Признаки новой формации (продолжение темы "Маркс и новая формация")-2
Всвязи с перегрузом открываю вторую часть "продолжения" обсуждения возможных признаков новой формации. Напомню достигнутый результат в поисках:
1. Новый способ производства - сырьевая ориентация, компьютеризация, международная специализация и кооперация. (а была многоотраслевая, механическая, полноцикловая)
1а. Новая форма собственности - смешанная государственно-частная (была общественная под управлением гос-ва)
2. новый способ распределения - частное присвоение, 2 типа здравоохранения, многотипное образование, гос.дотации, гос. пособия (а было единое равное государственное соц. страхование, здравоохранение, образование, повышение квалификации)
3. новая этика - индивидуализм, приоритет частного перед общественным (вместо приоритета общественного и коллективного)
4. Новая идеология - неолиберальная, древне-религиозная на государственном уровне с вынужденными социальными обязательствами (вместо социалистической ориентированной на общественное бытие, сохранение природных ресурсов, морального и здорового общества)
5. Новые цели - общество потребления, приватизация, освобождение государства от социального страхования, управление через налоги, участие в мировых рынках.
6. Новая движущая сила - криминальный элемент, представители нового русского капитала, влияние заинтересованных западных кругов
Таким образом, формацию в России можно определить, как капитализм в запоздавшей неолиберальной версии.
Итак, продолжаем. Кто смелый, кто попробует прикинуть по этим признакам перспективную формацию?
- deutsch
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Несколько дней буду очень занята, потом опять подключусь. Плодотворного общения!
Да, это один из признаков "новой формации".
Родили "неимущие", которым кормить ребёнка нечем, оторванные напрочь от Даров Природы и от Даров Общества, изгои, а Общество и радо их облагодетельствовать новым отношением, предлагая форму - лоток, куда новорожденных складывать, для отправки их в Сиротский дом при живых родителях.
К этим замечаниям хочется сказать, что необходимо всё же проблемы общества классифицировать на решаемые и в данной формации неразрешимые. Последние связаны, например, с формой собственности и другими уже названными признаками. Воспитание детей можно считать следствием этических установок общества, но не отдельным признаком.
Хороший вопрос.
Как показывает практика, все проблемы разрешимы. Даже проблема вечного двигателя. Речь идёт не о постройке, а о проблеме. Проблема может быть решена либо реализацией, либо НЕреализацией желаемого. Есть наблюдение: реализуемость проблемы доказывать обычно не требуется, практика сама показывает. А вот НЕреализуемость требует доказательства, потому что практика НЕ показывает.
На протяжении нескольких "формаций" проблема полёта была нереализуемой, но шли непрерывные доказательства нереализуемости полётов, тогда как реализуемость полётов никто не доказывал, потому что птицы летают. Даже листья на ветру. Например, самое простое доказательство: человек не может летать, потому что он не птица. Тогда контррассуждение (антитезис): а если бы он был птицей, то мог бы летать.
Человек стал летать не при "феодализме", а при "капитализме". Значит ли, что в следующей "формации" он вновь перестанет летать? Вовсе не потому, что невозможно будет делать самолёты и "дельтапланы", а потому что отпадёт надобность в полётах. Исчезнет моё отношение к полёту, а не сама возможность полёта, который перейдёт в потенцию (в возможность).
В низшей "формации" было собирательство (грибов), но сейчас оно отпало за ненадобностью, а грибы стали выращивать, применяя к ним труд.
Значит ли, что собирательство как таковое исчезло насовсем?
Нет, оно "законсервировалось", ушло в "потенцию". Но где оно хранится в своей потенции, в каком месте? Вот оно тут только было, а уже нет.
Вот такая же история и с "собственностью".
"Собственность" полёта, реальная, выразимая в деньгах, внезапно исчезает, переходя в потенцию, в возможность полёта, теряя оценку ввиду ненужности: зачем мне платить деньги за "возможность полёта"?
Раскрытие (вскрытие) потенции и уход в потенцию. Не знаю, будет ли это признаком "формации", но наряду со способом существования - это очень близко.
То же, что "проявление" и обратный уход в "непроявленное".
Складывается впечатление, что "творчество" находится в состоянии возможности (потенции), проявляясь в необходимый момент.
Воспитание детей сродни собственности. Ребёнок всегда будет собственностью матери, потому что мать всегда находится в отношении со своим ребёнком. Разумеется, это не та собственность, которую можно выбросить за ненадобностью. Это собственность особая - незримая, невещественная, непрописываемая ни в каком законе и ГОСТе. Эту собственность нельзя измерить.
Обычно это называют душевной привязанностью.
Эту привязанность можно ощутить и на ФШ. Что бы нас тут связывало ещё как не эта душевная привязанность к формам слов, напечатанных на "бумаге" монитора. Даже составленных "ботами". Слова ботов похожи на "философские" - такие же рассудочные.
Но если слова составлены машиной, то откуда у меня возникает к ним привязанность? Только от моего "я".
А, значит, что у моего "я" может возникнуть такая же привязанность и к Гражданскому кодексу, и ГОСТу, и вообще к "написанному на заборе".
Можно ли отнести к признакам "формации" некий характер душевной привязанности к формам? Например, к дому, компьютеру, деньгам, маркам, книгам, наукам, другому человеку.
Ведь различие формаций заключается в разнообразии форм и составляющих их отношений, определённых для каждой "формации". Каждой "формации" соответствует своё разнообразие отношений, проявленных в разнообразии их форм. Соответственно должна меняться и привязанность каждого "я" как к отдельным формам, так и ко всей "формации" вкупе с присущим ей разнообразием форм.
Если я живу в "формации" "город", то мне трудно быть в деревне. И наоборот.
В принципе изучать формацию можно и "на себе".
Дилетанту. Прежде чем демострировать свою привязанность к "формам слов", надо бы хотя бы что-нибудь в содержательной части знать. Читайте больше.
Стоило бы вспомнить, что первое разделение труда это - охота и собирание "кореньев". Сбор грибов - это труд, а не дар, как и добыча полезных ископаемых. С духом дело обстоит не так просто, для начала необходимо определиться, что это такое, но это не в рамках данной темы.
Это "второе" разделение труда. А первое - это разделение деятельности на "трудовую" и просто "деятельность", можно сказать "НЕ трудовую".
Уходя на охоту, мужчина говорил жене: - Я иду на охоту, а ты тут следи за детьми. Если время будет, то прогуляйся в лес, может попадётся полезный "корешок".
Пусть не специально, неосознанно, но он уже оценил свою деятельность по добыче, и оценил деятельность жены по уходу за детьми. А вот "прогулку в лес" не оценил, потому что "корешок" не самоцель добычи еды. Жена же оценила свою деятельность по уходу за детьми, а "прогулку в лес" не оценила - а вдруг времени не хватит, да и старые запасы ещё есть.
Но если бы "корешок" был важен, то жена оценила бы "прогулку в лес", и уделила бы время на самозанятость детей, пока она ходит в лес.
Труд - это оцененная деятельность, в частности, по времени, но ещё и по усилиям, и "средствам производства", и "производственным отношениям" - что за чем надо сделать, чтобы пойти в лес.
Сбор грибов - это деятельность. Если я её оцениваю, скажем, по затраченному времени, то получаю труд. Если не оцениваю, то просто живу - собираю грибы и думаю о супе с грибами - оцениваю предстоящую деятельность по варке супа.
Труд - это оценочная категория. То, что я не оцениваю, то трудом не является.
Более того, сам труд может быть лишён оценки, превратившись из труда в деятельность. И если я трудился, а потом вдруг отказался от денег за этот труд, то мой труд превратился в "дар". Труд - это не дар. А вот грибы в лесу - это дар мне, потому что с меня за них деньги не берут. А если берут, то данная "операция" есть признак соответствующей "формации".
"Если я её оцениваю, скажем, по затраченному времени, то получаю труд. Если не оцениваю, то просто живу - собираю грибы и думаю о супе с грибами"
Дилетенту. У Вас нет даже элементарных знаний по теории труда. Моё сочувствие Вашей настоящей или потенциальной супруге.
Галия: "Сказать, что "психотерапевты и метафизики не избавляют, а наоборот поддерживают в обществе пороки" - это всё равно, что "родители воспитывают в детях пороки"."
А что есть родители, которые берут с детей деньги за воспитание? Ах, ну да, детей заставляют помогать по хозяйству, а как иначе воспитать в них самостоятельность? Когда есть настоящие друзья, никаких психотерапевтов не требуется; когда общество основано на солидарности, сочувствии, взаимоуважении, а не на пропаганде конкуренции каждого со всеми, то ваши психологи никому даром не нужны. Они вовсе не озабочены помощью страждущим, для них страждущие - источник финансирования.
Ну, если неизвестные мне друзья озаботятся и без каких-либо психологических знаний и методов, бесплатно, без затрат на пропаганду, за некий обозримый период как-то смогут воспитать (пусть даже насильно зомбировать!) из страждущих взрослых и детей сочувствующих и уважительных личностей, солидарно сливающихся в неконкурирующие сообщества работников производств, в гармонично-согласованные сообщества научных, культурных и общественных деятелей, в благодетельные политические партии и др., то я скажу "круто!". С придыханием.
ps. может, стоит разделить тему на "признаки формации" и "способы их достижения"?
Галия: "Ну, если неизвестные мне друзья "
В том, что у Вас нет друзей, можно было бы посочувствовать, но не Вы ли свято веруете в то, что всё можно купить и продать?
"может, стоит разделить тему на "признаки формации" и "способы их достижения"?"
Какими способами достигаются следы на снегу? Движением, ну и что? Нас-то интересует форма обуви или даже, как человек себя в ней чувствует. Идет ли, прыгает ли, скользит или бежит нам ничего для разработки фасона не даст.
У меня действительно нет друзей, не владеющих знанием психологии.
Но если нас интересует форма обуви, то хорошо бы ещё иметь знать и иметь навыки её формирования (формации), а также достаточно чётко понимать, сколько будет нам стоить консультация знатока по разработке фасона, услуги сапожника и час рабочего времени того неизвестного, кто будет топтать снег в этой обуви, согласно Вашей схеме признаков.
Галия: "...хорошо бы ещё иметь знать и иметь навыки её формирования (формации), а также достаточно чётко понимать, сколько будет нам стоить консультация знатока по разработке фасона, услуги сапожника и час рабочего времени того неизвестного, кто будет топтать снег в этой обуви,"
Ну, по части знания "что есть формация", у нас папа Карло. На навыках тут далеко не уедишь, надобно мозги приложить и не просто мозги, а обогащённые всеми теми богатствами, которое выработало человечество. И того мало, требуется множество таких мозгов в состоянии осознанного применения папыкарлиных рекомендаций сообразно современным обстоятельствам. А то понатачают сапог кирзовых на всех. Признаком наличия сапог, будут сапоговые следы на снегу, т.е. если следы необычные, не от растоптаных тапок, то и обувь нового фасона. Теперь можно прикинуть, чтобы фасончик был не только новый, но и удобный. Сергей, кажется, предлагал уделить внимание признаку "Новая этика" (самосовершенствованию). Виктор делает упор на коллектив. Я согласна с обоими, даже более того, предлагаю прикинуть, каково должно быть самосовершенствование, чтобы личность и коллектив не воспринимались как противоположности, в конце-концов стадный инстинкт имеет природную целесообразность.
Прежде, чем прикидывать "каким оно должно быть", предлагаю уточнить дефиниции "что именно есть?".
Самосовершенствование - это такое занятие, когда человек намеренно развивает собственные теоретические знания (науки, представления) и практические умения (навыкы), причём, те, которые сам же оценивает, как полезные (выгодные, прибыльные) для себя, причём, в определённый им же самим период.
К примеру, Вы в данный период, как очевидно, развиваете своё теоретическое знание о процессе формации, об устройстве и связях формации, а также практический навык анализа (признаков). Именно с этой целью, Вы противопоставили себя лично большому коллективу (условное название - ОЭФ) и рассматриваете его, якобы, "внешние признаки" (способ производства, цели, проявления этики и т.д.). В общем, приобретаете себе лично прибыль и выгоду "за чужой счёт", как и положено в "старой" формации.
Личность перестаёт воспринимать коллектив (объект, феномен и т.п.), как свою противоположность только в том случае, если разовьёт в себе теоретическое представление о собственном восприятии и практический навык управления восприятием, как своим способом определения (формирования, производства) любых признаков. А это - уже так наз. метафизические представление и навык.
Отсюда прикидываем: "новая" формация отличается от "старой" тем, что в ней личность сознательно учится учиться и, в результате, научается так, что становится философом, легко владеющим знаниями и навыками метафизики, психологии, эстетики, этики, эпистемологии, логики и, естественно, нано-психо-лингвистики для обучения детишек и др. био-организмов.
Но, заметьте, не было в истории человечества такой "старой" формации, чтоб в ней не присутствовала "новая", причём, всегда в качестве основной движущей силы. Пусть не всеми зримой, но всегда могущественной. Значит, тогда вопрос может перейти в прикидывание их процентного соотношения?
Галии (к Сергею Борчикову это тоже относится): но вот тут и возникает главный признак Новой формации - а в каком направлении должно развиваться это самое самосовершенствование людей? У Маркса в "Критике Готской программы" есть чисто метафизические признаки, реализацию которых он определил в направлении для формирования высшей фазы коммунистического общества: "...когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни;...". С политэкономической точки зрения (с учетом того, чего Маркс отразил в Гл.1 в Т.1 "Капитала" - "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных формых условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь.") еще как то можно эти признаки понять и объяснить. А как эти, вышеуказанные метафизические признаки, можно объяснить с философских позиций? Ибо самосовершенствование людей в том направлении, о котором говорят - в обратном до противного, ведет только к такому уже давно известному: грамотный варвар во сто крат опаснее нравственного аборигена.
"Грамотные варвары, нравственные дикари, безнравственные гении, метафизики шаманы".. может, оксюмороны и тропы рассмотреть в теме по лингвистике в гуманитарной секции?
И ещё. VIK-Lug, я тут полистала, чего удалось найти по меметике, посмеялась от души и хочу спросить, не хотите ли как-нибудь поговорить про бебетику на её счет, раз уж Вы мне её предложили?)
Галии: да есть такое: не знаешь броду - не лезь в воду. Ибо как формировалась, накапливалась и использовалась информация с древних времен бытия людей и до нынешних времен - это одной метафизикой, тем более с торгашеских позиций, весьма сложно понять и объяснить. Но с чем на системной основе и пытаются разобраться весьма продвинутые ребята на основе меметики. Как собственно и действие оборота информационно-телекоммуникационного капитала в общей структуре современного общественного капитала (в определении Марксом и на что он указал в своем определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда). И я не уверен, что Вы на основе только лишь некого психоанализа действий тех или иных индивидов в этом по полной программе разобрались. И Вы не желаете (вместо бебетики) поговорить о том, как развивался этот оборот капитала и какое воздействие он оказывает на условия бытия людей сегодня?
Так эта ж меметика, собственно, и представляет собой просто классический образец "метафизики с торгашеской позиции", т.е. очередная попытка продать госбюджету "научную игру в термины" в качестве "продукта обмена". Но ведь очевидно, что эти продвинутые ребята ничуть не продвинулись к пониманию того, как измерять, открытые ими социальные куматоиды, как их создавать и, соответственно, как влиять на социум, а без методологии наука - это просто литература.
Не уверены или всё же уверены в том, что "некая дама ни черта не понимает"? В первом случае, оптимальнее заняться психоанализом. Во втором - остаётся лишь получать один из типов сомнительного удовольствия и плоды по вере своей. Но Вы ведь знаете, что максима "будет вам по вере вашей" верна для любой ситуации бытия людей, в т.ч. для оборота капитала?
Галии: ну предположим эти ребята никоим образом не претендуют на какие то "подарки" из госбюджета - с учетом списка авторов и времни, когда они начали заниматься научной классификацией получения, накопления, обработки и использования людьми информации от соответствующих её генераторов с последующим её отражением и распространением на самых различных носителях. А Вам я собственно предложил принять участие в разговоре о том, как и какая информация сегодня образует оборот информационно-телекоммуникационного капитала (а это миллиарды долл. США) и какое влияние оказывает этот оборот как на функционирование и развитие обращения общественного капитала в целом и как следствие - на современные условия бытия людей и их развитие. И что собственно также является одним из признаков для вхождения в Новую формацию. И по Вашему ответу весьмо сложно определить - понимает ли чего то в этом "некая дама" или нет.
Ладно, предположим, ребята совершенно бесплатно сортируют и распространяют то, что считают "сгенерированными кем-то мемами", на всех возможных носителях. Получается, как в анекдоте про яйца, знаете?
- А зачем вы покупаете яйца, варите и за ту же цену продаёте?
- Ну как же? Навар, вроде бы.. да и мы при деле.
По поводу же Вашего предложения обратить внимание на влияние определенного типа информации на развитие и бытие людей, дайте для затравки темы определения: 1. Что такое, по Вашему мнению, "информационно-телекоммуникационный капитал"? 2. Какая информация вообще и в частности сегодня образует этот капитал? 3. Кто именно его генерирует? 4. Как люди пользуются результатами этой генерации, в смысле их оборота?
Чтобы у нас появилась возможность с разных точек зрения оценивать влияние этого типа информации, как оборотного капитала, на весь общественный капитал, а также на условия бытия и развития людей, которые его оборачивают.
Галии: ну хорошо, давайте начнем с обсуждения такой составлющей этого оборота капитала (потом можно перейти и к другим), как реклама. У Вас есть что по её сути сказать? Мне кажется, что есть.
Смешно.)) С какой именно?
Галии: ну со всей, которая и входит в структуру оборота этого капитала и есть секторальной составляющей того рынка, который принято определять рынком информационных услуг. Ну и чего здесь смешного и над кем?
Дык ёлы-палы: начните с рекламы памперсов.
Хотя нет: для VIK-Lug -а интереснее прокладки.
Да, VIK-Lug
???
Вы чё докопались до Галии?
Надо признаки смены формаций искать, а не на восточную красоту пялиться. Дойч точно негодует!!!
.................
Вот так и гибнет философия...
Дурная бесконечность. Тему превратили в трёп, так сказать, - по поводу.
Vladimirphizik-y: ну так об этой самой "рекламе памперсов" есть такое у Маркса в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда (как основы для изменения не только способа производства, но и соответствующих общественных отношений) и которое обуславливается в том числе "...сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". Так что вот такие "памперсы" и получаются по Марксу.
Галия: "Вы противопоставили себя лично большому коллективу (условное название - ОЭФ) и рассматриваете его, якобы, "внешние признаки" (способ производства, цели, проявления этики и т.д.). В общем, приобретаете себе лично прибыль и выгоду "за чужой счёт", как и положено в "старой" формации."
Формация - не коллектив, а система в которой сосуществуют разные коллективы, иногда "коллектив" коллективов. О противопоставлении личности системе можно говорить только в случае конфликта, а мы рассматриваем систему ОЭФ в общем, когда субъективное отношение должно быть сокращено до минимума. Юмора по поводу личной прибыли не понимааю, если познание понимать как халяву, то таковая доступна всем и не за чей-то счёт.
"Личность перестаёт воспринимать коллектив (объект, феномен и т.п.), как свою противоположность только в том случае, если разовьёт в себе теоретическое представление о собственном восприятии и практический навык управления восприятием, как своим способом определения (формирования, производства) любых признаков. А это - уже так наз. метафизические представление и навык."
Знаете, я тут в целях экономии времени скажу напрямую: навыки - для дураков, меня ещё в школе учили: "не зубрить, а понимать".
"Отсюда прикидываем: "новая" формация отличается от "старой" тем, что в ней личность сознательно учится учиться и, в результате, научается так, что становится философом, легко владеющим знаниями и навыками метафизики, психологии, эстетики, этики, эпистемологии, логики и, естественно, нано-психо-лингвистики для обучения детишек и др. био-организмов."
