Про людей логики и людей веры.(2017).

Аватар пользователя К.Б.Н.
Систематизация и связи
Логика

.

Про людей логики и людей веры.(2017).

 

Люди различаются весьма многим, и из этого множества можно выделить такое основополагающее для личности различие, как различие в отношении к логичности рассуждений. В общем, по этому отношению, людей можно разделить на два типа.

Первый, это люди логики.

Второй, это люди веры (эмоций).

Самым наглядным проявлением данных типов является отношение к опровержениям. Люди логики настолько высоко ценят и уважают свою аргументацию, что если опровергнуть какой либо их аргумент, то это для них весьма значительное событие, и они вполне могут, из-за этого, даже отказаться от своего соответствующего мнения.

А вот у людей веры отношение к опровержениям совсем другое. Если опровергнуть их аргумент, то это для них настолько малозначительное событие, что они обычно даже и не пытаются разобраться с этим случаем, они просто «хватаются» за другой, пришедший им только что на ум, аргумент. И если опровергнуть и его, то они вполне могут выдвинуть и третий, и четвёртый, и т.д. (Ну не этот аргумент, так другой, какая им разница? А могут и пойти по кругу, потому что слишком часто забывают, что какой-то аргумент уже опровергнут.) Для таких людей, аргумент, это что-то случайное и необязательное. Они даже полагают, что чем больше любых (!) аргументов, тем лучше.

Почему у людей веры такое отношение к аргументации?

Потому что они не понимают основы логики и её значение, поэтому объективно оценивать силу аргументов они – не способны.

Для многих из них логика, это какая-то формальная общественная традиция, или ритуал какой то, вроде танцев с бубном у костра. Вроде бы надо быть логичным (т.е. надо танцевать с бубном) вот они и пытаются соответствовать. Они пытаются – быть логичными, как могут. А могут они - плохо.

Но людей веры, это мало волнует. Поскольку для них это – естественно. Они по своему естеству предпочитают основывать свои мнения на нелогичном, на субъективном. Хотя это не все из них осознают, и некоторые вполне искренно, пытаются быть логичными, как могут. А могут они плохо. Из-за этого, в большинстве случаев их мнения – глупые. Но изредка и они бывают правы, это дело случая.

А вот в искусстве подобное отношение к логике – не большая помеха и они здесь могут добиваться успеха. В науке такие люди обычно весьма неуспешны (кроме редких, курьёзных случаев).

Весьма забавны, обычно, философские рассуждения людей веры, особенно если они пытаются быть логичными.

Хотя, учитывая то примитивное состояние, в котором до сих пор находится логика философии, то и люди логики немало наглупили философствуя.

Но, конечно, главной причиной ошибок в логически правильных рассуждениях является - несовершенство логики.

Теоретизирование без достаточной логики неизбежно приводит к глупостям в рассуждениях.

 

И всё же, оценка людей логики и людей веры не так проста.

Некоторые люди веры могут, по стечению обстоятельств, сильно верить в идеи, которые в действительности - умные и прогрессивные (что слишком часто – неочевидно). А если они при этом обладают ещё и некоторыми талантами, то вклад таких людей в дело – умного и прогрессивного, намного больше, чем вклад каких ни будь бесталанных логиков.

К тому же логики вполне могут быть негодяями, и т.п.

И всё же есть и точные признаки.

Люди веры – плохие теоретики. (Как бы хороши они ни были на практике, но они выдают много глупостей, если теоретизируют самостоятельно).

Люди логики – хорошие теоретики. (Даже если они и распоследние негодяи).

Философские системы, это теории мировоззрений.

.

Комментарии

Аватар пользователя Ветров

Я человек веры, К.Б.Н.
Когда я смотрю кино, я всегда верю, что хорошие герои победят, а плохие проиграют.
Бог у меня хороший герой, я узнавал.
Я в него верю.
Он даже лучше Винни-Пуха и Деда Мороза.
Он всем надерет з..дницу.
Верите?
В конце фильма увидите, я смотрел.
Эта история длинное кино, но конец там есть.
Там в конце Апокалипсис, когда уже становится ясно, кто преступник.
Надо до конца досмотреть. Не выключайте.
Хорошо?
Да, бог у меня самый прогрессивный. Остальные де..рьмо полное, я проверял.
Проверьте. Самый прогрессивный!
Это он всего этого понаворотил.
Проверьте. Он сам так говорит.
Я слышал.
А Вы? Думаете, что кто-то другой? Брехня!

Аватар пользователя эфромсо

Вот на кой чорт  здалися Вам эти люди - Вы што - ангел безгрешный?

Всякая логика - себе самой логична, и всякая диалектика - от всего прочего отлична...

Выкатывайте истину, гипотезу, откровение там какое-то и давайте это конкретное соображение в пределах логики поисследуем для куражу!

А пустые нотации  тут и без Вас есть кому провозглашать...

Аватар пользователя Ветров

Эфромсо, не ругайте его, он скоро уверует в господа нашего. Так же, как уверовали Вы. Вы чьих будете? Чьих нравоучений ценитель,я имею в виду. Собственных?

Аватар пользователя эфромсо

...забавное совпадение:

https://www.proza.ru/2016/02/10/1562

Ответы врасплох - Вы это... чьих будете? (2016/02/10)

 

БОЖЕСТВЕННЫЙ (БОЖЕСТВЕННАЯ) ИЛИ БОЖИЙ (БОЖЬЯ) - ЧЕМ НЕ ОТЧЕСТВО?

     - если "Божий" - отчество, то только для сынов Аллаха, ибо Коран как подробнейшая инструкция: как жить, что делать и чего не делать, абсолютно логичная по частям, но рождающая массу противоречий при их сопоставлении - есть не что иное, как продукт сугубо мужчинской логики, тогда как христианство в целом и православие в частности - порождение логики женской, загадочно-привлекательной по частям и необъяснимо изящной в своей суммарной примитивности ...

