Призрак материализма

Аватар пользователя эфромсо
Систематизация и связи
Основания философии

Глас вопиющего в пустыне: МАТЕРИАЛИСТЫ - ОТЗОВИТЕСЬ!

Объявляя себя в шутку единственным материалистом - совсем не ожидал, что это окажется истиной...

Неужели такое вот соображение:

Попробую рассуждать спекулятивно (как я это себе представляю), то есть: приняв какую-либо предпосылку - применять для обоснования её  или опровержения  только то, что действительно есть, и  приходить к истине кратчайшим путём...

Примерно так:

Существование материи происходит как совокупность  энергообменов между материальными телами и энергообразованиями(полями),  по ходу которого могут образовываться локальные  циклические процессы и их взаимосвязанные совокупности.

  Следовательно - в условиях взаимодействия некоторой совокупности процессов с факторами окружающей среды и другими локализованными  совокупностями у неё  есть возможность быть так или иначе разрушенной  или сохранять цельность - продолжая самоусложнение либо прекращая его по тем или иным причинам...

Как материальный объект - человек есть совокупность процессов , а идея "бытия" - побочный  продукт функционирования совокупности энергообразований, обеспечивающих координацию процессов энергообмена в комплексе сформировавшегося из взаимосвязанных материальных тел организма...

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-zhizn-chelpanov-2#comment-261045

- есть безосновательная блажь?

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

Способом существования материи является движение. Под движением понимается взаимодействие, в результате которого  одна форма движения превращается в другую... Например, механическая - в электрическую.

 Существование материи происходит как совокупность  энергообменов между материальными телами и энергообразованиями(полями),

 Материалистический взгляд шире, как видите. Он не исключает "энергообмена", а допускает его в процессе превращения движения как физическое, химическое и др. явления, изучаемые соответствующими  предметными науками, не философией. Она же отыскивает закономерности движения общие для всех наук.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну-да и как отразил Маркс в Послесловии ко второму изданию "Капитала", именно Гегель раскрыл всеобъемлющую суть диалектики всеобщих форм движения. На основе чего он (Маркс) и сформировал свой метод материалистической диалектики для исследования капиталистических условий обеспечения жизни людей, обосновав его тем, что "...идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".   

Аватар пользователя Горгипп

Гегель раскрыл всеобъемлющую суть диалектики всеобщих форм движения. На основе чего он (Маркс) и сформировал свой метод

Гегель искал метод, каким творил создатель, чтобы вручить человеку. Это диалектический метод. Согласно ему противоречие разрешается опосредствованием, образуя основание для нового. Маркс (Энгельс) предложил пролетариату избавиться от буржуа, как класса. Ничего общего в этом с Гегелем нет.  У него бесклассовое общество теоретически строится иначе, без физического подавления одного класса другим. За это (и другое)  Ленин обозвал его "поповской сволочью".    

Что касается метода восхождения от абстрактного к конкретному, да, Маркс применил его в теории стоимости.  

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну предположим не только в теории стоимости Маркс применил метод восхождения от абстрактного к конкретному, но и при исследовании процессов организации и реализации труда в общественных его формах при капиталистическом способе производства. И не зря у него есть такое: "И, наконец, в качестве "третьего в союзе" (капитал, земля, труд) фигурирует просто призрак - труд, который есть ни что иное, как абстракция и как таковой вообще не существует, или, если мы возьмем то, что под этим скрывается - производительная деятельность человека вообще, посредством которой он осуществляет обмен веществ с природой, не только лишенная всякой общественной формы и определенного характера, но выступающая просто в её естественном бытии, независимо от общества, отрешённо от каких бы то ни было обществ и, как выражение жизни и утверждение жизни, общая ещё для необществлённого человека и человека, получившего какое-либо общественное определение" (см.Гл.48 в Т.3 "Капитала").  

Аватар пользователя Горгипп

Согласен.

Далее, насчёт труда, (1)" который есть ни что иное, как абстракция и как таковой вообще не существует"   ...(2)" производительная деятельность человека вообще... (3) как выражение жизни и утверждение жизни, общая ещё для необществлённого человека и человека, получившего какое-либо общественное определение" 

Всё бы хорошо. Абстрактный труд и производительная деятельность. С усложнением производительной деятельности изменялся, развивался человек, обрёл язык, сознание, выделился из природы. По Марксу вся исторически прослеживаяющаяся деятельность эволюционного становления человека есть то, что "скрывается" под абстракцией труд. Можно было бы принять формально, если не обращать внимание на качество труда, или качество производительной деятельности. Иначе труд землекопа и инженера неотличим. Тот и другой трудятся. Как лошадь и пахарь... 

Вот такой нюансик. Всё к тому, что Маркс голова, но относится и к нему надо критически.

 

 

Аватар пользователя Горгипп

Согласен.

Далее, насчёт труда, (1)" который есть ни что иное, как абстракция и как таковой вообще не существует"   ...(2)" производительная деятельность человека вообще... (3) как выражение жизни и утверждение жизни, общая ещё для необществлённого человека и человека, получившего какое-либо общественное определение" 

Всё бы хорошо. Абстрактный труд и производительная деятельность. С усложнением производительной деятельности изменялся, развивался человек, обрёл язык, сознание, выделился из природы. По Марксу вся исторически прослеживаяющаяся деятельность эволюционного становления человека есть то, что "скрывается" под абстракцией труд. Можно было бы принять формально, если не обращать внимание на качество труда, или качество производительной деятельности. Иначе труд землекопа и инженера неотличим. Тот и другой трудятся. Как лошадь и пахарь... 

Вот такой нюансик. Всё к тому, что Маркс голова, но относится и к нему надо критически.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну не совсем так у Маркса по поводу развития человека только с усложнением его производительной деятельности. Ибо такое развитие у него одновременно происходило и по направлению развития общественных форм этой деятельности и которая диалектически взаимосвязана с тем, о чем у Маркса есть такое, что "...производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". А последнее гораздо "и ширше, и глубже", чем только производительная деятельность людей. А труд землекопа, инженера и т.д. в рамках некого сообщества людей (типа государства) составляет ту основу, о которой Маркс с Энельсом в небезизвестном Манифесте так отразили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила".    

Аватар пользователя Горгипп

такое развитие у него одновременно происходило и по направлению развития общественных форм этой деятельности

Разумеется: "Человек не мыслим вне общества". И "...капитал - не личная, а общественная сила". Я же завёл речь о сложности производительной деятельности. Понятие труд отрешено от неё. Нужны соответствующие сложности понятия, которые бы выражали уровни развития отражения, пределом которого является сознание. Именно в производительной деятельности открываются всеобщие связи той или иной сложности, интересующие диалектическую теорию. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну Маркс как раз развитие сложности производительной деятельности людей отразил через прогрессирующее совершенствование общественных сил труда и которое обуславливается: "...производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. его доклад "Заработная плата, цена и прибыль").

Аватар пользователя Горгипп

Нет, я о другом, о всеощих формах связи, являющие собой законы "природы, общества и мышления".

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: типа того, о чем размышлял А.Зиновьев, например, в его "Восхождении от абстрактного к конкретному" (но не только)?

Аватар пользователя Горгипп

Увы, не читал. Типа гегелевского тезис - антитезиз - синтез в мышлении, тождественного бытию, или производительной деятельности. 

Аватар пользователя эфромсо

 Материалистический взгляд шире

 Если Ваш "материалистический " взгляд различает только  "превращения форм", снисходительно отводя  энергообмену роль неприметного  "работника сцены" за кулисами театра мироздания, то уверяю Вас - он никак не  не шире "энергистического", но несомненно идеалистичнее...

Аватар пользователя Дилетант

Объявляя себя в шутку единственным материалистом - совсем не ожидал, что это окажется истиной...

Объявить себя можно кем/чем угодно. Главное, чтобы "объявление" БЫЛО. Перешло в отпечаток. А уж когда "оно" постоянно "есть"... - чистый материализм.

Аватар пользователя Спартак

Согласно словарному  определению слова  "материя" ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/687 ) всё существующее есть только материя.

О чём здесь спорить?

 Другое дело, когда всё существующее разделяют на ... , ну-у, тогда просто надо дать  иные определения и ткнуть пальцем в то, что материей не является.

Я уже много раз на данном интернет-ресурсе предлагал это сделать (указать пальцем на ...), но никто так и не сделал.:)

Я материалист. Из-за значения слова "материя" в словаре.

 

т.е. это дело чисто  договорное : что и как будем называть. 
 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А мышление?

И... нельзя попросить... Предложение из ссылки, в котором утверждается, что всё существующее есть материя.

Аватар пользователя Спартак

Виктор Трусов, 30 Август, 2017 - 17:27, ссылка

А мышление?

А что мышление? 
 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Материя?

Аватар пользователя Спартак

Виктор Трусов, 30 Август, 2017 - 17:42, ссылка

Процесс.  Движение . Изменения материи.  Свойство материальной системы (мозг), входящей компонентом в ещё большую систему . И всё материально. А у вас иначе?

Вас "тепло костра" не смущает? Только мышление? А картинка в зеркале (любая)  не вызывает вопросов?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Тепло костра не смущает. А вот сознание, мышление, воображение, ... :) смущает. Я не очень верю в то, что мозг поспел бы за моим воображением...

У меня стандартный материализм. Материя родила идеальное... психику.

Аватар пользователя Спартак

Виктор Трусов, 30 Август, 2017 - 18:58, ссылка

А психика может быть просто свойством материальной системы? ну-у, как твёрдость у камня или текучесть у воды?

https://www.svoboda.org/a/28695341.html
 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Для Вас должно быть да, а для меня нет. В предложенной Вами статье, Балабан же говорит, что память (психика) эмерджентное понятие, то бишь нередуцируемое до материи.

Аватар пользователя Спартак

Виктор Трусов, 30 Август, 2017 - 21:02, ссылка

...эмерджентное понятие, то бишь нередуцируемое до материи

ну-у и это понятие отображает-описывает свойство. Материи. Системы материальных тел .  Одно из. Да, оно необычно, ну и что? Все свойства необычны. Раз мы наблюдаем множество материальных образований, в том числе и их "сообществ" ( систем), то логично предположить и разнообразие свойств.

Да, пока мы такого разнообразия не особо наблюдаем.

Но мы ещё вначале пути познания.

Вот сознание  отличается от иных свойств. И это заметно.:))

Вы встречали сознание без ...м-м-м...привязки к мозгу(мозг же материален и , надеюсь, оспаривать это утверждение не будете?)? или проявление сознания(чтобы легче было пример привести)?

Вот когда встретите. тогда и приведёте данный факт как аргумент не вписывающийся в это представление. А пока ... что другого остаётся?

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Остаётся?

Понять, что материя мозга продуцирует (Рубинштейн) настолько отличное иное от физиологии самого мозга, что даже свойства, события, установки (Узнадзе) этого иного детерминируются не в соответствии с физико-химическими причинностями мозга, а в соответствии с некими другими чисто психическими, психологическими причинностями в смысле марксизма-ленинизма и Гартмана.

:) Например... Чисто физическая детерминация (причина) между кием и биллиардным шаром, отправит последний в лузу ... или не отправит, если физиология глаза, тремора руки и мозга бьющего не позволит.

:) А вот не дополученное овеществлённое от прибавочной стоимости произведённой русским крестьянином или рабочим сразу и не станет причиной чего-либо, но будет медленно, медленно отражаться сознанием и копиться в памяти индивидуума. Сознание начнёт всё больше и больше отражать наличное бытие. Определяться, детерминироваться им. И когда эта детерминация охватит сознание значительной части населения страны... грянет бессмысленный бунт (Пугачёв, Разин)... А когда эта детерминация охватит сознание трети массы населения грянет вполне осмысленная революция (1917-ый)... или вполне осмысленное не принятие старой власти (1991-ый)... ну... и дальше. И эту детерминацию сознания, психики народа никакой физико-химической детерминацией высокоорганизованной материи мозга не объяснишь. Просто потому, что сознание, психика - это нечто большее нежели сумма абсолютно всех свойств физиологии мозга.

Аватар пользователя Спартак

Виктор Трусов, 31 Август, 2017 - 07:50, ссылка

Просто потому, что сознание, психика - это нечто большее нежели сумма абсолютно всех свойств физиологии мозга.
 

