеи, а не личности!

Поэтому нечего винить Сталина, Мао Дзе Дуна, Ким Ир Сена, Кастро, Красных кхмеров и всех остальных последователей Маркса в бездарном изучении его работ.

Их вообще ни в чем винить нельзя потому, как только исторический опыт может показать наличие ошибок в некоторых трактовках идеи или полную ошибочность положений идеи.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: не, ну если Вы считаете, что можно вечером заснуть при капитализме, а утром проснуться уже в коммунизме, то тогда конечно Вы правы? А сколько веков реализовался переход от феодализма к капитализму и до сих пор еще не завершился - например, нынешняя Саудовская Аравия тому подтверждение. А потому собственно Маркс и отразил такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А чтобы реализовать последнее, то Маркс с Энгельсом в Манифесте и оставили нам такую "подсказку": "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности, она потеряет свой классовый характер". А если как "черт от ладана" шарахаться от должного понимания как сути капитала (чего собственно и было в СССР и это же наблюдается уже сегодня у таких как Вы и не только), а так же как управлять уже в ранге коллективного собственника процессами его обращения и развития в интересах всего общества, а не отдельных частных собственников - то в этом как раз и кроется главная "заморочка" в должном понимании того, как из капиталистических условий обеспечения жизни людей можно перейти на более высокий уровень этих условий - социалистический, а затем и коммунистический. И похоже это главная "мука родов", которую не все социумы сегодня способны смягчить и сократить.      

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 10 Март, 2019 - 11:24, ссылка

не, ну если Вы считаете, что можно вечером заснуть при капитализме, а утром проснуться уже в коммунизме, то тогда конечно Вы правы

Ну если так примитивно рассуждать, то последствия будут налицо - зачем думать о существующих проблемах, если они со временем сами собой исчезнут. 

Конечно исчезнут, ведь для мертвого в могиле, проблем не существует! 

Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.

Да, совершенно верно! 

Маркс это правильно определил, капитал действительно коллективный продукт, но разве это означает, что чиновник от государства, который не имеет никакого отношения к непосредственному производству товара, имеет право решать, кому сколько платить, непосредственным участникам производственного процесса?

А попробуйте спросите об этом чиновника от государства,  ( А я спрашивал, в своё время, непосредственно у ответственного работника Госплана СССР) , так он тут же мне в ответ сослался на самого Маркса - мол, в соответствии с его учением, труд человека делится на части на необходимый, который необходимо отдать работнику, чтобы он завтра пришел на работу, и прибавочный, который принадлежит всему обществу ( а я добавлю - кому не лень)!

И после этого, мне кто-то будет говорить о завтрашней манне небесной?

Да нет, Владимир, Вы умрите сегодня, а я, если захочу, завтра!

Сказками о светлом будущем человека долго не прокормишь. И этот реальный жизненный опыт в СССР наглядно показал, что любой человек может и поверит в сказку, но не надолго, что реально и произошло. 

А вот если бы Маркс не высказал такую глупость, что человеческий труд на части, то сегодня, за сто лет, мы уже давным давно жили бы при совершенно иных, более качественных человеческих отношениях.  

В полном соответствии с его же, Маркса, выводом - Бытие определяет сознание (вернее мышление)!

То есть вчерашний, конкретно прожитый человеком, день будет определять, как сегодня человек будет размышлять о своем существовании на будущее.

А Вы, над этим выводом Маркса, почему-то не задумываетесь, а переиначиваете этот вывод в - Сказка (то есть Вера) определяет сознание!

 

   

      

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: дык и нестыковочка в СССР была с тем, о чем отразили классики марксизма - в плане того, что ВСЕ члены общества, являясь коллективным собственником капитала, должны были определять организацию и реализацию всего того, чего за них делали те чиновники, на которых Вы и указали. Да еще и по принципу: "Я начальник - ты дурак". И по сути не только все члены общества, но и советские пролетарии были лишены возможности формировать и реализовать у себя такую поведенческую мотивацию, которая и должна была лечь в основу развития действенных и действительных социалистических, а затем и коммунистических отношений. Но Вы опять "ушли в прошлое" (и в чем мы уже ничего изменить не сможем) - вместо того, чтобы разбираться с позиций материалистической диалектики с сутью того, чего происходит сегодня в процессах обеспечения жизни россиян в нынешних капиталистических условиях при реализации взаимосвязанных отношений "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в этом "Я и Мы" и "Моё и Наше"). А жаль. 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 11 Март, 2019 - 09:39, ссылка

 в плане того, что ВСЕ члены общества, являясь коллективным собственником капитала, должны были определять организацию и реализацию всего того, чего за них делали те чиновники, на которых Вы и указали.