- в качестве иллюстрации таких тезисов я предлагаю рассмотреть конфликты между течениями в исламе, решаемые по-мужчински, и то же самое - в христианстве, где споры решаются в типично женской манере...

для разнообразия - буддистский подход выглядит в моих координатах примерно так:

http://www.proza.ru/2014/12/30/1639

а с точки зрения абсолюта субъективный рационалист видит вот что:

http://www.proza.ru/2014/01/09/555
 

Аватар пользователя Ветров

Эфромсо, это очень уместные разъяснения.
Но Вы ж на вопрос не ответили, чьих нравоучений Вы лично являетесь фанатом?
Мне нравится Иисус Христос.
Я сижу в кресле, а он мне с креста читает проповедь. Вот это я понимаю.
А Вы?

Аватар пользователя эфромсо

Ну, я пожалуй - проповедую логичность: наличие связи между словами, делами и мыслями, а   Иисуса Христа  - в отличие от многих - ценю за диалектику, присутствующую   в некоторых его  выражениях...

  "...Вот Иисус, обращая внимание на то, что в "нищих духом" скрыт большой потенциал - имел в виду именно то обстоятельство, что лишённые радости разделить счастье с теми, кому оно достаётся даром - способны разумом своим постичь диалектику жизни в такой степени, что обретут возможности , недоступные для располагающих силой духа и ума в мере, достаточной только для самодовольства ..."

https://vk.com/topic-4643364_33151831?post=175100

 

Аватар пользователя Ветров

Наличие связи между словом и делом, это не логичность, а моральность, эфромсо.
Потому как логику можно заложить в связи какую угодно, в том числе и уголовную.
Например, человек человеку волк. Это тоже логика.
А Иисус Христос говорит не о логике, а о приличном поведении. Чтоб родители, отцы там, матери, не стыдились поступков своих детей.
Вот он говорит:"Моему Отцу вообще за меня не стыдно, Он и сам бы так с Вами поступил".
И Иисус вообще ненавидел диалектику, потому что она за противоречие и злобу, как двигатель прогресса. Он ее даже учить не стал.

Аватар пользователя эфромсо

Я не говорил, что Христос - диалектик, а всего лишь обратил Ваше внимание на то, что без диалектики - он остался бы одним из многих проповедников,  а с диалектикой - оказался бессмертным и непостижимым (ну прям как ГВФХ)...

Аватар пользователя Ветров

Эфромсо, очень любопытно, поясните мне, как Вы поняли, в чем его диалектика?
Разъясните мне немного.
Мне никогда в голову это не могло бы самому придти.
И кто такой ГВФХ?
Я, конечно, не заметил, что Иисус Христос не постижим. Ну, да это не важно.

Аватар пользователя эфромсо

И кто такой ГВФХ?
Я, конечно, не заметил, что Иисус Христос не постижим. Ну, да это не важно.

Где я нахожуся?

(в смысле - кудаяпопал...)

Аватар пользователя эфромсо

Например, человек человеку волк. Это тоже логика.

Ну, знаете ли..

я  не робот-буквоед, каковыми тут многие прикидываются, а человек, и не веду речь о каких-то абстрактных "данностях", а проповедую человечность, которую обосновываю исходя из логики жизни...

...примерно так:

... животное становится человеком тогда, когда соблюдение иерархии и следование неписанным правилам взаимоотношений в стае оказывается важнее инстинктов и рефлексов, так что может быть иной раз "человек человеку - волк" (в представлении человека), а волк волку - человек...

https://vk.com/topic-33440_32329820?post=261287

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost

Аватар пользователя Ветров

Да, надо обязательно рассказать это всем животным, эфромсо.

Аватар пользователя Совок.

  Мне кажется автор изначально неточно классифицирует людей.  Следует так.  Все люди верующие.  Одни верят в бога. а другие тоже в него но называют не богом, а материей (природой). 

Те кто верят в бога хотят облегчить себе жизнь и не думать, а только молиться богу.  И логика у них проста. всё от воли божьей.  Те кто верит в материю, стремятся думать и логика у них другая, всё от законов природы. которые раскрываются наукой. 

  А дальше как у автора.  Первые находятся в невменяемом состоянии своей логики и аргумент у них один непоколебимый, железобетонный их догматичной логики.  Вторые диалектики. меняют свои убеждения в зависимости от последней научной версии.

Аватар пользователя Ветров

Да людей-то зачем классифицировать, Совок?
Пусть верят хоть в зелёный цвет светофора.
Это ж не делает их автомобилями.
Он думает, видимо, что верить, это плохо.
А верить - это естественно.
И тот же несознательный коммунист может большим мракобесов и аморалом, чем сознательный православный. У людей так. Как это я понял.

Аватар пользователя Совок.

Это ж не делает их автомобилями.

Как не делает. Делает. И не только автомобилями но и самолётами.  Они садятся в эти автомобили и самолёты и отправляются к аллаху направляя эти самолёты в своих врагов. И превращаясь в конечном итоге в останки этих самолётов и автомобилей.

  А к примеру поэт Маяковский он прямо обращался к тов. Нетте пароходу и человеку.  Или Вас не учили Маяковскому как нас советских людей.

Аватар пользователя Ветров

Любопытно Вы мыслите, Совок.
Но как-то уж совсем незамысловато.
Воспитание нового человека было главной задачей в СССР.
Нам с Вами с этим надо очень внимательно разобраться, Совок.
Ожидается будущее, и там это будет очень важным вопросом. Давайте разберемся.
Какие Ваши предложения?