А я утверждал нечто подобное? нет? тогда зачем Вы опровергаете то, что я не утверждал?

 Да, отличное. Я ж на это и указал. Зачем повторять это?

Свойства  магнита отличаются от свойств воды . Свойства мозга отличаются от свойств всего иного. Что здесь необычного и трудного для понимания?

Ну "замкнут" мозг сознанием в обратную связь и что?

Ну , установите несколько компьютеров, каждый из которых у делает определённые операции и учитывает при этом то, что делает предыдущий компьютер (видеокамеру на монитор направьте для считывания данных). а потом камеру первого компьютера направьте на монитор последнего, чтобы первый использовал данные последнего (зациклите процесс). И получите подобное  мозгу.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Не получим.

Просто потому, что любой даже самый плохонький человеческий мозг мыслит параллельно, охватывая сразу кучу паттернов, а если сложить мощность всех компьютеров мира они всё равно будут мыслить последовательно и ... мы не получим того, что может Ваш мозг.

Мы же, выхватывая знакомое лицо в толпе на Невском не перебираем миллионы лиц, как это делает компьютер... да и задачки матанализа мы решаем не так, как Mathcad.

Инженеры только подступили к получению кристалла, который сможет "мыслить", как человеческий мозг, но ... пока у них не больно то получается.

Аватар пользователя Спартак

Виктор Трусов, 31 Август, 2017 - 09:14, ссылка

Не получим.

 

Я говорю о сути ( и ка квариант, а не что так и сеть на самом деле), а не о копии.

Мы же, выхватывая знакомое лицо в толпе на Невском не перебираем миллионы лиц, как это делает компьютер

с чего такая уверенность? а зачем тогда память, если "перебирания" нет?

Вас скорость процесса смущает или почему вы отрицаете право на существование "перебиранию"? Ну-у, назовите это сравнением. Так лучше?

 

лично я так склоняюсь именно к перебиранию. как практик. у меня было очень плохое зрение . довольно длительный промежуток времени. И я людей издалека видел лишь как " движущееся цветное пятно". И угадывая кто это (знаком ли, кто из знакомых и т.д.) я включал и сознание . Именно перебирал, так сказать. Когда было трудно узнать. А частенько просто знал (бессознательно перебирал, как я считаю).Так что...

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Мы так будем вести разговор до скончания веков. А мне сейчас идти резать килограммов 15 перца, помидор, огурцов, моркови, лука и кабачков... И хоть резать будет Moulinex, а делать маринованный перец и закуски - жена, мне предстоит ещё закрыть 15 банок и вымыть всю посуду. А потом ещё вынести все остатки в компостную клеть.

Вы лучше прочтите пару книг. Вы же наверное не считаете, что чтение это вред.

Дик Свааб - "Мы - это наш мозг" и Майкл Газзанига - Кто за главного. Они материалисты и очень хорошие нейробиологи.

Я всё равно лучше их эту тему не изложу. Я счетовод. Вот счёт денег (чужих) - это то, в чём я (по мнению других) профессионал.

Аватар пользователя Корнак7

Вы встречали сознание без ...м-м-м...привязки к мозгу(мозг же материален и , надеюсь, оспаривать это утверждение не будете?)? или проявление сознания(чтобы легче было пример привести)?

Я встречал мозг без привязки к сознанию.

Значит мозг не сознание ))

Аватар пользователя Михаил ПП

Спартак, 30 Август, 2017 - 20:42, ссылка

++

Можно дать "новое" - лишь относительно вульгарного ("вещественного") "материализма", определение материи. 

Материя - объективная реальность, не зависящая от... представлений (идеализаций) О ней.

Объективно МИР ЕДИН.

Объективному (материальному) "противостоит" не  субъективное (психика), а лишь идеализации = ментальные представления О материальном.

Психика также материальное образование, и она является объектом познания субъектом именно как материя. Более того, она является даже более "крепким орешком" в познании, чем "вещественная материя"...

... 

О памяти.

Память есть - это факт, а то, что она "записывается" где-то в вещественном материальном, ничем, по крайней мере пока, не подтверждается.

"Проблема" в поиске "вещественного" носителя памяти усугубляется тем, что ВСЕ клетки человеческого организма, и мозга в том числе, обновляются с огромной скоростью - миллионы клеток в секунду. А память, особенно долговременная, "требует" и долговременных её "носителей". 

Вполне рутинные процедуры регрессивного гипноза показывают, что человек ПОМНИТ всё, что было с ним в течение жизни до "мельчайших подробностей". Просто отнюдь не всё может попасть в сферу осознания (внимания) ума - "вспомниться" обычным путём...

Что имеем...

С одной стороны, долговременная память должна быть колоссальных объёмов, включающей как все виды ощущений (от видео/аудио до запахов, вкусов и телесных ощущений), так и память "переживаний души", а также безусловные и условные рефлексы, за... ВСЮ жизнь.

"Эту" жизнь, ибо "прошлые жизни" пока не будем трогать, чтобы уже совсем не смущать...

С другой стороны, весьма краткоживущие "клетки"! Клетки мозга, вместе молекулами белка, на которые была надежда как "носитель", обновляются каждые 48 часов. 

Явное неустранимое противоречие, которое уже "снизу" (от конкретного) указывает, что человек вовсе не равен телу со всеми его "клетками", состоящими из молекул и атомов, а нечто гораздо большее.

А "сверху" - от ВСЕОБЩЕГО, по софии исконного материализма, это было известно еще издревле ("концепция семи тел")...

Таким образом, субъект состоит как из поверхностного "вещественного" - физического тела, так из скрытых пока от наблюдения "тонких тел" (ТТ), которые также материальны!

Именно в ТТ и "записывается" информация колоссальных, по сути, - неограниченных, размеров как ПАМЯТЬ, без которой невозможно и всякое "сознание"...

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 30 Август, 2017 - 23:55, ссылка

Таким образом, субъект состоит как из поверхностного "вещественного" - физического тела, так из скрытых пока от наблюдения "тонких тел" (ТТ), которые также материальны!

Да никакого "таким образом" нет.

Вы описали несколько взглядов на "работающий двигатель автомобиля". при этом один смотрит на выхлоп , другой указывает на звук (ища в двигателе материальный носитель звука), третий на металл двигателя. третий на ... и т.д.  .

Память. мышление, мозг, медиаторы, белки, импульсы, сознание - всё это взгляд на одно и то же . С разных сторон и в разном объёме.

И подход при этом  применяется  "по аналогии с другим известным".

Но мозг не похож на другое известное.

 Это как движение воздушного шарика изучать сравнивая с движением человека. у последнего есть ноги, а у шарика их нет - вот загадка как он движется!:)

 Так  ,и с сознанием, и со всем упоминаемым выше.

Вот то. что один вид материи излучает "энергию", а другие нет - не кажется необычным. То, что один... притягивает(отталкивает) ..., а другие нет - не кажется необычным.

 что ... и т.д.

А вот сознание у вас стоит почему-то особняком. необычно.

 Да ВСЁ необычно. Всё!
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Да никакого "таким образом" нет.

Вы описали несколько взглядов на "работающий двигатель автомобиля". при этом один смотрит на выхлоп , другой указывает на звук (ища в двигателе материальный носитель звука), третий на металл двигателя. третий на ... и т.д._

Да, с автомобилем особых проблем нет, ибо "механическое" - самое примитивное из того, что есть в природе. Достаточно одного хорошего автомеханика, который оценит "все стороны и в разном объёме!"))

_Память. мышление, мозг, медиаторы, белки, импульсы, сознание - всё это взгляд на одно и то же. С разных сторон и в разном объёме._

А вот тут аналогия с автомобилем - свидетельство крайней редукции (упрощения)!

Я, как раз, настаиваю, что подход к... психике человека не должен быть аналогичен подходу ко всему остальному - примитивному и примитивнейшему на её фоне...

Если Вы будете определять их, по аналогии с примитивным (простейшим), "механическими" понятиями "движение, отражение, энергия, материя", то всякие такие определения будут "вообще ни о чём" - бессодержательны. Таких бессодержательных определений в "науке" просто уйма. 

Наука даже себя толком не может определить - что она есть такое? Повесить этикетку "научный", "научное" можно на что угодно - главное, чтобы "по согласию авторитетной группы товарищей", и наоборот, на всё, с чем не согласна эта группа, она повесит этикетку "антинаучный".)) 

Внятно не определив понятие "материя", ""наука"" начинает словоблудить с этим понятием во всех непонятных для неё случаях. Возникают куча "блестящих" определений всякого сложного как "просто")): форм, свойств, способов и т.п. "материи". Как будто дав такое "умное"))) определение, всё стало ясно...))   

И что же такое на Ваш взгляд "сознание, память, мышление" как  одно и то же?

И где же всё-таки находится память: как всех, "внутренних и внешних", событий, так и "эволюционная" память ВСЕХ безусловных рефлексов, в совокупности?

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 31 Август, 2017 - 18:24, ссылка

Наука даже себя толком не может определить - что она есть такое? Повесить этикетку "научный", "научное" можно на что угодно - главное, чтобы "по согласию авторитетной группы товарищей", и наоборот, на всё, с чем не согласна эта группа, она повесит этикетку "антинаучный".)) 

 

у вас поверхностный взгляд на науку. Освежите знания о методологии науки.  И такие мысли вас покинут.:)

Внятно не определив понятие "материя", ""наука"" начинает словоблудить с этим понятием во всех непонятных для неё случаях. Возникают куча "блестящих" определений всякого сложного как "просто")): форм, свойств, способов и т.п. "материи". Как будто дав такое "умное"))) определение, всё стало ясно...))

Наука не даёт определений. Вообще. наука это познавательная деятельность человека. Де-факто, это повтор возможного взаимодействия. С описанием последнего. Вот на стадии описания и начинается то, на что вы намекаете. Но это уже издержки не науки.

 Критикуя - предлагай!  Есть предложения по описанию иным способом?

И где же всё-таки находится память: как всех, "внутренних и внешних", событий, так и "эволюционная" память ВСЕХ безусловных рефлексов, в совокупности?

Чтобы ответить на данный вопрос надо точно знать что такое память ("... событий... рефлексов" и пр.) ?  Знаете что это такое?  Я так точно  не знаю. :)

 

Возможно это просто "запись". Как слова на бумаге. Записали - прочитали.

Так, возможно, и в памяти, только там "запись" это процесс. Повторение оного и есть воспроизводство того , что запомнили.

Так как процесс повторяется "с ошибками". то и "перезапись" запомненого уже иная, нежели первоначальный вариант.

 Это же объясняет и "искусственную перезапись".Например  с помощью гипноза или иных психотерапевтических техник.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Освежите знания о методологии науки.  И такие мысли вас покинут.:)_

Именно если освежить)), то большинство из утверждений "науки" станут не научными! 

Есть наука, воплощённая в эффективно работающих "изделиях" и "технологиях" - под которыми понимается любые "работающие" процессы: хоть в материальном производстве, хоть в экономике, политике и т.п.

Такую реальную науку двигают зачастую вовсе не люди, увешанные "научными званиями и степенями", эксплуатирующие присную)) ПАМЯТЬ своих "штудий" огромного количества "научной" и ""научной"" литературы, а просто люди, которые ВЛАДЕЮТ реальными знаниями. Люди реальной науки реально мыслят, а не имитируют мышление.

Людей науки - всегда меньшинство, а людей "науки" - большинство, паразитирующее на реальных достижениях первых.

Как правило, люди "науки" хвастаются реальными достижениями НТР и НТП, которые обеспечены первыми, но сами они не просто с этим "рядом не стояли", но даже и "далеко не стояли". 

Если первым интересен сам процесс и ДЕЛО, то вторым интересна карьера, звания и почести. 

Отличить туманное наукообразное словоблудие от науки очень просто! Достаточно ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть на то, какое отношение имеют "научные изыскания" к выдающейся реальной практике. Имеют - перед нами уважаемые учёные, а не имеют - перед нами люди, которые только МНЯТ себя "учёными", распределяя между собой "жёрдочки научной иерархии", должности и ЗРЯплату...

