Приятно наблюдать счастливых ф-штурмовиков.

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 

Сразу оговорю, что моё наблюдение за ф-штурмовиками довольно поверхностно, т.к. я не могу претендовать, что читал всех и вся на данном форуме. Но даже то что читал, вызывает у меня кучу приятных ощущений.

Мне радостно, что туташних философов можно считать счастливыми исследователями. Короче, в отличие от гр.Паниковского, который радовался, что есть люди более жалкие и ничтожные, чем он сам, мне, наоборот -  приятно наблюдать работников скромного, но упорного философского труда, которые совершенно не ощущают дискомфорта при использовании философских понятий в своих текстах.

Возьмём для примера такое философское понятие как субстанция. Редкая философская птица "долетит" до середины своего текста, не употребив этого магического слова. И правильно! Перефразируя дворника Безенчука, можно смело сказать: нам ведь без субстанции никак - служба такая.

И я пытаюсь понять чувства постояльцев философского форума, которые аргументируют субстанцией так же ловко, как моя жена качалкой, когда раскатывает тесто для вареников [случилось, кстати, даже испытать этот предмет спинным мозгом - сразу после высказанного совета по правильной раскатке месива].

Собственно, я немного наврал, говоря о какой-то особой радости, наблюдая ловкое жонглирование субстанцией на форуме. Тут скорее зависть. Дело в том, что понятие субстанция имеет такое количество разнообразных значений, причем, даже в рамках философских словарей и энциклопедий, что начинаешь сомневаться чего больше - этих различных значений, или философов использующих это слово. Похоже, что в этой партии счет равный. И хоть одна философская падла оговорила бы что она подразумевает под субстанцией, прежде чем использовать это понятие в тексте. Вот именно это обстоятельство вызывает во мне зависть, то есть то, что на мой воображаемый вопрос - как вы относитесь к субстанции, я почти всегда получаю воображаемый ответ форумца: "лёгко". Что заметно по "поведению" их текстов. Поэтому мне одновременно и завидно, и радостно за других.

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

 Субстанция как и прочий изотерический бред это не показатель для современного философа материалиста, для которого достаточно одной философской категории материи. Всё есть материя и ничего нет кроме материи. Всё остальное это идеалистический бред, цель которого мошенничество.  А Вы как я вижу совсем одичали на диком западе. Скалку называете качалкой. Видно жена Вас слабо приложила этой субстанцией, а то бы сразу вспомнили что это за субстанция. И лучше от неё держаться подальше. А ещё была на Руси кочерга. Ну это совсем неведомая субстанция для американских философов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Субстанция как и прочий изотерический бред это не показатель для современного философа материалиста, для которого достаточно одной философской категории материи

 

Вы напутали, материалисты не значит,что полагают в наличии материю. Ее еще никто никогда не видел, не видит и никогда не увидит. Потому, что это за фрукт, и с чем его едят даже кого приложат кочергой нам сказать не смогут. Даже определение материи есть такая же туфта, как и само понятие материя. Но то, что философия изобилует понятиями совсем не философскими, даже введенными известными мыслителями, это факт.

Аватар пользователя fidel

Всё есть материя и ничего нет кроме материи.

вы забыли сообщить что такое "Всё"  

Аватар пользователя Спокус Халепний

Субстанция как и прочий изотерический бред это не показатель для современного философа материалиста, для которого достаточно одной философской категории материи.

"И ты, Брут, продался большевикам?"

Я бы согласился с вами насчет субстанции как бреда, если бы вы сначала сказали какое именно из 1425 значений этого слова вы имеете в виду. Ведь оно, в принципе, может играть сугубо материалистическую философскую роль, например, в качестве уточнения понятия материи.

А Вы как я вижу совсем одичали на диком западе. Скалку называете качалкой.

Вы имеете в виду не совсем Запад, а Юго-Запад - Украину. Там почти все называют этот предмет - качалкой. Русскоязычные - тоже.

А вообще - интересное замечание. "Качалка" выдаёт меня с потрохами, как радистку Кэт, которая при родах кричала "мамочка" на русском. Впрочем, мои киевские корни я и не пытался скрывать.

Более насущный вопрос с аналогом "скалки-качалки" случился в марте 2014-го на Донбассе. Там во время водружения российского флага над мэрией (кажется в г.Славянске) один из охраняющих это мероприятие человек в непонятной военной форме (купленной, естественно, в военторге за свои кровные), угрожая автоматом, кричал собиравшимся к зданию жителям: "За поребрик не заходить!"

Проблема в том, что в Украине никто (практически - никто!) не знает, что поребрик это бордюр, бровка. Мало того, бордюр называют поребриком только в некоторых регионах России, но нигде - в Украине. Вот это был действительно полный аналог с радисткой Кэт. А ведь автомат, которым угрожал военный, был не игрушечным. Вот уж действительно, такая лингвистическая проблемка могла привести к выстрелу.

P.S. Я чуть-чуть соврал, когда упомянул, что слово поребрик в Украине никто не говорит. На самом деле его иногда используют в западной Украине (ну, сами понимаете - жидо-бандеровцы). Там в сёлах поребриком называют продольную наклонную выкладку из кирпича на внешней стороне дома, где стена переходит к поверхности земли, чтобы вода не скапливалась в углу между стеной и "полом". Ясно, что и в этом случае добровольца-освободителя с автоматом в руках могли не так понять.

Аватар пользователя Ртуть

P.S. Я чуть-чуть соврал, когда упомянул, что слово поребрик в Украине никто не говорит. На самом деле его иногда используют в западной Украине (ну, сами понимаете - жидо-бандеровцы). Там в сёлах поребриком называют продольную наклонную выкладку из кирпича на внешней стороне дома, где стена переходит к поверхности земли, чтобы вода не скапливалась в углу между стеной и "полом". Ясно, что и в этом случае добровольца-освободителя с автоматом в руках могли не так понять.

  На Украине, в Донбассе, на западной Украине. 

Проблема в том, что в Украине никто (практически - никто!) не знает, что поребрик это бордюр, бровка.

 Какие глубокие познания в лингвистике! Дело в том, что в Москве поребрики называют бордюрами, а Питере наоборот. И то, и другое, слово имеет хождение и на Украине и в России. Не нужно искать в темной комнате черную кошку, когда известно, что там ее нет. Ополченец мог вполне быть выходцем из Эстонии, где также как и в Питере называют обрамление тротуаров и дорог, поребриками.

один из охраняющих это мероприятие человек в непонятной военной форме (купленной, естественно, в военторге за свои кровные),

  Знаете что, давайте обходится без домыслов и вымыслов.  Для кого непонятная форма, для вас? А какая, можно полюбопытствовать, форма понятная? Можете объяснить? Вы вообще в армии служили? Можете мне доказать, что форму в который был доброволец, не была сшита им самим?

Там в сёлах поребриком называют продольную наклонную выкладку из кирпича на внешней стороне дома, где стена переходит к поверхности земли, чтобы вода не скапливалась в углу между стеной и "полом".

   В строительстве вы разбираетесь ничуть не лучше, чем военной форме. Если речь идет об отмостке, то ее делают из бетона, и на Украине, и в России. 

Аватар пользователя Олег Суворов
 
Спокусу и Ртуть.
Спасибо за интересную информацию о скалке (качалке) и прочем, даже прикольно. А то уже подташнивает от всех этих субстанций, материй и т.п., о которых мы все равно знать ничего не можем за пределами наших собственных (субъективных) представлений, которыми хоть пруд пруди.
Аватар пользователя phil31

Субстанция как и прочий изотерический бред это не показатель для современного философа материалиста, для которого достаточно одной философской категории материи.

для Совка вопиющая безграмотность. как можно такое говорить, если сам Ленин
учил, что "надо углубить познание материи до понятия субстанции, чтобы познать
причины явлений"? то есть у классика марксизма "изотерический бред"? приплыли...
Спиноза и Гегель видимо тоже были "великими изотериками". кстати правильно
писать Эзотерический а не Изотерический.

Аватар пользователя Фристайл

то есть у классика марксизма "изотерический бред"? приплыли...

А что вас в данном случае удивило? Бред (лат. Delusio) часто определяют как расстройство мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции. Тот самый классик вообще бредил всю жизнь, не просыхая, что подтверждается отсутвием в его трудах хоть какой-нибудь разумной аргументации его тезисов. А его "гениальность" видимо заключалось в эклектичности его же бреда. Он был сторонником любого бреда, но при условии, если он служил борьбе, но вовсе не за права неведомо какого рабочего класса, а лично его борьбе, вернее личной мести царизму за повешение его братца Сашеньки. Хотя с позиции сегодняшнего времени, его братец - террорист, для которого повешение - слишком гуманное наказание, что собственно и внедрил в сознание общественности товарищ Сталин, отправляя всех террористов  и контриков на пытки до смерти голодом, холодом, непосильным трудом, уголовниками, вертухаями, следователями в истребительно-трудовые лагеря.

 

Аватар пользователя phil31

А что вас в данном случае удивило? Бред (лат. Delusio) часто определяют как расстройство мышления ...

Фристайл, Вы меня не поняли. сам я далеко не марксист, и соглашусь, что весь марксизм почти что сплошная бредятина (может быть, за исключением первых глав первого тома "Капитала", где есть кое-что интересное). но обратите внимание на первые слова моего поста "для Совка вопиющая безграмотность". если человека выбрал такой ник, то это уже о многом говорит, не так ли? то есть для него основоположники марксизма должны быть авторитетами. не для меня. и вот он обозвал "изотерическим бредом" то, что один из классиков-основоположников таковым отнюдь не считал. и я поймал его на этом. со своей стороны, я вовсе не готов утверждать что есть возможность "углубить познание материи до понятия субстанции, и познать причины явлений". вообще считаю спинозовскую "субстанцией" фикцией, "мысленным конструктом", за которым ничего реального не стоит.

Аватар пользователя Фристайл

 Вы меня не поняли

Да понял я вас. Это у меня случился стёб. Ведь тема то ни о чем, пиши о чем хочешь, вот я и писанул.wink

Аватар пользователя rpa

phil31,

расскажите откуда вы черпаете столь фантастические знания,я тоже приобщусь!Я и не знал,что марксисты и материалисты это подпольные "духовидцы"! )))

Аватар пользователя phil31

расскажите откуда вы черпаете столь фантастические знания,я тоже приобщусь!Я и не знал,что марксисты и материалисты это подпольные "духовидцы"! )))

частью из книг и частью из жизни. меня постоянно упрекают, что дескать "ничего
своего нет". а меня устраивает. и без меня напридумывали, знай только выбирай.
а где это я обозвал марксистов и материалистов "подпольными духовидцами"?
дайте, пожалуйста, ссылку. для меня для самого это как бы новость.

Аватар пользователя rpa

 дайте, пожалуйста, ссылку. для меня для самого это как бы новость.

 здесь...

 вопиющая безграмотность. как можно такое говорить, если сам Ленин учил, что "надо углубить познание материи до понятия субстанции, чтобы познать причины явлений"? то есть у классика марксизма "изотерический бред"? приплыли...

 С каких это пор Ленин классик марксизма?А Сталин..?

хотя...,для Борчикова,вот тоже Хайдеггер эксперт по эстетике!? )))

Хозяевам ФШ давно надо было завести "секцию критики",а модератором назначить Спокуса )).На философских форумах сегодня господствует принцип:нет,так придумаю! )) Фантазеры!

Аватар пользователя phil31

здесь...

ну и где здесь сказано про "подпольных духовидцев"? Вы вообще за свои слова отвечаете, или это для Вас не обязательно? про "изотерический бред" говорил не я, а мой оппонент.

 С каких это пор Ленин классик марксизма?А Сталин..?

могу уточнить - классик не просто марксизма, а марксизма-ленинизма. а с каких пор? наверное, с тех, как в 1922 отправил других философов на "философском пароходе" в Европу, и остался в советской России вне конкуренции. а Сталин? Сталин тоже был классиком до тех пор, пока Никита Хрущев не разоблачил "культ личности" (который сам же когда-то первый и начал создавать).

хотя...,для Борчикова,вот тоже Хайдеггер эксперт по эстетике!? )))

то есть, Вы хотите сказать, что для Вас и Ленин и Сталин уже и не марксисты вовсе? ну так, в известном смысле и сам Маркс - не марксист.

Хозяевам ФШ давно надо было завести "секцию критики",а модератором назначить Спокуса )).На философских форумах сегодня господствует принцип:нет,так придумаю! )) Фантазеры!

расшифруйте, что я, по-Вашему, "придумал", что Вы ко мне с упрёками?

Аватар пользователя Галия

А чем Вас старая-добрая Википедия не устраивает? Да и вообще, удобно же, когда есть разные слова для одного и того же: субстанция, сущность, эссенция, энергия, материя, и т.д. и т.п. И ещё красиво.)

Аватар пользователя Спокус Халепний

И ещё красиво

А почему бы нам слово "красиво" не понимать ещё и в значении "уродливо"? Дело в том, что я могу согласиться со всеми субстанциями от сущности до энергии. Но при философском подходе хотелось бы ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ уточнений "об чём идёт речь". Так вот, я завидую как раз тем, кому эти уточнения не нужны. То есть, кому шо энергия, шо эссенция - один [непечатное выражение] собачий.

Аватар пользователя Галия

Дело в том, что если Вы можете согласиться со всеми субстанциями, от сущности до энергии, следовательно, Вы понимаете выражение "я завидую" в значении "я (непечатное) не вижу за" разными словами их общего смысла. А это и есть философский подход.)

Аватар пользователя phil31

Вы понимаете выражение "я завидую" в значении "я (непечатное) не вижу за" разными словами их общего смысла.

полагаю, что Cпокус все-таки прав. если смысл один - зачем много разных слов? разные слова чаще всего имеют если и похожий, то несовпадающий смысл. заявить что "всё едино" и на этом остановиться, это не философский подход. сущность и энергия - ну совсем не одно и то же. иначе мы постепенно дойдем сначала до словаря Эллочки-людоедки, а потом и вовсе до двух слов "ку" и "кю", как в фильие "Кин-дза-дза". angry

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 25 Февраль, 2016 - 22:37, ссылка

"И ещё красиво"

А почему бы нам слово "красиво" не понимать ещё и в значении "уродливо"? 

"В чешском и польском это слово имеет прямо противоположное значение - "красота")) "uroda" - "красавица", "вродлива" - "красивая", ... 
слова от общего славянского корня =род= у разных народов позже со временем получили разный смысл. таких примеров очень много)) =род= восходит к названию старо словянского бога Рода, создавшего всю землю и людей, или точнее был отцом всем людям т.о. все люди родня, отсюда такие слова как родители, родил, родственники, родной, родина, роды, урод, уродился , урожай... вот еще забавный пример когда = уже в русском языке= меняется семантическое значение: первенец в семье древних славян посвящался богу этому Роду, с тем чтобы он был старшим в роду после смерти родителей. Такому ребенку старейшины передавали всю полноту знаний, накопленных предыдущими поколениями. О нем же говорили, что он – первый =у Рода= со временем измененное в «у рода», а в современной огласовке «урода, урод». Потому присказка «в семье не без урода» несла положительное значение и подтверждала истину, что во всякой семье при наличии детей в обязательном порядке имеется первенец, то есть =урода=!smiley"

От красоты до урода один шаг. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Очень интересная этимология! Спасибо!

Но всё же насчет "вродлыва" есть пример намного ближе к телу каждого россиянина.

Наверняка все слышали песню в исполнении Софии Ротару "Червона рута". Там, в песне прямым языком плаката перень называет девушку "вродой". И ничего! Уверен, что девушка не обиделась. Тут вот я попробовал как мог перевести эту песню с украинского на русский (но так, чтобы её по-прежнему можно было спеть).

 

Примечание. Рута - цветочное растение из семейства рутовых. Имеет желтоватый цвет... Но!!! Каждой девушке известно, что в ночь на Ивана Купалы этот цветок можно найти в воде КРАСНЫМ. Если удаётся отыскать, то девушке гарантирована счастливая жизнь в браке.

