Про абсолютные и относительные истины.(2017).

Аватар пользователя К.Б.Н.
Систематизация и связи
Гносеология

.

Про абсолютные и относительные истины.(2017).

 

Удивительно, но до сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относительная истины. В этом не трудно убедиться по словарям, да и по общему положению в науке.

В словарях  определения конечно есть, но весьма и весьма разные. Например, понятие «абсолютная истина» имеет разные значения, некоторые из которых (что удивительно) учитываются не во всех словарях. Но если обобщить, то получиться примерно так:

 абсолютная истина, это полные и неопровержимые знания.

 Именно знания, а под этим понятием можно подразумевать много разного – и одно предложение, и страницу текста и целую книгу, и т.п. Но не редко  под этим понятием понимают нечто глобальное – чуть ли не все знания человечества, а нередко и некие мистические суждения.

Положение с определением относительной истины ещё хуже, поскольку наиболее  часто встречающееся толкование этого понятия совсем беспредметное, под ним понимают  -  констатацию  не абсолютности истины. Но если поискать потщательнее, то  можно найти  в некоторых словарях такое, более менее чёткое определение:

относительная истина, это неполное, не точное знание, соответствующее определённому уровню развития общества, который обуславливает способы получения этих знаний, это знания, зависящие от определённых условий, места и времени его получения.

Но во всех существующих до сих пор определениях весьма не внятно учитывается (или совсем не учитывается) то, что с точки зрения логики истиной являются – не книги, не статьи, и не страницы текста, а – суждения (высказывания). Все знания состоят из суждений (высказываний). И значит, если быть логичным, надо подразумевать  под абсолютной и относительной истиной – суждения (высказывания), а не знания вообще. И тогда, абсолютность и относительность истинности, это характеристики объёма суждений.

Таким образом, если тему – абсолютной истины перевести из полу мистической глобальности (как понимают её сейчас слишком многие), в область логики (а «объём суждения», это понятие из логики), то  вся эта тема становится простой, рациональной  и логичной.

Итак, что получается?

Относительная истин - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формулировки (чрезмерного обобщения).

 

Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки.

 

Пояснение. Таким образом, относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего  эта истина обобщает в себе и не истинные суждения. Значит, в объём таких суждений входят как истинные, так и не истинные суждения. А относительность истин состоит в том, что они истинны относительно одних условий (не сформулированных в них), и не истинны относительно других условий (так же не сформулированных в них). Например, суждение «Вода кипит при ста градусах», это относительная истина, она истинна по отношению к шкале Цельсия (и некоторых других условиях), и не истинна по отношению к шкале Фаренгейта (и некоторых других условиях). Но если уточнить подобные истины до предела, то они могут стать абсолютными истинами.

Любую относительную истину можно уточнить до абсолютной истины, при наличии необходимых для этого знаний.

 

Внимание. Могут возникнуть вопросы: « А зачем нужны именно такие определения этих понятий?», «Чем лучше эти определения?».

Ответ на это такой.

 Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения – существуют объективно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно.

Во-вторых, до сих пор, характеристика суждений – однозначность, почти не учитывалась, точнее, это оставлено на сообразительность людей - одни это учитывают интуитивно, другие про это ничего не знают и никак не учитывают. А это приводило к распространённой ошибке, к существенному заблуждению – к абсолютизации объективно относительного. История философии, это история абсолютизаций. Одни философствующие абсолютизировали - одно, другие - другое, и т.д.

В-третьих, эти определения предельно уточняют, конкретизируют эти понятия и делают их предметными.

 

Культура, не знающая объективные критерии абсолютности истин – обречена на мировоззренческие заблуждения.

 

Итак, на вопрос «Что такое абсолютная истина?» ответ получен вполне рациональный, предметный и конкретный. (При таком определении абсолютной истины, она же является и – однозначной и безусловной истиной.) Теперь надо разобраться с вопросом: « Возможны ли в действительности абсолютные истины?».

И на этот вопрос ответить не сложно. Если исходить из того, что:

 - истина, это соответствующее действительности, то нетрудно сделать вывод о том, что – есть бесконечное количество того, что соответствует (и тем более не соответствует) действительности. Точнее, есть бесконечное количество положительных и отрицательных суждений о действительности, которые могут быть абсолютными истинами.

Есть то они есть, в принципе, потенциально. Но ведь их надо сформулировать! И не абы как, а с абсолютной точностью, однозначно!

В этом и состоит основная сложность.

Но и здесь не всё так безнадёжно.

Хотя и есть очень много вопросов, на которые пока невозможно сформулировать однозначные ответы, из-за недостатка знаний. Но есть ведь и то, что уже известно точно! И не так уж этого и мало. К самым простым абсолютным истинам относятся суждения о том, что уже произошло и (или) не может измениться. А уточнение подобных суждений, это так сказать чисто «техническая» задача, поскольку, в основном, это обычная операция из логики – ограничение содержания. На первый взгляд может показаться, что подобных ограничений для каждого суждения нужно очень много, или даже бесконечно много. Но в действительности  таких ограничений, во многих случаях, достаточно делать -  по времени, по пространству и качеству. (А точнее, нужно ограничивать по тем условиям, по которым логично возможны разные толкования.)

Например.

«В  XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера».

«Среди всех людей, когда-либо существовавших на планете Земля, не все - правши».

«В десятичной системе счисления дважды два равно четырём».

Это абсолютные истины. И подобных истин уже можно наформулировать бесконечное множество. Правда, для философии, подавляющая часть таких абсолютных истин – бесполезна. Но всё же есть среди них и истины, непосредственно относящиеся к некоторым разделам философии.

 

В научный язык необходимо ввести понятия «абсолютная истина» и «относительная истина» (определяемых через полноту объёма) для возможности предельно уточнять истинные суждения.

Философское учение, основанное на однозначных, абсолютных и безусловных истинах, это окончательное учение.

.

Комментарии

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  всех.

 

Ещё раз повторю:

Можете опровергнуть мои аргументы?

Опровергайте.

Кто не может опровергать – не суйтесь.

Пустые возражения, это типичный признак рассуждений аборигена из Страны Дураков.

На моих темах мне такого «добра» не надо.

Тексты возражанцев – удаляю.

Умные контраргументы – оценю.

.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ещё раз повторю:

Можете опровергнуть мои аргументы?

Опровергайте.

Зачем?

Вот такой вот простой философский вопрос. Сможете на него ответить? Сможете предложить читателю универсальную мотивацию вас опровергать? Пусть не всякому читателю, но тому, кто интересуется философией. Вы же вроде практические ценности высоко ставите, ну вот и продемонстрируйте.

Аватар пользователя Алент

Sergei Vasiljev, 7 Апрель, 2019 - 15:46, ссылка

Зачем?

Вот такой вот простой философский вопрос. 

Обожаю этот вопрос! В переводе он означает: покажите, что есть проблема, сформулируйте ее. Иначе все рассуждения это переливание из пустого в порожнее.  

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   Sergei Vasiljev   и не только.

 

Вы пишете:

«Зачем?  Вот такой вот простой философский вопрос. Сможете на него ответить? Сможете предложить читателю универсальную мотивацию вас опровергать?...»

 

Отвечаю.

 

Зачем я предлагаю опровергать мои суждения?

Это вы называете простым вопросом?

 

Получите такой же простой ответ.

 

На философских форумах дефицита в дураках – нет.

Мне они уже давным давно надоели.

А основной признак дурака – не способность логически доказывать и опровергать.

Мне спор с дураком – не нужен.

Поэтому я предлагаю общение на моей теме только тем, кто может логически доказывать и опровергать.

Вот так всё просто.

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н., до сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относительная истины. В этом не трудно убедиться по словарям, да и по общему положению в науке.

В статье Истина в БСЭ дано верное толкование. http://bse.sci-lib.com/article056849.html

Это касается всех истин: науки, религии, искусства.

Аватар пользователя К.Б.Н.

В статье Истина в БСЭ дано верное толкование. http://bse.sci-lib.com/article056849.html

 

 

Отвечаю.

 

Определения истины из БСЭ:

 

Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.

 

Абсолютная Истина есть такое знание, которое полностью исчерпывает предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем развитии познания.

 

  Истина относительна, поскольку она отражает объект не полностью, а в известных пределах, условиях, отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются.

 

 

Эти определения имеет как плюсы, так и минусы.

 

Плюсом этих определений является то, что они относится к корреспондентской концепции истины,  а это единственно умная концепция.  (Корреспондентская концепция истины, это конечно дурацкое название, но уж какое есть.)

Минусом этих определений является то, что они являются не конкретными и беспредметными.

А это происходит из-за не знания  о связи полноты истинности суждений с  объёмом суждений.

 

Без понимания о объёме суждений невозможно составить умное представление о истине, о истинности суждений.

 

 

 

Объём поня́тия (в логике) — совокупность предметов, охватываемых понятием…

Объём суждения – совокупность частных случаев обобщаемых суждением.

 

Пример.

 

Суждение: Мария Иванова поступила в институт.

 

В объём этого суждения входят частные суждения о всех  Мариях Ивановых какие есть, во все времена и в любом месте.

И не трудно догадаться, что истинным это (исходное) суждение будет для небольшого количества Маш (которые действительно поступили в институт), а для других Маш, не поступивших – не истинное. То есть, это суждение – относительная истина.

 

Но в статье открывающей эту тему утверждается:

Любую относительную истину можно уточнить до абсолютной истины, при наличии необходимых для этого знаний.  

 

Можно ли сделать исходное суждение более истинным, или даже абсолютно истинным?

Можно.

Как?

Уточнением – про какую Марию, поступившую в институт, идёт речь.

 

Пример уточнений, уменьшающих не истинные частные суждения.

 

Мария Иванова поступила в институт.

Мария Александровна Иванова поступила в институт.

Мария Александровна Иванова поступила в институт в 2004 году.

Мария Александровна Иванова поступила в институт в 2004 году, в Москве.

Мария Александровна Иванова поступила в институт Стали и сплавов в 2004 году, в Москве.

Мария Александровна Иванова, по прозвищу Рыжая обезьяна, поступила в институт Стали и сплавов в 2004 году, в Москве.

 

В итоге, с помощью уточнений объём суждения сократился до единственной, конкретной Маши (второй такой нет).

И потому в объёме уже нет неистинных частных суждений.

И получилась абсолютная истина.

Вот так всё просто.

 

 

P.S.   Я уже общался с fed и fred, поэтому предупреждаю сразу – про бога, про индийские религии – не надо.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.,^ Минусом этих определений является то, что они являются не конкретными и беспредметными.

Это же философское знание и оно распространяется на все науки. Можно взять пример из любой науки. Тогда они становятся конкретными и предметными. В этом особенность философского знания. см определение философии

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  fed   и не только.

 

Вы пишете:

«Это же философское знание и оно распространяется на все науки. Можно взять пример из любой науки. Тогда они становятся конкретными и предметными…»

 

Отвечаю.

 

У любого суждения есть объём, даже у философского.

И эта тема о связи абсолютных истин с объёмом суждений.

Если не можете вести диалог про это – то лучше ничего писать не надо.

 

Я ведь предупреждал вас о том, что не надо про бога и индийскую экзотику.

А вы не послушали.

Вот я и удаляю всю эту хрень.

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н., 20 Март^ Суждение: Мария Иванова поступила в институт

Пример не из сферы истины. Не надо путать истину и правду, это разные вещи. Данное суждение относится к формальной логике.

Истина же из сферы диалектической логики.

Истина выражается научным знанием. Истина показывает закономерности процессов,  научные законы.

Примеры истин - периодический закон, генетический код. Из религии - древо познания добра и зла. Из философии - категории и законы диалектики.

Аватар пользователя Эрц

Удивительно, но до сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относительная истины.

Философия- не наука. А в науке эти понятия НЕ НУЖНЫ. Наука "знает"smiley , что ВСЕ НАУЧНЫЕ Истины- Относительны. Обусловлены, т е являются Истинами, ТОЛЬКО в определенных Условиях.

А Абсолютная Истина, в пределах Науки (Теория Всего) - НЕВОЗМОЖНА. (модель Всего - это и есть ВСЁ, а зачем нам Всё-2шт?smiley)

абсолютная истина, это полные и неопровержимые знания.

 Если понимать "знания" так как Вы:

Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки.

То ни Абсолютных моделей, ни Абсолютных формулировок, в Природе не водится в принципе.smiley

А вот если рассматривать "знание" (ВСЕзнание), как ВОЗМОЖНОСТЬ, в любой момент "увидеть" ЛЮБОЙ обьект, с Любой "степенью точности" (яркости, контрастностиsmiley), и Любые его взаимодействия, вот это и будет Абсолютная Истина (АИ).

Т е АИ - это потенциальная ВОЗМОЖНОСТЬ. Остальные "знания" и формулировки в Вашей интерпретации Относительные Истины (ОИ) - причем относительные Вашей Субьективности в первую очередь.smiley

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Эрц   и не только.

 

Смысл в вашем тексте был бы, если бы эта тема называлась – «Кто что думает про абсолютные истины?».

Но эта вполне конкретная тема о связи объёма суждений с абсолютной и относительной истинностью.

Дана теория абсолютных и относительных истин и приведены примеры.

Поэтому – возражения против существования абсолютных истин без логичных опровержений, это пустые возражения. Это - несерьёзно. Нужны логичные опровержения. Но я вас знаю, вы на логичные возражения не способны. Я вас текст оставил как образец – пустого возражанства.

 

Кстати, всем кто утверждает, что философия не наука, я противопоставляю другие утверждения-истины: Болтологическое философствование – не наука.

Пустобрёхи на научную философию – не способны.

.

Аватар пользователя Эрц

Кстати, всем кто утверждает, что философия не наука, я противопоставляю другие утверждения-истины: Болтологическое философствование – не наука.

В одной из Ваших тем, я уже писал, что Вам бы сначала дать определение...