Это Вы о какой новой формации? О той, что прийдёт после капитализма? Не назовёте ли основания, исходя из которых всё население поголовно станет философами и будет ходить в белых штанах?
"Но, заметьте, не было в истории человечества такой "старой" формации, чтоб в ней не присутствовала "новая", причём, всегда в качестве основной движущей силы. Пусть не всеми зримой, но всегда могущественной. Значит, тогда вопрос может перейти в прикидывание их процентного соотношения?"
В этой теме уже многие и я в том числе замечали, точнее, напоминали это положение Маркса. Правда, то, что она "всегда могуществена" это явный перебор, она зарождается и постепенно развивается, а иногда сворачивается и уходит в лучшем случае в качестве опыта "как делать не надо". Такова, например, недолгая история неолиберализма.
Почему "недолгая"? История обретения человеком свободы (либера) - это вечная история.)
А как бы Вы назвали систему из своего списка "нео" - "новых способов, целей и пр."? Может быть, "новым неолиберализмом"?
Вы имеете в виду, какова политика неолиберализма в отношении образовательных программ для всех слоёв населения?
Галия: "История обретения человеком свободы (либера) - это вечная история.)"
Э-э, не надо путать божий дар с глазуньей. Неолиберализм - это свобода продавать всё, включая совесть и душу, это втюхивание в общественное сознание рынка, а не свободы личности. Неолиберализм уже по всем статьям провалился (у нас в Кёльне они в Ратхаузе не заседают - их на выборах прокатили). Я понимаю, что торгашам неолиберализм выгоден, но не цепляётесь за мертвичину. Кстати, в предпосылках новой формации: верхи не могут, но низы пока ещё НЕ не хотят, или верхи могут, но низы не хотят больше терпеть неолиберальный трёп. Предпосылки, возможно, будем ещё обсуждать. Жду Ваших предложений касательно того, что от чего зависит в ряду: этика, идеология, производственные и распределительные отношения, форма собственности.
Маргарита, Вы как будто не хотите различать название политической партии от положений учения (-изма)? Даже если члены всех партий с названием "Нео-свобода" вдруг умрут, а в живых останутся партии с названиями "Полная зависимость", "Тотал контрол", "Службисты" и т.п., то даже в этом случае понятие свободы и стремление людей к свободному творчеству, свободному мышлению и трёпу никуда не исчезнут.
Кстати, всё тот же неолиберализм, своими положениями о развитии индивидуальности и возникновении "креативного класса", подразумевает отсутствие представления о верхе-низе формации. А это - тоже существенный признак, отличающий новую свободную формацию от старой "классово антагонистической".
Галия: "понятие свободы и стремление людей к свободному творчеству, свободному мышлению и трёпу никуда не исчезнут."
Вероятно, именно поэтому большинство прокатило их на выборах, т.к. не захотело больше слушать их трёп. Ну, зачем пытаться отмыть черного кобеля до бела? Ни одно их экономическое нововведение себя не оправдало, потому и занято всё мыслящее человечество поисками нового общественного устройства. Чего от добра добра искать? Неолиберальные манипуляции мы уже обсуждали во многих темах, не будем отвлекаться. Жду Ваших предложений по иерархии названных в теме признаков новой формации. Какой из них детерминирующий?
Прокатило.. что ж тут сказать, кроме как отделаться фейсбучной истиной, что мнение большинства не всегда бывает верным и что даже миллиард мух не сможет убедить меня в том, что г.., в смысле, "не либер" это вкусно.
Детерминирующим же признаком всего нового всегда была и будет именно свобода, во всех её проявлениях - в целях, в способах производства, в способах обмена произведённым и т.д.
Галии: это в смысле того, как свободу определяют некоторые философы: "Свобода - это осознанная необходимость"? В том числе и в понимании того, что в условиях обеспечения бытия людей на Земле "моё" не означает, что оно лучше и полезнее чем "наше".
Новый этап или Новая формация?
Маргарита, те 6 признаков формации, которые Вы выявили, свойственны всем формациям и по ним действительно происходят изменения.
Допустим, формация существует 1000 лет. И, естественно, за 1000 лет изменяются и производительные силы, и субъекты, и общественные отношения, и идеология и прочее. И сама формация меняется.
Таким образом, Вы правы, когда возникает Новый этап в наличной формации, имеем налицо изменения по всем 6 признакам. Однако это вовсе еще не означает, что наступает Новая формация.
Итак, вопрос: по какому параметру Вы отличаете Новый этап старой формации от Новой формации?
По мне так, кажется, Новая формация должна начаться по какому-то одному признаку, который в теории систем и называется новым «системным качеством», или эмерджентом. Вот если мы нащупаем новый эмерджент, то и спрогнозируем появление Новой формации. Естественно, он приведет к изменениям по всем 6-ти (и даже более) признакам любой формации, но это будут уже следствия.
Поэтому я согласен с
В этом смысле мне понравился подход Владимира:
И в русле именно такой методологии я и предложил ранее (в первой части темы) решение. В текущей формации самым актуальным является способ производства материальных благ. Маркс тут попал в яблочко. А в потенции находится способ производства самого человека и форм его жизнедеятельности (экзистенции). Вот когда форматирование человеческого бытия выйдет на поле актуальной формации, вот тогда и можно будет говорить о Новой формации.
Сергею Борчикову: ну предположим Маркс попал в яблочко не только по определению способа производства материальных благ в текущей формации. Но указав на то, что производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве общественной жизни, он, с одной строны, в "Критике Готской программы" указывает на необходимость соответствующего развития индивидов, а с другой стороны, он вместе с Энгельсом в Манифесте указывает на то, на что должно быть нацелено это развитие индивидов - через передачу им права коллективной собственности (а следовательно и соответствующей ответственности) на тот аналог коллективного продукта (который они определили капиталом при капиталистическом способе производства) и что должно обеспечить более эффективное его "движение" в будущих процессах обеспечения их бытия на Земле. То есть, в Новой формации все члены общества, а не отдельные индивиды-капиталисты, должны отвечать за состояние дел в соответствующем обществе в условиях этой формации и собственно это и есть главным признаком этой Новой формации. И это они отразили в Манифесте следующим образом "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества (но вот ответственности за результаты этой совместной деятельности при действии права частной собственности в этом коллективном продукте все эти члены общества, однако, не несут - моё дополнение). И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную всем членам общества принадлежащую собственность (естественно с соответствующей ответственностью и уровнем их развития, позволяющем более эффективно его "двигать" уже в условиях Новой формации - моё уточнение), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности (как соответствующий показатель в процессах формирования Новой формации). Она потеряет свой классовый характер". Так что вот такая потенция заложена в теории марксизма в способе производства самого человека и форм его жизнедеятельности (экзистенции).
Элементы Новой формации либо уже есть, либо их нет. Если их нет, то все разговоры о них есть футуристические гипотезы или идеологические утопии. На это тратить время не хотелось бы. А если они есть, то разговр должен быть в модальности настоящего: "Есть, вот они, и тенденции у них вот каковы".
Ваш же разговор пока в модальности ДОЛЖНОГО:
должно обеспечить, а может и не обеспечит, где гарантия?
должны, а будут ли, никому не известно.
если будет, а будет ли, одному Богу известно.
есть вера такая, что потеряет, но потеряет или нет, кто может с уверенностью сказать?
Но самое главное - Вы снова не отвечаете на вопросы, а вопрос я задал четкий:
Ведь не исключено, что всё, что Вы описали, это всего лишь очередной, более коллективизированный этап в формации Капитализма, а совсем не Новая формация.
Сергею Борчикову: но тогда Вам и необходимо понять чем этот "коллективизированный этап в формации Капитализма" в теории марксизма уже таковым, в смысле Капитализмом, и не является. Ибо как раз формирование у индивидов сознательной ответственности (с соответствующим их интеллектуальным и профессиональным развитием) не только за себя и свою семью, но и за всё общество - это и есть главным условием уже для Новой формации. При чем ответственности не только у отдельных индивидов, а у всех. И это как раз базируется на том посыле, что прав без соответствующей ответственности в таком обществе не может быть априори. Ну а поводу признаков Новой формации в нынешних условиях бытия людей - так они уже есть и на них как раз и указали Маркс с Энгельсом в Манифесте. Другой вопрос, что суть того, чего Маркс определил общественным капиталом и структура его современного обращения, сегодня "не в моде" не только у так называемых либеральных ученых-экономистов с их теорией потребления, но фактически и у многих тех, кто числит себя сторонниками марксистской теории.
Ага. И если работники не могут выполнять(отчуждены от ) функции организаторов общественного производства, которую и выполняли капиталисты, то никакое обобществление средств производства не поможет создать новую формацию,всё равно будет необходим слой организаторов производства и вопрос времени, когда они захотят присваивать себе большую часть общественно произведенных ценностей..что и случилось с чиновниками партократами..
P.S.Коллектив работников не способных к самоорганизации, обречён на эксплуатацию..
Уверяю Вас, во всех эксплуататорских формациях коллектив работников, способных к самоорганизации, тоже обречен на эксплуатацию. В том-то и значении формации - форматировать под себя с той или иной долей отклонений все остальные общественные отношения.
Как это формация может эксплуатировать, форматируя..:) Потому что если она эксплуататорская,понятно, ну так и понятно обратное,нельзя эксплуатировать того, кем не управляешь, кто сам собой управляет,организует..
Я не говорил, что формация эксплуатирует. Эксплуатируют люди.
Но эксплуататорская формация задает некие форматы для социальных объектов и общественных отношений, вступая в которые люди вынуждены эксплуатировать других людей или друг друга, порой даже вопреки своей воле. Я еще могу представить какого-нибудь одиночку - гения-отшельника или святого, удалившихся в келью или в лес и избежавших эксплуатации, но представить себе коллектив, связанный с другими социальными институтами десятками нитей, невозможно. Поэтому на нем неизбежно будет лежать печать эксплуатации. Или приведите пример.
Капитан Очевидность, Вы кажется не понимаете, что самоорганизация общества и есть условие уничтожение подобных эксплуататорских формаций.:) Что требует именно воспитание и обучение "нового" человека..элементарная база должна выйти на новый технологический уровень..
А... ну так бы сразу и сказали, что Вы говорите не про то, что есть, а про будущие прожекты (гипотезы) Новой формации. Но Вы как-то смело перепрыгнули с самоорганизующихся коллективов на самоорганизацию всего общества. А общество и сейчас (в эксплуататорской формации) сомоорганизовано. Правда, не так как хочется отдельным личностям и коллективам. Но тем не менее само организовано. Уже более миллиона лет.
Я сильно извиняюсь, а тема-то о чем? :) Признаки новой формации
P.S. Сергей, не стоит передергивать, Вы прекрасно понимаете о чём речь, зачем возражать чтобы возразить..
ZVS: а не надо было подменять ту смену действия права частной собственности на коллективное право (как на это указали Маркс с Энгельсом) на некое государственное управление всего и вся и что собственно и было реализовано в СССР. А чиновник он или работает на кого то (в данном случае на общество, если общество его нанимает должным образом для этого и спрашивает с него за это), или сам на себя, если он сам себе и хозяин и исполнитель принимаемых им же решений. Вот и получается, что Федот, но не тот.
Извините, недоглядел.. :) Вы это кому претензии выставляете!? Марксисты любители,поубывал бы..
ZVS: да понятное дело, что поздно пить боржоми, когда почки "медным тазом накрылись".
Сергей: "футуристические гипотезы или идеологические утопии. На это тратить время не хотелось бы. "
А как по-Вашему должна выглядеть постановка цели? Всё новое проходит 3 этапа: 1.Этого не может быть, 2.в этом что-то есть, 3.иначе не могло быть.
Я не против гипотез и футуристических идей, но они не должны подменять теоретическую работу. Один сказал: будущее - это коммунизм, другой - Богочеловечество, третий - апокалипсис, четвертый - трансгуманизм и т.д. Примем всё к сведению, зафиксируем. И вернемся к теортической работе - к сущностному обоснования системных качеств и протокодов. А если ввяжемся в идеологическую битву утопий, то там и утопнем (извините за каламбур).
Сергею Борчикову: а разве Маргарита (а до этого Паша) не указала в начале темы на тех, кто Новую формацию определяет в качестве формирования коммунистического общества с соответствующими его признаками? А какое отношение к этому конкретному процессу имеют Богочеловечество, апокалипсис, трансгуманизм и прочие космические разумы, ну можно конечно попытаться это понять, но стоит ли именно в этой теме?
Сергей: "Маргарита, те 6 признаков формации, которые Вы выявили, свойственны всем формациям и по ним действительно происходят изменения.
Допустим, формация существует 1000 лет. И, естественно, за 1000 лет изменяются и производительные силы, и субъекты, и общественные отношения, и идеология и прочее. И сама формация меняется."
Ну, да. Те признаки, которые мы при обсуждении вывели и к которым Вы больше ничего не добавили, действительно претерпевают изменения втечение длительного времени - это эволюция, в короткое время - революция.
"когда возникает Новый этап в наличной формации, имеем налицо изменения по всем 6 признакам. Однако это вовсе еще не означает, что наступает Новая формация.
Итак, вопрос: по какому параметру Вы отличаете Новый этап старой формации от Новой формации?"
Иерархию признаков стоит обсудить. Классическим основополагающим признаком считается смена формы или вида собственности и изменение в этой связи отношений. (пока коротко - напряжёнка со временем).
Сергей: "В текущей формации самым актуальным является способ производства материальных благ. ... когда форматирование человеческого бытия выйдет на поле актуальной формации, вот тогда и можно будет говорить о Новой формации."
После господства земледелия, впрочем, уже в средних его стадиях, начали пробиваться ростки накапливающегося капитала и активного денежного оборота. И только в 15 веке появились "тезисы" реформаторов. Этим тезисам предшествовали 3 века различных социальных и политических утопий и коллизий. Тезисы Лютера пришлись ко времени и к месту, постепенно всколыхнули общество, которое скинуло старые оковы. Что тут первое, что второе и что оковы?
Всех мужчин с праздником!
Маргарите: спасибо, но и женщины в этом деле тоже не сторонние наблюдатели. Так что и Вас с праздником!
Спасибо.
А как у вас отмечают? Разумеется, что в Кёльне нет Советской Армии, да и Дня защитника Отечества тоже наверное нет. Или есть? Но ведь отзвуки должны быть.
Дилитанту. У нас обычный понедельник. Здесь есть день отцов. У нас только что кончился карнавал.
Производство и распределение материальных благ как единое целое является признаком смены формаций. Все остальное - кружева.
Типичный пример: допустим, рОботы заменят человека в производстве. При этом распределение благ останется прежним: хозяину - хозяйское, пролетариату - запчасти+электроэнергия+масло в масленке, то есть те же пролетарские издержки, но в другом выражении. Марксова формула не изменилась, а изменился только пролетарский состав. К какому классу отнести пролетарских роботов? И, соответственно, к какому классу отнести безработных людей, вытесненных с рынка рабочей силы? Наверное, к интеллигенции: на пособие только и можно, что фантазировать и философствовать.
Из примера невооруженным взглядом видна связь производства и распределения, что действительно ведет к смене формаций. Отдельно могут быть только колебания, но не качественные скачки.
По Марксу, так и есть. Поэтому у Вас никогда не возникнет Нового качества и Новой формации, а все изменения будут вечными вариациями на одну и ту же тему - тему формации производства и распределения.
Тогда о чем спор на тысячу комментов?
А о том и спор. Если человечество ждет Новая формация, то ей обязательно будет соответствовать и новая теоретическая концепция - со своими социокодами и эмерджентом, отличными от предшествующих. Если удастся нащупать такую теорию, то это будет априорным предвосхищением формационных изменений.
А если Вы или кто-то вращаетесь в рамках старых или наличных теорий, то ничего Нового нащупать невозможно.
Так я уже давно сказал, что только закон о наследстве, как предвестник истинного социального равенства, в состоянии подготовить почву для построения качественно новой формации.
Речь идет не о сказаниях, речь идет о новой теории.
В физике новая теория основывается на формулах и описании механизма в виде "сказания".
В философии - на "сказании".
Единственное требование к сказанию - это соответствие фактам, а также "железная" логика в его построении.
Сергею Борчикову: однако по Марксу не так, ибо объяснять через исследование экономической жизни (и что проходит красной линией и у Маркса, и у Энгельса, и у Ленина с Плехановым), не означает только понять суть этой экономической жизни, но и понять действие тех особых (исторических - а не только экономических) законов, которые регулируют бытие людей не только "на здесь и сейчас", но и так, о чем Ленин все в той же работе "про друзей народа" отметил следующим образом: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И до чего похоже Вы так и "не докопались" в этой теме, базирующейся на том, чего оставили классики марксизма в своих трудах.
Докопался. В данном методологическом подходе ничего не говорится о критерии отличия изменений форм и отношений, происходящих внутри одной формации, от изменений самих формаций - от одной к другой.
Поэтому задал всем, а лично Вам задаю уже вторично вопрос (хотя вторично уже почти уверен, что Вы снова на него не ответите):
Сергею Борчикову: ну хотя бы по тем метафизическим признакам, на которые я указал сегодня в комменте в 10:36 в адрес Галии, а заодно и Вам. Вот и попробуйте их понять и объяснить с философских позиций. А переход из одной формации в другую при полном их разрыве друг от друга (типа заснул вечером при капитализме, а на следующее утро проснулся уже при социализме или коммунизме), ну так только в сказках бывает.
Вам задаю уже вторично вопрос (хотя вторично уже почти уверен, что Вы снова на него не ответите):
Маргарита, а как Вы определите, что выявленные признаки приведут к смене формации, а не к обычной флуктуации?
Каждый пузырь соответствует чему-то новому в своем индивидуальном развитии из пены. И только один совершит качественный переход - улетит в небо. Как его можно определить на раннем этапе формирования на фоне других пузырей, ему подобных?
Вл.физик: "
Маргарита, а как Вы определите, что выявленные признаки приведут к смене формации, а не к обычной флуктуации?
Каждый пузырь соответствует чему-то новому в своем индивидуальном развитии из пены. И только один совершит качественный переход - улетит в небо. Как его можно определить на раннем этапе формирования на фоне других пузырей, ему подобных? "
Ну, вот, ещё один Архимеда из себя изображает. Эврика! господа, пора вылазить. Владимир, мы ведём речь не о предпосылках, а о признаках, т.е. как узнать, что уже опосля, свершилось (или не свершилось). Предпосылки будем рассматривать в следующем "продолжении", ежели пожелаете.
Я тоже Вас спросил о признаках:
Вл.физик: "как Вы определите, что выявленные признаки приведут к смене формации, а не к обычной флуктуации?"
Если основополагающий признак проявлен, то наступила новая формация и последующие признаки её закрепляют. Если основополагающий отсутствует, а в наличии внешнее проявление второстепенных признаков - имеем дело с вариациями старой формации. Иерархию признаков сейчас и рассматриваем. Ваши предложения, что взять за основополагающий и почему?
Основополагающий признак?
Допустим, Россия привяжет рубль к золоту. А также Китай, Индия, Бразилия. Это будет какой признак: основополагающий или нет для грядущей смены формации?
Vladimirphizik: а Вы в какой валюте предлагаете измерять результаты обращения общественного капитала в России в качестве самовозрастающей стоимости и результата этого обращения в виде всем известного ВВП? А ведь именно это должно отражать стоимость рубля (а не золото-валютные запасы России), обеспечивающего финансовый оборот капитала в экономических процессах России, в том числе при реализации внешнеэкономических операций с самыми разными государствами. А для смены формации требуется эффективное развитие общественного капитала России (точнее его аналога в качестве коллективного продукта и общественной силы), но уже в условиях действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества.
В золотых червонцах.
Вл.физику. Рубля среди 6-ти названых признаков нет, просто не рассматриваем, или Вы формулируете ещё один признак с обоснованием его роли в образовании новой формации. И он определённо будет зависимым от другого признака.