 

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 28 Февраль, 2016 - 04:46, ссылка 
Тут вот я попробовал как мог перевести эту песню с украинского на русский

Впервые вижу текст этой песни в "подлиннике". Великолепие корней языка, музыки и исполнения. Благодаря Вам, вспомнилось это время. 

"Червона рута" — самая знаменитая песня Владимира Ивасюка. Ее автор написал в 1968 году, будучи студентом Черновицкого медицинского института, а было ему тогда всего 19 лет

Влади́мир Миха́йлович Ивасю́к (укр. Володи́мир Миха́йлович Івасю́к, 4 марта 1949, Кицмань, Черновицкая область, УССР — 24/27 апреля 1979, Львов, УССР) — украинский поэт и композитор, художник, Герой Украины

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ивасюку было 30 лет (в 1979 г), когда его труп нашли повешенным в лесу возле Львова. Это не описка. Написанному верить - не Ивасюка нашли повешенным в лесу, а его труп.

КГБ, а теперь и ФСБ до сих пор секретят материалы об этом деле. Похоже, что слишком украинским он был украинцем. Интересно, что когда через 24 дня после его внезапного исчезновения нашли в лесу его, якобы повешенным, и сразу же начали секретить выводы медэкспертизы, то во Львове все всё сразу поняли.

На его похороны пришло больше 10 тыс. человек. Всё было завалено цветами. Власти (а особенно львовское КГБ) прилично испугались.

Для тех, кто может как-то читать по-украински - ссылка ниже. Взяв только лишь этот текст, как по готовому сценарию, можно ставить триллер.

http://referee1.livejournal.com/33925.html

В укр.варианте Википедии, в статье о "Володимир Івасюк" об этом тоже есть, но без многих подробностей. В российской же части Википедии на эти вещи, по-видимому, наложен запрет. Н_е__п_о_л_о_ж_е_н_о знать.

Аватар пользователя Ртуть

Ивасюку было 30 лет (в 1979 г), когда его труп нашли повешенным в лесу возле Львова. Это не описка. Написанному верить - не Ивасюка нашли повешенным в лесу, а его труп.

 Да нужен он был КГБ! Какого масштаба личность обсуждаем? Машина оболванивания создает псевдогероев, околпачивая таким образом, народы Украины, и пишет новую историю для загрузки в сознание под густым националистическим соусом. Где Бандера герой, там и Ивасюк мученик.

Аватар пользователя Галия

От красоты до урода один шаг. 

А где шаг-то? При таком сущностном, т.е. субстанциональном, энергийном, метафизическом, философском и т.п. понимании, уже никуда не надо ходить..бродить..блуждать..блудить..мутить..грешить..и т.п.frown

 

Аватар пользователя Алла

Вообще-то, Галия, я сторонник субстанциональности по Эразму (между прочим это он ввел в философию понятие "субстанция"). А по Эразму, субстанциями являются ступенчатые и устойчивые состояния материи, начиная, например, от кварков, нуклонов, атомов, молекул и до ДНК. Т.е. субстанции - это вполне определенная и устойчивая иерархия материальных структур, в основании которой лежит гипотетическая "первосущность". Вот эту "первосущность" все и почему-то стали называть "субстанцией".

Аватар пользователя Галия

Я думаю, что в обще-человеческом тезаурусе сохраняются только самые точные слова, как символы смыслов-понятий. Однако, смыслы этой самой //устойчивой иерархии материальных структур и её гипотетической "первосущности"\\ настолько многомерны и разнолики, что им 1) никогда не будет достаточно одного точного термина, и 2). точным всегда будет любое название.

Поэтому здесь так разнообразны (и сладки для новаторов!) процессы конструирования и авторского заимствования разных и, якобы, "новых" терминов.

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Субстанция - потенциальное начало всего; категория идеального мира, являющая собою абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта. Субстанция располагает единичной исчерпывающей структурной информацией, т.е. не имеет структуры. В субстанциональной среде невозможно определение понятий пространства, времени, структуры, причины и следствия. Субстанция подразумевает равноправное поле действия случая, т.е. отсутствие каких-либо граничных условий (необходимостей). В материальном мире она не существует как таковая.

Глава «Категории». Трактат «Категории и сознание»

Философский штурм:

http://philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-teoriya-informatsionnykh-sistem

Теория информационных систем / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –296 с.

http://russolit.ru/books/download/item/2891/

Аватар пользователя Спокус Халепний

Субстанция - потенциальное начало всего; категория идеального мира, являющая собою абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта. Субстанция располагает единичной исчерпывающей структурной информацией, т.е. не имеет структуры. В субстанциональной среде невозможно определение понятий пространства, времени, структуры, причины и следствия. Субстанция подразумевает равноправное поле действия случая, т.е. отсутствие каких-либо граничных условий (необходимостей). В материальном мире она не существует как таковая.

Скажу вам как программист программисту. Мне очень нравится как написанная вами программа сгенерировала текст-определение понятия "субстанция" из слов представленных в словарях заложенных в компьютер. Остаётся только поручить компьютеру также и осмысление данного определения. Я думаю, что он поймёт!

Аватар пользователя Андреев

Суб-станция - 'под-станция', то что под видимым, под материей. Подлежащее, движущая сила - нечто наподобие нематериальной информационно-энергетической полевой структуры, задающей пределы, рамки ("коны") движения материи. Эти пределы-законы - основа рождения форм и структур, микро-элементов, из которых "вылепливается" мироздание.

Как-то так -:)

Аватар пользователя phil31

Суб-станция - 'под-станция', то что под видимым, под материей. Подлежащее

одно дело "субстанция" в древней философии, иное дело - у Спинозы и Гегеля.
надо уточнять, а то кто-то будет понимать одно, кто-то другое - под одним
и тем же термином.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Суб-станция - 'под-станция', то что под видимым, под материей. Подлежащее, движущая сила - нечто наподобие нематериальной информационно-энергетической полевой структуры, задающей пределы, рамки ("коны") движения материи. Эти пределы-законы - основа рождения форм и структур, микро-элементов, из которых "вылепливается" мироздание.

 То есть, по-вашему субстанция это что-то "лежащее рядом" с облюбованными вами Абсолютом и Логосом. Ну, чуть-чуть субстанция не дотянула. Ограничилась серебряными наградами. Как-то так, да?

Позиция непробиваемая, как в танке. Можно годами перекачивать мысли из абсолюта в логос, а из пролитого в субстанцию лепить (естественно, с божьей помощью) очередное рождение вселенной. Безработица вам точно не грозит! Опять же, завидую!

Я никак не могу ответить на вопрос - почему большинство населения нашего форума начинают разработку любых вопросов философии как минимум с Абсолюта (и примкнувшей к нему идеи). То есть, как бы предполагая, что уж что-что, а земные философские проблемы - давно открытая книга. А вот с логосамм и абсолютной субстанцией, из которой (ясен пень!) вылепливаются структуры и формы - с этим осталось поработать ещё немного, ещё чуть-чуть, чтобы перевернуть последнюю страничку и дать заглавие книжке: "Конец философии".

Я сразу представляю себе Андрея в момент, когда он плюёт мне в лицо после того, как в его присутсвии я произношу шепотом: субстанция (с латыни) - это нечто лежащее в основе. Плевок в рожу я получу по заслугам. Потому что осмелился подозревать под "основой" много чего разного, например, жидкость потребляемую по утрам в основе которой лежит огуречный рассол (рекомендую). И вот с этим свинным рылом я попёрся к Андрею - в Калашный ряд с логосами. Короче, заслуженно утёрся и отошел в сторону, затесавшись в толпу, например, фармацевтов, которые используют слово "субстанция" напрополую, не подозревая, что оно уже занято для изображения основ мироздания.

Не, ну серьёзно. Неужели вам бы не хотелось, чтобы понятия употребляемые в философии не вызывали бы оторопи у простых смертных, которые ЭТИ ЖЕ слова используют для вполне земных целей? То есть, чтобы философские значения разных там субстанций, естественным образом поглощали бы специализированные значения, и не были бы от них в таком отрыве, как рассол от логоса? Мне иногда кажется, что создавая такой отрыв, человек тем самым намеревается возвысить себя над окружающими в такой же пропорции. Что, интересно, думают по этому поводу психологи? Впрочем, с ними тоже иногда надо ходить к психиатрам. Но кто тогда будет сторожить самих сторожей?

Аватар пользователя Андреев

Помните детский анекдот:

Крутобок и Огнегрив в поисках племени Ветра. Есть нечего. 
Огнегрив мечтает: 
- Сейчас бы кролика... Я, Крутобок, кусь. Потом ты кусь-кусь... 
Сам тут же разворачивается и когтями Крутобоку по морде: 
Крутобок: Ты че?!
- А чё это ты, падла, два раза кусаешь?! 

Так и вы меня, сначал обвинили в том, чего я не говорил:

" То есть, по-вашему субстанция это что-то "лежащее рядом" с облюбованными вами Абсолютом и Логосом. Ну, чуть-чуть субстанция не дотянула. 

Я то, как раз говотрил, что она "лежит под всем видимым", то есть лежит в основе.

Затем, за мои же мысли, в мечтах произнесенные вами, представляете меня плюющим из своей хари в вашу рожу:

Я сразу представляю себе Андрея в момент, когда он плюёт мне в лицо после того, как в его присутсвии я произношу шепотом: субстанция (с латыни) - это нечто лежащее в основе. Плевок в рожу я получу по заслугам. 

Маладца! Круче чем в анекдоте. Ну это по форме (в смысле по морде), а по сути - в следующем посте.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, действительно. Кто-то, не понимая сути происходящего.. со стороны философской, делает или мечтает попробовать сделать то, к чему он возможно привык. Где-то в других местах, более подходящих для несильных шуток и "критики" без достаточных оснований. Но ради лишь только их. Или, не дай бог, по заданию "недругов из-за бугра". Тогда уже совсем другой разговор...

Аватар пользователя Андреев

А теперь по сути.

"субстанция (с латыни) - это нечто лежащее в основе. Плевок в рожу я получу по заслугам. Потому что осмелился подозревать под "основой" много чего разного, например, жидкость потребляемую по утрам в основе которой лежит огуречный рассол (рекомендую). ...фармацевтов, которые используют слово "субстанция" напрополую, не подозревая, что оно уже занято для изображения основ мироздания.

Поскольку субстанция - это основа, а вопрос задан на философском форуме, то логично предположить, что речь идет не о рассоле и порошках, а о первооснове всего существующего. И варианта тут два:

1) либо это сама материя, которая сама себе движущая субстанция и самоорганизующаяся система систем,

2) либо некая нематериальная движущая и организующая сила (принцип, "программа"), которая все связывает ("легаре") определенным способом, по своим принципам и законам ("логос"), которые подобны законам, по которым работает наш разум ("логос"). Именно, поэтому эту силу и называли в древности Логос.

Либо Логос (Закон-Разум), либо материя - третьего не дано. Когда мы ищем первооснову (субстанцию) мы либо докапываемся до "материи" и говорим - она и есть основа ("авто-мобил"), либо говорим, что она есть движимое имущество, у которого есть двигатель - субстанция-логос, и хозяин - Бог.

"Каждый выбирает по себе..."

Аватар пользователя Спокус Халепний

Цитирую вашу ключевую мысль: 

Поскольку субстанция - это основа, а вопрос задан на философском форуме, то логично предположить, что речь идет... о первооснове всего существующего.

Так в чем же я ошибся по форме (см. выше критику моей формы)? Единственно что я предположил (аргумент ниже), что зная вашу склонность и любовь к закону-логосу-абсолюту как к нематериальному началу, я позволил себе (от вашего имени) присудить субстанции серебряные медали в её борьбе за изначальность изначальностей. Она уступила пальму первенства абсолюту (в майке логоса и законных трусах от бога).

Причем, в этом моём предположении насчет вашего выбора "или-или" я могу даже добавить отсебятину в размере пяти копеек в пользу вашего предполагаемого выбора. Действительно, поставленный вами вопрос о первооснове всего существующего  сразу же подталкивает взять именно субстанцию за такую первооснову. Уже хотя бы потому, что в наших головах субстанция коррелирует с понятием материя. Но тут ловушка. Потому что как только мы определили первооснову именно всего существующего, то моментально возникает вопрос о том, что является первоосновой этой существующей основы? И из этой бесконечности есть только один выход - вовремя соскочить с поезда материальности и ввести нечто нематериальное (логос-закон-абсолют и, не побоюсь этого слова - бог). В этом случае получается, что за всё материальное я уже своё отсидел, а жаловаться на первооснову первоосновы - plz, к богу (с присяжными заседателями: логосом, абсолютом и законом).

Получается, что и по форме, и по сути я прав... ЕСЛИ ТОЛЬКО моё предположение о вашей тяге к абсолютам верно мною подмечено. Если нет - сразу скажите! Мамой клянусь, я богу вас не выдам.

Теперь же настало время вернуться к нашим баранам.

Что вас заставляет считать более правильным перевод с латинского понятия субстанция НЕ как нечто лежащее в основе, а как лежащее в основе всего существующего?  Ведь в десятках научных и технических областях знаний субстанцию так не интерпретируют. Неужели вы считаете, что, например, субстанция черных дыр уже давно пройденный этап? Или субстанция так называемого вакуума? Или может вы расскажите о раешенных проблемах влияния субстанции в такой системе как язык (речь) на формирование структуры конкретных языков?

Почему вы одним скачком перескакиваете даже не через уровень научных интересов, а сразу в бесконечность, в основы мироздания. Оттуда виднее?

В таком подходе ведь невозможна постановка НИКАКОГО серьёзного философского вопроса. Например, если бы я вместо понятия "субстанция" заикнулся бы о разброде и шатании в понятии "смысл", то моментально можно было бы начать рассуждать о смысле как о замысле Творца (с взведённым для выстрела логосом в руках). Или если бы я посмел усомниться в правильности определения философского понятия "причина", то ваш подход должен был начинаться "как минимум" с первопричины появления Логоса в над-вселенной. И уж совсем мне было бы страшно произнести на нашем форуме такое понятие как "сознание", потому что ведь наше с вами сознание ясно и ежу, а потому подавай нам сразу сознание Творца.

В общем, как по мне, то такой подход это сжигание за собой мостов, потому что логика подсказывает: ни шагу назад! Пока не поставлена последняя точка в описании сознания Творца, узнать причину нездоровой субстанции головного мозга влияющего на воплощенный в логос смысл лежащий в моём сознании, у нас не получится.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 26 Февраль, 2016 - 22:58, ссылка

И варианта тут два:
1) либо это сама материя...
2) либо некая нематериальная движущая и организующая сила...

Вы (и это уже становится правилом) продолжаете упорно не замечать варианты, которые были уже предложены на форуме ФШ. Например, есть третий вариант:
3) вариант синтеза: материя + нематерия.
Есть четвертый вариант, который предлагаю я:
4) в мире существуют три субстанции, каждая из которых лежит в основе, т.е. детерминирует и причиняет свой регион (холона) мироздания: сущее, бытие и сущностей.
Вы можете не признавать эти варианты, но отчего извращать положение дел и не учитывать их, как-будто их вовсе нет.

А что касается Вашего упорства в отстаивании Вашего личного выбора, то, наверное, хорошо сказал Спокус:

Спокус Халепний, 27 Февраль, 2016 - 02:51, ссылка

Что вас заставляет считать более правильным перевод с латинского понятия субстанция НЕ как нечто лежащее в основе, а как лежащее в основе всего существующего

Если Вы изначально принимаете два допущения: 1) что есть такая метафизическая целостность, как "Всё существующее", и 2) что субстанция - это то, что лежит в основе не просто чего-то, а именно всего существующего, то Вы приходите к спинозовскому пониманию субстанции как одной единственной, равной Богу (см. доказательство в его "Этике"). Но это не означает, что у других людей не могут быть другие исходные постулаты и определения, и следовательно, иные Картины мироздания.

Аватар пользователя Андреев

Но это не означает, что у других людей не могут быть другие исходные постулаты и определения, и следовательно, иные Картины мироздания.