Что есть наука? И чем она занимается? (предмет изучения науки) и Что есть философия? И что является ее предметом изучения? (в той теме я дал свои определения).

И главное в чем отличие. (что естественно будет следовать из определений).

 Но эта вполне конкретная тема о связи объёма суждений с абсолютной и относительной истинностью.

Вы надеетесь ложкой ("обьема суждений") вычерпать Мировой Океан (Абсолютной Истины)? Сливать-то куда будете, в тот же Мировой Океан?smiley 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Эрц  и не только.

 

1.  Вы пишете:

 «В одной из Ваших тем, я уже писал, что Вам бы сначала дать определение...

Что есть наука? И чем она занимается? (предмет изучения науки) и Что есть философия?...»

 

Отвечаю.

 

 Все объяснения про то - как и зачем философию сделать наукой у меня есть в теме «Про научность философии.(2017).

http://philosophystorm.org/pro-nauchnost-filosofii2017

А если  нет какого-то определения, то значит, имеется ввиду словарное значение слова.

 

2.  Вы пишете:

«Вы надеетесь ложкой ("обьема суждений") вычерпать Мировой Океан (Абсолютной Истины)? Сливать-то куда будете, в тот же Мировой Океан?»

 

Отвечаю.

 

Если я вас спрошу:

А в чём недостаточность объёма суждений для формулировки абсолютных истин?

Вы вряд ли сможете логично ответить.

Я предполагаю, что вы попытаетесь выкрутиться ничего не значащими словами (вам же неохота вникать в объём суждений).

 

Вы даже не заметили, что мы определяем понятия «абсолютная истина» и «относительная истина» по-разному.

 

Я, в статье открывающей эту тему хорошо обосновал – почему я именно так толкую понятие «абсолютная истина», я привёл качественные аргументы.

 

Кстати, в некоторых словарях до сих пор встречается определение абсолютной истины, как некое знание всего всего что есть.

 Но такое толкование абсолютной истины – глупое.

 Почему?

Потому что в этом толковании под абсолютной истиной имеется ввиду – полное знание о мире, а, с точки зрения логики, единицей истины является – суждение.

И именно суждения, в первую очередь, могут быть абсолютно или относительно истинны. А теории и базы знаний – вторичны.

Не понимать это – глупо.

Традиционная философия этого не понимает.

Поэтому традиционная философия и «топчется на месте» до сих пор в выявлении философских истин.

 

 

Повторю свои обоснования.

 

Внимание. Могут возникнуть вопросы: « А зачем нужны именно такие определения этих понятий?», «Чем лучше эти определения?».

Ответ на это такой.

 Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения – существуют объективно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно.

Во-вторых, до сих пор, характеристика суждений – однозначность, почти не учитывалась, точнее, это оставлено на сообразительность людей - одни это учитывают интуитивно, другие про это ничего не знают и никак не учитывают. А это приводило к распространённой ошибке, к существенному заблуждению – к абсолютизации объективно относительного. История философии, это история абсолютизаций. Одни философствующие абсолютизировали - одно, другие - другое, и т.д.

В-третьих, эти определения предельно уточняют, конкретизируют эти понятия и делают их предметными.

 

Культура, не знающая объективные критерии абсолютности истин – обречена на мировоззренческие заблуждения.

Аватар пользователя Эрц

К.Б.Н., 23 Март, 2019 - 13:21, ссылка

Если я вас спрошу:

А в чём недостаточность объёма суждений для формулировки абсолютных истин?

Вы вряд ли сможете логично ответить.

А если смогу логично ответить... Вы сможете логично понять? smiley Ну давайте попробуем.

Невозможно сформулировать Абсолютную Истину, т к для этого придется перечислить ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ УСЛОВИЯ. (т е "вааще все"). На это не хватит никакого "обьема".

(типа Низзя, заобьемить необьятноеsmiley) Достаточно логично для Вашего понимания?

Аватар пользователя Один

Эрц, 23 Март, 2019 - 13:57, ссылка

Эрц не читатель. Писатель.yes
Но К.Б.Н. уже же и даже больше жеsmiley в ссылка

в некоторых словарях до сих пор встречается определение абсолютной истины, как некое знание всего всего что есть.

 Но такое толкование абсолютной истины – глупое.

 Почему?

Потому что в этом толковании под абсолютной истиной имеется ввиду – полное знание о мире, а, с точки зрения логики, единицей истины является – суждение.

И именно суждения, в первую очередь, могут быть абсолютно или относительно истинны. А теории и базы знаний – вторичны.

Не понимать это – глупо.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Одина и не только.

 

Вполне возможно Эрц имел ввиду  ограничение объёма одного суждения, а не полного знания о всём.

Хотя кто его знает.

 Может он, неясно выражаясь - просто осторожничает?

 Если так, то правильно делает.

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Эрца  и не только.

 

Вы пишете:

«Невозможно сформулировать Абсолютную Истину, т к для этого придется перечислить ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ УСЛОВИЯ. (т е "вааще все"). На это не хватит никакого "обьема".  … Достаточно логично для Вашего понимания?».

 

Отвечаю.

 

Вы не правы.

Вы просто не поняли - о чём у меня идёт речь.

 

Во-первых, ограничивать  объём нужно только по тем  признакам, которые могут противоречить исходному (обобщающему) суждению.

Почему?surprise

Потому что есть закон логики «Исключенного третьего». (Истинным является только одно из противоречащих друг другу суждений, третьего не дано).  А  признаки – не противоречащие, на истинность суждения не влияют.surprise

 

Во-вторых, в статье открывающей эту тему я привёл примеры абсолютных истин.

 

Повторяю.

 

«В  XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера».

 

«Среди всех людей, когда-либо существовавших на планете Земля, не все - правши».

 

«В десятичной системе счисления дважды два равно четырём».

….

 

И вы полагаете, что объёме этих суждений есть частные суждения, которые противоречат исходным?

И вы можете привести примеры?smiley

Сомневаюсь.

 

Подсказка.

«В десятичной системе счисления дважды два равно четырём».

Зачем в данном суждении есть слова «в десятичной системе счисления»?surprise

Потому что в некоторых других системах счисления истинный ответ будет другим.

Поэтому, если не ограничить объём суждения словами «в десятичной системе счисления», то это будет, значит, что в объём исходного суждения могут входить частные суждения с упоминанием любой системы счисления. Например, «Дважды два равно четырём в троичной системе счисления». А это суждение – не истинное. И это сделает исходное суждение (дважды два равно четырём) – относительной истиной, поскольку в его объёме есть не истинное суждение. Поэтому, что бы исключить иные системы счисления из объёма суждения и надо добавить «в десятичной системе счисления».

 

С непривычки – непонятно?

Вполне это допускаю.

Но, не поняв тему «объёма суждений» понять - как формулировать однозначные истины – невозможно.

А без однозначных (абсолютных) истин философствование неизбежно является болтологией.

 

 

Предупреждение.

Я специально изучал традиционную логику. Поэтому, в моих рассуждениях, таких простых логических ошибок, которые могут заметить обычные форумчане, у меня - нет. Пытаться искать у меня логические ошибки вы, конечно, можете, но не найдёте. Поэтому не торопитесь объявлять, что нашли у меня логическую ошибку, чтобы не «сесть в лужу».

.

Аватар пользователя Алент

К.Б.Н., 25 Март, 2019 - 13:19

Но, не поняв тему «объёма суждений» понять - как формулировать однозначные истины – невозможно.

А без однозначных (абсолютных) истин философствование неизбежно является болтологией.

Все так, но тогда непонятно, как проводить градацию между 

а) истиной

б) относительной истиной

в) абсолютной истиной. 

Имхо, при вашем подходе по меньшей мере одно из этих понятий - избыточно. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Алент и не только.

 

Вы пишете:

«Все так, но тогда непонятно, как проводить градацию между

а) истиной

б) относительной истиной

в) абсолютной истиной.

Имхо, при вашем подходе по меньшей мере одно из этих понятий - избыточно.»

 

Отвечаю.

 

Избыточно?

Не соглашусь.

 

Вот мои определения:

 

истина – это мысль в форме суждения соответствующего действительности;

 

относительная истина - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формулировки (чрезмерного обобщения);

 

абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки.

 

Как видно из этих определений понятие «истина» является общим (обобщением) для абсолютной и относительной истины.

Именно такие отношения и должны быть между подобными понятиями.

Так что, есть - общее понятие и есть  понятия его разновидности.

 

Можно и так пояснить.

Любое суждение соответствующее действительности, является истиной.

Но  подобные суждения  (соответствующие действительности) могут различаться друг от друга - истинностью частных суждений в их объёме.

В объёме относительных истин встречаются частные не истины – из-за неточной формулировки.

 В объёме абсолютных истин частных не истин – нет, из-за предельно точной формулировки.

 

Так что понятие «истина» является общим для абсолютной истины и относительной истины.

Так и должно быть.

 

На всякий случай приведу пример истины (относительной):

 

Вода кипит при ста градусах.

 

Это истина?

Да, это истина (по определению подходит).

Но в объём этого суждения, из-за неточной формулировки, входят все возможные частные случаи кипения воды, в том числе и по Фаренгейту,  и воды с примесями и с атмосферным давлением не на уровне моря, и т.п. условиями в которых вода кипит не при ста градусах. Поэтому, это - относительная истина.

 

Пример частных суждений, которые входят в объём исходного суждения:

 

Вода, насыщенная солями кипит при ста градусах. (Не истинна)

Вода кипит при ста градусах по шкале Фаренгейта. (Не истина)

Вода кипит при ста градусах по Цельсию на высоте 5 тысяч метров над уровнем моря. (Не истина.)

И т.д. и т.п.

 

Так что у меня – всё логично.

.

Аватар пользователя Эрц

К.Б.Н., 25 Март, 2019 - 13:19, ссылка

Во-первых, ограничивать  объём нужно только по тем  признакам, которые могут противоречить исходному (обобщающему) суждению.

 М-да... А Вас никогда не учили, что невозможны определения в "отрицательном ключе"?

Только в "положительном". Т е "Кирпич" - это... Невозможно определить "кирпич", через ТО чем он НЕ является. Если от бесконечности отнять ЛЮБОЕ количество Условий при которых "суждение истинно", останется та же бесконечность Условий, при которых оно "ложно".

«В  XX веке (УСЛОВИЕ!) от рождества Христова (УСЛОВИЕ!), вокруг (УСЛОВИЕ!) планеты(УСЛОВИЕ!) Земля(УСЛОВИЕ!) была атмосфера(УСЛОВИЕ!)». 

Уберите, поменяйте УСЛОВИЯ и Ваша Истина станет ложью.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   Эрц  и не  только.

 

Вы пишете:

«М-да... А Вас никогда не учили, что невозможны определения в "отрицательном ключе"?

Только в "положительном". Т е "Кирпич" - это... Невозможно определить "кирпич", через ТО чем он НЕ является. Если от бесконечности отнять ЛЮБОЕ количество Условий при которых "суждение истинно", останется та же бесконечность Условий, при которых оно "ложно".»

 

Отвечаю.

 

В отрицательном ключе?surprise

И где вы его увидели?surprise

В моих словах - о необходимости ограничения объёма суждения?surprise

Так вы просто не знаете что такое - обычная логическая операция – ограничение объёма.

Впрочем, это сразу было понятно.

 

Ладно, поясняю на простом примере ограничения объёма понятия.

 

Ограничение объёма понятия происходит при присоединении к нему  другого понятия обозначающего его, какую либо разновидность, которое исключает собой все другие разновидности.

Например, если мы пишем что гайка – бронзовая, то это и есть ограничение объёма понятия «гайка», при этом  автоматически получается, что гайка – не стальная, не алюминиевая, и т.п. А если мы не укажем материал гайки, то материал может быть разный.

 

Это и есть ограничение объёма, хоть понятия, хоть суждения.

Про ограничение объёма понятия вы можете прочитать в любом учебнике традиционной (формальной) логики.

Логически грамотные люди по мере необходимости ограничивают объёмы понятий и суждений – на автомате (в трудных случаях, конечно надо «поломать» голову).

Это и есть уточнение формулировок.

 

 

2.  Вы пишете:

 « Если от бесконечности отнять ЛЮБОЕ количество Условий при которых "суждение истинно", останется та же бесконечность Условий, при которых оно "ложно".

«В  XX веке (УСЛОВИЕ!) от рождества Христова (УСЛОВИЕ!), вокруг (УСЛОВИЕ!) планеты(УСЛОВИЕ!) Земля(УСЛОВИЕ!) была атмосфера(УСЛОВИЕ!)».

Уберите, поменяйте УСЛОВИЯ и Ваша Истина станет ложью.»

 

Отвечаю.

 

Вы опять  о не логичном.

Вы пишете про безусловность, которой – не существует, поскольку - всё условно, хоть к чему ни будь.

Я с этим и не спорю.

И точно знаю, что такое понимание безусловности - бессмысленно (потому что – не существует такой безусловности), и ошибочно, потому что есть другое толкование, грамотное с точки зрения логики.

(Что такое условная истина я напишу чуть ниже.)

 

Я  пишу про однозначную, абсолютную и безусловную истину.

Я пишу - про понятия (словосочетания) «абсолютная истина», «безусловная истина», «однозначная истина», «относительная истина».

Вы -  про понятие (слово) «безусловное». ( Которое, к тому же толкуете бессмысленно.)

 

Значения у этих понятий – разные.

 

Вы про это различие забываете в своих рассуждениях.

 

Привожу пример условной (относительной истины):

 

Вода кипит при ста градусах.

 

Это истина?

Истина.

Но условная (относительная).

Что значит условная истина?

Это значит, что в формулировке суждения отсутствует хотя бы одно условие, делающее это суждение абсолютно точным.

В суждении «Вода кипит при ста градусах» не сформулировано множество условий, при которых это суждение было бы полностью истинным.