Сегодня как никогда, не только в России, но и во всём мире необходима ПРОВЕРКА - РЕВИЗИЯ всего, что ИМЕНУЕТСЯ "наукой", чтобы реальным учёным не просто прибавить зарплату, а на порядки её увеличить - за счёт ТОТАЛЬНОЙ ликвидации ЗРЯплат, ЗРЯзваний и ЗРЯстепеней! Это моё предложение!!))

_Наука не даёт определений._

Вот те на! Это всё равно, что сказать о том, что науки вообще нет, а есть повсеместно имитация науки - манипулирование НЕопределёнными (туманными) понятиями, чтобы завести в туман представления даже о вполне "очевидных" явлениях. 

Тут я вынужден встать на защиту Науки, ибо в ней есть ВСЕСТОРОННЕ ("777-раз") проверенные оПРЕДЕЛения, с простой и ЯСНОЙ "математикой"...

_надо точно знать что такое память ("... событий... рефлексов" и пр.) ?  Знаете что это такое?  Я так точно  не знаю. :)_

Если НЕ знаете, то зачем употребляете термин память? Или памяти вовсе нет, чтобы закрыть "научную")) проблему поиска ответа на вопрос о месте её хранения!? ))

Какие бы процессы "записи" или "извлечения" информации, как содержания ПАМЯТИ, не были, сама информация ДОЛЖНА ГДЕ-ТО ХРАНИТЬСЯ. А все процессы, связанные с памятью, это не есть память, а лишь "нечто  связанное"...

_Это же объясняет и "искусственную перезапись".Например  с помощью гипноза или иных психотерапевтических техник.

Да, гипноз может внушать то, чего нет в реальности и этого просто полно в "сознании" людей - впечатление, что они живут в океане ВНУШАЮЩЕГО гипноза!))

Но это ничего не меняет. На внушающий гипноз есть "противогипноз", который всё "вернёт на базу" - к объективной реальности памяти. Хотя это всё весьма не просто, и требует реальных знаний, а не "знаний" на уровне "науки" поппсихологии...

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 31 Август, 2017 - 21:38, ссылка

1. Человек может всю жизнь заниматься наукой и ничего не открыть. Другой человек, прочитав, его труды может сразу что-то изыскать. Но без оного и этот бы плутал в потёмках. Но, это не по теме. Оставим.

2. Наука изучает факты. Устанавливает суть их и описывает условия , приводящие к этому. повторяет это и находит сферы использования.

В науке есть законы. Закон это не определение. Читайте в словаре.

В науке есть обозначения. Это тоже не определение.

Другое дело, что границы науки размыты и не точны. Ибо основной инструмент науки это мышление человека. В частности, фантазирование.

3. А вы знаете, что такое память? По-мне, так никто этого не знает.

4. Книга, которую никто никогда не читал и книга читаемая это одно и то же?

А теперь вместо книги представьте элемент памяти и получите картину.

У вас такое представление о памяти?

5. //к объективной реальности памяти. // Память всегда субъективна. Одно и то же событие запоминается у каждого по-своему.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Человек может всю жизнь заниматься наукой и ничего не открыть. _

_Другое дело, что границы науки размыты и не точны. Ибо основной инструмент науки это мышление человека. В частности, фантазирование._

Сразу видно, что сами границы "науки" не определены и уходят в густой туман. Но тогда решение о том "Что есть научное?" - субъективизм, определяемый АВТОРИТЕТНОЙ (и властной) ныне "группой товарищей". Она и напишет, что есть "научный факт, закон и обозначение"...

Наука как ничто другое - это борьба старого и нового способа мышления. Всякий может почитать нашумевшую книгу Томаса Куна «Структура научных революций», который указал на проблему смены парадигм мышления.  Кун лишь приоткрыл проблему, которая гораздо глубже, драматичней и даже трагичней!

Всякое фундаМЕНТАЛЬНО новое всегда ломает все шаблоны привычного мышления, лишь по полному недоразумению называемого "научным". Реальные открытия гениев - это только фасад науки, а само здание всю её историю состояло из ""научного"" большинства, которое, как правило, травило гениев при жизни. Всякий может изучить реальную историю науки, чтобы понять не только драмы, но трагедии в "научном сообществе", когда признание приходило лишь после смерти сделавшего открытие. Это можно описывать целыми томами...

Научное открытие как "ребёнок" и есть тот плод науки, наличие которого только и оправдывает её существование. 

Да, всякие и много чем могут заниматься, называя это "наукой", но при этом неправильно вступая в контакт с РЕАЛЬНОСТЬЮ (материей), а лишь воображая, что "правильно"! Очевидно, что когда плодов науки (детей) нет, то как это бесплодное, хоть и порой увлекательное, занятие можно назвать!? Очевидно, что "группа товарищей" либо явно делает что-то неправильно, уверенная о своей непогрешимости ("научности"), либо она полностью состоит из научных импотентов.

Если другой подходит к предмету занятий хоть целой группы "учёных" (целого "института") и видит те причины, по которым занятия оного не привели к открытиям ("детям науки"), изменяет подход и это приводит к плодам (детям), то понятно, что он обидел)) всех "изо всех сил старавшихся" до гробовой доски...

В любой социальной структуре - в науке, гос. управлении, обучении и т.д. и т.п., где РЕАЛЬНЫЙ спрос за результат снижается, сразу же начинается рост числа паразитирующих, которые только имитируют некий процесс. 

Почему так?

Потому что паразитирующие очень активны, ибо обделены очень многим, и им многого очень сильно не хватает. Поэтому они как саранча захватывают все места, где можно "нахаляву" поживиться...

Если НЕЧТО социальное, хоть целое государство, не развивается, то это ПРЯМО свидетельствует о том, что там безобразно устроена социальная структура, которая обросла паразитирующими имитаторами чего-то полезного...

Наука же, как никакой другой социальный институт, должна регулярно "чистить перья", чтобы там не завелись паразиты. Ибо функция науки - ОТКРЫТИЕ НОВОГО, а это могут сделать только УМЫ, свободные от ДОГМАТИЗМА, "точка сборки" которых не закреплена "жёстко".

Нужен жёсткий спрос за результат, чтобы хотя бы снизить огромные масштабы имитации науки! И нужно кардинально изменить сам подход к подбору кадров науки, ибо их главнейшее достоинство должно состоять не в "заучке" всякого УЖЕ устаревшего, а в способности мыслить не догматично!

_3. А вы знаете, что такое память? По-мне, так никто этого не знает._

Если никто не знает, что такое "память", то получается, что никто не знает и что такое "сознание", благодаря которому всё это словоблудие и происходит. Тогда надо бы было признать, что ВСЕ В ТУПИКЕ!!! )) 

Аватар пользователя эфромсо

Если никто не знает, что такое "память", то получается, что никто не знает и что такое "сознание", благодаря которому всё это словоблудие и происходит. Тогда надо бы было признать, что ВСЕ В ТУПИКЕ!!! ))

По счастливой случайности "мичуринец", "вжививший" "ветку"(на которой Вы сейчас  вольготно разместились) в структуру ФШ - к словоблудам не принадлежит, а человеческую память воспринимает как основополагающую часть структуры поля-сознания...

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-261975

 

Аватар пользователя Михаил ПП

За ветку "мичуринцу" благодарность и вообще респект человеку, который САМ что-то "ищет и копает!!"))

Вы интерпретируете "в правильном направлении", хоть и далеко-далеко не полностью, процесс ВОспоминания - обращения к памяти как... "хранилищу" пережитого опыта, включая в качестве оного и прочитанные тексты, просмотренные видео, прослушанные аудио и т.п.

ВОспоминание и память, конечно, связанные понятия, но разные. Да, тренируя процесс "запоминания" (способности ВСПОМИНАТЬ), можно эффективнее пользоваться памятью, но ВОспоминание - НЕ память как таковая... 

Вопреки прежней "аксиоме)) науки" - "нервные клетки не восстанавливаются", нервные клетки также, как и ВСЕ иные в организме, обновляются с огромной скоростью. Поэтому памяти как "хранилищу информации" просто негде "записываться" внутри ВСЕГО организма, а не только в мозге... 

Аватар пользователя эфромсо

"хранилищу информации" просто негде "записываться" внутри ВСЕГО организма, а не только в мозге

Как я понимаю: 

если бы память записывалась аналоговым способом в тканях мозга - человек бы соображал очень медленно, но жизнь мне подсказывает, что это не так, и "хранилище информации" располагается в быстродействующем энергетическом поле, образующемся при протекании высокочастотных импульсных токов по нейронам и как  форма этого поля ,  так  и действенность "каркаса", обеспечивающего эффективное  взаимодействие его   структурных "пластов" -  обуславливаются не столько физико-химическими кондициями "проводников", из которых сформирована "принципиальная схема" , сколько непрекращающимся процессом образования новых "перемычек"  в отнюдь не плоской, а мега-многослойной "плате"...

https://vk.com/topic-88077_28496438?post=51528

Аватар пользователя Михаил ПП

_и "хранилище информации" располагается в быстродействующем энергетическом поле_

Да, в практически мгновенном "поле" (назовём пока так), которое "действует быстрее скорости света"...))

_...образующемся при протекании высокочастотных импульсных токов по нейронам и как  форма этого поля ,  так  и действенность "каркаса", обеспечивающего эффективное  взаимодействие его   структурных "пластов" -  обуславливаются не столько физико-химическими кондициями "проводников", из которых сформирована "принципиальная схема" , сколько непрекращающимся процессом образования новых "перемычек"  в отнюдь не плоской, а мега-многослойной "плате"..._

Тут нужно РАДИКАЛЬНО новое понимание материальных процессов, которые обусловлены вовсе не столько вещественными образованиями, типа живых клеток, атомов и т.п., а гораздо более глубокими, которые обычным путем в принципе ненаблюдаемы.

Чтобы понять это, нужно радикально пересмотреть "научную" парадигму об образования "простейшего" атома из... "вещественного Ничто". Нужно понять, что ВСЁ т.н. "вещественное" ("материальное"), начиная с атома - всего лишь Пустота (с точки зрения вещественности), структурированная невидимыми силами КОНа и заКОНов...

Не "вещественное" рулит, порождая КОН и заКОНы, а строго наоборот: все "вещественные" тела - лишь следствия действия МАТЕРИАЛЬНЫХ сил КОНа и заКОНов, упорядочивающих "Пустоту"...

... ...

Аватар пользователя Вернер

Михаил ПП: Да, в практически мгновенном "поле" (назовём пока так), которое "действует быстрее скорости света"...))

Похвально.

Гаряев П.П. говорит о волновых свойствах ДНК, а также о её лингвисчтичности, голографичности и нелокальности.

Нелокальность как раз обеспечивает мгновенность связей в организме.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Гаряев П.П. говорит о волновых свойствах ДНК, а также о её лингвисчтичности, голографичности и нелокальности.

Нелокальность как раз обеспечивает мгновенность связей в организме._

Да, Гаряев движется в правильном направлении, и там еще двигаться и двигаться, но он - как "белая ворона" в чёрной стае "научного" истеблишМЕНТА)), которая, как и всегда было, клюёт "гадкого утёнка". Может и заклевать... 

Тут не нужны бесплодные споры, нужны реальные эксперименты, чтобы НЕПРЕДВЗЯТО посмотреть на новое...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это область чистых гипотез.

Но такое вполне возможно.

Я также склоняюсь к двухаспектной теории.

Субъективность не является машиной, показательно что грабли Декарта до сих пор мешают такому отождествлению.

Аватар пользователя эфромсо

Кроме прочего - на форуме изредка появляются соображения о том, что философы должны указывать научным работникам направления для поиска ответов на насущные вопросы естествознания. Я со своей стороны тоже приходил к подобным умозаключениям:

эфромсо, 4 Июнь, 2017 - 01:46, ссылка

                               ..........................

философ определяет - что из известного человекам  есть в действительности, а чего нет и по-каким-причинам-не-может-быть-никогда, так же как  и почему то, что есть - действует так, как действует... 

...а если он станет документировать то, что получается в результате взаимодействий сущего, и толковать о том,  как эти результаты воспринимаются чуйствующей и мыслящей живностью,  то  физикам, химикам и психологам придётся только за ним его умозрения записывать, пока он их не погонит искать в природе то-не-знаю-что...