Вообще-то, похоже на то, что нет ничего более обоснованного, чем Марксово: „Совокупность этих производственных отношений образует экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка, соответствующая определённой форме сознания. Способ производства материальной жизни обуславливает все социальные, политические и духовные жизненные процессы. Не сознание людей определяет их бытие, а наоборот их общественное бытие определяет сознание.“
У меня вопрос: зависит ли новая форма собственности от новых средства производства или наоборот?
Золотой рубль сведет на нет биржевые спекуляции, инфляцию, девальвацию и т.д., то есть сделает экономику более прозрачной.
Как известно, в мутной воде клюет лучше. Отход мировых валют от золотовалютного содержания и переход на бумажные фантики создал прецедент качественного переформатирования экономики. Нужна финансовая революция.
Допустим, что имеется запас физического золота, под которое можно выпустить определённое количество бумажных денег и произвести определённое количество товара.
Как развивать экономику, если рост производства товаров начнёт опережать рост добычи золота?
Над этим ломают голову экономисты. Как мне кажется, должны быть, как минимум, две составляющие. Если с первой составляющей ясно - это золото, то в качестве второй может быть что угодно, экономически целесообразное и динамически стабильное (со стабильным ростом наподобие увеличения золотовалютного запаса). Скажу наугад: вторая составляющая - это научный потенциал государства.
Экономисты (некоторые) говорят, что введение "золотого стандарта" выгодно в первую очередь тем, в чьих руках сосредоточено большое количество золота, которое они могут давать в долг, а кредиты выдаются под обеспечение активами.
Почему деньги не могут быть привязаны к товарной массе напрямую, а не через золото?
Деньги привязать к товару?
К качеству товара, количеству, весу, погонажу, брутто-нетто, полуфабрикату и т.д. ?
Что возьмем за эталон?
У золота есть хотя бы единая цена. А какая единая цена может быть у бюстгальтера, произведенного в Китае, Италии, Коста-Рике и т.д.?
Но, даже если деньги привязывать к золоту, количество денег в экономике не должно превышать стоимость выпускаемого товара. При чём здесь какой-то Китай или Италия?
Вы считаете, что у золота есть единая цена?
Как определяется цена эталона цены?
Разве не бред, когда цена золота будет выражаться в рублях, но при этом эквивалентом стоимости рубля является золото?
Может быть Вы думаете, что цена на золото зависит от спроса, а не определяется основными владельцами золота?
С помощью золота можно рушить как валюты, к нему привязанные, так и экономики, построенные на деньгах, привязанных к золоту. Чем выше цена на золото, тем больше можно выпустить бумажных денег под производство того или иного количество товара?
А если после того, как выпущены бумажные деньги, под которые будут производиться товары, основные владельцы золота решать понизить цену на золото? Бумажные деньги, привязанные к золоту тоже "упадут"?
Упадут только деньги или начнёт схлопываться и производственная сфера?
У нас нет "философского камня", как аналога "ФРС", чтобы производить столько золота, сколько нам нужно....,))
Какой Вы эмоциональный, право же
Космонавт, тормознитесь на чем-нибудь одном, а то мы так в соседнюю галактику фрустрируем.
Я же не экономист. Разве по нику этого не видно?
На ФШ я отвлекаюсь от физики, не грузите меня так больно.
Я тоже не экономист.
Разве по нику это не видно?...,))
Просто есть рабочие схемы, которые хороши не только тем, что они работают, но и тем, что все рабочие схемы строятся на схожих принципах и принципы эти практически не меняются.
Чем финансовая система отличается от кровеносной?
Господин Космонавт!
Нам проще замутить полет на Луну, чем решить эту экономическую задачу.
Хотя нет: за полеты в космос нобелевку не дают, а за открытия в экономике - да.
Так что там с золотом?
Это не ко мне, а к "Ротшильдам"...,))
А вот КОБовцы предлагают привязать денежку к киловатт часу.
kosmonaft-y: ну не только к объему выпускаемого товара должна быть привязана денежная масса, обеспечивающая как оборот финансового оборота капитала по соответствующим направлениям, так и общественного капитала в целом. Должен быть определенный люфт в опережающем росте объема денежной массы не только к товарной массе, но и к росту общественного капитала во всех его структурных составляющих, как самовозрастающей стоимости - при сответствующей скорости его обращения. Кроме того, должна быть еще определенная денежная масса, помимо указанной выше, которая должна "работать" и на перспективу развития общества, например, в сфере фундаментальной науки и как следствие в прикладной.
Согласен.
Но подобное невозможно осуществить без планирования, а планирование невозможно без государства, которое с поразительным постоянством декларирует сокращение своего присутствия в экономике.
kosmonaft-y: ну так и речь в этой теме о том, что если обществу "до лампочки" понимание того, для чего оно создает "демократически" из себя это самое государство, как собственно и понимание своей роли в том, как и почему именно так его члены на основе соответствующей совместной деятельности "двигают" тот коллективный продукт при обеспечении своего бытия, который Маркс с Энгельсом определили капиталом, то и результат этого "движения" для такого общества есть тем еще "темным лесом" и спрашивать с государства за должное распределние этого результата (да и за должную организацию вышеуказанного "движения" тоже) оно не способно априори. Ну а в такой "мутной воде ловить рыбу" самое то тем отдельным индивидам, для которых "Я" все, а "Мы" ничто.
Сергей: "Поэтому у Вас никогда не возникнет Нового качества и Новой формации, а все изменения будут вечными вариациями на одну и ту же тему - тему формации производства и распределения."
Формации производства не существует, но есть и всегда будет способ и средства производства и отношения с ними связанные. Вы хотите оторвать отношения от их материальной основы? И что? Будут бродить стада человекообразных и мычать ни о чём?
Нет, в самом деле, что Вы предлагаете? Я повторю также вопрос из моего поста от 23.02.: После господства земледелия, впрочем, уже в средних его стадиях, начали пробиваться ростки накапливающегося капитала и активного денежного оборота. И только в 15 веке появились "тезисы" реформаторов. Этим тезисам предшествовали 3 века различных социальных и политических утопий и коллизий. Тезисы Лютера пришлись ко времени и к месту, постепенно всколыхнули общество, которое скинуло старые оковы. Что тут первое, что второе и что оковы?
Сергей Борчиков, 24 Февраль, 2015 - 15:44, ссылка
Это - неразрешимый парадокс в системе отсчета "здесь и сейчас", то есть в настоящем времени (человеку не дано знать будущее). Но прекрасно разрешается в будущем, как взгляд на прошлое.
Пример: Вы сидите в ванной, заполненной пеной. Постоянно то тут, то там появляются мыльные пузыри и, раздувшись, лопаются. Вы сможете угадать, в каком месте сформируется громадный, не лопающийся толстостенный пузырь, вобравший в себя все мелкие пузырьки, и, чрезмерно раздутый, улетит в небо?
Есть и другие примеры.
У юноши или у девушки со дня рождения идут изменения форм бытия, но всё в пределах, скажем так, одной ДО-РОДИТЕЛЬСКОЙ формации. И вдруг однажды раз: и она - прижимает к груди живое тельце, став мамой, а он - просыпается от звонка по телефону: "У тебя родился сын!". И всё, они уже в Новой формации - в формации РОДИТЕЛЕЙ. Еще много пудов соли им предстоит съесть, прежде чем стать полноценными родителями, но нет никакого парадокса: в настоящем времени явилось им и является миллиардам людей это будущая личностная ФОРМАЦИЯ. Причем здесь Ваши физические аналогии с мыльными пузырями? Владимир, социология не физика. У нее свои законы.
Итак, если мы постулируем Новую формацию, то должны выявить в настоящем и ее росток. Сложность по сравнению с личной жизнью только в том, что таких ростков теоретики-социологи-политэкономы-историки предлагают тысячами (почитайте литературу - голова крУгом пойдет). Вопрос: как определить, какой из них уже родившееся ДИТЯ, а какой только фантазии-химеры будущих "родителей", жаждущих иметь это дитя.
Родившееся дитя? Вы не шутите? Не нужно так перескакивать. Сначала нужно определить признаки беременности. Данная тема для того и заведена, чтобы найти отличие беременности общества новой формацией от обычного вздутия живота после употребления просроченного продукта. Поэтому Ваш пример - не корректный в плане сказочных прыжков: девушка уснула невинной, а проснулась мамой. Сами же пишете:
А это - то же самое, что угадать нужный пузырь:
Vladimirphizik: ну собственно Маркс и применил ту диалектическую методологию и отразил в своих трудах, использование которой при исследовании экономических процессов в определенном историческом периоде бытия того или иного конкретного общества, и позволяет определить не только как формируется (или схлопывается) тот самый громадный пузырь и какие пузырьки он при этом вбирает в себя (или выбрасывает из себя). Другой вопрос, что не все желают озадачивать себя пониманием сути этой диалектической методологии, а предпочитают использовать нечто попроще, типа - а я так считаю.
А Вы не могли бы коротко сформулировать суть этой методики и привести пример определения реальных признаков смены формации?
Vladimirphizik: ну базируется эта методология на таком действии диалектики, о котором Маркс так отразил: "В своем рациональном виде диалектика....в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна." (см. послесловие ко второму изданию "Капитала", например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1 - где Вы можете более подробно узнать об этой методологии в изложении самим Марксом). А главным и реальным признаком смены формациии я считаю готовность всех членов общества (ну или абсолютного большинства его членов) не только иметь право коллективной собственности на формирование условий своего бытия, но и нести соответствующую ответственность (в том числе и перед будущими поколениями) в рамках этого права, при его реализации в коллективном исполнении.
Диалектика применяется во всех исследованиях. Даже при изучении мыльных пузырей.
Как определить готовность всех членов? Кто-то любит арбузную корочку, а кто-то - свиной хрящик.
Ни один миллиардер-монополист не откажется от права коллективной собственности в виде парков отдыха и т.п.
Vladimirphizik-у: а мы здесь кулинарные пристрастия людей исследуем или те изменения в обществе, которые и есть теми самыми предпосылками и признаками для перехода его в Новую формацию? И если второе, то диалектическая методология для этого в самый раз и флаг Вам в руки.
Это все - набор слов.
Я уже у всех спрашиваю открытым текстом: КАК ВЫ ОТЛИЧАЕТЕ ПРИЗНАКИ СМЕНЫ ФОРМАЦИИ ОТ ОБЫЧНЫХ ФЛУКТУАЦИЙ? А в ответ - гробовая тишина. Вас конкретно просил привести пример практического использования методологии по определению ПРИЗНАКОВ смены формации. Тишина. О чем тогда разговор? По большому счету, можно ведь составить список на миллион, миллиард и т.д. признаков изменений в обществе, вплоть до подробного описания нового фасона стрингов и бейсболок, но как выделить признаки, через которые пройдет вектор смены формаций - молчок.
Маркс отдыхает.
Гегемония пролетариата - такая же необоснованная фантазия, как гегемония крестьян.
В производственных отношениях всегда будут отношения начальник-подчиненный. И не важно, кто выступает в качестве начальника, а кто - в роли подчиненного. От изменения содержимого экономические формулы не изменятся. Может меняться только процентное соотношение, одни только цифры.
Движущие силы? Цветные революции последних лет показали, что основными движущими силами нынче являются нацисты, фундаменталисты, фан-клубы и т.п. под эгидой неправительственных лже-демократических организаций, завуалированные под какие-либо партии. Технологии отработаны настолько, что возможно "революционизирование" народа (пролетарии+крестьяне+интеллигенция+представители малого и среднего бизнеса) на "заказ" под любую смену формаций. Так что будем угадывать? Или сразу обратимся к Глобе за прогнозом о будущем? Может, звезды подскажут?
..............................................
ЦВЕТНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ правят миром. На заказ и каприз "хозяина". Собственно, революция 17-го года в России также была сделана "на заказ". Предпосылки создавались искусственно. Революционная ситуация нагнеталась планомерно. Перед революцией 17-го года не было естественных симптомов приближения смены формаций.
Vladimirphisik: а что, Вам самому сложно на основе диалектической методологии Маркса определить те самые КОНКРЕТНЫЕ ПРИЗНАКИ, предшествующие развалу СССР (чай на Ваших глазах все это происходило) и вхождению российского общества в Новую формацию, но со знаком минус. И как раз так, о чем собственно и предупреждал Ленин: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно", а на условия возникновения которых указал Маркс в конце Гл. 51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой...." (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ).
Похоже, что в нашем диалоге отсутствуют признаки появления разумной "формации" общения...
Vladimirphizik: ну так что Вам мешает использовать ту разумную "формацию" общения, которая изложена в трудах классиков марксизма. Маргарита зря что ли указала на эти труды, как на ориентир для такой "формации"?
Я про наш с Вами диалог говорил.
Vladimirphizik-y: ну и какую тогда "формацию" общения Вы предлагаете для нашего с Вами диалога? Если из сферы науки, так там тоже в каждой дисциплине своя "формация" существует. И часто физик с химиком без "переводчика" понять друга друга не могут.
Вл.Физик: " привести пример определения реальных признаков смены формации?"
Реальные признаки нами уже названы, согласованы с Марксом, с историей и с Вами. Имеются дополнения, возражения? Предлагайте основополагающий среди названных.
Для затравки
Основополагающий признак смены формации - это активизация каких-либо политических сил, ДОСТАТОЧНО ХОРОШО ОБЕСПЕЧЕННЫХ МАТЕРИАЛЬНО, при бездействии или вялотекущей реакции государства.
Вл.физик: "Основополагающий признак смены формации - это активизация каких-либо политических сил, ДОСТАТОЧНО ХОРОШО ОБЕСПЕЧЕННЫХ МАТЕРИАЛЬНО, при бездействии или вялотекущей реакции государства."
Владимир, Ваше предложение принимается. Оно предполагает, что всё начинается с новой идеологии "снизу" (т.е. не на основании спущеных сверху законов) или именно "сверху", но тогда новые законы меняют основополагающий признак. Этот основополагающий самый важный (детерминирующий) признак находится в нашем списке признаков (больше дополнений пока не было). Который? Какой будет в первую очередь зависит от него, какой во вторую... ? Тут потребуются обоснования, будьте добры.
Я предлагал еще и вариант "сверху":
Но, раз "снизу", то "снизу".
Скажу наугад: пятый!
Вл.физик: "Скажу наугад:". А чё так? Соображалка отказала?
Мысли у меня тяжелые.
Как у Вия веки.
Взор застилают.
Поэтому наугад.
C лёгким паром! Сергей, чем я заслужила, что Вы мои посты игнорируете?
Тут есть несколько моментов.
Если говорить просто о новой Этике и новой Идеологии, безотносительно к формациям, то скажу.
О Новой этике готов поговорить и уже ответил Алле в соответствующей теме:
Говорить же о новой идеологии желания нет. Это не тема формата ФШ.
Но если Вы будете настаивать на увязке этих тем с темой о Новой формации, то я прежде хотел бы удостовериться, что мы будем вести разговор об этике Новой формации, а не об этике либо Фантазируемой формации, либо о "косметическом ремонте" этики в границах Старой формации.
Пока к решению этого вопроса мы никак не приблизились.
Сергей Алексеевич, это не честно. Я Вам дважды ответила на Ваш вопрос, по какому признаку можно определить, наступила ли новая формация, или общество пребывает в прежней. Третий раз повторяю: по всем перечисленным, на сей момент мы выявили 6 признаков (не предпосылок), по которым можно судить о свершившемся переходе в новую формацию или о пребывании всё ещё в той же ОЭФ, т.е. при отсутствии новизны в этих 6 признаках.
Значимость признаков не равноценна, и Вы правы, ставя вопрос о первоочерёдных и второстепенных признаках. В этой теме мы рассматриваем Общественно-Экономические Формациии и эти характеристики (признаки) не могут иметь отношение к психологии семейных отношений или сексологии.
К признакам Новой формации относятся среди прочих признаков Новая идеология и Новая этика. Это очень важно, поскольку без этих Новых признаков новая формация не возможна, Вы никогда не получите новую формацию, держась за старые ценности, за старые цели, за старые отношения в обществе. При этом мы конкретную формацию (в том числе конкретную идеологию и этику) берём только в качестве примера. Так что, Ваши опасения по поводу выхода за рамки ФШ безосновательны. Этику и идеологию надо рассматривать в рамках темы ОЭФ, а не в ванне или в пелёнках.
Мы обсуждаем как раз, что вытекает из чего: новый способ производства из новой идеологии или идеология из нового способа производства? А может, и то и другое вытекает из формы собственности? Не теряйте нити рассуждений, сейчас на очереди последовательность зависимостей признаков ОЭФ: идеология, форма собственности, способ производства, производственные отношения, общественная этика. Это только перечисление, а нужна иерархия, возможно, я чего упустила. (Предложение определить последовательность/зависимость - ко всем.)
Маргарита, раз к моим вопрошаниям добавились точно такие же от Владимира:
то попробую еще раз.
И Вы, и VIK-Lug в компании с Марксом, и другие участники приводите массу признаков и изменений. И тут к вам всем никакой претензии нет.
Ну изменяется способ производства с механического на компьютерный или эмиссионный - ну изменяется, точно.
Ну изменяется или будет изменяться вид собственности с частной на коллективную - ну изменяется, точно.
Ну изменяются как-то этика, идеология - ну изменяются, точно. Что из того?
Вопрос (мой + Vladimirphizik'а): почему, на каком основании Вы эти изменения отнесли к ФОРМАЦИОННЫМ изменениям, а не к просто изменениям-флуктуациям ныне действующей формации.
Единственный негласный ответ: "потому что мы, каждый, так решили" или "потому что так решил Маркс". Такой ответ ничего не решает, потому что приходят другие теоретики и решают по-своему. И оказывается вдруг, что проектов Новых формаций столько, сколько теоретиков.
А мировой социум ОДИН, и смена формации в нем будет ОДНА, и поэтому необходим очень четкий объективный, научный, прокодовый критерий, который бы давал объяснения, независимые от субъективных, политических, идеологических пристрастий теоретиков, как это сейчас происходит.
Но самое интересно, что никто на ФШ поисками такого критерия не занимается.
Сергей: "Но самое интересно, что никто на ФШ поисками такого критерия не занимается."
Сергей, это по Вашему предложению, я подняла вопрос о признаках новой формации, Вы спрашивали именно признаки, а не один-единственный критерий. Я вынуждена констатировать, что Вы поисками основополагающего признака среди названых, к которым Вы ничего больше не добавили и с которыми Вы согласились, заниматься не желаете. Ваша воля. А мы продолжим. На очереди определение иерархии признаков. Прошу от темы не отвлекаться, мы подошли к самому важному в теме "Признаки новой формации". Я подумываю, сразу после определения иерархии признаков, открыть тему "Предпосылки новой формации".
Маргарите: да как то сложновато у Сергея происходит понимание базовой основы для вхождения в Новую формацию - более эффективное развитие общества при наличии у его всех (ну пусть у почти всех) членов не только соответствующих прав в коллективной их реализации, но и сознательной ответственности за результаты этой реализации. А без этого и в признаках этой основы у него "темный лес" получается. Мне так кажется.
Вик-Луг: "понимание базовой основы для вхождения в Новую формацию - более эффективное развитие общества при наличии у его всех (ну пусть у почти всех) членов не только соответствующих прав в коллективной их реализации, но и сознательной ответственности за результаты этой реализации. А без этого и в признаках этой основы у него "темный лес" получается. Мне так кажется. "
Виктоп, давайте всё же сначала в нашими 6-тью признаками и детерминирующим среди них разберёмся, а к предпосылкам (основе для вхождения в новую формацию) перейдем уже в следующей теме. Там же и к роли коллектива, поскольку образование сообществ с новыми отношениями пр-ва и распрелделения, с новыми целями и новой этикой происходит в предыдущих формациях. С этим, я думаю, никто спорить не будет.