Виктор! Вы, что серьёзно не понимаете, что цитируете совершенную глупость?

Как это реально могут ВСЕ члены общества, должны определять организацию и реализацию коллективного продукта?

А когда же у этих членов общества будет время на создание самого коллективного продукта, если они еще и должны организовывать процесс реализации этого самого, созданного ими же, коллективного продукта?  

Боже мой, до какого же маразма может дойти абсолютно безграмотное цитирование ошибочных изречений из сочинений Маркса!   

Вы хоть немного вдумайтесь в то, что сами же процитировали, как это можно реально осуществить на практике  - должны Все определять организацию и и реализацию коллективного продукта!

Сказать можно, что угодно, но осуществить реально на практике то, о чем сказано - Вот в чем вопрос!

А реально осуществить, это просто невозможно!

Эта необдуманная до конца формулировка, как раз и явилась тем самым чертом, который выскочил из красивой табакерки - все члены общества являются собственником капитала!

А черт этот как раз и явился в виде социалистического "слуги народа", который оказывается лучше всех знает, как распоряжаться коллективным капиталом.

Выскочивший черт из табакерки - вот это и есть последствия той самой ошибки, которую допустили основоположники марксизма.

То есть, той самой, о которой я говорю - невозможно человеческий труд разделить на части! 

А Маркс с Энгельсом умудрились этот человеческий труд разделить, что в итоге привело к ошибочному пониманию - коллективный капитал, который в итоге на практике вырос в черта в табакерке! 

Именно этот тезис и явился единственной причиной краха попытки построения новых высококачественных человеческих отношений!

И опять Вы говорите -

вместо того, чтобы разбираться с позиций материалистической диалектики с сутью того, чего происходит сегодня в процессах обеспечения жизни россиян в нынешних капиталистических условиях при реализации взаимосвязанных отношений "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в этом "Я и Мы" и "Моё и Наше"). А жаль. 

  Какие к черту разборки в процессах обеспечения жизни?

Вы хоть внимательно и вдумчиво прочтите еще раз работу "Немецкая идеология" Маркса и Энгельса. 

Ведь там, они уже сто пятьдесят лет назад доходчиво, на основе реального исторического анализа, показали  основные фазы исторического развития общественного производства.

А нам, этот самый исторический опыт, которого не было у Маркса, наглядно демонстрирует возможность исправления ошибок основоположников марксизма и создание условий перехода к следующей новой, более качественной фазе, формирования человеческих отношений. 

А Вы о какой-то ерунде говорите.

Как можно думать о реанимации того, что уже самой историей человеческих отношений отмечено, как уходящий исторический процесс!

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вы абсолютно правы в этой дискуссии.

Особенно в тему совет почитать "Немецкую идеологию".

Величайший текст Маркса и Энгельса.

До сих пор актуальный и недопонятый.

Странно что всё ещё спорят о производстве как будто идеология испарилась из социальных процессов.

Вот где ключ к "новой фазе отношений" или скорее к их невозможности.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: эка как Вас уважаемый "носит" по историческим вехам и весям. Да вот выводы у вас от этого, мягко говоря, дурацкие. Ибо вместо того, чтобы должно разобраться в том, как и чего сегодня творится в российском обществе в нынешних капиталистических условиях и куда они "заведут" Россию - Вы занимаетесь хрен знает чем и хрен знает о чем. И если понимание этого для Вас ерунда, ну тогда это уже однозначно у Вас происходит такое - "тихо шифером шурша, крыша едет неспеша". И понятное дело Ленин в работе "про друзей народа" отразил такое не для таких как Вы: "Маркс отрицает именно ту идею, что экономические законы одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы... Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма". И если для Вас такое исследование нынешней экономической жизни  в России не под силу, то тогда (как говорят в таком случае) - подвиньтесь и не путайтесь под ногами. Однако.   

