Призрак материализма

Аватар пользователя эфромсо
Систематизация и связи
Основания философии

Глас вопиющего в пустыне: МАТЕРИАЛИСТЫ - ОТЗОВИТЕСЬ!

Объявляя себя в шутку единственным материалистом - совсем не ожидал, что это окажется истиной...

Неужели такое вот соображение:

Попробую рассуждать спекулятивно (как я это себе представляю), то есть: приняв какую-либо предпосылку - применять для обоснования её  или опровержения  только то, что действительно есть, и  приходить к истине кратчайшим путём...

Примерно так:

Существование материи происходит как совокупность  энергообменов между материальными телами и энергообразованиями(полями),  по ходу которого могут образовываться локальные  циклические процессы и их взаимосвязанные совокупности.

  Следовательно - в условиях взаимодействия некоторой совокупности процессов с факторами окружающей среды и другими локализованными  совокупностями у неё  есть возможность быть так или иначе разрушенной  или сохранять цельность - продолжая самоусложнение либо прекращая его по тем или иным причинам...

Как материальный объект - человек есть совокупность процессов , а идея "бытия" - побочный  продукт функционирования совокупности энергообразований, обеспечивающих координацию процессов энергообмена в комплексе сформировавшегося из взаимосвязанных материальных тел организма...

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-zhizn-chelpanov-2#comment-261045

- есть безосновательная блажь?

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

Способом существования материи является движение. Под движением понимается взаимодействие, в результате которого  одна форма движения превращается в другую... Например, механическая - в электрическую.

 Существование материи происходит как совокупность  энергообменов между материальными телами и энергообразованиями(полями),

 Материалистический взгляд шире, как видите. Он не исключает "энергообмена", а допускает его в процессе превращения движения как физическое, химическое и др. явления, изучаемые соответствующими  предметными науками, не философией. Она же отыскивает закономерности движения общие для всех наук.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну-да и как отразил Маркс в Послесловии ко второму изданию "Капитала", именно Гегель раскрыл всеобъемлющую суть диалектики всеобщих форм движения. На основе чего он (Маркс) и сформировал свой метод материалистической диалектики для исследования капиталистических условий обеспечения жизни людей, обосновав его тем, что "...идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".   

Аватар пользователя Горгипп

Гегель раскрыл всеобъемлющую суть диалектики всеобщих форм движения. На основе чего он (Маркс) и сформировал свой метод

Гегель искал метод, каким творил создатель, чтобы вручить человеку. Это диалектический метод. Согласно ему противоречие разрешается опосредствованием, образуя основание для нового. Маркс (Энгельс) предложил пролетариату избавиться от буржуа, как класса. Ничего общего в этом с Гегелем нет.  У него бесклассовое общество теоретически строится иначе, без физического подавления одного класса другим. За это (и другое)  Ленин обозвал его "поповской сволочью".    

Что касается метода восхождения от абстрактного к конкретному, да, Маркс применил его в теории стоимости.  

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну предположим не только в теории стоимости Маркс применил метод восхождения от абстрактного к конкретному, но и при исследовании процессов организации и реализации труда в общественных его формах при капиталистическом способе производства. И не зря у него есть такое: "И, наконец, в качестве "третьего в союзе" (капитал, земля, труд) фигурирует просто призрак - труд, который есть ни что иное, как абстракция и как таковой вообще не существует, или, если мы возьмем то, что под этим скрывается - производительная деятельность человека вообще, посредством которой он осуществляет обмен веществ с природой, не только лишенная всякой общественной формы и определенного характера, но выступающая просто в её естественном бытии, независимо от общества, отрешённо от каких бы то ни было обществ и, как выражение жизни и утверждение жизни, общая ещё для необществлённого человека и человека, получившего какое-либо общественное определение" (см.Гл.48 в Т.3 "Капитала").  

Аватар пользователя Горгипп

Согласен.

Далее, насчёт труда, (1)" который есть ни что иное, как абстракция и как таковой вообще не существует"   ...(2)" производительная деятельность человека вообще... (3) как выражение жизни и утверждение жизни, общая ещё для необществлённого человека и человека, получившего какое-либо общественное определение" 

Всё бы хорошо. Абстрактный труд и производительная деятельность. С усложнением производительной деятельности изменялся, развивался человек, обрёл язык, сознание, выделился из природы. По Марксу вся исторически прослеживаяющаяся деятельность эволюционного становления человека есть то, что "скрывается" под абстракцией труд. Можно было бы принять формально, если не обращать внимание на качество труда, или качество производительной деятельности. Иначе труд землекопа и инженера неотличим. Тот и другой трудятся. Как лошадь и пахарь... 

Вот такой нюансик. Всё к тому, что Маркс голова, но относится и к нему надо критически.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

 Материалистический взгляд шире

 Если Ваш "материалистический " взгляд различает только  "превращения форм", снисходительно отводя  энергообмену роль неприметного  "работника сцены" за кулисами театра мироздания, то уверяю Вас - он никак не  не шире "энергистического", но несомненно идеалистичнее...

Аватар пользователя Дилетант

Объявляя себя в шутку единственным материалистом - совсем не ожидал, что это окажется истиной...

Объявить себя можно кем/чем угодно. Главное, чтобы "объявление" БЫЛО. Перешло в отпечаток. А уж когда "оно" постоянно "есть"... - чистый материализм.

Аватар пользователя Спартак

Согласно словарному  определению слова  "материя" ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/687 ) всё существующее есть только материя.

О чём здесь спорить?

 Другое дело, когда всё существующее разделяют на ... , ну-у, тогда просто надо дать  иные определения и ткнуть пальцем в то, что материей не является.

Я уже много раз на данном интернет-ресурсе предлагал это сделать (указать пальцем на ...), но никто так и не сделал.:)

Я материалист. Из-за значения слова "материя" в словаре.

 

т.е. это дело чисто  договорное : что и как будем называть. 
 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А мышление?

И... нельзя попросить... Предложение из ссылки, в котором утверждается, что всё существующее есть материя.

Аватар пользователя Спартак

Виктор Трусов, 30 Август, 2017 - 17:27, ссылка

А мышление?

А что мышление? 
 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Материя?

Аватар пользователя Спартак

Виктор Трусов, 30 Август, 2017 - 17:42, ссылка

Процесс.  Движение . Изменения материи.  Свойство материальной системы (мозг), входящей компонентом в ещё большую систему . И всё материально. А у вас иначе?

Вас "тепло костра" не смущает? Только мышление? А картинка в зеркале (любая)  не вызывает вопросов?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Тепло костра не смущает. А вот сознание, мышление, воображение, ... :) смущает. Я не очень верю в то, что мозг поспел бы за моим воображением...

У меня стандартный материализм. Материя родила идеальное... психику.

Аватар пользователя Спартак

Виктор Трусов, 30 Август, 2017 - 18:58, ссылка

А психика может быть просто свойством материальной системы? ну-у, как твёрдость у камня или текучесть у воды?

https://www.svoboda.org/a/28695341.html
 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Для Вас должно быть да, а для меня нет. В предложенной Вами статье, Балабан же говорит, что память (психика) эмерджентное понятие, то бишь нередуцируемое до материи.

Аватар пользователя Спартак

Виктор Трусов, 30 Август, 2017 - 21:02, ссылка

...эмерджентное понятие, то бишь нередуцируемое до материи

ну-у и это понятие отображает-описывает свойство. Материи. Системы материальных тел .  Одно из. Да, оно необычно, ну и что? Все свойства необычны. Раз мы наблюдаем множество материальных образований, в том числе и их "сообществ" ( систем), то логично предположить и разнообразие свойств.

Да, пока мы такого разнообразия не особо наблюдаем.

Но мы ещё вначале пути познания.

Вот сознание  отличается от иных свойств. И это заметно.:))

Вы встречали сознание без ...м-м-м...привязки к мозгу(мозг же материален и , надеюсь, оспаривать это утверждение не будете?)? или проявление сознания(чтобы легче было пример привести)?

Вот когда встретите. тогда и приведёте данный факт как аргумент не вписывающийся в это представление. А пока ... что другого остаётся?

 

Аватар пользователя Корнак7

Вы встречали сознание без ...м-м-м...привязки к мозгу(мозг же материален и , надеюсь, оспаривать это утверждение не будете?)? или проявление сознания(чтобы легче было пример привести)?

Я встречал мозг без привязки к сознанию.

Значит мозг не сознание ))

Аватар пользователя Михаил ПП

Спартак, 30 Август, 2017 - 20:42, ссылка

++

Можно дать "новое" - лишь относительно вульгарного ("вещественного") "материализма", определение материи. 

Материя - объективная реальность, не зависящая от... представлений (идеализаций) О ней.

Объективно МИР ЕДИН.

Объективному (материальному) "противостоит" не  субъективное (психика), а лишь идеализации = ментальные представления О материальном.

Психика также материальное образование, и она является объектом познания субъектом именно как материя. Более того, она является даже более "крепким орешком" в познании, чем "вещественная материя"...

... 

О памяти.

Память есть - это факт, а то, что она "записывается" где-то в вещественном материальном, ничем, по крайней мере пока, не подтверждается.

"Проблема" в поиске "вещественного" носителя памяти усугубляется тем, что ВСЕ клетки человеческого организма, и мозга в том числе, обновляются с огромной скоростью - миллионы клеток в секунду. А память, особенно долговременная, "требует" и долговременных её "носителей". 

Вполне рутинные процедуры регрессивного гипноза показывают, что человек ПОМНИТ всё, что было с ним в течение жизни до "мельчайших подробностей". Просто отнюдь не всё может попасть в сферу осознания (внимания) ума - "вспомниться" обычным путём...

Что имеем...

С одной стороны, долговременная память должна быть колоссальных объёмов, включающей как все виды ощущений (от видео/аудио до запахов, вкусов и телесных ощущений), так и память "переживаний души", а также безусловные и условные рефлексы, за... ВСЮ жизнь.

"Эту" жизнь, ибо "прошлые жизни" пока не будем трогать, чтобы уже совсем не смущать...

С другой стороны, весьма краткоживущие "клетки"! Клетки мозга, вместе молекулами белка, на которые была надежда как "носитель", обновляются каждые 48 часов. 

Явное неустранимое противоречие, которое уже "снизу" (от конкретного) указывает, что человек вовсе не равен телу со всеми его "клетками", состоящими из молекул и атомов, а нечто гораздо большее.

А "сверху" - от ВСЕОБЩЕГО, по софии исконного материализма, это было известно еще издревле ("концепция семи тел")...

Таким образом, субъект состоит как из поверхностного "вещественного" - физического тела, так из скрытых пока от наблюдения "тонких тел" (ТТ), которые также материальны!

Именно в ТТ и "записывается" информация колоссальных, по сути, - неограниченных, размеров как ПАМЯТЬ, без которой невозможно и всякое "сознание"...

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 30 Август, 2017 - 23:55, ссылка

Таким образом, субъект состоит как из поверхностного "вещественного" - физического тела, так из скрытых пока от наблюдения "тонких тел" (ТТ), которые также материальны!

Да никакого "таким образом" нет.

Вы описали несколько взглядов на "работающий двигатель автомобиля". при этом один смотрит на выхлоп , другой указывает на звук (ища в двигателе материальный носитель звука), третий на металл двигателя. третий на ... и т.д.  .

Память. мышление, мозг, медиаторы, белки, импульсы, сознание - всё это взгляд на одно и то же . С разных сторон и в разном объёме.

И подход при этом  применяется  "по аналогии с другим известным".

Но мозг не похож на другое известное.

 Это как движение воздушного шарика изучать сравнивая с движением человека. у последнего есть ноги, а у шарика их нет - вот загадка как он движется!:)

 Так  ,и с сознанием, и со всем упоминаемым выше.

Вот то. что один вид материи излучает "энергию", а другие нет - не кажется необычным. То, что один... притягивает(отталкивает) ..., а другие нет - не кажется необычным.

 что ... и т.д.

А вот сознание у вас стоит почему-то особняком. необычно.

 Да ВСЁ необычно. Всё!
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Да никакого "таким образом" нет.

Вы описали несколько взглядов на "работающий двигатель автомобиля". при этом один смотрит на выхлоп , другой указывает на звук (ища в двигателе материальный носитель звука), третий на металл двигателя. третий на ... и т.д._

Да, с автомобилем особых проблем нет, ибо "механическое" - самое примитивное из того, что есть в природе. Достаточно одного хорошего автомеханика, который оценит "все стороны и в разном объёме!"))

_Память. мышление, мозг, медиаторы, белки, импульсы, сознание - всё это взгляд на одно и то же. С разных сторон и в разном объёме._

А вот тут аналогия с автомобилем - свидетельство крайней редукции (упрощения)!

Я, как раз, настаиваю, что подход к... психике человека не должен быть аналогичен подходу ко всему остальному - примитивному и примитивнейшему на её фоне...

Если Вы будете определять их, по аналогии с примитивным (простейшим), "механическими" понятиями "движение, отражение, энергия, материя", то всякие такие определения будут "вообще ни о чём" - бессодержательны. Таких бессодержательных определений в "науке" просто уйма. 

Наука даже себя толком не может определить - что она есть такое? Повесить этикетку "научный", "научное" можно на что угодно - главное, чтобы "по согласию авторитетной группы товарищей", и наоборот, на всё, с чем не согласна эта группа, она повесит этикетку "антинаучный".)) 

Внятно не определив понятие "материя", ""наука"" начинает словоблудить с этим понятием во всех непонятных для неё случаях. Возникают куча "блестящих" определений всякого сложного как "просто")): форм, свойств, способов и т.п. "материи". Как будто дав такое "умное"))) определение, всё стало ясно...))   

И что же такое на Ваш взгляд "сознание, память, мышление" как  одно и то же?

И где же всё-таки находится память: как всех, "внутренних и внешних", событий, так и "эволюционная" память ВСЕХ безусловных рефлексов, в совокупности?

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 31 Август, 2017 - 18:24, ссылка

Наука даже себя толком не может определить - что она есть такое? Повесить этикетку "научный", "научное" можно на что угодно - главное, чтобы "по согласию авторитетной группы товарищей", и наоборот, на всё, с чем не согласна эта группа, она повесит этикетку "антинаучный".)) 

 

у вас поверхностный взгляд на науку. Освежите знания о методологии науки.  И такие мысли вас покинут.:)

Внятно не определив понятие "материя", ""наука"" начинает словоблудить с этим понятием во всех непонятных для неё случаях. Возникают куча "блестящих" определений всякого сложного как "просто")): форм, свойств, способов и т.п. "материи". Как будто дав такое "умное"))) определение, всё стало ясно...))

Наука не даёт определений. Вообще. наука это познавательная деятельность человека. Де-факто, это повтор возможного взаимодействия. С описанием последнего. Вот на стадии описания и начинается то, на что вы намекаете. Но это уже издержки не науки.

 Критикуя - предлагай!  Есть предложения по описанию иным способом?

И где же всё-таки находится память: как всех, "внутренних и внешних", событий, так и "эволюционная" память ВСЕХ безусловных рефлексов, в совокупности?

Чтобы ответить на данный вопрос надо точно знать что такое память ("... событий... рефлексов" и пр.) ?  Знаете что это такое?  Я так точно  не знаю. :)

 

Возможно это просто "запись". Как слова на бумаге. Записали - прочитали.

Так, возможно, и в памяти, только там "запись" это процесс. Повторение оного и есть воспроизводство того , что запомнили.

Так как процесс повторяется "с ошибками". то и "перезапись" запомненого уже иная, нежели первоначальный вариант.

 Это же объясняет и "искусственную перезапись".Например  с помощью гипноза или иных психотерапевтических техник.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Освежите знания о методологии науки.  И такие мысли вас покинут.:)_

Именно если освежить)), то большинство из утверждений "науки" станут не научными! 

Есть наука, воплощённая в эффективно работающих "изделиях" и "технологиях" - под которыми понимается любые "работающие" процессы: хоть в материальном производстве, хоть в экономике, политике и т.п.

Такую реальную науку двигают зачастую вовсе не люди, увешанные "научными званиями и степенями", эксплуатирующие присную)) ПАМЯТЬ своих "штудий" огромного количества "научной" и ""научной"" литературы, а просто люди, которые ВЛАДЕЮТ реальными знаниями. Люди реальной науки реально мыслят, а не имитируют мышление.

Людей науки - всегда меньшинство, а людей "науки" - большинство, паразитирующее на реальных достижениях первых.

Как правило, люди "науки" хвастаются реальными достижениями НТР и НТП, которые обеспечены первыми, но сами они не просто с этим "рядом не стояли", но даже и "далеко не стояли". 

Если первым интересен сам процесс и ДЕЛО, то вторым интересна карьера, звания и почести. 

Отличить туманное наукообразное словоблудие от науки очень просто! Достаточно ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть на то, какое отношение имеют "научные изыскания" к выдающейся реальной практике. Имеют - перед нами уважаемые учёные, а не имеют - перед нами люди, которые только МНЯТ себя "учёными", распределяя между собой "жёрдочки научной иерархии", должности и ЗРЯплату...

Сегодня как никогда, не только в России, но и во всём мире необходима ПРОВЕРКА - РЕВИЗИЯ всего, что ИМЕНУЕТСЯ "наукой", чтобы реальным учёным не просто прибавить зарплату, а на порядки её увеличить - за счёт ТОТАЛЬНОЙ ликвидации ЗРЯплат, ЗРЯзваний и ЗРЯстепеней! Это моё предложение!!))

_Наука не даёт определений._

Вот те на! Это всё равно, что сказать о том, что науки вообще нет, а есть повсеместно имитация науки - манипулирование НЕопределёнными (туманными) понятиями, чтобы завести в туман представления даже о вполне "очевидных" явлениях. 

