Природа человека: попытка синтеза религиозного и психологического взглядов

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Психология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Поскольку в философской секции часто встречаются вопросы о том, что такое человек, какова его природа, попробую изложить своё видение, основанное на религиозном представлении о человеке и на современных данных психологии, в том числе зоопсихологии и сравнительной психологии. Ведь говоря о природе человека, мы неизбежно сталкиваемся с проблемой его сходства и различия с животными.

Существуют разные религиозные концепции человека, но мне близка христианская, где человек выступает как триединство: тело-душа-дух.

Что же такое эти составляющие и как их можно переложить на язык современной психологии?

Довольно распространённым является представление о некой синонимичности понятий «душа» и «психика». При этом современные исследования в области зоопсихологии и сравнительной психологии, а также этологии и даже биологии показывают, что привычные границы между психикой человека и животных размываются. Так, этологи говорят о «врождённой морали», зачатках «морального чувства» у животных, показано наличие «альтруистического поведения» уже у простейших. Эмоциональная сфера у высших животных также богата. Дольник даже пытается  найти зачатки религиозного чувства у животных, чтобы объяснить возникновении религии у человека с точки зрения эволюционной концепции. Но это отдельная тема). Что касается разумного поведения, интеллекта,  то эти сложные психические формы также доступны животным. Так, выделяют разные стадии психики у животных: элементарную сенсорную, перцептивную и стадию интеллекта. На стадии интеллекта животным доступно образное мышление. Появляется способность решать двухфазные задачи и оперировать объёмными характеристиками объектов. В онтогенезе человека выделяют сенсорную, перцептивную стадии, стадию мнемической психики и наконец стадию сознания. Стадия сознания имеет отличия от стадии интеллекта (у животных) по когнитивной, коммуникативной и регулятивной функциям. Но глобальный вопрос в том, количественные они или качественные. Раньше говорили, что конечно, качественные. Сейчас в этом есть сомнения. Так, долгое время на вопрос об отличии психики человека от животных хорошо отвечала концепция Л.С. Выготского. Он разделил психические функции на низшие (доступные животным) и высшие (свойственные только человеку). К высшим психическим функциям относят вербально-логическое мышление, произвольные виды памяти и внимания, речь. Однако эксперименты с «говорящими обезьянами», признанные мировым научным сообществом, во многом перевернули привычные представления. В общем-то они не укладываются ни в концепцию Выготского, ни в концепцию синтаксических структур Н. Хомского.

Так, обучение животных языкам-посредникам показало, что им доступен и более высокий уровень обобщения, чем уровень "довербальных понятий" - уровень символизации, где есть "слова" (существительные, глаголы и др.). Условно говоря, это обозначает, что некоторым высшим животным могут быть доступны не только образные виды памяти и мышления, но и зачатки той формы мышления, которую у человека называют «вербально-логической». Этот термин тут можно применить по аналогии с ситуацией с глухонемыми людями. Ведь внутренняя речь, посредством которой осуществляется вербально-логическое мышление, связана преимущественно с левой нижней фронтальной корой как в норме, так и при «внутреннем жестикулировании» предложений глухонемыми, у которых при этом незначительно активируются и зрительно-пространственные зоны. Язык-посредник у животных напоминает язык глухонемых. Эти языки обычно не называют вербальными, т.к. этот термин мы соотносим с привычной нам человеческой звуковой речью. Но - это языки символов, а мышление, соответствующее им - мышление с помощью символов, похожее на вербально-логическое мышление в его классическом понимании, хотя и на самой ранней стадии развития. Здесь вопрос - можно ли назвать словом символ такого языка, ведь термин "словарь" языков-посредников используется. Однако, современная наука близка к признанию доступности вербального уровня абстрагирования у некоторых птиц. Так, попугаев можно научить не просто повторять слова, как это обычно бывает, а использовать их осмысленно, так как это делают и обезьяны с помощью языков-посредников.

Таким образом, проблема разграничения психики животных и человека в настоящее время довольно актуальна и отчасти ситуация зашла в тупик.

Как же всё это можно соотнести с религиозной парадигмой? Начнём с животных. У животных есть психика, то, что на религиозном языке называется "душой животной". В психике можно выделить когнитивную, коммуникативную и регулирующую функции.

У человека тоже в психике всё это есть. На языке религиозном психика - ближе всего к понятию души. А у человека есть тело, душа и дух. У человека есть то, что есть у высших животных плюс что-то ещё. Как уже упоминалось, у высших животных есть и интеллект, и «моральное» чувство. Так что кардинальные отличия человека от животных не связаны с речью, интеллектом и даже с  "моральным чувством". Но если считать, что и интеллект, и «моральное чувство» - это свойства души, а не духа, то религиозная конструкция оказывается вполне устойчивой. И оказывается, что есть 2 существенных различия между человеком и животным:

1. наличие у человека бессмертной души (а «животная душа» в религиозном понимании смертна)

2. наличие у человека ещё одной субстанции «дух».

Главный вопрос – что такое эта субстанция духа? Вот с этим и надо разбираться. Потому что именно в этой области, в этой структуре человека лежит ответ на вопрос о его "образе и подобии" Богу.

Я бы тут привела метафору сосуда. Смысл жизни человека в христианском понимании – стяжание Святого Духа, «обожение». Для этого у человека и есть третья субстанция, некоторое вместилище, сосуд на языке механистическом, возможно, есть и лучшие аналогии на др. языках. Ещё у человека есть совесть – «глас Божий в человеке», камертон души, по которому человек сравнивает свою личную нравственность с духовными законами, с возможностью быть таким вместилищем для Духа Святого.

Итак, есть какая-то всё усложняющаяся схема живых существ, венчает которую человек. Можно предположить, что всё развивалось без Бога. А можно предположить, что эта схема заложена Богом. Тогда человеку даётся нравственный закон, который он должен выполнить в полноте. Человек имеет свободную волю для выполнения этого нравственного закона и для постоянного выбора: в пользу зла или добра. Этот выбор позволяет идти по пути «стяжания Святого Духа» и определит судьбу бессмертной души человека.

 

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Что касается "тела", то тут в общем-то необходимости увязывать эти понятия на психологическом и религиозном языке нет.) А насчёт категории "дух" в психологии в настоящее время ближе всего к нему понятие субъекта, описывающегося через категорию активности, хотя тут много вопросов. 
 

Аватар пользователя vlopuhin

... ближе всего к нему понятие субъекта

Наличия субъекта маловато будет. Например, для описания действия понадобится наличие желания у этого субъекта, интенции. И, если говорить о действии, получается цепочка субъект-интенция-активность-действие. Остаётся только придумать "вместилище" для всего этого "винегрета", и оно как раз под рукой - время! Как мне кажется, тут уже и рукой подать до событийной онтологии А.Болдачева. И в продолжение рассуждений можно добавить взаимодействие событий. Для описания этих взаимодействий не достаточно физико-химико-микробиолого-психологии и всех фундаментальных физических полей, предлагаю добавить ещё одно поле - Информационное. 

Аватар пользователя Виктория

Наличия субъекта маловато будет. Например, для описания действия понадобится наличие желания у этого субъекта, интенции. И, если говорить о действии, получается цепочка субъект-интенция-активность-действие. 

 

 Так субъект обычно и описывается через категории активности, действия, сознания, познания.

Остаётся только придумать "вместилище" для всего этого "винегрета", и оно как раз под рукой - время! Как мне кажется, тут уже и рукой подать до событийной онтологии А.Болдачева.

 Тут мне сложно что-то сказать, т.к. я привыкла к системным описаниям в психологии В.А.Ганзена с его пентобазисом: субстрат: пространство, время, энергия, информация. Но знаю, что есть и серьёзная критика этой концепции, с чем я пока ещё не разобралась) Как и с событийной онтологией А.Болдачева).  Пока вообще не уверена, что смогу её понять, т.к. философского образования у меня нет, только психологическое. Но попробую, конечно, хоть что-то воспринять. Хотя оптимизма у меня тут немного) Послушала, к примеру, Ноговицына про ритуалы, и столько вопросов. Почему, к примеру, он говорит об отсутствии иерархии смыслов в ритуале как непреложном его свойстве, разве в религиозных, церковных ритуалах нет иерархии смыслов? Мне кажется, что есть, там довольно сложная структура ритуалов и много чего накладывается. Это, конечно, не по теме, но я просто иллюстрирую, что у меня видимо, другое восприятие, и возможности в понимании философских концепций, к сожалению, ограничены) Но любопытство вечно куда-то заносит. Сегодня, к примеру, слушала К.В.Копейкина про теологию и науку. Он - протоиерей, теолог, при этом кандидат физ.-мат. наук. Он высказал идею, что "Мир - психическое Творца" и красиво это иллюстрировал сходством картинок мозга и пульсирующей Вселенной, про голограммы говорил. Приводил аналогию с книгой, как герои романа обсуждают замысел и структуру романа, я эту аналогию тоже люблю использовать при описании Творца за пределами тварного мира. Но насчёт мира как "психического" Творца у меня возник вопрос. Я понимаю идею, что материю можно рассматривать не в классическом понимании противопоставления сознанию, а по-другому. Что "элементарные частицы" оказываются не такими уж "материальными". Но в любом случае очевидно, что наше психическое "тоньше" видимого материального. Может ли "психическое" Творца в таком случае быть более "материальным", более грубым, чем "психическое" его творения? В общем, непонятно. А насчёт информационного поля мне ещё тоже разбираться и разбираться) Пока представления у меня тут довольно поверхностные.