                  ..........................

 - однако по всей видимости сами научники - ни о чём таком не помышляют...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это вряд ли.

 

Имеет место обратное движение -  ученые в движении к спекулятивным аспектам теоретических областей науки сами вынуждены соприкасаться с метафизикой.

И там они встречаются с философскими суждениями, например в космологии, некоторых разделах математики, частично в антропологии.

Но на этом всё.

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 1 Сентябрь, 2017 - 18:12, ссылка

Ибо функция науки - ОТКРЫТИЕ НОВОГО
 

Не нового, а неизвестного. Но это не по теме, поэтому оставим.

Одна лишь реплика: в каком направлении двигаться для открытия этого неизвестного никто не знает. Отсюда, хаотичность движения етсь просто необходимость. Метод научного тыка.:)

Тогда надо бы было признать, что ВСЕ В ТУПИКЕ!!! ))

И это вынужден оспорить: не в тупике, а в поиске.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Не нового, а неизвестного. Но это не по теме, поэтому оставим._

А я это Ваше уточнение принимаю! Да, не абы какое "новое", а открытие в неизвестном. 

По сути, это новое ПОНИМАНИЕ реальности. ПОНИМАНИЕ же - не есть совокупность каких-то формальных "знаний" (часто и... обычно якобы), а новый "угол зрения" на эту реальность... 

Догматичное же убеждение в чём-то, даже если его сто раз назвать "научным", не позволяет увидеть. Наука уже вполне сама доказала, что человек видит то, что "МОЗГ" (УМ) считает реальным, как бы "позволяет увидеть"...

_в каком направлении двигаться для открытия этого неизвестного никто не знает. Отсюда, хаотичность движения етсь просто необходимость. Метод научного тыка.:)

Такое происходит потому, что, по сути, нет никакого понимания ВСЕОБЩЕГО, а "философия" (а то и ""философия"") уже давно утратила свои "функции", и обычно просто "путается под ногами" науки, а не направляет поиск, как это ДОЛЖНО БЫТЬ...

_И это вынужден оспорить: не в тупике, а в поиске.

Если поиск идёт методом "тыка", то тогда и крысы гораздо более "научно")) устроены...

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 30 Август, 2017 - 23:55, ссылка

процедуры регрессивного гипноза показывают, что человек ПОМНИТ всё, что было с ним в течение жизни до "мельчайших подробностей". Просто отнюдь не всё может попасть в сферу осознания (внимания) ума - "вспомниться" обычным путём

Хотел бы обратить ваше внимание на то КАК происходит вспоминание в гипнозе.

А происходит оно совсем по другой схеме, нежели обычно. 

Обычно мы помним только факт события. А в гипнозе  воспоминание происходит как переживание события. Как будто оно повторяется снова.

В нагвализме такое воспоминание называется энергетическим. Ему посвящена целая техника. Называется перепросмотр.

Аватар пользователя Михаил ПП

_А в гипнозе  воспоминание происходит как переживание события. Как будто оно повторяется снова._

Именно так!! Вспоминается со-бытие, которое было пережито - изВЕДАНО, а не его описание!

_В нагвализме такое воспоминание называется энергетическим. Ему посвящена целая техника. Называется перепросмотр._

Я видел, наверное, сотни разных "нагвалистов")), но не видел НИ ОДНОГО, ВЕДАющего какую-то реально серьёзную "технику". Люди, даже выучившие "назубок и до запятых" все "нагвалистическую")) ЛИТЕРАТУРУ, не становятся "прототипами" дона Хуана.

Почему!?

Потому, что они не могут одолеть первую и... самую главную "практику" - избавиться от ЧСВ ("чувства собственной важности"), которое и "высасывает" колоссальное количество жизненной силы/энергии (мудры, праны и т.п.). А без НОВОГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО источника энергии ВСЁ БЕСПОЛЕЗНО.

"Безупречное" словоблудие не является безупречностью, а наоборот, является упрёком!))

"Успешные/эффективные техники/практики" ЕДИНЫ во всех школах - с разными названиями как школ, так и "практик", ибо РЕАЛЬНОСТЬ ЕДИНА...  

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Уважаемый Виктор, Вы как философ,  "единственный материалист" ,    можете ли  ясно и конкретно ответить на  вопрос, что есть материя в её определении и описании?

  ЕС 

Аватар пользователя эфромсо

Если признание энергии субстанцией не потребует обоснований, то материю  можно определить  как  энергию, связанную взаимодействием энергообразований  разной степени связанности ...

http://philosophystorm.org/nauchnoe-ponimanie-istiny#comment-253630

(эфромсо, 26 Июнь, 2017 - 19:05, ссылка

материальные тела существуют, а энергия не существует

- иначе и быть не может, потому как энергия есть субстанция (неизменная сущность вещей), и просто так красоваться и бездельничать - ей ниикак нииззя:

 такая, какая  она есть, она есть  только потому, что чем-то занята...

материальные тела существуют постольку, поскольку во взаимодействии того, из чего они состоят - "участвует" (реализует своё бытиё) энергия,

а если исследовать то, из чего состоят эти самые  материальные тела  ( до мельчайших подробностей), то кроме энергии - в самой сути вещества вроде как  и не остаётся ничего иного...)

А в качестве  описаний материи вполне пригодно всё, что я высказывал в ходе наших  с Вами бесед - о благожелательнейший Евгений Васильевич...

http://philosophystorm.org/metafizika-istiny-sushchestvovaniya#comment-2...

Аватар пользователя Вернер

Вопрос в том, равна ли материя всей реальности или объективной реальности?

Ленин (в Материализме и эмпириокритицизме) ставит знак тождества или равенства между материей и объективной реальностью и критикует своих современников не ставящих такой знак. 

Аватар пользователя Горгипп

"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности... " и так далее. Так категория одежда обозначает вещи, которые носите. Понятно? 

Аватар пользователя Вернер

Вы дурак чтоле?

Реальность может быть не материальной.

Дошло?

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 30 Август, 2017 - 22:15, ссылка

Реальность может быть не материальной.

На основании чего такой вывод? Нет, как предположение это высказывание мы просто обязаны принять, но факты к этому у Вас есть ?

Пока , всё наблюдаемое материальной природы. Или я что-то упустил?

 

Кстати, вам не кажется, что из словарного определения слова "материя" следует, что нематерии быть не может?:)

 

Аватар пользователя Вернер

Главный претендент на нематериальность это чувствование и сознание.

То что они связаны с материей не отождествляет их с ней, так же как например магнетизм, будучи связанным с массовостью (с протоном и электроном, имеющим массу) с ней не отождествляется.

Когда мы тащим протон в какое-нибудь тихое место, мы тащим туда и его массовость и электрический заряд, магнитный момент, гравитационность, слабые и сильные взаимодействия, и, как я полагаю, зачатки чувствительности. Всё указанное проявляется на макроуровне в той или иной степени, соответственно в тех или иных условиях и природных конструкциях.

Чтобы обособить (но не оторвать) чувствование и сознание от материи нужно увидеть такие их свойства, каких нет у физической материи.

Это отдельная тема.

На всякий случай Ленин писал: "В самом фундаменте материи должно быть свойство, сходное с ощущением", - таким образом выделяя чувствование в самостоятельную субстанцию.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 31 Август, 2017 - 02:42, ссылка

Т.е. фактов у Вас нет? Ведь всё, что вы написали выше есть лишь голословные выражения Вашего воззрения на предмет  и ничего более, так?

То что они связаны с материей не отождествляет их с ней, так же как например магнетизм, будучи связанным с массовостью (с протоном и электроном, имеющим массу) с ней не отождествляется.

М-да. А твёрдость стали не отождествляется со сталью, так? А текучесть воды не отождествляется с водой, так? А вода в состоянии пара не отождествляется с её температурой, правильно я понимаю Вас?

А как это всё одним словом называется? Случайно не словом "свойства", нет?

А что там словарь говорит про слово "свойства"?

Чтобы обособить (но не оторвать) чувствование и сознание от материи нужно увидеть такие их свойства, каких нет у физической материи.

Ну-у, люди видят разное: от бога и инопланетян до табуна белых лошадей скачущего по комнате из угла в угол.  И способы получения таковых видений известны, но сейчас не об этом.

Вот амёба чувствует или нет? Она ведь реагирует на  выделение других амёб определённых химических веществ в окружающую среду? Не так ли чувствует и человек?

В чём отличие?

Аватар пользователя Вернер

Вот амёба чувствует или нет? Она ведь реагирует на  выделение других амёб определённых химических веществ в окружающую среду? Не так ли чувствует и человек?

Ну а как чувствует человек?

Наука повествует о движение электронов по нервам, химических реакциях, происходящих при ощущении. При этом отождествляя эту физхимию с чувствованием и даже с мышлением.

Но таким образом мы можем приписать чувствование переменному току в проводах, процессам в пробирке и тем более - компьютеру.

Ваш ноутбук с батарейкой переживает, мыслит?

PS. Насчёт фактов рекомендую оценить книжки например докторов наук Руперта Шейлдрека, Дина Радина и других (там описано много экспериментов).

На всякий случай наша Черниговская говорит, что мы не знаем что такое сознание.

Да, ещё американский физик Линде (из наших) на лекции в ФИАНе под аплодисменты сказал, что "сознание - необходимое условие существование материи".  Что спорно весьма.

Вобщем читайте, оценивайте и не забудьте про компьютер рассказать.

PS2. Кстати о свойствах, сталь бывает жидкой, а вода хрупкой.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 31 Август, 2017 - 15:39, ссылка

На всякий случай наша Черниговская говорит, что мы не знаем что такое сознание.

Хотя Черниговская и неплохой популяризатор науки я и без неё могу это сказать. Да и любой человек, если подумает.

Вобщем читайте, оценивайте и не забудьте про компьютер рассказать.

Повторно?:))

PS2. Кстати о свойствах, сталь бывает жидкой, а вода хрупкой.

И?

Ну а как чувствует человек?
 

Если вы о процессе, то в  очень общих чертах Вы его описали. А ежели об ощущениях, то это дано нам в сознании.

Аватар пользователя Вернер

Низшие животные сознания не имеют, но имеют все признаки чувствования.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 31 Август, 2017 - 17:15, ссылка

Низшие животные сознания не имеют, но имеют все признаки чувствования.

У вас своеобразное понимание сознания

А в чем же оно, это ощущение, проявляется у низших животных?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 17:33, ссылка

А свойства чувствования и свойства реагирования одинаковы?

Так может у низших животных реагирование , а не чувствование?

Иными словами, один рецептор (или предрецептор) это уже орган чувств или ещё нет?
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Август, 2017 - 20:05, ссылка

Корнак7, 31 Август, 2017 - 17:33, ссылка

А свойства чувствования и свойства реагирования одинаковы?

Так может у низших животных реагирование , а не чувствование?

Иными словами, один рецептор (или предрецептор) это уже орган чувств или ещё нет?
 

Про реагирование. Реагирует и камень, который я пинаю

Реагирует и нога, если стукнуть по сухожилию ниже колена. Но эта реакция может быть и у трупа без всякого наличия сознания.

У сознания же, по моему мнению,   несколько другие функции.

Самые примитивные существа размножаются, имеют условные и безусловные рефлексы, условные переводят в безусловные. И все это благодаря существованию сознания, делающего существо индивидуальностью. Перечисленные функции не у сознания, а благодаря существованию сознания.

Живые ткани, не имеющие сознания-индивидуальности, ни на что подобное не способны.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 20:18, ссылка

Реагирует и нога, если стукнуть по сухожилию ниже колена. Но эта реакция может быть и у трупа без всякого наличия сознания.

У сознания же, по моему мнению, несколько другие функции.

 

Я вам на то и намекал. Вот у амёбы, по-вашему, сознание или реагирование?

Живые ткани, не имеющие сознания-индивидуальности, ни на что подобное не способны.

А реагировать они способны? школьный опыт с лапкой лягушки помните?  там вообще "мёртвая" ткань.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Август, 2017 - 20:32, ссылка

Корнак7, 31 Август, 2017 - 20:18, ссылка

 Вот у амёбы, по-вашему, сознание или реагирование?