Конечно, могут. Но это не значит, что я не должен иметь право высказывать свою версию. Или у меня есть только право кивать головой, не открывая рот? -:))

3) вариант синтеза: материя + нематерия.
Есть четвертый вариант, который предлагаю я:
4) в мире существуют три субстанции, каждая из которых лежит в основе, т.е. детерминирует и причиняет свой регион (холона) мироздания: сущее, бытие и сущностей.

Я тут уже приводил пример насчет того, что такое сущность человека, на примере фильма. Что, по-вашему, есть сущность фильма - история и игра актеров, или пленка на которой он снимался, имена актеров, их прошлые роли, характер режиссера и его конфликты с министерством культуры? Или сущность - это все вместе взятое, которое нельзя отделять от целостности фильма? Но тогда зачем вводить понятие "сущность"?

Так и с субстанцией. Либо она нечто единое, либо она сумма всех слагаемых, которые вы можете назвать. Три субстанции - это значит ни одной. Даже у Троицы - три Лица, но субстанция - божественная сущность одна.

Но, если вы со мной не согласны, покажите логическую несостоятельность моего тезиса, и подкрепите свою критику историческими примерами, опровергающими эту точку зрения. Я знаю только материалистическую критику метафизического идеализма, которая на мой взгляд - вид фанатической религиозной веры в материю, как в Бога, за сомнение в котором подвергают уничтожению на месте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Субстанция как 1) основа и 2) первопричина

Конечно, Вы имеет полное право иметь свою КМира и даже отстаивать ее, критикуя другие КМ. Но Вы не имеет права искажать или утаивать факты. Вы же, не признавая версию материальной субстанции, тем не менее отмечаете ее. Отчего точно так же, не признавая версию три-субстанциальности, Вы не отмечаете (утаиваете) ее. Вы точно так же утаили версию Лейбница о поли-субстанциальности (о бесконечном множестве монад-субстанций). Вы, как философ, можете их не признавать и критиковать в пух и прах, но, как историк философии, должны беспристрастно указать на их наличие.

Теперь по субстанции.
В истории философии сложились два понятия субстанции (их часто путают):

1) субстратное - основание чего-то бы то ни было (Аристотель, схоластика), на это указал Вам Спокус. Таких субстанций может быть столько, сколько существует видов "чего" (чтойностей). Предельным случаем ее является случай, когда понятие субстанции прикладывается к сущности "Всё существующее". Тогда, действительно субстанция может быть только одна. Но это прежде надо доказать, что Всё существующее едино и единоцельно.

2) причинное - субстанция causa sui (Спиноза, Декарт, Гегель). Здесь субстанцией называется не столько субстратное основание, сколько причиняющая саморазвивающая сила-форма (Cogito, Воля, Дух, Я, Логос, Бог и т.д.). В данном случае даже перечисления в скобках достаточно, чтобы показать, насколько различны ее вариации в мировой философии. И здесь предельным случаем является такой распространенный прием, когда берутся все многочисленные вариации таких субстанций и сливаются в одну. Показательный пример, Ваша точка зрения: когда Вы перчисляете через знак равенства Субстанция=Бог=Логос=Идея=Разум=Божественная Природа=Божественная Сущность=Бытие.
Как-будто это всё совершенно эквивалентные понятия и категории. Такого опрощения философии надо еще поискать. Хотя для религиозного мышления это норма.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Февраль, 2016 - 10:01, ссылка

Показательный пример, Ваша точка зрения: когда Вы перчисляете через знак равенства Субстанция=Бог=Логос=Идея=Разум=Божественная Природа=Божественная Сущность=Бытие.
Как-будто это всё совершенно эквивалентные понятия и категории. Такого опрощения философии надо еще поискать. Хотя для религиозного мышления это норма

Это не "опрощение" - это тот самый синтез, к которому вы призываете. Увидеть общее за разными наименованиями. Если вы с этим не согласны покажите мне, чем отличается, например, Логос от Разума-Нооса в своей сущности. Или любые другие два понятия из вашей формулы тождества. покажите качественное и сущностное различие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лукавая просьба.
То, что это разные понятия, откройте любой учебник по философии и сами увидите.
Вы же сделали маленькую приписку: "в своей сущности". А сущность эту Вы установили лично сами. Поэтому Ваша просьба ведет к абсурду, примерно такому:

...Покажите мне, установившему сущности Логоса, Разума, Бога, Идеи и т.д. ЕДИНЫМИ, чем отличают, например, Логос от Разума-Нооса в своей сущности...

Да ничем! Раз Вы установили их сущность единой, то они и едины в Вашей КМ.
Но речь-то в философии идет не о том, чтобы довольствоваться тождественностью того, что в Вашей голове с сущностями Вашей КМ (точно так же, что есть в моей голове с моей КМ), а того, какие сущности есть в наших головах, с тем, что есть на самом деле.
Это правило-начало философствования, на которое уже много раз Вам указывал, а Вы игнорируете его, как будто я говорю в пустоту...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Февраль, 2016 - 10:41, ссылка

То, что это разные понятия, откройте любой учебник по философии и сами увидите.

Разные по имени, или по сущности? Слов много: ум, разум, мышление, сознание - а голова-то человека одна. Так и здесь. Слов много, а невидимая организующая и связующая "ткань" - одна и та же. О чем и вы заявляете сам, не замечая своего признания:

Здесь субстанцией называется не столько субстратное основание, сколько причиняющая саморазвивающая сила-форма (Cogito, Воля, Дух, Я, Логос, Бог и т.д.). В данном случае даже перечисления в скобках достаточно, чтобы показать, насколько различны ее вариации в мировой философии.

Вы в своей голове тоже устанавлиаете это тождество.

Но речь-то в философии идет не о том, чтобы довольствоваться тождественностью того, что в Вашей голове с сущностями Вашей КМ (точно так же, что есть в моей голове с моей КМ), а того, какие сущности есть в наших головах, с тем, что есть на самом деле.
Это правило-начало философствования, на которое уже много раз Вам указывал, а Вы игнорируете его, как будто я говорю в пустоту...

А я вам говорил, что если все, что я говорю и то, что говорите вы - только субьективное мнение в наших головах, как мы можем говорить от том, что есть на самом деле". Откуда вам известно, что на самом деле не так как утверждаю я, вслед за классической философией, а ИНАЧЕ, так как утверждаете вы, в своем творческом поиске разрушая все основы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я вам говорил, что если все, что я говорю и то, что говорите вы - только субьективное мнение в наших головах, как мы можем говорить от том, что есть на самом деле.

Я с Вами уже тогда согласился. Не всё в наших головах субъективно. Есть и объективная истина, и объективная ложь. В том и заключается философский поиск - найти, что у Вас - ложь, а что у меня - ложь, а что у нас - истина. Метод один - поиск синтетических инвариантов. Битиё же себя в грудь: "Слушай сюда, я обладаю истиной" - не метод философии.

Аватар пользователя Андреев

Метод один - поиск синтетических инвариантов. Битиё же себя в грудь: "Слушай сюда, я обладаю истиной" - не метод философии.

А я и не призываю вас соглашаться потому, что "Я СКАЗАЛ". Я вам несколько раз предложил на деле показать мне мою несостоятельность и вашу логическую правоту:

Но, если вы со мной не согласны, покажите логическую несостоятельность моего тезиса, и подкрепите свою критику историческими примерами, опровергающими эту точку зрения.

Если вы с этим не согласны покажите мне, чем отличается, например, Логос от Разума-Нооса в своей сущности. 

А в ответ - тишина...
 

 

Аватар пользователя phil31

Такого опрощения философии надо еще поискать. Хотя для религиозного мышления это норма

Это не "опрощение" - это тот самый синтез

долго искать не надо. откройте Энгельса "Людвиг Фейербах и конец..." и посмотрите определение "основного вопроса философии". типа того, что это "вопрос об отношении сознания к материи, мышления к бытию, духа к природе". то есть, с одной стороны, материя=бытие=природа, с другой стороны - сознание=мышление=дух. хотя на самом деле и там и тут по "три большие разницы". так что ничего нового, просто иные философы до сих пор "заветам Энгельса верны".

Аватар пользователя Андреев

И уж совсем мне было бы страшно произнести на нашем форуме такое понятие как "сознание", потому что ведь наше с вами сознание ясно и ежу, а потому подавай нам сразу сознание Творца.

"Заметьте! Не я первый это предложил!" (с) :))

Кстати, а что бы вы предложили в качестве субстанции сознания? Клетки мозговой ткани? Или электро-биохимические процессы в нейронных сетях мозга? 

А что бы вы назвали движущей причиной самоорганизации материи? Какова субстанциональная основа периодической системы? 

Потому что как только мы определили первооснову именно всего существующего, то моментально возникает вопрос о том, что является первоосновой этой существующей основы? 

Вопроы такого типа возникают в голове пионера Вовы, любителя киножурнала "Хочу все знать". А "людям образованным" давно известно, что, в случае "бесконечно" длинной цепочки, надо признать либо дурную бесконечность, и с ней полную и принципиальную непознаваемость и беспричинность всего окружающего. Либо, если мы все-таки верим, что мир познаваем и наше бытие в нем осмысленно, то должна быть конечная причина и логическая первооснова, из которой берутся все остальные причины, основы и смыслы. Как ее называть - дело вкуса: Логос, Абсолют, Бог, фактор Х (ненужное зачеркнуть).

И коль вы уже "вместо понятия "субстанция" заикнулись о разброде и шатании в понятии "смысл", то признайтесь, что для того чтобы существовал "смысл" - Со-Мысль - должна существовать некая Мысль, с которой наша мысль могла бы вступить с Со-единение, Со-звучие, дабы превратиться в с-мысл.

Идея о врожденных понятиях может быть кому-то не нравится, но противоположная идея "tabula rasa" могла удовлетворять только Локка и советских полувульгарных материалистов. Современным ученым однозначно ясно, что это не так:

Psychologists and neurobiologists have shown evidence that initially, the entire cerebral cortex is programmed and organized to process sensory input, control motor actions, regulate emotion, and respond reflexively (under predetermined conditions). These programmed mechanisms in the brain subsequently act to learn and refine the ability of the organism.

Можно, конечно считать компьютер, на котором вы не сохранили ни одного файла "чистой доской", если "не замечать", что это очень сложноорганизованный инструмент, на котором уже инсталирована операционная система. Но да к чему обращать внимание на такие мелочи! :))

А поскольку в нас много чего есть до нашего сознательного самопрограммирования, то и в самой природе, видимо, есть нечто наподобие "Операционной Системы", заложенной глубже, чем атомы и элементарные частицы. Согласны? Или вы это можете обоснованно опровергнуть? 

Аватар пользователя ZVS

Потому что как только мы определили первооснову именно всего существующего, то моментально возникает вопрос о том, что является первоосновой этой существующей основы? 

Вопроы такого типа возникают в голове пионера Вовы, любителя киножурнала "Хочу все знать". А "людям образованным" давно известно, что, в случае "бесконечно" длинной цепочки, надо признать либо дурную бесконечность, и с ней полную и принципиальную непознаваемость и беспричинность всего окружающего. Либо, если мы все-таки верим, что мир познаваем и наше бытие в нем осмысленно, то должна быть конечная причина и логическая первооснова, из которой берутся все остальные причины, основы и смыслы. Как ее называть - дело вкуса: Логос, Абсолют, Бог, фактор Х (ненужное зачеркнуть).

yessmiley 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Но рассматриваю ситуацию дальше. Что делать, когда в обществе скапливается огромное количество людей с разными вкусами? Петь хором, каждому выводя свою руладу невзирая на других?..

Аватар пользователя ZVS

Общество не определяется как совокупность людей с разными вкусами.smiley Пока не найдете единый вкус, нет у вас с прочими общества. А уж призывы к синтезу,не частностей, но первоначал, вообще недоступны моему пониманию..впрочем это я повторяюсь..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Общество не определяется как совокупность людей с разными вкусами.smiley Пока не найдете единый вкус, нет у вас с прочими общества.

Полностью с Вами согласен.

А уж призывы к синтезу,не частностей, но первоначал, вообще недоступны моему пониманию...

Исходя из первой фразы, призывы к синтезу означают призывы к объединению людей-метафизиков, обладающих единым вкусом к инвариантным первоначалам. Если у нас с Вами разные вкусы по этому вопросу, ничего страшного, значит, мы принадлежим к разным совокупностям людей по данному параметру. А по иным параметрам, например по первой фразе, мы можем принадлежать и к общей группе.

Аватар пользователя ZVS

 призывы к синтезу означают призывы к объединению людей-метафизиков, обладающих единым вкусом к инвариантным первоначалам.

Вы можете отличить многое от одного(единого)!? Выше уже сказано было:

.должна быть конечная причина и логическая первооснова, из которой берутся все остальные причины, основы и смыслы. Как ее называть - дело вкуса: Логос, Абсолют, Бог, фактор Х (ненужное зачеркнуть).

Ваша триада, назовите её инвариантным первоначалом, хотя бы, но тогда уж, извините, 

синтезировать с инвариантным первоначалом уже нечего..и не счем.Больше ничего нет по определению! Сколько можно воду в ступе толочь?smiley

P.S.Я хорошо помню, что совсем недавно синтезом Вы называли отнюдь не поиск общества людей, с которыми приятно поговорить на отвлечённые темы..

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 27 Февраль, 2016 - 10:48, ссылка

"Потому что как только мы определили первооснову именно всего существующего, то моментально возникает вопрос о том, что является первоосновой этой существующей основы?" 

Вопроы такого типа возникают в голове пионера Вовы, любителя киножурнала "Хочу все знать". А "людям образованным" ...надо признать...что...должна быть конечная причина и логическая первооснова, из которой берутся все остальные причины, основы и смыслы. Как ее называть - дело вкуса: Логос, Абсолют, Бог, фактор Х (ненужное зачеркнуть).

Для любителей типа Спокуса и пионера Вовы задавать вопрос о причине существования Бога, Субстанции, Абсолюта есть такое определение: Бог (Субстанция, Абсолют) есть Беспричинная Причина, Бескорний Корень. Ну а для особо одаренных внимать тысяче определений субстанции и теряющих от этого голову есть не менее краткое определение, исключающее головную боль от умственного перегруза при столь многообразных определениях - Несказуемое То.  

Аватар пользователя Спокус Халепний

Кстати, а что бы вы предложили в качестве субстанции сознания? Клетки мозговой ткани? Или электро-биохимические процессы в нейронных сетях мозга? 

А что бы вы назвали движущей причиной самоорганизации материи? Какова субстанциональная основа периодической системы? 

Не, так нечестно. Вы тут задали такие интересные и вполне философские вопросы, что одно только обдумывание ответов можно засчитать за именины мыслительной деятельности. Получается, что как для меня - то вот вам подарочек, а как для других на форуме - так им вы периодически бросаете кости в виде логосов с кусочками мяса-абсолюта на концах (шоб забавлялись). Требую вашего подтверждения, что я вам взятки не давал!

Потому что как только мы определили первооснову именно всего существующего, то моментально возникает вопрос о том, что является первоосновой этой существующей основы? 

Вопросы такого типа возникают в голове пионера Вовы, любителя киножурнала "Хочу все знать". А "людям образованным" давно известно, что, в случае "бесконечно" длинной цепочки, надо признать либо дурную бесконечность, и с ней полную и принципиальную непознаваемость и беспричинность всего окружающего. Либо, если мы все-таки верим, что мир познаваем и наше бытие в нем осмысленно, то должна быть конечная причина и логическая первооснова, из которой берутся все остальные причины, основы и смыслы. Как ее называть - дело вкуса: Логос, Абсолют, Бог, фактор Х (ненужное зачеркнуть).

Так вы же прям-таки в своём "опровержении" списали мои слова, которые случайно не включили в цитату. Привожу их еще раз: "...вопрос о том, что является первоосновой этой существующей основы? И из этой бесконечности есть только один выход - вовремя соскочить с поезда материальности и ввести нечто нематериальное (логос-закон-абсолют и, не побоюсь этого слова - бог)." Так что Вовочку из киножурнала я успел опровергнуть ПРИ ПОМОЩИ ВАШЕГО ЖЕ ПОДХОДА раньше, чем вы её изложили в ответе от лица образованных [якобы] людей.