Аватар пользователя Дилетант

 Виктория в 10 Апрель, 2014 - 23:45. ссылка

в психологии В.А.Ганзена с его пентобазисом: субстрат: пространство, время, энергия, информация.

Уважаемая Виктория! Если не трудно, то как понимается информация у психологов? Или ссылку на определение. Тем более, что она в "базисе". Мне встречалось довольно внятное её психологическое объяснение.
Спасибо.

Аватар пользователя Виктория

У психологов, как и у гуманитариев не так просто найти какие-то общие определения. Ганзен пытался применить системный подход, всё как-то упорядочить. Для этого и придумал схему пентобазиса и всё по ней старался разложить. В основу положил базовые категории П, В, Э, И, в общем-то без какой-то особой попытки придать им именно психологическое содержание. Хотя в целом, конечно, есть и психологическое время личности, и психическая энергия - отдельная тема. Но он не об этом говорил, он просто психологические категории привязывал к этим базовым понятиям. Насчёт информации не помню его определения, мне кажется, он его специально и не давал.  Понятие информации чаще всего используется в когнитивной психологии, есть информационный подход. Но там речь о моделях переработки информации, какого-то особого определения информации пока не нашла)

http://flogiston.ru/library/solso

А что за объяснение Вам встречалось?

Да, вот ссылка на Ганзена, правда, без рисунов, которые он очень любил)

http://anastasiya-shulgina.narod.ru/ID_17_36_36.htm

 

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо, Виктория. Вот эта фраза, которая выпала в интернете:
"Следовательно, сообщающая единица (единица информации) – это всегда отображение мысли как деятельности человека".

Я искал "Единица информации это". Но не стал читать эту выпавшую статью, потому что и по этой фразе видно, что ей далековато до технического определения информации.

Интересно собирать и перерабатывать массу материалов слов, суждений, размышлений, чтобы потом вывести из них нечто общезначимое. Год работы - грамм руды. Мне такое не под силу. Лень. Пользуюсь готовым.
Ведь готовое лежит перед носом. Надо только взять его и начать делать то, что задумал.

Все науки основаны на готовом.

Аватар пользователя Виктория

Вот эта фраза, которая выпала в интернете:
"Следовательно, сообщающая единица (единица информации) – это всегда отображение мысли как деятельности человека".

 

Да, интересное определение, действительно "психологическое" и "антропоцентрическое". Но больно узкое, даже не с точки зрения сторонников теории информационного поля)

Интересно собирать и перерабатывать массу материалов слов, суждений, размышлений, чтобы потом вывести из них нечто общезначимое. Год работы - грамм руды.

Это точно) И нет никакой гарантии, что даже самая стройная и общепризнанная теория когда-нибудь не окажется несостоятельной. Как сказал вчера на встрече, где я была, один психолог-когнитивист: "Когнитивная психология сейчас одна из наиболее развивающихся областей, столько исследований, к примеру, в области памяти. Но что мы знаем на самом деле о памяти? Да практически ничего. Если объяснить это простым языком, окажется, что это знают уже дети")

 

Аватар пользователя Андреев

Главный вопрос – что такое эта субстанция духа? Вот с этим и надо разбираться. Потому что именно в этой области, в этой структуре человека лежит ответ на вопрос о его "образе и подобии" Богу.

Согласен. И для этого надо вернуться к изначальным представлениям в Библии и у древних греков. 

И там и здесь мы найдем четкое понимание о двух нерздельных, но и совершенно неслиянных сферах - Небо и Земля, мир видимый и невидимый, мир эйдосов, логосов, мир управляющих функций, "драйверов", мир идеальный.

Изучением этого над-физического мира (мета-физики) и занималась философия, да и вообще раньше любая наука была часть философии, почитания и изичения Софии, невидимой премудрости. Кстати, отзвук этого до сих пор остался в названии ученых на западе PhD - это Доктор Философии.

Чтобы понять субстанцию духа, нужно сначала вернуть ей статус онтологической природы, равнозначной природе физической, материальной. Перестать твердить эти недодуманные теории о движущих силах, "имманентно присущих материи". О разных формах движения материи - неживой, живой, социальной. 

Надо твердо признать существование двух онтологических начал ("материй") - видимой, физической, и невидимой, духовной (информационной). И далее начинать кропотливое изучение "нематериальной материи" а вычленения атомов и принципов взаимодействия этой тончайшей, но самой важной состовляющей мира, жизни и нашего сознания. 

Аватар пользователя Виктория

И там и здесь мы найдем четкое понимание о двух нераздельных, но и совершенно неслиянных сферах - Небо и Земля, мир видимый и невидимый, мир эйдосов, логосов, мир управляющих функций, "драйверов", мир идеальный.

Изучением этого над-физического мира (мета-физики) и занималась философия, да и вообще раньше любая наука была часть философии, почитания и изучения Софии, невидимой премудрости...

Чтобы понять субстанцию духа, нужно сначала вернуть ей статус онтологической природы, равнозначной природе физической, материальной.

Слушала сегодня К.В.Копейкина о теологии и науке. На встрече были и психологи, и филологи. Было довольно интересное обсуждение в целом, но желание вернуть этот статус у большой части аудитории точно не нашло бы поддержки) Очень много опасений и страхов, над-физический мир выводится за рамки рассмотрения науки, относится только к религиозному полю. И очень популярна идея, что пересечений науки с религией быть не должно, это совершенно разные области. В общем, обсуждение происходило довольно эмоционально)

Аватар пользователя Андреев

Какая все-таки беда - эта слепая вера в научный миф. И это почти сто лет после того, как написана "Диалектика мифа" Лосева, уж точно сто лет после русских религиозных философов, осуществивших этот синтез, интеграцию мистической и логической гноссеологии, прозрения и анализа. А воз и ныне там...

Печально :((

И самое главное, не надоедает толочь воду в ступе. За триста лет, с тех пор как материю оторвали от Бога и стали изучать научными методами наука изменила нашу жизнь как день и ночь.

А из-за того, что мы, насмерть испугавшись "боженьки" (идеализма, метафизики, религиозного дурмана), не желаем признать онтологичность "духовной" материи, мы за те же триста лет только растратили те знания в области антропологии, гноссеологии и метафизики, которыми владели люди со времен Платона и Аристотеля.

Доколе ж?

Аватар пользователя Виктория

Какая все-таки беда - эта слепая вера в научный миф. 

 

Меня это тоже поражает в российских реалиях. Именно какая-то вера в науку и часто догматизм в этой области. Иногда думаю, если бы те же часто поминаемые до сих пор Дарвин и Маркс жили бы в наше время, неужели бы они не продвинулись значительно дальше не только своих собственных концепций, но и современных идей их последователей разного толка. Думаю, продвинулись бы дальше, т.к. выдающиеся люди (как бы к ним не относится идеологически) обладают гибкостью мышления и умеют выйти за границы своего времени.

И самое главное, не надоедает толочь воду в ступе.

 Здорово работают механизмы психологической защиты, в том числе отрицание. Как только рассогласование информации превышает определённый порог, что создаёт некоторую угрозу для устойчивости Я-концепции и привычной картины мира, сразу включается отрицание.

Вчера это наблюдала очень наглядно. Практически никто в нашей университетской аудитории не имел чёткого представления о теологии за исключением выступавшего К.В.Копейкина. Всё сводилось к смешению теологии и религии, отсюда и все вопросы и даже агрессивный настрой.

А из-за того, что мы, насмерть испугавшись "боженьки" (идеализма, метафизики, религиозного дурмана), не желаем признать онтологичность "духовной" материи, мы за те же триста лет только растратили те знания в области антропологии, гноссеологии и метафизики, которыми владели люди со времен Платона и Аристотеля. Доколе ж?

Да, страх у многих просто смертельный. Был там один пожилой филолог, который сказал, что ненавидит большевиков всей душой, но считает что они сделали одно доброе дело - придавили Церковь. А теперь, оказывается, все 70 лет "большевистского ужаса" были напрасны, т.к. религия не умерла и опять подаёт голос. А сегодня включила Эхо, думала, может быть, услышу что-то про защиту прав людей в Донбассе, про П.Губарева. Но нет, не услышала. Зато услышала от одного из слушателей Эха пожелание отправить представителей РПЦ на Луну.

Но разве люди будут отдавать свои жизни за какие-то "химеры" на протяжении стольких веков? И религия давно бы уже умерла, если бы не было за ней какой-то духовной реальности. Открываю сегодня философскую секцию, в названии нескольких тем, включающих слово "Бог". Откуда такой интерес, почему всё время на разных форумах всплывает эта тема?

Аватар пользователя Андреев

 И религия давно бы уже умерла, если бы не было за ней какой-то духовной реальности. Открываю сегодня философскую секцию, в названии нескольких тем, включающих слово "Бог". Откуда такой интерес, почему всё время на разных форумах всплывает эта тема?

Жаль, что тема не получила своего развития. Ведь действительно для понимания природы человека синтез научно-психологического и духовно-религиозного подходов необходим и неизбежен. Дух - это реальность, но реальность не материальная, не поддающаяся естесствено-научному экспериментальному исследованию. Но реальность духовных явлений может быть легко наблюдяаема по проявлениям духовной жизни и духовных трансформаций, случающихся с людьми. Именно эти явления ученые относят к "аномалиям", потрясающим сегоднящмю научную парадигму, и толкающим науку к ее смене.

Именно поэтому и философские и даже атеистические сайты все равно вращаются вокруг темы религии и Бога, что было бы немыслимо, если б за этими понятиями не было никакой РЕАЛЬНОСТИ. А если есть реальность, но материальными мерками ее не найти и не измерить, значит надо признать обьективность нематериальной реальности и исследовать ее природу так же досконально, как природу физической реальности.