Тут я вынужден встать на защиту Науки, ибо в ней есть ВСЕСТОРОННЕ ("777-раз") проверенные оПРЕДЕЛения, с простой и ЯСНОЙ "математикой"...

_надо точно знать что такое память ("... событий... рефлексов" и пр.) ?  Знаете что это такое?  Я так точно  не знаю. :)_

Если НЕ знаете, то зачем употребляете термин память? Или памяти вовсе нет, чтобы закрыть "научную")) проблему поиска ответа на вопрос о месте её хранения!? ))

Какие бы процессы "записи" или "извлечения" информации, как содержания ПАМЯТИ, не были, сама информация ДОЛЖНА ГДЕ-ТО ХРАНИТЬСЯ. А все процессы, связанные с памятью, это не есть память, а лишь "нечто  связанное"...

_Это же объясняет и "искусственную перезапись".Например  с помощью гипноза или иных психотерапевтических техник.

Да, гипноз может внушать то, чего нет в реальности и этого просто полно в "сознании" людей - впечатление, что они живут в океане ВНУШАЮЩЕГО гипноза!))

Но это ничего не меняет. На внушающий гипноз есть "противогипноз", который всё "вернёт на базу" - к объективной реальности памяти. Хотя это всё весьма не просто, и требует реальных знаний, а не "знаний" на уровне "науки" поппсихологии...

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 31 Август, 2017 - 21:38, ссылка

1. Человек может всю жизнь заниматься наукой и ничего не открыть. Другой человек, прочитав, его труды может сразу что-то изыскать. Но без оного и этот бы плутал в потёмках. Но, это не по теме. Оставим.

2. Наука изучает факты. Устанавливает суть их и описывает условия , приводящие к этому. повторяет это и находит сферы использования.

В науке есть законы. Закон это не определение. Читайте в словаре.

В науке есть обозначения. Это тоже не определение.

Другое дело, что границы науки размыты и не точны. Ибо основной инструмент науки это мышление человека. В частности, фантазирование.

3. А вы знаете, что такое память? По-мне, так никто этого не знает.

4. Книга, которую никто никогда не читал и книга читаемая это одно и то же?

А теперь вместо книги представьте элемент памяти и получите картину.

У вас такое представление о памяти?

5. //к объективной реальности памяти. // Память всегда субъективна. Одно и то же событие запоминается у каждого по-своему.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Человек может всю жизнь заниматься наукой и ничего не открыть. _

_Другое дело, что границы науки размыты и не точны. Ибо основной инструмент науки это мышление человека. В частности, фантазирование._

Сразу видно, что сами границы "науки" не определены и уходят в густой туман. Но тогда решение о том "Что есть научное?" - субъективизм, определяемый АВТОРИТЕТНОЙ (и властной) ныне "группой товарищей". Она и напишет, что есть "научный факт, закон и обозначение"...

Наука как ничто другое - это борьба старого и нового способа мышления. Всякий может почитать нашумевшую книгу Томаса Куна «Структура научных революций», который указал на проблему смены парадигм мышления.  Кун лишь приоткрыл проблему, которая гораздо глубже, драматичней и даже трагичней!

Всякое фундаМЕНТАЛЬНО новое всегда ломает все шаблоны привычного мышления, лишь по полному недоразумению называемого "научным". Реальные открытия гениев - это только фасад науки, а само здание всю её историю состояло из ""научного"" большинства, которое, как правило, травило гениев при жизни. Всякий может изучить реальную историю науки, чтобы понять не только драмы, но трагедии в "научном сообществе", когда признание приходило лишь после смерти сделавшего открытие. Это можно описывать целыми томами...

Научное открытие как "ребёнок" и есть тот плод науки, наличие которого только и оправдывает её существование. 

Да, всякие и много чем могут заниматься, называя это "наукой", но при этом неправильно вступая в контакт с РЕАЛЬНОСТЬЮ (материей), а лишь воображая, что "правильно"! Очевидно, что когда плодов науки (детей) нет, то как это бесплодное, хоть и порой увлекательное, занятие можно назвать!? Очевидно, что "группа товарищей" либо явно делает что-то неправильно, уверенная о своей непогрешимости ("научности"), либо она полностью состоит из научных импотентов.

Если другой подходит к предмету занятий хоть целой группы "учёных" (целого "института") и видит те причины, по которым занятия оного не привели к открытиям ("детям науки"), изменяет подход и это приводит к плодам (детям), то понятно, что он обидел)) всех "изо всех сил старавшихся" до гробовой доски...

В любой социальной структуре - в науке, гос. управлении, обучении и т.д. и т.п., где РЕАЛЬНЫЙ спрос за результат снижается, сразу же начинается рост числа паразитирующих, которые только имитируют некий процесс. 

Почему так?

Потому что паразитирующие очень активны, ибо обделены очень многим, и им многого очень сильно не хватает. Поэтому они как саранча захватывают все места, где можно "нахаляву" поживиться...

Если НЕЧТО социальное, хоть целое государство, не развивается, то это ПРЯМО свидетельствует о том, что там безобразно устроена социальная структура, которая обросла паразитирующими имитаторами чего-то полезного...

Наука же, как никакой другой социальный институт, должна регулярно "чистить перья", чтобы там не завелись паразиты. Ибо функция науки - ОТКРЫТИЕ НОВОГО, а это могут сделать только УМЫ, свободные от ДОГМАТИЗМА, "точка сборки" которых не закреплена "жёстко".

Нужен жёсткий спрос за результат, чтобы хотя бы снизить огромные масштабы имитации науки! И нужно кардинально изменить сам подход к подбору кадров науки, ибо их главнейшее достоинство должно состоять не в "заучке" всякого УЖЕ устаревшего, а в способности мыслить не догматично!

_3. А вы знаете, что такое память? По-мне, так никто этого не знает._

Если никто не знает, что такое "память", то получается, что никто не знает и что такое "сознание", благодаря которому всё это словоблудие и происходит. Тогда надо бы было признать, что ВСЕ В ТУПИКЕ!!! )) 

Аватар пользователя эфромсо

Если никто не знает, что такое "память", то получается, что никто не знает и что такое "сознание", благодаря которому всё это словоблудие и происходит. Тогда надо бы было признать, что ВСЕ В ТУПИКЕ!!! ))

По счастливой случайности "мичуринец", "вжививший" "ветку"(на которой Вы сейчас  вольготно разместились) в структуру ФШ - к словоблудам не принадлежит, а человеческую память воспринимает как основополагающую часть структуры поля-сознания...

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-261975

 

Аватар пользователя Михаил ПП

За ветку "мичуринцу" благодарность и вообще респект человеку, который САМ что-то "ищет и копает!!"))

Вы интерпретируете "в правильном направлении", хоть и далеко-далеко не полностью, процесс ВОспоминания - обращения к памяти как... "хранилищу" пережитого опыта, включая в качестве оного и прочитанные тексты, просмотренные видео, прослушанные аудио и т.п.

ВОспоминание и память, конечно, связанные понятия, но разные. Да, тренируя процесс "запоминания" (способности ВСПОМИНАТЬ), можно эффективнее пользоваться памятью, но ВОспоминание - НЕ память как таковая... 

Вопреки прежней "аксиоме)) науки" - "нервные клетки не восстанавливаются", нервные клетки также, как и ВСЕ иные в организме, обновляются с огромной скоростью. Поэтому памяти как "хранилищу информации" просто негде "записываться" внутри ВСЕГО организма, а не только в мозге... 

Аватар пользователя эфромсо

"хранилищу информации" просто негде "записываться" внутри ВСЕГО организма, а не только в мозге

Как я понимаю: 

если бы память записывалась аналоговым способом в тканях мозга - человек бы соображал очень медленно, но жизнь мне подсказывает, что это не так, и "хранилище информации" располагается в быстродействующем энергетическом поле, образующемся при протекании высокочастотных импульсных токов по нейронам и как  форма этого поля ,  так  и действенность "каркаса", обеспечивающего эффективное  взаимодействие его   структурных "пластов" -  обуславливаются не столько физико-химическими кондициями "проводников", из которых сформирована "принципиальная схема" , сколько непрекращающимся процессом образования новых "перемычек"  в отнюдь не плоской, а мега-многослойной "плате"...

https://vk.com/topic-88077_28496438?post=51528

Аватар пользователя Михаил ПП

_и "хранилище информации" располагается в быстродействующем энергетическом поле_

Да, в практически мгновенном "поле" (назовём пока так), которое "действует быстрее скорости света"...))

_...образующемся при протекании высокочастотных импульсных токов по нейронам и как  форма этого поля ,  так  и действенность "каркаса", обеспечивающего эффективное  взаимодействие его   структурных "пластов" -  обуславливаются не столько физико-химическими кондициями "проводников", из которых сформирована "принципиальная схема" , сколько непрекращающимся процессом образования новых "перемычек"  в отнюдь не плоской, а мега-многослойной "плате"..._

Тут нужно РАДИКАЛЬНО новое понимание материальных процессов, которые обусловлены вовсе не столько вещественными образованиями, типа живых клеток, атомов и т.п., а гораздо более глубокими, которые обычным путем в принципе ненаблюдаемы.

Чтобы понять это, нужно радикально пересмотреть "научную" парадигму об образования "простейшего" атома из... "вещественного Ничто". Нужно понять, что ВСЁ т.н. "вещественное" ("материальное"), начиная с атома - всего лишь Пустота (с точки зрения вещественности), структурированная невидимыми силами КОНа и заКОНов...

Не "вещественное" рулит, порождая КОН и заКОНы, а строго наоборот: все "вещественные" тела - лишь следствия действия МАТЕРИАЛЬНЫХ сил КОНа и заКОНов, упорядочивающих "Пустоту"...

... ...

Аватар пользователя Вернер

Михаил ПП: Да, в практически мгновенном "поле" (назовём пока так), которое "действует быстрее скорости света"...))

Похвально.

Гаряев П.П. говорит о волновых свойствах ДНК, а также о её лингвисчтичности, голографичности и нелокальности.

Нелокальность как раз обеспечивает мгновенность связей в организме.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Гаряев П.П. говорит о волновых свойствах ДНК, а также о её лингвисчтичности, голографичности и нелокальности.

Нелокальность как раз обеспечивает мгновенность связей в организме._

Да, Гаряев движется в правильном направлении, и там еще двигаться и двигаться, но он - как "белая ворона" в чёрной стае "научного" истеблишМЕНТА)), которая, как и всегда было, клюёт "гадкого утёнка". Может и заклевать... 

Тут не нужны бесплодные споры, нужны реальные эксперименты, чтобы НЕПРЕДВЗЯТО посмотреть на новое...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это область чистых гипотез.

Но такое вполне возможно.

Я также склоняюсь к двухаспектной теории.

Субъективность не является машиной, показательно что грабли Декарта до сих пор мешают такому отождествлению.

Аватар пользователя эфромсо

Кроме прочего - на форуме изредка появляются соображения о том, что философы должны указывать научным работникам направления для поиска ответов на насущные вопросы естествознания. Я со своей стороны тоже приходил к подобным умозаключениям:

эфромсо, 4 Июнь, 2017 - 01:46, ссылка

                               ..........................

философ определяет - что из известного человекам  есть в действительности, а чего нет и по-каким-причинам-не-может-быть-никогда, так же как  и почему то, что есть - действует так, как действует... 

...а если он станет документировать то, что получается в результате взаимодействий сущего, и толковать о том,  как эти результаты воспринимаются чуйствующей и мыслящей живностью,  то  физикам, химикам и психологам придётся только за ним его умозрения записывать, пока он их не погонит искать в природе то-не-знаю-что...

                  ..........................

 - однако по всей видимости сами научники - ни о чём таком не помышляют...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это вряд ли.

 

Имеет место обратное движение -  ученые в движении к спекулятивным аспектам теоретических областей науки сами вынуждены соприкасаться с метафизикой.

И там они встречаются с философскими суждениями, например в космологии, некоторых разделах математики, частично в антропологии.

Но на этом всё.

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 1 Сентябрь, 2017 - 18:12, ссылка

Ибо функция науки - ОТКРЫТИЕ НОВОГО
 

Не нового, а неизвестного. Но это не по теме, поэтому оставим.

Одна лишь реплика: в каком направлении двигаться для открытия этого неизвестного никто не знает. Отсюда, хаотичность движения етсь просто необходимость. Метод научного тыка.:)

Тогда надо бы было признать, что ВСЕ В ТУПИКЕ!!! ))

И это вынужден оспорить: не в тупике, а в поиске.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Не нового, а неизвестного. Но это не по теме, поэтому оставим._

А я это Ваше уточнение принимаю! Да, не абы какое "новое", а открытие в неизвестном. 

По сути, это новое ПОНИМАНИЕ реальности. ПОНИМАНИЕ же - не есть совокупность каких-то формальных "знаний" (часто и... обычно якобы), а новый "угол зрения" на эту реальность... 

Догматичное же убеждение в чём-то, даже если его сто раз назвать "научным", не позволяет увидеть. Наука уже вполне сама доказала, что человек видит то, что "МОЗГ" (УМ) считает реальным, как бы "позволяет увидеть"...

_в каком направлении двигаться для открытия этого неизвестного никто не знает. Отсюда, хаотичность движения етсь просто необходимость. Метод научного тыка.:)

Такое происходит потому, что, по сути, нет никакого понимания ВСЕОБЩЕГО, а "философия" (а то и ""философия"") уже давно утратила свои "функции", и обычно просто "путается под ногами" науки, а не направляет поиск, как это ДОЛЖНО БЫТЬ...

_И это вынужден оспорить: не в тупике, а в поиске.

Если поиск идёт методом "тыка", то тогда и крысы гораздо более "научно")) устроены...

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 30 Август, 2017 - 23:55, ссылка

процедуры регрессивного гипноза показывают, что человек ПОМНИТ всё, что было с ним в течение жизни до "мельчайших подробностей". Просто отнюдь не всё может попасть в сферу осознания (внимания) ума - "вспомниться" обычным путём

Хотел бы обратить ваше внимание на то КАК происходит вспоминание в гипнозе.

А происходит оно совсем по другой схеме, нежели обычно. 

Обычно мы помним только факт события. А в гипнозе  воспоминание происходит как переживание события. Как будто оно повторяется снова.

В нагвализме такое воспоминание называется энергетическим. Ему посвящена целая техника. Называется перепросмотр.

Аватар пользователя Михаил ПП

_А в гипнозе  воспоминание происходит как переживание события. Как будто оно повторяется снова._

Именно так!! Вспоминается со-бытие, которое было пережито - изВЕДАНО, а не его описание!

_В нагвализме такое воспоминание называется энергетическим. Ему посвящена целая техника. Называется перепросмотр._

Я видел, наверное, сотни разных "нагвалистов")), но не видел НИ ОДНОГО, ВЕДАющего какую-то реально серьёзную "технику". Люди, даже выучившие "назубок и до запятых" все "нагвалистическую")) ЛИТЕРАТУРУ, не становятся "прототипами" дона Хуана.

Почему!?

Потому, что они не могут одолеть первую и... самую главную "практику" - избавиться от ЧСВ ("чувства собственной важности"), которое и "высасывает" колоссальное количество жизненной силы/энергии (мудры, праны и т.п.). А без НОВОГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО источника энергии ВСЁ БЕСПОЛЕЗНО.

"Безупречное" словоблудие не является безупречностью, а наоборот, является упрёком!))

"Успешные/эффективные техники/практики" ЕДИНЫ во всех школах - с разными названиями как школ, так и "практик", ибо РЕАЛЬНОСТЬ ЕДИНА...  

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Уважаемый Виктор, Вы как философ,  "единственный материалист" ,    можете ли  ясно и конкретно ответить на  вопрос, что есть материя в её определении и описании?

  ЕС 

Аватар пользователя эфромсо

Если признание энергии субстанцией не потребует обоснований, то материю  можно определить  как  энергию, связанную взаимодействием энергообразований  разной степени связанности ...

http://philosophystorm.org/nauchnoe-ponimanie-istiny#comment-253630

(эфромсо, 26 Июнь, 2017 - 19:05, ссылка

материальные тела существуют, а энергия не существует

- иначе и быть не может, потому как энергия есть субстанция (неизменная сущность вещей), и просто так красоваться и бездельничать - ей ниикак нииззя:

 такая, какая  она есть, она есть  только потому, что чем-то занята...

материальные тела существуют постольку, поскольку во взаимодействии того, из чего они состоят - "участвует" (реализует своё бытиё) энергия,

а если исследовать то, из чего состоят эти самые  материальные тела  ( до мельчайших подробностей), то кроме энергии - в самой сути вещества вроде как  и не остаётся ничего иного...)

А в качестве  описаний материи вполне пригодно всё, что я высказывал в ходе наших  с Вами бесед - о благожелательнейший Евгений Васильевич...

http://philosophystorm.org/metafizika-istiny-sushchestvovaniya#comment-2...

Аватар пользователя Вернер

Вопрос в том, равна ли материя всей реальности или объективной реальности?

Ленин (в Материализме и эмпириокритицизме) ставит знак тождества или равенства между материей и объективной реальностью и критикует своих современников не ставящих такой знак. 

Аватар пользователя Горгипп

"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности... " и так далее. Так категория одежда обозначает вещи, которые носите. Понятно? 

Аватар пользователя Вернер

Вы дурак чтоле?

Реальность может быть не материальной.

Дошло?

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 30 Август, 2017 - 22:15, ссылка

Реальность может быть не материальной.

На основании чего такой вывод? Нет, как предположение это высказывание мы просто обязаны принять, но факты к этому у Вас есть ?

Пока , всё наблюдаемое материальной природы. Или я что-то упустил?