Надо думать, что то и другое. Как и в случае с лягушкой, способной отреагировать и в живом и в мертвом состоянии. Реагирование может пройти как в сознании, так и вне его. А вот ощущение, на которое амёба способна, должно быть с сознании. Реагирование примитивно. Сухожильный рефлекс примитивен. Но амеба способна гоняться за другими существами. А это сложно назвать просто реагированием.

Живые ткани, не имеющие сознания-индивидуальности, ни на что подобное не способны.

"А реагировать они способны? школьный опыт с лапкой лягушки помните?  там вообще "мёртвая" ткань."

------------

У живых тканей реагирование еще более примитивное, чем сухожильный рефлекс.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 21:15, ссылка

Если у амёбы. как вы считаете, есть сознание, то есть ли оно у каждой клетки нашего организма это смаое отдельное. индивидуальное сознание?
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 1 Сентябрь, 2017 - 08:17, ссылка

Корнак7, 31 Август, 2017 - 21:15, ссылка

Если у амёбы. как вы считаете, есть сознание, то есть ли оно у каждой клетки нашего организма это смаое отдельное. индивидуальное сознание?

Возможно следует говорить о каких-то примитивных переходных формах с неполным списком функций сознания?

Лейкоцит тоже может гоняться за бактерией. И это очень похоже на умышленное действие развитых существ.

Это довольно спорный разговор. Сознание можно понимать по-разному.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Сентябрь, 2017 - 08:38, ссылка

Сознание можно понимать по-разному.

Так я вам про это и говорю. Но речь, изначально в теме, ведь идёт про человеческое сознание.

Его суть определяем.

 Мне больше нравится формулировка сознания с признанием его состоянием, а не чем-то иным.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 1 Сентябрь, 2017 - 08:49, ссылка

Корнак7, 1 Сентябрь, 2017 - 08:38, ссылка

Сознание можно понимать по-разному.

Так я вам про это и говорю. Но речь, изначально в теме, ведь идёт про человеческое сознание.

Его суть определяем.

 Мне больше нравится формулировка сознания с признанием его состоянием, а не чем-то иным.

Но и состояние можно понимать по-разному.

Если это разное состояние мозга - это одно

Если это разное состояние самостоятельно от мозга существующего сознания - другое.

Лично я придерживаюсь третьего. Мозг и сознание, материя и сознание - суть одно и то же как предмет и его поверхность.

Нам никогда не видно само тело. Только его поверхности. Так же нам и не видно сознание. Только то, что мы называем материей.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Сентябрь, 2017 - 08:57, ссылка

Я понял. Спасибо.
 

Аватар пользователя Вернер

Спартак: Мне больше нравится формулировка сознания с признанием его состоянием, а не чем-то иным.

Это справедливо, но слишком общо. Можно сказать, что кто-то прописан в Самаре, без указания улицы, дома, квартиры.

В своё время хорошие законы термодинамики (и поныне действующие) писались на флогистоне, а хорошие электрические законы (и поныне действующие) без электрона. Но такое положение ограничивает развитие.

Можно сказать, что и дерьмо есть определённое свойство и состояние жизнедеятельности организма, равно как и сознание также продукт жизнедеятельности.

Определение конкретной природы чувствования и сознания есть правильная задача дальнейшего развития.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 1 Сентябрь, 2017 - 10:32, ссылка

 Можно сказать, что кто-то прописан в Самаре, без указания улицы, дома, квартиры.

Ежели мы только это и знаем, то только так и надо говорить.

Аватар пользователя Вернер

Вы это ... предлагаете заткнуться и не рыпаться?

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 1 Сентябрь, 2017 - 14:52, ссылка

Нет, конечно . Первый этап познания - предположения.
 

Аватар пользователя Вернер

Ещё говорят - гениальность начинается с внимания.

Аватар пользователя эфромсо

Вот амёба чувствует или нет? Она ведь реагирует на  выделение другими амёбами определённых химических веществ в окружающую среду? Не так ли чувствует и человек?

 ...чувствует ли амеба всё то, на что её организму приходится тем или иным образом реагировать - могла бы сказать только сама амеба, если бы у неё появилась в этом хотя бы потребность, но  её свидетельства не обязательно были бы  правдой... к примеру- человек имеющий в виду свои чувства -  не всегда  ориентируется в том, на что приходится реагировать  его   организму(когда  он что-то чуйствует)...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 31 Август, 2017 - 16:46, ссылка

И что это меняет? Есть простые эксперименты показывающие реагирование амёбы. я и спросил: "Это уже чувство или ещё нет?"

Я-то считаю, что не чувство, а ...простая реакция(назовём так). Чувство, по-моему мнению на сегодняшний день, относится сугубо к сознанию. Иное дело реакция.

Правда, состояние" без сознания" меняет протекание реакций. что указывает на взаимосвязь. Что опять же указывает на сознание как свойство, а не нематерию или материю.

 

Ещё одна мысль, что сознание есть особое поле. Но поле это тоже свойство материи или состояние (смотря с какого бока зайти для осмотра).

 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Август, 2017 - 17:01, ссылка

эфромсо, 31 Август, 2017 - 16:46, ссылка

И что это меняет? Есть простые эксперименты показывающие реагирование амёбы. я и спросил: "Это уже чувство или ещё нет?"

Я-то считаю, что не чувство, а ...простая реакция(назовём так). Чувство, по-моему мнению на сегодняшний день, относится сугубо к сознанию. Иное дело реакция.

Правда, состояние" без сознания" меняет протекание реакций. что указывает на взаимосвязь. Что опять же указывает на сознание как свойство, а не нематерию или материю.

А если ноги отрезать, то ноги можно считать свойством ходьбы?

Аватар пользователя Корнак7

Что-то вы, ребята, муть какую-то навели в теме.

У одного сознание свойство, а другой вообще животных сознания лишил.

Сознание - это то, в чем что-либо проявляется.

Ощущения-чувства не могут быть вне сознания.

Сознание есть у всех живых существ, обладающих индивидуальностью.

Сознание не исчезает и не появляется на некотором этапе эволюции. Оно или просыпается, или засыпает.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 17:42, ссылка

Сознание есть у всех живых существ, обладающих индивидуальностью.

Амёба обладает индивидуальностью? Она имеет сознание?

Сознание не исчезает и не появляется на некотором этапе эволюции. Оно или просыпается, или засыпает.

Оформите как открытие и у Вас будут хорошие шансы получить шнобелевку.:)

"Просыпается или засыпает".:) Надо запомнить.:)

Ощущения-чувства не могут быть вне сознания.
 

Ощущения это что?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 17:37, ссылка

А если ноги отрезать, то ноги можно считать свойством ходьбы?
 

Нет. Ноги будут органом обеспечивающем ходьбу, т.е. обеспечивающим реализацию(возможность) свойства. А свойством будет способность двигаться (ходить, бегать, прыгать)  без внешнего воздействия.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Август, 2017 - 20:03, ссылка

Корнак7, 31 Август, 2017 - 17:37, ссылка

А если ноги отрезать, то ноги можно считать свойством ходьбы?
 

Нет. Ноги будут органом обеспечивающем ходьбу, т.е. обеспечивающим реализацию(возможность) свойства. А свойством будет способность двигаться (ходить, бегать, прыгать)  без внешнего воздействия.

Ну, вот. А у вас получилось, что потеря сознания означает, что это свойство.

"Правда, состояние" без сознания" меняет протекание реакций. что указывает на взаимосвязь. Что опять же указывает на сознание как свойство, а не нематерию или материю."

Если сознание не считать материей, то это не переводит его в свойство.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 20:22, ссылка

Ну, вот. А у вас получилось, что потеря сознания означает, что это свойство.

Придётся всё начать с самого начала: я не знаю что такое сознание.

Теперь далее. По аналогии с ходьбой. Ноги это мозг, ходьба это сознание (плюс мышление, плюс ...) . Если вам понятнее  что это не свойство , а реализация возможного, то пусть будет так.

 По-мне, так свойство более понятно должно быть. Но я не писал, что свойство это точный термин в отношении сознания. Нет ему точного термина. Пока. Я просто использовал известный набор слов.:)

 

Скажу больше, потребуй вы от меня точного определения свойства и  я бы и её вам не дал.
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Август, 2017 - 20:39, ссылка

 я не писал, что свойство это точный термин в отношении сознания. Нет ему точного термина. Пока. Я просто использовал известный набор слов.:)

Скажу больше, потребуй вы от меня точного определения свойства и  я бы и её вам не дал.

Можно остановиться на том, что определение сознания и его функций дело договоренности.

А вот со свойством и его определением скажу следующее. Цитата с Пня

"Механизм познания мира можно описать законом, который был открыт на Пне и назван как  ПСПО. Он состоит из двух частей. Первая – ПолуСубъективность, описанная Пипой несколько лет назад, а вторая – Потенциальная Объективность, предложенная мной.
Что представляет собой первая часть.
Пипа считает, что познание мира можно назвать не объективным и не субъективным, а ПолуСубъективным. 
Суть в следующем. Мир познается нами во время контакта и только во время контакта. То есть мира ВНЕ контакта для нас не существует. Само понятие СВОЙСТВО – это и есть контакт. Вне контакта никаких свойств у предметов нет.  Потому что нет свойств вне мира и вне сознания.  Свойства –это контакт. Поэтому она и применила нечто усредненное – ПолуСубъективность.
Я, еще не зная ее концепцию, предложил вариант Потенциальной Объективности. Мое предложение было основано на том, что объективности как таковой существовать в природе не может в принципе. Объективность по принятому определению нам дана как существование мира вне зависимости от сознания. Но вне сознания нет никаких свойств. Тем не менее откуда-то они все же берутся при контакте? Поэтому я обозначил данную ситуации как потенциальную объективность. У объектов есть свойства. Но в потенциале. Это похоже на нагваль-тональ, или феномен-ноумен.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Сентябрь, 2017 - 09:16, ссылка

Хорошо. Так и сделаем.:)

 

Аватар пользователя эфромсо

Надеюсь, что Вы знакомы с устройством асинхронного электродвигателя.

Так вот, когда по обмоткам статора токи не идут - ротор неподвижен. Примерно так же  когда организм человека спит - сознания нету, а когда бодрствует - токи в совокупности "электроцепей", обеспечивающих работу рефлексов тела - наводят токи  в телах нейронов, из которых сформированы цепи рефлексов отображения уже пережитых организмом  впечатлений  - и они совместно влияя друг на дружку порождают некоторое динамически стабильное энергообразование - поле сознания, влияющее на всё, что  поддаётся его воздействию...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 1 Сентябрь, 2017 - 00:13, ссылка

Полевая природа сознания возможна.

 

Аватар пользователя Горгипп

Может и так)) Но не дурнее Вашего. Спросил, понятно, потому что Вы грубо ошиблись. Теперь ещё раз:

Реальность может быть не материальной.

Энгельс назвал "второй природой" понятийную (идеальную) копию "первой" - объективной реальности.  Отсюда, сама по себе идеальная реальность не существует, она продукт отражения. И последнее, "идеальное есть ни что иное как материальное..." Материя же есть философская категория для обозначения объективной реальности...

Аватар пользователя Вернер

Оценки кто ошибся давайте своей тёще.

Энгельс по свидетельству Ленина (в Материализме и эмпириокритицизме) придерживался взглядов Дидро, который был виталистом.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Да,  Виктор, странное у  Вас  определение материи.  

  

  1. Если материя -  это энергия, то зачем нужно  слово "материя"?

  

   2. В известной формуле Эйнштейна энергия зависит  от массы и скорости, или он неправ? 

  

  3. Как понять множественность отдельных объектов  или частиц  в смысле деления  одной  всеобщей  энергии на части?   

   

  4. Неужели,  Вы или я лучше понимаем что такое энергия чем материя что определяем материю через энергию?   

  

   ЕС   

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну предположим энергия есть одной из форм той объективной реальности, которую определяют материей во всем её многообразии. И не зависит энергия от массы и скорости движения некого объекта, а таким образом определяется величина её воздействия на этот объект, а потому прав Эйнштейн. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Если не скажете, что такое изначальная  энергия, то нет смысла у слов "объективная" и  "реальность", в которых есть энергия. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: а у меня в приоритете то,  о чем Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует,... можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего пустого рассуждательства". А то что Вы предлагаете и есть таким выставлением потустороннего начала, которое бог знает где существует.  