Ещё раз. Над "вовочкиным вопросом" я не смеялся и не опровергал его! Я лишь изобразил вас как дающего ответ "вовочкам" с трибуны съезда метафизиков от лица (естественно) всего образованного человечества. Пригвождённый же к позорному столбу "вовочка" вроде бы так до сих пор и не раскаялся в своих якобы ошибках по отношению как к актуальной, так и к потенциальной бесконечностям.

Что же касается меня лично, то на этот счет я не имею никаких более-менее твёрдых не то чтобы знаний, а даже верований. Единственно, я симпатизирую мысли высказанной акад.Колмогоровым насчет того, что на сегодняшний день мы не можем позволить себе даже высказать гипотезу о том что происходит за пределами величин примерно 10 в плюс/минус тридцать пятой степени (в отношении пространства, времени, массы...). Мы даже не можем утверждать что там работают правила арифметики. А вы хотите применять человеческую логику о познаваемости в районе величин приближающихся к бесконечности (будь она потенциальная или актуальная, ядрёна вошь!).

Итого, моя мысль проста как выеденное яйцо: говорить о первопричинах, о первоосновах и о разных там первосознаниях - равносильно болтовне пациентов в сумасшедшем доме. А если к тому же учесть, что мы ещё путаемся в таких вопросах как: что в нашем родном организме первично - органы чувств или голова со своим сознанием, то разбор вопросов об абсолютах сопротивляющихся бесконечностям вызывает чувство тревоги за хомо сапиенсов как вида.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: но если не пытаться размышлять о такой первооснове в обеспечении жизни людей на Земле, о которой Маркс так изложил и почему так: "И, наконец, в качестве "третьего в союзе" (капитал, земля, труд), фигурирует просто призрак - труд (die Arbait), который есть ни что иное, как абстракция, и как таковой вообще не существует или, если мы возьмем то, что под этим скрывается, - производительная деятельность человека вообще, посредством которой он осуществляет обмен веществ с природой, не только лишенная всякой общественной формы и определенного характера, но выступающая просто в её естественном бытии, независимо от общества, отрешенно от каких бы то ни было обществ и, как выражение жизни и утверждение жизни, общая для необобществленного человека и человека, получившего какое-либо общественное определение" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала", то навряд ли без использования результатов этой "абстракции" не только пациенты психушки могли бы о чем то болтать вообще, но и академик Колмогоров рождать хоть какие то научные гипотезы. Ну и с какого это бодуна Вы предпочитаете не замечать этой первоосновы обеспечения жизни людей на Земле, хотя, например, про наполнение чем то Вашего холодильники Вы помните всегда?     

Аватар пользователя phil31

но если не пытаться размышлять о такой первооснове в обеспечении жизни людей на Земле, о которой Маркс так изложил и почему так: "И, наконец, в качестве "третьего в союзе" (капитал, земля, труд), фигурирует просто призрак - труд (die Arbait)

есть такая народная поговорка "кто про что, а вшивый про баню" (с) laugh

Аватар пользователя VIK-Lug

Филу: да можно и про баню - в тот самый момент, когда из кранов перестает течь вода. Оно же пока не попробуешь как "хороша" жизнь с "мертвыми", а потому и пустыми холодильниками, с водопроводами без воды и без электроэнергии в сетях - то и мысли соответствующие о сути той "абстракции", на основе которой всем этим сегодня и пользуются люди. Типа - пусть работает слон, он большой.   

Аватар пользователя phil31

laughкогда из кранов перестает течь вода.

вот когда перестанет, тогда и обсудим на философском форуме.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил-у: ну это как сказать, ибо если для философа не есть темой типа - что имеем не ценим, а потеряв шибко сокрушаемся, ну тогда ой! В смысле - поздно пить боржом, когда почки отвалились. 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 27 Февраль, 2016 - 13:28, ссылка

Требую вашего подтверждения, что я вам взятки не давал!

Таки официально подтверждаю взяток не предлагал, не давал и Спокус не брал :))

Не, так нечестно. Вы тут задали такие интересные и вполне философские вопросы, что одно только обдумывание ответов можно засчитать за именины мыслительной деятельности.

Ну так давайте попируем на именинах. Есть вопросы. Должны быть ответы. Или у вас их нету? "Так давайте пошукаем. Дэсь должно буть"

Получается, что как для меня - то вот вам подарочек, а как для других на форуме - так им вы периодически бросаете кости в виде логосов с кусочками мяса-абсолюта на концах (шоб забавлялись). 

А вот это не правда. Я и вам про тот логос подбросил "шкварки" в предыдущем сообщении. А вы не захотели "их йисты".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ну так давайте попируем на именинах. Есть вопросы. Должны быть ответы. Или у вас их нету?

Ну, если уже нолито. Куда денешься!? Попробую завтра что-нибудь написать. Эх, хватило бы только рассола. А то разведут, пАнимаешь ли, эту божественную субстанцию чёрт знает чем...

Аватар пользователя Андреев

Что же касается меня лично, то на этот счет я не имею никаких более-менее твёрдых не то чтобы знаний, а даже верований. Единственно, я симпатизирую мысли высказанной акад.Колмогоровым насчет того, что на сегодняшний день мы не можем позволить себе даже высказать гипотезу о том что происходит за пределами величин примерно 10 в плюс/минус тридцать пятой степени (в отношении пространства, времени, массы...). Мы даже не можем утверждать что там работают правила арифметики.

Это очень интересное утверждение. Законы арифметики зависят от температуры и массы?

А законы логики - тоже? Тогда мыслительные операции там не возможны по опредлению, если ни числа, ни логика не существуют? Но тогда можно сделать "положительный" вывод о полной непознаваемости мира. 

Так что при всем моем почтении к академику Колмогорову, я думаю, он был не прав, если вы правильно передали его слова, разумеется.

Аватар пользователя phil31

Это очень интересное утверждение. Законы арифметики зависят от температуры и массы?

про "дефект массы" ничего не слушали? тогда погуглите. порой этот дефект оказывается соспоставим с массами взаимодействующих тел. и тогда 2+2 не =4, а, например, =3 (в единицах массы).

А законы логики - тоже?

и законы логики тоже где-нибудь заканчиваются. например, там, где применяется "апофатическая теология", законы человеческой земной логики не работают.

Так что при всем моем почтении к академику Колмогорову, я думаю, он был не прав, если вы правильно передали его слова, разумеется.

Колмогоров умный, он прав. ЛЮБЫЕ законы, открываемые наукой, имеют конечную, ограниченную область применимости. а Лосев с его "всё есть миф" глубоко не прав (причем не случайная оговорка, этому целая книга посвящена).

Аватар пользователя Андреев

тогда 2+2 не =4, а, например, =3 (в единицах массы).

Ага. "А в попугаях я гораздо длиннее.." :))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Насчет десять в +- тридцать пятой степени Колмогоров не уверен имеем ли мы право говорить о том что творится на таких расстояниях (будь они в километрах или даже в метрах). Он не уверен также о времени, когда речь заходит о соответствующих "отрезочках" (будь они в часах или годах). О соответствующих размерах массы он тоже не готов говорить. Он даже сомневается будет ли 2+1 иметь такую же "ценность" как 10 в 35-й +1.

Но тут всё же главное другое. Ведь его неуверенность в отношении 35-й степени не идёт ни в какое сравнение с рассуждениями о бесконечностях, которыми мы так легко щёлкаем ему по носу. А что поделаешь, если парниша не догоняет из-за слабого воображения.

Аватар пользователя phil31

Ведь его неуверенность в отношении 35-й степени не идёт ни в какое сравнение с рассуждениями о бесконечностях, которыми мы так легко щёлкаем ему по носу. А что поделаешь, если парниша не догоняет из-за слабого воображения.

что-то не пойму - Вы это так шутить изволите, или всерьез? был один математик (Георг Кантор), дощелкался с бесконечностями до того, что закончил жизнь в психлечебнице. а философам - да, им не то, что море, сама бесконечность "по колено". полет фантазии ничем не ограничен. и никакой ответственности ни за что.

Аватар пользователя Спокус Халепний

что-то не пойму - Вы это так шутить изволите, или всерьез?

Как говорил Остап Бендер: людей не понимающих юмор, я в детстве расстреливал (из рогатки).

Дело в том, что мало найдётся специальностей, где нужен такой полёт фантазии и отрешенности "от старого мира", как в математике. Поэтому вопрос о том, был ли академик Колмогоров достаточно хорошим математиком относительно нас (с Андреем) - гениев, можно прикинуть, указав лишь его награды по этой специальности (из Википедии):

Герой Соц.Труда / Медаль "Серп и Молот" / Семь орденов Ленина / Орден Трудового Красного Знамени / Медаль За Доблестный труд / Сталинская Премия /Премия им.Чебышева / Премия Бальцана (по математике) / Ленинская премия /Золотая медаль им.Гельмгольца / Золотая медаль американского метеорологического общества / Премия Вольфа / Премия им.Лобачевского / и др.

Но награды интересны ещё и в обратную сторону :) Дело в том, что Лондонский университет учредил Медаль им.Колмогорова, а Российская академия наук - премию им.Колмогорова.

Если сюда приплюсовать его непосредственных учеников, некоторые из которых собрали похожую копилку наград, то кое-какое представление об ученом, который (в отличие от нас с Андреем) не догоняет в вопросах бесконечности, думаю получить можно.

 

Аватар пользователя phil31

Ага. "А в попугаях я гораздо длиннее.." :))

шутки шутками, однако вопрос об ограниченности законов вполне серьезен. если, к примеру, закон гравитации на очень больших и очень малых расстояниях никто не проверял - откуда уверенность, что он работает и там точно так же, как на средних расстояниях? может и не работать. экстраполяция может быть недостоверна.

Аватар пользователя Андреев

шутки шутками, однако вопрос об ограниченности законов вполне серьезен. 

Законы, разумеется, ограничены сферой их действия. Меняются сферы, "деформируются" законы. Но арифметика и логика имееют пределы своей "деформации".

Например, если 1 равно 2, значит, возможно, что вы - это я, и наоборот. Если тождество ничем не отличается от разности, то как вы отличите себя от мира, а мир от себя? В мире, где другая логика и арифметика, возможно и другой способ "познания", и другой вид "разума", если только эти слова могут там иметь какое-либо значение.

Понимаете, о чем я? 

Аватар пользователя Алла

Спокусу.

Вот именно! И "плевок" и "рассол" тоже субстанциональные формы материи.

Аватар пользователя Виталий Иванов

 Материя - объективно реальная, непрерывно меняющаяся и взаимодействующая субстанция, образовывающая структуры; то, из чего создается и может быть создана любая структура материального мира, без чего не существует и не может существовать никакая структура идеального мира; то, из чего состоит вселенная в совокупности различных уровней и форм развития своих неразрывных частей, располагающихся и меняющихся непрерывно друг относительно друга. Материя располагает не единичным (большим единицы) количеством исчерпывающей информации и позволяет однозначно определять относительно любой своей части пространство, время, структуру, причину и следствие.

 Вся материя во вселенной обладает фундаментальным, объективно внутренне присущим ей свойством всеобщего движения и взаимодействия, которое определяет возможность возникновения во вселенной Вселенных. В материи объективно присутствуют те или иные граничные условия (необходимости), которые накладываются на равноправное для субстанции поле действия случая.

 

 Материальный мир (ММ) - первичен, объективен, непрерывен, изменчив; состоит из материальных объектов различного содержания и уровней развития, являющих собою в своей совокупности материальную Вселенную.

Аватар пользователя kto

Виталий Иванов, 26 Февраль, 2016 - 06:56, ссылка
 Материя - объективно реальная, непрерывно меняющаяся и взаимодействующая субстанция, образовывающая структуры;

материя это масса, киллограммы. Материя не имеет размеров и существует всегда в непрерывной связи с формой в вещи=материя+форма. Материя косная и никогда не меняетя. С момента образования Вселенной элементарные частицы материи связаны неразрывно с формой, которая имеет размеры. Но форма существует не только в связи с материей в вещи, но форма существует также и в связи с энергией в информации=энергия+форма. С помощью информации веши могут обмеиваться формами, не изменяя своей материи.

Аватар пользователя Виталий Иванов

У вас другая понятийная система. А говорите о том же самом. Неужели, вы это не чувствуете?
Нет общепринятых понятийных систем в части определения субстанции и материи. Вопрос выбора - какая удобнее, во всех отношениях.)

Аватар пользователя kto

Виталий Иванов, 26 Февраль, 2016 - 08:54, ссылка
Вопрос выбора - какая удобнее, во всех отношениях.)

Это правильно.

Формулу вещь=материя+форма предложил Аристотель. Сегодня эта формула представлена таблицей Менделеева масса атома-формы атома. Представления о форме чувственности сформулировал Кант. Представления о транскрипции генов сформулировано через деформацию форм молекулы ДНК. По этому представления о материи и форме сегодня удобнее во всех отношениях.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вот именно. Теперь смотрите. "Вещь = Материя + форма", это материальность (или субстанция) + заложенная информация (внутренняя структурная информация). Но связывает материальность и форму - активное (активная инстанция). Собственно, нет статичных вещей. Внутри них всё движется, в тех же атомах. Т.е. получается, любая "вещь" - информационная система (ИС), как функция от трёх аргументов: материального, идеального и активного. Далее. "Вещь", любая - не сама по себе, а среди других разных вещей, так же ИС. Таким образом, мы получаем мир - как совокупность ИС. Я вовсе Аристотелю не противоречу. Дополняю его? Может быть.)

Аватар пользователя Фристайл

Вообще-то вы - мастер взбаламутить болото ФШ. Ну казалось бы, ну субстанция, ну хрень неизвестно какая, ну мало ли в философии подобного  вообще никак не определенного бреда, которым безмозглый философствующий народец жонглирует и засовывает в самые затейливые места своего организма! Ан нет, вы почему-то выбрали именно субстанцию, и к моему удивлению, да и восхищению тоже, вызвали совершенно пустопорожний диспут.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

А я вот "субстанцию" тут не использовал (вроде???).

Но вот то, что тут Евгений Иванов пояснил про субстанцию, мне понравилось. Он сказал, что по Спинозе субстанция - это нематериальная системная объективность. Я это воспринял типа, например, математики и прочих объективных абстрактных непротиворечивых конструкций.

Мне понравилось. В такой трактовке это понятие не дублирует другие понятия, например, такие как материя, сущность, суть, хотя связи с ними есть.

Аватар пользователя phil31

тут Евгений Иванов пояснил про субстанцию, мне понравилось. Он сказал, что по Спинозе субстанция - это нематериальная системная объективность.

ну очень странно пояснил... у Спинозы "субстанция" имеет два атрибута - "протяженность" (то есть материальность) и "мышление" (то есть идеальность). эти атрибуты ей неотъемлемо присущи всегда. то есть пояснение как-то не по Спинозе получилось.

Мне понравилось. В такой трактовке это понятие не дублирует другие понятия, например, такие как материя, сущность, суть, хотя связи с ними есть.

только вот Спиноза в такой трактовке как-то "не при делах" совсем.

 

И хоть одна философская падла оговорила бы что она подразумевает под субстанцией, прежде чем использовать это понятие в тексте

да, очень актуальная постановка вопроса! то же может касаться и сущности, и понятия, и многих других философских категорий.

P.S. да не Евгений Иванов, а Виталий Иванов (ссылка вот http://philosophystorm.org/priyatno-nablyudat-schastlivykh-f-shturmovikov#comment-181509), а это "две большие разницы". слушайте больше Виталия Иванова....

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

"протяженность" (то есть материальность)

Если для вас протяженность - это материальность, то вы примитив. Абстрактные конструкции имеют и протяженность в "пространстве" (взаиморасположенность) и последовательность (протяженность во "времени", чередование), но для их материальной реализации они должны быть конкретными, то есть помещенными в конкретные условия.

Так, например, компьютерные алгоритмы материализуются в конкретных компьютерах, но пока они не запущены в компьютере, они не материализованы.