 

Логическая неграмотность при теоретизировании неизбежно приводит к, мягко говоря, несерьёзным выводам.

.

Аватар пользователя Эрц

К.Б.Н., 26 Март, 2019 - 12:56, ссылка

Про логику я уже писал (в другой теме): Логика цепочка установленных (ВАМИ) ПСС (если -причина, то-следствие). "Цепочка" одномерна. Взявшись за одно звено, можно накрутить несколько цепочек, раскрутить в двумерную плоскость. А теперь прикиньте что ВЗАИМОсвязан ВЕСЬ Обьем (трехмерность) этими самыми ПСС. Т е с помощью ПСС, можно составить ЛЮБУЮ логическую цепочку из Любой произвольной точки, до любой произвольной точки.

Т е НЕ позволяет заниматься такой фигней, только опция "Здравый Смысл", ну и проверка опытом... 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Эрца  и не только.

 

Вы пишете:

«Про логику я уже писал (в другой теме): Логика цепочка установленных (ВАМИ) ПСС (если -причина, то-следствие). "Цепочка" одномерна. Взявшись за одно звено, можно накрутить несколько цепочек, раскрутить в двумерную плоскость. А теперь прикиньте что ВЗАИМОсвязан ВЕСЬ Обьем (трехмерность) этими самыми ПСС. Т е с помощью ПСС, можно составить ЛЮБУЮ логическую цепочку из Любой произвольной точки, до любой произвольной точки.»

 

Отвечаю.

 

Ах, вы уже писали! (Ну, это всё меняет!)smiley

Вы уже писали про то, что с помощью логики можно доказать что угодно?surprise

Хе-хе.

Да вы просто – разоблачили и посрамили логику!surprise

Вот это да!

Несколько строчек Эрца и он доказал порочность логики!surprise

И полную её никчёмность!

Гениально!surprise

 

Это я даже удалять не буду.

Оставлю.

 

Может, кто-то прочитает и обязательно посмеётся( и этот кто-то будет не глупым человеком).

 

Ладно, ругаться и обзываться – это неконструктивно.

 

Поэтому отвечу так – у традиционной логики есть недостатки, но для того, что бы выявить их – надо уметь логично рассуждать.

Без этого – никак.

 А вы даже ограничение объёма понятия не одолели.

 И что бы прикрыть это - наплели про объёмные причинно следственные связи.

 Это пустейшие слова.

 Они не несут никакой доказательной силы.

Так «нарисовать» можно что угодно.

 Кстати, основные эффективные способы доказательства даны в традиционной логике.

 Не зная их вы и доказать то ничего не можете.

 Только смешить.

.

Аватар пользователя Derus

К.Б.Н., приветствую. Вы говорите: «относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего эта истина обобщает в себе и не истинные суждения. Значит, в объём таких суждений входят как истинные, так и не истинные суждения. А относительность истин состоит в том, что они истинны относительно одних условий (не сформулированных в них), и не истинны относительно других условий (так же не сформулированных в них). Например, суждение «Вода кипит при ста градусах», это относительная истина, она истинна по отношению к шкале Цельсия (и некоторых других условиях), и не истинна по отношению к шкале Фаренгейта (и некоторых других условиях). Но если уточнить подобные истины до предела, то они могут стать абсолютными истинами.»
Мне кажется, вся эта свистопляска с относительностью истины возможна только «задним числом». Ну т.е. мы не можем считать истинным суждение «Вода кипит при ста градусах», если уже не имеем ввиду, что речь идет о шкале Цельсия. А иначе откуда ж этому суждению вообще взяться-то… Соответственно, только после того, как мы узнали, что есть другие шкалы, мы и имеем возможность недоговаривать, о какой шкале идет речь, когда идет речь о том, что «вода кипит при ста градусах». Однако недоговаривать – не значит не знать. Т.е. после того, как мы узнали, что существуют разные шкалы, мы уже себя не можем обманывать и не помнить по какой шкале суждение «вода кипит при ста градусах» - истинно. Получается, что относительность истины это феномен формулировки, т.е. языкового выражения? Т.е. никакого значения для содержания истинного знания «относительность» не имеет? Это не понятие теории познания?
С ув. D

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Derus  и не только.

 

Вы пишете:

«Мне кажется, вся эта свистопляска с относительностью истины возможна только «задним числом». Ну т.е. мы не можем считать истинным суждение «Вода кипит при ста градусах», если уже не имеем ввиду, что речь идет о шкале Цельсия…»

 

Отвечаю.

 

Так ведь дело то, как раз в том, что – каждый может понимать суждения по-разному из-за неточной формулировки.

Каждый может подразумевать своё под суждением, если оно сформулировано – не точно.

Это же путь к субъективщине.

На этом и «споткнулась» традиционная философия.

 

У меня всё просто.

Суждение  «Вода кипит при ста градусах» я привёл для простейшего примера.

Для простейшего.

Именно, это - простейший пример, и для простоты – не относящийся к философии.

Так что дело тут не в том – кто что помнит и подразумевает, а в том – как ограничивать объём суждения для уточнения формулировки.

Кстати, шкала Фаренгейта в некоторых странах используется в быту – как основная.

 

Уточнять суждения надо?

Надо.

Почему?

Потому что - абсолютная истина, это предельно уточнённая истина.

 

А относительная истина, это суждение в некоторых условиях – не истина, что никак не отражено в её формулировке, и по форме относительные истины – абсолютизированы.

Что значит абсолютизированы?

Это значит, что предикат ничем не ограничен.

 Например, в суждении «Вода кипит при ста градусах» отсутствуют хоть какие-то упоминания про то, что есть условия, при которых это суждение – не истинно. А к чему это приводит? Это приводит к абсолютизации условия – сто градусов (ведь никаких ограничений – нет).

В философии таких абсолютизаций – полно.

История философии, это история абсолютизаций.

Одни абсолютизировали одно, другие другое.

Вам нужны не истины, которые вы принимаете за истины?

Вряд ли.

Вот что бы научиться отличать абсолютные истины от относительных и надо учиться ограничивать объём суждений.

 

Только после того, как философствующие научаться формулировать абсолютные (однозначные) истины, философия может стать полноценной наукой.

.

Аватар пользователя Derus

К.Б.Н., прошу прощения, запамятовал про наш разговор.

Вы говорите: «Так ведь дело то, как раз в том, что – каждый может понимать суждения по-разному из-за неточной формулировки. Каждый может подразумевать своё под суждением, если оно сформулировано – не точно.»
Похоже, Вы не поняли моей простой мысли.
КАЖДЫЙ не может понимать СВОЕ истинное суждение по разному.
Вы попробуйте посчитать свое суждение «вода кипит при ста градусах» как истинное, но без подразумевания шкалы Цельсия. (Лично у меня, не получается.)
Если и у Вас не получается, то почему же вдруг эту фразу - "вода кипит при ста градусах" - Вы вообще считаете истиной (напоминаю: «относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего  эта истина обобщает в себе и не истинные суждения.»)?
Без этого условия – это не истина вообще.
Вот и получается, что с т.зр. познания «абсолютная истина» в вашем исполнении – это просто истина, а «относительная истина» в вашем исполнении - это не истина вообще, а набор слов, который МОЖЕТ БЫТЬ как истиной так и ложью.
Разве нет?

Вот скажем, суждение "некоторые геометрические фигуры можно разделить отрезком на две подобные исходной" - это истина. Например, треугольник можно одним отрезком разделить на два треугольника. Или трапецию. А вот если взять круг, то это истинное суждение превратится в ложь. Ведь круг нельзя разделить отрезком на два круга. Однако исходная истина не превращается из-за неадекватного условия в истину относительную (как Вы её предложили понимать).

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Derus   и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Похоже, Вы не поняли моей простой мысли. КАЖДЫЙ не может понимать СВОЕ истинное суждение по разному…»

 

Отвечаю.

 

Конечно, я не понял вашей простой мысли.

Потому что она слишком странная.

Какое отношение к научным знаниям имеет то, что понимает под неточной фразой человек её сформулировавший?

Какое?

Никакое.

Вы ведь постоянно уходите от того, что неточную фразу другие понимают по-разному, именно из-за того, что она – не точная.

Если суждение сформулировано – не точно, то есть объективная возможность понять его не точно, не так как подразумевалось.

Вы про это постоянно забываете.

И повторяете только то, что человек, выдавший, устно или письменно, неточное суждение может подразумевать под ним нечто очень точное.

Но другие то про это ничего не знают!

Я же вам писал, что в некоторых странах в бытовых целях широко используется шкала Фаренгейта.

И как там воспримут фразу «Вода кипит при ста градусах»?

Как?

Даже если выдавший эту фразу (из другой страны) подразумевал в уме шкалу Цельсия – они-то этого могут не знать.

В научных знаниях - не важно, что подразумевает человек под своим неточным суждением (он может «стучать себя в грудь», мол, я подразумевал всё очень точно, поставьте мне за эту точность - пятёрку, или дайте мне Нобелевскую премию, за подразумеваемую точность), а важно, что понимает другой человек под этим неточным суждением.

 

Может ли быть безвредным неточное суждение, если под ним автор понимает всё очень точно?

Да может.

Но только для личного пользования.

При конспектировании, при стенографировании, и т.п.

В подобных случаях автор помнит пропущенные подробности, и поэтому он может восстановить по неточной (укороченной) записи – всё до нужных подробностей (хотя иногда и забывают).

То есть, неточные суждения, под которыми подразумевается – точное, пригодны только для личного пользования.

 

Но к научным знаниям всё это не имеет никакого отношения.

Научные знания должны быть точно сформулированы.

Все науки под этим подпишутся.

А вы этого – не понимаете.

И пытаетесь оспорить.

Несерьёзно.

 

Всё это настолько просто, что ваше не понимание – очень странное.

 

2.  Вы пишете:

«Вот и получается, что с т.зр. познания «абсолютная истина» в вашем исполнении – это просто истина, а «относительная истина» в вашем исполнении - это не истина вообще, а набор слов, который МОЖЕТ БЫТЬ как истиной так и ложью. Разве нет?»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

В объёме относительных истин есть как истинные, так и не истинные суждения.

Это, действительно, может показаться странным людям далёким от логики.

Но это не моя придумка.

Это объективный факт.

Объём у суждений существует объективно.

Это факт.

И этот факт не зависит от того, знали ли вы об этом раньше или не знали, нравиться ли вам это, или не нравиться.

Просто раньше, по какому-то недоразумению, объём суждений – выпадал из поля зрения ученых.

Пришло время.

 

Во-вторых.

Относительная истина в моём исполнении?

Вы не правы.

Понимание относительной истины, как не полной, не точной истины, даётся в словарях.

А я, то же самое конкретизировал через объём суждений.

И всё.

То есть, определение, которое я дал относительной истине – соответствует словарным определениям, но только моё - более конкретное и предметное.

.

Аватар пользователя Derus

К.Б.Н., Вы говорите: «Конечно, я не понял вашей простой мысли. Потому что она слишком странная. Какое отношение к научным знаниям имеет то, что понимает под неточной фразой человек её сформулировавший? Какое? Никакое
М-да…
Ещё раз и ещё короче.
Знание – выражается в суждении.
Суждение, которое выражает знание – либо истинно либо ложно. ЛИБО – ЛИБО.
Если некая «неточность» выражения (т.е. формулировки) не позволяет однозначно считать какое-то суждение ни истиной ни ложью, то данную фразу нелепо относить к суждению выражающему знание. Соответственно, нелепо считать его и истиной. Но Вы такие фразы считаете истиной (напоминаю): «относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего  эта истина обобщает в себе и не истинные суждения
Что тут сказано мной неверного или непонятного?

П.С.
(Фразу "вода кипит при ста градусах" нельзя считать ни истиной ни ложью, она требует уточнения (не о ли градусах ли дуги меридиана идет речь?). Сами же сказали: то, что человек может подразумевать, - не считается.)

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  Derus  и не только.

 

Вы пишете:

«Суждение, которое выражает знание – либо истинно либо ложно. ЛИБО – ЛИБО.

Если некая «неточность» выражения (т.е. формулировки) не позволяет однозначно считать какое-то суждение ни истиной ни ложью, то данную фразу нелепо относить к суждению выражающему знание. Соответственно, нелепо считать его и истиной. Но Вы такие фразы считаете истиной (напоминаю): «относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего  эта истина обобщает в себе и не истинные суждения.»

(Фразу "вода кипит при ста градусах" нельзя считать ни истиной ни ложью, она требует уточнения. Сами же сказали: то, что человек может подразумевать, - не считается.)

Что тут сказано мной неверного или непонятного?»

 

Отвечаю.

 

Да, сейчас вы сформулировали свою мысль – чётко.

Поэтому могу и чётко ответить.

 

Вам не понятна сама суть относительной истины в моём определении.

 

Всё очень просто.

Вы никогда не поймёте относительность истин, если будете избегать обсуждения незнакомой вам темы - объёма суждений.

Повторяю.

В объёме суждений являющихся относительными истинами -  есть как истинные так и не истинные частные суждения.

Они там есть объективно.

Это не моя выдумка.

Вы просто раньше этого не знали.

И не только вы.

 

У понятий есть объём.

У суждений есть объём.

Это факт, из которого я и исхожу.

Не обращая внимания на объём суждений, вы ничего не поймёте в уточнении суждений до абсолютной истинности.

 

Кстати, в статье открывающей эту тему и объясняется про объём суждений.

А вы не обращая внимания на эти объяснения, пытаетесь спорить и зачем-то выдаёте своё мнение на относительную истину. А зачем? Я что – не знал, что кто-то толкует относительную истину по-другому?

Так я это знаю. Поэтому и объясняю про – объём суждений.

Вот если вы докажете что у суждений нет объёма – тогда другое дело.

Но вы вряд ли это сможете сделать.

Почему?

Потому что объём суждений существует объективно.

Просто наука раньше на него не обращала внимания.

Пришло время и для этого.