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 12 Март, 2019 - 17:47, ссылка

Ибо вместо того, чтобы должно разобраться в том, как и чего сегодня творится в российском обществе в нынешних капиталистических условиях и куда они "заведут" Россию - Вы занимаетесь хрен знает чем и хрен знает о чем. 

О боже!

Виктор! Да зачем мне разбираться с тем, с чем уже давным-давно разобрался Маркс с Энгельсом! 

Почитайте Маркса и Вы поймете, что творится сегодня в российском обществе!

Вот уж где действительно - не путайтесь под ногами, если не в состоянии почитать Маркса!

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а анализ экономической жизни россиян кто будет делать? На основе того, что отразил Маркс и, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала"? Кудрин сотоварищи? Дык они хрен когда сообщат россиянам каким они располагают совокупным капиталом в нынешней экономике России (общественным, в определении Марксом) и чего им всем "обламывается" от его обращения. Однако.   

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 09:50, ссылка

 а анализ экономической жизни россиян кто будет делать?

Это про теорию прибавочной стоимости?

Я вновь говорю - рассуждения о рабочей силе, создающей прибавочную стоимость по Марксу - его грубейшее заблуждение. 

Всё намного проще и понятнее, даже самому безграмотному человеку, если конечно объяснить ему именно так, как есть на самом деле. Я это уже проверял на практике - результат просто потрясающий!

Человек, и не один, слушал раскрыв рот от потрясения. Готовые хоть завтра идти в бой с автоматом в руках, чтобы уничтожать воров. Поэтому приходилось всегда успокаивать и объяснять, что просто так брать в руки оружие нельзя, для этого необходимо не только понять, каким образом воруются у рабочих их деньги, но и надо понять, каким образом действовать дальше. На ура, такие вещи не пройдут! 

Я лично не хочу, чтобы завтра наступил хаос в человеческих отношениях.    

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну я же указал на что должен быть направлен анализ экономики России. А Вам "хоть кол на голове чеши". И уж если Вы ссылаетесь на Маркса с Энгельсом, то всё же изначально попробуйте понять почему они так определили (в Манифесте) суть капитала: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила". И как Вы думаете, должны ли знать россияне какую такую общественную силу (капитал) они двигают на основе их совместной деятельности и чего им всем от этого "обламывается"?

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 17:32, ссылка

"Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила".

Маркс про капитал все правильно сказал, но только вот не удосужился понять само понятие - человек разумный! А человек разумный - не быдло в стаде, а всё-таки разумный человек, которому не наплевать на своё личное Я! 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: Ну предположим Маркс хорошо понимал, какую роль в общественном развитии людей и в организации ними производственных отношений играет их разум. И о чем собственно и отразил в "Критике Готской программе", указав на необходимость устранения противоположностей и противоречий между интеллектуальным и физическим трудом в будущем коммунистическом обществе. 

Аватар пользователя nikolaj

Ну предположим Маркс хорошо понимал, какую роль в общественном развитии людей и в организации ними производственных отношений играет их разум.

Ну если Маркс хорошо понимал, какую роль играет человеческий разум в производственных отношениях, то почему же он тогда разделил труд человека на части и тем самым превратил человека в винтика в производственном процессе?

А Ваша ссылка на необходимость устранения противоположностей и противоречий между интеллектуальным и физическим трудом в будущем коммунистическом обществе, вообще не уместна.

Вы что, хотите сказать, что человек будет ждать тысячу лет, чтобы превратится из винтика в равного директору, то есть чиновнику, а еще похлеще - в хозяина завода? 

А как же тогда - Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. Карл Маркс - Немецкая идеология. Глава "Сущность материалистического понимания истории. Общественное бытие и общественное сознание"

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а как быть с тем, что "заставь дурака Богу молиться, так он и храм к едрене фене разрушит" (чего собственно и произошло с СССР). Это в смысле желание человека из "винтика превратиться в директора". Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 17 Март, 2019 - 08:01, ссылка

а как быть с тем, что "заставь дурака Богу молиться, так он и храм к едрене фене разрушит" (чего собственно и произошло с СССР).

А это как раз и говорит о том, что нельзя начинать строить новое общество, без учета понимания понятия - человек разумный!

То есть как не крути, а Маркс с Энгельсом забежали вперед "паровоза"!