Вы, фил31, не различаете объективное и материальное. И вам тут правильно было сказано в комментах, что вам еще надо доказать, что существует какая-то мифическая материя, которую, скорей всего выдумали.

И про Спинозу мне говорил именно Евгений Иванов в теме о вневременности сознания, а не Виталий. У Виталия вообще нет ни философского образования, ни философии, ни логики.

Так что, идите потрещите с Галией, это ваш уровень.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...еще надо доказать, что существует какая-то мифическая материя, которую, скорей всего выдумали.

В каком смысле выдумали? Выдумали слово "материя" для обозначения этой якобы материи, или выдумкой является именно само обозначаемое (назови его хоть горшком...)?

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Даже определение материи есть такая же туфта, как и само понятие материя.

(Евгений Волков, тут)

Я с ним совершенно согласен. Почему-то материалисты решили, что они говорят о чем-то реальном, говоря о материи. Говорят, что материя не зависит от сознания, но это - ложь изначально. Я поднимаю руку по своему желанию, и материя руки повинуется моему сознанию, и это настолько очевидно, что отрицать это могут только супер-лжецы.

Что такое - материя? От чего она зависит? Почему она подчиняется именно тем законам, которым подчиняется?

Если уж находятся философы, которые сомневаются в существовании вообще, то почему бы не усомниться в существовании материи? Какая-то дурацкая ситуация нарисовалась. Существование сознания находится под массированной бомбардировкой и под большим сомнением. А вот в существовании материи мало кто сомневается.

По мне так, я существую, а всё остальное - под сомнением.

Аватар пользователя phil31

Если для вас протяженность - это материальность, то вы примитив.

если Вы, дорогой тёзка, читать не умеете, то я не виноват. я не от себя сочинял, а пересказывал Спинозу. то есть целились Вы в меня, а попали в Спинозу. ну это Ваши проблемы, а мне Спиноза ни разу не дорог. про материю вообще ничего доказывать не собираюсь. я бы выообще вывел эту категорию из философии и отдал физикам "на растерзание". вот они говорят, что есть такие виды материи как вещество и поле. потом еще добавили вакуум. пусть дальше продолжают. недавно придумали "темную материю", которая похожа на мифическую выдумку.

И про Спинозу мне говорил именно Евгений Иванов в теме о вневременности сознания, а не Виталий.

коли так, давайте ссылку вместо слова "тут" которое Вы употребили. "тут" значит в данной теме. а в данной теме высказывался именно Виталий Иванов (ссылку я дал) именно очень похожим образом. а от Евгения Иванова трудно ожидать, чтобы он подобную чепуху стал бы говорить.

У Виталия вообще нет ни философского образования, ни философии, ни логики.

вполне возможно, но путаницу с тем, кто что сказал, создали именно Вы. Вы меня обозывали "примитив", на это могу только ответить, что Вы "недекват".

Так что, идите потрещите с Галией, это ваш уровень.

про Ваш "уровень" просто молчу. потрещать с попом у Вас не получилось,
попробуйте тогда с психиатром. вдруг что-то получится.

Аватар пользователя vlopuhin

С точки зрения информизма субстанция есть некое перевалочное место для самой информации. Грубо говоря есть станция, как не быть субстанции. Там где флаг крепили - там станция, а где мужик с автоматом - там субстанция.

Аватар пользователя phil31

С точки зрения информизма субстанция есть некое перевалочное место для самой информации. Грубо говоря есть станция, как не быть субстанции. Там где флаг крепили - там станция, а где мужик с автоматом - там субстанция.

еще "суперстанцию" придумайте. вот я и говорю: "весело тут у вас" (с).

Аватар пользователя vlopuhin

 "весело тут у вас"

Ещё бы! Какой привет, такой и ответ! 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Может быть слово субстанция произносят или имеют в виду часто по причине отсутствия /нехватки существенного у штурмовиков. И, таким образом, слово вроде как согревает душу блуждающую среди неcущественного(акциденций). Вот акциденцию и не упоминают, хотя она и связана с субстанцией определенным образом.

Аватар пользователя nikolaj

А всё-таки она вертится!

То есть кружится, крутится, вращается, движется по кругу, изворачивается, суетится и т.д.

Да, о чем это я? Ах да!

Это о том, что наконец-то некоторые философствующие начинают понимать, что без однообразного, однозначного, единого понимания значения понятия любого слова не обойтись, если человек хочет понять другого, когда разговаривают между собой! 

А ведь именно с взаимопонимания в разговоре начинается общее взаимопонимание между людьми! 

Понять причину возникновения проблем во взаимоотношениях между людьми - значит понять современное предназначение философии!

Кто желает напускать тень на плетень? Только те, кто без этого тумана - тени будет виден как пустышка, умственная бездарность, полный невежа!  Тот, кто только в мутной воде способен ловить рыбку-человека на свою сеть. А не поймав эту рыбку-человека он же окажется перед выбором - или самому сдохнуть от голоду, как с генералами у Салтыкова-Щедрина, или самому научиться трудиться! 

А те, кто не желает, чтобы люди убывали друг друга, кто хочет, чтобы среди людей не было лжи, мошенничества, насилия, должен понять, что все человеческие проблемы начинаются с непонимания человека человеком в разговоре.

Научить людей понимать друг друга, научить людей уважать интересы друг друга - вот главная задача стоящая перед теми, кто называет себя философами!

И если ты умный человек и понимаешь эту главную задачу философии, то должен понимать, что быть мудрым - это сложно! И если эта сложность тебе не по плечу, то будь честным перед самим собой - не лезь в философы! Этим ты только наносишь вред каждому человеку!  

Хотя, может наносить вред другому - это и есть главная задача философствующих? 

 

 

Аватар пользователя oiisocrat

Хорошо было бы, если бы главный лозунг философии и философов был бы: "Человек - будь Человеком!"

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Человек - будь Человеком!

...Хорошо бы ещё знать, что значит быть Человеком? У каждого может быть своя версия, исходящая из насущного жизненного опыта в имеющихся условиях быть/пребывать.

Аватар пользователя oiisocrat

Видимо, поэтому и бытует мнение, что знания умножают скорбь, а философия может быть ещё и разрушительна, поэтому я откликнулся на пост о взаимопонимании. Хотя, конечно, и это понятие можно трактовать в зависимости от социальной среды и исторического времени.

Например, взаимопонимание членов правительства РФ и наше с Вами взаимопонимание - это два непересекающихся мира.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Кто желает напускать тень на плетень? Только те, кто без этого тумана - тени будет виден как пустышка, умственная бездарность, полный невежа!

Вы слишком строги к людям. Давайте использовать презумпцию невиновности. В том смысле, что люди, как правило, "напускают тень на плетень" совершенно бессознательно. Они и не подозревают, что это так может восприниматься. Больше того, они как правило, уверены, что занимаются обратным. Короче, я бы не подозревал их в злонамеренности. Кроме того, одна из задач философии, как мне кажется, вполне может состоять в исследовании именно такого типа сознания, что в итоге сулит продвижение в той части философии, которая занимается гносеологией.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: ну предположим сознание людей есть предметом исследования не только для философов, но и психологов. А последние эту способности людей сегодня уже так определяют: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то что в данный момент не существует, или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, некоторых гипотез, претендующих на статус научных".  

Аватар пользователя Спокус Халепний

Эти примеры ещё больше подчеркивают, что за редким исключением, люди НЕ руководствуются намеренным введением окружающих в заблуждение. Они делают это искренне.

Кстати, россияне вполне чистосердечно (в подавляющем своём большинстве) верят в то, что в Украине правит бандеро-фашиствующая хунта. Это убеждение было сформировано гениальными людьми на главных ТВ-каналах (я говорю о гениальности без всякой иронии). И философам, и психологам - надо изучать и изучать (до изнеможения) их практику, чтобы понять весь этот механизм воздействия на сознание масс. Ведь эти гении ТВ чистые экспериментаторы. Они, думаю, даже не могут объяснить теоретическую основу своего воздействия. Они гениальные ремесленники, которые опытным путём оттачивали своё мастерство. Мало того, подозреваю, что они не только не в состоянии повести теоретическую базу под производимый ими эффект, но они и сами были обязаны поверить в то, о чем они говорят - влиться в роль, жить ею!

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: зато на самой Украине, как кто то начинает это утверждать (в смысле наличия там бандеро-фашистской хунты) так или закрывают ТВ-каналы (украинские), где пытаются это делать (а российских ТВ-каналов там вообще не транслируют и кино с целым рядом российских актеров не показывают), или сажают в тюрьму на приличный срок и даже убивают, как Олеся Бузину. Одним словом, та еще "демократия" нынче расцвела на Украине.  

Аватар пользователя Галия

И философам, и психологам - надо изучать и изучать (до изнеможения) их практику, чтобы понять весь этот механизм воздействия на сознание масс. Ведь эти гении ТВ чистые экспериментаторы. Они, думаю, даже не могут объяснить теоретическую основу своего воздействия. 

Механизмов и экспериментов без чётких теорий и без подкованных теоретиков не бывает, тем более, в гос.департаментах по информации и связям с общественностью.

А у правительства Украины денег что ли не хватает на нужный им "внешний пиар"?

Аватар пользователя Андреев

Кстати, россияне вполне чистосердечно (в подавляющем своём большинстве) верят в то, что в Украине правит бандеро-фашиствующая хунта. 

Не знаю насчет ху(пардон)нты, но то что правят коррумпированные олигархи и продажные мудаки, так это без сомнения, и "правят" надо брать в большие кавычки. 

Аватар пользователя Ртуть

Кстати, россияне вполне чистосердечно (в подавляющем своём большинстве) верят в то, что в Украине правит бандеро-фашиствующая хунта. Это убеждение было сформировано гениальными людьми на главных ТВ-каналах (я говорю о гениальности без всякой иронии).

  Конечно! Вам из Сан-Франциско это хорошо видно. Интересно, какими каналами было привито такое же понимание происходящего в Германии, в Польше, в Прибалтике? Сможете ответить?

Аватар пользователя nikolaj

Давайте использовать презумпцию невиновности.

Конечно Вы правы, Вадим Владимирович! Ко всем применять одно клеймо не гоже!

Но, когда даже невооруженным глазом и слухом видно, что человек не хочет понять, что то, что подвергается сомнению и оспариванию не может быть истиной, то это уже за пределами разума!

Ведь одно дело, когда человек говорит, хорошенько не подумав и совершенно другое дело, когда человек осознанно продолжает твердить то, что что другой подвергает сомнению, а тем более оспаривает! 

Разве так трудно понять одну простую истину в разговоре. Если человек в разговоре приводит убедительные доказательства спорности тех или определений, то надо не продолжать доказывать верность своих знаний, а надо выяснять причину возникновения доказательств спорности этих определений.

 Дуболомом становится только тот человек, который по другому поступать не может, иначе  без этой "тени, наведенную на плетень" он действительно станет пустышкой.

Но и даже если ты высказываешь свои мысли, при этом предварительно хорошо не подумав, то есть что в голове, то и на языке, то хоть подумай - куда ж ты лезешь!

Ведь это же выглядит просто как оскорбление - я умней тебя! Но ведь если ты умнее, то какого хрена ты умно доказать не можешь, что я не прав, а продолжаешь долдонить, как попугай, то, что подвергается сомнению? 

Аватар пользователя phil31

Это о том, что наконец-то некоторые философствующие начинают понимать, что без однообразного, однозначного, единого понимания значения понятия любого слова не обойтись, если человек хочет понять другого, когда разговаривают между собой!

да уж... не прошло и века, как "стали начинать понимать"...

 

А те, кто не желает, чтобы люди убывали друг друга, кто хочет, чтобы среди людей не было лжи, мошенничества, насилия, должен понять, что все человеческие проблемы начинаются с непонимания человека человеком в разговоре.

есть такая проблема, да. но увы, она не единственна. вспомнилась одна история
из 1968 года. в Сорбонне ректор был "лингвистический философ". в своих лекциях
студентам он рассказывал, что очень важно уточнять смысл терминов. что все
разногласия возникают из-за разного понимания слов. а потом бунтующие студенты
выдвинули некие требования к руководству университета. и тогда ректор, вместо
того, чтобы встретиться со студентами и попробовать найти с ними общий язык,
уточнить значения терминов, которые они употребляют, недолго думая, сразу
вызвал полицию. студенты начали строить баррикады и т.д. себя они называли
"нацией Вудстока", а всех, кто их не понимал, "нацией свиней". события они
описывали в таком стиле - "мы построили баррикады, тогда свиньи пустили газ...".
то есть это я к тому, что для того, чтобы люди не убивали друг друга, и т.д.,
уточнение значения слов конечно не помешает, но увы, все проблемы к этому не
сводятся.

Аватар пользователя Дмитрий

Основное свойство субстанции - постоянство, неизменность. Если вы слышите от какого-нибудь философа: субстанция претерпела в себе изменение, субстанция возникла или исчезла - перед вами плохой философ. Вся что остается тождественным себе при всякой смене определений есть субстанция. 

Древние люди не имели понятия субстанции. Это выражалось в том, что все в их мире было подвижным и живым, даже камни. Когда человек взрослел, он проходил специальный обряд, принимал новое имя, т.е. тот ребенок, кем он был, умер, и появился уже совсем другой человек. А сегодня мы говорим - ребенок, взрослый человек, старик - это все один и тот же человек, одна и та же субстанция, сменившая ряд определений. Как субстанция связана со своими определениями в разное время - хрен его знает.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Подход ясен. Вы предлагаете всех этих инженеров, ученых, технологов, химиков, фармацевтов, поваров, медсестёр, строителей и прочую непотребную публику, которая использует слово "субстанция" в своих областях, послать сразу же на... Только лишь потому, что я изволю входить в философию со своим, в корне иным видением субстанции. Входить в своём белом фраке. Ра-а-а-ступись, бля!

Аватар пользователя Дмитрий

Тихо-тихо... Все, кого вы перечислили, используют слово "субстанция" в ее правильном значении, как нечто постоянное. Ну... относительно постоянное. Если они, конечно, вообще используют это слово. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...забрасываем в бак песок, цемент, льём воду и в образованную субстанцию начинаем добалять...

...данная субстанция представляет собой... которая используется для изготовления комбикорма...

...из образованной субстанции надо удалить... после оседания, и подогреть до температуры...

...земной шар формировался из субстанции...

и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субстанция в смысле консистенции.

Аватар пользователя Алла

 

Дмитрий, 26 Февраль, 2016 - 11:48, ссылка

Тихо-тихо... Все, кого вы перечислили, используют слово "субстанция" в ее правильном значении, как нечто постоянное. Ну... относительно постоянное. Если они, конечно, вообще используют это слово. 

Я так, использую понятие "субстанция" как некие основания для данной сущности, которая становится как бы "станцией" усложнения материи.

Например, субстанцией для атомов являются нуклоны, субстанцией молекул являются атомы, субстанцией кислот, щелочей и солей являются молекулы и т.д.

Причем "станцией" для нуклонов являются атомы; "станцией" для атомов являются молекулы и т.д. И получается, например, что атомы являются "станцией" для нуклонов, а сами атомы являются субстанцией для молекул. И.т.д. 

Причем, каждая "станция" состояния материи связана только с близлежащими "станциями" её состояния, а их сущностями (как субстанциями) являются предыдущие "станции" материи, а для следующей "станции" материи они сами становятся их сущностью.

И если связи между рядом лежащими "станциями" нам доступны для наблюдения непосредственно (они и есть то, что мы называем "явлением" - Сущность являет себя. - Субстанция являет себя станцией), тогда как связи между данной "станцией"  с более удаленными "станциями" материи нам доступны только опосредованные промежуточными станциями. (Тут и наука).

Аватар пользователя phil31

Только лишь потому, что я изволю входить в философию со своим, в корне иным видением субстанции. Входить в своём белом фраке.