Аватар пользователя Карагандинец

 А если есть реальность, но материальными мерками ее не найти и не измерить, значит надо признать обьективность нематериальной реальности и исследовать ее природу так же досконально, как природу физической реальности.

Да будут исследовать. Куда им деваться-то?! Эффект наблюдателя заставит. Просто сложно пока это. Нужен какой-то другой инструментарий и набор понятий. Те, кто поумнее, уже внимательно смотрят на различные религиозные и эзотерические доктрины.
В любом случае, думаю, мы стоим на пороге великих открытий. 

Аватар пользователя Андреев

Да, похоже на то. Но сложность не только в инструментарии. Сложность в признании онтологической самостоятельности и независимости природы сознания, психики и субьекта от физической материи. Изучать психику по электрофизиологии мозга - все равно, что изучать строение тела человека по рентгеновским снимкам. Много верного, но масса упущенного, неизмеримого этими инструментами. Но чтобы изменить инструментарий, надо изменить фиософию и онтологию. Надо избавиться от материалистического "монотеизма". И тогда эпоха великих открытий покатится как камень с горы.

Аватар пользователя Карагандинец

И тогда эпоха великих открытий покатится как камень с горы.

Ага, покатится, и раздавит камень сей, зараза такая, нашу неокрепшую человеческую психику.smiley А может лучше будем торопиться не спеша, постепенно избавляясь от материалистического "монотеизма"?!smiley 

Аватар пользователя Андреев

А может лучше будем торопиться не спеша, постепенно избавляясь от материалистического "монотеизма"?!

За те пять веков, в которые воцарился "мономат", психика современного западного человека почти утратила свою крепость и устойчивость. Мы держимся пока на противостоянии "непросвещенным" восточным цивилизациям. Но если не поторопиться и не вернуть психике и сознанию их "право первородства", скоро некого будет избавлять от материалистического "монотеизма". Печальный итог судьбы Римской империи уже заметен невооруженному глазу.

Но что об этом спорить? Все равно никого это не тревожит. Так, очередной "глас вопиющего в пустыне".

Аватар пользователя Карагандинец

Мы держимся пока на противостоянии "непросвещенным" восточным цивилизациям.

Возможно, что и так. Но Вам не кажется, что Земля, раз это равновесие так важно, не даст человечеству перекоситься больше некой нормы? Может именно для этого такой нарастающий разрыв в  численности населения разных цивилизационных групп? А вдруг это для того, чтобы различные миссионеры не могли окончательно испортить "непросвещённых". Да и контрмодерн в лице тех же исламистских течений явно время зря не теряет.
 Но это, возможно. просто компенсационные процессы для балансировки. Конечно, было бы лучше, если бы т.н. "продвинутые"цивилизации начали корректировать свой вектор движения.

Но что об этом спорить? Все равно никого это не тревожит. Так, очередной "глас вопиющего в пустыне".

А Вы оказывается пессимист. Мне-то кажется, точнее я уверен, что у Бога для нас придумана (скорее всего, изначально) другая развязка. Человечество будет трансформировано вместе с Землёй (Новая Земля). Т.е. всё произойдёт как бы само собой. Правда сложно нам, я думаю, понять  итоговый результат этой трансформации (преображения?), ведь Новый человек будет в итоге отличаться от нынешнего не меньше, чем мы от обезьян.

Аватар пользователя Доген

название темы - мои ассоциации:

Природа человека делает попытку синтеза религиозных и психологических взглядов.

не точнее ли - Попытка синтеза религиозных и психологических взглядов о природе человека.?

религия и психика так похожи друг на друга, так взаимосвязаны, что вполне можно сказать - религия есть продукт психики;

а психика есть продукт природы человек (еслиб знать что это);

Природа сотворяет природу человека, природа человека сотворяет психику, психика сотворяет религию, религия сотворяет веру, вера творит чудеса.

Аминь.

Аватар пользователя Карагандинец

Доген, сдаётся мне, судя по этим словам, что Природа (Творение?) для Вас бесконечна только потенциально, а так просто закольцована?

Аватар пользователя Доген

я не знаю кто иль что сотворил Природу, бесконечна она или закольцована, но я в состоянии проследить цепочку событий без ее начала и конца, и мне этого достаточно.

Аватар пользователя Карагандинец

Тогда зачем Вы закольцовываете?

религия и психика так похожи друг на друга, так взаимосвязаны, что вполне можно сказать - религия есть продукт психики;

а психика есть продукт природы человек (еслиб знать что это);

Раз нет начала и конца? Перестаньте искать причины и следствия. Может быть тогда жить станет легче?cheeky 

Аватар пользователя Доген

что за наезд, друг Карагандинец? откуда такая смелость? я прослеживаю эленентарную цепочку взаимосвяэей;

 и уж позвольте мне самому решать что перестать а что продолжить; если уж вы считаете что я ошибаюсь, то, пожалуйста, изберите интеллигентный способ и жизнь облегчится сама собой.

Аватар пользователя Карагандинец

Хорошо, затихаю. Раз Вы такой ранимый, да ещё и с проблемами с чувством юмора.

Аватар пользователя Доген

передайте назырбаеву -Россия не потонет; весьма примечательно - первой крысой оказался казахстан.

Аватар пользователя Карагандинец

Что-то наша обезьянка совсем с цепи сорвалась.

Аватар пользователя Доген

ваша обезьянка вероятно от голода сорвалась, а вот назырбаев сорвался от сытости.

Аватар пользователя Карагандинец

а вот назырбаев сорвался от сытости.

А по подробнее? 

Аватар пользователя Доген

назырбаев заявил р выходе из евро-азиатского союза.

Аватар пользователя Карагандинец
Аватар пользователя Доген

преувеличены, но Назырбаев сегодня заявил о возможном выходе ...

Аватар пользователя Карагандинец

Вы сами слышали? Есть видеозапись?

Аватар пользователя Доген

источник евроньюс, слышал сам, не видеозапись.

Аватар пользователя Карагандинец

Ясно. Как обычно, ОБС, т.е. одна бабка сказала.
И почему-то ни официальные власти Казахстана, ни официальные власти России об этом пока ничего не знают. Во всяком случае, не сообщают.
 А выйти из Союза, в том числе и таможенного, при определённых условиях может и Россия. Это же не тюрьма.

Аватар пользователя Доген

поживем - увидем

Аватар пользователя Карагандинец

Российский лидер ответил лишь на ту часть, которая касалась личности президента Назарбаева.

Однако ответ Путина едва ли можно назвать удачным: "Я уже говорил, что он совершил совершенно уникальную вещь. Он же создал государство на территории, на которой государства не было никогда. У казахов не было государственности никогда, он ее создал. В этом смысле он для постсоветского пространства уникальный человек". 

Именно эти слова в тот же день были растиражированы в Интернете и разобраны на цитаты. Причем, наибольшую активность в нагнетании обстановки проявляли украинские средства массовой информации. Вскоре на просторах всемирной сети появился и ответ Нурсултана Назарбаева, который, якобы, был дан в ответ на заявление Путина. Вот как цитировали казахстанского лидера зарубежные сайты: "Если правила, изложенные в соглашении, не будут соблюдаться, Казахстан имеет право выйти из Евразийского экономического союза. Я говорил это раньше, и я говорю это снова".

Никто не хотел ущемить или обидеть какую-то страну. Тем более, ее славную историю. Казахстанская государственность, казахская государственность, она общемировую известность имеет. Это этапы целые, эпохи и наша седая старина

При этом никого не смутило, что эти слова Нурсултан Назарбаев произнес за пять дней до скандального заявления Путина. Однако в России, кажется, всерьез решили, что Казахстан уже готовится выйти из союза, в который вступил чуть больше трех месяцев назад. И только в российском МИДе спокойно отнеслись к такой полемике, явно имеющей признаки информационной войны. Казахстанские депутаты также решили не поддаваться на провокацию. 

"Никто не хотел ущемить или обидеть какую-то страну. Тем более, ее славную историю. Казахстанская государственность, казахская государственность, она общемировую известность имеет. Это этапы целые, эпохи и наша седая старина", - заявил Гани Касымов. 

"Мы знаем российскую историю, например, достаточно неплохо. Наши соседи почему-то не знают до сих пор нашей истории, но это укор не только им. Это укор и нам тоже, что мы недостаточно ведем работу по тому, чтобы соседи знали, откуда мы растем. Что мы не с неба свалились, не из инкубатора вывалились. Мы живем на нашей земле. Это наша территория", - отметил депутат Азат Перуашев. 

Интересно, что почти одновременно с заявлением Путина в Казахстане появилась инициатива создания нового праздника - Дня первого государства. Общественники предлагают приурочить его к 550-летию со дня основания Казахского ханства. Связано ли это со скандальными словами российского лидера - пока не ясно.
Читать полностью: http://news.nur.kz/329533.html

Аватар пользователя Доген

д.-У.  Весьма аргументировано, и потоиу принимается;

но я бы не был конкретником, чтоб не за что не зацепиться и заодно не испытать ваш тонкий юмор  -  " ... инициатива создания нового праздника - Дня первого государства. ..."

Казахское ханство было первым государством?

Казахстан является первым в рейтинге государств?

или Путин прав, говоря о создании государства на на территории что занимает Казахстан, имея ввиду республику, входящую в состав великого государства СССР?

и в чем отличие казахов от казахстанцев?

а воще все сказанное яйца выеденного не стоит на фоне сейчасных и будущих, еще более грозных, проблем.