Поэтому-то и естественное желание искоренить эксплуатацию человека человеком потерпело фиаско.

Потому, как только объяснить, что такое эксплуатация человека и что такое капитал, это еще не все, это только часть причины для начала перестройки общественных отношений, пусть хоть и самый значимый.

 Что и показала история.

Необходимо еще понять самого человека, то есть еще надо обеспечить развитие прогрессивного процесса пониманием самого понятия - человек разумный!

А вот как раз этой основы, то есть философии подлинной мудрости, у Маркса с Энгельсом как раз и не было.   

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а с чего Вы взяли, что Маркс с Энгельсом ставили задачу "строить новое общество", а не использовать те естественные законы в его развитии, действующие "на здесь и сейчас"? И о чем Ленин и отразил в работе "про друзей народа" - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А сами Маркс об этом так однозначно отразил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Так что без знания того, как и в какую сторону действует вышеуказанный закон изменения в соответствующем обществе (развития или деградации) - реализовать это самое смягчение и сокращение это однозначно "до ветру против ветру". Чего Вы и пытаетесь делать в отношении российского общества. Однако.    

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 18 Март, 2019 - 09:01, ссылка

 а с чего Вы взяли, что Маркс с Энгельсом ставили задачу "строить новое общество", а не использовать те естественные законы в его развитии, действующие "на здесь и сейчас"?

Эта сказка без конца, начинай сначала! 

Ладно, начнем заново.

То есть, высказав эту фразу, Вы хотите сказать, Маркс с Энгельсом не ставили перед собой цель по построению нового общества, а просто болтали между собой?

Но, тогда с какого перепуга у них возник "Манифест коммунистической партии"? 

Ведь как можно было агитировать за создание коммунистической партии и звать за собой людей на бой, если у них не было полного представления последствий этого шага.

Разве они не понимали, что действовать по методу "здесь и сейчас" - это равносильно тому, что в "омут головой", а там будь что будет? 

И в том, что СССР накрылся "медным тазиком" виноваты не Маркс с Энгельсом, так как они понимали, что их марксистская теория слишком сырая, а виноват Ленин, который просто не понял того, что их марксистская теория - не теория, а просто набор тезисов по политэкономии?

Тогда все правильно, но тогда как понимать Вашу следующею фразу -

VIK-Lug, 6 Март, 2019 - 14:07, ссылка

когда СССР "накрылся медным тазом", то я и заинтересовался почему это произошло и кто или что в этом виноваты - теория марксизма, или те кто её реализовал в СССР на практике. Для этого пришлось должным образом вникнуть в первоисточники этой теории, т.е. в работы классиков марксизма. И когда я это сделал, то однозначно понял - если бы в СССР всё реализовалось так, как это было отражено в теории марксизма, то хрен бы когда это государство прекратило своё существование и сегодня однозначно было бы мировым лидером в организации и реализации процессов жизнедеятельности его жителей.

То есть не понятно, когда Вы лжете, сейчас, говоря что Маркс с Энгельсом говорили всего лишь навсего про "здесь и сейчас" или 6 марта, когда говорили, что - "если бы в СССР всё реализовалось так, как это было отражено в теории марксизма, то хрен бы когда это государство прекратило своё существование"?  

Потому, как можно было реализовать то, чего не было у Маркса с Энгельсом?

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а Вас что, нет понимания того как обеспечивалась жизнь людей в СССР, который был государством с социалистическими признаками, но без должной организации действенных и действительных социалистических отношений у его граждан (что собственно и погубило его) и понимания того, как сегодня обеспечивается жизнь россиян в нынешних капиталистических условиях? А ведь это, как говаривали в Одессе - две большие разницы. Ну а Маркс исследовал именно капиталистические условия обеспечения жизни и сделал соответствующие выводы на основе этого исследования. И пока Вы не поймете чем жизнь людей отличается "до того" (сейчас) и "после того" (СССР), Вы так и не поймете в чем сегодня ценность результатов этих научных исследований Маркса. Однако.     

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 18 Март, 2019 - 18:51, ссылка

а Вас что, нет понимания того как обеспечивалась жизнь людей в СССР, который был государством с социалистическими признаками, но без должной организации действенных и действительных социалистических отношений у его граждан (что собственно и погубило его)

Ну это уже полная ахинея, с использованием "чертового колеса" кругооборота слов. 