Аватар пользователя Victor_

В известной формуле Эйнштейна энергия зависит  от массы и скорости, или он неправ?

 А от чего ещё зависит энергия? - расскажите что ли...)

Аватар пользователя эфромсо

Если материя -  это энергия, то зачем нужно  слово "материя"?

Слово "материя" придумано не мной, так что отвечать - зачем оно нужно я никак не могу, а пользуюсь ради того, чтобы хоть что-то из моих соображений было на что-то похоже...

  В известной формуле Эйнштейна энергия зависит  от массы и скорости, или он неправ?

Взаимосвязанность материи и энергии вряд ли возможно отрицать, а поскольку в роли субстанции я  представляю себе энергию, то   полагаю эту формулу выражением того обстоятельства, что двигаться со "скоростью света" может только энергия, и только в результате разрыва взаимосвязанностей отдельных энергообразований из  совокупностей, которым в той или иной мере  присущи свойства материи...

(Может Вы шире осведомлены и располагаете информацией о перемещении какого-либо материального тела  на расстояние хотя бы  в  миллиметр -  со скоростью света без ущерба для его "материальных" характеристик?)

Как понять множественность отдельных объектов  или частиц  в смысле деления  одной  всеобщей  энергии на части?  

Я бы не говорил о делении, а предпочёл  представление о "складках" и "сгустках"...

http://philosophystorm.org/khvelosav-smotrit-v-mir

Неужели,  Вы или я лучше понимаем что такое энергия чем материя что определяем материю через энергию?  

Я пытаюсь сориентироваться в том, что есть - без выдумок и подсказок, с минимальными домыслами, а если кто понимает - о чём идёт речь, то пусть скажет честно и откровенно:

чего из мной упомянутого нету в действительности...

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо,  понятно. 

   ЕС 

Аватар пользователя ВФКГ

Материя = субатомные структуры, это структурированная энергия. Атомарно-молекулярные вещества = структурированные в стабильном взаимодействии субатомные (материальные) элементы.

Мне странно, что десятилетия и столетия никого не удивляет то обстоятельство, что скорость лучистой звуковой энергии бывает очень разной в различных атомарно-молекулярных средах, а скорость распространения энергии света и радиоволн является единственно возможной и неизменной. При этом по умолчанию как-бы подразумевается, что для распространения лучистой энергии и для существования вещественных объектов в межзвёздном пространстве материальная среда не нужна.

После этого трудно воспринимать всерьёз дискуссии по поводам и без поводов, но стабильно без результатов.

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 31 Август, 2017 - 02:03, ссылка

Мне странно, что десятилетия и столетия никого не удивляет то обстоятельство, что скорость лучистой звуковой энергии бывает очень разной в различных атомарно-молекулярных средах, а скорость распространения энергии света и радиоволн является единственно возможной и неизменной.

Ну-у, меня не удивляет и чё? Я ведь наблюдаю, что и санки по снегу движутся намного быстрее, нежели по асфальту. Или , например, наблюдаю, как волна в воде движется отлично от волны в масле. Даже знаю объяснение этому.

 

Аватар пользователя ВФКГ

Так есть "эфир" = среда существования материи, веществ, предметов, объектов и всего прочего?

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 31 Август, 2017 - 12:36, ссылка

А она есть? среда? или это лишь форма материи?

По-определению из словаря , это тоже материя.

На сегодняшний день имеем два уровня "развития" материи: просто материя (сюда включается всё , что не вещество) и вещество .

Вот "эфир" ваш и есть материя.

Если обнаружится ещё более "мелкий " уровень, то  уже он будет материей.

 И так до бесконечности.

Нематерией может быть только то, что в материю никогда не может превратиться и из материи возникнуть.

Всё остальное - материя.

Вообще-то, из словарного определения следует, что мы нематерию и обнаружить-то не можем.:)
 

Аватар пользователя эфромсо

...трудно воспринимать всерьёз дискуссии по поводам и без поводов, но стабильно без результатов.

 ...и даже непосредственное "тыкание носом" - не производит совершенно никакого эффекта...

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-zhizn-chelpanov-2#comment-260719

http://philosophystorm.org/filosofiya-razum-i-zhizn-chelpanov-3-1#commen...

Аватар пользователя Корнак7

ВФКГ, 31 Август, 2017 - 02:03, ссылка

Материя = субатомные структуры, это структурированная энергия. Атомарно-молекулярные вещества = структурированные в стабильном взаимодействии субатомные (материальные) элементы.

Мне странно, что десятилетия и столетия никого не удивляет то обстоятельство, что скорость лучистой звуковой энергии бывает очень разной в различных атомарно-молекулярных средах, а скорость распространения энергии света и радиоволн является единственно возможной и неизменной.

Глупость как первый абзац, так и второй

Не быть знакомым с фактом снижения скорости света в различных средах и влезать в разговор - верх самонадеянности.

Аватар пользователя ВФКГ

Спесивые выпады в мой адрес ничего не говорят о причинах рассматриваемых явлений.

Аватар пользователя Корнак7

ВФКГ, 2 Сентябрь, 2017 - 15:12, ссылка

Спесивые выпады в мой адрес ничего не говорят о причинах рассматриваемых явлений.

Не обращайте внимания на мой стиль, не всегда вежливый.

Умейте признавать свои ошибки.

 

Аватар пользователя fed

эфромсо,: единственным материалистом - совсем не ожидал, что это окажется истиной...

Чистыми материалистами являются только роботы, ИИ.

Аватар пользователя Горгипп

Самой по себе энергии не существует, энергией называется определённое свойство, прояляющееся в превращении одного движения в другое. Как, например, сгорание бензина превращается в перемещение автомобиля. Количество работы последнего примерно соответствует количеству сгоревшего бензина. 

Аватар пользователя ильич

А вот я, Илич, давным давно являюсь ТРИАЛОГИСТОМ и ТРИАЛИСТОМ. Мною даже создана новая философская наука ТРИАЛОГИЯ /Триальная онтология/. Изданы мною множество книг о Триалогизме и Триалогии.
Триалогия образованая от слов ТРИ, -АЛЬТЕРНАТИВА и -ЛОГИКА.
Суть триалогии и триальности в следующем.
Мир в целом - это окружающая нас РЕАЛЬНОСТЬ ВООБЩЕ.
Тремя Всеобщими Основами, Субстанциями и Сущими Мира в целом являются:
-Объективная реальность /Материя/,
-Субъективная реальность /обозначаемая, на данное время, словом Соотражение/ и
- Модусная реальность /обозначаемая также словами Свойство и Модус/.
Для наглядности нарисуем Мир в виде геометрического образа Треугольник. При этом три стороны или три угла треугольника обозначают собою трех Всеобщих видов Реальности. А внутрь треугольника впишем слово Мир. Можно также и в виде другого образа - в виде Трех скрещивающихся Перпендикулярных прямых бесконечных линий. Ныне над Храмом возвышается Плоский крест. А ведь не так то давно над Храмом ставили не плоский и а объемный крест из трех скрещивающихся, перпендикуляров...
Стороны и углы треугольника могут существовать лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно, а не преходяще. Такое свойство существования трех алтернативных сторон /углов/ треугольника обозначается словом триальность и закон триальности.
Более наглядно видно это на вписанном в окружность треугольнике.
То есть. Объективная, Субъективная и Модусная реальности - это три такие Всеобщие Основы /Субстанции, Сущие/ Мира или Реальности вообще, которые могут существовать лишь Совместно, Взаимообусловлено и Постоянно /вечно/.
То есть, Нет одной из них- то нет и двух других. Нет одной из них - то нет и Мира в целом.
Поэтому МИР целостный не только ОДИН, но также и ЕДИН,
Мир никто не создавал - Мир Был,Есть и Будет ВЕЧНО.
А вот Наша Вселенная - Млечный путь - преходящее образование.
То есть. Как Мир в целом, так и Человек планеты Земля состоят из трех видов реальности. Мир - из Объективной /физической/, Субъективной и Модусной реальностей. Материальное тело Человека состоит из трех видов материи - из Вещества, Довещества и Надвещества. Материальным носителем Души человека является биополе /аура/ из Довещества, Духа - биополе из Надвещества.
То есть. Тремя Особенными Основами /субстанциями, сущими/ СООТРАЖЕНИЯ - Субъективной реальности Мира - являются Отображение, Сознание и Жизнь /Самая высшая форма Соотражения/. И так далее. Вкратце все это изложено мной в моих четырех статьях, представленных в библиотеке ФШ.
С уважением Ильич.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ильичу: а Вы кого пытаетесь удивить своей Триалогией? Ибо такой философ, как А.Зиновьев еще в середине прошлого века сформировал так называемую комплексную (или многозначную) логику - см. его соответствующие труды. И как заявляют его последователи из Зиновьевского клуба, это есть основой для организации средств мышления в плане должного понимания не только "того, что есть" в общественных процессах обеспечения жизни людей на Земле, так и "то, чего может быть" в этих процессах. 

Аватар пользователя ильич

Трудами Зиновьева еще не знаком. Но думаю, что тройственная и комплексная логики и методы взаимосвязаны и не противоречат друг другу. То есть, думаю, что мы с ним единомышленники.
Однако, я убежден, что основой многозначных логики, методологии и гносеологии должны стать трехзначные, трехмерные.
Вообще то, еще в середине прошлого века некоторые ученые философы мне говорили, что система из трех триалей и система из трех антиномий Канта - это одно и то же. И прекращали беседу, не выслушав меня.
Однако, Система антиномий Канта и Циклическая система триалей Ильича - это не одно и то же.Ибо система Илича - это развитие, совершенствование и обобщение антиномий Канта и триад Гегеля.Но я не умею обосновывать. Вот Роман красиво смог бы обосновать мои представления.
С уважением Ильич.

Аватар пользователя VIK-Lug

неудачный повтор предыдущего коммента.

Аватар пользователя mitin_vm

"Объект материален потому, что духовен" - работает для всех предметов, флоры, фауны и человека.

Забытый дуализм (материя и дух) обрёл второе и вечное толкование потому, что существование материального объекта есть его взаимодействие с окружением. А любое действие есть изменение состояния, которое происходит постоянно и мгновенно, а потому не заметно человеку. Догадайся почему!

С приветом,

Митин В.М.

Аватар пользователя ильич

Мыщление - это поиск ответа на вопрос. Поэтому, мышление присуще и компьютеру /железке/.А вот чувствование и переживание, осознавание ему не доступны.
то есть, Мышление и логика /законы/, метод /способы/ и гносика /результаты/ Мышления бывают разных уровней, стилей и стереотипов: прямолинейное, однозначное, одномерное, мональное. Затем, плоское, двузначное, двумерное, дуальное. Потом, объемное,трехзначное, трехмерное, тройственное /триальное, атриалное и матриальное/.
И вот только в завершение - Многозначное, Многомерное и Многоструктурное /целостное, системное и множественностное Мышление.
Разве не так?
С уважением Ильич

Аватар пользователя эфромсо

  Мыщление - это поиск ответа на вопрос....

...     И вот только в завершение - Многозначное, Многомерное и Многоструктурное /целостное, системное и множественностное Мышление.
Разве не так?

- Не так, потому что "поиск ответа на вопрос"  в смысле - поиск как таковой - это уже психология, исследующая типы мышления, а не философия, имеющая смысл как различение причин мышления (как такового)  и  в ходе рассуждений  не упускающая из вида первопричину сознательности (сформировавшейся из дифференциации чуйствуемого) - тогда как у недо-психологов типа Платона и Канта сознание  фигурирует как самодостаточная "данность", не сама собой  отделившаяся  от чуйствования, а привнесённая извне, либо  - "свыше"...

 

http://philosophystorm.org/filosofiya-razum-i-zhizn-chelpanov-3-1#commen...

 

Аватар пользователя Дилетант

ильич, 3 Сентябрь, 2017 - 11:51, ссылка 
Мыщление - это поиск ответа на вопрос. Поэтому, мышление присуще и компьютеру /железке/.А вот чувствование и переживание, осознавание ему не доступны.

 +0,99. Наконец-то! А теперь к этой формуле примените Вашу "триаду". Для материализации.
Спасибо.