Маргарите: ну так и признаки должны быть такими, наличие и диалектика взаимодействия которых и указывали бы на движение общества к вышеуказанной основе. А иначе будет как "вчера" - развал СССР вместе с его социальным организмом (советским народом) и о чем собственно и предупреждал Ленин. Хотя при этом признаки для будущего вхождения в Новую формацию вроде как и присутствовали.
СССР был целеустремленно развален извне.
Читаю, спасибо. Все это интересно и грустно немного. Может, не понимаю главного?
А вот если подойти с другой позиции к вопросу о новой формации. Не в хвосте процесса, констатируя болезнь общества, а в начале, сформировав и утвердив Замысел. Вы же философы!
Что мы хотим? Какова цель Общая? Что самое главное - чего не хватает сегодня обществу, всем? Если мы найдем это общее, (не выживание, а цель развития) то можно будет выстроить иерархию необходимых звеньев достижения главной цели. Прояснятся и признаки желаемой нами формации, а не того, что приходит без нашего участия, по воле катящегося в пропасть колеса судьбы...
Например. Если главное - индивидуальное благо для каждого человека, то это благо нужно как-то вырастить в сознании масс, как закон Этики, воспитать в привычках, как принципы нового строя, укрепить законодательно. Если же главное - выживание социума, то какого именно, хорошо бы понять направление его развития, и в соответствии с этой целью вырастить в сознании, воспитать в привычках, укрепить в законах, и т.д. Что является главным, чего не достает (в разной мере, но -) всем нам?
Я бы сказала - дефицит гармонии развития. Деструктивные процессы в обществе доминируют сегодня, увы. Массовые ложь и преступления, войны и страдания, бедность и болезни - свидетельство отсутствия гармонии развития общего существа - Человечества. Перевоспитать всех разом или устранить перечисленные беды, пороки человечества - не получится, но выделить Главную цель и неуклонно приводить все другие в соответствие с ней - вот задача философа.
Как думаете, это реально, это полезно?
Я уже в который раз твержу: нужно менять моральный кодекс в головах. Никакая революция это не сделает. Но есть один ход, который начнет потихонечку, поколение за поколением, как снежный ком перенаправлять векторы сознания людей в сторону практического усвоения принципов социального равенства. Это - закон о наследстве. Только он в состоянии избавить людей от многих химер современного мира. В первую очередь, исчезнет основная химера - Мировое правительство. Во вторую очередь, у всех людей будут равные стартовые позиции. И третье - существенно перераспределятся частный и государственный (то есть общий для всех людей) капиталы. Только после этого со временем будет возможен перманентный переход к коммунизму.
Закон о наследстве изменить - хорошо, конечно, но маловато.
Разумное Человечество обязано позаботиться о гармоничной Программе развития общества и всей планеты - для потомков, ближних и дальних.
Голова - структурно связанная духовно-интеллектуальная элита - обязана дать направление телу (вместе с конечностями), к выздоровлению и развитию.
Пора создавать Планетарное Правительство не из числа нынешней политической элиты, неспособной справиться с кризисом, а из числа философов-ученых, просветителей-писателей и мудромыслящих, выбранных народами людей – духовных, национальных лидеров. Вы назовете таких? Иначе наши разговоры малоэффективны.
Феано, уравняв стартовые позиции, можно вести разговор о духовном.
В противном случае, материальное (деньги) возобладают над духовным (мудрецами).
Какой "моральный кодекс в головах.", если у Вас "наугад".
Приветствую, Вас Феано. Я думаю, Ваш интерес будет хорошо вписываться в следующий раздел, тема будет называться "Предпосылки перехода к Новой формации". Только учтите, что мы рассматриваем в общем виде, безотносительно к какой либо стране и конкретной формации. В качестве примера можете взять то, что Вы считаете наиболее показательным для новой формации, т.е для любой возникшей в настоящем, прошлом и будущем или с пометкой "идеал".
В данной теме предлагаю Вам высказаться по определению основополагающего признака из 7-ти нами уже определённых (плюс новые движущие силы). Например так:
Всякая новая формация вызревает в предыдущей вместе с техническим прогрессом (1.новыми средствами производства) и с ростом осознания недостаточной справедливости распределения ролей в производстве (востребованы 3.новые производственные отношения) на базе преимуществ тех.прогресса для всех членов общества. Экономические условия созрели для изменения распределения. Зарождается 4.новая идеология (новые цели, принципы новой этики). Эта идеология обслуживает интересы некоторой части представителей общества или большинства общества (5.новые движущие силы: их будут в новой формации устраивать цели, отношения, распределение благ, взаимоотношения в обществе (7.новая этика) способ производства, уверенность в завтрашнем дне). Всё их благополучие держится на их власти, власть на обладании средствами производства (2.новая форма собственности) и полномочиями в распределении благ (6.новый способ распределения).
Эта последовательность приведена для примера.
Маргарита, спасибо за ваше развернутое предложение, нравится ход ваших мыслей, но вы завышаете мои возможности ведения дискуссии на ФШ, я не экономист и не философ, скорее сказочница, поэтому читаю обычно молча, а в качестве реплики написала свое предложение. Думается, полезно начинать с определения понятия "здоровье". Больная голова ведь не поможет телу стать здоровым. И если не знать цели развития организма, то лечить ампутированные конечности или разрушающуюся структуру - без пользы.
Сколько бы раз я ни сказала о галактическом человеке, для большинства людей это сказка...
Феано, если по гвоздю стучать молотком, то, рано или поздно, он войдет в назначенную ему среду и станет там своим.
..если предположить, что Всевышний держит этот молоток, соглашусь быть гвоздем:)
Все мы гвозди...
Молоток вот чей?
Маргарита, а почему бы Вам не предложить противоположную задачу: спроектировать гипотетическую движущую силу, способную изменить формацию.
Мне кажется, так проще выявить признаки смены формаций от их флуктуаций.
Вл.физик: "так проще выявить признаки смены формаций от их флуктуаций"
С пробуждением! Мы признаки уже выявили, и не имеем неясности с определением по ним изменений внутри одной и той же формации или перехода в новую (смотрите в моих постах выше). Не хотите с основополагающим признаком разбираться - никого насильно не тянем. Отдыхайте, набирайтесь сил, чтобы не тыкать наугад пальцем по дисплею.
Интересно, а как тыкать пальцем в угад (шутка!).
Так, порезвились и будет. Так как никто не предложил ничего лучшего, то принимаем доброе старое марксово: в основе изменения формации лежит изменение способа производства. Всё остальное: производственные отношения, форма собственности, способ распределения, новые движущие силы, новая идеология и этика будут признаками, зависящими от нового способа производства. Если они меняются при прежнем способе производства, то мы имеем модификацию старой формации, а не новую ОЭФ.
Завтра открою новую тему: "Предпосылки новой формации, зарождающиеся в предыдущей. (в продолжение темы "Признаки ОЭФ" -3).
Маргарита, пока я 10 минут "тыкал пальцем" в клавиатуру, Вы меня опередили на 7 минут, но тем не менее ниже я выложил текст с предложением "ЛУЧШЕГО".
В принципе если признаки нового ТИПА производства (мной предложенного) будут обнаружены в Наличной формации, то их можно считать и предпосылками Новой формации.
Борчиков
Да все эти "новые" типы производства, если вглядеться в них по пристальней, как были, так и остаются рекурсией (модификацией): собирательства, фильтрации, сепарации и изготовления смесей. - И всё!
А вот производительные силы непрерывно нарастают. И это очевидно.
Вопрос: "А может общественные формации есть отображение (рекурсия) ступеней наших технологий?" - Например: собственные силы, силы лошади и возможности домашних животных, силы ветра и воды, пара, электричества, атома. - Как вы все думаете?
+ и еще миллион плюсиков
С чем Вы согласны?
Способ производства = производительные силы + производственные отношения.
Противопоставляя производительные силы способу производства, Алла противопоставляет их самим себе. Абракадабра получается.
Не согласен.
Изменение способа производства осуществляет новая движущая сила. Это только в сказках что-то появляется из ничего. Новый способ производства падает в одночасье с неба? Его кто-то должен протолкнуть На это уходит время. Затрачивается определенная энергия. Ломаются определенные барьеры. Без новой движущей силы нового способа производства не будет.
Маргарите: а вот как сам Маркс отразил это в Гл.51 в Т.3. "Капитала", анализируя суть капиталистического способа производства: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфический исторический и преходящий характер; что наконец, условия распределения, по сущности своей тождественны с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторический преходящий характер."
Маргарита, чудно как-то получается. Я неоднократно утверждаю, что занимаюсь поисками социального протокода, а Вы почему-то констатируете обратное.
Что такое социокод? Это правило или набор правил (законов), которые на самом глубинном сущностном уровне детерминируют социальное развитие.
Относятся ли Ваши предложенные 6 (7) признаков к социокоду?
Да. Вопрос только в глубине. Я не думаю, что все они носят протокодовый характер. Все они так или иначе определяют изменения в формации, но непонятно, приведут ли эти изменения к Новой формации, а не просто к новой форме в пределах наличной формации? Вопрос, на который мы так в дискуссии и не ответили.
Я думаю, что уж если выбирать из Ваших признаков самый протокодовый, то это будет признак № 1 – способ производства.
И далее. Если уж прогнозировать Новую формацию, то должно произойти нечто такое, что кардинально поменяет человечество, а не просто способы производства, собственности, распределения, этики и т.д.
Мою гипотезу я высказывал неоднократно, но все мои высказывания уходят, как вода в песок (почему-то это Вы никак не констатируете).
Однако повторю еще раз. Суть ее в том, что должен смениться не просто способ производства, а его ТИП. На смену производству материальных благ и потребительных стоимостей, должно прийти производство человеческой сущности. И не просто человеческой сущности – как новых идей, этических норм или идеологий, а сущностей, которые тотчас переходят в человеческое существование или бытие (а если не разрывать с мировой культурологической традицией такое бытие можно называть экзистенцией – подлинным существованием человека).
При этом, дабы упредить критику, скажу сразу: производство материальных благ никуда не уходит, без этого человечество просто не выживет. Но оно в Новой формации становится подчиненным производству человеческой сущности-существования. То, чего нет во всех (или почти во всех) современных теориях. А если есть, если я заблуждаюсь, то с удовольствием на эту тему подискутирую.
Как только будет нащупан механизм, алгоритм такого ТИПА производства, так будет нащупан социальный протокод зарождения Новой формации. Все остальные изменения – в собственности, распределении, этике, идеологии приложатся по ходу исторического развития, поскольку будут обслуживать этот тип производства.
Сергей
Социальный код - это причисление самого себя к тому или другому социальному слою - это в общем виде, а в частности - это причисление самого себя к той либо другой профессиональной группе. Которые реализуют себя в некоторых и вполне определенных рамках прав и обязанностей для каждой ступени этих градаций и которым следует каждый из нас вполне добровольно-принудительно.
А протокод всего общества формирует всеобщее желание производящих средства и условия нашей жизни, как единого и всеобщего "товара", производить его в оптимальном составе и объеме с минимумом затрат рабочего времени.
И, по существу, протокод - это наше ступенчатое формирование содержания "принципа минимума приведенных затрат". - Согласитесь, что содержание этого принципа непрерывно развивается и каждой общественной формации соответствует вполне конкретное его содержание. И в то же время, чётко и однозначно видно, что вектор развития нашей социальности направлен в направлении к этому ПРОТОКОДУ.
Т.е. движущей силой социального развития является всеобщее желание "рабов" (производящих) производить оптимум средств и условий жизни с минимумом затрат рабочего времени.
------------------------------
Кто против?
Интересно.. Если социальный код - это причисление личности к соц.группе, то, логически, протокод - является причислением личности к единственно возможному пути познания Творца (Бога-в-себе). Где понятие "причисление" равноценно "пониманию своим умом".
Т.к. "всеобщее желание" - это хорошо очевидная "старая добрая цель", данная умам, как рабам Божьим, их Создателем. И против этого "лома" приёмов у ума нет и быть не может. Единственный путь ума - постепенно (поступенчато) учиться подражать Творцу, исследуя (познавая) всё новые (нео) способы производства (из себя) средств (форм) и условий (слов) по творческому принципу (божественному закону) минимума затрат времени "сказал будь - и стало". Словом, как учат религии, "познавать Творца". Для чего, по сути, без разницы, делать это с ультрабуком в руках или с каменной мотыгой наперевес..
Алле
У нас разные определения социокода. У меня - это объективное правило (закон), у Вас субъективно причисление. Родился, например, человек автралийским аборигеном, он не причислял себя к этому страту, он объективно в нем существует. Хотя не отрицаю, что существуют и субъективные выборы, например, вступление в партию или клуб филателистов.
Здесь согласен. Хотя учитываю опять же что протокод формирует не только желания и идеи, но и реальное бытие и сам способ и тип производства.
А дальше идут рецепты, прожекты, теоретические футуристические прогнозы, с которыми не вполне согласен.
Алла:
Галия:
Отмечал уже, есть еще прожекты: Коммунизм, Трансгуманизм, Богочеловечество и т.д. и т.п. - см. социологию, политэкономию, историю и т.д. Протокод должен абстрагироваться от всех этих теоретических нюансов и выявить СОЦИАЛЬНУЮ ПРУЖИНУ, СУТЬ ДВИЖЕНИЯ СОЦИУМА.
Реклама - двигатель прогресса.
Реклама идеи.
При помощи рекламы звезду делают из ничего.
Вопрос в том, кто руководит рекламой и чего хочет добиться.
Реклама теории Эйнштейна, реклама теории Маркса, реклама мировоззрения Гегеля, реклама мировоззрения Аристотеля и т.д.
Создай лично Вы супер-пупер теорию справедливости - без рекламы она растворится среди прочих.
..............
Реклама бывает пассивной и активной (возможно, найдутся другие термины).
Пример пассивной рекламы - распространение самиздата. Идея проникла в сердце и переходит от человека к человеку по схеме цепной реакции.
Активная - средства массовой информации. Но СМИ обычно работают на кого-то.
Vladimirphizik-y: это Вы решили "поработать" по сути рекламы вместо Галии и "подбить клинья" к восточной красоте вместо меня?
Судя по фамилии (а особенно по имени), С.Борчиков не обладает восточной красотой в том смысле, который интересует мужчин.
Ну, в молодости С.Б. был вполне в том смысле, который интересует женщин.
Сергею Борчикову: ну а чем Вас не устраивает определение той самой социальной пружины через анализ отношений, реализуемых практически всеми людьми и фактически во всех их формах общественной самоорганизации по направлению "Я и Мы" и "Моё и Наше", оставляя несколько в стороне их отношения по направлению "Мы и Природа"? А через их анализ в рамках того или иного способа производства, на основе которого они обеспечивают свое бытие в рамках соответствующего их сообщества (типа государства), очевидно это можно сделать наболее полно и объективно. Так по крайней мере отражено в теории марксизма и чего аналогичного как то не предлагается в других альтернативных теориях (в свое время я делал сравнительный анализ сути этих теорий).
Не могу ответить ни отрицательно, ни утвердительно, поскольку не видел результатов Вашего анализа. Предоставьте их кратко здесь, выскажусь.
Сергею Борчикову: ну чтобы быть кратким, могу Вам предложить работу А.Бузгалина и А. Колганова "Трудовая теория стоимости - реактуализация" на http://www.alternativy.ru/ru/node/982 , в которой отражено в основном то же, к чему я пришел в выводах в своем анализе. Вот чертовщина - влепил ошибку в слове Альтернативы - в конце вместо "y" отразил "i" и теперь выскакивает другой сайт даже после исправления: alternativi вместо alternativy. Или это только у меня?
Ничего другого я от Вас и не ожидал.
Сергею Борчикову: да ладно Вам издеваться над моим "горем". Забейте ссылку непосредственно с Вашего браузера и будет Вам "бублик".
Я не про ссылку, с кем не бывает. Я про суть.
По Марксу - основу бытия людей составляют общественные, то бишь человеческие отношения: человека с человеком, а с Вами никак не получается человеческих отношений, всё время возникает посредник - томик Маркса или ссылка на третьих лиц. Но Маркс не учил, что общественные отношения - это отношения человека с книгами или со статьями.
Сергею Борчикову: да кто же виноват, что политэконом марсистского толка (в смысле, я) пытается указывать на диалектику процессов вхождения того или иного общества (и эти процессы у них происходят весьма различно) в Новую формацию с позиций анализа тех общественных отношений, которые реализуются их членами при обеспечении своего бытия по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"). А Вы, как философ - путем поиска некого социального протокода для всего человечества сразу. И что лично для меня это выглядит примерно также, как отразил Ленин в работе "про друзей народа" - "Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики или химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы также глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных или растений". А потому я считаю, что в каждом отдельном социальном организме зарождается и реализуется свой социальный протокод и общим для них в процессах их реализации может быть только действие той диалектики, которую Маркс определил диалектикой в рациональном виде (ну а где это он определил, надеюсь Вы уже знаете).
Методология трансдисциплинарности
Спасибо. Впервые от Вас услышал самостный ответ.
Отвечаю тоже, как думаю. Вины здесь никакой нет. Есть общенаучная проблема, которую я уже многократно фиксировал - проблема ТРАНСДИСЦИПЛИНАРНЫХ исследований. Фиксировал ее особенно в разговорах с Владимиромфизиком (синтез физики и метафизики) и с Борисом kto (синтез биологии и метафизики), а вот теперь с Вами (синтез политэкономии и метафизики).
Если мы не найдем трансдисциплинарной методологической смычки между политэкономией и метафизикой, то всякий разговор между специалистами этих (разных) дисциплин совершенно бессмыслен (что ход дискуссии и подтверждает).
Поэтому если такой смычки не будет найдено, я смотрю на данную тему с пессимизмом. Она (тема) либо должна уйти в область политэкономии, и тогда непонятно, что она вообще делает на Философском форуме (ФШ), либо если она имеет философские и метафизические претензии, то они должны корреспондироваться с современными метафизическими исследованиями, к чему большинство участников темы просто не готово. Так же как многие чисто-идеальные метафизики не готовы учитывать политэкономические реалии.
Поэтому методология темы пока вызывает больше вопросов, чем ответов.
Сергей, и как это К.Маркс с его «Экономическо-философскими рукописями» не был оплёван философами, а даже наоборот, они сочли за честь включить его в свои ряды? И как это он без метафизики обошёлся? Или всё же обращался к ней? Да и есть ли вопросы, которые запрещены к обсуждению философам?
Философам не запрещено обсуждать ничего.
Но, во-первых, есть вопросы, в которых они "не копенгаген", и лучше всё же им консолидироваться со специалистами других наук (физиками, химиками, биологами, политэкономами), к чему я и призываю.
А, во-вторых, как говорится, "вас сидоровых не поймешь". Вот Ваш коллега, политэконом, устанавливает философам запреты:
Так запрещено философам самостоятельно думать или нет? Или за них уже политэкономы всё решили? Тогда зачем метафизика? Пусть политэкономы и занимаются метафизикой. Чудно всё как-то...
Сергей: "
Вот Ваш коллега, политэконом, устанавливает философам запреты:
Так запрещено философам самостоятельно думать или нет? Или за них уже политэкономы всё решили? Тогда зачем метафизика? Пусть политэкономы и занимаются метафизикой. Чудно всё как-то..."
Ну, допустим, политэконом не совсем мой профиль, и претензии не ко мне. Но Вы не ответили, почему востребованные в обществе политэкономические прояснения актуальности не входят в круг интересов метафизики. Я вообще того мнения, что никакого разделения общественных наук не существует. Всякую проблему следует рассматривать со всех возможных сторон.
Еще раз о трансдисциплинарных исследованиях
Тему возможностей познания мы уже стократно рассматривали в разные годы.
Кратко, есть два уровня исследования (познания): общедоступный и специальный. На общедоступном уровне любой человек может рассуждать хоть о чем: хоть о чёрных дырах во Вселенной, хоть о генах, хоть о формациях, хоть об Абсолюте. На специальном уровне всё же предпочтения отдаются мнениям специалистов: о черных дырах лучше прислушиваться к астрофизикам, о генах - к биологам, об экономике - к экономистам, об абсолюте - к метафизикам.