Аватар пользователя Карагандинец

а воще все сказанное яйца выеденного не стоит на фоне сейчасных и будущих, еще более грозных, проблем.

Может и не стоит, но вообще-то, для нормального человека, как лично мне кажется, будет достаточно сложно спокойно общаться с человеком, который называет твою малую родину "крысой". Привык я как-то с детства к термину "Родина-Мать". А может быть для Вас и оскорбления матери ничего не стоят? Пропустил мимо ушей и повёл разговор дальше?

но я бы не был конкретником, чтоб не за что не зацепиться и заодно не испытать ваш тонкий юмор  -  " ... инициатива создания нового праздника - Дня первого государства. ..."

Казахское ханство было первым государством?

Казахстан является первым в рейтинге государств?

 Имеется в виду, если я правильно понял, первое государственное образование по меркам того времени на территории нынешнего Казахстана.

или Путин прав, говоря о создании государства на на территории что занимает Казахстан, имея ввиду республику, входящую в состав великого государства СССР?

Путин как опытный политик должен быть более точен в формулировках. Если бы он сказал, что государство в его понимании по меркам нового времени (для чётких формулировок у него есть целая служба) образовалось только сейчас, то был бы, думаю, прав. Собственно, Путин по-моему просто пытался повторить слова Назарбаева, которые он когда-то уже произносил по этой тематике.

и в чем отличие казахов от казахстанцев?

 В том же, в чём отличие русских от россиян. 

Аватар пользователя Доген

Много чего можно сказать на ваш к-й, но скажу главное - моя любовь к Отчизне сродни Лермонтову: "Люблю отчизну я, но странною любовью, не победит ее рассудок мой ...", кто как не называл бы Россию, никакой ярлык к ней не прилипнет, Россия не крыса, как и любое другое государство, и никогда ею не была и не будет;

что до моей матери, думаю и других матерей, так её святость  столь высока и глубока, что сравнима разве что со святостью Руси - никакой ярлык им не страшен, ибо не будет соответствовать реальности.

Поняли неправильно  -  имеется ввиду исторически первое государство, так что ваш ожидаемый приздник "День первого государства" звучит весьма не однозначно без соответствующих пояснений.

Путин сказал то, что сказал; я сказал то, что сказал; - ну а какие последуют комментарии друзей и врагов народов ...одному Богу известно, хотя при напряге можно и просчитать ... но самое главное - стараюсь избежать двусмысленностей.

Аватар пользователя Карагандинец

Поняли неправильно  -  имеется ввиду исторически первое государство, так что ваш ожидаемый приздник "День первого государства" звучит весьма не однозначно без соответствующих пояснений.

Вы читать умеете?

Интересно, что почти одновременно с заявлением Путина в Казахстане появилась инициатива создания нового праздника - Дня первого государства. Общественники предлагают приурочить его к 550-летию со дня основания Казахского ханства.
Читать полностью: http://news.nur.kz/329533.html

 Разве там написано, что это День первого государства в мире? Зачем нужны Ваши неуместные домыслы?! Какие ещё Вам нужны пояснения?

Аватар пользователя Доген

д.-К.  ну если у вас сомнения в моем умении читать, то придет ся дать вам урок русского языка и конкретики:

Но ведь и не написано "День первого государства на казахстанской земле." кстати, бывшей советской, где и ваш покорный слуга приложил руки в составе стройотряда КГУ в строительстве жилых домов и коровников, так что не забывайте откуда ноги растут.

А домыслы бывают и уместные, если вы не слышали.

и напоследок - если уж цитируете мои к-рии, так цитируйте действительно дословно учитесь у Виктории.

 

Аватар пользователя Карагандинец

и напоследок

 Т.е. извинений за оскорбления не будет. 
 А после этого ещё меня поучать взялся?!
 Да пошёл бы... 

Аватар пользователя Доген

д.-К.  -  Восхитительно !!! Уже ходил и не раз, но как видите вернулся, целым и невредимым, ведь я русский Ванька-встанька и еще слегка китаец типа монгол, а может и японец:

             Джинсей нана короби

              Я - оки, такова жизнь,

               Семь раз вниз,

                Восемь раз вверх!

                             

                               

Аватар пользователя Полина

который называет твою малую родину "крысой".

Мне кажется он не Казахстан назвал крысой, а ее нынешнего руководителя, который все больше становиться похож на Януковича, который торговался, торговался, да проторговался. Все союзники у нас такие, берут пример с Лукашенко, как дать по-меньше, а взять по-больше, вот и Назарбаев до шантажа докатился или правда мыши в голове сказали - Ты  должден войти в историю как правитель тюрского мира. Когда они уже не только о себе будут думать, а о своем народе, непонятно.

Аватар пользователя Карагандинец

 Мне кажется он не Казахстан назвал крысой, а ее нынешнего руководителя,

Вот что он дословно сказал: 

 

весьма примечательно - первой крысой оказался казахстан.

 ее нынешнего руководителя, который все больше становиться похож на Януковича, который торговался, торговался, да проторговался. 

Думаю, что все руководители государств одинаковые и берут пример, в том числе, с ваших руководителей, которые тоже торгуются постоянно. И кстати, руки выкручивать не забывают своим "союзникам". А уж как ваши руководители "волнуются" о судьбе русского и русскоязычного населения, проживающего в постсоветских республиках - и так известно всем, кто к этим категориям относится. 
 Да, о тюркском мире Назарбаев не забывает. Да и зачем ему о нем забывать, если, например, в России постоянно говорят о русском мире и славянском?

Когда они уже не только о себе будут думать, а о своем народе, непонятно.

Странно. Вы только что обвиняли Назарбаева, Лукашенко и пр. руководителей в том, что они много торгуются. А ведь торгуются они для того, чтобы выторговать лучшие условия для своих государств, а значит и для народов.

Аватар пользователя Полина

А ведь торгуются они для того, чтобы выторговать лучшие условия для своих государств, а значит и для народов

Хотелось бы в это верить.  Торговаться в политических вопросах нельзя. Ты либо с нами, либо нет. Иначе ваш "камень за пазухой" вынуждает Россию, кстати, всегда верную своим союзническим обязательствам (1 и 2 мировые войны),  применять политику "выкручивания рук". А как иначе с потенциальными предателями? Которые сегодня с вами, а завтра - кто в НАТО, а кто к исламистам. Уж не знаю, какое направление опаснее.

Аватар пользователя Карагандинец

Полина, Ваш посыл понятен и мною разделяем. Я тоже морщусь, когда вижу, например, когда Россия запросто продавливает свою выгоду во взаимоотношениях с якобы союзниками. Могу, если интересно привести массу примеров, хотя никогда специально этим вопросом не занимался. И это касается не только коммерции.
Вот только, может ли быть иначе? Ведь и Путин с Медведевым на каждом шагу заявляют, что интеграционные процессы на постсоветском пространстве - не более чем проявление экономического прагматизма и ничего более. Речи о восстановлении, мол, Советского Союза в любом обличии точно не идёт.

 Которые сегодня с вами, а завтра - кто в НАТО, а кто к исламистам. Уж не знаю, какое направление опаснее.

Совет "Россия - НАТО" ещё в формате "19+1" в начале 00-х именно Россия с НАТО создавала. Обогнав по-моему все остальные страны СНГ. Базы НАТО в Среднюю Азию притащил, кстати, именно Путин, дав Америке на то разрешение после событий 11-го сентября 2001 года. А ещё раньше именно Америка и НАТО помогали России разоружить в плане ядерного оружия  Украину и Казахстан.
В общем, Полина, не стоит упрощать и валить всё на сторону "союзников". Россия, вроде как, даже сейчас ещё не закрыла НАТОвскую базу в Ульяновске. Может всё-таки России со своими брёвнами в глазу сначала разобраться?! Да и самой России разобраться с тем, куда же она сама всё-таки идёт? Или Вы тоже считаете, что Союз должен быть просто неким территориальным объединением, о чём собственно и талдычат все, начиная с Назарбаева и Путина? Но тогда он и может держаться только на прагматизме, т.е. кто больше пообещал, туда и поскакали. Причем все поскакали. В том числе и Россия.

Аватар пользователя Полина

Или Вы тоже считаете, что Союз должен быть просто неким территориальным объединением, о чём собственно и талдычат все, начиная с Назарбаева и Путина?

Когда мы были огромны нас не смогла сломить даже хорошо отлаженная гитлеровская военная махина, под которую легла вся Европа. Сейчас мы не так огромны и поэтому на нас стали тявкать и грозить военным противостоянием все кому не лень. В ядерной войне выживет тот, кто обладает огромной территорией. И Казахстану в этом смысле выгоднее прирасти Россией, а не пытаться подмять под себя тюркский мир, который хрен еще подомнется.  

Аватар пользователя Карагандинец

 И Казахстану в этом смысле выгоднее прирасти Россией, а не пытаться подмять под себя тюркский мир, который хрен еще подомнется.  