 

Кстати, вам не кажется, что из словарного определения слова "материя" следует, что нематерии быть не может?:)

 

Аватар пользователя Вернер

Главный претендент на нематериальность это чувствование и сознание.

То что они связаны с материей не отождествляет их с ней, так же как например магнетизм, будучи связанным с массовостью (с протоном и электроном, имеющим массу) с ней не отождествляется.

Когда мы тащим протон в какое-нибудь тихое место, мы тащим туда и его массовость и электрический заряд, магнитный момент, гравитационность, слабые и сильные взаимодействия, и, как я полагаю, зачатки чувствительности. Всё указанное проявляется на макроуровне в той или иной степени, соответственно в тех или иных условиях и природных конструкциях.

Чтобы обособить (но не оторвать) чувствование и сознание от материи нужно увидеть такие их свойства, каких нет у физической материи.

Это отдельная тема.

На всякий случай Ленин писал: "В самом фундаменте материи должно быть свойство, сходное с ощущением", - таким образом выделяя чувствование в самостоятельную субстанцию.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 31 Август, 2017 - 02:42, ссылка

Т.е. фактов у Вас нет? Ведь всё, что вы написали выше есть лишь голословные выражения Вашего воззрения на предмет  и ничего более, так?

То что они связаны с материей не отождествляет их с ней, так же как например магнетизм, будучи связанным с массовостью (с протоном и электроном, имеющим массу) с ней не отождествляется.

М-да. А твёрдость стали не отождествляется со сталью, так? А текучесть воды не отождествляется с водой, так? А вода в состоянии пара не отождествляется с её температурой, правильно я понимаю Вас?

А как это всё одним словом называется? Случайно не словом "свойства", нет?

А что там словарь говорит про слово "свойства"?

Чтобы обособить (но не оторвать) чувствование и сознание от материи нужно увидеть такие их свойства, каких нет у физической материи.

Ну-у, люди видят разное: от бога и инопланетян до табуна белых лошадей скачущего по комнате из угла в угол.  И способы получения таковых видений известны, но сейчас не об этом.

Вот амёба чувствует или нет? Она ведь реагирует на  выделение других амёб определённых химических веществ в окружающую среду? Не так ли чувствует и человек?

В чём отличие?

Аватар пользователя Вернер

Вот амёба чувствует или нет? Она ведь реагирует на  выделение других амёб определённых химических веществ в окружающую среду? Не так ли чувствует и человек?

Ну а как чувствует человек?

Наука повествует о движение электронов по нервам, химических реакциях, происходящих при ощущении. При этом отождествляя эту физхимию с чувствованием и даже с мышлением.

Но таким образом мы можем приписать чувствование переменному току в проводах, процессам в пробирке и тем более - компьютеру.

Ваш ноутбук с батарейкой переживает, мыслит?

PS. Насчёт фактов рекомендую оценить книжки например докторов наук Руперта Шейлдрека, Дина Радина и других (там описано много экспериментов).

На всякий случай наша Черниговская говорит, что мы не знаем что такое сознание.

Да, ещё американский физик Линде (из наших) на лекции в ФИАНе под аплодисменты сказал, что "сознание - необходимое условие существование материи".  Что спорно весьма.

Вобщем читайте, оценивайте и не забудьте про компьютер рассказать.

PS2. Кстати о свойствах, сталь бывает жидкой, а вода хрупкой.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 31 Август, 2017 - 15:39, ссылка

На всякий случай наша Черниговская говорит, что мы не знаем что такое сознание.

Хотя Черниговская и неплохой популяризатор науки я и без неё могу это сказать. Да и любой человек, если подумает.

Вобщем читайте, оценивайте и не забудьте про компьютер рассказать.

Повторно?:))

PS2. Кстати о свойствах, сталь бывает жидкой, а вода хрупкой.

И?

Ну а как чувствует человек?
 

Если вы о процессе, то в  очень общих чертах Вы его описали. А ежели об ощущениях, то это дано нам в сознании.

Аватар пользователя Вернер

Низшие животные сознания не имеют, но имеют все признаки чувствования.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 31 Август, 2017 - 17:15, ссылка

Низшие животные сознания не имеют, но имеют все признаки чувствования.

У вас своеобразное понимание сознания

А в чем же оно, это ощущение, проявляется у низших животных?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 17:33, ссылка

А свойства чувствования и свойства реагирования одинаковы?

Так может у низших животных реагирование , а не чувствование?

Иными словами, один рецептор (или предрецептор) это уже орган чувств или ещё нет?
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Август, 2017 - 20:05, ссылка

Корнак7, 31 Август, 2017 - 17:33, ссылка

А свойства чувствования и свойства реагирования одинаковы?

Так может у низших животных реагирование , а не чувствование?

Иными словами, один рецептор (или предрецептор) это уже орган чувств или ещё нет?
 

Про реагирование. Реагирует и камень, который я пинаю

Реагирует и нога, если стукнуть по сухожилию ниже колена. Но эта реакция может быть и у трупа без всякого наличия сознания.

У сознания же, по моему мнению,   несколько другие функции.

Самые примитивные существа размножаются, имеют условные и безусловные рефлексы, условные переводят в безусловные. И все это благодаря существованию сознания, делающего существо индивидуальностью. Перечисленные функции не у сознания, а благодаря существованию сознания.

Живые ткани, не имеющие сознания-индивидуальности, ни на что подобное не способны.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 20:18, ссылка

Реагирует и нога, если стукнуть по сухожилию ниже колена. Но эта реакция может быть и у трупа без всякого наличия сознания.

У сознания же, по моему мнению, несколько другие функции.

 

Я вам на то и намекал. Вот у амёбы, по-вашему, сознание или реагирование?

Живые ткани, не имеющие сознания-индивидуальности, ни на что подобное не способны.

А реагировать они способны? школьный опыт с лапкой лягушки помните?  там вообще "мёртвая" ткань.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Август, 2017 - 20:32, ссылка

Корнак7, 31 Август, 2017 - 20:18, ссылка

 Вот у амёбы, по-вашему, сознание или реагирование?

Надо думать, что то и другое. Как и в случае с лягушкой, способной отреагировать и в живом и в мертвом состоянии. Реагирование может пройти как в сознании, так и вне его. А вот ощущение, на которое амёба способна, должно быть с сознании. Реагирование примитивно. Сухожильный рефлекс примитивен. Но амеба способна гоняться за другими существами. А это сложно назвать просто реагированием.

Живые ткани, не имеющие сознания-индивидуальности, ни на что подобное не способны.

"А реагировать они способны? школьный опыт с лапкой лягушки помните?  там вообще "мёртвая" ткань."

------------

У живых тканей реагирование еще более примитивное, чем сухожильный рефлекс.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 21:15, ссылка

Если у амёбы. как вы считаете, есть сознание, то есть ли оно у каждой клетки нашего организма это смаое отдельное. индивидуальное сознание?
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 1 Сентябрь, 2017 - 08:17, ссылка

Корнак7, 31 Август, 2017 - 21:15, ссылка

Если у амёбы. как вы считаете, есть сознание, то есть ли оно у каждой клетки нашего организма это смаое отдельное. индивидуальное сознание?

Возможно следует говорить о каких-то примитивных переходных формах с неполным списком функций сознания?

Лейкоцит тоже может гоняться за бактерией. И это очень похоже на умышленное действие развитых существ.

Это довольно спорный разговор. Сознание можно понимать по-разному.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Сентябрь, 2017 - 08:38, ссылка

Сознание можно понимать по-разному.

Так я вам про это и говорю. Но речь, изначально в теме, ведь идёт про человеческое сознание.

Его суть определяем.

 Мне больше нравится формулировка сознания с признанием его состоянием, а не чем-то иным.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 1 Сентябрь, 2017 - 08:49, ссылка

Корнак7, 1 Сентябрь, 2017 - 08:38, ссылка

Сознание можно понимать по-разному.

Так я вам про это и говорю. Но речь, изначально в теме, ведь идёт про человеческое сознание.

Его суть определяем.

 Мне больше нравится формулировка сознания с признанием его состоянием, а не чем-то иным.

Но и состояние можно понимать по-разному.

Если это разное состояние мозга - это одно

Если это разное состояние самостоятельно от мозга существующего сознания - другое.

Лично я придерживаюсь третьего. Мозг и сознание, материя и сознание - суть одно и то же как предмет и его поверхность.

Нам никогда не видно само тело. Только его поверхности. Так же нам и не видно сознание. Только то, что мы называем материей.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Сентябрь, 2017 - 08:57, ссылка

Я понял. Спасибо.
 

Аватар пользователя Вернер

Спартак: Мне больше нравится формулировка сознания с признанием его состоянием, а не чем-то иным.

Это справедливо, но слишком общо. Можно сказать, что кто-то прописан в Самаре, без указания улицы, дома, квартиры.

В своё время хорошие законы термодинамики (и поныне действующие) писались на флогистоне, а хорошие электрические законы (и поныне действующие) без электрона. Но такое положение ограничивает развитие.

Можно сказать, что и дерьмо есть определённое свойство и состояние жизнедеятельности организма, равно как и сознание также продукт жизнедеятельности.

Определение конкретной природы чувствования и сознания есть правильная задача дальнейшего развития.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 1 Сентябрь, 2017 - 10:32, ссылка

 Можно сказать, что кто-то прописан в Самаре, без указания улицы, дома, квартиры.

Ежели мы только это и знаем, то только так и надо говорить.

Аватар пользователя Вернер

Вы это ... предлагаете заткнуться и не рыпаться?

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 1 Сентябрь, 2017 - 14:52, ссылка

Нет, конечно . Первый этап познания - предположения.
 

Аватар пользователя Вернер

Ещё говорят - гениальность начинается с внимания.

Аватар пользователя эфромсо

Вот амёба чувствует или нет? Она ведь реагирует на  выделение другими амёбами определённых химических веществ в окружающую среду? Не так ли чувствует и человек?

 ...чувствует ли амеба всё то, на что её организму приходится тем или иным образом реагировать - могла бы сказать только сама амеба, если бы у неё появилась в этом хотя бы потребность, но  её свидетельства не обязательно были бы  правдой... к примеру- человек имеющий в виду свои чувства -  не всегда  ориентируется в том, на что приходится реагировать  его   организму(когда  он что-то чуйствует)...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 31 Август, 2017 - 16:46, ссылка

И что это меняет? Есть простые эксперименты показывающие реагирование амёбы. я и спросил: "Это уже чувство или ещё нет?"

Я-то считаю, что не чувство, а ...простая реакция(назовём так). Чувство, по-моему мнению на сегодняшний день, относится сугубо к сознанию. Иное дело реакция.

Правда, состояние" без сознания" меняет протекание реакций. что указывает на взаимосвязь. Что опять же указывает на сознание как свойство, а не нематерию или материю.

 

Ещё одна мысль, что сознание есть особое поле. Но поле это тоже свойство материи или состояние (смотря с какого бока зайти для осмотра).

 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Август, 2017 - 17:01, ссылка

эфромсо, 31 Август, 2017 - 16:46, ссылка

И что это меняет? Есть простые эксперименты показывающие реагирование амёбы. я и спросил: "Это уже чувство или ещё нет?"

Я-то считаю, что не чувство, а ...простая реакция(назовём так). Чувство, по-моему мнению на сегодняшний день, относится сугубо к сознанию. Иное дело реакция.

Правда, состояние" без сознания" меняет протекание реакций. что указывает на взаимосвязь. Что опять же указывает на сознание как свойство, а не нематерию или материю.

А если ноги отрезать, то ноги можно считать свойством ходьбы?

Аватар пользователя Корнак7

Что-то вы, ребята, муть какую-то навели в теме.

У одного сознание свойство, а другой вообще животных сознания лишил.

Сознание - это то, в чем что-либо проявляется.

Ощущения-чувства не могут быть вне сознания.

Сознание есть у всех живых существ, обладающих индивидуальностью.

Сознание не исчезает и не появляется на некотором этапе эволюции. Оно или просыпается, или засыпает.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 17:42, ссылка

Сознание есть у всех живых существ, обладающих индивидуальностью.

Амёба обладает индивидуальностью? Она имеет сознание?

Сознание не исчезает и не появляется на некотором этапе эволюции. Оно или просыпается, или засыпает.

Оформите как открытие и у Вас будут хорошие шансы получить шнобелевку.:)

"Просыпается или засыпает".:) Надо запомнить.:)

Ощущения-чувства не могут быть вне сознания.
 

Ощущения это что?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 17:37, ссылка

А если ноги отрезать, то ноги можно считать свойством ходьбы?
 

Нет. Ноги будут органом обеспечивающем ходьбу, т.е. обеспечивающим реализацию(возможность) свойства. А свойством будет способность двигаться (ходить, бегать, прыгать)  без внешнего воздействия.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Август, 2017 - 20:03, ссылка

Корнак7, 31 Август, 2017 - 17:37, ссылка

А если ноги отрезать, то ноги можно считать свойством ходьбы?
 

Нет. Ноги будут органом обеспечивающем ходьбу, т.е. обеспечивающим реализацию(возможность) свойства. А свойством будет способность двигаться (ходить, бегать, прыгать)  без внешнего воздействия.

Ну, вот. А у вас получилось, что потеря сознания означает, что это свойство.

"Правда, состояние" без сознания" меняет протекание реакций. что указывает на взаимосвязь. Что опять же указывает на сознание как свойство, а не нематерию или материю."

Если сознание не считать материей, то это не переводит его в свойство.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Август, 2017 - 20:22, ссылка

Ну, вот. А у вас получилось, что потеря сознания означает, что это свойство.

Придётся всё начать с самого начала: я не знаю что такое сознание.

Теперь далее. По аналогии с ходьбой. Ноги это мозг, ходьба это сознание (плюс мышление, плюс ...) . Если вам понятнее  что это не свойство , а реализация возможного, то пусть будет так.

 По-мне, так свойство более понятно должно быть. Но я не писал, что свойство это точный термин в отношении сознания. Нет ему точного термина. Пока. Я просто использовал известный набор слов.:)

 

Скажу больше, потребуй вы от меня точного определения свойства и  я бы и её вам не дал.
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 31 Август, 2017 - 20:39, ссылка

 я не писал, что свойство это точный термин в отношении сознания. Нет ему точного термина. Пока. Я просто использовал известный набор слов.:)

Скажу больше, потребуй вы от меня точного определения свойства и  я бы и её вам не дал.

Можно остановиться на том, что определение сознания и его функций дело договоренности.

А вот со свойством и его определением скажу следующее. Цитата с Пня

"Механизм познания мира можно описать законом, который был открыт на Пне и назван как  ПСПО. Он состоит из двух частей. Первая – ПолуСубъективность, описанная Пипой несколько лет назад, а вторая – Потенциальная Объективность, предложенная мной.
Что представляет собой первая часть.
Пипа считает, что познание мира можно назвать не объективным и не субъективным, а ПолуСубъективным. 
Суть в следующем. Мир познается нами во время контакта и только во время контакта. То есть мира ВНЕ контакта для нас не существует. Само понятие СВОЙСТВО – это и есть контакт. Вне контакта никаких свойств у предметов нет.  Потому что нет свойств вне мира и вне сознания.  Свойства –это контакт. Поэтому она и применила нечто усредненное – ПолуСубъективность.
Я, еще не зная ее концепцию, предложил вариант Потенциальной Объективности. Мое предложение было основано на том, что объективности как таковой существовать в природе не может в принципе. Объективность по принятому определению нам дана как существование мира вне зависимости от сознания. Но вне сознания нет никаких свойств. Тем не менее откуда-то они все же берутся при контакте? Поэтому я обозначил данную ситуации как потенциальную объективность. У объектов есть свойства. Но в потенциале. Это похоже на нагваль-тональ, или феномен-ноумен.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Сентябрь, 2017 - 09:16, ссылка

Хорошо. Так и сделаем.:)

 

Аватар пользователя эфромсо

Надеюсь, что Вы знакомы с устройством асинхронного электродвигателя.

Так вот, когда по обмоткам статора токи не идут - ротор неподвижен. Примерно так же  когда организм человека спит - сознания нету, а когда бодрствует - токи в совокупности "электроцепей", обеспечивающих работу рефлексов тела - наводят токи  в телах нейронов, из которых сформированы цепи рефлексов отображения уже пережитых организмом  впечатлений  - и они совместно влияя друг на дружку порождают некоторое динамически стабильное энергообразование - поле сознания, влияющее на всё, что  поддаётся его воздействию...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 1 Сентябрь, 2017 - 00:13, ссылка

Полевая природа сознания возможна.

 

Аватар пользователя Горгипп

Может и так)) Но не дурнее Вашего. Спросил, понятно, потому что Вы грубо ошиблись. Теперь ещё раз:

Реальность может быть не материальной.

Энгельс назвал "второй природой" понятийную (идеальную) копию "первой" - объективной реальности.  Отсюда, сама по себе идеальная реальность не существует, она продукт отражения. И последнее, "идеальное есть ни что иное как материальное..." Материя же есть философская категория для обозначения объективной реальности...

Аватар пользователя Вернер

Оценки кто ошибся давайте своей тёще.

Энгельс по свидетельству Ленина (в Материализме и эмпириокритицизме) придерживался взглядов Дидро, который был виталистом.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Да,  Виктор, странное у  Вас  определение материи.  

  

  1. Если материя -  это энергия, то зачем нужно  слово "материя"?

  

   2. В известной формуле Эйнштейна энергия зависит  от массы и скорости, или он неправ? 

  

  3. Как понять множественность отдельных объектов  или частиц  в смысле деления  одной  всеобщей  энергии на части?   

   

  4. Неужели,  Вы или я лучше понимаем что такое энергия чем материя что определяем материю через энергию?   