а для Вас это новость, что в философии вовсю используются слова из обыденной
речи, но в каком-то особом специфическом философском значении? ну вот взять
хотя бы как люди понимают слова "абстрактное" и "конкретное" и как чуть ли
не наоборот понимает их Гегель ("Кто мыслит абстрактно?"). лично я вообще
не вижу возможности как-то с этим бороться. есть слова с их устоявшимся
каким-то смыслом. причем на протяжении веков он менялся. единственное, что тут
можно сделать - оговаривать, в бытовом смысле употребляется термин, или в
специфическом философском. или Вы предлагаете создать некий искусственный
язык, с кучей неологизмов, чтобы ну никакой путаницы совсем? не думаю, что
это конструктивный путь. естественный язык тем и силен, что он, в отличие от
формализованных языков, метафоричен, неоднозначен и т.д.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Попробуем «дойти» до субстанции без надувания ученых щёк, а именно при помощи простых рассуждений, которые сами по себе не должны вызвать бурю гнева и негодования. Другими словами, попробуем не столько даже прийти к субстанции, сколько заставить её саму всплыть перед нами. В общем, посмотрим, не обнажиться ли она сама, чтобы форумская полиция не заподозрила нас в насильственных действиях. Начнём.

Когда мы рассматриваем какие-нибудь простые, сложные или очень сложные объекты, мы стараемся выделить в них составные части. Эти составные части мы выделяем не ради простого раздробления целого на части при помощи «автогена» или «бензопилы», и даже не рассекая мысленно целое на части в первой же, «подвернувшейся под руку», видимой грани объекта, а делаем это в предположении о естественности составных частей. То есть мы подразумеваем, что эти части существуют и связаны в объекте, и каждая из них выполняет определенную роль в составе целого.
Таким способом, можно начинать изучение объекта как системы,  в которой выделены элементы и связи (и/или отношения) между элементами. Даже два-три элемента в системе могут быть связаны между собой не обязательно одинокими связями, а также могут состоять друг с другом во многих отношениях. Другими словами, элементы в системе образуют структуру.
Ясно, что и сами выделенные элементы в свою очередь тоже могут рассматриваться как самостоятельные объекты, со своей структурой, т.е. в качестве подсистемы, и т.д. Опять же, и первоначально рассматриваемый объект как система может входить в другую систему – в надсистему – в качестве элемента и занимать там место в структуре этой надсистемы.

При изучении систем иногда требуется абстрагироваться, например, от материальности элементов системы, а сосредоточиться лишь на структуре – схеме отношений между «безликими» элементами. А иногда – наоборот, надо выявить материальную часть системы и обратить внимание на свойства того, из чего «сделаны» элементы.

Так вот, нам сейчас надо обратить внимание на тот факт, что любой материальный элемент системы попадает в систему при её формировании не просто в качестве взятого извне материала, не как случайно взятая материя. Чтобы стать элементом системы (искусственной или естественной) материал должен, во-первых, подходить по своим главным свойствам, то есть иметь такие характеристики, которые обеспечивают выполнение определенных функций в системе; во-вторых, эта материя уже будучи в составе системы, проходит довольно долгий этап адаптации (подгонки, настройки) своей формы, чтобы вписаться в среду с другими элементами системы.

Таким образом, логично материю вообще продолжать называть материей, а ту материю, которая в качестве материала попадает в систему, и проходит процесс адаптации в системе, называть субстанцией элементов системы. На самом деле не только элементы системы могут иметь материальную природу, но и связи – структурные составляющие тоже могут быть вполне материальны. И они тоже должны свою материю адаптировать. И поэтому можно говорить о субстанции связей. В таком случае правомерно говорить о субстанции системы, подразумевая под этим и субстанцию элементов, и субстанцию связей. А если совсем коротко, то субстанцию как таковую можно определить как адаптированную в системе материю. После «смерти» системы её субстанция снова становится просто материей (для будущих систем). В том смысле, что мы можем так её рассматривать для противопоставления материи и субстанции.

 

Аватар пользователя kto

субстанцию как таковую можно определить как адаптированную в системе материю.

то есть ваша материя может адаптироваться, а это значит изменяться. И, вместе с тем в вещи есть нечто стабильное и нечто меняющееся. По Аристотелю это материя и форма. Материя стабильна, а форма изменяется.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В описанной системе форма - это структура системы. По сравнению с субстанцией структура намного динамичнее. Поэтому можно говорить лишь об относительной стабильности субстанции. Сама материя которая в системе воплощена в субстанцию, во-первых, проходит практически беспрерывный процесс адаптации (например, потому что при изменении среды функции элементов должны поднастраиваться), и во-вторых, происходит процесс старения.

Возьмём человеческий организм. Он сначала растёт и материальные элементы - субстанция системы изменяется, настраивается (кости, мышцы, сухожилия, сердце...). Потом стареют. Потом становится всё это материей - будущим материалом для систем. Стабильность относительная.

Аватар пользователя kto

Монизм подразумевает наличие всего одной субстанции, дуализм — двух, духа и материи; взгляды, согласно которым субстанций много, называются плюрализмом.(Википедия)

к сожалению дискуссия заглохла. Я считаю что сегодня побеждает дуализм (дух и материя). который представлен молекулой ДНК и транскрипцией генов. Носителем духа (чувсивенности) является форма вещи, одновременно форма является и носителем движения (деформация).

Аватар пользователя Совок.

   как можно такое говорить, если сам Ленин
учил, что "надо углубить познание материи до понятия субстанции, чтобы познать
причины явлений"? 

    Будем считать, что Спокус справился с пожеланием В.И.  В связи с чем его можно зачислить де факто в марксисты. Конечно мне не хочется его подставлять на его диком западе, но :"Брут  мне друг, но истина дороже." Прошу прощения.

  А что пещерный антикоммунизм наподобие рассейского ещё процветает в США?  А я тут анонсирую США как государство социалистическое в моей статье " Материализм и марксизм". Этот мой опус ещё виднеется в гуманитарной секции. Мне было бы любопытно ваше мнение. Не ошибаюсь ли я.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы наверняка помните, что для вступления в КПСС нужно две рекомендации от членов партии. Уверен, что на вас я могу рассчитывать. [Когда-то, в студентческие годы, наша группа выбрала меня в комиссию для принятия "Ленинского зачета". Они считали, что я лучше всех знаю его труды. В итоге вспыхнувший скандал на уровне деканата удалось быстро затушить. Ведь я был не только не членом партии, но и единственным не комсомольцем в группе.]

Насчет марксизмов в Америке, то эти мысли витают уже давно - с 30-х годов прошлого века. Потом сильно приугасли, но в Голливуде и среди университетской профессуры они время от времени вспыхивают снова. Ясно, что переносятся на студентов.
 

Аватар пользователя phil31

А если совсем коротко, то субстанцию как таковую можно определить как адаптированную в системе материю. После «смерти» системы её субстанция снова становится просто материей (для будущих систем).

Спокус, есть еще такое хорошее слово "субстрат", которое вполне подходит к тому, что Вы описываете. а за термином "субстанция" со времен Спинозы и Гегеля закрепился иной, весьма специфический смысл. и может, быть, его таким и оставить? или опять и снова будем ломать всю терминологию?

СУБСТА́НЦИЯ

Женский род

  1. 1.

    В метафизической философии: неизменная сущность вещей.

  2. 2.

    То же, что материя (в 1 знач.).

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 26 Февраль, 2016 - 12:51, ссылка

Попробуем «дойти» до субстанции без надувания ученых щёк, а именно при помощи простых рассуждений, которые сами по себе не должны вызвать бурю гнева и негодования. Другими словами, попробуем не столько даже прийти к субстанции, сколько заставить её саму всплыть перед нами. В общем, посмотрим, не обнажиться ли она сама, чтобы форумская полиция не заподозрила нас в насильственных действиях. Начнём. ...

 А если совсем коротко, то субстанцию как таковую можно определить как адаптированную в системе материю.

Благополучно получен заложенный в тему искомый результат. Поздравляю Вас, Спокус, с достижением 1426-го значения термина субстанция! А на завистников (мелочных Филов с их подколом-инсинуацией насчет сходства Вашей субстанции с субстратом) внимания не обращайте! Есть такая людская порода - неистребимое желание во всем найти изъян sad.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Благополучно получен заложенный в тему искомый результат. Поздравляю Вас, Спокус, с достижением 1426-го значения термина субстанция!

Не могу с вами согласиться насчет 1426-го определения понятия субстанция. [Это не говоря уже о том, что меня поздравлять не надо. Ведь я просто попытался максимально кратко и популярно изложить то, что есть в работах моего учителя.]

То что получилось в итоге претендует на следующее. Хотелось получить такое определение (и пояснение) понятия субстанции, чтобы оно: а) по-возможности не противоречило бы этому понятию используемому в других областях человеческой деятельности; б) не вызывало бы отторжения у специалистов, которые интуитивно пользуются этим понятием, хотя и рассматривалось бы ими как более общее; в) было бы полезным разграничителем-уточнением в системном подходе, а именно, отражало бы важную характеристику материи, т.е. ту, когда материя находится не где-то там "за кулисами", а именно в рамках рассматриваемой системы.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 28 Февраль, 2016 - 06:54, ссылка

Не могу с вами согласиться насчет 1426-го определения понятия субстанция. [Это не говоря уже о том, что меня поздравлять не надо. Ведь я просто попытался максимально кратко и популярно изложить то, что есть в работах моего учителя.]

Не секрет кто Ваш учитель? И какие его работы позволили Вам сформулировать приведенное определение субстанции? 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Дык, на форуме уже давно я не таюсь со своим неформальным учителем. Это Геннадий Прокопьевич Мельников. Например, такая ссылка в ФШ: http://philosophystorm.org/vspominaya

В сети есть ссылки на малую часть из его книг и статей (штук 20). У меня дома - намного больше (штук 100), но далеко не все его работы у меня есть, не больше половины.

Самые первые его работы, где даются похожие определения, есть в его книге "Азбука математической логики", изд. "Знание" 1967. Она издана массовым тиражом. Он тогда был ещё канд.технических наук и работал у акад.Миллионщикова в институте.

Более расширенные и фундаментальные концепции с определениями относятся к его периоду, когда он стал доктором филологических наук.

Аватар пользователя Фристайл

Есть такая людская порода - неистребимое желание во всем найти изъян

Да, мы люди, и к тому же породистые.wink

Только не пойму сути претензий. Когда в общепите вам подают блюдо в немытой после предыдущего употребления тарелке,правомерно ли трактовать вашу брезгливость негативно? Если все же нет, то в чем вы усматриваете негатив в брезгливости к неряшливо изложенной глупости? Если и тут вы не усматриваете негатива, то про какой негатив идет речь по поводу брезгливого отношения к глупому жонглированию "субстанцией"? К сожалению, в философы записывается всякий демагог, не обладающий достаточным интеллектом либо для рациональной аргументации своих высказываний, либо для фильтрации своего "базара" на предмет глупости. Тем самым такой философ - вовсе не любитель мудрости, а хитрый глупец, полагающий, что философские одежды освобождают его от необходимости рационально аргументировать сказанное. Ну а далее в "философии" все  по Крылову: Кукушка хвалит Петуха  за то, что хвалит он Кукушку, - я не указываю на твою глупость за то, что ты не указываешь на мою. Не философских петухов на ФШ можно пересчитать по пальцам одной руки.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 28 Февраль, 2016 - 09:43, ссылка

"Есть такая людская порода - неистребимое желание во всем найти изъян"

Только не пойму сути претензий. Когда в общепите вам подают блюдо в немытой после предыдущего употребления тарелке, правомерно ли трактовать вашу брезгливость негативно? Если все же нет, то в чем вы усматриваете негатив в брезгливости к неряшливо изложенной глупости?

Тема заявлена шутливо-провокационная. Мишень – реакция штурмовиков на «избитое» понятие субстанции. По Спокусу 1245 определений имеется. При том в применении термина невероятная путаница, смешение этих множественных значений «субстанции». После короткой  дискуссии, иллюстрирующей «ловкое жонглирование субстанцией» форумчанами, Спокус вбрасывает свое (своего учителя) определение, очередное по общему счету (1426-е), но совсем не рядоположенное им, а особое. Оно претендует ни больше, ни меньше чем на:

«чтобы оно: а) по-возможности не противоречило бы этому понятию используемому в других областях человеческой деятельности; б) не вызывало бы отторжения у специалистов, которые интуитивно пользуются этим понятием, хотя и рассматривалось бы ими как более общее; в) было бы полезным разграничителем-уточнением в системном подходе, а именно, отражало бы важную характеристику материи».

Ну это же супер! А тут какой-то Фил со своей дурацкой критикой как будто речь идет о каком-то очередном бзике любителя, возомнившего себя философом, да еще и подвергает сомнению корректность самого определения Спокуса. Мягко говоря, нахал. Нет чтобы насладиться философской глубиной нового определения субстанции, куда там – всё ему негоже.

Или Вы, Леонид, на предложенный автором темы шутливо-иронично-саркастический стиль изложения предпочитаете отвечать как тов. Огурцов в «Карнавальной ночи»?
 

Я и сам шутить не люблю и людям не дам.

С сайта: http://www.aforizmov.net/xfsearch/karnavalnaya-noch/

Аватар пользователя Фристайл

Я и сам шутить не люблю и людям не дам.

Ну за разъяснение, что это была такая шутка юмора, отдельное спасибо.  На ФШ чувствую себя пожарником, инспектирующим дурдом, которому смеяться над его постояльцами воспитание не позволяет. В связи с этим строго предупреждаю, если вздумаете еще когда пошутить, обязательно заблаговременно сообщите, когда позволительно смеяться, поскольку смеяться хочется всегда. 

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 28 Февраль, 2016 - 18:42, ссылка

На ФШ чувствую себя пожарником, инспектирующим дурдом, которому смеяться над его постояльцами воспитание не позволяет. 

Имеете в виду: "Грешно смеяться над больными людьми" ("Кавказская пленница").

 «Какую можно высказать еще нелепость, которая уже не была бы высказана кем-нибудь из философов!» (Марк Туллий Цицерон)

"Каждый (философ) должен быть немножко сумасшедшим, с легкими завихрениями, и тогда жизнь покажется в новом свете, в совершенно неожиданном ракурсе"  (Агата Кристи)

Ну да измельчал философ ныне: "Настоящих буйных мало вот и нету вожаков" (Высоцкий)

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 26 Февраль, 2016 - 12:51, ссылка

логично материю вообще продолжать называть материей, а ту материю, которая в качестве материала попадает в систему, и проходит процесс адаптации в системе, называть субстанцией элементов системы. 

В таком случае правомерно говорить о субстанции системы, подразумевая под этим и субстанцию элементов, и субстанцию связей. А если совсем коротко, то субстанцию как таковую можно определить как адаптированную в системе материю. После «смерти» системы её субстанция снова становится просто материей (для будущих систем). В том смысле, что мы можем так её рассматривать для противопоставления материи и субстанции.

Короче, субстанция - это материя, которую система использует как материал для построения своих элементов и связей. Точно?

Для мира такой субстанцией являются атомы (элементраные частицы) и законы их связи (собирания в структуры - "интер-легаре", интеллект, разум).

Значит субстанция мира - это материя и ее законы (логика, логос). 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Короче, субстанция - это материя, которую система использует как материал для построения своих элементов и связей. Точно?

Не совсем точно. Потому что адаптированная в систему материя, часто и даже - как правило - представляет собой модификацию ранее существовавших элементов другой (иногда уже "умершей") системы. Для рассматриваемой системы эти (почти готовые) элементы бывших систем или даже целые подсистемы бывших систем - являются материалом для выстраивания новой (рассматриваемой нами сейчас) системы.

Если к тому же иметь в виду, что структура сложных систем многоярусна (например иерархически: самолёт из фюзеляжа, крыльев, закрылок, двигателя, винта... а двигатель из деталей... а детали в сборке... а сталь из железа с углеродом и добавками... а железо имеет свою атомную структуру... как и добавка - никель...) то в зависимости от решаемой задачи (от абстрагирования) мы под субстанцией будем понимать или материалы всего крыла (рассматривая самолёт как целое), или (как для конструкторов крыла) нашей субстанцией будет материалы именно деталей крыла и возможно аж до структуры металла, из которого оно сделано.