Даже Путин в последней своей речи на Селигере признал, что все идеи евразийской интеграции шли от Назарбаева ещё с середины 90-х. А вот России тогда это было не очень нужно. И уж тем более в Москве всегда с недоверием посматривали на Среднюю Азию, ведь очень сильно хотели стать "нормальной европейской страной". И кстати, именно Средняя Азия до последнего была за сохранение Союза.
 А тюркский мир Назарбаев и не собирается подминать. Он же не сумасшедший. Казахстану даже Узбекистан ни за что не подмять (скорее наоборот), а есть ещё Азербайджан и Турция с их концепцией: два государства - один народ. В общем, в силу своей реальной "весовой категории", Казахстан с разной степенью успешности может пытаться влиять на политику разве что Киргизии. Да и то, киргизы тоже хорошо научились лавировать между разными центрами силы как в регионе, так и в мире. Так что, даже эти попытки вряд ли будут удачными. Поэтому, Назарбаев может разве что влить Казахстан в тюркский мир, но увы только на правах младшего брата со всеми вытекающими последствиями. А реально, если Назарбаев на это пойдёт, то скорее всего плохо кончит. И Россия тут будет не при чём. Свои с ним разберутся.
 В общем, Полина, в реальной политике всё далеко не так просто, как оно на первый взгляд кажется. Тут скорее уж, после отъезда всех "русских", верх возьмут (лет через 10-15) при поддержке Запада исламисты, и начнётся бардак типа Ливии - Сирии. 

Аватар пользователя Полина

а есть ещё Азербайджан и Турция с их концепцией: два государства - один народ.

Интересно, что это за один народ - Турки - тюрки, азербайджанцы - арийцы, я имею ввиду языки. Какой -же это один народ. Или они нашли какие-то другие, объединяющие вехи истории? А что? русских вытесняют из Казахстана?

Аватар пользователя Карагандинец

Азербайджа́нский язы́к (caмoназвaниe: Azərbaycan dili, آذربايجان ديلی, Азәрбајҹан дили) — язык азербайджанцев, относится к огузской подгруппе юго-западной ветви тюркских языков, но имеет черты, свойственные языкам кыпчакского ареала; лексика и фонетика испытали огромное влияние персидского и арабскогоязыков. 

 

МИД Турции: логика "один народ два государства" с Азербайджаном - неизменна

Дружба Турции с Грузией, Азербайджаном и Арменией создаст атмосферу доверия на Кавказе. Об этом заявил глава МИД Турции Ахмед Давутоглу, подводя итоги 2009 года. Он отметил, что проблемы Кавказа стали наиболее обсуждаемыми в 2009 году.

Обращаясь к отношениям с Арменией, министр заявил, что на подписании протоколов с Ереваном цели Турции не завершились, отметив, что Анкара желает приоткрыть возможности для подписания других "замороженных" протоколов. "Мы продолжим нашу работу всей платформой, что позволит утвердить на Кавказе стабильный мир", - заявил он, добавив, что турецко-азербайджанское братство будет и далее развиваться по логике "один народ два государства". 

 

 Подчеркивая наличие близких родственных связей турецкого и туркменского народов, Турция не ограничивается одними декларациями, но прилагает усилия для того, чтобы подвести под культурно-исторические мотивы прочную экономическую основу. В начале 1990-х годов, вскоре после возникновения независимого Туркменистана, президент Турции Т.Озал, отвечая на вопрос о численности проживающих в Турции туркменов, назвал цифру 64 млн (численность населения Турции того периода), желая показать особое родство двух народов. Несмотря на сложности экономического и политического характера, с которыми столкнулись планы Турции по установлению особых отношений с тюркским миром в 1990-ые годы, тюркское направление во внешней политике Турции сохраняет свою жизнеспособность и актуальность. Во многом благодаря последовательным и настойчивым усилиям Турции на данном направлении постоянно происходит углубление и расширение взаимодействия и формирование в двусторонних отношениях атмосферы, позволяющей турецким комментаторам употреблять известное выражение "два государства - один народ" применительно к Турции и Туркменистану.

 В общем, у Турции, судя по всему, много стран побратимов.smiley

А что? русских вытесняют из Казахстана?

 Сейчас уже не нужно вытеснять. Сами разбегутся. Жить в казахскоязычном Казахстане смогут немногие русские. А всё идёт к этому. Так что, если не родится общеевразийская объединяющая идея, то лет через 10-15 Казахстан уже будет мало отличаться от Узбекистана, Таджикистана и Туркмении, где "русских" уже скоро будут в "красную книгу" заносить.sad

Аватар пользователя Виктория

передайте назырбаеву -Россия не потонет; весьма примечательно - первой крысой оказался казахстан.

 Во-первых, в условиях информационной войны надо всё перепроверять, чтобы не распространять недостоверную информацию.

А во-вторых, что не менее важно, лучше сто раз подумать, чем написать что-нибудь оскорбительное, тем более про целую страну. 

Аватар пользователя Карагандинец

Ага, так и сеется рознь между народами.
Кстати, интересная образность про "крысу". Россия что - тонущий корабль? Видимо, кто-то уже сам сидит на чемоданах, раз других в этом подозревает.

Аватар пользователя Доген

д-К.  Не дождетесь!  а если про чемоданы лично ко мне, то обрадую - не до чемоданов мне, "гроюов с прицепом не бывает"  -  "... а за мною по корягам дико охая, припустились две старухи, одинокие ... кривая да нелегкая ..., слышь, кривая, четверть ставлю, кривизну товою исправлю, только вы-ве-ззиии ..."

Аватар пользователя Доген

д.-Виктории  Да, учитель! Учту-исправлюсь, учитель!! Спасибо, учитель!!!

Аватар пользователя Виктория

Ну что же, ирония так ирония)

Аватар пользователя Доген

никакой иронии!,  я ещё не потерял способности учиться.)))

кстати, спонтанно образовался материал о  религиозности и психике природы современного человка, не так ли? )))

Аватар пользователя Виктория

кстати, спонтанно образовался материал о  религиозности и психике природы современного человека, не так ли? )))

Это о чём речь? 

Аватар пользователя Доген

о моих диалогах с Кара-цем и его последней реплике в мой адрес, очень поучительно, а ещё говорят что самый горячий народ кавказцы, но и карагандинцы будь здоров! Восхищаюсь!

Аватар пользователя Виктория

Ну такого-то материала на тему "природы современного человека" на любом форуме предостаточно.  А вот ваше восхищение карагандинцами и Карагандой я готова разделитьwink. Впрочем, говорят, и в Сочи очень даже хорошоsmiley.

Но хотелось бы обсуждений по существу.

Аватар пользователя Доген

Пока могу сказать - ссылаясь на науку, - длительность перехода из животного состояния в человеческое предполагает  последовательность - сначала формировалась психика потом религия; может быть это и не существенный факт, но пройти мимо него нельзя.

Аватар пользователя Виктория

В эволюционной модели - да. И если психику рассматривать с ощущений (есть ощущения, значит, можно говорить и о наличии психики), то она ведь есть и у животных. А о наличии зачатков религиозного чувства у животных говорить сложно, хотя Дольник, к примеру, и рассуждает на близкие темы и видит возможность возникновения религии уже в сообществах высших животных с иерархической структурой. 

Но обычно возникновение религиозных культов связывают с захоронениями. В животном мире на эту тему есть версии про слонов, но всё-таки они не подтверждаются, насколько мне известно, т.е. есть более "прагматичные" объяснения. Хотя слоны - животные с достаточно высоким интеллектом по меркам животного мира, обладают самосознанием и могут, как и обезьяны, рисовать картины, в которых можно увидеть реальное сходство с пейзажами вокруг да и интересное сочетание красок. 

Аватар пользователя Доген

вот какая может и глупая мысль - а не ободном и том же идет речь?

религиозное и психологическое?

религиозное - чувство воссоединения с Богом; психологическое - душа-знание ...

и кроме как в ЦНС им негде больше находиться; - и это приводит меня к мысли - религиозное и психологическое - это есть два в одном и потому, как бы не звучало, религиозное и психологическое развивались одновременно с развитием ЦНС.

Аватар пользователя Виктория

Если с материалистической точки зрения, то да, религиозное чувство - часть психического, а также и психологического, и всё это привязано к ЦНС. Но с идеалистической, а конкретнее, религиозной точки зрения - разве душу привязывают к ЦНС? 

Аватар пользователя Доген

Есть ли такая точка с которой была бы видна вся Земля?, вся Вселенная? и не побоюсь - есть ли такая точка-состояние с которых был бы виден всесь Бог?

Материализм-идеализм - разве это не два в одном?, разве это не родные братья?

Душа - это не тот человек которого можно к чему-либо привязать.)))

Главная тайна души-духа в ее-его местоположении в моем бренном теле; и пока эта тайна не открыта я имею право считать, как самый оптимальный вариант, - религиозное и психологическое есть сибиоз в ЦНС.

Аватар пользователя Виктория

Есть ли такая точка с которой была бы видна вся Земля?, вся Вселенная? и не побоюсь - есть ли такая точка-состояние с которых был бы виден всесь Бог?

Если говорить о "внутреннем" зрении, то почему бы и нет?

 Материализм-идеализм - разве это не два в одном?, разве это не родные братья?

Две стороны одного?  Думаю, поняла, что вы тут подразумеваете

Душа - это не тот человек которого можно к чему-либо привязать.)))

Главная тайна души-духа в ее-его местоположении в моем бренном теле; и пока эта тайна не открыта я имею право считать, как самый оптимальный вариант, - религиозное и психологическое есть сибиоз в ЦНС.

 Однако, вы же "привязываете" душу, и даже главной тайной считаете её местоположение в теле?

Аватар пользователя Доген

Вы правы, о внутреннем зрении я не подумал ... и если внутреннее зрение есть не что иное как душа-дух то только они и видят, вероятно, все и вся одновременно.

если быть точным, то привязал душу к телу не я, а задолго до меня; и веря что душа не лошадь, поддающаяся дрессировке, ведь она от Бога!, пытаюсь найти ее местоположение ... но тщетно ...

 

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 4 Сентябрь, 2014 - 09:35, ссылка
религиозное - чувство воссоединения с Богом; психологическое - душа-знание ...