Разделение наук - это не просто чье-то мнение, это факт общественной жизни, вытекающий, кстати, из более общего формационного принципа разделения труда.
Тем не менее я, как интегральный и синтетический философ, тоже стою за то, что лучше "всякую проблему рассматривать со всех возможных сторон". Единственно, с учетом разделения научного труда, я исключаю такую возможность рассмотрения на специальном уровне в одной голове одного специалиста (каким бы гениальным он ни был): для этого требуется коллектив голов, коллектив специалистов. И такие исследования в современной философии науки называются междисциплинарными или трансдисциплинарными исследованиями.
Сергею Борчикову: ну предположим такие междисциплинарные (или трансдисциплинарные) исследования сегодня реализуются не только в философии, но, например, и в молекулярной биологии - когда результаты своих исследований объединяют биологи, физики, химики и даже спецы по вычислительной технике. Но дело в нашем случае в том, что Вы пока не определились - вести поиски признаков и предпосылок для Новой формации через диалектическое исследование экономических процессов в соответствующих социальных организмах или через исследования в иной сфере, которую Вы определяете как "исследования в современной философии науки". А если в последней, то при этом весьма туманно формулируете постановку задачи для тех спецов, которых принято определять политэкономами ну или экономическими спецами.
Сергею Борчикову: ну очевидно современные чисто-идеальные метафизики, чтобы должным образом понять политэкономию экономических процессов и чего то предложить совместного с ней, должны свою "родимую" метафизику сперва перевернуть с головы на ноги, как это сделал Маркс с диалектикой Гегеля. И это Вы хорошо должны знать, если пытаетесь сотворить некую междисциплинарную метафизическую политэкономию для исследования условий современного бытия людей.
Вы снова закрылись в скорлупу и меня не услышали.
Как не может один человек родить ребенка (для этого нужны двое), так не может один специалист сделать междисциплинарное исследование. Мне как метафизику нужен напарник-политэконом. Поэтому творить могут, как минимум, двое.
А если Вы как политэконом не хотите заниматься междисциплинарными исследованиями, то их и нет вовсе. Ни у меня, ни у Вас...
Сергею Борчикову: но ведь диалектика это находка философов-идеалистов, типа Гегеля сотоварищи. Так какую-такую я Вам "скорлупу", если не философскую, предложил? Вон и Ленин утверждал, что невозможно понять суть "Капитала" Маркса без должного понимания философии диалектики Гегеля. Так в чем проблема?
Идет диалог двоих. Я лично предложил Вам трансдисциплинарное исследование.
Что предложили Вы лично, я так и не понял. "Капитал" предложил Маркс. Диалектику предложили Платон, Гегель, Маркс-Энгельс-Ленин. Но они, к сожалению, в живом исследовании участвовать не могут. Ваша же роль мне не ясна.
Сергею Борчикову: да я уже давно предлагаю всем, а не только Вам, попробовать провести это самое междисциплинарное исследование сути современной структуры (в том числе и по формам собственности) и обращения той формы капитала в нынешних экономических процессах России, которую Маркс определил как общественный капитал. И тогда, по моему мнению, все признаки для вхождения российского общества в Новую формацию были бы подкреплены фактическими данными, а не только по принципу "я так считаю". Но пока увы.
Вы предлагаете не междисциплинарное, а просто дисциплинарное (политэкономическое) исследование. Если же Вы приглашаете для сотрудничества специалиста из другой науки, то некорректно до начала исследования выставлять ему претензии, как ему мыслить в своей дисциплине, и навешивать ярлыки, что у него-де не так там всё поставлено (с ног на голову или наоборот). Кто ж на таких условиях начнет с Вами заниматься сотрудничеством?..
Сергею Борчикову: ну я и не скрываю с самого начала, что в основе марксистской теории находятся далектические исследования условий экономической жизни того или иного социального организма на Земле (и которые различны как во времени, так и в пространстве), а по результатам этих исследований уже и определяется состояние этих социальных организмов в определенном историческом периоде их бытия. В том числе определяются и те признаки, которые указывают на то, куда движется соответствующий социальный организм: в сторону Новой формации или до противного наоборот - в сторону деградации и саморазрушения. Но вот у самой диалектической методологии, с помощью которой реализуются эти исследования, "ноги растут" из философских размышлений того же Гегеля сотоварищи, на что и указали и Маркс, и Ленин. И если Вы считаете, что эти философские размышления Вам "до лампочки", то я при чем здесь? И еще - если Вы считаете, что поиск признаков и предпосылок для вхождения в Новую формацию надо вести не так, как это предлагается в марксистской теории (через исследование экономической жизни соответствующих социальных организмов), а на некой иной основе - но тогда какую помощь Вам в этом должны оказать такие политэкономы как я? Ну разве что указать Вам на то, что именно законы диалектики есть тем ОБЩИМ, что объединяет и разъясняет процессы не только во всех социальных организмах на Земле, но и процессы в окружающей природной среде и которые также оказывают свое соответствующее влияние на состояние и развитие этих социальных организмов.
О научном труде
Причем здесь Вы вообще? Это не скрывали Маркс, Энгельс, Ленин и далее вся традиция. Мне это хорошо известно со школьных и студенческих времен.
Повторюсь, ОДИН даже и определяться не буду (нельзя одному определиться родить ребенка). Определяться буду только СОВМЕСТНО с коллективом работников, которые осознанно сподвигнутся на такие исследования. Пока же научного коллектива нет, идет лишь ни к чему не обязывающий Ф-Штурмовский обмен мнениями на общедоступном уровне (о чем Маргарите уже отметил) и... никаких исследований.
Вы все очень хорошо рассуждаете о коллективной собственности применительно к вещам и товарам, когда же дело касается НАУЧНОГО ТРУДА, то все оказываетесь частниками собственного ума, ну, максимум, собственниками труда (классиков), доставшегося вам по наследству. А что если Владимируфизику удастся отменить закон о наследстве?..
Господа, пока вы долго друг перед другом расшаркиваетесь, стоя у дверей, кто первый войдёт в комнату, мы уже открыли дверь в смежную комнату. Пора, наконец, переходить к сути поставленного вопроса. Если вы уже забыли, на чём мы остановились, напомню:
В ходе определения детерминирующего признака среди названных появилось предложение нового подхода к понятию способа производства, что по своей сути требует большего влияния на производство новой идеологии и постановки новых общественных целей.
Мы здесь о признаках любой новой ОЭФ. Поступило предложение проигнорировать возможности развития общества, предоставляемые ему достигнутым уровнем производства благ и уровнем общественного сознания и перейти прямо к хотелкам. Они-де движут развитием. Мечтать не вредно, а некоторые умудряются себе в настоящем устраивать будушее. Последнее желание осуществляется только за счёт других. За счёт других завоёвываются новые землм, накапливаются капиталы, Во всех случаях исполняют свои хотелки определённые группы людей. Таким образом, хотелки образуют не формации, а групповые интересы, которые принято называть классовыми интересами, а сами группы классами. Противоречие между классами считается неразрешимым признаком ОЭФ и движущей силой социального прогресса, предпосылкой к назревающей смене ОЭФ. Я уже не говорю про могильщика с его однозначным интересом. Так что поосторожнее с хотелками. Но даже желания покупателей противоположны желаниям продавцев. Устраняется это только фиксированными ценами, и плакали хотелки продавцов. Вся власть потребителям!
Сергею Борчикову: ну предположим по поводу научного труда я так не считаю, ибо вообщем то неплохо по роду своей профессии разобрался с тем, чего Маркс определил в докладе "Заработная плата, цена и прибыль" в качестве прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое во всем своем комплексе собственно и является той самой движущей силой не только в процессах развития соответствующего способа производства и соответствующих ему производственных отношений, но и общества в целом. В том числе и в наших нынешних условиях. И то что результаты научных исследований развивают общественный и кооперативный характер труда людей в целом - это однозначно Ну а цитировать, чтобы не раздражать Маргариту, я это определение не стану - пожелаете, найдете сам. Как собственно и используются результаты этого самого научного труда (всеобщего труда в определении Марксом) при капиталистическом способе производства - для меня не есть "тайной за семью печатями". И до всего этого я "докопался" как раз на основе той самой диалектической методологии, которую "изобрел" Маркс и использовал в своих политэкономических исследованиях. Но которая сегодня практически игнорируется при иследовании не только экономических процессов, но бытия людей в целом (я Вам не зря указал ссылку на работу: "Трудовая теория стоимости - реактуализация"). Собственно и в СССР она игнорировалась тоже - не смотря на то, что практически на всех заборах тогда красовались призывы учиться марксизму и очевидно по той причине, что её использование мешало выдавать желаемое за действительное. Но вот желаете ли Вы использовать эту диалектическую методологию в неких уже Ваших исследованиях или некую другую - увы, но Вы не указали этого. Однако.
Вик.
Да никто ничего не "переворачивал". - Спекулятивная логика Гегеля какой была, такой и осталась - к ней только прицепили название "диалектический материализм", чтобы воткнуть эту логику в отношения материальных тел.
Вот например:
Закон «перехода количества в качество».
В учебнике по диамату есть «классический» пример действительности этого закона для натурального мира. – «Берём воду. Подогреваем и т.д.» … Но если поставить вопросы: «Количество чего? – Тепла. «Качество чего? – Воды», причём по умолчанию утверждается, что количество воды неизменно. Так это ни что иное, как элементарное изготовление смеси, не говоря о соединениях, а у смеси другие качества, чем качества её ингредиентов. А это мы знаем только из практики. И никакими диалектическими гегелевскими приёмами нам не выявить свойств воды исходя из свойств кислорода и водорода.
Тогда как только для человеческого сознания: «Капля воды есть капля воды. Много капель – Лужа. Большая лужа – Озеро. Очень большое озеро – Море». Здесь, и только здесь, и только для человека количество воды "переходит" в качество - Капля, Лужа, Озеро, Море. И обязательно связанное со способом (технологиями) жизнедеятельности человека. И подобные количественно-качественные переходы мы наблюдаем всюду, где цели практической деятельности, даже в однородных, но количественно разных обстоятельствах, требуются различные технологии её (цели) достижения.
------------------------
Ну, а "отрицание отрицания" - это гегелевский вариант принципа преемственности, т.е. всякое последующее развитие возможно только на основании результатов предыдущего.
----------------------
А этим я хочу сказать, что диалектическими гегелевскими объектами являются только объекты нашего Духа. И именно,
«противоположности» - порождают парные Идеомы, (Зло-Добро, а Корове ничто не противолежит).
«количественно-качественные переходы» - их классифицируют,
а в рамках закона «отрицание отрицания» - мы эти базовые идиомы модифицируем и развиваем.
надо полагать, от социокодов? Которые содержатся в сознании их невольных носителей или в добровольцах, само-причисленных ко всем возможным социумам?
Тогда, во-первых, почему - "должен", если он и так абстрагирован? И во-вторых, разве сам протокод - не есть пружина и суть движения всех настоящих социумов и их новых прожектов? Или Вы подбираетесь к описанию самого протокода?? Даже посмотрела термин в поиске ФШ, а нету ещё!
Но если позволите, сделаю промежуточное обобщение: протокод всего общества формирует: 1. всеобщие желания, они же - идеи (в форме различных прожектов, рецептов, прогнозов и т.п.), 2. реальное бытие, оно же - способ и тип производства (генерации, созидания, творчества), 3. производящие средства (принимаемые некоторыми за основной признак формации), 4. условия жизни (т.е. условные социокоды, воспринимаемые нами чувственно, т.е. зрительно, на слух и т.д.).
Галия: "протокод всего общества формирует: 1. всеобщие желания, они же - идеи (в форме различных прожектов, рецептов, прогнозов и т.п.), 2. реальное бытие, оно же - способ и тип производства (генерации, созидания, творчества), 3. производящие средства (принимаемые некоторыми за основной признак формации), 4. условия жизни (т.е. условные социокоды, воспринимаемые нами чувственно, т.е. зрительно, на слух и т.д.)."
Ну, протокод или просто сумма новых признаков отличает одну формацию от другой, это не так важно. Существенно то, что название ни одной из формаций не связано с усреднённой или чьей-либо хотелкой. Они называются по типу или форме собственности. 1. Формации не зависят от желаний, они приходят на подготовленную почву в общество, экономически, политически и социально созревшее или искусственно подготовленное для перемен. О том, что во всяком случае большая часть населения при этом психологически не готова к смене формации, говорят сопровождающие такую смену жертвы и гражданские войны. 2. Вы к сожалению так и не поняли, что бытие - категория философская и не терпит пренебрежительного отношения и уже никак не редуцируется к перечислению признаков ОЭФ. 3. средства производства, даже новые и знаменующие новые времена в технике, влияют не на формацию, а на способ производства и создают таким образом новые отношения. Другое дело, кому они принадлежат и кто при этом прифитирует. 4. новые условия бытия - это всё то, что мы уже конкретизировали. И не точнее ли то, что "содержится в сознании невольных носителей или в добровольцах" назвать социоштампами?
Маргарита, да вроде бы вполне очевидно, что в открытой Вами теме был разобран по косточкам один из социоштампов, а именно, "общепринятое называние формаций по форме собственности" и все участники, практически, объяснили и обосновали неэффективность его использования для понимания сути формации. В том числе, с помощью философских категорий.
Я бы уточнил. Понятие ОЭФ эффективно, но в пределах анализа наличной формации. Для Новой формации его явно недостаточно.
Ну, если выявлять суть формации голосованием на ФШ, то и тогда хотельщики проиграли, т.к. существуют объективные законы развития общества. Такая аргументация на ФШ не проходит.
Сергей.
В человеческой природе этой "пружиной" являются человеческие ЖЕЛАНИЯ (воля), и акромя их нет ничего, что бы двигало (побуждало к действию) Человека.
(Да! - "Побуждало и принуждало - разные вещи". От принуждающих причин к действию мы все хотим избавится. - О! - Свобода!)
ничго нет в желаниях того, чего ранее не было бы в потребностях.
Речь идет не о природе человеческого естества, а о природе формаций.
я так понял, что мы с вами договорились - природа формаций есть не что иное как природа человека, природа социума, которая включает в себя всю палитру человеческих отношений; иными словами - человек есть природа формаций, а значет потребности человека и его последущие желания и определяют природу социальных формамаций, природу социума.
Точно.
Не точно. Определять-то определяют, но не напрямую, а через призму законов формаций.
Откуда тут призма возникла?? Тогда уж, в стиле Догена точнее было бы выразиться "через клизму".)
Ай, да, Галия, ай да рассмешили )))
Я смеюсь только от отчаяния, глядя на то, как виртуозный ум Сергея виртуозно выставляет себе же заслонки, зачем?
Галия, а знаете, как движутся суда в водоемы с более высоким уровнем воды? Через систему шлюзов. Судно заходит в шлюз, заслонка закрывается, уровень воды поднимается. И оно готово плыть дальше. Так же работает двигатель внутреннего сгорания. Топливо закачивается в цилиндр, заслонка закрывается, смесь воспламеняется и двигает поршень. И так далее. Аналогично и с мыслью. Если мысль отпустить на самотёк, то она может притечь к таким химерам и фантазмам, что мало не покажется. Должны быть заслонки, роль которых выполняют методологические приемы и правила (еще Декарт открыл), и тогда она (мысль) может течь не только естественным образом, куда само собой течётся, но и к вершинам, на которые без метода вряд ли она смогла бы когда-нибудь добраться.
Сергей, разумеется, методология - дело святое, вне подозрений и разящий меч для химер. Но что за метод - ввести явно лишнее понятие между очевидно равными положениями?
Если Вы приравниваете природу человека с природой формации, то из этого автоматически следует, что законы природы формации ровно те же, что и законы природы человека. Какой толк от призмы между аналогиями?
если и существуют законы формации, то их иерархия начинается с природы человека, его естесственных потребностей и желаний - есть, пить, спать, пещера, одежда, труд, отдых, любовь, - это и есть всем понятные живые цели, они же и удовлетворяются в первую очередь, освобождая ум для более глобальных целей.
Пока голословно, приму тогда, когда увижу представленную Вами в какой-то работе (статье) иерархию законов.
Надо быть очень ленивым, чтобы взяться за иерархию социальных законов - шутка.; как Вы гениально заметили - такую тему одному не потянуть, тем более то насколоко я знаю, всерьез за эту тему никто не брался, разве что Фролов "Перспективы человка" да "Римский клуб"
Доген, 27 Февраль, 2015 - 07:45, ссылка
А инстинкт самосохранения - это тоже потребность?
Или безусловные рефлексы?
мое понимание - инстинкт самосохранения, как и потребность, могут подавляться волей, безусловный рефлекс срабатывает моментально, но есть исключения при определенных тренировках;
инстинкт, рефлекс - можно ли обозвать потребностью?, - не знаю.
Сергей, спасибо. Насколько могу понять, вы хотите поставить "голову" на ее законное место. Это очень важно, может быть, важнее всего.
Сейчас миром, единым организмом Человечества, управляют ноги, руки... и живот, образно говоря, производство-перепроизводство и абсурд производства (товаров, техники, услуг, политических, военных и прочих безголовых игр), основанные на гипнозе уродливой "головы" всесилия финансовых отношений. В умах людей правит устойчивая матрица - деньги (материальные ценности) правят миром, так было довольно долго, пока мы не подошли к пределу, границе возможности дальнейшего развития Человечества. Давно пора не просто констатировать болезнь цивилизации, но предложить здоровый образ и направление развития.
Только это и повторяю, только реальная сказка и может вдохновить отчаявшихся людей поверить во спасение свое.
Феано, и Вам спасибо за оценку моих идей. Тем более это лестно, что оценили их не какие-то теоретические логики, а Вы, человек с мистически-сказочными наклонностями.
Я не знаю, где законное место головы. Но когда я голоден, я знаю, что законно открывается рот в голове и просит еды. Я не знаю, как живот может управлять миром, у живота ведь нет даже головы, чтобы подумать, тем более управлять.
Я думаю, миром управляет некий протокод, наверное, по Вашему, это матрица, который детерминирует такие общественные форматы, в которых, действительно (Вы правы), сегодня привольнее живется животам, ногам, рукам, гениталиям и прочему. Но я не виню в этом ни живот, ни пол, ни руки, ни ноги. Они-то в чем виноваты? Я виню социокоды и матрицы, которые создают те несовершенства и не-благую атмосферу в наличной формации.
Следовательно, вывод: нужно менять старые социокоды и инспирировать (слово из Вашей визитной карточки) новые социокоды. А чтобы уяснить, как это делать, надо уяснить закон протокода, как раз влияющего на ПРОИЗВОДСТВО социокодов или СУЩНОСТЕЙ.
Не знаю стало ли ясней и оправдал ли я Ваше "спасибо" или нет?..
Конечно, понимаю вас, хотя и говорим на разных языках, Сергей. В моем лексиконе
это прозвучит проще - на первое место в умах мыслящих людей должна бы прийти объединяющая эклектичный мир Идея. Разумная, мудрая, но и понятная всем. Зная цель, всегда найдем и многообразные пути к ней.
Очень верно, голова не станет пенять на неразумный социум, изучая стереотипы поведения, но разумно направит его к его же благу. Собственно говоря, матрицы и социокоды - в наших головах живут. Каждый думает, что его путь - лучше иных, но победа - в гармоничном соединении разных Сил. А чтобы увидеть со стороны, нужно выйти за рамки своего "я знаю" и отыскать в себе "мы знаем".
Я не против (и даже в глубине души, как идеалист) за первенство Идеи.
Беда вся в том, что в мире сотни, тысячи и даже миллионы Идей. А метода как синтезировать эти миллионы Идей в одном направлении, пока не найдено.
Значит, реальной силой нынешнего бытия является разноголосица Идей. И идеи перестают работать на Формацию.