То есть, мы при системном подходе не можем сказать, что самолёт состоит из правильно уложенных атомов, хотя по большому счету это так и есть. Но мы (системщики) - люди скромные. Нам такие гигантские скачки (от самолёта как целого и сразу к отдельным атомам) не даются. Ума не хватает. Нам бы шаг за шагом... и чтоб впереди на палочке - морковка. Впрочем, глядя как легко осуществляется скачок от анализа сознания пациента Спокуса к анализу сознания абсолютного Абсолюта, есть надежда, что скоро такие, как мы, обойдутся без морковки.

Аватар пользователя kto

адаптированная в систему материя, часто и даже - как правило - представляет собой модификацию ранее существовавших элементов

материя косная, неизменяемая. Атомы не изменяются . изменяются только химические связи между ними (формы).

Аватар пользователя Спокус Халепний

При рассмотрении какого-либо объекта как системы под материей поступающей (втягиваемой) в систему и становящейся субстанцией системы (после адаптации), понимается что угодно материальное. Это материал (как сырьё) системы.

Почти любая более-менее сложная система имеет многоярусную структуру. Материальные элементы связанные структурой на каждом из ярусов, т.е. субстанция таких элементов может быть очень сложной. А на очень низком ярусе связанные структурой элементы будут представлять собой уровень, типа, молекул-атомов.

Ну, например, в такой системе как естественный язык (со своей сложной структурой) связанными  материальными элементами являются звуки. Но в язык входят не любые "колебанияе воздуха", а лишь те, которые сумели, так сказать, адаптироваться для наших голосовых связок и тем самым превратились в субстанцию языка, которая продолжает самонастраиваться в системе. В данном случае адаптация будет проходить на протяжении всей жизни языка.

Так вот, ясно, что рассматривая такую систему как язык, нас не будут интересовать межатомные и молекулярные связи такой материи как воздух, из которого "ткутся" звуки на станках наших человеческих голосовых связок. Тем не менее, мы вправе называть звуки в языке - субстанцией, то есть, согласно определению - адаптируемой материей системы. Это материя для данной системы, а не для всего мироздания.

Аватар пользователя kto

Ну, например, в такой системе как естественный язык (со своей сложной структурой) связанными материальными элементами являются звуки.

В звуках материи нет. Материя имеет массу, килограммы. Звуки это энергия и форма, в них массы нет.

Аватар пользователя Спокус Халепний

То есть, выходит, что когда бранспойтами разгоняют демонстрантов, то воздействие массы воды вы признаёте. Когда пылесос затягивает пыль с воздухом - там с массами всё ОК. А когда человек вызывает своими звуками колебания воздуха, то ваши уши давление масс не испытывают? Прям-таки, "Восстание масс". Хосе Ортега-и-Гассет нервно курит в углу.

Аватар пользователя kto

если бы человек с восприятием звуков воспринимал массу, то масса человека росла бы. Уши давление испытывают, но массу не поглощают, а поглощают структурированную формами энергию (информацию=энергия+форма), для этого у ушей есть структурированная формами гребенка. Вы же считаете, что звуки это "материальные элементы". Но они не могут быть материальными, потому что материя это масса (материя это только безразмерная, базформенная масса), а звуки это структурированная формами энергия (информация). Именно потому что звуки это информация, не имеющая массы. ее можно передавать на расстояние с помощью трансформации форм, что невозможно сделать в случае вещи=материя+форма.  Материя косная, ее не возможно ни во что трансформировать, ее можно только дробить в месте с формой в вещи. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Уши давление испытывают, но массу не поглощают...

Хотелось бы почитать что-нибудь о поглощении масс. Чувствую свой пробой в этой области.

...а поглощают структурированную формами энергию (информацию=энергия+форма)

Об этом я тоже не задумывался... Как г-рите  "структурированная формами"... Ещё один мой пробой в образовании. А вы точно помните? Может там было "формированная структурами"? Впрочем, хрен редьки не слаще.

Ну и, наконец, вчитавшись в запись "информация=энергия+форма"  я ощутил себя уж совсем бухгалтером Берлагой, который, как вы помните, стоял, как оплёванный. Надо будет засесть за учебники. Вот только за какие именно учебники... подскажите - знак равенства и знак плюс - это из арифетико-математической области? Или из серии Ося + Киса = были здесь ?

материя это только безразмерная, базформенная масса

Вы это в том смысле, чтоб на дальнейшее я знал - молоток, которым меня в детстве били по голове - был не материален. Усвою! Но и вы (на всякий случай, при встрече) не жалуйтесь на молоток в моей руке. Тем более, что после нескольких ударов он к вашей массе не добавит ни грамма! Мамой клянусь! ["если бы человек с восприятием звуков воспринимал массу, то масса человека росла бы"]

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 26 Февраль, 2016 - 12:51, ссылка

Таким способом, можно начинать изучение объекта как системы,  в которой выделены элементы и связи (и/или отношения) между элементами. Даже два-три элемента в системе могут быть связаны между собой не обязательно одинокими связями, а также могут состоять друг с другом во многих отношениях.

Другими словами, элементы в системе образуют структуру.

По поводу системостроения здесь.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

При всем уважении к дискурсантам.. не понимаю, почему не устраивает понятная, простая концепция. Её даже отказываются обсуждать.) Не выдерживая, уходя в сторону от первых же аргументов «за», вполне очевидных.)

Только потому, что философы никогда не могут между собою договориться? Пока нет указания сверху?)

Получается два варианта.

1 Есть указание не договариваться.

2 Договориться, не скажу, прийти к истине, но найти нечто разумное для реального приложения в жизнь – НЕ ВОЗМОЖНО. Именно что в России. В русскоязычном мире.

А в таком случае, как тут ссылаются на анекдоты.. Параграф второй. Если командир не прав, смотри параграф первый. :)

Грустно…

Аватар пользователя rpa

При всем уважении к дискурсантам.. не понимаю, почему не устраивает понятная, простая концепция. Её даже отказываются обсуждать.

 Как то мне дали хороший совет:"наберитесь терпения и ждите своего оппонента!"

Когда я попал на ФШ,вы были одним из первых, чьи взгляды я "проанализировал",так как вы говорили о развитии,о законах;т.е. "моя тема". На деле оказалось,что проблему закона вы не решили и у вас нет на руках ни одного сформулированного закона.Постоянно повторяю:чтобы сегодня работать "на уровне",надо быть атеистом,материалистом,диалектиком-это обязательный минимум! Иное есть любительская болтовня!Надо любить философию в себе,а не себя в философии!И пока участники дискуссий не научаться опираться на продукт,а не на рассуждения о собственных представлениях,толку не будет!Дилетантский подход в решении проблем можно продемонстрировать на примере любой темы:вот рассуждают о "субстанции",а что нужно было сделать прежде всего?Единственное! Показать,где и в решении какой проблемы используется данное понятие.То есть ваш непосредственный практический опыт!

Аватар пользователя nikolaj

По большому счету вы, Виталий и Павел говорите об одном и том же, только с разных трибун. 

Однако надо понимать, что научиться понимать другого самому невозможно, так как человеку мешает его чертов фактор личной значимости. Нужен учитель, нужно указание сверху, но никогда с боку или снизу! Потому как на фактор личной значимости человека может повлиять только более сильный фактор - фактор учителя. Которого к сожалению нет! Поэтому среди философствующих людей разброд и шатание!

Возьмем к примеру певческий коллектив, исполняющий вокальное произведение или по другому - хор. Когда хор по настоящему хор, а не сборище хаоса звуков? Только тогда, когда во главе певческого коллектива стоит грамотный дирижер, только тогда проявляется вся красота человеческого разноголосья.  

Когда коллектив, по настоящему коллектив? Когда во главе коллектива стоит мудрый руководитель. 

А что является руководителем в науке? В науке руководителем являются знания, но не просто знания, а только те знания, которые представляют собой определенную последовательность взаимно согласующихся единых определений, выводов, понятий.   Поэтому-то и процветают все науки, все, кроме философии!

Потому, как нет в философии единства в определениях, четкости в понятиях, согласия в выводах. Только в философии творится хаос, каждый орет то, во что горазд!  

О каком непосредственном практическом опыте может идти речь в этом хаосе криков мнений? Именно про философию, как нельзя лучше, говорит басня Крылова про лебедя, щуку и рака! 

 

Когда в товарищах согласья нет,

На лад их дело не пойдет,

И выйдет из него не дело, только мука!

Аватар пользователя Виталий Иванов

В Книге "Теория информационных систем", выставленной на ФШ, есть трактат "Законы развития". Да, они последовательная альтернатива законам диалектики Гегеля.
Отношение к законам диалектики, их конкретный разбор можно найти в книге, тоже на ФШ, "Диалоги с самим собою" - "О диалектике".
Нет смысла здесь повторяться, это и невозможно.
Конкретное приложение предлагаемых законов развития можно найти в трактатах "Государство", "Эволюция информационных систем", "Философия развития" и во всех остальных. Это законы возникновения и развития мира, нашей Вселенной, утверждающие возможность неограниченного познания и развития в нашей глобальной информационной системе как совокупности информационных систем, вовлекая из вечной и бесконечной вселенной в нашу развивающуюся Вселенную всё новые квоты материи.

Аватар пользователя ВФКГ

rpa, 28 Февраль, 2016 - 06:33, ссылка

Постоянно повторяю:чтобы сегодня работать "на уровне",надо быть атеистом,материалистом,диалектиком-это обязательный минимум! Иное есть любительская болтовня!

Можно всё перечисленное выразить одним термином - АНТРОПОЦЕНТРИЗМ. А Ваш "профессиональный минимум" = быть антропоцентристом на содержании из государственного бюджета, который распределяется в соответствии с полит-идеологическими интересами властвующих. "Кто платит, тот и музыку заказывает!"

Но, когда реализуются политические проекты типа создания; ядерного оружия, космических технологий и техники, химических и бактериологических средств защиты от агрессоров и т.д., тогда никого не возмущает работа сотен тысяч узких специалистов на политический заказ.

Совсем другое дело, когда философы, историки, писатели и прочие деятели гуманитарного познания становятся солдатами и офицерами идеологического фронта = полит-идеологическими проститутками, которые служат не ИСТИНЕ и интересам ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а административным хозяевам за деньги (содержание).

Точные и прочие гуманитарные науки имеют прикладной характер, служат тактическим целям социальных структур в соответствии с данным уровнем развития и это почти никого не возмущает. Философия являлась и остаётся единственной надеждой на получение ответов по стратегическим - долговременным вопросам существования и развития общества, человечества, для желающих ясно и аргументированно ПОНИМАТЬ социальные перспективы для себя и потомков.

Ясно, что игрокам полит-идеологической тактики выгодно делить людей на друзей и врагов и не выгодно четкое разграничение между истинным и ложным в существующих теоцентричных или антопоцентичных мировоззренческих концепциях. Напротив, им выгодно плодить множество правдоподобных "теорий", версий и мнений, чтобы пасомые (подвластные) были разделены противоречивыми представлениями по любым социальным вопросам.

Казалось-бы у марксизма, нацизма, сионизма, исламизма и некоторых иных идеологических доктрин имеется достаточно состоятельных врагов и противников. Но почему тогда никто и нигде не организут серьёзную работу по избавлению общества от накопившихся мифов, мнений, политизированных интерпретаций и прочих деформаций сознания граждан?

Когда станут явными необратимые эко-био-социальные катастрофические изменения, предсказанные 2000 лет назад, тогда будет поздно и невозможно привлекать учёных, политиков, мыслителей к работе по избавлению от заблуждений.

Аватар пользователя rpa

ВФКГ,

Когда станут явными необратимые эко-био-социальные катастрофические изменения, предсказанные 2000 лет назад, тогда будет поздно и невозможно привлекать учёных, политиков, мыслителей к работе по избавлению от заблуждений.

Типичное для боговеров лицемерие и ханжество!Одни завлекают райским будущим,другие пугают кошмарным будущим и нет между ними принципиальной разницы! И тем и другим плевать на существующие здесь и сейчас проблемы! Хотя все мы повязаны единой цепью,но только тяжесть этих цепей каждый оценивает своей мерой..

Нет разницы из чьих уст изливается ложь,президент это или поп,академик или бездарь,она всё равно остается банальной ложью!

Аватар пользователя ВФКГ

rpa, 28 Февраль, 2016 - 17:02, ссылка

ВФКГ,

Когда станут явными необратимые эко-био-социальные катастрофические изменения, предсказанные 2000 лет назад, тогда будет поздно и невозможно привлекать учёных, политиков, мыслителей к работе по избавлению от заблуждений.

Нет разницы из чьих уст изливается ложь,президент это или поп,академик или бездарь,она всё равно остается банальной ложью!

Поношение собеседника - оппонента без единого высказывания по сути его утверждений характеризует Вас как того правдолюбца, который ... первым кричит: "Держи лжеца!"

Было время, когда рост плотности населения исчерпал эволюционный потенциал охотников и собирателей. Пока они не перешли к животноводстуву и земледелию, что потребовало радикальной перестройки мировоззренческих представлений, им ничего не оставалось кроме хронического голодания и периодичного взаимоуничтожения в межплеменных стычках.

Социально-экономический и прочий потенциал преимущественно аграрного жизнеобеспечения тоже исчерпывается при довольно низкой по современным меркам плотности населения, но уже в масштабах княжеств и государств.

Теперь приближается время исчерпания эко-био-социальных ресурсов в масштабах планеты и человечества, как это некогда произошло на острове Пасхи и некоторых других островах Средиземноморья. Кто не желает осознавать эти перспективы, тот уподобляется наивному туристу, бегущему за уходящей водой перед волной цунами.

"существующие здесь и сейчас проблемы" можно решать только рассматривая их с позиций более высоких обобщений, а блуждание среди "сосен" - частностей никогда не позволит подняться до уровня проблем "леса".

Аватар пользователя oiisocrat

Из ФД Гегеля "Прекрасное, священное, вечное, религия и любовь — вот приманка, которая требуется для того, чтобы возбудить желание попасться на удочку; не на понятие, а на экстаз, не на холодно развёртывающуюся необходимость дела, а на бурное вдохновение должна-де опираться субстанция, чтобы всё шире раскрывать своё богатство".

Вот интересно: что имел в виду Гегель под субстанцией. И далеко ли мы ушли в понимании того, что такое субстанция?

Аватар пользователя Ян Ботер

oiisokrat пишет:

Вот интересно: что имел в виду Гегель под субстанцией.

Вы привели лишь критику Гегелем понимания субстанции его некими оппонентами.

Вот ещё пара цитат из Гегеля, которые отражают именно его точку зрения на субстанцию:

"Живая субстанция, далее, есть бытие, которое поистине есть субъект." (Гегель "Феноменология духа", Предисловие, II. Научная задача нашего времени, 1. Понятие абсолютного как субъекта)

"Субстанция как субъект есть чистая простая негативностъ, и именно поэтому она есть раздвоение простого, или противополагающее удвоение...". (Там же)

Мило, не правда ли?

Аватар пользователя oiisocrat

Но далее, за приведёнными Вами ловами, речь у Гегеля уже идёт о субстанции не как о критике чужих воззрений. Не делая уже акцент на том, что Гегель понимал под кругом.

Аватар пользователя Ян Ботер

oiisokrat пишет:

Но далее, за приведёнными Вами ловами, ...

Извините, мне трудно вас понять. Вы торопитесь выразить ваши мысли и поэтому получается нескладуха. Пожалуйста, ещё раз перечитайте ваш комментарий и сформулируйте так, чтобы я понял о чём речь.

что Гегель понимал под кругом.

О каком круге вы говорите?

Аватар пользователя oiisocrat

"Субстанция как субъект есть чистая простая негативность, и именно поэтому она есть раздвоение простого, или противополагающее удвоение, которое опять-таки есть негация этого равнодушного различия и его противоположности; только это восстанавливающееся равенство или рефлексия в себя самое в инобытии, а не некоторое первоначальное единство как таковое или непосредственное единство как таковое, - есть то, что истинно. Оно есть становление самого себя, круг, который предполагает в качестве своей цели и имеет началом свой конец и который действителен только через своё осуществление и свой конец".