  

   ЕС   

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну предположим энергия есть одной из форм той объективной реальности, которую определяют материей во всем её многообразии. И не зависит энергия от массы и скорости движения некого объекта, а таким образом определяется величина её воздействия на этот объект, а потому прав Эйнштейн. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Если не скажете, что такое изначальная  энергия, то нет смысла у слов "объективная" и  "реальность", в которых есть энергия. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: а у меня в приоритете то,  о чем Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует,... можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего пустого рассуждательства". А то что Вы предлагаете и есть таким выставлением потустороннего начала, которое бог знает где существует.  

Аватар пользователя Victor_

В известной формуле Эйнштейна энергия зависит  от массы и скорости, или он неправ?

 А от чего ещё зависит энергия? - расскажите что ли...)

Аватар пользователя эфромсо

Если материя -  это энергия, то зачем нужно  слово "материя"?

Слово "материя" придумано не мной, так что отвечать - зачем оно нужно я никак не могу, а пользуюсь ради того, чтобы хоть что-то из моих соображений было на что-то похоже...

  В известной формуле Эйнштейна энергия зависит  от массы и скорости, или он неправ?

Взаимосвязанность материи и энергии вряд ли возможно отрицать, а поскольку в роли субстанции я  представляю себе энергию, то   полагаю эту формулу выражением того обстоятельства, что двигаться со "скоростью света" может только энергия, и только в результате разрыва взаимосвязанностей отдельных энергообразований из  совокупностей, которым в той или иной мере  присущи свойства материи...

(Может Вы шире осведомлены и располагаете информацией о перемещении какого-либо материального тела  на расстояние хотя бы  в  миллиметр -  со скоростью света без ущерба для его "материальных" характеристик?)

Как понять множественность отдельных объектов  или частиц  в смысле деления  одной  всеобщей  энергии на части?  

Я бы не говорил о делении, а предпочёл  представление о "складках" и "сгустках"...

http://philosophystorm.org/khvelosav-smotrit-v-mir

Неужели,  Вы или я лучше понимаем что такое энергия чем материя что определяем материю через энергию?  

Я пытаюсь сориентироваться в том, что есть - без выдумок и подсказок, с минимальными домыслами, а если кто понимает - о чём идёт речь, то пусть скажет честно и откровенно:

чего из мной упомянутого нету в действительности...

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо,  понятно. 

   ЕС 

Аватар пользователя ВФКГ

Материя = субатомные структуры, это структурированная энергия. Атомарно-молекулярные вещества = структурированные в стабильном взаимодействии субатомные (материальные) элементы.

Мне странно, что десятилетия и столетия никого не удивляет то обстоятельство, что скорость лучистой звуковой энергии бывает очень разной в различных атомарно-молекулярных средах, а скорость распространения энергии света и радиоволн является единственно возможной и неизменной. При этом по умолчанию как-бы подразумевается, что для распространения лучистой энергии и для существования вещественных объектов в межзвёздном пространстве материальная среда не нужна.

После этого трудно воспринимать всерьёз дискуссии по поводам и без поводов, но стабильно без результатов.

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 31 Август, 2017 - 02:03, ссылка

Мне странно, что десятилетия и столетия никого не удивляет то обстоятельство, что скорость лучистой звуковой энергии бывает очень разной в различных атомарно-молекулярных средах, а скорость распространения энергии света и радиоволн является единственно возможной и неизменной.

Ну-у, меня не удивляет и чё? Я ведь наблюдаю, что и санки по снегу движутся намного быстрее, нежели по асфальту. Или , например, наблюдаю, как волна в воде движется отлично от волны в масле. Даже знаю объяснение этому.

 

Аватар пользователя ВФКГ

Так есть "эфир" = среда существования материи, веществ, предметов, объектов и всего прочего?

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 31 Август, 2017 - 12:36, ссылка

А она есть? среда? или это лишь форма материи?

По-определению из словаря , это тоже материя.

На сегодняшний день имеем два уровня "развития" материи: просто материя (сюда включается всё , что не вещество) и вещество .

Вот "эфир" ваш и есть материя.

Если обнаружится ещё более "мелкий " уровень, то  уже он будет материей.

 И так до бесконечности.

Нематерией может быть только то, что в материю никогда не может превратиться и из материи возникнуть.

Всё остальное - материя.

Вообще-то, из словарного определения следует, что мы нематерию и обнаружить-то не можем.:)
 

Аватар пользователя эфромсо

...трудно воспринимать всерьёз дискуссии по поводам и без поводов, но стабильно без результатов.

 ...и даже непосредственное "тыкание носом" - не производит совершенно никакого эффекта...

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-zhizn-chelpanov-2#comment-260719

http://philosophystorm.org/filosofiya-razum-i-zhizn-chelpanov-3-1#commen...

Аватар пользователя Корнак7

ВФКГ, 31 Август, 2017 - 02:03, ссылка

Материя = субатомные структуры, это структурированная энергия. Атомарно-молекулярные вещества = структурированные в стабильном взаимодействии субатомные (материальные) элементы.

Мне странно, что десятилетия и столетия никого не удивляет то обстоятельство, что скорость лучистой звуковой энергии бывает очень разной в различных атомарно-молекулярных средах, а скорость распространения энергии света и радиоволн является единственно возможной и неизменной.

Глупость как первый абзац, так и второй

Не быть знакомым с фактом снижения скорости света в различных средах и влезать в разговор - верх самонадеянности.

Аватар пользователя ВФКГ

Спесивые выпады в мой адрес ничего не говорят о причинах рассматриваемых явлений.

Аватар пользователя Корнак7

ВФКГ, 2 Сентябрь, 2017 - 15:12, ссылка

Спесивые выпады в мой адрес ничего не говорят о причинах рассматриваемых явлений.

Не обращайте внимания на мой стиль, не всегда вежливый.

Умейте признавать свои ошибки.

 

Аватар пользователя fed

эфромсо,: единственным материалистом - совсем не ожидал, что это окажется истиной...

Чистыми материалистами являются только роботы, ИИ.

Аватар пользователя Горгипп

Самой по себе энергии не существует, энергией называется определённое свойство, прояляющееся в превращении одного движения в другое. Как, например, сгорание бензина превращается в перемещение автомобиля. Количество работы последнего примерно соответствует количеству сгоревшего бензина. 

Аватар пользователя ильич

А вот я, Илич, давным давно являюсь ТРИАЛОГИСТОМ и ТРИАЛИСТОМ. Мною даже создана новая философская наука ТРИАЛОГИЯ /Триальная онтология/. Изданы мною множество книг о Триалогизме и Триалогии.
Триалогия образованая от слов ТРИ, -АЛЬТЕРНАТИВА и -ЛОГИКА.
Суть триалогии и триальности в следующем.
Мир в целом - это окружающая нас РЕАЛЬНОСТЬ ВООБЩЕ.
Тремя Всеобщими Основами, Субстанциями и Сущими Мира в целом являются:
-Объективная реальность /Материя/,
-Субъективная реальность /обозначаемая, на данное время, словом Соотражение/ и
- Модусная реальность /обозначаемая также словами Свойство и Модус/.
Для наглядности нарисуем Мир в виде геометрического образа Треугольник. При этом три стороны или три угла треугольника обозначают собою трех Всеобщих видов Реальности. А внутрь треугольника впишем слово Мир. Можно также и в виде другого образа - в виде Трех скрещивающихся Перпендикулярных прямых бесконечных линий. Ныне над Храмом возвышается Плоский крест. А ведь не так то давно над Храмом ставили не плоский и а объемный крест из трех скрещивающихся, перпендикуляров...
Стороны и углы треугольника могут существовать лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно, а не преходяще. Такое свойство существования трех алтернативных сторон /углов/ треугольника обозначается словом триальность и закон триальности.
Более наглядно видно это на вписанном в окружность треугольнике.
То есть. Объективная, Субъективная и Модусная реальности - это три такие Всеобщие Основы /Субстанции, Сущие/ Мира или Реальности вообще, которые могут существовать лишь Совместно, Взаимообусловлено и Постоянно /вечно/.
То есть, Нет одной из них- то нет и двух других. Нет одной из них - то нет и Мира в целом.
Поэтому МИР целостный не только ОДИН, но также и ЕДИН,
Мир никто не создавал - Мир Был,Есть и Будет ВЕЧНО.
А вот Наша Вселенная - Млечный путь - преходящее образование.
То есть. Как Мир в целом, так и Человек планеты Земля состоят из трех видов реальности. Мир - из Объективной /физической/, Субъективной и Модусной реальностей. Материальное тело Человека состоит из трех видов материи - из Вещества, Довещества и Надвещества. Материальным носителем Души человека является биополе /аура/ из Довещества, Духа - биополе из Надвещества.
То есть. Тремя Особенными Основами /субстанциями, сущими/ СООТРАЖЕНИЯ - Субъективной реальности Мира - являются Отображение, Сознание и Жизнь /Самая высшая форма Соотражения/. И так далее. Вкратце все это изложено мной в моих четырех статьях, представленных в библиотеке ФШ.
С уважением Ильич.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ильичу: а Вы кого пытаетесь удивить своей Триалогией? Ибо такой философ, как А.Зиновьев еще в середине прошлого века сформировал так называемую комплексную (или многозначную) логику - см. его соответствующие труды. И как заявляют его последователи из Зиновьевского клуба, это есть основой для организации средств мышления в плане должного понимания не только "того, что есть" в общественных процессах обеспечения жизни людей на Земле, так и "то, чего может быть" в этих процессах. 

Аватар пользователя ильич

Трудами Зиновьева еще не знаком. Но думаю, что тройственная и комплексная логики и методы взаимосвязаны и не противоречат друг другу. То есть, думаю, что мы с ним единомышленники.
Однако, я убежден, что основой многозначных логики, методологии и гносеологии должны стать трехзначные, трехмерные.
Вообще то, еще в середине прошлого века некоторые ученые философы мне говорили, что система из трех триалей и система из трех антиномий Канта - это одно и то же. И прекращали беседу, не выслушав меня.
Однако, Система антиномий Канта и Циклическая система триалей Ильича - это не одно и то же.Ибо система Илича - это развитие, совершенствование и обобщение антиномий Канта и триад Гегеля.Но я не умею обосновывать. Вот Роман красиво смог бы обосновать мои представления.
С уважением Ильич.

Аватар пользователя VIK-Lug

неудачный повтор предыдущего коммента.

Аватар пользователя mitin_vm

"Объект материален потому, что духовен" - работает для всех предметов, флоры, фауны и человека.

Забытый дуализм (материя и дух) обрёл второе и вечное толкование потому, что существование материального объекта есть его взаимодействие с окружением. А любое действие есть изменение состояния, которое происходит постоянно и мгновенно, а потому не заметно человеку. Догадайся почему!

С приветом,

Митин В.М.

Аватар пользователя ильич

Мыщление - это поиск ответа на вопрос. Поэтому, мышление присуще и компьютеру /железке/.А вот чувствование и переживание, осознавание ему не доступны.
то есть, Мышление и логика /законы/, метод /способы/ и гносика /результаты/ Мышления бывают разных уровней, стилей и стереотипов: прямолинейное, однозначное, одномерное, мональное. Затем, плоское, двузначное, двумерное, дуальное. Потом, объемное,трехзначное, трехмерное, тройственное /триальное, атриалное и матриальное/.
И вот только в завершение - Многозначное, Многомерное и Многоструктурное /целостное, системное и множественностное Мышление.
Разве не так?
С уважением Ильич

Аватар пользователя эфромсо

  Мыщление - это поиск ответа на вопрос....

...     И вот только в завершение - Многозначное, Многомерное и Многоструктурное /целостное, системное и множественностное Мышление.
Разве не так?

- Не так, потому что "поиск ответа на вопрос"  в смысле - поиск как таковой - это уже психология, исследующая типы мышления, а не философия, имеющая смысл как различение причин мышления (как такового)  и  в ходе рассуждений  не упускающая из вида первопричину сознательности (сформировавшейся из дифференциации чуйствуемого) - тогда как у недо-психологов типа Платона и Канта сознание  фигурирует как самодостаточная "данность", не сама собой  отделившаяся  от чуйствования, а привнесённая извне, либо  - "свыше"...

 

http://philosophystorm.org/filosofiya-razum-i-zhizn-chelpanov-3-1#commen...

 

Аватар пользователя Дилетант

ильич, 3 Сентябрь, 2017 - 11:51, ссылка 
Мыщление - это поиск ответа на вопрос. Поэтому, мышление присуще и компьютеру /железке/.А вот чувствование и переживание, осознавание ему не доступны.

 +0,99. Наконец-то! А теперь к этой формуле примените Вашу "триаду". Для материализации.
Спасибо.

Аватар пользователя ильич

Дилетант
"ильич, 3 Сентябрь,
Мыщление - это поиск ответа на вопрос. Поэтому, мышление присуще и компьютеру /железке/.А вот чувствование и переживание, осознавание ему не доступны."
+0,99. Наконец-то! А теперь к этой формуле примените Вашу "триаду". Для материализации.
===========================
Нарисуем треугольник. Пусть 1 сторона его - Отображение, 2-я - Сознание, 3-я - Жизнь, а треугольник в целом - Соотражение. Это 3-я ступень.
Нарисуем 2-й тругольник. Пусть 1-я сторона его - знак, 2-я - язык, 3-я - знание, а треугольник в целом - Отображение. Это уже 4-я ступень.
А теперь находим эти категории и ступени на таблице системы триальных категорий.
2-я 3-я 4-я ступени
-----СООТРАЖЕНИЕ МИРА
------Отображение
-----------знак, язык и знание
------Сознание
-----------чувство, разум и воля
------Жизнь
-----------причина, цель и труд

На таблице для категория Мышление не оказалось места на 4-й ступени - на ступени треугодбников.
А с 5-й ступени начинается уже уровень триад /или пентад/ в виде циклов из синусоид и спиралей.
То есть, атриальная категория Мышление может находиться на 5-й или 6-й ступени как одна из трех атриальных Основ /сущих/ триальной категории Язык.
Не зря Сталин уделял особое внимание языку в своих работах, хотя и не кончал Академий.
С уважением Ильич.

Аватар пользователя Дилетант

ильич, 5 Сентябрь, 2017 - 13:08, ссылка 
...атриальная категория Мышление может находиться на 5-й или 6-й ступени как одна из трех атриальных Основ /сущих/ триальной категории Язык.

А почему "мышление" - атриальная категория? Мышление прекрасно вписывается в материалистическую "триаду": движение вещей - движение мыслей - движение ощущений. Но ещё есть четвёртая, теологическая составляющая: чувственная часть, от которой, собственно, и родятся "картины ощущений". 

А что касается И.В.Сталина, то, помнится, была его любимая (нами) триада: чтобы строить, надо знать, чтобы знать, надо учиться...

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Интересная тема.

У меня глупый вопрос. Существует ли что-то нематериальное?

Второй вопрос, возможно, не такой глупый. Всё не упирается в противостояние материализма и идеализма. Чем вас не устраивает дуализм?

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: Вы правы, ибо идеализм и материализм это две диалектически взаимосвязанные противоположности и о чем, например, сегодня психологи однозначно определили такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при активном участии людей - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовала и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных" (но которые могут оказывать свое соответствующее влияние на то, о чем у Маркса есть такое "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своём общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", см. Гл.51 в Т.3 "Капитала" - моё дополнение).    

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Материализм и идеализм не отрицают ни материи, ни сознания, они зачем-то спорят об их отношении. Что если этот вопрос праздный? И то, и другое в мире существует и как-то соотносится. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: об отношениях к чему или к кому они спорят? Ибо зря что ли в народе давно существует понимание о таком идеальном: "Сказка ложь, но в ней намек - добрым молодцам урок". 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спорят об отношении материи и сознания друг к другу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: а никакого спора то и нет. Ибо сознание есть продукт деятельности материи - живой и, в частности, человека. Правда иногда сознание, на основе такой его способности как воображение, начинает "шалить" - рождать такое идеальное, которое никогда не могло и не может быть реализовано как в действиях людей, так и в целом в природе. На что собственно и указывают психологи.    

Аватар пользователя Люда Кузнецова

VIK-Lug,

не факт, что сознание продукт материи. Это не доказано.

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: а давайте сузим понимание того, чем является сознание. Это способность представителей живой природы, высшими представителями которой на Земле являются люди. И пока что как раз иного и не доказано. А именно эта способность людей и позволяет реализовать им то, на что однозначно указывают психологи. То есть, генерировать различное идеальное, в том числе и в виде семантической информации и о сути которой много чего полезного можно узнать в работе Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" (она есть в поисковиках и рекомендую Вам поразмышлять над её содержанием). 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

VIK-Lug

Вы называете сознание то продуктом, то качеством, то способностью. Это не синонимы.

Допустим, сознание это способность людей (остановимся на последнем варианте). А сам человек это только тело?

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: а Вам мало того, какие продукты интеллектуальной деятельности в виде соответствующего идеального может создавать человек на основе его способности обладать сознанием, воображением и памятью, на которые уже однозначно указали психологи? И чем Вас не устраивает то, как об этом отразил Маркс (если Вас действительно интересует теория марксизма, как это указали Вы): "У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала")? А затем он уже в "Капитале",отразил как это идеальное используется в процессах развития общественных сил труда при формировании соответствующих условий (и прежде всего - в капиталистических) обеспечения жизни людей на Земле.    

Аватар пользователя Люда Кузнецова

VIK-Lug

Извините, вы не ответили. Сам человек только тело?

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: я ранее уже ответил. Но Вам повторю еще раз: человек это высший представитель живой природы на Земле, обладающий такими способностями как сознание, воображение и память, а также и способностью к их развитию. Больше повторять не буду. И теперь ответ за Вами - что Вас интересует в теории марксизма. Ибо если судить по Вашим вопросам - они далеки от её сути.  