Даже если я отыщу в себе "мы знаем", другой точно так же отыщет свое "мы знаем", и теперь будет разноголосица "мы-знаний". Посмотрите на пестроту хора нашей темы. А тут всего-то 20 участников наберется. Что говорить о миллионных социумах.
Как быть?..
Как быть?.. Как в древних сказках - как мудрая голова советует, а не разноголосица умов "ног, рук и туловища", желающих пищи и зрелищ...
Маргарита, пожалуйста, извините за уклонение от темы.
Феано, духовно я с Вами. Но реально - покажите хоть одну голову, которая считала бы себя не мудрой. Значит снова приходим к вопросу: в мире 6 миллиардов голов. Скажите, какую слушать?
Борчикову, на всякий случай, - 31 октября 2011 года появился семимиллиардный житель Земли, а к концу 2015 года население Земли перевалит за 7 миллиардов 343 миллиона ...
слушайте меня, и все будет правильно.
Спасибо, а то отстал от жизни.
не за что; я собственно к вашей позиции о производстве человека, ниже этой позиции уже ничего нет, а есть только шаги право-влево-вверх.
Каждый считает себя мудрым? Ну и пусть ...в своем мире. А в Общем мире, как в семье, нужно прислушиваться к мудрости Отца-Космоса, проверенной Временем. Вот и слушаю - "Семерых мудрецов", каждый по-своему поучает, и не спорят друг с другом, они живее многих живых. Древние сказки да притчи читаю. А что со-временники - временные советчики - это фон, на котором ярче видны звезды.
Пифагор жил в рабовладельческом обществе, а как много сумел воплотить в реальности! Его Идея гармонии Человека-Вселенной бессмертна, не зависит от временности жизни.
Его идея гармоничного государства была реализована! Пусть и недолго. Это во времена дикой тирании, темных времен, а что сейчас... труднее разве.
Так кого будете слушать - в себе самом! - это уже не вопрос.
Это просто проверить методом голосования по утверждениям, предполагающим самооценку собственной степени мудрости. Ответьте да/нет/частично:
- Я считаю себя достаточно мудрым, чтобы суметь объединить разноголосицу идей всего человечества. (к примеру, лично я - нет)
- Я считаю себя достаточно мудрым, чтобы суметь объединить разноголосицу идей в любом профессиональном коллективе до ХХ членов. (лично я могу, ответ - да)
- Я считаю себя достаточно мудрым, чтобы суметь объединить разноголосицу идей на этом форуме. (мой ответ - нет.. ну может частично)))
хоть и не мне адресовано, но на все три отвечаю "да", ибо разноголосица идей сводится к двум - материализм, идеализм, которые сводятся к одному - Единому Сущему.
Вопрос объединения идей в своей голове подразумевается, как условие. Может ещё добавить вопрос про хотя бы одну - не свою голову?
Мудрецы всех стран достигают абсолютной веры в Единое Сущее.
Что значит мудрость?
Это знание Прекрасного и первосущного божественного Слова.
Она тождественна себе. Первооснова... ее в Гармонии ума, Глагола ясного.
эхо Пифагора
А в социальном смысле? Мудрецы всех стран объединяйтесь?)
О-о-о ...! объединение мудрецов невозможно по простой причине - они не политики, не вожди, они чураются власти, все они закоренелые сторонники естесственного хода событий; будучи при дворе иль в народе, они лишь делятся мудростью, но не настаивают на ней; и однако, счастлив тот народ во главе которого стоит мудрец, но держится позади народа.
Доген, все верно, в мире внешних форм так и есть, а в мире внутреннем (человека любящего мир) они объединены в Круг...
...и говорил так Лао-цзы:
Вот потому-то мудрецы объединяют
С землей и небом добродетели свои.
Сливаясь светом духа в солнечной дали,
Они надежность всем сезонам возвращают.
Сливаясь с разумом небес, с теплом земли,
Своей гармонией воссоздают покой,
И средь семи морей плывут к себе домой,
Не покидая места - духа корабли.
((()))
...и говорил так Лао-цзы:
Что камыши иль тростники все мудрецы,
Что исповедают здесь Дао добродетель.
Издалека не различить их – море петель,
Похожих внешне, словно точки пустоты...
А, коли всмотритесь, не кажутся пустыми…
Они подобны зеркалам, что не берут,
Но реагируют на все, и что не лгут,
И без вреда другим, являются благими.
Достичь такого - значит нужно...
А я бы не сказала, что "естественно не настаивать".. даже наоборот, мудрым естественно настаивать, рекламировать, пропагандировать, внедрять, обучать, владеть умами, вести за собой к новому, к лучшему и т.д., причём, применяя гибкую политику, используя многочисленные способы-методы, с самыми различными названиями: научные, коммуникативные, художественные, иррациональные, трансцендентальные и т.д.
И именно в этом мудрым всегда стремятся подражать немудрые. Просто последним не всегда хватает гибкости, знаний и способов в конкретных ситуациях, что проявляется и во вне. Но само стремление прекрасно. Оно и есть "естественный ход событий".
когда обычному человеку открывается мудрость, первое что он делает, начинает проповедовать; он может собирать толпы людей на свои проповеди, может часами говорить, говорить, говорить ... и вдруг к нему приходит Мудрость и он осознает - мир людей не изменился, ссоры, войны, обманы не исчезли, им не видно конца и края ...
Сергею. Ваша постановка вопроса буквально звучала так: по каким признакам можно определить наступление новой формации? Всё. Вы можете сумму признаков называть хоть горшком, мы искали и нашли признаки и теперь ищем между ними причинно-следственные связи. При этом какой-то из них является первопричиной. При отсутствии первопричины и при наличии только вторичных признаков в формации этими признаками фиксируется новая версия всё той же формации. Если основовополагающий признак предопределил вторичные изменения, то имеем смену самой формации.
Сергей: "набор правил (законов), которые на самом глубинном сущностном уровне детерминируют социальное развитие. Вопрос только в глубине. ...Все они так или иначе определяют изменения в формации, но непонятно, приведут ли эти изменения к Новой формации, а не просто к новой форме в пределах наличной формации? Вопрос, на который мы так в дискуссии и не ответили."
Ответили трижды и ещё раз: При отсутствии первопричины и при наличии только вторичных признаков в формации этими признаками фиксируется новая версия всё той же формации. Если основовополагающий признак предопределил вторичные изменения, то имеем смену самой формации. Было предложено высказаться по основополагающему признаку среди названных.
Наконец, Вы, Сергей Алексеич, продвинулись: "Я думаю, что уж если выбирать из признаков самый протокодовый, то это будет признак № 1 – способ производства."
Спасибо за Ваше мнение, неплохо бы ещё прочесть обоснование.
"И далее. Если уж прогнозировать Новую формацию, то должно произойти нечто такое, что кардинально поменяет человечество, а не просто способы производства, собственности, распределения, этики и т.д."
Итак, Признаком № 1, детерминирующим изменение ОЭФ, Вы (вместе с Марксом) назвали способ производства и тут же утверждаете, что должно произойти нечто такое № 1, что кардинально поменяет человечество. Так человечество или ОЭФ? И какой-такой ещё один № 1?
Далее Вы, Сергей, пишете:
"... должен смениться не просто способ производства, а его ТИП. На смену производству материальных благ и потребительных стоимостей, должно прийти производство человеческой сущности. И не просто человеческой сущности – как новых идей, этических норм или идеологий, а сущностей, которые тотчас переходят в человеческое существование или бытие (а если не разрывать с мировой культурологической традицией такое бытие можно называть экзистенцией – подлинным существованием человека)."
Во-первых, словосочетание производство человеческой сущности не будет обществом воспринято в силу антигуманизации этой самой сущности. Впрочем, пристрастие к наукоподобным "горшкам" не самый большой грех. Кстати, Лютер вышел на историческую арену впервые со своими 95 тезизами на латыни; второй раз - на верхненемецком, а потом вообще засел за перевод библии. Ваша смена "типа" относится не производству, а к отношениям, в частности, к производственным отношениям, которые в реальности действительно созрели для гуманитаризации. Созрели по причине технического прогресса, изменившего способ производства и необходимости новых отношений. Именно поэтому назрело новое справедливое распределение труда. Здесь мы с Вами сходимся: "производство материальных благ никуда не уходит, без этого человечество просто не выживет. Но оно в Новой формации становится подчиненным производству человеческой сущности-существования (гуманизации общества - М.Г.). То, чего нет во всех (или почти во всех) современных теориях."
"Как только будет нащупан механизм, алгоритм такого ТИПА производства, так будет нащупан социальный протокод зарождения Новой формации. Все остальные изменения – в собственности, распределении, этике, идеологии приложатся по ходу исторического развития, поскольку будут обслуживать этот тип производства.
Ну, опять "механизм". Ни какой "одноколенный рычаг" не может быть "нащупан" или изобретён. Мы имеем дело с тонкой многослойной материей, местами тянущейся, местами хрупкой. Скорее всего, в каждом из таких мест должен быть свой подход. Единым детерменирующим в этих подходах должно стать сохранение и восстановление полноценной жизни. Это и есть настоящая духовность, и включает в себя и достойное личное и общественное бытие, и здоровую экологию, и стремление к развитию именно в сторону этой настоящей духовности.
Здесь мимикрирующие неолибералы зададут вопрос "на засыпку": "А кто всё это ваше прекраснолюбие будет оплачивать?" И опять встанет вопрос о форме собственности. Да, нате вам, ваш мелкий и средний бусинес, а ставку мы сделаем на общественную и коллективную собственность, солидарность и охрану достойной жизни и справедливого распределения труда.
Рад, что мы начали хоть о чем-то договариваться.
Принимается.
Здесь нет никакого противоречия. С самого начала я неоднократно утверждал, что веду речь о социальной (общечеловеческой) Формации. Это понятие шире чем марксово понятие ОЭФ, которая является частным случаем Формации вообще, акцентирующим внимание лишь на первенстве экономического способа производства и форматах его бытия.
Поэтому мой признак №1 способ производства человеческой сущности-существования в чем-то совпадает, а в чем-то и нет с марксовым экономическим способом производствта. Но это требует дальнейшего анализа.
Пока никакой речи о принятии теории обществом и не идет. Теория должна еще быть выстроена и апробирована, прежде чем выноситься в общество. Ведь она может оказаться и химерой (как всякая теория).
Маргарита, как будто у Вас иначе. Вы тотчас пишете, предлагая такой же свой "рычаг":
Просто у нас рычаги разные. Хотя в чем-то и схожие. Это тоже требует скрупулезного анализа.
Я не думаю, что кто-то оплачивает наши с Вами теоретические изыскания на ФШ. А до претворения чего-то в жизнь (если не уповать на оперативно-политическое, а на фундаментально-формационное) еще как до Луны.
Вот это - абсолютно правильно.
Как можно с одной экономикой связывать смену мышления людей? Ведь в новой формации не только станки новые, но и мозги по-другому заточены.
Всё-таки решил прочитать то, что у Вас озаглавлено как "Признаки новой формации (продолжение темы "Маркс и новая формация")-2"...,))
Если на данный момент известно всего пять общественных формаций и по тем признакам, которые Вы перечислили, формацию в России можно определить как капитализм, то мне не понятно, как по признакам формации, определяющим её как капитализм можно определить какую-то "перспективную формацию".
Если Маркс считал, что следующей формацией должен быть коммунизм, то перспективной формацией для капитализма является коммунизм.
Если в российском капитализме вместо признаков, которые могут быть присущи коммунизму, то есть новому первобытно-общинному строю с соответствующими данной формации социальными институтами при высоком уровне промышленного производства, начинают проглядываться признаки феодализма или рабства, то и "перспективной" формацией, которая может родиться и вызреть внутри российского капитализма, может быть либо новое рабство, либо новый феодализм.
продолжая и углубляя вашу мысль, космонавт, - человечество остановится на формации которая будет представлять собой смесь всех пяти формаций.
Если ещё более углубить мою мысль, углублённую Вами, то смесь, на которой может остановиться человечество может принять вид не формации как смеси признаков разных формаций, а формации, сложенной из разных формаций, когда одни представители "прогрессивного человечества" живут при коммунизме, другие при капитализме, третьи при феодализме, а четвёртые находятся в рабстве.
Такую смесь формаций можно назвать "многоэтажным человечеством" или клановое общество, каждый клан которого не просто по каким-то косвенным признакам можно отнести к той или иной формации, а жёстко закреплён как та или иная конкретная формация, отделённая друг от друга социальными барьерами.
Мир движется не к новой формации, которая может содержать в себе признаки разных формаций, а к формации, которая разделена на разные формации.
kosmonaft-y: ну так на это и указал Ленин еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа": "Экономическая жизнь представляет из себя явление, аналогичное с историей развития в других областях биологии. Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики и химии (и о которых принято говорить, что они и в Африке законы - моё уточнение). Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных или растений".
Продолжая, уже совместно, углублять Вашу первоначальную мысль, я предполагаю - человечество уже здесь и теперь остановилось на формации которая представлена симбиозом всех существовавших формаций, ибо разделение на разные формации-кланы чсито условное;
такой симбиоз формаций можно действительно назвать формацией многоэтажного человечества или многоэтажной формацией человечества, но не клановым обществом, а обществом клонов, которые воспроизводят себе подобных, уничтожая залетных, подобно тому как организм уничтожает болезнетворные бактерии и вирусы; но я могу согласиться и на кланово-клоновое общество;
итак - современное человечество представляет собой многоэтажную формацию состоящую из симбиоза всех существовавших формаций, центральное место в которой занимают кланы-клоны человекоподобных.
Человекоподобные - главное слово, способное определить такую формацию как формацию человекоподобных.
я так понял - формацией человекоподобных мы достигли дна.
Космонафту. Хорошо, что заглянули, но Вы путаете признаки уже существующего (уже возникшего) и предпосылки к наиболее вероятному будущему.
Ладно, пошла открывать тему "Предпосылки к новой ОЭФ".
предлагаю прекратить хождения вокруг да около и возложить пальму первопричины всех формаций на человека ибо только ему неймется от реалий социума-природы;
производство человека происходило, происходит и будет происходить естесственным путем начиная с оплодотворения и поледущего воспитания; искусственное производство человека добром не закончится.
Феане - гармония Всенная-Жизнь-Человек не Идея, а Факт и этот Факт безсмертен.
а слушать надо себя и вы услышете и вселенную, и жизнь, и человека.
Евгений, Ваш последний тезис я переношу в тему "Предпосылки к новой формации" и там задам вопрос.
Протокод, по большому счету, регулирует не только изменение формаций социальной жизни. Социальное в отрыве от личностного нельзя рассматривать. Бесспорно: человек - существо социальное. Трудно себе представить масштабное отшельничество. Тем более, в форме государства отшельников. Но, тем не менее, при полном социальном слиянии, у каждого человека есть собственный мир. Этот мир очерчен определенными границами, за которые даже не всякий родственник может попасть. Каждый психолог знает о его существовании. Вот по этой причине, Сергей, мне интересно: что первично - курица или яйцо? Личностная часть протокода или социальная? И что из них курица, а что яйцо?
Бесспорно, это прямо тезис из моей последней статьи.
Тут вообще ломитесь в открытые двери.
В последнее время в Интегральном сообществе мы стали использовать для этого термин "онто-изолят". Личность посреди социума, помимо прочего, обладает качествами онто-изолята.
В темах по метафизике (особенно с А.Андреевым) мы установили что есть временная первичность, а есть сущностная. Вас какая интересует?
Если временная, то надо углубляться далеко в историю и смотреть на формы палео-личности и палео-социума. Я не большой спец. Есть много исследований, поройтесь в литературе. Одни делают ставку на "лицо", другие на - "социо".
Если сущностная первичность, то надо углубляться в проблему сначала социокода, потом протокода. Чем и занимаюсь, ответа пока не знаю. Если же интересует популярный диалектически-ширпотребный ответ на уровне курицы и яйца, то на настоящий момент оба ответа равновправны: личность социальна, социум личностен.
Когда человек решает какую-то конкретную задачу, то решает ее он сам, используя социум как инструмент. Это - в случае наличия интеллекта и индивидуальности. Противоположный вариант, когда нет ни интеллекта, ни индивидуальности - социум сам за него все решает.
Пример: появилась новая идея. Один человек проанализирует ее и примет свое индивидуальное решение. Другой человек примет эту идею потому, что ее приняли его друзья.
Получается, что, по большому счету, людей нужно изначально разделить на две группы: социальные индивидуалисты и социальные согласисты (?) - от согласия бездумно примкнуть к любой группе потому, что там весело/многолюдно/интересно/знакомые и т.д.
Теперь можно поиграться, рассматривая крайние случаи.
1) Большинство социума составляют социальные индивидуалисты. Одно лишь образование делает их такими? Полно ведь малограмотных, но дотошных людей. Значит, это такой психотип людей. Тогда дело в демографии? Можно подойти и с другой стороны, и с третьей, и т.д.
2) Большинство социума составляют социальные согласисты.............................
И т.д. и т.п.
Как видно из примера, в научном плане - задача многопараметрическая.
А как она решается в метафизическом плане?
Посмотрите пример решения здесь - плюс-минус выше и ниже.
Мне понравилось начало:
http://philosophy-seminar.ru/forum/26-68-1
С. Борчикову:
Онто-изолянты, онто-прото-код, Мир-Ум, нео-все-единство...
Был бы жив Пиаже, он определил бы это (детскую болезнь), как невозможность строить ассоциации "по взрослому". Ведь главный принцип развития - это увеличение степеней свободы!!!
А делать составные слова - это всегда оставаться на первой позиции (предиката) любой системы, что и выдает с головой их любителей (я не злой -это диагноз).
Если у нас есть 1)звуки , то мы можем сопоставить им 2) слово зафиксировав какой-то смысл. Далее можно 3) сочетать слова строя из них 4) структурный смысл в 5) выражении.
***
Капитализм - 4-я стадия из 5-ти по А. Шушарину, отражает важный и могущественный этап формационной структуризации прежде всего:
- поселки, селения, города, мегаполисы.
- работник, бригада, цех, завод, отрасль,
- услуги, производста, мегапроизводства (энергетика).
- бомжи, бедные, средние, упитанно-пузатые, миллиардеры...
Структуризация - это сборка из элементов иерархически кластеров. Структуризация, хоть в стае обезьян (иерархия), хоть где - это необходимость - энергетическая выгодность. (Энергия - это, кстати, структуризация).
Следующий шаг (и последний!!!) - это композиция структур. То, что Шушарин не очень удачно назвал функциональностью. Лучше было бы - алгоритмичностью...
***
Одновременно с развитием системы, развиваются и элементы ее. Это очень жестко взаимосвязано. Если линия (сущность) не знает, что можно между собой развернуть угол, то как они построят многоугольники (структуру)? А дальше их композицию - объемную фигуру?
Таким образом возникает не только требование к "сознанию" сущности - линии, но и любому этапному построению (поскольку оно всегда - циклическое!!!).
***
Организм строится из одной (сборочной) клетки. А потому, специализируясь, они помнят об общей задаче выживания - единстве...
***
Товар - это связь для структуризации прежде всего, к нему человек стоит в двойственной (симметричной) позиции изготовителя и потребителя. Но для пятой стадии развития важно не только сознание отдельного человека, но и всей его структурной иерархии (когерентность поведения в кластерах). Почему именно так важно, что бы завод (как структура) понимал, что его собственность и есть его существование (в ней!!!). В этом случае симметрия (гармония) улучшается, поскольку собственники не нужны (обременительны), а нужны грамотные менеджеры, способные осуществлять волю того или иного кластера (выполнять функцию).
***
Говорить "о признаках новой формации", по мне, лучше всего на языке конструктивности, а не предикатов...
Товар - это связь при денежном выражении продукта производства.
Но производству продукта деньги не нужны, а нужны продукты "низлежащих" производств в иерархии.
Деньги нужны для людей, именно для человека, а не для его тела или духа.
Для тела нужны те же "продукты" материальных производств (формы тел).