Аватар пользователя РНК

Интересный пост. Меня давно увлекает идея создать труд, что то вроде «Классификация видов. Люди. Мышление. Понятия.», пусть не научный, но хоть как то обозначающий различия мышления. То о чём вы пишите, я называю – идеологический и научный тип мышления. Им в свою очередь свойственны разный уровень рефлексии, различия в аналитических способностях, рациональность и эмоциональность и т.д. и т.п.

Конечно, когда нибудь это всё будет определенно, а потом естественно и система тестирования появится, после чего эта классификация найдёт применения и в жизни общества и я думаю будет революционной.

Если, как и вы пройтись по различиям обозначенных типов мышления, то я бы так сказал:

Научному типу мышления свойственно: тяга к знаниям, любовь к анализу, поиск истины, сути, беспристрастность.

Идеологическому мышлению свойственно удовлетворять чувства и эмоции, что ведёт к безосновательности, доходящей до крайней степени убеждённости, вере во что то, в отличие от научного мышления, где всё строится на фактах и предположениях. Свойственно - повышенная эмоциональность, не восприятие аргументов, нарушение всех логических принципов.

Аватар пользователя Ветров

Все тесты уже давно сделаны и применяются в практике, РНК.
А в учёные Вас не пустят, если Вы их не пройдете.
Напишите научную работу и пусть её примет научное сообщество.
Вот это и будет тест и билет на вход.
То, о чем Вы сказали, к науке имеет мало отношения. А подобными тестами, я, помню занимался в 1981 году. Не очень дано.

Аватар пользователя Галия

//То о чём вы пишите, я называю – идеологический и научный тип мышления.\\

А почему бы не называть как есть: развитое и недоразвитое мышление?

Аватар пользователя эфромсо

А почему бы не называть как есть: развитое и недоразвитое мышление?

Может быть потому, шо нихто ( кроме Ветрова, разумеется...) толком не знает и не понимает - что именно представляет собою это ваше "развитое мышление"...

Аватар пользователя Галия

//Научному типу мышления свойственно: тяга к знаниям, любовь к анализу, поиск истины, сути, беспристрастность.\\

Развитому мышлению свойственно: тяга к знаниям, любовь к анализу, поиск истины, сути, беспристрастность..
Очевидно же, что всё это не свойственно недоразвитому (включая Ветрова).

Аватар пользователя эфромсо

Воот оно чё...

...а я-то, дурья башка, соображал, что эффективное (логичное) мышление даёт полезные организьму результаты, а бестолковое - идиотские, и от предпосылок (типа: тяги к знаниям,  жажды сути) и сопутствующего  антуража(как то - беспристрастности, любви к анализу...) - это никак не зависит...

Аватар пользователя Галия

Вы хотите сказать, что тяга к знаним больше свойственна людям с неразвитыми мышлением? Потому что они задают больше вопросов?)))

Аватар пользователя эфромсо

Имею в виду, что знания индивидуума, которому не свойственна мудрость - представляют собой опасность для него самого и человечества в целом, независимо от их сути и объёма...

Аватар пользователя Галия

Это бесспорно. Но мудрость ведь свойство не "научного", а именно развитого мышления?

Аватар пользователя эфромсо

Вот именно - свойство мышления, но не следствие каких-то формально логических процедур...

http://philosophystorm.org/pokhvala-gluposti-na-fsh#comment-353352

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Фристайл

Теоретизирование без достаточной логики неизбежно приводит к глупостям в рассуждениях.

Мне в чём-то  близок ход вашей мысли. Но лично мне представляется точнее немного иная трактовка:

 возможно исключительно рациональное теоретизирование, основанное на опытных научных данных об объективной реальности, все другие  обобщающие утверждения заведомо ложны.

Надеюсь, понятно, что логика - один из многих приемов рационального мышления. Например, теория решения изобретательских задач (ТРИЗ) Альтшуллера предлагает более широкий подход к созидательногому творчеству, чем логический подход.

Но при этом совершенно точно следует помнить слова Киплига:

Умей мечтатьне став рабом мечтанья,

И мыслитьмысли не обожествив...

Мысль, теоретизирование всегда беднее объективной реальности и по сложности, и, само собой, по точности. Каким-бы замечательным ни казался очередной научный прорыв в познании объективной реальности, наступит новый этап познания, и последователи, стоя на плечах гигантов мысли, найдут более общую и более точную парадигму, которая совершенно точно когда нибудь устареет.

Аватар пользователя Совок.

  Короче подведём итог этой темы.  Все люди делятся на две диалектические противоположности.  Диалектики и метафизики.  Или что точнее на вменяемых и не вменяемых, или что тоже адекватных и не адекватных.

  Осталось только выяснить откуда берутся те и другие.  Скорее всего метафизики были изначально и произошли от обезьяны, а диалектики это продукт эволюции метафизиков.

Аватар пользователя Ветров

Совок, подождите, я ещё Вас не понял.
Что метафизики ещё обезьяны и не эволюционировали, это я понял.
Но чем лучше диалектики?
Мне больше нравятся кибернетики, они во всех отношениях приятные люди. Согласитесь.

Аватар пользователя Совок.

 Кибернетики.  Это что-то не совсем понятное.  Скорее всего это очередная метафизика.  При чём здесь кибернетики когда есть электроники и программисты. 

Аватар пользователя Ветров

Совок, может и метафизика.
Вы мне расскажите, по каким квалифицирующим признакам Вы определите этого гада, метафизика? Чтоб я сразу понял, как его опознать. Я ж не знаю эти критерии. Сообщите мне их, пожалуйста.
Дайте мне эту важную информацию.

Аватар пользователя Совок.