Аватар пользователя ильич

Дилетант
"ильич, 3 Сентябрь,
Мыщление - это поиск ответа на вопрос. Поэтому, мышление присуще и компьютеру /железке/.А вот чувствование и переживание, осознавание ему не доступны."
+0,99. Наконец-то! А теперь к этой формуле примените Вашу "триаду". Для материализации.
===========================
Нарисуем треугольник. Пусть 1 сторона его - Отображение, 2-я - Сознание, 3-я - Жизнь, а треугольник в целом - Соотражение. Это 3-я ступень.
Нарисуем 2-й тругольник. Пусть 1-я сторона его - знак, 2-я - язык, 3-я - знание, а треугольник в целом - Отображение. Это уже 4-я ступень.
А теперь находим эти категории и ступени на таблице системы триальных категорий.
2-я 3-я 4-я ступени
-----СООТРАЖЕНИЕ МИРА
------Отображение
-----------знак, язык и знание
------Сознание
-----------чувство, разум и воля
------Жизнь
-----------причина, цель и труд

На таблице для категория Мышление не оказалось места на 4-й ступени - на ступени треугодбников.
А с 5-й ступени начинается уже уровень триад /или пентад/ в виде циклов из синусоид и спиралей.
То есть, атриальная категория Мышление может находиться на 5-й или 6-й ступени как одна из трех атриальных Основ /сущих/ триальной категории Язык.
Не зря Сталин уделял особое внимание языку в своих работах, хотя и не кончал Академий.
С уважением Ильич.

Аватар пользователя Дилетант

ильич, 5 Сентябрь, 2017 - 13:08, ссылка 
...атриальная категория Мышление может находиться на 5-й или 6-й ступени как одна из трех атриальных Основ /сущих/ триальной категории Язык.

А почему "мышление" - атриальная категория? Мышление прекрасно вписывается в материалистическую "триаду": движение вещей - движение мыслей - движение ощущений. Но ещё есть четвёртая, теологическая составляющая: чувственная часть, от которой, собственно, и родятся "картины ощущений". 

А что касается И.В.Сталина, то, помнится, была его любимая (нами) триада: чтобы строить, надо знать, чтобы знать, надо учиться...

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Интересная тема.

У меня глупый вопрос. Существует ли что-то нематериальное?

Второй вопрос, возможно, не такой глупый. Всё не упирается в противостояние материализма и идеализма. Чем вас не устраивает дуализм?

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: Вы правы, ибо идеализм и материализм это две диалектически взаимосвязанные противоположности и о чем, например, сегодня психологи однозначно определили такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при активном участии людей - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовала и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных" (но которые могут оказывать свое соответствующее влияние на то, о чем у Маркса есть такое "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своём общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", см. Гл.51 в Т.3 "Капитала" - моё дополнение).    

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Материализм и идеализм не отрицают ни материи, ни сознания, они зачем-то спорят об их отношении. Что если этот вопрос праздный? И то, и другое в мире существует и как-то соотносится. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: об отношениях к чему или к кому они спорят? Ибо зря что ли в народе давно существует понимание о таком идеальном: "Сказка ложь, но в ней намек - добрым молодцам урок". 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спорят об отношении материи и сознания друг к другу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: а никакого спора то и нет. Ибо сознание есть продукт деятельности материи - живой и, в частности, человека. Правда иногда сознание, на основе такой его способности как воображение, начинает "шалить" - рождать такое идеальное, которое никогда не могло и не может быть реализовано как в действиях людей, так и в целом в природе. На что собственно и указывают психологи.    

Аватар пользователя Люда Кузнецова

VIK-Lug,

не факт, что сознание продукт материи. Это не доказано.

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: а давайте сузим понимание того, чем является сознание. Это способность представителей живой природы, высшими представителями которой на Земле являются люди. И пока что как раз иного и не доказано. А именно эта способность людей и позволяет реализовать им то, на что однозначно указывают психологи. То есть, генерировать различное идеальное, в том числе и в виде семантической информации и о сути которой много чего полезного можно узнать в работе Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" (она есть в поисковиках и рекомендую Вам поразмышлять над её содержанием). 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

VIK-Lug

Вы называете сознание то продуктом, то качеством, то способностью. Это не синонимы.

Допустим, сознание это способность людей (остановимся на последнем варианте). А сам человек это только тело?

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: а Вам мало того, какие продукты интеллектуальной деятельности в виде соответствующего идеального может создавать человек на основе его способности обладать сознанием, воображением и памятью, на которые уже однозначно указали психологи? И чем Вас не устраивает то, как об этом отразил Маркс (если Вас действительно интересует теория марксизма, как это указали Вы): "У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала")? А затем он уже в "Капитале",отразил как это идеальное используется в процессах развития общественных сил труда при формировании соответствующих условий (и прежде всего - в капиталистических) обеспечения жизни людей на Земле.    

Аватар пользователя Люда Кузнецова

VIK-Lug

Извините, вы не ответили. Сам человек только тело?

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: я ранее уже ответил. Но Вам повторю еще раз: человек это высший представитель живой природы на Земле, обладающий такими способностями как сознание, воображение и память, а также и способностью к их развитию. Больше повторять не буду. И теперь ответ за Вами - что Вас интересует в теории марксизма. Ибо если судить по Вашим вопросам - они далеки от её сути.  

Аватар пользователя Люда Кузнецова

VIK-Lug

То есть человек это и тело, и сознание.

А вы говорите, что человек только материя и производит сознание как продукт тела. Противоречие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: не производит, а обладает сознанием, а еще и воображением, и памятью. И какое отношение это имеет к теории марксизма?   

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Значит, человек - и тело, и сознание.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Прямое.

Теория идеологии затрагивает непосредственно весь спектр сфер сознания: право, религия, философия, политика.

Этого вроде как нет если верить материалистам, но оно влияет напрямую на реальность.

Иногда катастрофически.

Аватар пользователя эфромсо

Следуя смыслу слова:

"существует"  только то, что может быть определено и исследовано - материальные предметы и их  изменения как следствия действий каких-то существенных факторов(типа личности, действующей в представлениях сапиенса, физических сил между материальными телами и пр.)

а то, что "есть" в мироздании нематериальное - пока что представляется и  описывается посредством одного  лишь "умозрения"...

Чем вас не устраивает дуализм?

Ничего не имею против дуализмов и триалектик - протестую только против невразумительности - суждений непонятно о чём...

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Тогда надо объявить сознание либо несуществующим, либо материальным.

Дуализм считает материальное и духовное несводимыми друг к другу.

Аватар пользователя эфромсо

объявить сознание либо несуществующим, либо материальным

Кому это надо и для чего?

Дуализм считает материальное и духовное несводимыми друг к другу.

Как я понимаю:

в философии нет ни необходимости,  ни потребности что-то считать математически(отвлечённо)

или приравнивать что-то одно чему-то другому логически(схематично)

потому что объяснение того, что кажется и представляется - тем, что есть на самом деле, каковое я полагаю   сущностью философии  - 

возможно только в координатах истинности:

вразумительном(в достаточной мере выделяющем предметы понимания из всего прочего) понимании этого самого "того, что есть на самом деле" неочевидного для многих 

   а именно - элементов действительности  и их взаимосвязей в  их настоящем

(лишённом искажений, присущих образам предметов в  представлениях субъектов, сформировавшихся при посредстве недостоверной информации) 

виде (конкретно определяющем их роль в мироздании)

http://philosophystorm.org/vopros-filosofu#comment-264442

 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Вы сами сказали: существует только материальное. Поэтому я вас спрашиваю: сознание материально? Или сознание не существует?

Аватар пользователя эфромсо

Мысля логически - можно определить, что сознание пока что не удаётся выделить как феномен, однако: учитывая, что оно действует - нельзя не  признать, что оно таки есть, и по всей видимости - происходит в тех организмах, нервной системе которых по ходу эволюции пришлось освоить технику обращения непосредственно с субстанцией - ради обретения максимальной  эффективности во взаимодействии с себеподобными в процессе  противоборства с такими же организмами, по стечению  обстоятельств ставших их сметрельными врагами ...

Аватар пользователя Люда Кузнецова

сознание пока что не удаётся выделить как феномен

Разве для нас наше собственное сознание не предстаёт феноменом?

однако: учитывая, что оно действует - нельзя не  признать, что оно таки есть

И вот перед нами проблема, что "есть" не то же самое, что "существовать". Или же существование означает не только материальное.

Аватар пользователя эфромсо

Или же существование означает не только материальное.

 Давайте обходиться без необдуманных высказываний - мне кажется, что о существовании я выразился совсем недавно и   достаточно ясно...

эфромсо, 10 Март, 2019 - 14:10, ссылка

Следуя смыслу слова:

"существует"  только то, что может быть определено и исследовано - материальные предметы и их  изменения как следствия действий каких-то существенных факторов(типа личности, действующей в представлениях сапиенса, физических сил между материальными телами и пр.)

а то, что "есть" в мироздании нематериальное - пока что представляется и  описывается посредством одного  лишь "умозрения"...

 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

А личность это материальное?

Аватар пользователя эфромсо

Разве для нас наше собственное сознание не предстаёт феноменом?

 Для меня - не "предстаёт"... некогда ему по всей видимости - едва успевает способствовать организму и предостерегать его от дурацких занятий  и выдумок...

Аватар пользователя Люда Кузнецова

То есть вы не воспринимаете своё сознание? Пишете бессознательно, действуете безотчётно?

Аватар пользователя эфромсо

Не усматриваю беды в том, что мой организм  не воспринимает сознание  носимой им личности так, как он воспринимает свет, цвета, звуки, вкусы, запахи и прочие качества, которые присущи материальным предметам... с него достаточно и того, что ему приходится подчиняться её предпочтениям и представлениям, примерно так:

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168528

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 10 Март, 2019 - 17:12, ссылка

Тогда надо объявить сознание либо несуществующим, либо материальным.

материален объект, который находится в состоянии сознания .

Или, материальны объекты участвующие в процессах, которые суммарно называются сознанием.

 Само же сознание не существует, как не существует сама по себе, например, твёрдость, яркость, ширина и много-много ещё чего.

 Всё известное существующее материальной природы.

 Собственно говоря, всё существующее и названо материей.:)

Ежели Вы докажете, что сознание существует само по себе, то оно тут же "станет" материальным.

Собственно говоря, мы просто запутываемся в "мирах".

Есть мир материальный. А есть описание этого материального мира человеками - "мир" идеальный.

 Но мир один и "мир" два это не одно и то же. что можно отнести к категории "мир". Это просто одним словом обозначаются два СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ понятия.

"Понятие" здесь ключевое слово.
 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

материален объект, который находится в состоянии сознания .

Или, материальны объекты участвующие в процессах, которые суммарно называются сознанием.

Само же сознание не существует, как не существует сама по себе, например, твёрдость, яркость, ширина

Пока что непонятно, что же такое сознание: состояние объекта, или процесс, или качество.

 

Мир один, и в нём обнаруживаются (если избегать слова "существуют") материя и сознание. Два несводимых друг к другу аспекта реальности.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 12 Март, 2019 - 08:41, ссылка

Пока что непонятно, что же такое сознание: состояние объекта, или процесс, или качество.

Мир один, и в нём обнаруживаются (если избегать слова "существуют") материя и сознание. Два несводимых друг к другу аспекта реальности.

1.В чём же они несводимы?

2.Робот играющий в шахматы имеет сознание (как качество)?

3. Вы считаете что-то в уме и счётная машинка это же что-то считает , в чём между вами по данному признаку принципиальное отличие?
 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартак,

несводимы ни в чём.

Робот не обладает сознанием.

Я считаю, имея на это волю и понимая цель.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 12 Март, 2019 - 20:19, ссылка

Робот не обладает сознанием.

Какие у вас основания утверждать подобное?

Я считаю, имея на это волю и понимая цель.

Про волю и цель весьма неплохо.

У младенца , народившегося, есть цель и воля? Или  , всё-таки,  цель-воля есть следствие накопления базы данных (опыта) которым оперирует робот-человек?

 

Куда девается сознание , когда человек спит? А когда умирает?

И , самое главное, а чего это мы должны избегать существование? Существование и есть определяющий фактор, в данном случае. Ибо и твёрдость наличествует, но не существует.