Для "духа" материальные "продукты" нужны только для того, чтобы "зацепиться" за материальные формы, и там "осуществиться".
Собственно для "духа" требуются "продукты", которые поддерживают его развитие (рост), деятельность. Ни в том, ни в другом случае деньги ему не нужны.
Деньги нужны человеку (духу-в-теле), как средство приобретения "удобства" для существования "духа" в теле. Условно - для удовлетворения "желаний", которые можно приблизительно отыскать на "рынке" "товаров" - оцененных продуктов производства.
Из этого следует, что "рынок" - это не прихоть "капитализма", а существенный элемент "осуществления духа".
Верно. Но "завод" не умеет "понимать". Или умеет? Видимо, нет, потому что для "понимания" надо иметь соответствующую сложность структуры (собака понимает, но ей не понять смысл производства товара), и ещё иметь чем понимать. А потому хоть и можно завод уподобить "собственнику", но из-за отсутствия чем-понимания, эта "собственность" заводу безразлична. А вот директору завода, гл. инженеру, рабочим не безразлична, небезразлична она и "человеку-с-ружьём", который экспроприирует завод, и который заинтересован (если понимает) в стабильной работе завода.
Вот тут, Виктор Андреевич, Вы вступаете в противоречие с собственным утверждением о "понимании заводом его собственности". Но это нормально. Потому что есть собственность "моё" (собственность "эгоиста"), а есть "необходимая собственность", которая как раз и возникает в моменте "осуществления завода". Вот здесь и возникает как "частная" (работника завода), так и общественная (всех работников завода) собственности, которые различимы (по операциям), но объединены в пределах одного "завода", и выпуска конкретного продукта (разделение), и продукции (объединение).
Если директор или инженер - это менеджеры, то да. А реализаторы продукции - вряд ли нужны при постоянном спросе, но нужны для оценки потребностей потребителя (его желаний).
Спасибо.
Дилетант: "Из этого следует, что "рынок" - это не прихоть "капитализма", а существенный элемент "осуществления духа". "
У кого-то продажный дух. Думаю, на такого качества товар спроса не будет, даже за бесценок.
Владимиру:
Кстати! Хороший пример - деньги.
1. Человек приходит на завод, предлагая свой Труд, для того, что бы заработать деньги.
2. Воплощенный в товары , услуги, Труд определяет их стоимость;
3. Рынок может подвергнуть стоимость корректировке (себестоимость/потребительская);
4. Денежная стоимость в своих категориях (пусть бухгалтерии) определяет их структуру (а значит, по Лосеву - основной смысл);
5. Композиция структурности, как финансовая отчетность задает оценку и алгоритм управления заводом (вместе с его коллективом)...
На самих деньгах их онтологическая сущность (начиная от стоимости) не написана! Однако они вовлечены именно в свой онтологический (в смысле конкретной страты - производства) кругооборот. Есть у них и социальный кругооборот, и семиотический...
Но опять же, в плане формаций, на своем пятом статусе - они достигли эффективности?
Ответ на этот вопрос в предикатах, или алгебре Буля ("да" - "нет") социум не примет, я так думаю. Всякому видно, что паразитизма хватает... То есть ответить на этот вопрос - это дать экспликацию эффективности социума, эффективности его алгоритмических (технологических) механизмов. Кстати говоря, такие наработки сейчас уже есть...
И это уже определенная черта конструктивной (алгоритмической, а не эмоциональной) новизны. (Не хочу копаться в конкретике).
***
Если так проводить анализ, слой за слоем (страт за стратом), то в конечном итоге главным критерием станет эффективность, гармония - которая, по задумке свыше, и есть субъект развития, как мне кажется... (Недавно мне напомнили о С. Леме ("Сумма технологий"), что за то, что бы развиваться эволюция дорого заплатила, оправляя свои неудачные творения в "отвал...")
***
Где здесь "место" философа? ИМХО, это конструктивная позиция смыслового (по мне - эйдетического) устройства Мира...
Вряд ди труд определяет стоимость, стоимость в деньгах - "твёрдой валюте". Не существует твёрдой валюты. Поэтому и было предложено время, затраченное на выработку продукта. Но ведь есть известная "оговорка" о "среднести" затрат времени на один и тот же продукт, потому что один человек за час сделает 1 единицу продукта, другой - две, а третий - 0,5, а в среднем: 3,5/3 = 1,1666... Один завод без проблем выпустит сотню единиц продукта за день, час, минуту - сколько надо, а другой - ноль ввиду отсутствия оснастки. Определение стоимости имеет место при устойчивом потреблении продукта, а значит и при устойчивом производстве. При этом количество денег может быть заменено на количество элементарных единиц, обозначающих элементарное действие по усвоению необходимого элемента. И такое количество может быть подсчитано. Может быть определена "строительная" ценность, и "энергетическая" ценность усваиваемых элементов. Для организма этим занимается наука - называется "диетология". В выращивании растений достигнуты чуть ли не 100% результаты. (По-моему, в Абхазии - забыл, около 4 га помидор обеспечивают полностью потребности республики, вчера услышал).
Разумеется, из-за некоторых флуктуаций в численности населения, предпочтений продукта, число продукта не может быть определено точно (до "гвоздя"), но в пределах 10% - вполне. Не нужны деньги, а нужен "учёт и контроль" в "штуках".
Как только рынок начинает "корректировать" стоимость, тут же летят все расчёты по труду.
Структуру продукта (еды) определяет потребность организма, а если дефицит продукта, то его стоимость взлетает до небес.
Алгоритм можно составить, когда есть определённость (устойчивость) потока продукта, то есть - план.
Деньги отражают две стороны: материальную и духовную. Материальная - определённая сторона - может быть определена, подсчитана (числом, формой). Духовная - не имеет определённости, не может быть подсчитана. Но обе стороны вращаются в социуме, "социальном кругообороте".
Болтанку "экономическим расчётам" придаёт попытка оценить в деньгах "духовный продукт". Примером являются бешеные скачки цен на произведения искусства (картины, выступления артистов, фильмы и пр.).
Дух не продаётся и не покупается. Продаётся и покупается тело (духа). Дух может продать своё тело, слова, которое это тело произносит.
Конструкция - это форма, тело, которое может быть "просчитано".
Там, где конструкция, там философу уже делать нечего. Философ там, где смысл.
Виктору - 1. Человек приходит на завод, потому что ему нравится, он хочет трудиться, общаться (нюанс), а потом уже деньги; в идеале, конечно;
2. Не только Труд определяет стоимость товаров-услуг, а энергия, механизмы, материалы?
3. Сначала определяется стомость товаров-услуг, потом определяется стоимость самого Труда? стоимость производства товаров-услуг суммируется со стоимостья Труда и стоимостью рекламы и получаем на выходе Стоимость тов-усл. - да?
Victor-y: ох если бы Вы вместе с А.Шушариным рассмотрели тот "организм, который строится на основе одной клетки" как "движение" той базовой многоликой экономической экономической категории, которую принято определять капиталом, и на основе чего сегодня обеспечивается наша жизнь - цены бы Вашим рассуждениям не было.
Я согласен с Виктором. - Пора выходить из спекулятивного мира "построения" общественной структуры в область ее конструирования.
И самое интересное, что при конструировании общественной формации без сталинского социализма ну никак не обойтись.
"И самое интересное, что при конструировании общественной формации без сталинского социализма ну никак не обойтись."
Вам же уже предложили альтернативу 100%-ной гос. собственности.
Ерунда.
Исходить надо из того, что Владельцем всего и вся страны является НАРОД.
А вот генеральным арендатором (пользователем-собственником) общенародных владений является государственная структура, которая имеет право передачи права на использование арендованных составляющих Владения как по доверенности, так и по закону, как частным лицам, так и различным "колхозам".
Определяющим признаком владельца является писанная им мера нанесения вреда для всяких составляющих его владениям.
Алле: ну очевидно Вы правильно определили, что Владельцем (ну или собственником со всей полнотой прав) должен являться народ (ну или общество). А вот управленцем (но не арендатором - ибо это несколько иное, а тем более неким пользователем-собственником) этой общественной собственности, нанимаемого на основе соответствующего механизма (механизмов) должна выступать исполнительная власть на соответствующих уровнях, подотчетная и контролируемая в рамках её полномочий соответствующими структурами общества. Но для этого и необходимо, чтобы все члены общества могли сознательно выступать рачительным и эффективным коллективным собственником, объективно понимающим суть тех процессов, которые организуются, реализуются и развиваются при обеспечении их бытия в соответствующем историческом периоде. А вот с этим чаще всего и возникают разного рода "заморочки".
Вик
Владение и собственность разные вещи.
Собственность - эта та часть владений, которая запущена в сферу производства товаров, либо в сферу их обращения с целью принять участие в дележе прибавочной стоимости, а тем самым риски, связанные с использованием собственности в производстве и торговле, придает ей признак отчуждения, т.е. собственность как часть владений вполне может быть потеряна. Тогда как владения не отчуждаемые.
И это не мои придумки. Этого требует логика социального языка.
Алле: но сегодня мы увы, используем при организации своей жизни в коллективном исполнении (в том числе и по действию прав собственности) логику иного языка - юридического. А диалектика того, насколько совпадают юрдические нормы (и которые как бы обязательны для исполнения всеми членами общества) с теми законами, которые люди открывают при взаимодействии с природой (типа законов Ньютона или Ома) и друг с другом (и не только в "Я" и "Я", а прежде всего в "Я" и "Мы") и зависит успешность развития того или иного общества, или до противного наоборот - его деградации и саморазрушению. Ну а Вы лично конечно имеете право так считать, но жить Вам все же приходится в соответствии с теми юридическими нормами, которые приняты соответствующими государственными органами в Вашем обществе.
Вик.
Юридического языка нет. Есть юридический аспект социального языка.
------------------------------
Будем иметь в виду, что логику социального языка формировала деятельная составляющая Человечества (больше некому), используя для этого как прототип логику языка о натуральном мире.
И если для натурального мира принципом взаимодействия между материальными телами является:
«принцип минимального действия»,
( всё, что происходит в природе естественным образом, происходит по линии наименьшего сопротивления) ,
тогда как его прототипом в среде взаимодействий продуктов труда (товарных тел) является:
«принцип минимума приведенных затрат»,
чем было формализовано всеобщее желание производящих производить оптимум средств и условий жизни (комфорта) с минимум затрат рабочего времени.
Далее.
Категории логики языка о натуральном мире:
Обладать, Действовать и Претерпевать,
стали прототипами категорий логики языка социального мира:
Владеть, Пользоваться и Распоряжаться.
А модальности:
Возможно, Невозможно и Необходимо,
явили себя прототипами для модальностей языка социального мира в формате:
Разрешено, Запрещено и Обязательно.
Чем и было осуществлено симметрическое отображение логики отношений тел материального мира на логику отношений материальных тел, созданных Трудом Человека, т.е. Товаров.
И именно в этом, и только в этом, существует действительная связь между материальными телами натурального мира и материальными телами, произведёнными Человеческим Трудом. И других связей между телами, образующими натуральный мир и телами (товары), образующими мир социальный – НЕТ.
Дополнение.
Только при формировании всей искусственной среды нашего бытия Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар».
И именно, в мире товарных тел Человек и его экономическая мысль является «господом богом» и творцом как «законов» творения Товаров, так и форм их движения.
------------------------------------
Экономика - есть материальное воплощение человеческого духа.
Алле: ну для Вас нет юридического языка, а у юристов он есть - у них даже разные учебники есть именно на этом языке со своими положениями и определениями. Как собственно такие языки есть и у физиков, и у химиков, и у биологов и т.д.. Ну а то о чем Вы толкуете - кроме Вас еще кто то использует в организации своей жизни? Или это только Ваш мир понимания сути природных явлений и бытия людей на Земле, рожденный Вашим воображением?
Вик, я же говорю о ЛОГИКЕ социального языка, а она для всех аспектов нашей социальности одна и та же,
Точно так же как логика Аристотеля объемлет все натуральные науки, в т.ч. и мат. логику.
Ну а что состав и содержание основных понятий для разных профессий - разнятся, то это очевидно.
А мое "воображение" требует четких, логически связных и непротиворечивых собственных суждений, требования которых и с продуцировало мои суждения о логике.
Алле: да вот бывает часто и густо, что логика тех юридических нормативных аков, которые призваны регулировать жизнь членов соответствующих сообществ (типа государства), не совпадает с логикой тех законов, которые открывают те же физики, химики или социологи и т.д. И это собственно и есть одним из признаков для перехода такого общества в Новую формацию (или чтобы оно "накрылось медным тазом" и исчезло). Потому собственно я и заострил внимание на сути положений и определений так называемого юридического языка. И где диалектика бытия людей проявляет себя по полной программе.
Вик
Так всё это и зависит от тех смыслов и содержания категорий (владеть, пользоваться и распоряжаться) и модальностей (разрешено, запрещено и обязательно), которые (смыслы) содержаться в государственной Конституции, и которая, в свою очередь, является ни чем иным как государственной Этикой, изложенной в тезисном формате.
И где тут разместить "объективные" законы?
И не пытайтесь спрятаться за этими "объективными" законами, которые по своей сути есть ни что иное, как ипостась бога.
Алле: не, ну если это ипостась бога, то тогда конечно. А чего тогда от черта?
От чёрта то, что за черт-ой...,))
kosmonaft-y: ага, знать бы еще где это самая черта располагается в тот или иной период бытия людей и какой она бывает - прямой (типа наши-не-наши) или зиг-зугами?
Так, где вы её проведете, там она и располагается.
Ну, или там, где её для Вас проведут...,))
kosmonaft-y: а где, кроме "проведу" и "проведут" еще и "проведем"? А ведь именно на последнем и должен формироваться вход в Новую формацию.
Чтобы стало возможным "проведём", необходимо, чтобы сформировалось. то, что сможет "провести". Некий, непонятно какой народ, или странное образование, которое ещё называют "гражданским обществом", ничего провести не смогут. Но...Как только нечто сформируется и проведет какую-то свою черту, так сразу же оно само себя этой проведённой чертой ограничит.
Зачем рисовать какую-то черту, если можно взять и начертать вектор?...,))
kosmonaft-y: ну предположим Маркс указал на то, на основе чего люди и могут "проводить" соответствующую черту в условиях своего бытия на Земле и определил это прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда. И которое обуславливается "... производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". И чем это совершенствование общественных сил труда не подходит в качестве "того", на основе чего люди и могут делать это самое "проведем" и даже в виде соответствующего вектора?
Техносфера меняется и скорость изменения техносферы всё нарастает.
А человек?
Я уж не говорю о том, что человек приближается в своём развитии к тому, чтобы стать сверхчеловеком, но бытует мнение, что человек вообще не меняется.
Если человек, вместо того, чтобы совершенствовать самого себя и человеческие отношения, использует свои интеллектуальные знания и знания, накопленные человечеством для того, чтобы совершенствовать орудия убийства, то разве это можно назвать развитием?
Если одна формация от другой отличается не уменьшением насилия и эксплуатации а изощрённостью идеологии, которая всё более умело обосновывает и оправдывает наличие насилия и эксплуатации, то эти формации ничем не отличаются друг от друга.
kosmonaft-y: ну так и об этом у Маркса отражено - когда в этом случае начинают диалектически формироваться и действовать противоположности и противоречия и "Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" и такой конфликт есть тем самым базовым признаком для перехода в Новую формацию. Но и для обратного тоже - для саморазрушения соответствующего общества и чего мы собственно и "прохлопали" в СССР.
VIK-Lug :
Интересно, что сам А. Шушарин много писал о Марксе - как положительного, так и сомнения. Сущность человека опыт и идет его наращивание...
Сам Шушарин, как я анализировал его главный труд, часто пользовался факторным методом. Что это такое? Ну, к примеру мы анализируем человеческую речь, и группируя смысл слов по их кластерам обнаруживаем, что есть прилагательные, существительные, глаголы, которые потому и независимые факторы. что ортогональны (дополнительны) друг другу в единой конструкции... Ну, Андрея Шушарина уже нет...
***
Насчет модели организма - ситуация еще не созрела. Именно в философском плане. И скажу, примерно где... Как мне удалось обнаружить, даже физика, за несколько сот лет своего существования, не смогла понять и и освоить свои онтологические координаты, которые определяются эйдосом. А это даже просто физический Язык...
...Представьте себе что вы надуваете мяч. И давление в мяче, и его объем, и форма, определяется одним параметром - вашим надуванием. Никто со стороны не может увеличить его размер - нет доступа. А в физике решили, что у них есть доступ к силе и энергии... Даже есть такой термин - "приложенная сила". Но доступа к силе - нет!!! Этот параметр только "коллективного" пользования (как инвариант). Телу (в механике) можно передать только субстанцию - пнуть мяч, ударить по шарику, толкать машину из грязи. А вот сила - это конкретный показатель (как объем мяча)...
К чему это я? К тому, что социальное управление можно сделать только если понять механизмы конструктивности Единого. Ведь он не дает никому допуск к своим механизмам-технологиям. Кто бы ни брался за геометрию линейных форм:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
Все равно будет действовать по законам Единого - по эйдосу. Все до него решено! Можно стать на уши - а толку? Платона, в этом смысле, так и не поняли до конца... И так в физике, и математике, и в производстве, и в социуме...
***
Я к тому, что мы должны четко представлять, что нам дано, а к чему у нас допуска нет! Но с этим современному человеку трудно смириться - он свое изобретает, хочет быть Творцом. Так вот надо смириться, и просто изучать "правила игры" Творца. Только в этом и может быть Единство...
***
Вернусь еще к финансовой отчетности, 5-й статус, в форме "Прибыли и убытки" есть такая строка... Ну вроде бы нормальная логика - эйдетическая, но вот только этой строчкой, в части прибыли, владеют в соответствии со статьей 50 ГК РФ только владельцы данного предприятия... Остальные - так, рабы на галерах... Самое интересное, что законодательство ставит своей целью именно такое рабство:
А на сколько это социально правильно и справедливо? Или так: "Это по "правилам игры" Единого?". Нет, я не против собственников и собственности на данном этапе! Меня просто интересует - способен ли кто-нибудь сформулировать "правила игры" (механизмы) от Творца?
И тут меня грызут сомнения...
***
И еще важный момент к формации. Об этом где-то писал А. Субетто. Возрастает роль осмысленных (в своем единстве) показателей. Это бы должно увеличить транспарентность (прозрачность) общества. С другой стороны у нас (общества) должна быть возможность убирать нерадивых... Пока тихо...
***
Так что за организм пока помолчим...
Виктор: способен ли кто-нибудь сформулировать "правила игры" (механизмы) от Творца?
И тут меня грызут сомнения..."
Никаких сомнений не может быть, так как никакого "Творца" нет и не забалтывайте, пожалуйста, тему.
deutsch, 28 Февраль, 2015 - 19:58, ссылка
Творца как обособленной единицы чего либо (например дедушка на облаке) по всей видимости нет. Но сомнения были есть и будут всегда.
Victor, 28 Февраль, 2015 - 19:41, ссылка
Я способен.
Viktor-y: ну поводу юридического оформления жизни людей в рамках соответствующих их сообществ, я свои выводы по этому поводу изложил накануне в комменте в адрес Аллы. А вот все же по сути формирования и организации бытия социальных организмов с позиций экономических законов (и которые, как указал Ленин в работе "про друзей народа", а я с этим полностью согласен, что они разнятся как для различных исторических периодов бытия тех или иных социальных организмов, так и для различных социальных организмов), то ни Вы, ни А.Шушарин, увы, но пока "не дотянули до посадочных огней".
Собственность, по большому счету, по форме может быть только частная, государственная и муниципальная.
В свою очередь, частная собственность подразделяется на собственность граждан и юридических лиц; государственная -- на федеральную собственность и собственность субъектов государства; муниципальная -- на собственность городских, сельских поселений и собственность других муниципальных образований.
Два вида собственности: общая долевая и общая совместная собственность.