  Пожалуйста.    https://royallib.com/book/stalin_i/o_dialekticheskom_istoricheskom_

o_dialekticheskom_istoricheskom_materializme.html

Или проще. Метафизик это тот кто не знает что в одну и ту же реку нельзя войти дважды и тот кто молится богу и не признаёт Дарвина, МиЭ  и Ленина.

 

Аватар пользователя Ветров

Так, давайте проверим Ваши критерии, Совок.
Итак.
Я знаю, что одну и ту же реку можно назвать Волгой пару раз, иначе в психушку посадят, как того, который с этим спорил.
Но эту фразу я слышал, и смысл её понял. Материальное не может быть два раза в неизменном абсолютно виде. А только под задачу. Когда этими измениями можно смело пренебречь.
Вы имеете на это право, Совок?
Так, богу я не молюсь, и молюсь только, когда страшно, например, на войне. Тогда, блин, хочется помолиться. Но я, так, чуть-чуть. Не долго.
И бог у меня - это герой мифа, какой-нибудь.
Не настоящий бог, а лучше немного.
Выдуманный бог разрешается у Вас, Совок?
Например, троица Маркс, Ленин и Энгельс.
Герои мои, у меня есть плакат такой. Я у них прошу в молитве разумения.
Все, что относится к человеку, в полной мере я отношу и к Дарвину. Он тоже ещё та обезьяна.
Не знаю, засчитаете ли Вы мне такое отношение к Дарвину.
Я думаю, что он не учел, что человек произошел не от обезьяны, а от вожака.
Это я уже творчески развил и переработал эту теорию.

Потому что я сам произошел от вожака человеков! Я вообще лидер в этом смысле, как Ленин, новатор.

Аватар пользователя Совок.

  Как я понял Вы набиваетесь в диалектики но сомневаетесь в основоположниках диалектики святой троице МЭЛ и материалистическом духе Дарвине.  Поэтому Вы пока в диалектики не проходите, ваше законное место среди метафизиков, увы. 

Аватар пользователя Ветров

Нет, я конечно сам не набиваюсь, Совок.
Если критерии такие жёсткие, и кастинг я не прохожу, отношусь с пониманием.
Ну, не формат, значит не формат.
Но я и не метафизик, к метафизикам меня же они тоже не берут. У них тоже жёсткие критерии. Бог настоящий у них. Человека сотворил бог, а не наоборот. Ленин тиран. Маркс не учёный. Меня туда не пускают. Тоже не формат. Увы. Это Вам легко, Вы уже прибились к своей стае.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

Если кто-то не понял, то я повторю:

 

Люди веры – плохие теоретики. (Как бы хороши они ни были на практике, но они выдают много глупостей, если теоретизируют самостоятельно).

Люди логики – хорошие теоретики. (Даже если они и распоследние негодяи).

Философские системы, это теории мировоззрений.

 

А что это значит?

 

Это значит, что - философствование без достаточной логики неизбежно приводит к глупым выводам.

 

 

Вы философствуете?

Но логику знаете плохо?

Значит в вашем философствовании неизбежно слишком много глупостей.

Неизбежно.

 

И не забывайте, вы живёте в мире, в котором существенно недооценивают логику.

Поэтому так и живёте.crying

 

 

Мои коменты на чужие коменты.

 

1.  Ветров как всегда – «распыляется» и уводит сам себя туда, куда его же мысль заведёт, а заводит она обычно его – не туда.

 

2.  Эфромсо требует истин, а не нотаций. Я в своих статьях выдаю в основном истины. Вот одна из них:

 Теоретизирование без достаточной логики неизбежно приводит к глупостям в рассуждениях.

 

3. Диалектическая логика, это псевдологика. Диалектики – обычно простые болтуны. Я на них не обращаю внимания.

 

4. Вера, это (упрощенно) – принятие суждений за истину без доказательств. Если же человеку нужны доказательства, то это уже не вера. Другое дело – есть псевдо доказательства, но это другая тема.

 

5. РНК предлагает делить людей на имеющих научный тип мышления и идеологический. Идеологический?surprise

Это не удачная идея. По определению в идеологии нет того отрицательного, что РНК прицепляет к этому слову. Идеологии бывают разные по содержанию. Когда ни будь будет и идеальная идеология. Я для этого постараюсь.

 

6. Галия так же делит типы мышления на научный и идеологический. Неудачно (см. выше). Что касается деления на развитое и неразвитое мышление, то, для этой темы, это слишком не чёткие понятия, но самое главное –

 в данной статье подчеркивается значение логики. Надо поднимать культуру логики.

Так что моё деление людей в этой статье (на логиков и людей веры) – узконаправленное, для – точности.

 

7.  Фристайл выдаёт почти сплошные заблуждения. И довольно простые.

.

Аватар пользователя Ветров

К.Б.Н.
Давайте разберемся, о какой логике идёт речь.
Есть такая логика, а именно некие соображения относительно стратегии и тактики решения задач.
Я заметил, что успешные бизнесмены в этом смысле лучшие логики.
Вы так это понимаете?
Потому как по теории бокса боксеры-теоретики не лучшие боксеры почему-то.
И наука пока не поймет почему.
А Вы понимаете?

Или Вы боксёр-теоретик?

Аватар пользователя эфромсо

 Теоретизирование без достаточной логики неизбежно приводит к глупостям в рассуждениях.

Поскольку оспаривать такое соображение могут только идиоты (субъекты, вид и поведение которых не оставляет сомнений в  невменяемости их рассудков), то  эта банальность -  на истину (что-то действительное, однако не для всех сапиенсов очевидное)  "не тянет"... 

Аватар пользователя Ветров

Эфромсо, что мне лично не понятно, о какой логике он говорит.
Вы поняли?
Слово логика имеет много смысловых значений.

Аватар пользователя эфромсо

Слово логика имеет много смысловых значений.