.

Аватар пользователя Derus

К.Б.Н., Вы говорите: «Вам не понятна сама суть относительной истины в моём определении.»
Конечно.
И я Вам указываю почему :о)

«Вы никогда не поймёте относительность истин, если будете избегать обсуждения незнакомой вам темы - объёма суждений. Повторяю. В объёме суждений являющихся относительными истинами -  есть как истинные так и не истинные частные суждения.»
В том-то и дело, что сказанное мной в прошлый раз - на корню обрубает этот ваш ход. 

«А вы не обращая внимания на эти объяснения, пытаетесь спорить и зачем-то выдаёте своё мнение на относительную истину. А зачем? Я что – не знал, что кто-то толкует относительную истину по-другому? Так я это знаю. Поэтому и объясняю про – объём суждений.  Вот если вы докажете что у суждений нет объёма – тогда другое дело
Повторюсь, что я не обращаю внимания на объем суждений, о котором Вы говорите, потому что в силу указанного мной момента ваша речь о нем пока есть нечто несуразное.
И почему же Вы не замечаете своей подмены?
Еще раз отмечу, что суждение АКТУАЛЬНО либо истинно, либо ложно. В противном случае – это какой-то набор слов о том о сём. Так вот Вы совершаете подмену суждения на набор слов.
Да, набор слов о чем-то МОЖЕТ БЫТЬ истинным, МОЖЕТ БЫТЬ ложным (именно поэтому - это НЕ суждение, а набор слов).
Эта возможность быть одним или другим - превращается в актуальность, ЕСЛИ к этому набору слов что-то добавить.
Однако в честь чего на этом основании (т.е. на основании того, чего нет) считать этот набор слов тем, что обладает объемом включающим в себя всё то, что может превратить его либо в истину либо в ложь?

П.С.
К примеру, если взять фразу "существует фигура имеющая три отрезка", то по вашему она включает в себя фигуру имеющую и четыре отрезка. Соответственно, если Федя с мыльного завода будет мыслить треугольник, то Вася с баржи может посчитать этот набор слов неточным и мысленно добавит к этому еще один отрезок (ведь МОЖНО же добавить). И что? По-вашему «существует фигура имеющая три отрезка» - это относительная истина, которая для Феди - истина, а для Васи - ложна? Мол, этот набор слов - неполное знание четырехугольника? :о)
 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Derus   и не только.

 

Вы пишете:

«Еще раз отмечу, что суждение АКТУАЛЬНО либо истинно, либо ложно. В противном случае – это какой-то набор слов о том о сём. Так вот Вы совершаете подмену суждения на набор слов.

Да, набор слов о чем-то МОЖЕТ БЫТЬ истинным, МОЖЕТ БЫТЬ ложным (именно поэтому - это НЕ суждение, а набор слов)…»

 

Отвечаю.

 

Вы опять не правы.

В моём определении относительная истина, это тоже самое, что и – неточная, неполная истина.

А в понятиях «неточная истина», «неполная истина»  нет ничего такого невероятного, про что вы пишете.

Это довольно обычные понятия.

А под относительной истиной всегда обычно и понимаются – неточные и неполные истины.

Просто вас настолько поразили мои объяснения про то, что в объёмах таких истин есть и частные истинные и частные не истинные суждения, что это у вас «в голове это не укладывается»surprise (как раньше некоторые не верили в существование пятен на солнце).

И всё.

Но такие странности в объёмах подобных суждений - не я выдумал.

Всё это есть и всегда было в объёмах неточных и неполных истин.

Просто раньше объёмы суждений находились вне поля зрения науки.

 

Вот так всё просто.

 

Вот вам определения относительной истины из  словарей:

 

Относительная истина — это неполное, но в некоторых отношениях верное знание о том же самом объекте…

 

ИСТИНА ОТНОСИТЕЛЬНАЯ - истина, познаваемая в процессе мышления, которое отражает объект не полностью, а в известных пределах, условиях, отношениях, постоянно изменяющихся и развивающихся…

 

ИСТИНА ОТНОСИТЕЛЬНАЯ – неполное, незавершенное знание о действительности.

 

Относительная истина — это неполное, неточное знание, соответствующее определенному уровню развития общества, который обусловливает способы получения этого знания; это знание, зависящее от определенных условий, места и времени его получения.

 

 

Как видно из этих определений уже давно относительная истина определяется как неполная и неточная истина. А как эта неполнота и не  точность проявляется на объёме этих суждений?

Да именно так как и описал в этой статье.

Это надо заучить.

Вот так всё просто.

 

Кстати, в статье открывающей эту тему я подробно обосновал – почему я предлагаю именно такие определения понятиям «абсолютная истина» и «относительная истина», и в числе прочего там упоминалось и соответствие словарным определениям. Но вы пропустили эти объяснения. И, как видите – напрасно. Вам просто надо было проверить эти мои слова, и вы бы убедились в моей правоте.

.

Аватар пользователя Derus

К.Б.Н., Вы говорите: «В моём определении относительная истина, это тоже самое, что и – неточная, неполная истина.»
Ах, во-о-от в чем дело…
Похоже, Вы (вместе с писателями словарей) одним словом называете совершенно разные вещи: «знание» и «истину». Не-е-е… Это никуда не годится.
Истина суждения не может быть полной или неполной. Суждение либо истинно, либо ложно. Никакой степени тут нет и быть не может. (Вы согласны с этим? Или в очередной раз это не заденет ваше внимание?) А вот знание о чем-то – да, может быть полным или неполным.
Вот только полное/неполное знание имеет весьма широкий смысл. Начиная с того, что полного знания вообще нельзя выразить в одном суждении (отчего понятие "относительной истины" как и "абсолютной" - вообще бессмысленны, будь они хоть трижды написаны в каком-то словаре, надо писать - "неполное знание"/"полное знание"). Например, взять предложенный вами пример абсолютной истины: «В  XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера». Где тут сформулировано, кто такой Христос, что такое планета Земля, что такое атмосфера? Нигде. Так и с чего вдруг Вы это выдаете за полное знание? Чтобы согласиться с этим суждением, согласитесь, нужно очень много знать того, чего в нем не сказано. А главное, мало ли чего еще было вокруг планеты Земля в это время. Например, ещё Луна крутилась вокруг Земли. Однако эта добавка не делает же данное суждение – ложным, оно как было истинным, так и осталось.
Получается, что Вы имеете ввиду какую-то особую «полноту/неполноту» знания. И эта изюмина в том самом «объеме суждений», о котором Вы говорите.
Хорошо.
Возьмем сначала объем понятий.
Понятие градуса охватывает градусы спирта, градусы географические, градусы Цельсия и т.д. Т.е. градус – это общее, а любое из того, что он охватывает – частное. Ну или ещё проще: дуб, ясень, береза – это частное такого общего как дерево.
Теперь выношу суждение – «за моим окном стоит дерево».
Истинно ли моё суждение? Разумеется, если за моим окном и впрямь стоит дерево.
И вот тут появляетесь Вы и говорите, что это "относительная истина" в том смысле, что заключает в себе как истинное так и ложное суждение. Мол, если иметь ввиду дуб, то это истинное суждение, а если иметь ввиду ясень, то это ложное суждение, т.к. за  окном-то стоит дуб.
Всё. На этом пока остановлюсь, т.к. хочу услышать вашу оценку: я правильно Вас понял? Только не надо общих слов. Вотт на этом данном примере с деревьями я всё верно изложил? «За моим окном стоит дерево» - это относительная истина, т.к. может быть истиной или ложью в силу того, что его объем охватывает суждения про все виды деревьев, а на деле имеем только один и его надо уточнить, чтобы получить абсолютную истину: «за моим окном стоит дуб». Так?
 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Derus   и не только.

 

1.  Вы пишете:

 «Похоже, Вы (вместе с писателями словарей) одним словом называете совершенно разные вещи: «знание» и «истину». Не-е-е… Это никуда не годится.»

 

Отвечаю.

 

Словари пишут специалисты в определениях. И хотя иногда и у них бывают ляпы, а иногда в  авторы словарных статей попадают «случайные» люди, но всё же, в общем, умные люди словари ценят и, при необходимости сверяются с ними. А всем прочим словари не нужны.

В традиционной логике есть аргумент – правота или не правота по определению. Это хороший аргумент.

 

Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи. Не каждое знание – истина, но каждая истина – знание.

Истинное суждение  является знанием.

Это факт.

Запомните его.

Никакая наука не оспаривает существование не точных истин.

Никакая наука не оспаривает существование не точных суждений.

 

Только вы оспариваете существование не точных суждений.

Только вы оспариваете существование не точных истин.

 

 И какой из этого вывод?

 

2.  Вы пишете:

«Истина суждения не может быть полной или неполной. Суждение либо истинно, либо ложно. Никакой степени тут нет и быть не может. (Вы согласны с этим?...»

 

Отвечаю.

 

И какой ответ вы ожидаете на этот вопрос?

Ведь в  этой теме  подробно объясняется  то, что  - есть не точные истины, не точные суждения, которые и являются относительными истинами.

А вы это оспариваете?

Зачем?

 

Никакая наука не оспаривает существование не точных истин.

Никакая наука не оспаривает существование не точных суждений.

Это – факты.

Только вы оспариваете существование не точных суждений.

Только вы оспариваете существование не точных истин.

 

И какой из этого вывод?

Может вы не правы?

Подумайте над этим – зачем вы возражаете науке в таких простых вопросах?

Зачем вы противопоставляет науке свои выдумки? (О том, что не существует не точных суждений).

 

 

3.  Вы пишете:

«Вот только полное/неполное знание имеет весьма широкий смысл. Начиная с того, что полного знания вообще нельзя выразить в одном суждении (отчего понятие "относительной истины" как и "абсолютной" - вообще бессмысленны будь оно хоть трижды написано в каком-то словаре, надо писать - "неполное знание" или "полное знание"). Например, взять предложенный вами пример абсолютной истины: «В  XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера». Где тут сформулировано, кто такой Христос,…»

 

Отвечаю.

 

Вы совершенно правы, полное и не полное знание можно толковать по-разному. В этом своём примере вы привели пример, очевидно, глупого толкования полного знания. На истинность данного суждения – никак не влияет объяснение про Христа. Никак. Объект и предикат, закон исключенного третьего, это надо знать, что бы понимать, что - влияет на истинность суждений, а что – не влияет. Это азы логики.

 

В моей теме идёт речь о полной истинности суждений, это и называется абсолютной истинностью.

 

4.  Вы пишете:

 «Теперь выношу суждение – «за моим окном стоит дерево».

Истинно ли наше суждение? Разумеется, если за моим окном и впрямь стоит дерево.

И вот тут появляетесь Вы и говорите, что это неполное знание в том смысле, что заключает в себе как истинное так и ложное суждение. Мол, если иметь ввиду дуб, то это истинное суждение, а если иметь ввиду ясень, то это ложное суждение, т.к. за  окном-то стоит дуб.

Всё. На этом пока остановлюсь, т.к. хочу услышать вашу оценку, я правильно Вас понял?...»

 

Отвечаю.

 

Вы не правы, поскольку разновидность дерева на истинность этого суждения не влияет. Никак не влияет. Дерево может даже быть искусственным.

Это азы логики.

Объект и предикат, закон исключенного третьего -  это для вас загадочные слова?

Далее объяснения азов логики.

По учебнику.

 

 

На истинность предоставленного вами суждения влияет только наличие или не наличие дерева под окном у всех, кто может сказать или подумать «за моим окном». У всех.

 

То есть, это все люди, которые могут сказать  или подумать - «за моим окном».

Очевидно, что у некоторых за окном нет деревьев. Жители пустыни, степи, или окна упираются в глухой забор, и т.п.

Поэтому ваше суждение - это относительная истина.

И как эту относительную истину сделать абсолютной?

Очень просто.

Надо ограничить объём этого суждения добавлением конкретизаций до полной истинности, до предельной конкретности случая в котором дерево за окном - точно есть. Например, «За моим окном, подумал лесник Петров (и т.п. подробности), стоит дерево».

Если подробности – истинные, то и само суждение будет абсолютно истинным.

 

Вот так всё просто.

 

И ещё раз повторю:

 Никакая наука не оспаривает существование не точных суждений.

Никакая наука не оспаривает существование не точных истин.

 

 

А вы оспариваете.

И какой из этого вывод?

Подумайте.

.

Аватар пользователя Derus

К.Б.Н., Вы говорите: «Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные
вещи.
»

Тем хуже для учебников :о)

«Не каждое знание – истина, но каждая истина – знание.»
Ну вот видите.
Будь знание и истина – одно и тоже, то тогда каждое знание было бы как раз истиной. Но Вы так не считаете, раз считаете, что не каждое знание – истина. Следовательно, знание и истина – это разные вещи и нельзя их называть одним словом – «истина».
Как бы там ни было, но вынужден признать это границей нашего взаимопонимания.

Теперь, что касается истинности предложенного мной суждения «за моим окном стоит дерево».
Вы говорите: «Вы не правы, поскольку разновидность дерева на истинность этого суждения не влияет.»
В таком случае, это ещё один предел, из-за которого мне не дано Вас понять.
Почему? Почему разновидность градусов влияла на истинность суждения «вода закипает при ста градусах», а разновидность деревьев на истинность суждения «за моим окном стоит дерево» – нет…?! Удивительно.

«На истинность предоставленного вами суждения влияет только наличие или не наличие дерева под окном у всех, кто может сказать или подумать «за моим окном». У всех. То есть, это все люди, которые могут сказать  или подумать - «за моим окном». Очевидно, что у некоторых за окном нет деревьев. Жители пустыни, степи, или окна упираются в глухой забор, и т.п. Поэтому ваше суждение - это относительная истина.»
Т.к. я исходно в пример взял только одно понятие, которое (по моему разумению) влияет на объем суждения, – «дерево», то как бы и весь мой вопрос об относительности суждения ограничивался только им.