Просто речь о том, как понимается тот либо иной термин различными философами. Но мой интерес в первом моём вопросе: что Гегель подразумевал под субстанцией (круг - это попутно с позиции терминологии и её понимания), поскольку здесь как раз о обсуждается субстанция. Из его контекста как-то не очень понятно, а, возможно, кто-то из ФШ это понимает. Возможно, это и праздный вопрос (даже, скорее всего - праздный) - я ещё, видимо, не научился высказывать свои мысли в достаточно ясной форме. Но дело поправное, надеюсь.

 

Аватар пользователя rpa

возможно, кто-то из ФШ это понимает..

 ..понимает,но это совсем не факт,так как у всех свое понимание!)) Здесь все просто:Есть форма и есть содержание,абстрагируйтесь от формы.Теперь представьте,что содержание это позитив,а то что является негативом содержания есть субстанция.Все примененное действие называется многоуровневой абстракцией,в данном случае абстракция третьего порядка.Сразу отмечу,что на практике понятие "субстанция" мне использовать не случалось.

Аватар пользователя Ян Ботер

oiisokrat пишет:

Но мой интерес в первом моём вопросе: что Гегель подразумевал под субстанцией (круг - это попутно с позиции терминологии и её понимания), поскольку здесь как раз о обсуждается субстанция.

Спасибо, уважаемый oiisokrat, вы мне очень помогли. Понятие "круг" употребляется Гегелем в разных местах и практически одинаково - сугубо детерминистки. Также и здесь - если речь идёт о субстанции всего, то она не может быть обусловлена никакой причинностью, иначе это будет некая локальная субстанция, мерами вспыхивающая и мерами угасающая. Здесь же Гегель припутал к рассмотрению субстанции и конец, и начало, и цель, и даже круг, относительно которого можно говорить о том, что находится внутри его и что снаружи, то есть, опять же детерминистски. Чистое украшательство, если говорить мягко, к рассмотрению проблемы субстанции не имеет отношения. Негативность тут тоже ни при чём, как и позитивность; здесь Гегель впадает в рефлексию обыденного сознания, с которой всегда яростно боролся. Да и становление Гегель сюда зря прицепил. Субстанция не есть целостное бытие, её понятие ссылается на единство бытия дробного, а здесь более уместно говорить об его изменчивости.

Но что касается понимания субстанции относительно раздвоения простого и противопологающего удвоения, тут он попал в самую точку и этого вполне достаточно. Проблема субстанции возникает, когда философия пытается найти единство бытия, уже раздробленного субъектом в сознании на части, рассматривамые им как объекты. И это сугубо гносеологическая проблема, вопрос о познаваемости окружающего человека мира вещей, но не самих вещей, потому что там нечего познавать, а именно -  о познаваемости их единства, субстанции, принадлежности вещей как объектов к одному роду, их однородности или гомогенности. Недаром Гегель говорит - "...только это восстанавливающееся равенство или рефлексия в себя самое в инобытии, а не некоторое первоначальное единство как таковое или непосредственное единство как таковое, - есть то, что истинно." (Гегель "Феноменология духа", Предисловие, II. Научная задача нашего времени, 1. Понятие абсолютного как субъекта)

Иногда можно подумать, что война Гегеля с рефлексией обыденного сознания - чисто потешная, притворная, и как бы он этой рефлексией не помыкал, ему приходится с нею считаться, потому что из неё растут уши всего философского побоища. Так и здесь, в отношении субстанции ему приходится оговариваться, что вне рефлексивного мышления, вне субъекта, единой субстанции нет, она также дробна, как и любой объект в окружающем человека мире вещей. Но тогда, раз субъект может мыслить субстанцию только двойственно, дробно, то и отношение самой философии к субстанции внутри неё самой также будет различным. К сожалению, Гегель дальше простой констатации наличия рефлексии внутри субстанции не пошёл, потому что он сам был элементом этой рефлексии, причём пристрастным, предпочитающим преимущественно удваивать простое, чем его раздваивать.

В результате философия получила деление по отношению к субстанции на идеализм как постулирование Гегелем духа в качестве субстанции, а материи же - в качестве акциденции, и на материализм как постулирование в качестве субстанции материи, а в качестве акциденции - сознания как редуцированного гегелевского духа. Гегель возвёл дух в систему систем как своих элементов, а диамат возвёл материю в элемент любых элементов и их систем. Гегель удвоил субстанцию, а диамат раздвоил, мы же, самодеятельные философы, утираем кровавые сопли да убираем трупы после разборок титанов философии. Незавидная судьба.

Аватар пользователя rpa

Незавидная судьба.

Да ужж...! Куда бедному Гегелю до "мегалитических мозгов" его "последователей"! )))

В отличии от своих "последователей",Гегель "не размазывал сопли",а дал обществу весьма эффективную логику-конкретный продукт!

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: ну предположим с такой "субстанцией" как право (и как показывает практика, без которой вот как то не получается у людей должно организовать и развивать свою жизнь на Земле), Гегель в "Философии права" вполне объективно разобрался: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо соглашаться . Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчинится им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть, и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона...". Ну или то, как об этом, например, в "Гегель о праве" Ч.10 на http://kommunika.ru/?p=15754 .    

Аватар пользователя ВФКГ

Счастливый философ аналогичен счастливому покойнику!

Аватар пользователя rpa

Несчастный философ аналогичен несчастному молотку! ))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Философ тот, кто любит мудрость.

Дамочка одна, а философов - много.

Эта любовь - односторонняя.

Есть ли счастье в односторонней любви без взаимности?

Редко кому мудрость отвечает взаимностью.smiley

 

Аватар пользователя nikolaj

Философ тот, кто любит мудрость.

Ошибочка Владимир!

Философ тот, кто любит помудрить. 

То есть тот, кто любит из мухи делать слона!

Аватар пользователя Vladimirphizik

То есть тот, кто любит из мухи делать слона!

Любящий ПОмудрить - это типичный ПОфигист, которому пофиг, имеет ли каждый  обладатель хобота крылья, а читающий его опусы - нервы.smiley

Аватар пользователя nikolaj

Вот теперь Владимир, всё окей!

Хотя на душе скверно.

Я любуюсь людьми, которые прекрасно владеют своим делом - строителем, после трудов которого остаются шедевры его произведений; кузнецом, труды которого поражают воображение; повара, от произведений которого слюнки текут; математика, расчеты которого точно выводят многотонную ракету на точно заданную орбиту и множество других людей, которых хочется обнимать за их такой необходимый нам труд.

Но с каким же я удовольствием отхлестал бы плеткой, таких любителей помудрить, а на деле обыкновенных пофигистов, подвязавшихся к философии, любящих только самих себя - во какой я "умный", как лихо я умею пользоваться словами. А то, что его слова могут нанести вред другим людям - так на это ему плевать с баальшой колокольни! Главное у него есть свобода, свобода его мнения - что хочу, то и говорю!

И хлестал бы плеткой до тех пор, пока такие любители свободы мнений не поняли бы, что их свобода - это всего лишь свобода хаоса, свобода войны, свобода сплетен, свобода сеять раздор между людьми!

Хотя нет, неправ я, хлестать бесполезно - горбатого только могила исправит!

  Говорить пофигисту, что СЛОВО МОЖЕТ ПРЕВРАЩАТЬСЯ В ОРУЖИЕ, ПРИ ПОМОЩИ КОТОРОГО СЕЕТСЯ РАЗДОР МЕЖДУ ЛЮДЬМИ И МОЖЕТ ПРЕВРАЩАТЬСЯ В СВЕРКАЮЩЕЕ СОЛНЦЕ, КОТОРОЕ НЕСЕТ БЛАГО ЧЕЛОВЕКУ, бесполезно, ведь для него главное - это он, а то, что за пределами его собственного мирка - хоть потоп!  

Но сколько же таких горбатых в философии? 

Аватар пользователя Галия

Но сколько же таких горбатых в философии? 

Ровно столько же, сколько и горбатых кузнецов, криворуких поваров, бесталанных математиков, узколобых экономистов и многих других, как несостоявшихся, так и будущих профессионалов, которые склонны болтать о философии намного больше, чем сами философы. И тоже, кстати, большие любители свободы мнений и ещё те "умники"!

Николай, назвали бы хоть одного философа,

труды которого поражают (Ваше) воображение; ..от произведений которого (у Вас лично) слюнки текут; (труды)..которого точно выводят..(нас, человечество) на точно заданную орбиту и ..которых хочется обнимать за их такой необходимый нам (и Вам) труд.

И если таковой имеется, то подумайте о нём чуть подольше, чтоб огнём восторга скверну в душе пожечь.

Аватар пользователя nikolaj

Ну Галия, не противоречьте сами себе. Ведь, кстати Вы ярый приверженец свободы мнений или Вы уже за поиск взаимопонимания между философствующими? 

А Вы сядете за стол обедать, накрытому дважды одним и тем же криворуким поваром? Или кто поручит рассчитывать орбиту спутника бесталанному математику?

Но Вы и я ходим с удовольствием в ресторан, да и летают спутники над нашими головами, так, что несостоявшихся кузнецов, узколобых экономистов, как и криворуких поваров в реальности раз, два и обсчитался.

А вот горбатых философов хоть пруд пруди, одни горбатые! Поэтому только и приходится мечтать о мудром философе или самому пытаться понять причины аховых человеческих отношений! Ведь мудрствующим современным философам заняться этим недосуг, видишь ли, их творения будут поняты будущими поколениями, а какими неважно, главное будущими!  

Аватар пользователя Галия

Вы ярый приверженец свободы мнений или Вы уже за поиск взаимопонимания между философствующими? 

Никаких "или": свобода мнений не исключает поиска взаимопонимания и наоборот.

Поэтому только и приходится мечтать о мудром философе или самому пытаться понять причины аховых человеческих отношений!

Это хорошо, что у Вас есть мечта о мудром учителе и попытки понять причины человеческих отношений. По меньшей мере, нереализованная мечта и неудачные попытки объясняют Ваше возмущение и недовольство философами

Аватар пользователя Vladimirphizik

Галия, 1 Март, 2016 - 07:51, ссылка

...назвали бы хоть одного философа...

Лично для себя я открыл такого гения гениев от философии. Это Аристотель. Его размышления двухтысячелетней давности ставят под сомнение эволюцию разума.

Аватар пользователя Алла

Ну, уж нет. - Физика от Аристотеля хоть стой, хоть падай.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я говорю о философии Аристотеля, а не о физике.

Аватар пользователя oiisocrat

Вот интересно, чисто философски: подзаголовок сайта ФШ - совместное философское творчество - подразумевает хоть какой-то результат или суть в самом процессе?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван, поскольку Вы на сайте 6 недель, а я 6 лет, отвечу Вам как старожил.
На лозунге ФШ, действительно, совместное философское творчество. А в реальности в большинстве - случаев борьба и раздрай, а порой еще и того хуже - ярмарка тщеславий. От идеала до реализации, как всегда, дистанции огромного размера. В том числе и философское сообществе не являет остальному обществу образцы коммуникации.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 1 Март, 2016 - 10:02, ссылка 
На лозунге ФШ, действительно, совместное философское творчество. А в реальности в большинстве - случаев борьба и раздрай, а порой еще и того хуже - ярмарка тщеславий.

У меня другое вИдение. Здесь полигон, где каждый едет на своём "автомобиле" - купленном или самодельном.  У самодельного авто часто отлетают детали, приходится их менять, покупать готовые, или делать самому. Купленный автомобиль ездит хорошо, до тех пор пока не износится, а там - в утиль, на детали или переплавку. Хороший водитель меняет автомобиль во-время, а потому всё время в поездке. А пассажирам до лампочки и автомобиль, и заботы водителя. Они пишут свои "романы" о впечатлениях от поездки на авто по странам и весям, ругая водителя, когда тряханёт на кочке. Обычная жизнь))). 

Зато когда "авто" останавливается для отдыха, пассажиры выходят на "прогулку", и всегда возвращаются, потому что это "их" авто. Некоторые не возвращаются, потому что "приехали". 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А в реальности в большинстве - случаев борьба и раздрай

Только в борьбе могут окрепнуть или растаять собственные убеждения. А также обогатиться новой информацией. Вы ведь своих студентов учите работать самостоятельно и творчески в условиях борьбы?

А от раздрая в социуме никуда не деться. Се ля ви.smiley

Аватар пользователя oiisocrat

Не подразумевает ли борьба хоть какой-то паритет борцов? И не превращается ли она в противном случае просто в избиение? И что: достижение (цель, результат) ФШ - это борьба?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не подразумевает ли борьба хоть какой-то паритет борцов?

Два с половиной года тому назад я, будучи полнейшим философским дебилом, зашел на ФШ на минутку с просьбой, за что был неоднократно нокаутирован любым желающим поразмяться. Но, как видите, остался живым.smiley

Да и в довесок, благодаря тому же Сергею Борчикову и некоторым другим истинным любителям любомудрия, перешел из разряда полнейших философских дебилов в разряд частичных.smiley

Так что все на ФШ соответствует большой итальянской семье.

Аватар пользователя oiisocrat

Это обнадёживает!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Занимайтесь борьбой больше, чем раздраем, и Вам здесь понравится.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетанту

Ваше пониманеи не отрицает его, лишь как всегда, красивее метафорически расцвечивает.

Владимиру-физику

От душит посмеялся (в хорошем смысле) над юмором. Как говорится, пока в народе есть умение смеяться над собой, жив народ.

Ивану

Ранжирование зависит от самооценки и роли. Тот, кто ее завышает, тот больше и получает. Так и в жизни. Тот же, кто приходит со скромной позицией поучиться и обкатать свои спорные идеи, учится и обкатывает идеи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетанту

Ваше пониманеи не отрицает моего, а лишь, как всегда, красивее метафорически расцвечивает.

Владимиру-физику

От душит посмеялся (в хорошем смысле) над юмором. Как говорится, пока в народе есть умение смеяться над собой, жив народ.

Ивану

Ранжирование зависит от самооценки и роли. Тот, кто ее завышает, тот больше и получает. Так и в жизни. Тот же, кто приходит со скромной позицией поучиться и обкатать свои спорные идеи, учится и обкатывает идеи. Но, правда, в обоих случаях, все равно умален момент сотворчества. Но это скорее беда ФШ...

Аватар пользователя ВФКГ

Сергей Борчиков, 1 Март, 2016 - 10:02, ссылка
На лозунге ФШ, действительно, совместное философское творчество. А в реальности в большинстве - случаев борьба и раздрай, ... В том числе и философское сообществе не являет остальному обществу образцы коммуникации.

Известно выражение Ленина о необходимости чёткого размежевания, чтобы объединение было устойчивым и дееспособным. Невозможно представить себе развитие точных наук на принципах плюрализма мнений, принятия компромиссных решений в угоду большинству.

История геоценризма демонстрирует бесперспективность соглашательства с полит-идеологическими влияниями преходящих корпоративных интересов. Философия мировоззренческих блужданий может быть и воодушевляет кое-кого на некоторое время, но эта шелуха непременно отлетит, поскольку истинным предназначением ФИЛОСОФИИ является познание вечного - неизменного - истинного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, не замахиваюсь на высокие мысли о вечной философии, но лишь о ФШ.
Уже 6 лет только то и делаем, что размежевываемся. Когда объединяться-то будем? А главное как? Но по этому вопросу опять тотчас резмежимся.

Аватар пользователя oiisocrat

Вот по теме: субстанция вечна, неизменна и истинна?

Аватар пользователя nikolaj

От идеала до реализации, как всегда, дистанции огромного размера.

А Вы, Сергей, задумывались ли, почему это так? Ведь, как посеешь, так и пожнешь!

И ссылка на образцы коммуникации в остальном обществе не показатель, наоборот, отражение коммуникаций в обществе есть показатель работы философского сообщества!

Неча на стадо пенять, что разбрелось, если пастух не знает, что стадо нужно кормить!