и кроме как в ЦНС им негде больше находиться; - и это приводит меня к мысли - религиозное и психологическое - это есть два в одном

Тогда уж три-в-одном.))) 

Аватар пользователя Доген

д.-Д. нам бы с двумя в одном разобраться ...)))

Аватар пользователя Дилетант

нам бы с двумя в одном разобраться 

Так их два или всё-таки три?
Давайте откинем ЦНС. Останутся ли религия и психология? Очевидно нет.
Откинем религию. Останется наука психология, и ЦНС. Машина, исследующая поведение самой себя. Этим занимались бихевиористы. Пусть Виктория меня поправит, потому что о них я уже давно читал. Но на мой взгляд, вся западная наука (политика особенно) держится на изучении и прогнозировании поведенческих реакций живого. 
Откинем науку. Останется религия и ЦНС. Каково будет жить мире религий той же ЦНС? Чистой воды солипсизм. Можно и глаз не открывать. А зачем? Ведь надо будет различать, значит разделять, затем и мыслить..

Аватар пользователя Доген

Дилетант - Так их два или все-таки три?

отвечаю чисто типотетически - религиозные и психологические взгляды находятся в ЦНС - два в одном; одно, само по себе одно;  два соединенные в одном есть также одно; одно в одном, безусловно, есть одно; и таким образом имеем в итоге ЦНС, т.е. одну; одна ЦНС находится в одном теле, т.е. одно в одном, а мы уже знаем - одно в одном есть одно - да простят меня боги и Виктория!

Аватар пользователя Дилетант

одно в одном есть одно

Если желаете просто жить, то не морочьте голову и живите в одном. Только как жить сразу и на этом свете и на том?
 А если желаете что-то узнать, то для начала придётся различить хотя бы этот свет от другого. 

Аватар пользователя Доген

"не морочте голову" - как бы лишнее ...

зачем же жить и на том свете и на этом, свет пока один.

жить будем, гулять будем, а тот свет придет светится в нем будем.

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 4 Сентябрь, 2014 - 20:13, ссылка 
"не морочте голову" - как бы лишнее ...

Михаил, Вы же жить хотите и гулять, а если будете думать, то будете по-неволе "морочить голову". 
А "тот" свет и "этот" - по Вашей же логике - это "одно". В противном случае следует признать, что свет только один - тот, в котором живём, а другого нет, следовательно мы бессмертны
Но Вы-то желаете жить только в "одном" из двух, следовательно....

Аватар пользователя Доген

много чего мне приписывали крайне незаслуженно, как вы можете знать чего я хочу, чего не хочу?

Ладно, если я вас не понял, то я вам объясню - этот свет и тот свет неправильное выражение, бытовое, надо говорить так:

этот свет и та тьма

и вы, как образованный человек, знаете что между фотонами-светом, есть тьма,но в связи с тем что фотоны мчатся с огромной скоростью, мои глаза не успевают увидеть тьму между фотонами, потому и надо говорить:

этот свет и та тьма.

жить будем, гулять будем, диалогизировать будем, а тьма наступит анализироваться  будем.

Аватар пользователя Доген

религиозное - воссоединение души с Богом;, психологическое - душа, знание - знание души;

и религиозное и психологическое находятся в одном теле, два в одном и потому целесообразней вести разговор не о синтезе того и другого, а вечном симбиозе, ибо религиозное и психологическое, как и взгляды на эти вещи, уже соединены изначально, с рождения, и может даже с появления первой нервной клетки.

отделять религиозное от психологического, проводить границу между ними - это отделить душу от тела и психологическое от того же тела; симбиоз религиозного и психологического существует, но как он функционирует известно лишь Богу и лишь Богу известно продолжает ли жить душа-религиозное после смерти псигологического.

а вот что касается духа пока не имею понятия, если, конечно, не принять дух, душу, псигологическое за одно.

Аватар пользователя Виктория

отделять религиозное от психологического, проводить границу между ними - это отделить душу от тела и психологическое от того же тела; симбиоз религиозного и психологического существует, но как он функционирует известно лишь Богу и лишь Богу известно продолжает ли жить душа-религиозное после смерти псигологического.

Михаил, в названии темы есть о "религиозном" и "психологическом" взглядах на природу человека. Это очень условное название, т.к. я взяла только христианский подход и научные данные современной зоопсихологии и сравнительной психологии. Отсюда и разделение - религиозный подход (один из) и научный (тоже один из). 

Аватар пользователя Доген

Я понимаю, речь должна идти о взлядах, религиозный и научный, разве это не идеализм-материализм, разве они не опираются на самих себя?

Вполне возможно, я просто не дорос до темы.

Аватар пользователя Виктория

Что значит, "опираются на самих себя"? А в плане темы - так я и не претендую на законченность. Это первые размышления, пыталась соотнести разные парадигмы. Т.к. встречала довольно распространённый взгляд, что биологи не могут относиться к религии всерьёз. А я, наоборот, вижу, что сейчас многие научные подходы зашли в тупик, особенно в теме кардинальных, качественных различий между человеком и животными. И в свете последних исследований, если отвергать духовную составляющую, то будет прав Совок с его вечным тезисом, что "человек - обезьяна". Т.к. действительно, сложно сейчас указать на качественную границу в интеллекте и даже "моральном чувстве" по современным научным критериям.

Но если уйти от буквальности толкований, то я не вижу таких уж серьёзных противоречий и невозможности совместить религиозный и научный подходы к природе человека. Что и пыталась тут изложить, возможно, пока и довольно коряво. Но это то, о чём я думаю и то, что кажется мне важным.

Аватар пользователя Доген

Виктория - "Но если уйти от буквальности толкований, тоя не вижу ... серьезных противоречий и невозможностей совместить религиозный и научный подходы к природе человека ..."

 Поздравляю, вы только что повторили то что китайцы давно сказали иными словами:

"Отбросьте различия, небо и земля тоньше волоска отделяются друг от друга."

Беда в том что религия, при всем моем уважении к ней, ставила и продолжает ставить палки в колеса науки, узурпировав власть над происхождением и развитием мира, но наука более-менее освободилась в этой сфере; остается последний бастион - природа человека, - если и он падет посредством генной инженерии, то что останется религии? - вот почему церковь категорически восстала против ген и хромосом, а иначе как наука доберется до природы человека?

 

Аватар пользователя Виктория

Беда в том что религия, при всем моем уважении к ней, ставила и продолжает ставить палки в колеса науки...

Не согласна, это распространённые стереотипы. Но когда начинаешь в этом копаться, открываешь довольно интересные вещи. Я уже приводила некоторые примеры раньше, в теме про рабство. Но отвечу подробнее завтра уже.

Аватар пользователя Виктория

Да, посмотрела, я уже приводила эти примеры в теме "Про восприятие истории и "русское рабство". И про Василия Великого, и про Ломоносова, и про инквизицию. 

http://philosophystorm.ru/pro-vospriyatie-istorii-i-russkoe-rabstvo

Про инквизицию более подробно - из С.Кара-Мурзы.

Как он пишет, миф об Инквизиции тесно связан с главным мифом современного Запада – о том, что протестантская Реформация породила неразрывно связанные между собой капитализм и науку. Таким образом, возникновение нового типа эксплуатации (во многих отношениях более жёсткого, чем феодализм) как бы компенсировалось прекрасным даром рационального мышления и освобождающего знания. «В дальнейшем в историю науки вошёл тезис, что наука расцвела на севере Европы потому, что там не было Инквизиции. И, напротив, Контрреформация и Инквизиция на юге Европы были несовместимы с духом науки. Здесь, согласно официальной англосаксонской теории, господствовало не рациональное сознание, а консервативная религия, суеверия и чувство.
Понятно, как важно было бы для верного понимания самого хода становления современного общества с рациональным светским мышлением знать, где, когда и как произошёл переход от мышления эпохи Возрождения, которое представляло мир полным ведьм, демонов и магии. Где берёт начало век Просвещения, век Декарта?
Удар по идеологическому мифу об Инквизиции нанёс перед самой своей смертью американский историк – протестант Генри Чарльз Ли (1825-1909), который сам же так много потрудился для создания этого мифа. Его книга «История Инквизиции в Средние века» (1877) сделала его главным авторитетом в этом вопросе»
«И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.-Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. В г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом своё время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий Инквизитор Бернандо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции.
Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах».
Итак, оказалось, что в католических странах по решению Инквизиции «охота на ведьм» прекратилась на целое столетие раньше, чем в тех частях Европы, где победила Реформация. Это тоже было связано с развитием научного метода, но не в рамках Реформации!
«Новыми глазами взглянул после этого Ли на исторические данные. И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч «ведьм» пошли на костёр в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причём судьями были профессора Гарвардского университета!).
«Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма. В полностью католических странах – Италии, Испании и Ирландии – было очень мало точек…
Историки, которые осмелились отойти от установок чёрного мифа об Инквизиции, сразу смогли преодолеть кажущееся ранее необъяснимым противоречие: утверждение о том, что Реформация освободила мышление, никак не вязалось с тем фактом, что именно виднейшие деятели протестантизма (Лютер, Кальвин, Бакстер) были фанатичными преследователями ведьм. Лютер непрестанно требовал выявлять ведьм и сжигать их живыми. Как пишет В.Лекки: «вера Лютера в дьявольские козни была поразительна даже для его времени…В Шотландии, где влияние Реформации было сильно, как нигде более, пропорционально более жестокими были преследования (ведьм)». Ричард Бакстер («самый великий из пуритан»), один из главных авторов, которых цитирует М.Вебер в своём труде «Протестантская этика и дух капитализма», представлен Р.Мертоном как выразитель духа новой науки. Но именно он в 1691 г. опубликовал книгу «Доказательство существования мира духов», в которой призывал к крестовому походу против «секты Сатаны».
Работы Г.Ч.-Ли и его учеников не смогли поколебать господствующую на Западе идеологию, которая исходит из мифов англосаксонской историографии. Даже в самой Испании публично поставить под сомнение миф об Инквизиции значит навлечь на себя подозрение в симпатии к франкизму, клерикализму, сталинизму и прочим грехам.» (С.Кара-Мурза, Манипуляция сознанием., М., 2004. СС.208-211).