«И как эту относительную истину сделать абсолютной?
Очень просто. Надо ограничить объём этого суждения добавлением конкретизаций до полной истинности, до предельной конкретности случая в котором дерево за окном - точно есть. Например, «За моим окном, подумал лесник Петров (и т.п. подробности), стоит дерево».»
Говоря Вам, я имел ввиду, конечно, себя и свое окно.
Но так-то, Вы правы, на объем этого суждения влияет объем любого понятия участвующего в суждении, т.е. и то, чьё окно, а также то, какое окно (ведь перед моим окном с противоположной стороны дома дерева нет), а также число, месяц, время, место, планета, и т.д.
Равно как можно и в суждении «вода закипает при ста градусах» уточнять не только то, о какой разновидности градусов идет речь, о какой шкале определенного вида градусов идет речь, но и что имеется ввиду вода в жидком состоянии, а не газообразном или твердом, о какой высоте над уровнем моря идет речь, о какой планете и т.д.
Не серчайте на меня, но нам далее не по пути (т.к. я не могу признать ни то, что знание и истина - это одно и тоже, ни то, что разновидность деревьев не влияет на объем  предложенного суждения "со всеми вытекающими"...).
Спасибо за разговор, К.Б.Н.
Всего хорошего.
С ув. D

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Derus  и не только.

 

Раз вы не хотите дальше продолжать – ваше дело.

Но поскольку вы итогово изложили свои точки зрения, то и я сделаю, то же самое.

 

1.  Вы пишете:

«… считаете, что не каждое знание – истина. Следовательно, знание и истина – это разные вещи и нельзя их называть одним словом – «истина».  Как бы там ни было, но вынужден признать это границей нашего взаимопонимания.»

 

Отвечаю.

 

Изначально вы утверждали, что не точных истин и суждений – не бывает.

А я это ваше заблуждение опроверг – и ссылкой на определения да ссылкой на  реальность в научной жизни.

Вы ни в какой научной литературе не встретите подтверждения этой вашей точки зрения, и наоборот, встречается только то, что опровергает эту вашу точку зрения. Научные истины во многих случаях выявляются поэтапно, с помощью – уточнений. Это легко устанавливаемый факт.

 

Я допускаю, что в голову могут придти всякие разные мысли, даже очень экзотичные, например - не точных суждений – не бывает. Но с помощью соотнесения этой мысли с реальностью легко можно установить её неистинность. Но вы отвергаете реальность, учебники, словари. И что? Это тупиковый путь.

 

2.  Вы пишете:

«Теперь, что касается истинности предложенного мной суждения «за моим окном стоит дерево».

Вы говорите: «Вы не правы, поскольку разновидность дерева на истинность этого суждения не влияет.»

В таком случае, это ещё один предел, из-за которого мне не дано Вас понять.

Почему? Почему разновидность градусов влияла на истинность суждения «вода закипает при ста градусах», а разновидность деревьев на истинность суждения «за моим окном стоит дерево» – нет…?! Удивительно.»

 

Отвечаю.

Удивительно?

Ничего удивительного, сплошная скучная логика.

Вы сравниваете разные суждения, у которых разные предикаты, разные смыслы, разные сущности.

 

Пояснения.

 

Суждение – «Вода закипает при ста градусах по Фаренгейту». Это истина? Нет. Вот вам и – очевидное влияние на истинность суждения.

Суждение – «За моим окном стоит дерево». Это истина? Для тех, у кого за окном стоит дерево, это истина.

Какое дерево? А без разницы, любое. Дерево то – стоит.

 

Более простой пример.

 

Берём исходным суждение:

«Маша укусила собаку».

Согласно закону исключенного третьего истинным может быть только одно из противоречащих суждений, третьего не дано.

А что будет противоречить исходному суждению?

Многие неграмотные в логике люди просто подставляю частицу «не» к любому слову в суждении и таким образом, по их мнению, они получают противоречащее суждение (и даже несколько суждений, если слов в суждении много). Но это простая логическая ошибка. Частицу «не» надо добавлять не к любому слову в суждении, а только к предикату. То есть в данном случае суждением, противоречащим исходному, будет такое:

«Маша не укусила собаку».

А суждение «Маша укусила не собаку» не является противоречием исходному суждению.

 

Итак, мы имеет два противоречащих друг другу суждения:

«Маша укусила собаку».

«Маша не укусила собаку».

 

Внимание, к предикату первого суждения добавлена частица «не», и таким образом получено противоречащее суждение.

А что такое предикат?

 

Пояснение.

 

 

Субъект и предикат суждения относятся к логической структуре (форме) суждения, по смыслу это почти то же самое что и подлежащее и сказуемое (спецы их различают, но здесь это – не важно).

 Итак:

 субъект в суждении, это по-простому подлежащее, т.е. то о ком или о чём идёт речь.

предикат (в суждении), это по-простому – сказуемое (т.е. предикатом что либо утверждается или отрицается о субъекте).

 

В исходном суждении субъект (подлежащее) – Маша (значит, это суждение относиться ко всем машам какие есть, и какие были, во времени и пространстве), а предикат – укусила собаку.

Следовательно, если к предикату «укусила собаку» добавить частицу «не» то и получиться основа для противоречащего суждения.

И какие признаки и подробности можно изменять, а какие нельзя?

 

В этих суждениях вариативны – порода собаки, хоть пикинесс, хоть  бордосский дог, хоть какая собака. Так же вариативны место укуса, хоть куда она её укусила, хоть за ухо, хоть за хвост, и т.п. Так же вариативны время укуса и место этого происшествия.

А что не вариативно?

Только сам факт укуса любой собаки любой Машей за любое место, в любом месте пространства, в любое время.

Для тех маш, которые укусили собаку в любой вариации, исходное суждение - истинно.

Для тех маш, которых не укусили собаку в любой вариации, исходное суждение – не истинно.

И всё.

 

В суждении «Вода кипит при ста градусах» предикат – кипит при ста градусах, а субъект – вода.

Следовательно, сто градусов изменять нельзя, только сто градусов.

А всё остальное может быть изменено.

 

В суждении «за моим окном стоит дерево» предикат – стоит дерево.

Следовательно, стоит дерево – изменять нельзя.

А какое дерево – не важно, может быть любое.

 

 

Кстати, об уточнениях.

А в своих текстах я неоднократно писал о частных суждениях входящих в объём (исходного) суждения.

Так вот, это – не точность.

Поскольку в объём понятия входят конкретные предметы, обозначаемые этим понятием.

Например, в объём понятия «автомобиль» входят все существующие автомобили.

А как же понятия наподобие таких - «легковой автомобиль» или «грузовой автомобиль»?

Не совсем верно утверждать, что эти понятия входят в объём понятия «автомобиль», ведь в объём входят только конкретные существующие предметы.

А как правильно?

Точнее будет так – понятие «легковой автомобиль» относиться к объёму понятия «автомобиль».

Так же и в суждениях, частные суждения – не входят в объём исходного суждения, а относятся к объёму исходного суждения.

Мелкое, но уточнение.

 

 

3.  Вы пишете:

«Не серчайте на меня, но нам далее не по пути (т.к. я не могу признать ни то, что знание и истина - это одно и тоже, ни то, что разновидность деревьев не влияет на объем  предложенного суждения "со всеми вытекающими"...).»

 

Отвечаю.

Я никогда не утверждал, что знание и истина это одно и то же. (В моём прошлом тексте есть доказательства этого.)

Я никогда не утверждал, что разновидности понятия не влияют на объём суждения, в котором есть это понятие.

Я утверждал, что разновидности некоторых понятий в суждении не влияют на истинность этих суждений.

 

Это вы недопоняли.

 

В заключение добавлю.

 

Потратьте своё время на изучение логики. Толку от этого может быть гораздо больше, чем от общения с аборигенами данного форума.

Традиционную логику вполне можно представить как – пособие по избеганию простейших (и потому глупейших)  ошибок в рассуждениях.

Умно философствовать без традиционной логики – невозможно.

Всего хорошего.

.

Аватар пользователя Derus

П.С.
                                                   
К.Б.Н., прошу прощения, что вновь вклиниваюсь тут (вроде как распрощался), но вот захотелось всё же ответить на ваш последний коммент мне.

«Изначально вы утверждали, что не точных истин и суждений – не бывает.»
Я утверждал, что у истинности суждений нет степени. Суждение ЛИБО истинно, ЛИБО ложно. Степень есть только у знания, т.е. о чем-то можно знать «очень много», «много», «мало», «совсем чуть-чуть». Соответственно, уже только на этом основании словосочетание «неполная истина» или «неточная истина» - некорректны. Всё. И я так и не увидел вашего мнения по поводу этой банальности.

«Вы ни в какой научной литературе не встретите подтверждения этой вашей точки зрения»
Мне нет никакого дела до той «научной литературы», которая не понимает указанной выше банальности и которая одинаково использует слово «истина» и в качестве характеристики знания и в качестве знания вообще.

По-поводу моего вопроса («Почему разновидность градусов влияла на объем суждения, а дерево – нет?») Вы говорите: «Вы сравниваете разные суждения, у которых разные предикаты, разные смыслы, разные сущности.
Пояснения.
Суждение – «Вода закипает при ста градусах по Фаренгейту». Это истина? Нет. Вот вам и – очевидное влияние на истинность суждения.
Суждение – «За моим окном стоит дерево». Это истина? Для тех, у кого за окном стоит дерево, это истина.
Какое дерево? А без разницы, любое. Дерево то – стоит.»
1. Вы как будто забыли, что в вашем суждении про воду никакого указания на определенную шкалу не было.
Напоминаю, что в качестве примера относительной истины исходно Вы предложили считать: «вода закипает при ста градусах».
Соответственно, Вы к этому и должны были задавать свой вопрос: «Это истина?». Причем, я с первого сообщения предлагаю задать этот вопрос именно к этому набору слов. И что я вижу? Как я и предполагал, Вы не можете, не добавив ту или иную разновидность градусов, ответить истинно или ложно это якобы «неполное знание». Так что, дело не в некоей разности моего и вашего суждений, а в том, что Вы подменяете свое «не-суждение» на суждение. Как, опять же, я и говорил.
2. Ну а если ваше определение относительности истины касается не какого угодно суждения, а только с особыми «предикатами», с особым «смыслом» и с особой «сущностью», то Вы же этого нигде не говорили ни мне, ни в открывающем эту рубрику тексте. Соответственно, мой пример с деревом – вскрыл то, что ваше определение относительной истины – слишком размыто, чтобы его вообще считать за таковое.
3. Далее Вы переключились на более простой пример с «Машей».
Однако Вы не указали по существу, чем же мой пример с деревом не подобен вашему примеру с водой? Не указали. Это факт.
Вновь замечу, что дерево как и градусы – это общие понятия, в объем которых входит всякая всячина. Как только мы указываем не ту разновидность градусов, так сразу – ваш набор слов превращается в ложное суждение. И подобно этому, как только мы указываем не ту разновидность дерева, так сразу – мой набор слов также превращается в ложное суждение.
НО.
При этом мой набор слов Вы признаете истинным суждением и без какой-либо добавки. А вот истинен или ложен ваш набор слов без добавки так и осталось загадкой.  Если ни то ни другое, то тогда – это не суждение вовсе.

«Более простой пример.
Берём исходным суждение:
«Маша укусила собаку».

Согласно закону исключенного третьего истинным может быть только одно из противоречащих суждений, третьего не дано.»
Согласен.

«То есть в данном случае суждением, противоречащим исходному, будет такое:
«Маша не укусила собаку».
Согласен.

«И какие признаки и подробности можно изменять, а какие нельзя?
В этих суждениях вариативны – порода собаки, хоть пикинесс, хоть  бордосский дог, хоть какая собака. Так же вариативны место укуса, хоть куда она её укусила, хоть за ухо, хоть за хвост, и т.п. Так же вариативны время укуса и место этого происшествия.
А что не вариативно?
Только сам факт укуса любой собаки любой Машей за любое место, в любом месте пространства, в любое время.
Для тех маш, которые укусили собаку в любой вариации, исходное суждение - истинно.
Для тех маш, которых не укусили собаку в любой вариации, исходное суждение – не истинно.»

Согласен.

«В суждении «Вода кипит при ста градусах» предикат – кипит при ста градусах, а субъект – вода.
Следовательно, сто градусов изменять нельзя, только сто градусов.
А всё остальное может быть изменено.
В суждении «за моим окном стоит дерево» предикат – стоит дерево.
Следовательно, стоит дерево – изменять нельзя.
А какое дерево – не важно, может быть любое.»
Ну и что мы имеем в итоге благодаря «Маше»?
А ничего :о).
Вы же не раскрыли того, почему же одно из наших прежних суждений по отношению к другому - не истина, а некая «относительная истина». Посудите сами, и там и там есть субъект, и там и там есть предикат, ни там ни там предикат не изменяется, и вдруг… бац, один набор слов – истинное суждение, а второй «относительная истина».
Т.е. никакого объяснения того, что происходит в черном ящике под названием «объем суждений» Вы не дали. А хотелось бы всё же узнать, ЧТО влияет на истинность или ложность предложенного вами высказывания «вода закипает при ста градусах», если не то, что входит в объем понятия «градусы»?

«в объём понятия «автомобиль» входят все существующие автомобили.
А как же понятия наподобие таких - «легковой автомобиль» или «грузовой автомобиль»?
Не совсем верно утверждать, что эти понятия входят в объём понятия «автомобиль», ведь в объём входят только конкретные существующие предметы.
А как правильно?
Точнее будет так – понятие «легковой автомобиль» относиться к объёму понятия «автомобиль».
Так же и в суждениях, частные суждения – не входят в объём исходного суждения, а относятся к объёму исходного суждения.
Мелкое, но уточнение.