Аватар пользователя Люда Кузнецова

VIK-Lug

То есть человек это и тело, и сознание.

А вы говорите, что человек только материя и производит сознание как продукт тела. Противоречие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Люде Кузнецовой: не производит, а обладает сознанием, а еще и воображением, и памятью. И какое отношение это имеет к теории марксизма?   

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Значит, человек - и тело, и сознание.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Прямое.

Теория идеологии затрагивает непосредственно весь спектр сфер сознания: право, религия, философия, политика.

Этого вроде как нет если верить материалистам, но оно влияет напрямую на реальность.

Иногда катастрофически.

Аватар пользователя эфромсо

Следуя смыслу слова:

"существует"  только то, что может быть определено и исследовано - материальные предметы и их  изменения как следствия действий каких-то существенных факторов(типа личности, действующей в представлениях сапиенса, физических сил между материальными телами и пр.)

а то, что "есть" в мироздании нематериальное - пока что представляется и  описывается посредством одного  лишь "умозрения"...

Чем вас не устраивает дуализм?

Ничего не имею против дуализмов и триалектик - протестую только против невразумительности - суждений непонятно о чём...

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Тогда надо объявить сознание либо несуществующим, либо материальным.

Дуализм считает материальное и духовное несводимыми друг к другу.

Аватар пользователя эфромсо

объявить сознание либо несуществующим, либо материальным

Кому это надо и для чего?

Дуализм считает материальное и духовное несводимыми друг к другу.

Как я понимаю:

в философии нет ни необходимости,  ни потребности что-то считать математически(отвлечённо)

или приравнивать что-то одно чему-то другому логически(схематично)

потому что объяснение того, что кажется и представляется - тем, что есть на самом деле, каковое я полагаю   сущностью философии  - 

возможно только в координатах истинности:

вразумительном(в достаточной мере выделяющем предметы понимания из всего прочего) понимании этого самого "того, что есть на самом деле" неочевидного для многих 

   а именно - элементов действительности  и их взаимосвязей в  их настоящем

(лишённом искажений, присущих образам предметов в  представлениях субъектов, сформировавшихся при посредстве недостоверной информации) 

виде (конкретно определяющем их роль в мироздании)

http://philosophystorm.org/vopros-filosofu#comment-264442

 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Вы сами сказали: существует только материальное. Поэтому я вас спрашиваю: сознание материально? Или сознание не существует?

Аватар пользователя эфромсо

Мысля логически - можно определить, что сознание пока что не удаётся выделить как феномен, однако: учитывая, что оно действует - нельзя не  признать, что оно таки есть, и по всей видимости - происходит в тех организмах, нервной системе которых по ходу эволюции пришлось освоить технику обращения непосредственно с субстанцией - ради обретения максимальной  эффективности во взаимодействии с себеподобными в процессе  противоборства с такими же организмами, по стечению  обстоятельств ставших их сметрельными врагами ...

Аватар пользователя Люда Кузнецова

сознание пока что не удаётся выделить как феномен

Разве для нас наше собственное сознание не предстаёт феноменом?

однако: учитывая, что оно действует - нельзя не  признать, что оно таки есть

И вот перед нами проблема, что "есть" не то же самое, что "существовать". Или же существование означает не только материальное.

Аватар пользователя эфромсо

Или же существование означает не только материальное.

 Давайте обходиться без необдуманных высказываний - мне кажется, что о существовании я выразился совсем недавно и   достаточно ясно...

эфромсо, 10 Март, 2019 - 14:10, ссылка

Следуя смыслу слова:

"существует"  только то, что может быть определено и исследовано - материальные предметы и их  изменения как следствия действий каких-то существенных факторов(типа личности, действующей в представлениях сапиенса, физических сил между материальными телами и пр.)

а то, что "есть" в мироздании нематериальное - пока что представляется и  описывается посредством одного  лишь "умозрения"...

 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

А личность это материальное?

Аватар пользователя эфромсо

Разве для нас наше собственное сознание не предстаёт феноменом?

 Для меня - не "предстаёт"... некогда ему по всей видимости - едва успевает способствовать организму и предостерегать его от дурацких занятий  и выдумок...

Аватар пользователя Люда Кузнецова

То есть вы не воспринимаете своё сознание? Пишете бессознательно, действуете безотчётно?

Аватар пользователя эфромсо

Не усматриваю беды в том, что мой организм  не воспринимает сознание  носимой им личности так, как он воспринимает свет, цвета, звуки, вкусы, запахи и прочие качества, которые присущи материальным предметам... с него достаточно и того, что ему приходится подчиняться её предпочтениям и представлениям, примерно так:

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168528

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 10 Март, 2019 - 17:12, ссылка

Тогда надо объявить сознание либо несуществующим, либо материальным.

материален объект, который находится в состоянии сознания .

Или, материальны объекты участвующие в процессах, которые суммарно называются сознанием.

 Само же сознание не существует, как не существует сама по себе, например, твёрдость, яркость, ширина и много-много ещё чего.

 Всё известное существующее материальной природы.

 Собственно говоря, всё существующее и названо материей.:)

Ежели Вы докажете, что сознание существует само по себе, то оно тут же "станет" материальным.

Собственно говоря, мы просто запутываемся в "мирах".

Есть мир материальный. А есть описание этого материального мира человеками - "мир" идеальный.

 Но мир один и "мир" два это не одно и то же. что можно отнести к категории "мир". Это просто одним словом обозначаются два СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ понятия.

"Понятие" здесь ключевое слово.
 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

материален объект, который находится в состоянии сознания .

Или, материальны объекты участвующие в процессах, которые суммарно называются сознанием.

Само же сознание не существует, как не существует сама по себе, например, твёрдость, яркость, ширина

Пока что непонятно, что же такое сознание: состояние объекта, или процесс, или качество.

 

Мир один, и в нём обнаруживаются (если избегать слова "существуют") материя и сознание. Два несводимых друг к другу аспекта реальности.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 12 Март, 2019 - 08:41, ссылка

Пока что непонятно, что же такое сознание: состояние объекта, или процесс, или качество.

Мир один, и в нём обнаруживаются (если избегать слова "существуют") материя и сознание. Два несводимых друг к другу аспекта реальности.

1.В чём же они несводимы?

2.Робот играющий в шахматы имеет сознание (как качество)?

3. Вы считаете что-то в уме и счётная машинка это же что-то считает , в чём между вами по данному признаку принципиальное отличие?
 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартак,

несводимы ни в чём.

Робот не обладает сознанием.

Я считаю, имея на это волю и понимая цель.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 12 Март, 2019 - 20:19, ссылка

Робот не обладает сознанием.

Какие у вас основания утверждать подобное?

Я считаю, имея на это волю и понимая цель.

Про волю и цель весьма неплохо.

У младенца , народившегося, есть цель и воля? Или  , всё-таки,  цель-воля есть следствие накопления базы данных (опыта) которым оперирует робот-человек?

 

Куда девается сознание , когда человек спит? А когда умирает?

И , самое главное, а чего это мы должны избегать существование? Существование и есть определяющий фактор, в данном случае. Ибо и твёрдость наличествует, но не существует.

 Материя существует. Сознание существует? Или наличествует? Как, например, ширина, плоскость, цветность  и прочее подобное?

Разница  ведь между наличествованием и существованием чётко определяется, не так ли?

 

 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартаку

Робот не обладает волей.

У младенца сознание ещё не развито.

Человек не робот.

Когда человек умирает, его сознание прекращается.

Я не могу чётко определить разницу существования и наличествования.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 14 Март, 2019 - 15:06, ссылка

Понятно, состояние дел.

А скажите, как же сознание развивается , по-Вашему?

По-моему, так сознание, оно, что у взрослого, что у младенца, что у собаки - одинаковое.

И Вы ничего не ответили про сон. Вот когда "отключаются" органы чувств(зрение, слух, тактильность и прочее) сознание исчезает -прячется на время-что-то иное?
 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Во время сна сознание работает в другом режиме.

Аватар пользователя Вернер

Люда Кузнецова, 14 Март, 2019 - 20:36, ссылка

Во время сна сознание работает в другом режиме.

Правильно.

Если исходить из смысла сознания как знания, то и во время бодрствования тестируемый не может иметь в ясном сознании все знания (шизофрения). Знания извлекаются из памяти в режиме психоинтенции, выбирающей актуальные, соответствующие моменту знания.

Во время сна психоинтенция расслабляется и сновидения, если они происходят, то действуют  на границе подсознания и ясного сознания.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 15 Март, 2019 - 14:13, ссылка

Правильно.
 

Что правильно?

Мозг работает в другом режиме, а не сознание.

Сновидение и есть сознание, такое же как в бодрствующем состоянии, когда находится человек.

Эта "картинка" и есть сознание.

Нет "картинки" - нет сознания.

Если же, как Вы утверждаете , говоря "правильно" о "РАБОТЕ"(!) сознания, сознание работает, то сознание это нечто. вот мозг это нечто, нейрон это нечто. Сознание тоже? Или сознание , всё-таки, не работает, а или присутствует (или отсутствует) как состояние ...(мозга, например)?

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Согласна, Вернер. Хотя я бы определила сознание не как вместилище знаний, а как знание, сопутствующее психической деятельности, о ней самой. Я думаю - и я осознаю свой процесс думания. Так же с чувством и восприятием.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 14 Март, 2019 - 20:36, ссылка

А в чём же сознание в этом "другом режиме"? По-мне, так "сознание это состояние..., при котором ... " и всё.

У Вас еж получается, что сознание это Нечто.

 От этого Нечто возникает множество вопросов. например: откуда берётся? куда девается? и др.

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартак

Да, сознание это нечто. Откуда берётся - загадка, куда девается - исчезает. Куда девается свет, когда лампочку выключили?

Вы сами прекрасно знаете про другой режим. Работой во сне не занимаетесь и книжки не читаете.

Аватар пользователя Алент

Люда Кузнецова, 18 Март, 2019

Куда девается свет, когда лампочку выключили?

То есть? Никуда загадочно не девается. Испущенные фотоны унеслись со скоростью света, пардон за тавтологию. 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Агент

Конечно, аналогия обязана хромать.)

Я имела в виду, что лампочка перестала испускать свет.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 18 Март, 2019 - 15:52, ссылка

Куда девается свет, когда лампочку выключили?

Свет (как нам представляется свет) это состояние материи. Он не девается и не образуется, материя изменяется (по свойствам).

Сознание не нечто. Как твёрдость не нечто или цвет не нечто.
 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартак

Вот именно. Поэтому вопрос "куда девается сознание после смерти" странный.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 22 Март, 2019 - 22:04, ссылка

Фразы "вот именно" и сознание это Нечто" - противоречивы.

Ибо, или "сознание это состояние материи", или "сознание это Нечто, т.е. материя".

вы уж определитесь.
 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартак

Сознание не материя, но связано с материей.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 27 Март, 2019 - 16:43, ссылка

Твёрдость тоже не материя, но , говоря вашим языком, связана с материей. Уравняем с сознанием твёрдость?

 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартак

Не уравняем, я не считаю сознание свойством.

Аватар пользователя Спартак

Люда Кузнецова, 3 Апрель, 2019 - 20:49, ссылка

А что тогда?

"Связано с материей, но не материя" - ваши слова?
 

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Спартак

Да, сознание не материя. Сознание это сознание, другой аспект реальности.

Аватар пользователя Вернер

Эфромсо, если перескакиваете через чувствование* у того же человека, то дальше можно городить всё что угодно и про сознание и про движение и без шансов на понимание. 

* чувствование, ощущение как непосредственно испытываемое явление.

 

Аватар пользователя эфромсо

если перескакиваете

...а я и не заметил, как отскочил от истины...

Не укажете ли - в каком именно месте предлагаемой мною схемы

"...в условиях взаимодействия некоторой совокупности процессов с факторами окружающей среды и другими локализованными  совокупностями у неё  есть возможность быть так или иначе разрушенной  или сохранять цельность - продолжая самоусложнение либо прекращая его по тем или иным причинам..."

это произошло?

Аватар пользователя Вернер

Не помню в каком месте, но имелись ввиду рассуждения о сознании без чувствования.

Всем сразу подавай сознание, как бы умные ...

Аватар пользователя эфромсо

рассуждения о сознании без чувствования

Это вряд ли могло быть с моей стороны... 

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 12 Март, 2019 - 06:53, ссылка

рассуждения о сознании без чувствования

Это вряд ли могло быть с моей стороны... 

 Тогда извинитесь извините.

Аватар пользователя Михаил ПП

Вернер, 12 Март, 2019 - 01:32, ссылка

_Всем сразу подавай сознание, как бы умные ..._

Умные)), по сути, и определяют "сознание" как то, что есть в "данный момент" в их уме, и тогда процессы в "сознании" - это лишь ментальные процессы. Правильнее такое "сознание" назвать ментальным... "полем/огородом")), которое "освещается фонариком" (вниманием) ума. Всё иное для ума - не "сознание", а "подсознание", или "сверхсознание" для "мистически одарённых")) менталистов (умников)...

Про... реальное (объективное), независимое от мнений ума, сознание умники (логики) не знают, но вроде признают... после ""объяснения"" Фрейда, который надолго одурачил публику...

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Существование материи"

Сперва надо формализовать.

Иначе недоказуемо.

"Как материальный объект - человек"

Не доказано.

Аватар пользователя эфромсо

"Существование материи"

Сперва надо формализовать.

Каждый мой комментарий - есть форма утверждения тезиса 

"человек есть мера всех вещей..." (если полностью - то прямо по   Протагору)

поскольку ещё Энгельсом увековечено, что  реальным человекам  "материя дана в ощущениях", то именно они - мои и Ваши "ощущения" -

(свидетельства наличия в действительности как   организмов-носителей наших личностей (материальных тел) , так и прочих предметов, восприятие которых чуЙствами организмов - становится причиной различаемых экзистирующими в этих организмамах личностями их субъективных ощущений и чуВств)

я полагаю достаточным основанием для подтверждения существования материи...

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Формализация - представление какой-либо содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации, научных теорий) в виде формальной системы или исчисления."

Вот что нужно.

Иначе просто гипотеза.

"материя дана в ощущениях"

Это определение ленина.

А Юм считал что это недостаточно и вообще противоречиво.

Гипотеза против гипотезы.

Аватар пользователя эфромсо

"Формализация - представление какой-либо содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации, научных теорий) в виде формальной системы или исчисления."

Вот что нужно.

В таком случае - придётся перейти в эту тему - 

http://philosophystorm.org/lyudi-i-sistemy

чтобы выяснить, что для Вас философия -

инструмент, необходимый для культивирования в сапиенсах человечности

или

приспособление для расчеловечивания...

...потому как:

Далеко не все люди усматривают пользу в философствовании 

потому что философы не могут обойтись без философских систем

а философским системам - люди не нужны... https://vk.com/wall-111651_3018?reply=3105

эфромсо, 20 Декабрь, 2015 - 19:31

Аватар пользователя Анти-Эдип

Системосозидателей почти нет.

А формализовать чтобы доказать всё равно придётся.

Аватар пользователя эфромсо

А формализовать чтобы доказать всё равно придётся.

Так чего мы ждём?

Дайте мне план: что за чем выяснить и обосновать - и я тотчас же возьмусь за дело!

Аватар пользователя Анти-Эдип

Надо обосновать почему материя существует и почему существует объективно, а главное какова идентичность материи, с этого и следует начать.

Одной веры/убеждения недостаточно.

Аватар пользователя эфромсо

какова идентичность материи

( хохма про невозможность отличить истину от всего прочего - известна с античных времён)...

Так что для начала придётся решать Ваш ребус  в координатах:

                                                "ты меня уважаешь?"

Подскажите -

что для Вас будет убедительным идентификатором "материальности" - и я начну...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Так правильно, я загоняю вас внутрь парадокса.

Но вам это полезно, прочувствуйте на себе что значит философия.

У всех вещей есть идентичность, складывается из уникальных и общих признаков.

Классы вещей имеют общие признаки, а конкретные вещи уникальные.

Так и материя должна иметь подобные свойства как гипотетический метакласс (ибо претендует на всё сущее) существования и сущность вещей.

Как метакласс должна обладать общими свойствами и как сущность уникальными.

Но если удастся доказать, что сущность также обладает общими свойствами, а метакласс уникальными, тогда материя может считаться объективным способом бытия вообще.

Это конечно парадокс как вы уже поняли.

Аватар пользователя эфромсо

У всех вещей есть идентичность, складывается из уникальных и общих признаков.

Если бы я проектировал "философию ореха", или "философию фотона" либо что-то, свойственное  реальности ещё какого-то предмета, то первым делом - вразумительно  определился бы с самим предметом и  сущностью потенциального  пользователя мудрости и различателя истин...

Пытаясь сориентироваться в "философии человеков" - я первым делом даю определение:

человек есть живой организм с гипертрофированной

(развивающейся опережающими эволюцию темпами)

личностью - той  частью сущности

(совокупности движущих сил организма),

которая  занята  коммуникацией с себеподобными, а именно -

личностями других организмов

потом - вникаю в его сущность:

Если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что

в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению,

сформировавшая в процессе эволюции потребность этики

(чувственного определения блага и его противоположностей)

и любви

( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем),

а сознательная -

сформирована по ходу развития личности,

образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий,

из которых самые первые и важные те, что определяют вожака,

(отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике...)