Впервые слышу такое...

Предоставьте-ка  списочек, пажалиста!

Аватар пользователя Ветров

Эфромсо.
1. Логика наука
2. Формальная логика для суждений
3. Логика как логичность текста
4. Логика как соображения человека
5. Логика как логичность поведения
6. Здравый смысл

Как я понял, grachev говорит о логике номер 4.
Он нам рассказывает, что когда он с кем-то ведёт дискуссию, у него какая-то своя логика.
Это номер 4. Его соображения, как вести дискуссию.
Но я (логика 5) его поведение не нахожу логичным.

А Вы?

Аватар пользователя эфромсо

Я логикой называю только смысловую связь между знаками, символами, словами, действиями, так что словосочетание "логика для суждений" - представляется мне нелогичным, потому что  суждения без логики - несуразный бред...

Аватар пользователя Ветров

Не, ну Вы то можете называть, эфромсо, кто ж Вам запретит?!

Аватар пользователя эфромсо

Вот и я никому не запрещаю городить чушь, если  не высказываются претензии на логичность...

http://philosophystorm.org/pokhvala-gluposti-na-fsh#comment-354927

Аватар пользователя Ветров

Ну, с претензиями, как я понял, тут у всех всё хорошо, эфромсо.

Аватар пользователя Ветров

Эфромсо
Суждение может быть логичным, но не истинным. В этом логика.

Аватар пользователя эфромсо

Не верю. Предъявите-ка экземпляр для исследования на предмет наличия в нём  логики...

Аватар пользователя Ветров

Эфромсо, это же не серьезно.
Например, высказывание " в магазине кончилась водка".
Логично. Но не истинно. На самом деле полно.

Аватар пользователя эфромсо

Шо за детский сад, Ветров?

Заявляете о "суждении" (соображении по поводу чего-то, взятого как основание)...

...а предъявляете "высказывание" - какой-то набор слов, не обязаный чем-либо обосновываться...

Аватар пользователя Ветров

Эфромсо, Вы что?!
Может ли быть водка в магазине или нет.
Разве это не должно обосновываться?
Суждение, "водка в магазине кончилась"
логично. Потому как такое на самом деле может быть.

А Вы о чём?
Приведите свой пример.

Аватар пользователя эфромсо

Суждение, "водка в магазине кончилась"

 Логично услышать от двоих работяг, пославших третьего в ближайший магазин за водкой  - ввиду долгого ожидания, при этом подразумевается, что путь с водкой от неближайшего магазина  будет-таки третьим-не-лишним успешно  пройден, и истинно такое суждение  - только в том, что ни о чём другом работяги не думают  до тех пор, пока им на ум не придёт что-то другое...

Аватар пользователя Ветров

Эфромсо, мы с Вами из разных миров, точно.
Мне такая трактовка даже бы и в голову не пришла.
Хотел бы у Вас вот что спросить?
У Вас какая религия вообще, если не секрет? Хотя бы в паре слов опишите это.

Аватар пользователя эфромсо

такая трактовка даже бы и в голову не пришла

Трактовка чего:

ситуации (суждение как следствие впечатления)

или

логики (суждение как нахождение причины факта)

?

Аватар пользователя Ветров

Эфромсо, я просто пытаюсь понять, как и о чем Вы мыслите.
То есть, Вы мыслите, в алгоритме установления факта.
Я никогда теоретически так не мыслю.
Моя привычка несколько иная.

Но мы чё-то оторвались от темы.

Мудрость людей, и откуда она у них берется, меня это как-то никогда особо не занимало. Вас, вижу, это увлекло.

Я просто как-то сразу вижу, силён человек в логике мышления, или так себе.

Аватар пользователя эфромсо

Моя привычка несколько иная.

  ...русский человек отличается тем, что будучи не в состоянии вразумительно объяснить - что именно он знает, всегда уверен, что другим - его ни в жисть не понЯть...

https://www.proza.ru/2019/01/31/1859

Аватар пользователя Ветров

))
Это к чему, эфромсо?!
Меня иногда легко понять.
Тема-то эта простая вообще.
Тут особо и обсуждать нечего.
Согласитесь.

Аватар пользователя эфромсо

Это к чему, эфромсо?!

- как это "к чему?" - к теме, дяденька, к ней, и ни к чему другому...

(раз уж  вы все такие "чистаплюи" - вывешиваю свою  ссыль целиком)...

Диалоги запросто с Эразмом Фроммсократом - 50

Виктор Золя

#ДР #Антон_Чехов (1860 — 1904)

Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит целое громадное поле, которое проходит с большим трудом истинный мудрец. Русский человек знает какую-либо одну из этих двух крайностей, середина же между ними не интересует его; и потому обыкновенно он не знает ничего или очень мало.

Надежда Скакун

"Проходя громадное поле" познаний истинные мудрецы снова и снова упираются в Тайну.

Надежда, А хто не упирается, тот не истинный мудрец? - Чем докажете?

Эразм, а Вы знаете "не упирающихся", которые познали Тайну? Я ничего не могу доказать, но, к сожалению, и Ваша аргументация выглядит, как ахинея. Простите.

Надежда, Ахинею - порождает несопоставимость: тайна есть отрицание мудрости, и я тут - нипричём...

Эразм, "Оно, конечно, если безусловно, но, что касается относительно, то всё это буквально";

Эразм, не обижайтесь.

Надежда, А чо, я Вам щас определение мудрости выкачу - и никаких тайн...

Эразм, я уже забыл как в Ваших представлениях выглядит именно Ваша мудрость, поэтому, прошу, пожалуйста, - еще раз для меня и собравшихся здесь туземцев - повторите.