Ну во-первых, Вы знаете, это тоже какой-то странный для меня ход с вашей стороны.
Даже, если взять те учебники, которые Вы мне советовали, то там написано, что «Объем понятия – это совокупность или класс тех предметов, которые обладают признаками, входящими в содержание понятия.» Например, если взять такое содержание понятия автомобиля как техническое средство передвижения, то совершенно естественно в него входит такой класс автомобилей как «легковой» или «грузовой». Просто это ВИДЫ автомобилей.
Интересное, а как при вашем уточнении быть с понятиями, которые вообще не о конкретных существующих предметах? Например, понятие «категорий»? Неужели у этого понятия нет объема, т.к. все известные категории – это не конкретные существующие предметы?
Во вторых, непонятно, а зачем вообще это ваше уточнение для нашего случая?
Ведь по факту истинность или ложность предложенного вами высказывания зависит от того, что именно входит в объем понятия «градусы», и это вовсе не какой-то конкретный существующий предмет.

«Я никогда не утверждал, что знание и истина это одно и то же. (В моём прошлом тексте есть доказательства этого.)»
Подождите, Вы же меня всем миром убеждали, что «Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.».
Так что, Вы уж определитесь: одно это и тоже, или это разные «вещи».
По мне так, знание может быть полным и неполным, точным и неточным, но истина знания выраженного в суждении не может быть полной или неполной, точной или не точной. Это как «быть чуточку беременной»… :о)
Поэтому это разные вещи.

«Я никогда не утверждал, что разновидности понятия не влияют на объём суждения, в котором есть это понятие. Я утверждал, что разновидности некоторых понятий в суждении не влияют на истинность этих суждений. Это вы недопоняли.»
Повторюсь, Вы мне этого не говорили и этого нет в вашем исходном тут тексте. Это только сейчас всплыло. Соответственно, это не я «недопонял», а Вы «недоговорили» … :о)

Аватар пользователя Derus

К.Б.Н., по-поводу вашего уточнения: «в объём понятия «автомобиль» входят все существующие автомобили.
А как же понятия наподобие таких - «легковой автомобиль» или «грузовой автомобиль»?
Не совсем верно утверждать, что эти понятия входят в объём понятия «автомобиль», ведь в объём входят только конкретные существующие предметы.
А как правильно?
Точнее будет так – понятие «легковой автомобиль» относиться к объёму понятия «автомобиль».»
Вы знаете, ваше "относится" как-то не очень проясняет то, что Вы хотите сказать.
Мне кажется, что конкретный предмет (кстати вовсе не обязательно существующий, например, Сократ как и Платон входят в объем понятия философ, но они же не существуют, как например существуете Вы или я) – это просто предельная мера объема понятия. Поэтому множество понятий могут различаться между собой в зависимости от «удаления» от этой меры. Т.е. одно и тоже понятие может быть как более общим так и менее общим. «Легковой автомобиль» - это более общее понятие по отношению к «Волге», «Жигули», «Лада», а по отношению к понятию «автомобиль» это менее общее понятие. Т.е. «автомобиль» будет родом для «легковой автомобиль», а «легковой автомобиль» будет видом «автомобиля». (А понятие автомобиль-«Волга» будет общим для конкретных машин этой марки).  Но скажем понятие «техническое устройство» будет еще более общим понятием, где «автомобиль» будет уже видом и т.п. Поэтому верно, что в объем понятия входят все конкретные предметы. Но и верно, что объем одного понятия может входить в объем другого (тот же объем понятия «температурные градусы» входит в объем понятия «градусы как единица измерения»). Почему нет?

Аватар пользователя Алент

О, бли-и-ин... Сейчас эти люди будут переизобретать логику: понятия, объем понятия, отношения объемов, круги Эйлера и так далее. 

Ну, что ж, бог в помощь. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для всех.

 

Оффтопы в которых Алент и Derus обсуждают толкования истины Алентом, я удалил.

 Очень уж много слов было.

Если бы была пара предложений, то я бы оставил.

А такие большие тексты – не по моей теме – удалил и буду удалять.

 

Для  Derus  и не только.

 

Ваше возвращение на тему было - напрасным.

Почему?

Потому что все мои пояснения, довольно подробные (не малые по размеру) вызывают у вас только недоумение.

И на эти мои подробные пояснения вы выдаёте ещё более подробные комментарии (ещё большего размера).

И что делать мне?

Увеличивать размер моих пояснений?

Ведь явно у нас  отсутствует взаимопонимание.

 

Умный спор может разрастаться до некоторых пор, но после того, как спорящие обнаружат суть своих противоречий, то после этого спор сужается до одного или двух (ну, трёх) суждений.

 

 А вы только увеличиваете объём спора.

И не обращаете на это внимание.

 

Надо как-то  сформулировать суть наших  разногласий.

 

Примерно так.

 

К.Б.Н. утверждает:

 

Суждения уточнялись, уточняются и будут уточняться.

Истины уточнялись, уточняются и будут уточняться.

 

К.Б.Н. обосновывает это тем, что именно такое толкование является общепринятым, что отражено в словарях, в истории науки и т.п.  Это факт. Это реальность.

 

 

Derus  утверждает, что:

 

 Истиной являются только абсолютно точные суждения.

 Не точные суждения, это –  вообще не истины и даже не суждения, а просто набор слов.

 

И чем обосновывает эту свою точку зрения Derus?

Он это обосновывает – своим пониманием!

Для него это – банальность.

Он так понимает!

И всё.

Этого как-то мало.

 

Словарное и общепринятое определение понятия «суждение» Derus не учитывает, или не знает (т.е. он не учитывает, или не знает, что по этому определению не точное суждение – всё равно является суждением, что Derus многократно отвергает).

 

Словарные  определения понятий «абсолютная истина» и «относительная истина» - он не учитывает.

То, что эти понятия существуют уже давно – он не учитывает.

То, что не точные суждения и истины существовали, существуют и будут существовать – он игнорирует.

 

Вывод.

 

Вы просто когда-то что-то не поняли в темах – суждение и истина.

И теперь  ваше непонимание логики, и незнание  логики вы противопоставляете знанию  логики и пониманию логики.

 

 

2.  Всё что вы пишете про суждения - примеры относительных истин (Вода кипит при ста градусах, и За моим окном стоит дерево) – очевидный пример того, что вы не понимаете чего-то очень простого из логики.

 

Попробую  объяснить ещё проще.

 

Суждение первое - Вода кипит при ста градусах.

 

К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения важно - какая именно шкала градусов имеется ввиду.

Derus это утверждение – не понимает.

 

 

Суждение второе - За моим окном стоит дерево.

 

К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения  неважно - какое именно дерево за окном.

Derus  это утверждение – не понимает.

 

Derus не понимает – почему в первом суждении важна разновидность шкалы, а во втором случае разновидность дерева не важна.

 

Пояснения К.Б.Н. о том, что это разные суждения, разные предикаты и т.п.  Derus не понял и прокомментировал вот так:

«2. Ну а если ваше определение относительности истины касается не какого угодно суждения, а только с особыми «предикатами», с особым «смыслом» и с особой «сущностью», то Вы же этого нигде не говорили ни мне, …»

 

Отвечаю.

 

У этих суждений разное содержание, разные предикаты, разный смысл.

Что тут не понятного?

Некоторые слова в суждении влияют на истинность, а некоторые не влияют.

В одном суждении одни слова влияют на истинность, в других – другие слова.

Это зависит от предиката, от смысла, от субъекта.

 

Сформулируйте противоречивое суждение к каждому из  этих суждений, присоединив частицу «не» к предикату.

Присоедините разновидности шкал к первому суждению.

Измениться ли от этого истинность?

Сами  определить можете?

Присоедините разновидности  деревьев ко второму суждению.

Измениться ли от этого истинность?

Сами определить можете?

 

Это простая тема, это тема для средних классов, это надо знать.

 

3.  Вы пишете:

«Вы знаете, ваше "относится" как-то не очень проясняет то, что Вы хотите сказать…»

 

Отвечаю.

Я сформулировал чётко, слово «входит» для точности формулировки суждений про объёмы суждений надо заменить на «относится». Поскольку по определению входят в объём понятия только конкретные предметы.

Я это объяснил подробно и достаточно.

 

Вы постоянно пытаетесь игнорировать определения понятий и своё незнание основ логики.

Это неизбежно приводит к заблуждениям.

Вас поправляют, но вы не видите смысла в этом.

То есть вы не понимаете – чем ваши выдумки хуже чужих выдумок, даже если  эти чужие выдумки из учебника логики.

И продолжаете выдумывать свои толкования, не учитывая реальность.

Это тупик.

 

Вам просто надо выучить некоторые темы из учебника логики, и создать таким образом – основу для знаний.

А вы вместо этого противопоставляете научным знаниям свои выдумки.

Не серьезно.

.

Аватар пользователя Алент

К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18

Я сформулировал чётко, слово «входит» для точности формулировки суждений про объёмы суждений надо заменить на «относится». Поскольку по определению входят в объём понятия только конкретные предметы.

 Так и не понимаю, в чем разница между "входит" и "относится"?

Объёмом понятия называется совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие. Например, объём понятия «дерево» составляет множество всех деревьев (которые существовали, существуют или будут существовать; реальных и воображаемых), или множество всех разновидностей деревьев. 

В понятие дерево относится и конкретная береза и класс "березы".  

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Алент  и не только.

 

Вы пишете:

«Так и не понимаю, в чем разница между "входит" и "относится"?

Объёмом понятия называется совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие…»

 

Отвечаю.

Так я и сам изначально (и до недавнего времени)  полагал, что понятия разновидностей входят в объём общего для них понятия.

Но никаких подтверждений этого в учебниках в словарях  я не нашел.

 Во всей спец литературе чётко сформулировано, объём состоит только из конкретных предметов.

А про понятия разновидности – ни гу-гу.

Может я и пропустил, и где ни будь про это написано.

(Кстати, есть ещё - логический объём понятия и фактический объём понятия. Кто бы объяснил что это.)

 

Так что это уточнение – замену словосочетания «входит в объём» на «относиться к объёму» я сделал только из осторожности (а не из точных знаний), а то кто ни будь может докопаться и чисто формально он прав.

.

Аватар пользователя Алент

Так я и сам изначально (и до недавнего времени)  полагал, что понятия разновидностей входят в объём общего для них понятия.

Но никаких подтверждений этого в учебниках в словарях  я не нашел.

 Во всей спец литературе чётко сформулировано, объём состоит только из конкретных предметов.

Первый раз такое слышу. Не могли бы вы дать ссылку на спец. литературу, где такое написано?

В Вики сказано:

Объёмом понятия называется совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие. Например, объём понятия «дерево» составляет множество всех деревьев (которые существовали, существуют или будут существовать; реальных и воображаемых), или множество всех разновидностей деревьев.

У Ивина в "Логике": "Объем понятия «стул» включает все стулья, объем понятия «стол» — все столы".

То есть, вообще все стулья: стулья мягкие, стулья венские, стулья детские и прочее, стулья нарисованные и пр. 

Тут же Ивин добавляет: "Нетрудно заметить, что объемы даже таких простых понятий, как «стул» и «стол», являются неопределенными, размытыми, а значит, сами эти
имена относятся к неточным".

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Алента и не только.

 

Вы пишете:

«Первый раз такое слышу. Не могли бы вы дать ссылку на спец. литературу, где такое написано?»

 

Отвечаю.

 

Вы не внимательны.

 

Вы поняли мои слова, будто я утверждаю, что в объём понятия не входят его разновидности?

 

Нет, это не так.

Я совсем про другое.

 

Повторяю свою мысль.

 

 Я, анализируя определения понятия «объём понятия», сильно засомневался, что в объём понятия входят любые понятия, даже обозначающие разновидности (впрочем только такие и понимаются как входящие в объём). Понятия!surprise

По всем словарям объём состоит только из конкретных, существующих в реальности предметов, всевозможно разных в пределах содержания понятия.

 Но понятия (даже обозначающие разновидности) не входят в объём.

Почему?

Потому что - не упоминаются понятия в определениях.

Получается - никакие понятия не входят в объём понятия.

Прочитайте определения «объём понятия», в них про понятия – ни гу-гу, только про реальные предметы.

А куда входят понятия относящиеся к объёму понятия?

Про это – ничего не нашел.

 Правда, я и не сильно искал, поскольку от этого почти ничего не зависит.

 Просто – интересно.

 

Кстати, есть хороший аргумент для точки зрения – в объём понятия никакие другие понятия не входят (даже обозначающие разновидности).

Это существование понятий с пустым объёмом. Про них можно прочитать в любом учебнике.

Примеры понятий с пустым объёмом: это понятия «русалка», «черт», «тролль», и т.п.

Ведь у всего этого есть разновидности, т.е. все эти существа имеют разновидности, которые обозначаются своими понятиями, и эти понятия разновидностей могут образовывать сложную сеть. Но, не смотря на это объём таких понятий всё равно называется – пустой (это правильное названия с точки зрения логики).

Значит, объём понятия состоит только из конкретных, существующих реально предметов,  а если предметов в реальности нет, то, какими бы вычурными понятиями вы эти выдумки- разновидности не называли, они в объём понятия не входят.

А куда входят?

Не понятно.surprise

.

Аватар пользователя Derus

Ох, К.Б.Н...., почитав последний ваш комментарий, чуть самого себя не забыл...! :о)

Больше вопросов к Вам не возымею.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Derus  и не только.

 

Ну, извините, про такой эффект от своих текстов я и не подозревал. Может потренироваться и …smiley

 

А если серьёзно, то на будущее учтите, если получается так – чем дальше идёт спор, тем больше увеличивается размер текстов, без каких ни будь признаков  понимания, то это с большой вероятностью означает, что что-то идёт не так, например, аргументация «не работает» и т.п. Спор вести в таких случаях – бесполезно. Даже для спора нужна какая-то общая основа. Такой основой для умных людей является логика. Поэтому они и могут выводить истину в споре. А прочие – не могут, их споры заканчиваются  бестолковщиной.