В таком виде собственность существует тысячелетиями. Меняется только процентное соотношение, то есть цифры.
Из чего исходить при выявлении признаков смены формаций?
Владимру-физику: и надо понимать до такой формы собственности, как общественная и которая должна принадлежать всем членам общества - со всеми при этом правами и обязанностями с их стороны, Вы еще не додумались?
Приведите пример.
Vladimirphizik, 2 Март, 2015 - 15:56, ссылка
Полезные ископаемые, лес, вода, (все что находится на территории государства) общественная собственность. Все произведенное совместно совместная собственность, а то что произведено лично, частная. Десятина, государственная собственность.
Это государственная собственность. Государство - это люди и др.
У Вас смешались формы и виды собственности.
Еще раз перечитайте первый ком.
Спасибо за диалог.
Vladimirphizik, 2 Март, 2015 - 16:42, ссылка
Ну, да, по Платону. При введении общества и общественной собственности, название государство переходит к управляющей структуре.
Я предложил структуру собственности, как ответ на вопрос. Смешалось у вас, так как, то, что я предложил, не согласуется с тем, что в "первый ком".
физику. "Собственность, по большому счету, по форме может быть только частная, государственная и муниципальная." + кооперативная + коллективная + смешанная, а по виду на рабов, на землю, на средства производства, на СМИ и т.д.
Посмотрите Конституцию своей страны.
Там прописано о собственности подробно.
Так что не фантазируйте.
............................
Перечитайте еще раз это:
и внимательно проанализируйте, что есть кооперативная собственность по своим истокам, что есть собственность рабовладельца и т.д.
..................................
В таком виде собственность как была на заре человека социального (частная собственность + собственность рода/клана/племени и т.д.), такой и останется.
Меняются только пропорции (цифры). В теневом рынке рабство существует до сих пор. А это значит, что официально собственность в виде рабов равна нулю: поменялись цифры.
Уж сколько по поводу форм собственности нафантазипрвано, страшно гуглить, гляньте хотя бы сюда: http://modern-econ.ru/vvedenie/problemy/tipy-sistem/vidy.html
Финансовый словарь:"ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ - по законодательству РФ имущество может находится в частной, государственной, муниципальной собственности, а также всобственности общественных объединений (организаций). Установление государством в какой бы то ни было форме ограничений или преимуществ в осу ществлении права собственности в зависимости от нахождения имущества в частной, государственной, муниципальной собственности, в собственности общественных объединений (организаций) - не допускается."
Вы действительно ничего не слышали про коллективную собственность? Счастливый человек - сколько прелюбопытнейшего предстоит Вам для себя открыть.
Вик -Луг, наступил Ваш звёздный час, коллективную собственность в студию!
Коллектив - это юридическое лицо. Собственность юридического лица принадлежит ему, этому самому лицу.
Владимиру-физику: да уж, но по поводу форм и видов собственности и по реализации прав на эти формы и виды у Вас уважаемый тот еще "ералаш". Ну во первых про то, как это отражено в Конституции РФ - а для кого я уже указывал на то, что юридические нормы часто и густо входят в противоречия с тем, чего люди открывают в виде соответствующих законов при взаимодействии с природой и друг с другом и что есть одним из признаков для вхождения такого общества в конфликтную ситуацию и основанием для перехода в Новую формацию (хотя и для обратного тоже, в смысле - для саморазрушения)? Ну а речь собственно идет о той общественной (коллективной) форме собственности, которая обеспечивается правом (равно как и ответственностью) со стороны ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА на организацию и реализацию "движения" того коллективного продукта (и общественной силы) в процессах обеспечения их бытия, который Маркс и Энгельс в Манифесте определили капиталом для капиталистических условий этого бытия. И такого увы, но в нынешней Конституции РФ Вы навряд ли отыщите. Как собственно и о сути этого самого коллективного продукта, но который все же "двигается" на основе совместной деятельности россиян и обеспечивает их бытие (но как?), но к организации и реализации которого имеют отношение (на основе права частной собственности) лишь небольшое их число и которых в народе называют олигархами (капиталистами у Маркса).
Опять много слов и ничего по сути...
Я уже просил его привести конкретный пример. Чтобы на этом примере показать, что коллективной собственностью всегда владеет некое лицо, для которого эта собственность является частной. Например, колхоз - это юридическое лицо, владеющее своей частной колхозной собственностью. Дальше уже идет расшифровка этого лица, выяснение, как оно смотрится в фас-профиль, из чего растет. И так далее.
Но, как всегда, Вик-Луг проявляет незаурядную политическую гибкость, ведя разговоры обо всем, но только по верхам да по взгорьям. Долины Чапай будет осваивать?
Владимиру-физку: а мы здесь чего обсуждаем - то чего есть или то что должно сформироваться по мере осознания людьми того, что "моё" не есть лучшим чем "наше" в процессах обеспечения их бытия? А то ведь я с Вас такие конкретные примеры из физики потребую (типа, подвержены ли резонансу процессы теплопередачи от вещества веществу?), шо мама не горюй! И потом погляжу как Вы отреагируете на это. Однако.
Без проблем: заходите на физические сайты, где есть мои темы и требуйте.
Здесь философский сайт. Ввязались в разговор - отвечайте. Или не ввязывайтесь.
Владимиру-физику: но тема то не совсем философская. Ибо где и какие философы обсуждают такие политэкономические предпосылки перехода в Новую формацию, как изменение действия права частной собственности на действие коллективного права со стороны ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА (как это указали Маркс с Энгельсом в Манифесте)? И поверьте мне, в вопросах реформирования прав собственности я отнюдь не любитель как Вы, а профи весьма высокой квалификации. Как и в понимании того, на что изменяется это право при соответствующем реформировании условий как в бизнесе, так и в жизни людей. А если Вы в сути этого не шибко "тум-тум" - ну у Вас все впереди и попробуйте понять на что и почему именно так должно измениться действие права собствености (и фактически на то же самое, что принято определять собственностью) при вхождении в Новую формацию. Хотя без должного знания современных норм бухгалтерского учета и соответствующих юридических норм, а только на основе даже самых глубоких философских размышлений, у Вас это вряд ли получится. И Вы так и будете считать, что юридические лица могут обладать неким правом собственности, а не те физические лица, которые есть собственниками этого юрлица. Я так считаю. А по поводу резонанса при передаче тепла от вещества веществу - этого Вы похоже тоже не знаете. И это я Вам как инженер (по первой профессии) говорю. Однако.
При таком багаже знаний их не в себе нужно хранить, а делиться.
Владимиру-физику: чем вторую половину жизни и стараюсь заниматься. Вот Вам уже в который раз пытаюсь втолковать, что признаком вхождения в Новую формацию есть действие коллективного права собственности со стороны ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА (с формированием соответствующей сознательной ответственности у них), а не просто наличие отдельных концентраций капитала с таким правом собственности (например, со стороны его трудового коллектива), но чего не есть фактом перехода в Новую формацию. Между прочим Маргарите тоже бы стоило обратить внимание именно на такую особенность действия коллективного права собственности, как на предпосылку для вхождения в Новую формацию. Ибо это как раз тот самый случай, когда Федот, но не тот.
Вик.
Вот именно: Федот, но не тот.
Воспитывать надо чувства и желания.
Именно из них формируются всякие отношения.
Т.е., формируют межчеловеческие отношения, ради и для того, чтобы были реализованы наши желания и которые строго упорядочены в своей иерархии.
Например, если я испытываю голод и холод и мне крайне хочется пожрать и согреться, то мне совсем ни к чему, допустим, сексуальные отношения. (Т.е. сначала надо насытится и согреться, создать некоторый уровень комфорта, а уж затем можно заняться и сексом.)
Алле: если честно, то я долго размышлял (да и сечас продолжаю это делать) над диалектической сутью того, как Ленин в работе "про друзей народа", анализируя содержание "Капитала", отразил такое: "Для этой цели совершенно достаточно, если он (Маркс), доказывая необходимость настоящего строя, доказывает вместе с тем и необходимость другого строя, который неизбежно должен вырасти из предыдущего, - все равно, верят ли люди в это или не верят, сознают ли они это или не сознают. Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". И как мне кажется, философам (а не только политэкономам, к числу которых я себя причисляю) есть над чем тут призадуматься и поразмышлять.
Вик
Ну тогда: "на все воля (т.е. "желания") Бога!"
Ведь, если в действительности господствуют "объективные" законы, то чем они отличаются от воли Бога?, а, следовательно, законы, как и Бог, вне нас и над нами? - Так что ли?
Да и вообще, всякий "объективный" закон Природы - есть ничто иное, как обобщение человеческого наблюдения, что:
Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
- А в общем, закон - это характеристика отношений чего-либо с внешними обстоятельствами. - И всего-то.
Да и свои законы межчеловеческих отношений человек пишет соблюдая этот принцип:
"Каждый из нас ДОЛЖЕН являть себя в описанных обстоятельствах одним и тем, либо подобным образом, т.к. в природе вещей: Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же.
"Маргарите тоже бы стоило обратить внимание именно на такую особенность действия коллективного права собственности, как на предпосылку для вхождения в Новую формацию. Ибо это как раз тот самый случай, когда Федот, но не тот."
Виктор, какие проблемы? Сформулируйте предпосылку, как считаете правильным, уже снизойдите до нас сирых. Я не совсем понимаю Ващ замысел. Подразумеваете ли Вы один коллектив, в котором все члены общества (всей страны, планеты) или делаете упор на постепенное формирование сознательности через коллективную ответственность в практически обозримых сообществах? Качество или количество?
Маргарите: ну я не думаю,что для Вас есть особой заморочкой то, как Маркс с Энгельсом определили в Манифесте эту базовую предпосылку вхождения в Новую формацию из условий капиталистического способа производства: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт (а здесь речь идет именно о такой его форме, как общественный капитал и суть которого Маркс раскрывает, например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала") и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (что в современном юридическом отражение определяется как ликвидация действия в этом "движении" права частной собственности и замену его на действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности (и что подразумевает не только наличие лишь определенного права, но и соответствующей сознательной ответственности со стороны всех членов общества). Она потеряет свой классовый характер". Возможно для Вас некоторое затруднение составит понимание капитала, как некого "движения", но в Гл.4. в Т.2. "Капитала" это весьма толково отражено Марксом.
Виктор, сформулируйте предпосылку, как считаете правильным. Подразумеваете ли Вы один коллектив, в котором все члены общества (всей страны, планеты) или делаете упор на постепенное формирование сознательности через коллективную ответственность в практически обозримых сообществах?
Маргарите, но очевидно же, что Маркс и Энгельс ведут речь о том обществе, члены которого участвуют в совместной деятельности и на основе чего "двигают" тот коллективный продукт (капитал при капиталистическом способе производства) который и обеспечивает их жизнь в рамках соответствующего общества (типа государства - это ведь в его бюджете сегодня концентрируется часть прибавочного продукта от этой совместной деятельности). И о чем у Маркса есть такое: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное потребление производителей и членов их семей,и, - оставляя в стороне часть, идущую на производственное потребление, другой частью труда, которая всегда есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных интересов". Так понятнее?
Виктор, сформулируйте предпосылку, как считаете правильным. Напр. Если в предыдущей ОЭФ возникает ... ..., то в Новой формации сформируется ... ... .
Маргарите: ну эта предпосылка для вхождения в Новую формацию должна определяться сознательной готовностью всех (ну или абсолютного большинства) членов соответствующего общества, обеспечивающих свою жизнь на основе участия в совместной деятельности при "движении" того коллективного продукта, которое Маркс определил обращением общественного капитала при капиталистическом способе производства, взять на себя ответственность за более эффективное обращение и развитие этого коллективного продукта (и который в этом случае можно определять, например, социалом) - с формированием соответствующего механизма по распределению результатов этого обращения между ними (типа - от каждого по способностям, каждому по труду). Ну где то так, если исходить из того, как это отражено Марксом и Энгельсом в теории марксизма. Ну и понятное дело с учетом того, о чем Маркс так изложил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами".
Поскольку мы свернули дискуссию о признаках Новой формации, в которой мы сейчас находимся, то и дальнейшее обсуждение следовало бы перенести в тему предпосылок Новой формации. Для постановки точки в части нашего с Вами, Виктор, диалога напомню Вам, что в качестве предпосылок в смежной теме были уже названы следующие пункты, к которым добавлен новый 3. пункт:
1.возросшее самосознание населения, экологическое сознание, осознание социальной справедливости: критическое мышление, требование улучшения условий труда и быта, социальных гарантий (здр., обр., пенсион., занятость, пособия, доступность жилья, информации и т.д.)
2. появление объединений для коллективного отстаивания своих интересов: наблюдательные советы, профсоюзы, гражданские инициативы, партии и т.д.
3. появление нехарактерных для текущей ОЭФ форм собственности (частной, кооперативной, коллективной, общественной, смешанной, наличие нескольких форм )
4.несостоятельность властей в решении большого числа проблем, назревших в обществе.
5.зависимость правящей системы от внешнего давления.
6.появление "новых людей", значительной группы населения/класса, и организующей эту группу партии, призывающей/го к смене формации, начиная с основополагающего признака (напр., формы собственности).
7.технический прогресс и несоответствие ему старого способа производства
8. появление теории, объясняющей причины противоречий в обществе и пути их устранения, посредством смены формации (указываются признаки/см. во вступлении признаки/ новой формации, лишённой этих противоречий)
9. Образование и воспитание нового поколения в духе признаков следующей формации.
10.новые формы организации труда (при кап-зме: коллективные, общественные, добровольно-безвозмездные в общ.объединениях)
11.новые отношения в семье, новые межличностные отношения в обществе и на производстве.
Эти 11 предпосылок я переношу в тему предпосылок. Эту тему "признаки новой ОЭФ" считаю закрытой. Всем спасибо.
Маргарите: но для начала Вам, когда Вы приняли решение продожить эту тему по наследству от Паши и не отказались от тех авторитетов, на чью теорию он сослася, все же стоило разобраться, почему Маркс назвал именно так три тома "Капитала" и что за этим стоит. А без понимания того, чем по своей сути есть тот коллективный продукт, который Маркс определил общественным капиталом и как его обращение реализуется на основе совместной деятельности членов общества и обеспечивает их бытие в соответствующем историческом периоде - все то, на что Вы указали в своем перечне, есть лишь косвенными признаками для вхождения в Новую формацию, но без того "стержня", который и отражен Марксом в "Капитале". И к сожалению именно такой подход пытаются использовать многие философы, даже склонные свои рассуждения базировать в русле марксистской теории. И между прочим ZVS уже устал "фыркать" по этому поводу. Однако.
Виктор, перейдите в тему "Заключение по двум темам ОЭФ". Там тоже можно ещё пообсуждать. Тут всё равно уже перегруз.
Vladimirphizik, 2 Март, 2015 - 21:04, ссылка
Ссылочки можно? Есть пару вопросов.
Их много. Но, как сказал ранее, форумы находятся на грани вымирания. Например, форум МИФИ.
Vladimirphizik, 3 Март, 2015 - 07:19, ссылка
И что, на всех искать?
Или на каком то конкретно?
Вл.физик: "форумы находятся на грани вымирания. Например, форум МИФИ."
А чему тут удивляться: чего ради какой-либо спец станет разбрасываться информацией. на которой он, возможно, может заработать? Времена благородства ради науки и морального аознаграждения типа "нет, весь я не умру" минули с приходом чистогана во все общественные отношения.
Так на таких форумах (например, физфак МГУ) модераторы одни жиды, для которых все те, кто не поклоняется Эйнштейну не может быть физиком. Там и меня причислили к "альтернативщикам" - ругательный признак для любого, кто отказывает ОТО в поклонении.
Так на таких форумах (например, физфак МГУ) модераторы одни жиды, для которых все те, кто не поклоняется Эйнштейну не может быть физиком. Там и меня причислили к "альтернативщикам" - ругательный признак для любого, кто отказывает ОТО в поклонении.
А на теперь я так туда и войти не могу.
Вл.физику. Меня до крайности удивляет Виктор Луг. Такая благодатная тема, а он уклоняется. Что до меня, так я уже где-то на форуме сообщала, что написала целую книгу о том как исторически люди пришли к тому, что не надо стремиться быть богатым, нет счастья в превосходстве, а надо помогать рядом живущим и советом, и разговором по душам, и от труда своего. И они были счастливы своим коллективным средством производства и не потому, что стали богаче (а они стали материально и равно богаче), а потому что больше помогали друг другу. Это не сказка, это история. Я переводила их историю с трёх языков, т.к. они рассеялись по четырём континентам, и сейчас ещё живут по своим проверенным в веках принципам. Но это не единственный пример солидарности превращённой в производственную силу, производственные отношения, в способ производства, в общественные отношения - иначе говоря в солидарное бытие, в котором реализовался принцип: возлюби ближнего как себя самого.
Вы правы: одна из немногих тем, которая меня завела. А в целом, ФШ - это площадка, на которой можно много что узнать, выяснить нюансы и получить импульс для движения вперед. Я заметил, что в нете начали умирать форумы. А начиналось с прихода троллеобразных собеседников. Не хотелось бы, чтобы ФШ постигла их участь.
Маргарите: а Вы не шибко удивляйтесь, ибо когда в моей голове одновременно "сидят" инженер, экономист, бухгалтер и юрист (так уж пришлось в моей жизни, что пришлось все эти профессии освоить в практическом исполнении, а не только теоретически, в том числе и на основе изучения сути марксистской политэконеомии - потому и от учеников потом отбоя не было), она и "выдает" то по сути, что другим однопрофильным спецам с первого раза сложно понять. Правда и доказывать справедливость этой сути дело не из простых и только практический результат реализации сути предлагаемых мною решений есть фактом такой справедливости. Но вот к вхождению в Новую формацию, увы (и Вы это хорошо понимаете) приложить такой факт у меня уже вряд ли получится. Хотя сама суть этого у меня в голове вообщем то достаточно объективно сформировалась.
Эх, так хотелось раскрутку подтемы под названием "перспективы коллективной собственности" на Вик-Луга свалить. Мне, кажется, он сильно хитрый. Ну, да ладно. Правда, я думаю, хотя коллективная собственность и как признак новой ОЭФ, и как предпосылка годится, её стоило бы в предпосылках рассматривать. Очень уж длинная у неё история. Дело тут в том, что коллективное сознание (не путать со стадным инстинктом) начало формироваться очень давно, т.к. всякая религия собирала людей вместе. Отсюда со-бор, со-брание, со-весть (слово религия переводится как совестливость). Вместе строили Дом для духовных ценностей, вместе спасались, вместе защищались, вместе горевали. Вобщем, поддерживали друг друга до тех пор, пока очередная конфессия не изживала себя, бюрократизируясь и разлагаясь морально. В загибающемся христианстве, по счастью, всегда находились люди, которые призывали к возврату, к истокам здорового общества. Ну, там это называлось по-другому. Однако, для такого возрождения требовались единомышленники; так за идеей появлялись коллективы её носителей. Не одним святым духом они питались и не обязательно жили в монастырях, а позже и сама религия стала скорее опробованной программой бытия. Коллективная собственность на землю начиналась с родо-племенного закрепления её за племенем, и много позже в силу осознания выгоды взаимопомощи и добровольного объединения. Потому, например, протестанты отказались почти от всех внешних проявлений религиозности, а коллективное бытие наоборот расширилось.
Это основы коллективизма нового времени, пришедшегося как раз на начало промышленного производства и капитализма. Так предпосылки нового коллективного бытия и коллективной собственности плавно переходят в признаки новой формации, когда они утвердаются в обществе вместе со всем комплексом остальных признаков. Для иллюстрации коллективной собственности при кап-зме (в виде жилищных товариществ), как предпосылок нового, предлагаю 2 моих фотоальбома "Старые рабочие посёлки в Кёльне" и "Архитектура Кёльна. 50-тые" здесь: (найти среди других моих альбомов) https://fotki.yandex.ru/users/mar64079760/albums/?&p=2