Евгений,
Для начала - напоминаю о том, что отказ воспринимать цельность мудрости и желание "поделить" её на достояние самим-себе-приятных "мудрых" - лишний раз удостоверяет то прискорбное обстоятельство, что быть мудрецом - безнадёжная авантюра: для современников мудрость есть не что иное, как угроза целостности их невежества, а потомки если и используют её, то по частям - для укрепления своего собственного, по сути - усугубляя "опыт" предшественников...

Евгений, ...а именно мудрость - я усматриваю во всём том, что что объединяет и роднит сапиенсов в понимании и осознавании причастности каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании, и по этой причине - не может быть чем-то самодостаточным, не нуждающемся в соучастии себеподобных...

"Мудрить" и "мудрствовать" - никому не запрещено, а быть мудрым - возможно только в восприятии мудрых.

Эразм, ох. Философия коварная "наука". Открытий — ноль без палочки, а до паранойи может довести.

Надежда, Нее, Вы это бросьте - тем, кто впаривает Вам "науку философию" - верить нииззя, у них эта "наука" топчется на одном месте тысячелетиями... и в этом - весь её смысл.

Эразм, а Вы чем, простите, тут занимаетесь?

Надежда,
Я тут - всего лишь напоминаю, что кроме прочего - не стоит забывать о логике...

Эразм, немножко логики можно углядеть в первом предложении чеховского высказывания. Но в следующем (про русских) она отсутствует полностью, а следовательно и мудрости там тоже нет. Но, кроме перемывания костей - больше заняться нечем?

Евгений, Да за Антонпалыча - пастьпаррву!!! Логика в том, шо написанное Вами - несомненно подтверждает высказанное ним, а именно: русский человек отличается тем, что будучи не в состоянии вразумительно объяснить - что именно он знает, всегда уверен, что другим - его ни в жисть не понЯть...

Эразм, видно моим вооруженным взглядом - Вы с Палычем те еще провокаторы..
https://vk.com/topic-166353059_39511364

Эразм, и если уж на то пошло, то знать о существовании бога может либо сам бог, либо тот, кто его создал (создаст) собственноручно или в соучастии и др. заинтересованными в этом увлекательном занятии.

Евгений, К чему здеся эта Ваша отсебятина? Чехов обращает внимание на трудность прохождения поля между крайностями, а Вас - одна из них приворожила и - "не отпускает"...

Эразм, если бы Чехов приплел определение бога (или хотя-бы человека) без обращений к национальным предрассудкам - нам с Вами щас не о чем было бы говорить.. интересно, - какая именно крайность (по-Вашему) не отпускает меня? Которая про "есть" или которая про "нету"?

Евгений, Вот для меня, полагающего свой рассудок равноудалённым от упомянутых Палычем крайностей - безразлично, к которой притянуло Вас... скажу даже больше: с любой точки поля - горизонт представляется замкнутой окружностью...

Эразм, хе-хе.. неееет, так дело не пойдет.. потому как, чтобы попытаться оторваться от одной из крайностей, необходимо знать - от какой конкретно.

Евгений, Отличить то, что знаете именно Вы - от всего прочего, никто кроме Вас не сможет...
https://vk.com/wall-34797321_174237?reply=174489&..

Даниил Очень

Сергей, спорить бессмысленно с теми, кто уверен, что знает истину.

Эразм Фроммсократ

Даниил, Не согласен: спорить бессмысленно с теми, кто не может объяснить - чем истина отличается от всего прочего, а спор со знающим истину - единственная возможность убедиться в её наличии...

Эразм, не единственная, к счастью. )

Даниил, Откуда такая уверенность? Вы штоле можете высказывать истины?

Эразм, не высказывать, но свидетельствовать рождение оной.
случается иногда, грешен. )

Даниил, "Рождение истины" - оксюморон. Давайте следовать логике: я допускаю рождение впечатления об истине в чьём-либо рассудке, а собственно истина в моём понимании - то, что есть не для всех очевидное - имеет смысл как свойство мироздания, без которого ничто прочее - вааще никак не возможно...

Эразм, истиной мир стоит и движется, ну да.

Даниил, Вот мир - пусть по своему усмотрению обходится без знатоков и вникателей, а мне - хочется добыть побольше информации об истине из первых рук - от сапиенсов, знающих её "в натуре"...

Orfo Yandexru ответил Эразму

Эразм, а ощущение, тем более если оно принадлежит не одному субъекту, не является частью мироздания? И только не надо говорить, что мироздание это лишь то, что можно пощупать, увидеть в микроскоп и взвесить. Абстракции тоже описывают свойства мироздания. Не обязательно сразу всего, но какой-то его части вполне возможно. И в границах своей юрисдикции такая истина вполне объективно существует. Как каждый из нас, субъектов, существует объективно, но лишь в определенном промежутке времени, пространства, а может и каких-то других измерений.

Orfo, Ощущения - для кого-то все подряд-неразличимо истинны, а для кого - различаемы: как результаты взаимодействия организма-носителя непосредственно с естественными факторами, и прочие, как то: восприятие продуктов вторичных, образовавшихся вследствие неестественных процессов, либо - предметов целенаправленно кем-то произведённых для вызывания у их потребляющих определённых впечатлений... а насчёт абстракций - могу сказать, что те из них, что выразимы изобразительными средствами - суть отображения реальности, а невыразимо-мнимые - не более, чем блажь...

Эразм, а слово это изобразительное средство? Ведь если многие люди понимают слово одинаково, то вырисовывается и объективно существующий его смысл. Даже при том, что объективно за этим словом ничего реального не стоит. Например, Кощей, Аллах, Кецалькоатль, Бэтмен и т.п. Но иногда за такие слова (а вернее понятия, скрытые за ними) могли вестись настоящие войны.