                           моё понимание сущности: 

с точки зрения моих вульгарных представлений о  химии -  камень есть совокупность атомов химических элементов,

и у  смеси соответствующего количества атомов присущих камню веществ  (которые по отдельности оказываются металлами, газами и жидкостями)

и цельного куска  камня  - сущность одна и та же,

тогда как  в координатах моего субъективного рационализма -

сущность камня есть совокупность движущих сил, удерживающих атомы в пределах их расположения в кристаллических решётках и аморфных массах веществ,

взаимодействие которых(сил и веществ) и делает камень -  камнем...

Представляя себе восприятие жизни человеков с точки зрения отстранённого наблюдателя, я полагаю, что в нём человек определялся бы как организм, с самого  момента появления на свет нуждающийся во взаимодействии с себе подобными.

Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические  процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма.)

...это всё к тому, что для овладения человеческой мудростью

( в моём представлении: способностью понимать и осознавать причастность каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании)

- определяющим фактором оказывается не  наличие  познаний об объективности существования материи,

а умение воспринимать другую сущность  (как подобную своей, так и отличную от неё) - по возможности   целостно (диалектически):

в комплексе системно-случайных связей, осуществляющих взаимодействие совокупности движущих сил организма,

а не метафизически-"цельно": 

как проекцию накладываемых друг на дружку схем...

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Формализация, вот что нужно для понимания идентичности.

Вот главное, а законы и частицы это на 95% абстракции, мы их не познаем непосредственно в опыте.

И пока нет формализации про объективность и даже просто про материю можно забыть.

Не метафизически, а логико-математически.

 

Аватар пользователя эфромсо

Формализация, вот что нужно

 Ради Вас - я на всё готов! Дайте наводку - пример, я быстро "схватываю"...

А то ...пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю што...

Аватар пользователя Анти-Эдип

 Mw, φ ⊨⃞A, е.т.е. для всех w' таких, что wRw' имеет место M, w, φ ⊨ А.

А это идентичность.

φ это уникальные свойства конкретных вещей. 

R  это реальность .

w это вещи взятые в совокупности.

 wэто общие свойства вещей, метаклассс существования.

M это материя.

Дерзайте.

 

Аватар пользователя эфромсо

 Mw, φ ⊨⃞A, е.т.е. для всех w' таких, что wRw' имеет место M, w, φ ⊨ А.

...вот никак не ожидал, что при разглядывании этих закорючек меня шоназывается "пробьёт на смех" и я вспомню эпизод из "Монти пайтон" - тот самый, про "Убийственную шутку"...

В моём дилетантском воображении появилось видение:  как кто-то, чьё поведение ни у кого не вызывает опасений - взял, да и записал таким манером комбинацию, окончательно и бесповоротно доказывающую  неидентичность материи самой себе, и вне зависимости от того, было ли это случайностью или следствием умысла - каждый, кто хоть краем глаза увидел такой артефакт, всё  понял и согласился - вынужден был непременно устраниться из действительности, а те, кто не то, что не поняли, а и не подозревали ни о чём таком - последовали за умниками вследствие попыток  тех, кто понял и не согласился - противостоять законам природы...

Аватар пользователя Анти-Эдип

"неидентичность материи самой себе"

Что означало бы избыточность понятия, ведь мы считаем его универсальным.

Главное что про идентичность никто не задумывается, а тупо верят в шаблоны.

Аватар пользователя эфромсо

никто не задумывается, а тупо верят в шаблоны.

Да уж... комментировать собственные заблуждения, ссылаясь на чужие - излюбленное занятие буквоедов, а так как  ничему другому они не обучались - с них и взять больше нечего...  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ну а вы согласны, что универсальная сущность должна обладать идентичностью ?

Иначе получается нечто абсолютное подобное Богу.

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма субстанция не выглядит божеством и бытие материи не  происходит как следствие её воли. Воля субстанции проявляется в стремлении освободиться от "пут" бытия, и будучи предоставленной самой себе - ни с чем не взаимодействтвать, однако по всей видимости - субстанция не идеальна, следовательно: перманентно образовывающиеся  "сплетения" обретают материальность и натыкаясь друг на дружку - связываются взаимодействиями, образующими мироздание, вырваться из которого "на волю" тоже возможно - случайным порядком  через прорехи в неидеальностях материальных структур...

(...альзо шпрах КБН - вот так всё просто...)

...это может быть ещё и  комментарием к "бородатой" хохме   Айнштайна:

"Вы думаете, что всё так просто?

 Да - всё просто, но не так..."

Аватар пользователя Анти-Эдип

А ответ на мой вопрос ?

Неважно чем это "не выглядит", главное чем оно может быть.

А может при отсутствии идентичности только божеством.

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

Собственно "быть" - может  что-то действующее, а идентичность нечта, которое действительно есть, но движет чем-либо, самому себе идентичным - только ради освобождения от бремени "идентичности" - "выявить" таки  нечем, кроме умозрения, разумеется...

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Опыт помогает.

Вы же воспринимаете свойства вещей - форма, текстура, цвет, запах, цель, из этого и складывается идентичность.

Умозрение это потом аналитически подтверждает или опровергает.

Аватар пользователя эфромсо

Образно выражаясь: "по жизни" - я воспринимаю только "вещи",

потому как взаимодействую с ними той материей, из которой состоит моё тело,

а умозрительно - могу представить себе то, что воспринимают промежутки между атомами, из которых материя "устроена",

и судя по экспериментальным данным - эти промежутки вмещают гораздо больше пространства,

чем точки и траектории, в каковых пульсирует и мельтешит материальная часть мироздания,

(а мой "опыт" - происходит в переживании и того, и другого)...

Аватар пользователя Анти-Эдип

То что тело состоит из материи также некая аксиома.

Атом вообще отображается электронным облаком.

Слишком многое записано в сферу материального: вещество, поле, антивещество, энергия,  тёмная материя, тёмная энергия, излучение, фундаментальные взаимодействия.

Поэтому никакой идентичности нет, нужны десятки свойств, иной раз несовместимые.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

никакой идентичности нет, нужны десятки свойств, иной раз несовместимые

 Вот и я - о том же...

https://www.proza.ru/2018/05/09/523

Верования, науки, искусства - могут быть всяко-разные и утверждать что угодно, а вот философия
- либо проявляется одна истинная(сама себя отрицающая)
- либо теряется в многообразии безуспешно самоутверждающихся (никаких)...
диалектика - дело житейское..

Моё субъективное мнение:

в учениях многих философов никакой философии нету, а частично - она проявляется  в отдельных соображениях гениев, и происходит это потому, что мироздание - не системно(сформировано из "сцепившихся как придётся" друг с дружкой кусков) - следовательно истина(секрет фокуса, представляющего эту несуразность - "конфеткой") не может быть чем-то "цельным"...

Аватар пользователя Анти-Эдип

На самом деле такого нет и незачем искать в философии.

 

Даже Гегель, "скромно" считавший свою систему венцом философской истории был убежден в бессмертии многих философских идей, но в свойственной ему манере историзма это многоголосие складывалось в единую мозаику.

 

А чтобы требовать "истинного" в философии, да ещё чего-то одного, это только Маркс и позитивисты пытались и надорвались.

Вам надо бы отделить мысленно истину логическую от истины онтологической, это две большие разницы.

И тогда станет легче.

Гегель объединяя эти две истины оказался неправ как и Маркс, логический позитивизм умудрился наступить на эти же грабли со своей тропы.

Аватар пользователя эфромсо

надо бы отделить мысленно истину логическую от истины онтологической

"Нет дыма без огня" - истина логическая

"От самого  медленного огня и от самого быстрого - дыма не бывает, потому как дымит только несовершенное пламя" 

          - истина онтологическая...

 Так пойдёт?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нет.

 

"Жарко и дышать нечем" - истина онтологии.

"У всякого возгорания есть источник" - истина логики.

Вроде бы на одном поле, но это не одно и то же.

 

Аватар пользователя эфромсо

"У всякого возгорания есть источник" - истина логики.

Грош цена такой логике, противоречащей действительности, в которой возгорание  топлива происходит практически сразу во всём объёме камеры сгорания  дизельного двигателя...

(насчёт "истин онтологии" - я пасс, потому как смысл этого  сочетания двух греческих слов  пока что не усвоил...)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это и есть источник.

Иначе двигатель не назывался бы "внутреннего сгорания".

Грош цену тому кто это не понимает.

 

Аватар пользователя эфромсо

Что именно в данном случае Вы считаете источником?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Механизм двигателя.

Аватар пользователя эфромсо

В камере сгорания бензинового двигателя источником возгорания служит искра от электрического разряда, производимая "свечой"

В камере сгорания стрелкового патрона источник возгорания пороха - пламя, производимое капсюлем, "срабатывающем" от удара по нему бойка

В "дизеле" - возгорание происходит от высокой температуры в камере сгорания, возникающей вследствие  сжатия топливо-воздушной смеси при движении поршня в цилиндре - не в определённой точке, а одновременно в каком-то  множестве точек, "разбросанных" по  всему пространству камеры...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вот и причинно-следственная связь.

Аватар пользователя эфромсо

А если так?

Причина возгорания смеси в карбюраторном двигателе  - действие источника возгорания - искры, производимой "свечой зажигания" (искра сама по себе - почти ничто, это  маленький "очаг", в котором "горит" не бензин, пробуждающий большое горение при взаимодействии с  топливо-воздушной смесью)

Причина возгорания в "дизеле" - температура(не огонь), а "источником" служат множественные очаги горения  в самой смеси топлива с воздухом...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нет.

Источник сам механизм в данном случае.

Искры и топливо лишь средство.

Аватар пользователя эфромсо

Источник сам механизм в данном случае.

Если ориентироваться на  общее значение слова "источник" -

место, где что-либо рождается, появляется, начинает своё распространение

"сам механизм" - не годится, потому как горение твс не распространяется за его пределы,

а учитывая, что  эффективное  горение твс начинается и завершается в камере сгорания - собственно источником может быть только  что-то, непосредственно участвующее в её функционировании:

в случае бензинового мотора это маленький огонь-искра, возникающий в конкретном месте

в случае "дизеля" - это  свойство твс самовоспламеняться при нагреве свыше некоторой температуры объёмно  (практически сразу во всех местах)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Так задуман механизм.

Да и в нашем примере это не совсем подходит.

Двигатель источник энергии, ибо производит кинетическую энергию, каким образом вопрос десятый.

Мы же говорили об источнике огня, о дыме и пламени.

Аватар пользователя эфромсо

Мы же говорили об источнике огня, о дыме и пламени.

В общем - где-то так...

А конкретно - Вы заявили:

"У всякого возгорания есть источник" - истина логики.

а я  показал, что затруднительно называть "источником" то место, из которого некоторая сущность не распространяется, даже если  появляется она - именно там...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Строго говоря пока двигатель не сломался и не задымился/загорелся, это не возгорание.

Это именно преобразование одного вида энергии в другой.

Неважно как, есть ещё электрический двигатель, а в давнее время был паровой, в будущем может быть ядерная батарейка.

Пока нет возгорания это не источник, несложно же сделать этот нехитрый вывод ?

Аватар пользователя эфромсо

Строго говоря

 Как скажете, вашпревосходительство - так и будет...

Однако, если ориентироваться по "нехитрым выводам" 

то доказать наличие в истории человечества собственно  философии

(как способа раскрытия сущности мудрости  и опыта её культивирования )

 

не получится...

https://www.proza.ru/2019/03/23/1721

Аватар пользователя эфромсо

Неважно чем это "не выглядит", главное чем оно может быть.

А может при отсутствии идентичности только божеством.

 

Выбранные места - кому мы верим?

 Я рассуждаю примерно так: человек есть живой организм, всеми процессами которого управляет его сущность - многофункциональная нервная система, влючающая в себя кроме прочего отделы чувств, сознания, регулирования и координации работы частей тела и другие . С момента рождения человек по собственной воле и под давлением обстоятельств развивает и тренирует сознание. С чувствами дела похуже - принято считать, что они успешно развиваются и тренируются сами собой, оставаясь недоразвитыми у большинства людей. Таким образом, столкнувшись с фактами прямого взаимодействий сущностей, механизмы которых сознание не способно объяснить, нам легче привлечь для этого трансцендентную силу, чем, тщательнее прислушавшись к собственному организму, найти истинный источник чудесных явлений. Я думаю, что сущность человека функционирует примерно как ретранслятор сотовой связи или участник торрент-обмена - принимает и передаёт сигналы абонентов не только имеющих к нему прямое отношение, но и совершенно посторонних(не вникая в содержание, направление и направленность), в зависимости только от индивидуальных свойств и степени развития отдела чувств. Некоторые человеки каким-то образом начинают догадываться о процессах, в которых участвует их сущность помимо воли и желания их личности, самоопределившейся внутри сознания. Стремясь обрести уверенность в том, что служат проводниками только позитивно и созидательно направленных потоков энергии, они становятся адептами религиозных идеологий, предлагающих и успешно осуществляющих методы целенаправленного развития позитивных чувств путём принятия обетов и выполнения ритуалов во имя трансцендентной силы. Результаты впечатляют ум и поражают воображение, но ряды скептиков пока что не сильно поредели - атеисты уверены, что всё на свете подчинено их самонадеянному разуму, не ведая, чем порой занята их сущность в целом, а от последовательных материалистов все отмахиваются - куда вы, лапти лезете, не вашего ума это дело...
А ум - то почти что ни при чём, к истине путь пролегает по большей части через чувства...
© Copyright: Виктор Золя, 2014

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 20 Март, 2019 - 20:18, ссылка

Таким образом, столкнувшись с фактами прямого взаимодействий сущностей, механизмы которых сознание не способно объяснить, нам легче привлечь для этого трансцендентную силу, чем, тщательнее прислушавшись к собственному организму, найти истинный источник чудесных явлений. 

И взаимодействие сущностей и трансцендентная сила, заменяемая на свойства в самом фундаменте реальности, с доказательством редукцией по аналогии (философски-метафизической общности-связи или супервентности) смотрим и прекращаем закатывать глаза и валять дурака:  

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf 

Аватар пользователя эфромсо

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf%C2%A0

Ошибка

Страница не найдена

Аватар пользователя Алент

Ошибка

Страница не найдена

Попробуйте сейчас.

Аватар пользователя эфромсо

Так лучше видно - спасибачки.

Неубедительно потому, что не выявляется позитивная направленность "доминант"...

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168517

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 23 Март, 2019 - 08:20, ссылка

Неубедительно потому, что не выявляется позитивная направленность "доминант"...

Позитивности через край, так как находится общее для науки, искусства и религий (в чём давно состоит запрос общества).

И позволяет обходится без ритуальности:

эфромсо, 20 Март, 2019 - 20:18, ссылка

Стремясь обрести уверенность в том, что служат проводниками только позитивно и созидательно направленных потоков энергии, они становятся адептами религиозных идеологий, предлагающих и успешно осуществляющих методы целенаправленного развития позитивных чувств путём принятия обетов и выполнения ритуалов во имя трансцендентной силы.

 Другого пути нет, продолжайте мотать сопли и биться головой о стенку вместе с Чалмерсом.

Аватар пользователя эфромсо

Позитивности через край, так как находится общее для науки, искусства и религий (в чём давно состоит запрос общества).

О чём это Вы? Где Вы видели "общечеловеческое  общество" в том же смысле, какой можно усмотреть в "мировой науке" и "классическом искусстве"?

Аватар пользователя Люда Кузнецова

эфромсо,

как я поняла, нужно показать, какой признак общий для понятия "материя", то есть по какому признаку что-то можно отнести к понятию "материя", и какой признак отличительный, то есть что в ней уникальное.

Аватар пользователя эфромсо

какой признак отличительный

отличительный - от чего? 

у чего - по-Вашему есть признаки не-материи?

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Нечестно, вопрос к вам был.)

Аватар пользователя эфромсо

Я всего лишь уточняю - от чего нужно  отличать материю...

(с "точки зрения субстанции" - материальный мир представляется  чем-то вроде участка "лёгкой ряби" в её бескрайней безмятежности...)

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-362389

Аватар пользователя Люда Кузнецова

Красиво!

Аватар пользователя эфромсо

"истина" и "красота" - синонимы:

 

             "   - Не могу не отметить, что выделенное Вашим незаурядным, неутомимый  Евгений Васильевич - разумом ничего не значащее в координатах моего субъективного рационализма  высказывание

    "Красота  -  это  тайна".

весьма небанально при всей его незамысловатости...

Когда я в своём дилетантском восприятии обнаружил подобное впечатление, то  объяснение нашёл такое -

если допустить, что истина есть информация о том, что действительно есть, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия, то представляя себе всю возможную информацию в виде конструкции, имеющей каркас из пересекающих друг дружку "несущих" элементов и прикреплённых к ним декоративных накладок в виде разного размера полос и панелей - можно любое  произведение искусства признать  фрагментом отображения   информации о действительности, и если в этом фрагменте хоть  как-то проявляется то, что заключено  в "несущих" элементах, то мысли и чувства, которые произведение пробуждает в личности и сущности воспринимающего - выходят за пределы отображённых тем и смыслов, потому что ведут душу по пути постижения истины, а если всё содержание произведения отображает вполне реальный, но не более чем  самодостаточный декоративный предмет  - оно может быть безупречным технически и художественно, но впечатления о таинстве - не вызывает..."

https://www.proza.ru/2017/05/09/1899

(там ещё рецензии - оочень забавные...)

Аватар пользователя эфромсо

Не метафизически, а логико-математически.

Могу себе представить ситуацию, когда две  сущности вроде нас докажут друг дружке свою способность напрочь  отрешиться от формализьма в восприятиях и станут обозревать мироздание из-за его пределов, осознавая маразм полнейшей бесполезности такого положения -  в роли парочки "неуловимых Джо", которых никто даже не видит, потому как своих   мустангов, таких же неуловимых, они смогут гонять разве што  по обратной стороне Луны ...