 Материя существует. Сознание существует? Или наличествует? Как, например, ширина, плоскость, цветность  и прочее подобное?

Разница  ведь между наличествованием и существованием чётко определяется, не так ли?

 

 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартаку

Робот не обладает волей.

У младенца сознание ещё не развито.

Человек не робот.

Когда человек умирает, его сознание прекращается.

Я не могу чётко определить разницу существования и наличествования.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 14 Март, 2019 - 15:06, ссылка

Понятно, состояние дел.

А скажите, как же сознание развивается , по-Вашему?

По-моему, так сознание, оно, что у взрослого, что у младенца, что у собаки - одинаковое.

И Вы ничего не ответили про сон. Вот когда "отключаются" органы чувств(зрение, слух, тактильность и прочее) сознание исчезает -прячется на время-что-то иное?
 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Во время сна сознание работает в другом режиме.

Аватар пользователя Вернер

Люда Кузнецова, 14 Март, 2019 - 20:36, ссылка

Во время сна сознание работает в другом режиме.

Правильно.

Если исходить из смысла сознания как знания, то и во время бодрствования тестируемый не может иметь в ясном сознании все знания (шизофрения). Знания извлекаются из памяти в режиме психоинтенции, выбирающей актуальные, соответствующие моменту знания.

Во время сна психоинтенция расслабляется и сновидения, если они происходят, то действуют  на границе подсознания и ясного сознания.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 15 Март, 2019 - 14:13, ссылка

Правильно.
 

Что правильно?

Мозг работает в другом режиме, а не сознание.

Сновидение и есть сознание, такое же как в бодрствующем состоянии, когда находится человек.

Эта "картинка" и есть сознание.

Нет "картинки" - нет сознания.

Если же, как Вы утверждаете , говоря "правильно" о "РАБОТЕ"(!) сознания, сознание работает, то сознание это нечто. вот мозг это нечто, нейрон это нечто. Сознание тоже? Или сознание , всё-таки, не работает, а или присутствует (или отсутствует) как состояние ...(мозга, например)?

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Согласна, Вернер. Хотя я бы определила сознание не как вместилище знаний, а как знание, сопутствующее психической деятельности, о ней самой. Я думаю - и я осознаю свой процесс думания. Так же с чувством и восприятием.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 14 Март, 2019 - 20:36, ссылка

А в чём же сознание в этом "другом режиме"? По-мне, так "сознание это состояние..., при котором ... " и всё.

У Вас еж получается, что сознание это Нечто.

 От этого Нечто возникает множество вопросов. например: откуда берётся? куда девается? и др.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартак

Да, сознание это нечто. Откуда берётся - загадка, куда девается - исчезает. Куда девается свет, когда лампочку выключили?

Вы сами прекрасно знаете про другой режим. Работой во сне не занимаетесь и книжки не читаете.

Аватар пользователя Алент

Люда Кузнецова, 18 Март, 2019

Куда девается свет, когда лампочку выключили?

То есть? Никуда загадочно не девается. Испущенные фотоны унеслись со скоростью света, пардон за тавтологию. 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Агент

Конечно, аналогия обязана хромать.)

Я имела в виду, что лампочка перестала испускать свет.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 18 Март, 2019 - 15:52, ссылка

Куда девается свет, когда лампочку выключили?

Свет (как нам представляется свет) это состояние материи. Он не девается и не образуется, материя изменяется (по свойствам).

Сознание не нечто. Как твёрдость не нечто или цвет не нечто.
 

Аватар пользователя Вернер

Эфромсо, если перескакиваете через чувствование* у того же человека, то дальше можно городить всё что угодно и про сознание и про движение и без шансов на понимание. 

* чувствование, ощущение как непосредственно испытываемое явление.

 

Аватар пользователя эфромсо

если перескакиваете

...а я и не заметил, как отскочил от истины...

Не укажете ли - в каком именно месте предлагаемой мною схемы

"...в условиях взаимодействия некоторой совокупности процессов с факторами окружающей среды и другими локализованными  совокупностями у неё  есть возможность быть так или иначе разрушенной  или сохранять цельность - продолжая самоусложнение либо прекращая его по тем или иным причинам..."

это произошло?

Аватар пользователя Вернер

Не помню в каком месте, но имелись ввиду рассуждения о сознании без чувствования.

Всем сразу подавай сознание, как бы умные ...

Аватар пользователя эфромсо

рассуждения о сознании без чувствования

Это вряд ли могло быть с моей стороны... 

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 12 Март, 2019 - 06:53, ссылка

рассуждения о сознании без чувствования

Это вряд ли могло быть с моей стороны... 

 Тогда извинитесь извините.

Аватар пользователя Михаил ПП

Вернер, 12 Март, 2019 - 01:32, ссылка

_Всем сразу подавай сознание, как бы умные ..._

Умные)), по сути, и определяют "сознание" как то, что есть в "данный момент" в их уме, и тогда процессы в "сознании" - это лишь ментальные процессы. Правильнее такое "сознание" назвать ментальным... "полем/огородом")), которое "освещается фонариком" (вниманием) ума. Всё иное для ума - не "сознание", а "подсознание", или "сверхсознание" для "мистически одарённых")) менталистов (умников)...

Про... реальное (объективное), независимое от мнений ума, сознание умники (логики) не знают, но вроде признают... после ""объяснения"" Фрейда, который надолго одурачил публику...

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Существование материи"

Сперва надо формализовать.

Иначе недоказуемо.

"Как материальный объект - человек"

Не доказано.

Аватар пользователя эфромсо

"Существование материи"

Сперва надо формализовать.

Каждый мой комментарий - есть форма утверждения тезиса 

"человек есть мера всех вещей..." (если полностью - то прямо по   Протагору)

поскольку ещё Энгельсом увековечено, что  реальным человекам  "материя дана в ощущениях", то именно они - мои и Ваши "ощущения" -

(свидетельства наличия в действительности как   организмов-носителей наших личностей (материальных тел) , так и прочих предметов, восприятие которых чуЙствами организмов - становится причиной различаемых экзистирующими в этих организмамах личностями их субъективных ощущений и чуВств)

я полагаю достаточным основанием для подтверждения существования материи...

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Формализация - представление какой-либо содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации, научных теорий) в виде формальной системы или исчисления."

Вот что нужно.

Иначе просто гипотеза.

"материя дана в ощущениях"

Это определение ленина.

А Юм считал что это недостаточно и вообще противоречиво.

Гипотеза против гипотезы.

Аватар пользователя эфромсо

"Формализация - представление какой-либо содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации, научных теорий) в виде формальной системы или исчисления."

Вот что нужно.

В таком случае - придётся перейти в эту тему - 

http://philosophystorm.org/lyudi-i-sistemy

чтобы выяснить, что для Вас философия -

инструмент, необходимый для культивирования в сапиенсах человечности

или

приспособление для расчеловечивания...

...потому как:

Далеко не все люди усматривают пользу в философствовании 

потому что философы не могут обойтись без философских систем

а философским системам - люди не нужны... https://vk.com/wall-111651_3018?reply=3105

эфромсо, 20 Декабрь, 2015 - 19:31

Аватар пользователя Анти-Эдип

Системосозидателей почти нет.

А формализовать чтобы доказать всё равно придётся.

Аватар пользователя эфромсо

А формализовать чтобы доказать всё равно придётся.

Так чего мы ждём?

Дайте мне план: что за чем выяснить и обосновать - и я тотчас же возьмусь за дело!

Аватар пользователя Анти-Эдип

Надо обосновать почему материя существует и почему существует объективно, а главное какова идентичность материи, с этого и следует начать.

Одной веры/убеждения недостаточно.

Аватар пользователя эфромсо

какова идентичность материи

( хохма про невозможность отличить истину от всего прочего - известна с античных времён)...

Так что для начала придётся решать Ваш ребус  в координатах:

                                                "ты меня уважаешь?"

Подскажите -

что для Вас будет убедительным идентификатором "материальности" - и я начну...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Так правильно, я загоняю вас внутрь парадокса.

Но вам это полезно, прочувствуйте на себе что значит философия.

У всех вещей есть идентичность, складывается из уникальных и общих признаков.

Классы вещей имеют общие признаки, а конкретные вещи уникальные.

Так и материя должна иметь подобные свойства как гипотетический метакласс (ибо претендует на всё сущее) существования и сущность вещей.

Как метакласс должна обладать общими свойствами и как сущность уникальными.

Но если удастся доказать, что сущность также обладает общими свойствами, а метакласс уникальными, тогда материя может считаться объективным способом бытия вообще.

Это конечно парадокс как вы уже поняли.

Аватар пользователя эфромсо

У всех вещей есть идентичность, складывается из уникальных и общих признаков.

Если бы я проектировал "философию ореха", или "философию фотона" либо что-то, свойственное  реальности ещё какого-то предмета, то первым делом - вразумительно  определился бы с самим предметом и  сущностью потенциального  пользователя мудрости и различателя истин...

Пытаясь сориентироваться в "философии человеков" - я первым делом даю определение:

человек есть живой организм с гипертрофированной

(развивающейся опережающими эволюцию темпами)

личностью - той  частью сущности

(совокупности движущих сил организма),

которая  занята  коммуникацией с себеподобными, а именно -

личностями других организмов

потом - вникаю в его сущность:

Если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что

в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению,

сформировавшая в процессе эволюции потребность этики

(чувственного определения блага и его противоположностей)

и любви

( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем),

а сознательная -

сформирована по ходу развития личности,

образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий,

из которых самые первые и важные те, что определяют вожака,

(отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике...)

                           моё понимание сущности: 

с точки зрения моих вульгарных представлений о  химии -  камень есть совокупность атомов химических элементов,

и у  смеси соответствующего количества атомов присущих камню веществ  (которые по отдельности оказываются металлами, газами и жидкостями)

и цельного куска  камня  - сущность одна и та же,

тогда как  в координатах моего субъективного рационализма -

сущность камня есть совокупность движущих сил, удерживающих атомы в пределах их расположения в кристаллических решётках и аморфных массах веществ,

взаимодействие которых(сил и веществ) и делает камень -  камнем...

Представляя себе восприятие жизни человеков с точки зрения отстранённого наблюдателя, я полагаю, что в нём человек определялся бы как организм, с самого  момента появления на свет нуждающийся во взаимодействии с себе подобными.

Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические  процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма.)

...это всё к тому, что для овладения человеческой мудростью

( в моём представлении: способностью понимать и осознавать причастность каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании)

- определяющим фактором оказывается не  наличие  познаний об объективности существования материи,

а умение воспринимать другую сущность  (как подобную своей, так и отличную от неё) - по возможности   целостно (диалектически):

в комплексе системно-случайных связей, осуществляющих взаимодействие совокупности движущих сил организма,

а не метафизически-"цельно": 

как проекцию накладываемых друг на дружку схем...

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Формализация, вот что нужно для понимания идентичности.

Вот главное, а законы и частицы это на 95% абстракции, мы их не познаем непосредственно в опыте.

И пока нет формализации про объективность и даже просто про материю можно забыть.

Не метафизически, а логико-математически.

 

Аватар пользователя эфромсо

Формализация, вот что нужно

 Ради Вас - я на всё готов! Дайте наводку - пример, я быстро "схватываю"...

А то ...пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю што...

Аватар пользователя Анти-Эдип

 Mw, φ ⊨⃞A, е.т.е. для всех w' таких, что wRw' имеет место M, w, φ ⊨ А.

А это идентичность.

φ это уникальные свойства конкретных вещей. 

R  это реальность .

w это вещи взятые в совокупности.

 wэто общие свойства вещей, метаклассс существования.

M это материя.

Дерзайте.

 

Аватар пользователя эфромсо

Не метафизически, а логико-математически.

Могу себе представить ситуацию, когда две  сущности вроде нас докажут друг дружке свою способность напрочь  отрешиться от формализьма в восприятиях и станут обозревать мироздание из-за его пределов, осознавая маразм полнейшей бесполезности такого положения -  в роли парочки "неуловимых Джо", которых никто даже не видит, потому как своих   мустангов, таких же неуловимых, они смогут гонять разве што  по обратной стороне Луны ...