Orfo, Войны ведутся за подчинение одних человеков - другим, а "понятия"(как я понимаю: именно - предметы невыразимо-мнимые) при этом используются для оправдания действий, противоречащих здравому смыслу, мудрости и логике...

https://vk.com/wall-34797321_174237

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: не, не так. Ибо логичным будет "а если в магазине кончилась водка?", но однозначно не истинным.

Аватар пользователя Ветров

В общем, я даже не хотел этим заморачиваться. Но эфромсо попросил ему перечислить всякие там значения слова логика, VIK-Lug.

Аватар пользователя РНК

К.Б.Н., если вы в моём первом посте, где я перечисляю свойства идеологического типа мышления, уберёте определяемое – «идеологический тип мышления» и сами решите вставить своё, то вы непременно вставите «веру» То же самое можно сделать, вставив мой термин в ваше определение веры. Вас попутал сам термин «идеология» на счёт которого у вас имеется свои суждения, а важен не столько термин, сколько закладываемый в него смысл. Подобное проявление эгоцентризма очень часто является помехой в разговорах с употреблением абстрактных понятий. Учитесь слушать других.

Если поговорить о неугодном вам определении, то идеология имеет в моём понимании два смысла, первый – это система идей разного масштаба, во втором смысле – это способ донести информацию в упрощённом виде до масс с целью управления социумом (государством, миром). Так как массы по определению, как бы вы сказали склонны к вере, а я бы сказал – обладают идеологическим типом мышления, то идеология является важнейшей составной частью в управлении массами.

Если поговорить о том, во что всё таки правильней облачить те смыслы, о которых мы начали, то я говорю о типах мышления, наделённых свойствами, а вы просто выделяете сами свойства. Вот вы говорите «человек веры», то есть тип человека (ещё точнее - тип мышления), которому свойственно безосновательно верить не удовлетворяясь так сказать чем то большим. Но так же можно сказать – человек пристрастности, человек субъективности, человек предвзятости, человек не профессиональности, человек нелогичности и т.д., но это всё свойства одного типа мышления. Как его правильно назвать? Правильно – идеологическое.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Люди веры – плохие теоретики. (Как бы хороши они ни были на практике, но они выдают много глупостей, если теоретизируют самостоятельно).

Люди логики – хорошие теоретики. (Даже если они и распоследние негодяи).

новый форум... сплошная  конфетка surprise: "философия от себя" или обыкновенная философская отсебячина... 

потому что - тем, кто любит логику совершенно не претит вера, так как они в нее верят ... 
...и, одинаково приятно по поводу других - верующие, весьма логичные люди, они пришли к совершенно логичному выводу, что жить можно без доказательств истин которые им дороги и в которые они верят... 

оценка того, кто есть плохой/хороший теоретик ни имеет никакого отношения к классичекой логикe и является мнением отдельно взятого умного/идиота... и т.д и т.п. индивида, с которым по логике здравого смысла мы можем согласиться или не очень...

Аватар пользователя Ветров

Вот у Вас, Tatyana Tovey, с логикой всё хорошо.

Аватар пользователя Ветров

..

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

К сведению.

 

Это статья является начальной для нескольких статей про логику.

Каждая следующая статья (тема) отвечает на умные вопросы, появившиеся на предыдущую тему.

Так что не торопитесь с комментариями.

 

 

Ответы на поступившие коменты.

 

Ветров не может понять про какую логику идёт речь в этой теме.

И даже перечисляет какие-то разновидности, некоторые из которых он сам тут же и выдумывает.

Поясняю.

Для философствования (и не только) есть только одна реально рабочая логика, это – традиционная логика Аристотеля, почти тоже самое – формальная логика.

Всё остальное, что некоторые называют логикой, это - не правильное словоупотребление.

Хотите умно философствовать – учите традиционную логику.

Почему?

Потому что философствование это теоретизирование.

Качество теоретизирования почти однозначно связано с логичностью рассуждений.

Успешность в боксе, бизнесе, и т.п. с теоретизированием, а значит и с качеством логики связано – неоднозначно.

 

 

 

Далее.

 

 

Эфромсо называет представленное мной истинное суждение (вот это - Теоретизирование без достаточной логики неизбежно приводит к глупостям в рассуждениях.) – не истиной, а банальностью.

Специально  для него поясняю:

во-первых, банальности могут быть истинами;

во-вторых, с этой истиной спорят очень многие, даже на этой тема, значит это суждение не банальное.

Вот так всё просто.

 

Далее.

 

Ветров и Эфромсо затеяли выяснения – как логичное может быть не истинным.

Смешно.smiley

Сколько же у людей в головах всякого наверчено.

 

А если конкретнее, то в данном споре Ветров вроде бы и прав – логичное может быть не истинным, это вы в учебниках по логике можете проверить.

Но есть одно но …surprise

В качестве примера логичного и не истинного Ветров привёл – суждение.

Суждение?surprise

А ведь в логике логичным может быть не суждение само по себе, а суждение как заключение в умозаключении. То есть заключение, это вывод из посылок, и если посылка не истинна,  то и вывод из неё, даже сделанный по правилам логики – будет не истинным.

Вот так всё просто.

Примеры легко найдёте в учебниках по логике.

 

И какой из этого вывод?

Не надо спрашивать Ветрова про логику.

Разве что для смеха.

 

 

Далее.

 

РНК опять настаивает на том негативном содержании, которое он лично вкладывает в понятие «идеология».

И заканчивает свои рассуждения словами «Как его правильно назвать? Правильно – идеологическое.»

Это правильное?

Нет, правильное понимание понятия, это только понимание в словарном, общеупотребительном значении.

 

Всё что вы придумываете – это ваша личная отсебятина.