Какая к черту организация действенных и действительных социалистических отношений?

Это Вы кому хотите лапшу на уши повесить, самим Марксу с Энгельсом?

Так они на это писали в своей работе "Немецкая идеология" -

"Первая предпосылка человеческой истории состоит в том, что люди должны жить, следовательно, должны иметь пищу, питье, жилище, одежду. Поэтому первый исторический акт – это производство средств, необходимых для удовлетворения указанных потребностей."

То есть уже в «Немецкой идеологии» Маркс и Энгельс говорили о том, что главнейшим в человеческих отношениях является производственные отношения и развили положение о решающей роли материального производства в жизни общества.

А какие были производственные отношения в СССР?

Да они один в один повторяли производственные отношения, которые существуют при капитализме!

Единственным отличием было то, что вместо собственности капиталиста производство принадлежало государству, что по сути, для возникающих производственных отношений, одно и тоже!

Да Вы оказывается совсем не читали это произведение, если вешаете лапшу на уши с не должной организацией действенных и действительных социалистических отношений у советских граждан!

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну когда сообразите, чем организация и реализация производственных отношений при капитализме отличается от их организации и реализации при социализме (а тем более, при коммунизме), то тогда мы и продолжим дискуссию. А пока что Вы увы, но демонстрируете то самое - дураков учить, что мертвых лечить. Однако.  

Аватар пользователя мсб

Буду очень признателен, если Вы сумеете разделить стоимость Вашего труда на части, да еще в стоимостном выражении.    

 

 nikolaj,! Ни в коем случае не хочу вас обидеть, но знаете, есть ситуация, когда человека захватывают в расплох и обезоруживают, человек опускает руки, всё, ничего не поделаешь. Но впервые я сталкиваюсь с человеком, который обезоруживает своим полным дилетантизмом. Неужели в вашем лице мы встретились с жертвой ЕГЭ? 

Вы хоть поверхностно поинтересуйтесь предметом (в данном случае творчеством Маркса и его открытия классов, прибавочной стоимости, общественно-экономической формации и т.д.) о котором собираетесь высказываться.

P.S. Очень важно в философии, коль уж вы зашли на философский сайт, видеть предмет, явление, структуру и т.д. в целом. В случае с Марксом вы в слепую (не просветившись) пытаетесь нащупать Слона, и вы его нащупываете, но только где то под хвостом...  И вы ещё просите, чтобы я "разделял" вашу картину видения)) Нет уж, увольте

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Маркс почти ничего не открыл.

Классы он скомуниздил у историка Франсуа Гизо.

Стоимость у экономиста Давида Рикардо.

Формации у социалиста Шарля Фурье.

Единственное что он открыл это теория идеологии и это его лучшее достижение.

Аватар пользователя мсб
Аватар пользователя Анти-Эдип

Тебе даунито необразованный только это и остаётся.

Извергать фекалии через твою пасть.

Аватар пользователя мсб

Еще один проктолог

Аватар пользователя Анти-Эдип

А кто виноват что у тебя вместо рта второй анус.

Аватар пользователя мсб

Относительно тебя, как уже сложившегося фашиста и мракобеса, меня радует одно - твоя тупость и ограниченность в познании, а значит сколько бы ты ни сотворил зла, будущее не за тобой и такими, как ты. Больше мне не о чем с тобой разговаривать, хоть от злости изойди говном. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Мне плевать на ярлыки от слабоумного.

Главное я знаю больше чем ты, я умнее чем ты и я уже считай тебя уничтожил.

Аватар пользователя rpa

мсб, 9 Март, 2019 - 06:02, ссылка

Да бросьте вы его мсб! Вы же видите, что перед вами бездарь!)))

Сам в "дерьме" по уши, надо и других "замарать"! Он мне напомнил АСа с ФФ, а чем там закончилось?  -"Вот расскажу все маме, она тебе покажет!")))

Ну, что тут скажешь? Дети они и есть дети!)))

Кто его знает, может и этот картинки с автоматами собирает, раз всех перестрелять собирается!))) ВОЯКИ!)))

Аватар пользователя Анти-Эдип

Авторитетный высер от осла.