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

эфромсо:  Могу себе представить ситуацию, когда две  сущности

и так далее по тексту.

Действительность богаче фантазии. Гуссерль, Хайдеггер уже "ничтили ничто" (сказанное в кавычках есть пояснение Карнапа к их философии) напрочь отрешившись от... и т.д. по тексту.

Аватар пользователя эфромсо

Добряк Мартин умер, а дело его - живёт!

эфромсо, 8 Март, 2019 - 07:14, ссылка

от него есть чему поучиться...

Не без этого, потому как  саморазоблачительных соображений он высказал  предостаточно и они меня восхищают, как например чистосердечное "ничто - ничтожествует..." или совершенно  кантианское 

"Требующее осмысления проявляет себя в том, что мы еще не мыслим. Все еще не мыслим, хотя состояние мира все настоятельнее требует осмысления."

Мартин Хайдегер «Что значит мыслить?»
#GerPh

 В координатах моего субъективного рационализма это не что иное, как описание ситуации, когда количество полученных сущностью индивидуума качественных впечатлений ( запечатлённых в "чувственной памяти души") уже может быть осмыслено в субъективной реальности разума его личности, и только склонность сознания к самоудовлетворению (http://vk.com/wall-6827569_11760 ) мешает разуму различить в потоке данных, поступающих в ЦНС организма от чуйственного восприятия действительности - то, что рассудок вроде бы вполне  готов оформить как очередное "априорное знание"..

http://vk.com/wall-130598911_219?reply=221

А если Вас интересует моё мнение о непрекращающихся обсуждениях результатов творчества добряка Мартина - могу только поделиться впечатлением, что идея "дазайна" в своей сущности представляется мне подобной  машине, которая при движении по железнодорожным  рельсам  ломает за собой  шпалы, то есть - делает мышление сосредоточившегося на ней сапиенса непригодным для думания... 

и если перейти к моим самопальным обобщизмам, то окажется, что

...живы только мысли, которые могут быть и об идеях, в моём понимании мёртвых априори, так что долгое осмысливание может умертвить  "души прекрасный порыв", зовущий ориентироваться по чуйствам своего организма или их эхам и теням в процессе преодоления душевной глухоты и слепоты пленника чьих-то мертворожденных мыслей, ставших идеями - слоняющимися по его мышлению зомби в поисках новых жертв...

http://vk.com/topic-6827569_31814358?post=80105

© Copyright: Виктор Золя, 2015

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

Эфромсо!

Без обид: Вы чистите Гуссерлевы конюшни складируя их содержание по сугробам - освобождая место для своих...?

 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

 Эфромсо! Без обид: Вы чистите...конюшни- освобождая место для своих...?

А Вы?

Действительность богаче фантазии.

 Это с каких пор? surprise Kant would be impressed...

Аватар пользователя Виктор Кирсанов

С тех пор smiley Not Kant single...

Аватар пользователя эфромсо

Нет, я всего лишь отказываюсь рассматривать складки платьев на голых королях...

https://www.youtube.com/watch?v=ywm55JOsT-4

Аватар пользователя эфромсо

Виктор Кирсанов, 23 Март, 2019 - 17:58, ссылка

Что-ж, флаг Вам в руки и барабан на шею...

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Толя

эфромсо, 25 Март, 2019 - 13:56, ссылка

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-361981

ЧТО есть "индивидуум", создающий "самомнение" - по ссылке нет.

человек есть живой организм с гипертрофированной (развивающейся опережающими эволюцию темпами) личностью - той  частью сущности
(совокупности движущих сил организма) которая  занята  коммуникацией с себеподобными

Личность - часть организма?

Аватар пользователя эфромсо

ЧТО есть "индивидуум", создающий "самомнение"

В словарях чаще всего  термины "индивид" и "индивидуум" трактуются как синонимы, а я с этим несогласен. В  ходе рассуждений на этой "ветке" я уже высказал вот что:

 

Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические  процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма.

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-361981

        имеется в виду, что личность как свойство ИНДИВИДА(отдельного организма, который существует самостоятельно) может быть присуще любому организму, у которого есть потребность чем-то таким пользоваться в своей жизни

...и раньше, ещё вот  это -

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-262115

и это -

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-261975

если бы память записывалась аналоговым способом в тканях мозга - человек бы соображал очень медленно, но жизнь мне подсказывает, что это не так, и "хранилище информации" располагается в быстродействующем энергетическом поле, образующемся при протекании высокочастотных импульсных токов по нейронам и как  форма этого поля ,  так  и действенность "каркаса", обеспечивающего эффективное  взаимодействие его   структурных "пластов" -  обуславливаются не столько физико-химическими кондициями "проводников", из которых сформирована "принципиальная схема" , сколько непрекращающимся процессом образования новых "перемычек"  в отнюдь не плоской, а мега-многослойной "плате"...

 

    таким образом - выясняется, что деятельность совокупности движущих сил организма, "обитающей" в ЦНС происходит не в химических реакциях и электрических взаимодействиях "частей тела", а в электромагнитном поле, хоть и  производимом этим телом , но ему - не присущем, следовательно: то, что я называю "личностью" - есть некоторая совокупность процессов, происходящих в указанном поле, а действует она на тело - индуктивно влияя  на электрические токи в нейронах ЦНС, частично  задействованных в координации работы мышц, обеспечивающих мимику лица организма, движения конечностей и пр.

при этом - выделить эту "некоторую" совокупность процессов, "творящую" личность, из всей "совокупности-сущности" - должно быть весьма затруднительно, даже невзирая на её "гипертрофированность" в случае гомосапиенса(организма, вынужденного уделять коммуникации с себеподобными гораздо больше внимания, чем какой-либо другой обитатель планеты) -  потому как её развитие происходит кроме прочего - путём  "переподчинения" процессов, обеспечивающих бессознательную деятельность организма(работу мышц сердца и других частей кровеносной системы, лёгких, всяческих внутренних органов и желёз и пр. и пр.) - деятельности по удовлетворению запросов сознания - основной характеристики личности - отличительного свойства собственно ИНДИВИДУУМА

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а может хватит уже "гнать дурку" по поводу "организма существующего самостоятельно"? Ибо матушка природа как раз и предопределила реализовать людям то, о чем еще Аристотель вона когда так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".  Ибо личность человека принадлежит обществу, в котором человек и реализует себя как личность. А сформировать себя как личность отдельному человеку без взаимодействия с другими человеками - это однозначно "до ветру против ветру". Однако. 

Аватар пользователя эфромсо

Вот Вам моё дополнение к Аристотелю -

я прям так и вижу, как НЕКТО, внезапно появившись перед толпой оцепеневших субъектов антропосоциогенеза, без лишних предисловий заявляет:

"Хватит уже дурью маяться! С этой минуты вы все  - общество. Срочно сочиняйте манифест, а лучше сразу конституцию и прекращайте уже самодеятельность, включайтесь в прогресс без промедления!"

"...человеческая психика социальна по своему содержанию " - неоспоримый факт, но я не согласен с теми, кто не замечает, что он относится только к той её части, которая, собственно, и есть личность, разросшаяся сверх меры, но никак не вся сущность, ведь
" Она не может быть сведена только к законам функционирования мозга, хотя без них и невозможна."

...всё по порядку: вечером тупо сбиваемся в стаю, чтобы не замёрзнуть,  утром - отправляемся вместе  охотиться и к следующему  вечеру те из нас, кто не способен ориентироваться на то, что может и хочет более умелый, станут добычей других хищников или ужином своих соплеменников, а на следующий день мы присматриваемся к соратникам, запоминаем места в строе - без социализации нет добычи, которая может оказаться шустрее, чем та, которую съели вчера, так что сама жизнь заставляет индивидов быть более сплочёнными, необходимость действовать сообща - стимулирует развитие памяти и интеллекта как способности ориентироваться в окружающей среде и обстановке внутри стаи, а когда значение факторов взаимоотношений внутри стаи становится важным в такой же степени, что и внешние условия и физиология внутри организма вынуждена подчиняться неписаным правилам "корпоративной этики", его(индивида) можно поздравить с рождением в нём личности...)

http://philosophystorm.org/laboratornoe-proizvodstvo-nauchnoi-istiny#com...

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 26 Март, 2019 - 08:15, ссылка

то, что я называю "личностью" - есть некоторая совокупность процессов, происходящих в указанном поле, а действует она на тело - индуктивно влияя  на электрические токи в нейронах ЦНС, частично  задействованных в координации работы мышц, обеспечивающих мимику лица организма, движения конечностей и пр.

Возможна ли личность при отсутствии способности мыслить?

Аватар пользователя эфромсо

Полагаю что из моих соображений должно быть понятно, что  организм, обучающий себя ради выживания  координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить,  и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...

Аватар пользователя Толя

Полагаю что из моих соображений должно быть понятно, что  организм, обучающий себя ради выживания  координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить,  и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...

Но речь о личности.

Личность - организм?

Аватар пользователя эфромсо

Но речь о личности.

Личность - организм?

В координатах моего субъективного рационализма я выделяю:

1. личность физическую  - как часть совокупности движущих сил организма, представляющую собой некоторое энергообразование в виде комплекса электромагнитных полей, образующихся при движении электрических импульсов по нейронам ЦНС отдельного организма

2. личность "абстрактно-философическую" - как совокупность действий организма, движимого личностью-частью-своей-сущности ради обозначения своей значимости в представлениях ему подобных организмов, выполнения обязанностей перед этими организмами, гласно и негласно принятых и признаваемых, исполнения роли в жизни общества себеподобных(при наличии в сознании представлений о таковой...)

3. личность психологическую - как свойство психики сапиенса, осознающего целесообразность  соответствия  своего поведения нормам морали и законам общества, ибо наличие в его действиях признаков того, что их производит  человек, самостоятельно выстраивающий и контролирующий свою жизнь и несущий за неё  полную ответственность - даёт ему возможность не опасаться за свою жизнь и свободу, потому что при отсутствии таковых -  он может быть воспринят как угроза обществу и физически  уничтожен либо практически изолирован

Так что в моём представлении личность - не организм, но в качестве "Мёртвых душ" - личности ничем не уступают живым организмам и бывают  востребованы не только так, как  в поэме Гоголя...

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 26 Март, 2019 - 15:16, ссылка

Но речь о личности.

Личность - организм?

  1.  
  2.  
  3.  

Личность - первое, второе и третье. Иначе - неопределенность.

Это - факт наличия лишь представлений и отсутствие точного знания того, что есть личность.

Аватар пользователя эфромсо

факт наличия лишь  представлений и отсутствие точного знания того, что есть личность

Теперь - Ваша очередь

Что такое:

1. представления

2. знания

3. точное знание о личности

???

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 26 Март, 2019 - 17:13, ссылка

факт наличия лишь  представлений и отсутствие точного знания того, что есть личность

Что такое:

1. представления

Представление.

Что такое:

2. знания

То, благодаря чему Вы можете сказать "я знаю".
"Чему" - ответ из собственного опыта.

Что такое:

3. точное знание о личности

Вы - личность? Если да, то должны иметь точное знание о себе.

Кто точно может знать Вас, кроме Вас самих?

Аватар пользователя эфромсо

Вы - личность? Если да, то должны иметь точное знание о себе.

Кто точно может знать Вас, кроме Вас самих?

Шо Вы мне голову морочите? (http://philosophystorm.org/o-nauke-i-filosofii#comment-363369)

я Вам уже растолковал, что личность свою изжил до минимума - так что знать про неё ничего, кроме Вам высказанного мне просто-напросто  нечем, потому как что-то знать может именно что личность, а если она ничего лишнего  знать не хочет - то и не будет...

Напомню пожалуй, что первая заповедь философа - что-то вроде  "познай себя", к которой я добавил бы  "...только не сильно этим увлекайся, а то ни на что другое времени не останется..."

если же речь о точности знаний, то в этом - всех превзошли патологоанатомы...

...так что вот с этим Вашим умозаключением:

Это - факт наличия лишь представлений и отсутствие точного знания того, что есть личность.

 спорить не стану...

и если Ваши представления о личности несопоставимы с моими настолько, что Вам неловко их здеся показать - не показывайте, а если нужны уточнения деталей, то давайте сосредоточимся на них и выясним: что есть на самом деле, а что - не более, чем кажется и представляется... 

... от трескотни всех этих  "общих слов" - я уже скучаю...

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 26 Март, 2019 - 20:48, ссылка

если Ваши представления о личности несопоставимы с моими настолько, что Вам неловко их здеся показать - не показывайте

Вы создали определенные представления о чем-то и отнесли их к личности, не зная, что такое личность.

У меня нет представлений о личности. Я хотел выяснить у Вас, что такое личность. Но определенности в знании об этом я не получил.

Аватар пользователя эфромсо

определенности в знании об этом я не получил

Если Вы не продемонстрируете здесь и сейчас   "определённость в знании" хоть о чём-либо - это словосочетание придётся признать ничего не значащим... 

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 26 Март, 2019 - 22:33, ссылка

определенности в знании об этом я не получил

Если Вы не продемонстрируете здесь и сейчас   "определённость в знании" хоть о чём-либо - это словосочетание придётся признать ничего не значащим... 

"Вы есть" - определённое для Вас знание?

Аватар пользователя эфромсо

Вот смотрите:

В августе 1982 года я был проездом в городе Волгоград и своими глазами наблюдал город и реку Волгу, на берегах которой он расположен. Фактически - мой организм находился в пределах города и кроме прочего им воспринятого, в сознании носимой ним личности сформировались некоторые  впечатления - каковые я признаю своими знаниями о Волгограде. Конечно же - мне известно и многое другое об этом городе, но всё это - не более, чем информация (обозначающая результаты опыта других людей) достоверность которой подтвердить мне нечем, в отличие от личных впечатлений, полученных в 1982году... и если сейчас кто-то заявит, что ни города Волгограда, ни реки Волги - нету на самом деле, я не смогу это отрицать, потому как утверждать способен только то, что пережил в августе 1982-го...

"я есть" - сам я никак не могу воспринимать как знание, потому что впечатление об этом у меня возникает только тогда, когда кто-то реальный или некто виртуальный вроде Вас - обращается ко мне как себеподобному... в противном случае - само для себя сознание (СО-ЗНАНИЕ!) представляется мне оксюмороном... согласитесь, что "мне-знание" выглядит несуразно, хотя приходится признавать, что именно так следовало бы именовать львиную долю сообщений на этом форуме...

Аватар пользователя Толя

 в сознании носимой ним личности сформировались некоторые  впечатления - каковые я признаю своими знаниями о Волгограде. 

"я есть" - сам я никак не могу воспринимать как знание, потому что впечатление об этом у меня возникает только тогда, когда кто-то реальный или некто виртуальный вроде Вас - обращается ко мне

О Волгограде - знания, а о себе - нет?

Чтобы Вы начали существовать и знать об этом, Вам это должен кто-то сказать (обратиться)? 

само для себя сознание (СО-ЗНАНИЕ!) представляется мне оксюмороном... 

Сознание и знание - разное.

Аватар пользователя эфромсо

Чтобы Вы начали существовать и знать об этом, Вам это должен кто-то сказать (обратиться)?

Я так понимаю, што если бы родители не заинтересовали произведённый ними на свет организьм  не оставаться только организьмом, а стать чем-то, им подобным - никакое "моё я" в этом организьме не появилось бы...

О Волгограде - знания, а о себе - нет?

О Волгограде - были ощущения у организма (то, что он зрил, слышал, нюхал, ощущал и пр.) во время пребывания в этом городе, из которых разум организма выделял то существенное, что было необходимо для самосохранения, ориентирования и жизнеобеспечения организма, и всё это - происходило бессознательно(организм действовал, будучи так сказать "себе-на-уме") тогда как носимая этим организмом личность - ориентировалась в "показаниях" разума, руководствуясь своими интересами и направляла внимание организма на всяческие элементы действительности, не обязательно что-то значащие для его жизни и кроме прочего - формировала впечатления, часть из которых я ещё могу найти в памяти сам, а остальное  - там удастся различить, только если гипнотизёр посодействует...

это всё к тому, что Волгоград для меня - объект, и то, что я о нём знаю - это впечатления субъекта о чём-то, им самим не являющемся, потому как если бы я мог знать что-то о себе-субъекте, то тем самым удваивал бы  число субъектов, хозяйничающих  в своём организьме...

Сознание и знание - разное.

Я бы - так не говорил...

организм рождается без сознания, каковое приходится создавать личности, "побуждаемой к жизни" усилиями воспитателей, и   формируется оно  из впечатлений о чуйствуемом (при содействии воспитателей нарождающаяся в организме  личность  усваивает какие-то представления, соответствующие знаниям воспитателей) а собственные  знания - приобретает в процессе опыта самостоятельных действий, производимых как   в соответствии с усвоенными представлениями, так и  и вопреки таковым...

 

 

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 27 Март, 2019 - 13:46, ссылка

Я так понимаю, што...

Вам виднее.

Аватар пользователя эфромсо

Что бы   Вам ни  хотелося заполучить от самостійного хвелосава - у меня ничего нет, кроме своих представлений...

Аватар пользователя Толя

фромсо, 27 Март, 2019 - 19:59, ссылка

Что бы   Вам ни  хотелося заполучить от самостійного хвелосава - у меня ничего нет, кроме своих представлений...

Вне представлений что-то есть?

Аватар пользователя эфромсо

Пара-тройка напутствий от корифеев-предшественников, типа этого:

"Самобытный мыслитель именно только впоследствии знакомится с авторитетными для его мнений писателями, которые ему тогда служат для подтверждения его мыслей и для собственного подкрепления; тогда как книжный философ отправляется, исходит от них, устраивая себе из вычитанных чужих мнений целое, которое и уподобляется составленному из чужого материала автомату; мировоззрение же первого, напротив того, походит на живорожденного человека. Ибо оно есть выношенный и рожденный плод, зачатый вследствие воздействия внешнего мира на мыслящий дух."