На подобии такой:

 

Некий гражданин настаивает, что физика, это разновидность табуретки, потому что «это и ежу понятно», и при этом он настаивает, что бы все так и понимали физику.cheeky

 

И чем РНК отличается от этого гражданина, со своим особенным толкованием понятия «идеология»?

Существенно – ничем.surprise

 

 

 

Далее.

 

Tatyana Tovey  почему-то посчитала, будто я всех верующих называю людьми веры и эта статья про верующих.

Она ошибается.

Человек веры, это не верующий человек, это – тип отношения к логике, к аргументам.

.

Аватар пользователя РНК

Вы продолжаете слышать себя одного, игнорируя то, что я написал, на смыслы вкладываемые мной вообще не смотрите. Какая отсебятина? Я от себя вообще ничего не писал, для меня это всё общеизвестные истины. Маркс, Ленин, Зиновьев, и др., это по вашему, как и я «глупые граждане», как вы выразились? Как вообще можно жить в современном мире не понимая роли в нём идеологии, как элемента управления и ещё претендовать на то, чтоб родить идеальную идеологию (ваши слова -  Когда ни будь будет и идеальная идеология. Я для этого постараюсь.») 

Аватар пользователя эфромсо

Маркс, Ленин, Зиновьев, и др., это по вашему, как и я «глупые граждане», как вы выразились?

Шутите, дяденька?

Маркс, Ленин и прочие им подобные идеологи - никогда не были гражданами - биороботам вроде них это не дано от природы...

Аватар пользователя Ветров

Я вообще-то рассчитывал свой пример, К.Б.Н., на людей понятливых. Это я про пример логичного, но неистинного. И можно было, имея, логику, легко догадаться, что я имел в виду. Но у некоторых с логикой плохо. И они потом про меня всякую фигню пишут. Оттого, что плохо соображают.
Зачем Вы нам рассказываете всё это примитивное и эти банальности?
Почему Вы решили, что мы дети из детского сада?!
Я пишу в расчете на очень умных людей, поэтому не удивляйтесь, что до 90 процентов из местных доцентов меня не понимают. Работать им нужно над собой.
И Вам тоже.

Аватар пользователя эфромсо

с этой истиной спорят очень многие, даже на этой тема, значит это суждение не банальное.

 Ну извиняйте...

если всё, что оспаривают идиоты, принимать за истину, то до философии - ну ни в жисть не добраться...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

I.   Для  РНК   и не только.

II.   Для  Эфромсо и не только.

III.  Для  Ветрова и не только.

 

 

 

I.   Для  РНК   и не только.

 

Вы пишете:

 «Вы продолжаете слышать себя одного, игнорируя то, что я написал, на смыслы вкладываемые мной вообще не смотрите. Какая отсебятина? Я от себя вообще ничего не писал, для меня это всё общеизвестные истины. Маркс, Ленин, Зиновьев, и др., это по вашему, как и я «глупые граждане», как вы выразились? Как вообще можно жить в современном мире не понимая роли в нём идеологии, как элемента управления...»

 

Отвечаю.

 

Причём здесь элемент управления?

Вы же противопоставляете науку и идеологию в своей типологии (типов мышления). И объясняете это неким особенным пониманием идеологии (то ли вашим, то ли Ленина, то ли ещё кого).

А это логическая ошибка – по определению.

 

Правильное понимание понятия, это только понимание в словарном, общеупотребительном значении.

 

Противопоставлять науку и идеологию можно только тогда, когда идеология – антинаучна, т.е. в подобных конкретных случаях.

А противопоставлять науку и идеологию на уровне понятий (т.е. в любом случае), как вы делаете это в своей типологии, это логическая ошибка, независимо от того, кто её делает, хоть Ленин, хоть Зиновьев, хоть кто. В любом случае, это – не логичная отсебятина.

А существенное значение идеологии в жизни общества, я не оспариваю.

Так что над названиями типов мышлений вам надо подумать получше.

В традиционной логике есть такая тема – отношения понятий, там про круги Эйлера и прочее. Вам с этим надо разобраться, иначе логически грамотную систему типов мышления вы не придумаете.

 

 

II.   Для  Эфромсо и не только.

 

Вы пишете:

 «если всё, что оспаривают идиоты, принимать за истину, то до философии - ну ни в жисть не добраться...»

 

Отвечаю.

 

Если суждение оспаривают достаточно много людей, то это суждение – не банальное.

Вот так всё просто.

А для того, что бы оспаривать существенное значение логики, для качества теоретизирования, в нашей стране -  не надо быть идиотом.

Вы живёте в стране с очень низкой культурой логики, а для людей с низкой культурой логики приуменьшать значение логики – нормально. Но объективно - глупо.

Да и не надо вам обзывать людей, слабо разбирающихся в логике.

 Сами знаете почему.

 

 

III.  Для  Ветрова и не только.

 

Вы пишете:

«Я вообще-то рассчитывал свой пример, К.Б.Н., на людей понятливых. Это я про пример логичного, но неистинного. И можно было, имея, логику, легко догадаться, что я имел в виду. Но у некоторых с логикой плохо. И они потом про меня всякую фигню пишут. Оттого, что плохо соображают.

Зачем Вы нам рассказываете всё это примитивное и эти банальности?...»

 

Отвечаю.

 

И вы думаете, что кто-то вам поверил?

Ведь в вашем объяснении про  «логичное, но не истинное» нет никаких намёков на правильное объяснение. Вообще ничего правильного.

И не смотря на это, вы пытаетесь оправдаться – переводя стрелки на других, мол, это кто-то другой слаб в логике?

Вы так наивны?

Кто же вам поверит?

Откликнитесь те, кто поверил Ветрову?

(Будто он знал без моих объяснений, что такое – логичное, но не истинное.)

Кто же, кто же поддержит Ветрова?

А в ответ тишина …

.