.

Аватар пользователя For

Суждение второе - За моим окном стоит дерево.

 

К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения  неважно - какое именно дерево за окном.

 важно, ибо термин "дерево" не "абсолютно однозначен" как и любой. То есть он отностелен (относительно условий, контекста). Например дерево может быть искусственным,  нарисованным,  причем так, что многие могут и не понять, что это.  

"Там еще дерево вот такое..." (с) к/ф "Джентльмены удачи".

Вывод. Все относительно, поскольку познается в сравнении. Условно абсолютным может быть только что то в абстрактной формальной системе. Но и это относительно этой системы.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   For  и не только.

 

Вы пишете:

«важно, ибо термин «дерево» не «абсолютно однозначен» как и любой. То есть он отностелен (относительно условий, контекста)….»

 

Отвечаю.

 

Это вы встряли – не разобравшись,  о чём идёт речь.

 

Во-первых.

 

Эта тема о абсолютной и относительной истинности.

А не про бытовое понимание абсолютности и относительности.

Это не одно и то же.

 

Определения абсолютной истины и относительной истины даны в статье открывающей эту тему.

 

Я спец по абсолютной и относительной истинности.

Именно про это данная тема.

 

Во-вторых.

 

Что касается суждения «За моим окном стоит дерево», то знания того – влияет ли на истинность этого суждения разновидность дерева, даются в традиционной логике.

Хотя любой умный человек (даже не изучающий логику)  скажет в данном случае – не влияет.

И будет прав.

А что влияет?

Только наличие или не наличие дерева за окном.

И всё.

А какая разновидность дерева – неважно, лишь бы входила в объём понятия «дерево».

 

Для понимания этого надо понимать закон исключенного третьего, и как с помощью частицы «не» и предиката формулировать противоречия. (Хотя умные люди могут и не учить всё это,  потому что понимают всё это интуитивно, потому что – умные.)

 

Это азы логики.

Тому, кто не понимает азы логики (и, главное - не желает их узнать) – на моих темах делать нечего, поскольку выдают такие люди в основном – глупости.

А мне глупости – не нужны на моих темах.

.

Аватар пользователя Созерцатель

Господин Абсолют,  прочел ваше "Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки."..

Это же надо этак выразиться... Истина это истинные суждения ввиду точности :))))))))))

Браво! :)))))

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  Созерцателя и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Относительная истина - это глупость, повторяемая бездумными…»

 

Отвечаю.

 

Вы до сих пор не можете догадаться, что есть толкования понятий  «абсолютная истина» и «относительная истина» которых вы не знаете.

Вы просто пропустили это при обучении, при получении знаний.

Вот так всё просто.

 

Вы знаете - что входит в объём общих суждений?

Вы знаете - что входит в формулировку частных суждений из объёма общих суждений?

Не знаете.

 Без понимания об объёме суждений невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины.

 

Почему я предлагаю именно такие определения?

На этот вопрос я специально  ответил в тексте статьи.

Найдёте?

 

А ваши малограмотные фантазии  на тему абсолютных и относительных истин – меня не интересуют.

Вы слишком много не знаете о разновидностях истины.

Это я буду удалять.

Здесь разбирают только мои идеи.

Найдёте ошибку моих суждениях – пожалуйста, разберёмся.

А выдавать свои фантазии – не надо, удалю.

 

Среди философствующих слишком много тех, кто мало знает, но много выдумывает, и ничего другого, кроме своих малограмотных выдумок знать не хочет.

 

 

2.  Вы пишете:

«Господин Абсолют,  прочел ваше "Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки.".. Это же надо этак выразиться... Истина это истинные суждения ввиду точности …»

 

Отвечаю.

 

Переврать можно любую формулировку.

И смеяться над получившимся.

Это не умно.

 

Вы знаете - что входит в объём общих суждений?

Вы знаете - что входит в формулировку частных суждений из объёма общих суждений?

Не знаете.

 Без понимания об объёме суждений невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины.

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   vayner1940@mail.ru   и не только.

 

Вы не можете опровергнуть  ничего из моих суждений.

Вы знаете - что входит в объём общих суждений?

Вы знаете - что входит в формулировку частных суждений находящихся в  объёме общих суждений?

Не знаете.

 Без понимания об объёме суждений невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины.

 

Вы  слабо разбираетесь в логике.

А операции опровержения и доказательства относятся к той самой традиционной логики, в которой вы мало разбираетесь.

Не пишете ничего в моих темах.

Толку  от этого – не будет.

 (Кстати, Созерцатель достаточно ясно показал несостоятельность вашего  «опровержения»  про 2х2.)

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для всех.

 

Я удалил последний текст  Derusа потому что к обсуждаемой теме его рассуждения не имеют отношения.

На этой теме - не собирают все возможные фантазии про абсолютные и относительные истины.

Не собирают.

Здесь обсуждается только предлагаемый мною вариант.

Только.

Я буду удалять всё прочее.

 

А теперь  повторю – почему я предлагаю именно такие определения (это фрагмент из статьи, открывающей эту тему).

Внимание. Могут возникнуть вопросы: « А зачем нужны именно такие определения этих понятий?», «Чем лучше эти определения?».

Ответ на это такой.

 Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения – существуют объективно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно.

Во-вторых, до сих пор, характеристика суждений – однозначность, почти не учитывалась, точнее, это оставлено на сообразительность людей - одни это учитывают интуитивно, другие про это ничего не знают и никак не учитывают. А это приводило к распространённой ошибке, к существенному заблуждению – к абсолютизации объективно относительного. История философии, это история абсолютизаций. Одни философствующие абсолютизировали - одно, другие - другое, и т.д.

В-третьих, эти определения предельно уточняют, конкретизируют эти понятия и делают их предметными.

 

Культура, не знающая объективные критерии абсолютности истин – обречена на мировоззренческие заблуждения.

.

Аватар пользователя igorkby

истина – это мысль в форме суждения соответствующего действительности;

Относительная истин - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формулировки (чрезмерного обобщения).
 
Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки.

И на этот вопрос ответить не сложно. Если исходить из того, что:
 - истина, это соответствующее действительности...

К истинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то есть истинные суждения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действительности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных суждений, так и из неистинных. Очевидно, что являясь отражением действительности, относительность истины заключено не в суждении, а в чём-то ином. 
Суждение, соответствующее действительности состоит из понятий, которые так же должны быть истинными, то есть соответствовать действительности. 
Понятие "яблоня" абсолютно в себе, как соотношение с самим собой, и оно относительно, как отношение к другому, например, к "сосне" или "черешне". Или понятие "дерево" является абсолютным отношением самого с собой, тогда как понятия "яблоня", "сосна", "черешня" - это отношение к чему-то общему, чему-то внешнему для них для всех. То есть истина может быть как абсолютной, так и относительной, в зависимости от того, с чем её сопоставлять. Именно поэтому понятие "Я" может быть как отношением к себе, так и отношением к окружающим, то есть быть абсолютным и относительным "суждением". 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  igorkby  и не только.

 

Вы пишете:

«К истинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то есть истинные суждения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действительности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных суждений, так и из неистинных…»

 

Отвечаю.

 

В тексте статьи открывающей эту тему (и из которой вы процитировали некоторые мои суждения) – ясно написано, что истинные и не истинные частные суждения содержаться в объёме исходного, обобщающего суждения. А вы пытаетесь опровергнуть предлагаемое мною определение относительной истины – но ничего про объём суждений не пишете.

Объясняется ваша позиция очень просто, вы просто ничего не знаете про объём суждений и, читая про объём, просто пропускаете эти непонятные вам слова.

Вот и всё.

Так многие читают.

Но пропуская объяснения вы, по существу не понимаете - что читаете и с чем спорите.

 

Кроме этого, в статье открывающей эту тему ясно написано:

 «Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения – существуют объективно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно…»

 

Повторю, суждения, в объёме которых существуют истинные и не истинные частные суждения - существуют объективно. И я даже объяснил на примерах – что из себя представляют эти частные суждения. А вы все объяснения пропустили и – не соглашаетесь. Не серьёзно это.

Вы никогда в жизни не думали о объёме суждений, вы не знаете что это такое. Но ведь этот объём существует объективно. Это часть объективного мира, про который вы ничего не знаете.

Это факт.

 

Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить – что такое объём суждений, и какие частые суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему – есть). Не сможете сами – спросите, что не понятно.

Но не разобравшись с объёмом суждений умное представление о абсолютных и относительных истинах составить не возможно. Именно поэтому до сих пор такое смутное представление о этих истинах даже в науке.

.

Аватар пользователя igorkby

 

"Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить – что такое объём суждений, и какие частые суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему – есть). "

Пожалуйста.
"Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей. Если же говорить о суждении вообще, как абсолютном понятии, то оно состоит из "частных суждений", относительных суждений, которые могут быть либо истинными, либо неистинными. Их относительность заключается в том, что они являются частными моментами общего - суждений вообще. И это существует объективно.

"Не сможете сами – спросите, что не понятно."

Хорошо, спасибо.

Кроме этого, в статье открывающей эту тему ясно написано:
 «Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения – существуют объективно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно…»

Если суждения, "в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения", существуют объективно, так же как и суждения, "в объёме которых находятся  только истинные суждения", то как определить, к какой именно категории относится истинное суждение? И потом, разве объективное существование неистинных суждений позволяет относить их к категории относительных истин? И если суждение является не точным, не до конца верным, разве можно говорить о нём, как об истинном суждении?

 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  igorkby   и не только.

 

1.  Вы пишете:

 «Пожалуйста.   "Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей…»

 

Отвечаю.

 

Вот всё и стало очевидно даже для недогадливых.

А я ещё в прошлый раз определил - вы просто не знаете, про какой объём суждений я пишу.

Соответственно и всё что вы написали дальше – мимо (поскольку не понимаете - про что спрашиваете).

(Вы даже не заметили, что у меня идёт речь о том, что объём есть у каждого суждения.)

 

Ваше толкование объёма суждений можно сравнить с таким толкованием:

Человека спрашивают «Что такое подлежащее?», на что человек отвечает: «Подлежащее, это то, что лежит рядом с чем-то». И этот человек вполне уверен в своём ответе, и даже очень доволен своей находчивостью.

 

Ладно, это и не удивительно, учитывая то, что вы живёте в стране с очень низкой культурой логики.

Поясняю.

Понятия «объём понятия» и «объём суждения» относятся к основам логики (традиционной, формальной).

Точнее, про «объём понятия» вы прочитаете в любом учебнике по традиционной логике, а про «объём суждений» в них только упоминается изредка.

 

(Если вы не хотите вникать в основы логики, то так и напишите, я не буду терять своё время).

 

Но общую информацию я всё же выдам сейчас.

Итак.

 

Из словаря:

Объём понятия (в логике) — совокупность охватываемых понятием предметов. Вместе с содержанием понятия составляют основную характеристику понятия, являясь обратно пропорциональными его параметрами (увеличение объёма приводит к уменьшению содержания и наоборот). Изменение понятия предполагает изменение его объёма.

Объём понятия изображается графически с помощью кругов Эйлера.

Части, входящие в объём понятия, называют классами или множествами. Они в свою очередь состоят из подклассов или подмножеств. Отдельный предмет, принадлежащий к классу предметов, называется элементом класса.

 

Привожу примеры.

 

В объём понятия «автомобиль» входят все  автомобили, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это – элементы класса).

В объём понятия «студент» входят все студенты, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это – элементы класса).

 

Теперь переходим к объёму суждения.

 

Определение:

Объём суждения – это совокупность охватываемых (обобщаемых) суждением частных суждений обо всех элементах субъекта суждения.

 

Пример.

 

Суждение: «Студент МГУ купил автомобиль».

 

Это суждение назовём исходным (и обобщающим) для всех частных суждений, которые входят в его объём.

 

Это суждение истинное или не истинное?

Очевидно, что для некоторых студентов оно истинное, а для других – не истинное.

И все эти варианты, как истинные, так и не истинные входят в объём этого суждения.

Какие же варианты имеются ввиду?

Из чего конкретно состоит объём этого суждения?

В объём этого суждения входят все возможные частные суждения, в которых упомянуты, в качестве субъекта суждения (высказывания) все возможные конкретные студенты МГУ, существующие ранее, существующие сейчас и которые будут существовать в будущем. А предикат у этих частных суждений остается, как и в исходном (обобщающем) суждении – « … купил автомобиль».

 

Примеры:

«Студент МГУ Иванов Пётр, 1977 года рождения, купил автомобиль»

«Студент МГУ Кузнецов Александр, 1966 года рождения, купил автомобиль»

И т.д. и т.п.

 

Многие тысячи подобных частных суждений входят в объём суждения «Студент МГУ купил автомобиль».

 

И не трудно догадаться, что некоторые из этих частных суждений будут истинные, а некоторые – не истинные.

И поэтому это (исходное) суждение – относительная истина.

Вот так всё просто.

 

 

Дополнительные определения:

Предикат (в логике) — логическое сказуемое суждения (высказывания), это то, что высказывается (утверждается или отрицается) о субъекте. Предикат показывает наличие (отсутствие) у предмета некоторого признака.

Субъект  (в логике) – логическое подлежащее суждения (высказывания), это  то, о чём делается утверждение.

 

Так понятно?

Теперь можете определить – как различать абсолютные и относительные истины? (Учитывая пояснения данные в статье открывающей эту тему.)

.

Аватар пользователя igorkby

 

Вы пишете в последнем сообщении:

 

Вот всё и стало очевидно даже для недогадливых.

А я ещё в прошлый раз определил - вы просто не знаете, про какой объём сужденИЙ я пишу.
Соответственно и всё что вы написали дальше – мимо (поскольку не понимаете - про что спрашиваете).
(Вы даже не заметили, что у меня идёт речь о том, что объём есть у каждого суждения.)
 