Аватар пользователя Доген

Богатая материя типа богатый материал, первое впечатление - мы не те люди сознанием которых можно манилипулировать!;  остальное позже, но держитесь! ))) шутка.

Аватар пользователя Доген

грехи церкви:

1. обвинение женщины в грехопадении и хотя Христос принял=скупил все грехи, женщину до сих пор считают грешной.

2. Инквизиция

3.3. Признание отсутствия души у индейцев, в результате были уничтожены миллионы и уникальная культура.

4. постоянные палки передовой науке.

религия началась не с похорон, а с жертвоприношений

Аватар пользователя Виктория

Михаил, я не успеваю ответить до отъезда, вернусь и отвечу по пунктам. Но у меня ещё и встречный вопрос - о какой "церкви" мы говорим? И если вы не разделяете христианские церкви (разные конфессии) в принципе, то почему?

Аватар пользователя Доген

речь пока о христьианской церкви; все конфессии выступают под эгидой Христа и потому все церкви есть Христовы дети и потому все они от одного лица, на одно лицо, - для меня.

Аватар пользователя Доген

церковь утверждает - грешны Адам-Ева,  ребенок рождается первородном грехе и потому изначально грешен, грешны его родители ...и чтобы обрести благость, очень туманное слово, он должен покаяться, принять причастие и следовать Христову пути и его истине ..., но чем тогда занимался Христос на кресте, как не искуплением всех грехов людских? или он искуплял грехи только живущих с ним в одном времени? но и в этом случае он очистил их от греха и, значит и последущие поколения! или смерть его была напрсна и все поехало по новой?

очень позоже  что главным для себя церковь взяла слова Христа к братьям-рыбакам: " Идите за мной и я сделаю вас ловцами людей."

как хорошо - я не охотник, не рыбак, не ловец людей ... не пойманный, ..., я обыкновенный человек.

я утверждпю - ребенок изначально чист и прекрасен и ему нет надобности молиться о спасении души, ибо если наоборот, - смерть Христова была напрасной.

слово серебро, молчание золото

Аватар пользователя Виктория

речь пока о христианской церкви; все конфессии выступают под эгидой Христа и потому все церкви есть Христовы дети и потому все они от одного лица, на одно лицо, - для меня.

Попробую вернуться к теме. Эту вашу мысль я поняла, т.е. приняла к сведению. Но согласиться с ней не могу. Человек так устроен, что всё очень субъективно - поэтому и разные толкования, и искажения всего, что только можно. Под "эгидой Христа" не только основные христианские конфессии, но и огромное количество сект. Для вас - это всё "на одно лицо", для меня - нет. Даже если взять метафору семьи - разве все дети одинаково похожи на отца, к примеру, и разве все они одинаково продолжают какие-то его идеи? Не говоря уже о том, что кто-то может назваться "сыном" и не являясь им вообще - ни по плоти, ни по духу. Да и в науке, и в др. областях "последователи" могут дойти до такого, что основателю было бы чуждо. Разве философы могут предсказать, куда потом заведут их идеи и какие пассионарии возьмутся воплощать их в жизнь?

И поскольку я не сильна в различных религиозных традициях, то могу ответить на остальные ваши вопросы только через призму православия, которое мне близко и в котором я хоть что-то понимаю.

"Золото" порой сложно удержать).

 

Аватар пользователя Виктория

грехи церкви:

1. обвинение женщины в грехопадении и хотя Христос принял=скупил все грехи, женщину до сих пор считают грешной...

Почему вы тут говорите именно о женщине? Непонятно. Если подразумеваете запрет на священство и то, что женщин не допускают на Афон, то, как я это понимаю, дело тут не в "особой греховности" женщины.  Смысл этого, скорее, в том замысле, с которым они были созданы - т.е. в различиях мужской и женской природы. В Библии говорится о женщине как помощнице, может ли, исходя из этого, она нести служение священника в полноте?  Тем более, новозаветный священник - образ Христа, т.е. это мужской архетип. В истории Церкви был опыт с диакониссами, но эта традиция постепенно ушла.

А если мужская и женская природа разные, то это вовсе не означает, что одна хуже другой. В православии считается, что человек в целом имеет греховную природу (после грехопадения) - это да, но без половой дифференциации.

Вы далее развили эту тему, попробую ответить здесь же.

я утверждаю - ребенок изначально чист и прекрасен и ему нет надобности молиться о спасении души, ибо если наоборот, - смерть Христова была напрасной.

В церковной традиции до 7 лет детей называют "младенцами" (потом - "отроками") и разрешают им причащаться без исповеди.  Считается, что если ребенок умирает в детстве, то он почти безгрешен. Старец Паисий Святогорец часто вспоминал, как в раннем детстве его чуть не раздавили на палубе и сокрушался, что этого тогда не произошло. Что тогда бы он точно был спасён, а так не знает, какова будет его посмертная участь. Однако, насчёт "чист и прекрасен" - довольно быстро в ребёнке начинает проявляться довольно многое, и порой удивляешься, глядя на своих детей, да и на других, как легко происходят превращения и в одну, и в другую сторону. Разве нет в детях порой жестокости? Как мне кажется, человек, хорошо знающий детей, видит у них и внутреннюю борьбу, порой ещё более драматичную, чем у взрослых.

А Христос указал путь спасения, т.е. открыл врата, которые до этого (после грехопадения) были заперты. Но, как говорил другой мой любимый старец, Силуан Афонский, есть в человеческом бытии область, которая выше Любви. Это Свобода человека. И не знаем мы, сколько таких людей, много или мало, которые на Любовь Бога могут ответить - "а я этого не хочу". Поэтому жертва Христа - это не принуждение, а возможность. А выбор уже за самим человеком. Так что не напрасна была эта жертва, она дала человеку полную свободу - быть с Богом и преодолевать свою греховную природу (а это тяжёлый труд, с падениями, с несением своего креста), но не отняла и возможность другой свободы, как бы не тяжела она была для Творца.

Извините за такой стиль, но уж как получилось, так получилось) 

Аватар пользователя Доген

прекрасно получилось!!, вот только я так и не понял - если Христос искупил все грехи всехлюдей, то почему до сих пор нас считают грешниками?

Аватар пользователя Виктория

Считается, что до Воскресения даже для ветхозаветных праведников "двери рая" были закрыты. А после Воскресения они открылись для них и для всех остальных, кто делает свой свободный выбор в сторону Света, а не Тьмы. Я уже упоминала, что встретила как-то у старца Силуана представление о том, что "адский огонь" - это тот же свет, родственный Фаворскому, но только для души, обращённой ко злу, он причиняет не радость, а внутренние мучения. Как нам в состоянии болезни бывает тяжело смотреть на свет, так и тут, душе, сроднившейся со злом, тяжело от этого света.

Так что искупление - это не индульгенция, а возможность очиститься от грехов путём последовательного изменения своей греховной природы через участие в церковной жизни, через Таинства Церкви. Это ключ, открывающий двери. Т.е. были искуплены последствия грехопадения в метафизическом плане, Христос - это "новый Адам". Но это не означает, что все автоматически стали безгрешными. Христос взял на себя грехи человечества, и каждый человек может встать на путь "стяжания Духа Святого" и "обожения" . Но может и не встать... В этом свобода человека, высшая ценность в христианстве.

Аватар пользователя Виктория

грехи церкви:

...

2. Инквизиция

Михаил, я же выше

http://philosophystorm.ru/priroda-cheloveka-popytka-sinteza-religioznogo...

приводила отрывок из Кара-Мурзы про Инквизицию. Там было показано, что именно "просвещённые" протестанты (Лютер, Кальвин и др.) были наиболее фанатичны в преследовании "ведьм". Т.е. "прогрессивная Реформация" как раз оказалась куда более "мракобесной" в этом вопросе по сравнению с католицизмом.

И всё это не имеет отношения к православной традиции. Продолжу позже, ноутбук уже протестует) 

Вот, нашла ссылку на др. форум, где я на эту тему уже высказывалась:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=963&view=findpost&p=64465

 

Аватар пользователя Виктория

грехи церкви:

...

3. Признание отсутствия души у индейцев, в результате были уничтожены миллионы и уникальная культура.

 Михаил, это всё отступления от христианских идей, их искажение. Это ведь в католичестве есть тезис о непогрешимости Папы, в православии такого нет, всё решают Соборы. И есть понимание, что любой конкретный человек может заблуждаться, впасть в ересь.

Нам даны Священные Писание и Предание, но их интерпретации зависят от уровня глубины души и мудрости тех, кто интерпретирует и читает. Каждый понимает по-своему, в свою меру.

Что можно сказать о традиционном православном представлении? Даже и животные имеют душу, "душу живую", но не бессмертную. И, естественно, все люди имеют бессмертную душу. И основная мысль православного человека в том, что именно мне не спасти свою душу без православной веры, но пути Господни неисповедимы и мы стараемся не судить о других религиях. В каждой из традиционных религий есть своё зерно Истины, и кто знает, почему "разные народы славят Бога  на своём языке?".