Артур Шопенгауэр

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-p...

Аватар пользователя Толя

Самобытный мыслитель именно только впоследствии знакомится с авторитетными для его мнений писателями, которые ему тогда служат для подтверждения его мыслей и для собственного подкрепления;

"Самобытный", но в "костылях" нуждается.

Аватар пользователя эфромсо

Почему Вам так хочется выглядеть глупее, чем Вы есть на самом деле?

Почему Вы не замечаете  это слово ?

"...которые ему тогда служат..."

(имею в виду, что служат совсем  не "костылями", без которых невозможно передвигаться - не "только впоследствии", но и было бы - какбэ  прежде того, ещё до нахождения  "подтверждений"...)

Для справки:

Глупость, не отличающая действительное от кажущегося - искажает всё, к чему обращается - совершенно бездумно и бескорыстно, просто ради уподобления самой себе, потому как на другое - не способна...

http://philosophystorm.org/pokhvala-gluposti-na-fsh#comment-363552

 

 

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 27 Март, 2019 - 20:38, ссылка

Почему Вы не выделяете  это слово ?

"...которые ему тогда служат..."

Зачем вообще нужно что-то когда-то (тогда) "подверждать-подкреплять" "авторитетными мнениями"?

Нужно тогда, когда есть сомнения в собственном?

Аватар пользователя эфромсо

Не знаю, как у других, а у меня - всегда есть сомнения в своих представлениях, и я не брезгую при любом случае проверять их пригодность для жизни, к тому же - читаю мало и  не ставлю перед собой  цели - получать подтверждения  в свидетельствах  "авторитетов"...

со мной это случается мимоходом и бывает как правило неожиданно...

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 27 Март, 2019 - 10:53, ссылка

...и если сейчас кто-то заявит, что ни города Волгограда, ни реки Волги - нету на самом деле, я не смогу это отрицать, потому как утверждать способен только то, что пережил в августе 1982-го...

Есть же Платоновская категория неизменно сущего.

Можно добавить категорию цикличности и категорию меняющегося сущего.

Вот ваш Волгоград, как город, существует с преобладанием неизменно сущего.

Если бы было только меняющееся сущее, и скажем поплыли массы и заряды протонов и прочего, то нас бы не было, потому что эволюция и формирование видов невозможно при меняющемся сущем и отсутствии неизменно сущего.

Аватар пользователя эфромсо

Есть же Платоновская категория неизменно сущего.

Можно добавить категорию цикличности и категорию меняющегося сущего.

 В маём доме - паапрашу оксюморонами не выражацца ...

это к тому, что в своих представлениях - я не нахожу никаких "Платоновских категориев"...

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 27 Март, 2019 - 21:16, ссылка

это к тому, что в своих представлениях - я не нахожу никаких "Платоновских категориев"...

 Поэтому и Волгоград потеряли.

Аватар пользователя эфромсо

Вспомнил специально для Вас - небывалый случай, когда добряк Мартин меня порадовал...

https://vk.com/wall-34797321_118828

(кажись - был ещё один, может найду...)

Аватар пользователя raumav

дак сначала материалисты пусть докажут что все состоит из какого-то  стабильного твердого(философски) материала, а не фактически из  квантовых частиц. которые одновременно и волна и частица 

Аватар пользователя эфромсо

материалисты пусть докажут

Кому доказывать?

У Вас, сударь - штоле есть свидетельства того, что Ваши организм и личность - произведены из какого-то "иного теста"?

 

Аватар пользователя Спартак

raumav, 26 Март, 2019 - 12:35, ссылка

из квантовых частиц. которые одновременно и волна и частица

Вы бы пораспрашивали физиков что-ли на этот предмет прежде , чем такое писать.

Аватар пользователя Созерцатель

По мне, так  категория класса "материализм" напоминает привязанную веревкой к железнодорожному составу движущемуся по времени  кучу пустых жестяных банок..

Они гремят со времен прошлых веков, по декартовской традиции разделения всего на "материальное и духовное".

Ныне познание представило нам картинами очевидного , к примеру, процессы физики мышления человека. Красиво сказал? :))) То-то:)

А речь о наблюдении на томографе ПЭТ нейронных ансамблей головного мозга. Зрительный и вербальный контакт с исследуемым позволяет на экране томографа видеть рисунки, картины возбуждения вполне "материальных" нефронов  мозга с неведомой, но чувствуемой природой мыслей нами..

Мы наблюдаем взаимное действие "материального" и духовного" по декартовской традиции.

Мы давно уже выработали для себя истинным стандартом считать все взаимодействующее объектом единого класса.

Накладывая этот закон на сказанное - мы наблюдаем воочию, как "материальные" нейроны взаимно с мыслями пока неведомой "духовной" природы, осуществляют совместную деятельность, рождая плоды новых мыслей.

Кланяюсь со скрипом в пояснице читателям.

Сеанс демонстрации ничтожности материализма, как отделенного  достаточного для миропредставлений класса окончен.

Просьба не забывать личные вещи и представления в аудитории.

Аватар пользователя эфромсо

 По мне, так  категория класса "материализм" напоминает...

Ежели кому здеся  пригрезилися "категории" - так это к тому, шо  перекреститься нада  перед тем как блажь вещать...

рисунки, картины возбуждения вполне "материальных" нефронов  мозга с неведомой, но чувствуемой природой мыслей нами..

  "хранилище информации" располагается в быстродействующем энергетическом поле, образующемся при протекании высокочастотных импульсных токов по нейронам и как  форма этого поля ,  так  и действенность "каркаса", обеспечивающего эффективное  взаимодействие его   структурных "пластов" -  обуславливаются не столько физико-химическими кондициями "проводников", из которых сформирована "принципиальная схема" , сколько непрекращающимся процессом образования новых "перемычек"  в отнюдь не плоской, а мега-многослойной "плате"...

https://vk.com/topic-88077_28496438?post=51528

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-262115

Аватар пользователя Созерцатель

Ваша манера креститься при любом вам неясном - не заразительна, извините:))

И если вы думаете, что пытаясь терминологией полевых взаимодействий привносите иной смысл  философскому  единству во взаимодействии всего сущего, то вы ошибаетесь.. А свои ссылки  на заборе пишите.

Аватар пользователя эфромсо

свои ссылки  на заборе пишите.

 В моей теме - мои манеры и ссылки  не зазорны, а по существу - "философское единство" (в чём бы то ни было) - возникает  только в мистических видениях, у психов...

Предложите любое предметное начало - и давайте  разбираться: откудова у мыслЕй "ноги растут"...

 

Аватар пользователя Созерцатель

Ваш выпад с манерами подворотни уже исключает  общение с вами..

Аватар пользователя эфромсо

выпад с манерами подворотни

...чья б карова мычала...

"материализм" напоминает ... кучу пустых жестяных банок..

https://youtu.be/YBlCulDmJbE

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: однако батенька, мягко говоря, Вы хреново понимаете суть материалистической диалектики, но основе которой Маркс и доказал взаимосвязь в процессах развития социумов того, что производственные отношения в них - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве общественной жизни. А в последнем роль различных духовных факторов весьма велика. Так что учите матчасть, уважаемый. Чтобы не критиковать то, не зная что. Однако. 

Аватар пользователя Созерцатель

VIK-Lug, 8 Май, 2019 - 17:27, ссылка

Я пару минут раздумывал отвечать вам иль нет? дело в том, что вы, судя по всему весьма низкого интеллектуального склада мышления человек,  так -как не поняв ни хрена из моих строк, понаписали полоумной никчемной ерунды ни о чем..

Я показал всем, что так называемое материальное едино с формами духовного взаимодействия и по законам объектой классификации не может просто быть расценено иначе, чем в едином классе, кстати, мною принятым, как материальном классе.

Это как раз то единство всего во всем, что талдычат веками все философы. Только уже препарированное опытом наглядности современной наукой..

Вы же, понесли какую- то хрень непричасную о  производственных отношениях, общественных процессах, диалектике..

Не понимаете ни хрена в смыслах написанного - не лезьте , не плодите тут дурь свою замшелую..

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: можно подумать, что это Вы должно понимаете чем есть наличное и действительное, познание которого по Гегелю и является разумным. А то что без этих самых нынеших производственных отношений и их материальных результатов, Вы бы сегодня сидели в пещере и сдыхал бы с голода, а не словоблудили на ФШ с помощью Интернета - так это к гадалке не ходи. Однако.  

Аватар пользователя эфромсо

А што - законспектируйте себе этот ответ умного Созерцателя - и добавляйте его каждый раз к своим поклонам в сторону столпов диамата - и будет видна сразу связь с современностью...

(как только посчитаю нужным - удалю этот Ваш неуместный экспромт...)

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: странный у Вас материализм получается, если Вы пытаетесь отрицать логику материалистической диалектики по Марксу. Однако. 

Аватар пользователя эфромсо

Я отрицаю "идею материальности", исходя из каковой логика Маркса  отрицает сама себя, игнорируя  логику жизни...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: это где же Маркс отрицает логику жизни и развитие её условий для людей через общественное развитие соответствующих социумов на основе прогрессирующего совершенствования в них общественных сил труда в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму? Всё же прилично "засунули" в Вашу голову дерьма по этому поводу те, кого в России называют либерастами. Однако.  

Аватар пользователя эфромсо

это где же

Если найдёте у Маркса определение - что есть человек, то сразу станет очевидно, что как философ - он ничем не лучше сказочника Платона, полагавшего человеков некими механизмами - носителями плохо впечатанных и неверно понятых идей,  однако  это - вряд ли возможно по той причине, что вследствие тысячелетий гегемонства платонистов именно такими стали  многие  сапиенсы - примерно как Вы...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: ну что такое есть человек - дык это не к Марксу, а к биологам вкупе с психологами. А вот как человек обеспечивает свою жизнь на Земле - путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для него форму, так как раз об этом у Маркса и отражено по полой программе. В том числе и как он (в смысле - человек) это делает на основе организации и реализации совместной деятельности с другими человеками в рамках соответствующих социумов. И если Вы считаете, что это по жизни не так делается - ну тогда извините. Ибо это уже серии - дураков учить, что мертвых лечить. Однако.   

Аватар пользователя эфромсо

что такое есть человек - дык это не к Марксу, а к биологам вкупе с психологами.

Ну, допустим, шо биологи видють человеков  такими себе зверЯми, которым кажется много чего такого, чего другим звЕрям не кажется, а психологам (зверушкам с дипломами, полагающим что им кажется  намного больше, чем может казаться обыкновенным сапиенсам) так тем, в ихних представлениях - кажется, что  про то, шо в людЯх есть зверского - уже можно забывать... а на самом-то деле - оказывается, шо сапиенсы, отвыкающие от зверских свойств  - звереють уже по-сверхчеловечески, и мнят себя носителями такого блага, шо  без массового  истребления себе подобных - не видють смысла вааще за что-то браться...

(... Марксу, как видим - такие спирали были невдомёк, и не иначе, как всерьёз   он надеялся, шо хитрость и коварство - пороки одних только буржуев-мироедов...  вкусив же   пролетарской доли - сапиенсы обретають свойства ангелов, и как только им удастся  взяться всем друг с дружкой зА руки покрепче - в мироздании чота "щёлкнет" - и на планете наступит благоденствие похлеще чем в райских кУщах...)

 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а почему зверЯми, а не высшими представителями живой природы на Земле? И у которых есть то, о чем сегодня уже однозначно так утверждают психологи: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать, в том числе и при активном участии людей и на чем собственно и базируются процессы развития условий жизни людей на Земле - моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать (типа: сказка ложь, но в ней намёк, добрым молодцам урок - моё дополнение). А вот у Маркса областью его научных исследований являлось то, о чем в самом начале "Капитала" он так отразил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей (так он определил результаты преобразования людьми веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму), как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без неё не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". И если не понимать этого - ну тогда это однозначно критиковать то, не зная что.  

Аватар пользователя эфромсо

а почему зверЯми, а не высшими представителями

 Видимо потому, что представителЯ свыше, если б были и вправду вышеголовыпрыгающими -  могли бы и обойтись без звериных привычек, а у сапиенсов, всего лишь какбэ приучающих себя и других без них обходиться -  чаще получаются не триумфы человечности, а бесчеловечные зверства, свидетельства которых Вы охотно упоминаете, кляня америкосов за бесчинства в Югославии и Украине ...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: дык в том то и заключается диалектическая суть капиталистических условий обеспечения жизни людей. С одной стороны, развитие этих условий на более высоком уровне, чем при феодализме. А с другой стороны, действие в этих условиях того, что Маркс определил действием самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. Потому собственно он же и определил, что в дальнейшем развитии условий обеспечения жизни людей должно быть ликвидировано действие вышеуказанных фурий частного интереса в диалектическом балансе того, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве их общественной жизни. И понятное дело, что в этом производстве общественной жизни людей должны иметь весомое место различные метафизические сущности, типа той, на которую указал еще Гегель: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель: нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания" (и в реализации чего роль философов тоже должна быть соответственно весомой). Ибо в противном случае будет реализоваться то, о чем отразил Иван Петров в статье "Деваться некуда. Капитализм возвращается к рабству" (статья имеется в Яндексе). И собственно о чем предупреждал и Ленин: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно".        

Аватар пользователя эфромсо

дык в том то и заключается диалектическая суть

 Вы штоле читать разучилися?

Я ж уже растолковывал, что не всё, что людЯм кажется - есть на самом деле, и если кто на место идеи "идеальности" налепит идею "материальности" - то останется по сути  идеалистом независимо от того, что перестанет употреблять  термины "идея" и " идеализм"...

...Ленин был бы материалистом не на словах, а на деле - если бы не втюхивал народу марксиськую блажь, а исследовал предметы - человека, историю и идеологию - "внатуре", шоназываецца - по"полной", и тогда бы он с подельниками своими  не троллил малограмотных (https://www.proza.ru/2019/04/23/2024), а вникал в соображения людей сведущих (https://vk.com/topic-88077_22512294?post=42144) и вполне возможно, что придумал бы что-то более удачное, чем "планпреодоленияпропастивдвапрыжка",  который, кстати говоря -  сразу же пришлося существенно корректировать НЭПом - шоб хоть как-то выжить...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а вот Вы когда поймете, что дураки по дурацким законам и живут - пока не поумнеют, то возможно тогда и поймете в чем диалектическая суть теории марксизма. И о чем у Маркса есть такое: "Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И Ленин это хорошо понимал, когда большевики пришли к власти в России и победили в гражданской войне. Однако.  

Аватар пользователя Вернер

Люди не те, кем кажутся: Земля - планета-тюрьма.

https://www.youtube.com/watch?v=O9iD_wpzqOw&feature=player_embedded

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Попробую рассуждать спекулятивно (как я это себе представляю), то есть: приняв какую-либо предпосылку - применять для обоснования её  или опровержения  только то, что действительно есть, и  приходить к истине кратчайшим путём...

Допустим. 

Существование материи происходит как совокупность  энергообменов между материальными телами и энергообразованиями(полями),  по ходу которого могут образовываться локальные  циклические процессы и их взаимосвязанные совокупности.

Откуда вы взяли, что действительно есть энергомены, их совокупность, энергообразования (поля) и материальные тела?

Уже не кратчайший путь, однако.smiley 

Аватар пользователя эфромсо

Если бы не существовали материальные тела, энергетические поля и не происходили  энергообмены между телами и полями -  незачем было бы что-то такое выдумывать, а поскольку мне не известны случаи недостоверности закона сохранения энергии - допущение о том, что энергия  как она есть - именно  субстанция - и стало "кратчайшим путём"...

Можно сказать, что к такому выводу меня привело наблюдение за работой бытовой "микроволновки"...

...вот если бы я  взялся самостоятельно изготавливать водородную бомбу - это несомненно  был бы ооочень  дооолгий путь...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Мелко плавание, уважаемый. Глубже копать надо. Вот, например, микроволновка. Почему вы решили, что наблюдаете микроволновку? Вы скажете, что вы же видите. Ну так нет. Это не вы видите, а ваши глаза воспринимают фотоны определенной частоты и в определенной последовательности. И на основе этого и созданных ранее программ обработки сигналов вы заключили, что наблюдали микроволновку. А на самом деле наблюдали вы совсем другое. Что интересно, но и эти фотоны вы тоже не наблюдали. Их воспринимали рецепторы глаза, которые затем передавали сигналы далее по нервной системе. Что интересно, это "на самом деле" можно и далее продолжать. Хотите попробовать?

Аватар пользователя эфромсо

Глубже копать надо.

Вот когда предлагаемым Вами способом "глубже копать" - станет некому, я может и  подумаю: а с чего бы это?

...а пока желающих полно - копайте себе наздаровье, и да будет вам усем щастье!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Могу и прямо сказать, раз думать не хотите. Материя, энергия и все такое прочее есть суждения людей о том, каким является внешний мир. Мы можем лишь с той или иной степенью уверенности судить о внешнем мире, но ставить во главу угла, в основание чего либо не то, что есть, а наши суждения, которые вполне могут быть ошибочными, это возводить здание на песке. В любой момент может рухнуть.

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

из того, что есть вероятность досрочного "рассасывания" "феноменального пузыря" -

http://philosophystorm.org/metodika-sozdaniya-filosofskikh-teorii#commen...

https://vk.com/topic-4643364_32012959?post=184950

 -совсем не следует необходимость отказываться от подтверждения достоверности ноуменальных отображений содержимого этого пузыря

в деятельности образовавшейся в нём живности...