Но вы не спрашивали о том, что пишете вы, всё было совсем по-другому. Я вам напомню, вы мне написали в одном из сообщений:

"Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить – что такое объём сужденИЙ, и какие частые суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему – есть). Не сможете сами – спросите, что не понятно."

То есть вы мне предложили самому ответить на поставленный вопрос. На что я вам написал:

"Пожалуйста.
"Объём сужденИЙ" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей. Если же говорить о суждении вообще, как абсолютном понятии, то оно состоит из "частных суждений", относительных суждений, которые могут быть либо истинными, либо неистинными. Их относительность заключается в том, что они являются частными моментами общего - суждений вообще. И это существует объективно."

Понимаете ли, речь идёт об объёме сужденИЙ, именно во множественном числе. Отсюда и такой ответ. Вы же приводите следующее:

"Теперь переходим к объёму суждения.
 
Определение:
Объём сужденИЯ – это совокупность охватываемых (обобщаемых) суждением частных суждений обо всех элементах субъекта суждения."

Но здесь речь идёт об объёме сужденИЯ, то есть в единственном числе, тогда как вы мне предлагали определить объём сужденИЙ. Надеюсь, вы понимаете, что разница существенна и абсолютные истины с относительными здесь не при чём?

Вы даже не заметили, как в последнем своём сообщении в начале пишете об объёме суждений, а под конец приводите цитату из учебника об объёме суждения... 

 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  igorkby  и не только.

 

 Вы пишете:

«Но здесь речь идёт об объёме сужденИЯ, то есть в единственном числе, тогда как вы мне предлагали определить объём сужденИЙ. Надеюсь, вы понимаете, что разница существенна и абсолютные истины с относительными здесь не при чём?»

 

Отвечаю.

 

Во-первых, объём  есть как у суждения, так и у суждений. Это одно и то же. Так же как и колёса есть у одного автомобиля, так и у автомобилей. И таких примеров огромное количество.

Так что это ваша отмазка (про единственное число и множественное) –  смешная для умных людей.

 

Во-вторых, эта тема называется «Про абсолютные и относительные истины», и вы в своём первом же тексте ясно показали, что не понимает ничего про объём суждений, без понимания которого и всю эту тему – не понять. Поэтому, я вам дал самые общие пояснения и, просто из вежливости, предложил самому определить - что такое объём суждений, который имеется ввиду в данной теме. Но вас куда-то понесло, вдаль от темы, причём сами вы этого и не понимаете. Это плохой признак.

 

Истина:

Невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины без понимания того - что такое объём суждений.

 

Повторю, если не хотите вникать в азы логики – так и напишите, я не хочу тратить своё время на пустые препирательства.

.

Аватар пользователя igorkby

То есть для вас нет никакой разницы между "объёмом сужденИЙ" и "объёмом сужденИЯ"???

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  igorkby   и не только.

 

В тексте статьи открывающей эту тему упоминаются и объём суждения, и объём суждений.

В контексте этой статьи это одно и то же.

.

Аватар пользователя igorkby

Но в действительно же это не одно и то же.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  igorkby   и не только.

 

В действительности не одно и то же?

Вы о чём?

Я вам напомню.

 

Речь идёт о том, что понятия - «объём суждения» и «объём суждений», это единичное и множественное число одного и того же.

Аналогичные примеры:

объём бочки и объём бочек, размер купальника и размер купальников, длина клинка и длина клинков, длительность дождя и длительность дождей, и т.д. и т.п. (Можно продолжать очень долго.)

 Так что ничего необычного в предлагаемых мною понятий – нет.

 

Или может быть, в  вашей действительности есть правильная форма множественного числа понятия «объём суждения», которую я не знаю?surprise

Выдайте эту форму.surprise

Не скрывайте её.smiley

 

Или может быть, в вашей действительности есть словарное определение понятия «объём суждений», которое я не знаю?surprise

Выдайте эту словарную статью.surprise

Не скрывайте её.smiley

 

Выдайте всё это, и это будут серьёзные аргументы.

А пока вы ничего серьёзного не предъявили.

.

Аватар пользователя igorkby

Речь идёт о том, что понятия - «объём суждения» и «объём суждений», это единичное и множественное число одного и того же.

Ну, то есть объём суждений - это множество суждений. 

Так я так и написал однажды, что это определённое количество суждений в обществе. 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  igorkby  и не только.

 

Вы пишете:

 «Ну, то есть объём суждений - это множество суждений.

Так я так и написал однажды, что это определённое количество суждений в обществе.»

 

Отвечаю.

 

Да неужели?

Ха-ха.smiley

Да ещё и в обществе!surprise

Какой «гениальный» вывод!?surprise

Вы уже 10 дней крутитесь на этой теме и до сих пор не можете понять - что такое объём суждения (суждений).

 

Первый пример:

1) калибр орудия;

2)  калибр орудий.

 

По-вашему,  во втором случае  идёт речь о множестве орудий?

Или же о калибре множества орудий?

 

Второй пример:

1) размер лифчика;

2) размер лифчиков.

 

По-вашему, во втором случае идёт речь о множестве лифчиков?

Или же о размере множества лифчиков?

 

Третий пример:

1) патроны к пистолету;

2) патроны к пистолетам.

 

По-вашему, во втором случае идёт речь о множестве пистолетов?

Или о патронах к множеству пистолетов?

 

Это всё вопросы уровня младших классов.

А вы уже десять дней не можете разобраться.

 

Повторю.

 

Объём суждения, это всё множество частных суждений обобщённых в этом  суждении.

Примеры я уже приводил.

Под понятием «объём суждений» подразумевается  объём, который есть у каждого из суждений. Поэтому основополагающим понятием является - «объём суждения». То есть понимать эту тему лучше с этого понятия.

 

 

Не разобравшись с объёмом суждения умное представление об абсолютных и относительных истинах составить не возможно.

 Именно поэтому до сих пор такое смутное представление об этих истинах даже в науке.

.

Аватар пользователя fed

Истина есть верное отражение в сознании объективной реальности.

На этом основаны все фундаментальные научные законы.

Истина есть суть вещей.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

Я предоставил возможность человеку с ником igorkby узнать – основанные на логике определения понятий «абсолютная истина» и «относительная истина», но он упорствует в своей малограмотной ахинее, не имеющей отношения к этой теме. Естественно я удалил его последний пост. И буду удалять такую же ахинею.

 

Так же я удаляю  (мягко говоря) малограмотные тексты vayner1940@mail.ru. Ему надо логику с азов изучать, а не философствовать.

 

Далее, я обычно удаляю тексты fed (из-за не рациональности), но его последние посты на этой теме вполне адекватные (и короткие, что, в данном случае – плюс). Удалять такое – нехорошо. Но если он продолжит, то вряд ли  удерживаться в рамках адекватности. Тогда – удалю.

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

И ещё раз повторю – почти все неадекватные комментарии я удаляю. Оставляю лишь некоторые, небольшие, в  «тактических» целях, например, как яркий пример - очевидной глупости.

 

 

Для  vayner1940@mail.ru  и не только.

 

Я удаляю ваши тексты, потому что:

во-первых, они являются явными оффтопами на моей теме;

во-вторых, ваши рассуждения очень низкого качества (на уровне бреда).

 

Максимум на что вы можете рассчитывать на моих темах, это – вы можете задать вопрос, и если он будет адекватен, то я отвечу. Но толк от этого вряд ли будет, поскольку вы малограмотны в логике.

 

Кстати, вы явно не поймете, почему я называю ваши тексты про истины – оффтопами.

Поясняю.

Темы на форумах есть собирающие мнения, и авторские.

Темы, собирающие мнения, это темы на которых каждый может выдать своё мнение. Об этом обычно сообщается в тексте, открывающем тему. Например, подобные темы открываются таким текстом: Кто что думает по вопросу «В чём смысл жизни»? Вот каждый и может вставить своё мнение.

 

Авторские темы, это темы на которых автор предлагает свой ответ на какой либо вопрос. На таких темах можно обсуждать только идеи автора – критиковать, уточнять, подправлять и т.п. А предлагать существенно иное решение, это явный оффтоп.

 Ваши тексты на моих темах – явный оффтоп, вы явно не понимаете – почему я даю именно такие определения истинам, но пытаетесь втиснуть свои определения и рассуждения не малого размера. Это глупо, поскольку вы явно малограмотны в логике, и в частности, явно не умеете давать определения понятиям.

Если у вас есть свои идеи про истины – откройте свою тему. В чём проблема? Там никто не будет удалять ваши тексты.

 

Это я вам написал не для того, чтобы начать общение, а для того, чтобы вы поняли – почему я удаляю ваши тексты (сами вы явно не сможете догадаться).

.

Аватар пользователя Вернер

К.Б.Н., 18 Март, 2019 - 12:44

Философское учение, основанное на однозначных, абсолютных и безусловных истинах, это окончательное учение.

Можно пример такого учения?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Вернера и не только.

 

Вы пишете:

«Можно пример такого учения?»

 

Отвечаю.

 

До сих пор окончательного философского учения - даже близко не было.

Просто потому, что - научной философии ещё и не было.

Хотя претензии на научность  философских учений – были, но в действительности это были только  – понты.

Научная философия сейчас – что называется «у разбитого корыта».

 

Но всё же, есть очень приблизительный пример, того как основывать  философские идеи на однозначных истинах. Это моё учение «Однозначность и разумное» (найти его – не трудно). Но оно  уже давно написано (лет 15 назад), в самом начале моих изысканий, поэтому, кое что там устарело, вскрылись неточности в формулировках, и т.п.

Но статьи из моих сборников: «Умная логика» и «Умная философия» - уже  лучше, уже больше точных формулировок. Эти статьи являются частью учения «Однозначность и разумное», точнее, они должны входить в первую главу.

Почти все статьи из этих сборников есть на этом форуме, я из них темы сделал. Найти их не трудно.

 

А вообще я  и  не собираюсь заниматься созданием  окончательного  учения, это дело множества ученых и множества лет. А я всего лишь «указал направление».

Но в основе всего – понимание связи объёма суждения  и однозначности, абсолютности истин.

Без этого понимания бардак в философии так и будет продолжаться.

.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

К.Б.Н.

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????frowncheeky

Аватар пользователя Олег Суворов

К.Б.Н.: "...в основе всего -- понимание связи объема суждения и однозначности, абсолютности истин. Без этого понимания бардак в философии так и будет продолжаться"

Длительный опыт преподавания философии и участия в разных ассоциациях, так или иначе связанных с обсуждениях философских проблем, позволяет мне констатировать, что бардак не в философии, а в вашей, уважаемый, голове, и он обусловлен распространенной зацикленностью на формальной логике. На основе формальной логики поднятые вами вопросы не решаются, потому что соотношение абсолютного и относительного не укладывается в потенциал логического формализма. Этого потенциала не хватает даже для корректного определения самой истины, т.е. её понятия. Вдумайтесь в приведенные вами определения из БЭ, ведь они метафизичны,  и, стало быть, не имеют никакого логического обоснования в его традиционном смысле. И не могут иметь в принципе. 

Поэтому  корректнее говорить не об абсолютной или относительной истине и  их отношении к объему суждения , а лишь о наличии  моментов абсолютного и относительного в самом суждении, что определяется не его объемом, а его отношением к объективности. Но это последнее как раз и не определяется формально-логическими средствами. Тут возможны лишь метафизические суждения. Например, абсолютное есть абстрактная объективность, а относительное -- субъектная конкретность, т.е. конкретность, обусловленная возможностями самого познания. Тогда любу истину можно определить как абсолютную  относительность, или, что тоже, относительную абсолютность. Столь абстрактный характер этих определений  неизбежен и обуславливается бесконечностью познания, т.е. неисчерпаемостью самого познаваемого. Другого здесь не дано.

 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Олега Суворова  и не только.

 

Вы пишете:

«Длительный опыт преподавания философии и участия в разных ассоциациях, так или иначе связанных с обсуждениях философских проблем, позволяет мне констатировать, что бардак не в философии, а в вашей, уважаемый, голове, и он обусловлен распространенной зацикленностью на формальной логике. На основе формальной логики поднятые вами вопросы не решаются …»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

 

Во всём вашем тексте нет и намёка на то, что вы понимаете - как абсолютность и относительность истин связана с объёмом суждений. Не понимаете - о чём идёт речь, но не соглашаетесь. Несерьёзно это. Любые ваши попытки и дальше отрицать то, что не понимаете – я не буду воспринимать всерьёз.

(Вы многие годы философствуете, но никогда не задумывались о том, что у суждений есть объём, который связан с точностью суждений,  и даже после подсказки – не понимаете о чём идёт речь. Это плохой признак.)

 

Во-вторых.

 

Недостаточность традиционной логики, это факт (по простенькому недоразумению её называют – формальной). Но открытие связи объёма суждений с однозначностью (абсолютностью), относительностью истин,  и выводимые из этого новые законы логики (законы однозначности) и улучшают традиционную логику, и выводят её на новый уровень.

Про это в этих темах:

 

1.  Фундаментальное открытие для философии.(2017). 

http://philosophystorm.org/fundamentalnoe-otkrytie-dlya-filosofii2017

 

2.  Основы умности – это основы традиционной логики.(2017).

http://philosophystorm.org/osnovy-umnosti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017

 

3.  Мифы о недостатках традиционной логики.(2017).       

http://philosophystorm.org/mify-o-nedostatkakh-traditsionnoi-logiki2017

 

4.    Что незаменимо в традиционной логике?(2017).           

http://philosophystorm.org/chto-nezamenimo-v-traditsionnoi-logike2017

 

5.   Чем можно заменить традиционную логику?(2017).   

http://philosophystorm.org/chem-mozhno-zamenit-traditsionnuyu-logiku2017

 

6.   Совершенная логика.(2017).                                                   

http://philosophystorm.org/sovershennaya-logika2017

.

Аватар пользователя Олег Суворов

Для К.Б.Н.: Удачи...)