В общем, уничтожение индейцев - это какое-то страшное искажение христианских идей. Разве Христос не говорил постоянно, что "для Бога нет ни эллина, ни иудея?" А сколько притч на тему того, кто "ближний", на тему самаритян и пр.?

 

Аватар пользователя Виктория

грехи церкви:

...

4. постоянные палки передовой науке.

 

"Постоянные палки передовой науке" - это штамп. А с чего вообще начинались наука и образование?  Я уже упоминала труды Василия Великого, удивительно точные для того времени.

А если сравнить библейскую космогонию с другими древними космогониями, то поражаешься её сложности. Те же дни Творения - почему последовательность так похожа на эволюционную модель? Мы просто привыкли воспринимать это как данность. Я первый раз об этом серьёзно задумалась, когда ехала на экскурсию в Метеоры и по дороге нам подробно рассказывали древнегреческие представления о создании мира. 

И в чём для вас прогресс, что значит "передовая"? Перегруженная техносфера и безумный разрыв между её уровнем и уровнем социальным, возможностями управления, взаимодействия между людьми, самим уровнем развития людей - это прогресс? Я вот сомневаюсь. Согласна тут с Марковым, биологом-эволюционистом, что подавляющее большинство людей сейчас подвержены предрассудкам и далеки от науки в реальной жизни. И от науки далеки, и от серьёзных религиозных традиций. Почитала вчера форумы на тему крещения, такого бреда начиталась, это что-то невообразимое просто. 

В общем, у меня сейчас нет возможности, эту тему раскрывать подробно, но по-моему, и в науке хватает догматизма. А главное, возможен путь сосуществования науки и религии, где никто не будет никому "ставить палки в колёса". И не то чтобы он был возможен только в идеале. Ведь показателен пример с Ломоносовым (давала ссылку выше).

Аватар пользователя Виктория

религия началась не с похорон, а с жертвоприношений

А может быть, она началась с молитвы?

Это вы к моей иллюстрации про слонов что-ли?)

Насколько мне известно, возникновение религиозных культов обычно связывают с погребениями, т.к. это символизирует "загробную жизнь". Мне, пожалуй, сложно разделять возникновение похорон и жертвоприношений во времени, я тут не специалист.

Или вы про Авеля с Каином? Но тогда это не начало, а продолжение...

 

Аватар пользователя Доген

веруем и вера спасет нас

и все же - при всех равных условиях - изначальная природа человека чиста, прекрасна и безгрешна.

если человек грешен, как утверждает церковь, то и все действия, желания, потребности и мысли грешного человека также грешны, извращены и действительно - лучше погибнуть новорожденным.

Аватар пользователя Андреев

и все же - при всех равных условиях - изначальная природа человека чиста, прекрасна и безгрешна.

если человек грешен, как утверждает церковь, то и все действия, желания, потребности и мысли грешного человека также грешны, извращены и действительно - лучше погибнуть новорожденным.

Изначальная - чиста. Но после неверного выбора в пользу своего тела, в пользу противопоставления себя своему Разуму, Источнику своего разума - человек все время бьет себя молотком по пальцам. Отсюда вся боль, страх, страдание, неразбериха. 

Но на дне остается первообраз, первозданная чистота. И она проблескивает в моменты озарений, спонтанного милосердия, беззащитной нежности к ближнему или к бытию, в поэтических строках, в научном и философском мышлении, когда сознание, забывая о своей земной "самости" вдруг становится первозданным адамовым Со-Знанием, Бого-ведением, обретением истины и блаженства. 

Но потом вновь - грех, мрак, отупение, скорбь и суета сует, всяческая суета...

:(((

Аватар пользователя Доген

отделяя разум от тела как можно избежать двойственности?

изначальная прирда человека чиста, прекрасна, безгрешна.

Аватар пользователя Андреев

отделяя разум от тела как можно избежать двойственности?

А зачем ее избегать, если она вся на виду? Огонь - одна природа, дерево - другая.

Разум, сознание, ментальное отлично от физического. 

Аватар пользователя Доген

религия должна умереть.

Аватар пользователя Андреев

Правильно. Любой догматизм должен быть преодолен. И особенно догматизм сциентизма - догматизации научного мышления, превращения науки в религию. Наука - не мерило истины. Культ научного метода - не научен.

Аватар пользователя Доген

не надоникаких превращений, не надо никаких культов

Аватар пользователя Андреев

Тож-верно.

Думать не надо. "Что там думать? Трясти надо!" :)))))

Аватар пользователя Доген

отказ от создания культов и самих культов не означает отказа от думания-мышления, может это и парадокс, но по сути кто же нам позволит не мыслить , кроме смерти? очистить вой ум от мыслей как практикуют йоги? - какая заслуга в превращении себя в камень и пепел?

легко-свободно, без культов, думать и осторожно трясти )))

Аватар пользователя Андреев

легко-свободно, без культов, думать и осторожно трясти )))

  

 

 

Аватар пользователя Доген

а вы то как считаете - было грехопадение?

Аватар пользователя Андреев

Доген, 12 Октябрь, 2014 - 11:33, ссылка

а вы то как считаете - было грехопадение?

Ну а как иначе? :))

Дело только не в истории, в мифе. Но не в мифе-сказке о том, чего не было, а в мифе -символическом иносказании духовной истории, истории "эволюции" сознания.

Попрубуйете воспринять библейский миф, как математическую формулу, где действующие лица всего лишь детские картинки математических символов.

Например, Бог - О (Origin), а человек - о (образ "О"), обладающий всеми функциями О, но с небольшими ограничениями, которые позволяют "о" сохранять контроль над самим собой и над окружающим миром. По мере нарушения границ, подобие "о" свому Отцу-Первообразу резко сокращается. Но "о" по-прежнему остается с памятью о своей способности познавать мир и управлять им, но удается ему это все хуже и хуже.

Постепенно, "о" настолько теряет контроль над познанием и контролем, что забывает о своем собственном "О"-подобии, и начинает молиться (мольба - по болг. (славянски) - просьба) - просить "О" о помощи. На самом деле в процессе этой мольбы его "о" освобождается от своей гордыни, очищается и снова начинает понимать мир и ыправлять им "как в старые добрые времена". Но "о" не понимает уже, что Бог... простите, - "О" находится внутри его самого, и начинает устраивать культ "О".

И тут вы правы. Не нужны никакие культу, ни человеку, ни Богу. Богу нужно, чтоб человек был человеком: соответствовал тому качеству, в котором он был изначально создан. А человеку надо понять, что все уже в нем самом, и не надо биться лбом ни, в стену, ни в пол, а искать царские полномочия (всеведение, всемогущество), которые "вот внутрь вас есть".

И чтобы обрести их, конечно, надо понять, что "было грехопадение": была глупость ОТЧУЖДЕНИЯ себя от Бога, стремление украсть то, что уже и так принадлежало нам по праву. Но за это право надо платить осознанием иерархии, духовной вертикали власти, своей подчиненности Высшему Закону. Познать Истину и обрести свободу - которая есть осознанная Необходимость, духовный Закон. 

Это осознание своего истинного "я" и обращение от самодурства своеволия к добровольному познанию и овладению "программным обеспечением" физической реальности и есть сущность покаяния ("метанойя - изменение сознания), и сущность религии - всех религий, а не какой-то одной.

 

Аватар пользователя Виктория

не надо никаких превращений, не надо никаких культов

Знаете, что мне непонятно в ходе ваших мыслей, Михаил? Из ваших предыдущих слов выходит, что вы цените познание. Возможно, и не само по себе, а ради достижения бессмертия, при этом где-то мне встречалось, что вас интересует бессмертие именно в своём теле. Но всё равно, раз вы говорите о "передовой науке", значит вы подразумеваете, что знания - это ценность. И тут у меня два вопроса. Во-первых, разве это не "культ науки", "культ знания", "культ бессмертия тела" в вашем изложении?

И, во-вторых, почему не предположить, что древние культы несли в себе знания, которые, возможно, ещё наукой до конца и не осмыслены? Разве подтверждения такого положения дел вам не встречались? Когда есть какие-то древние традиции, культы, а потом оказывалось, что и с научной точки зрения их можно объяснить. Ведь люди могут не только рационально, но и интуитивно доходить до чего-то, и чем путь интуиции хуже? А если ещё и откровения добавить, т.е. возможность "ухватить" какие-то духовные законы жизни?

 

Аватар пользователя Доген

по вашему - я ценю познание; - я же это называю желанием, естесственным желанием-потребностью познавать Вселенную в том числе и желанием остановить болезни-старость-смерть здесь и сейчас; церковь же предлагает религиозное бессмертие и в этом плане она сказала все что могла, предлагая смирение, соглашение с существующим положением дел,- меня же это не устраивает и потому мой взгляд обращен к науке, к ее потенциальным возможностям решить эту проблему;

 и это не культ науки, не культ знания, не культ практического бессмертия - это естесственное желание-потребность жить здоровым, счастливо и долго, пока не надоест.

я противник культов, как древних так и современных, но не знаний, т.к. культ это не развивающееся, законченное, и если в древних знаниях откроется нечто новое, если церковь скажет нечто новое, я внимательно ознакомлюсь и выслушаю;

думаю - интуитивно человек познает гораздо больше и гораздо более важные вещи, чем рационально, да и откровения-озарения лежат в области интуиции, но как демократичный человек, я не отдаю предпочтения одному-другому, ибо источник рацио-интуиции один, или уж на крайняк - 50 х 50.

вы психолог, и вам лучше знать существуют ли духовные законы жизни, каковы они и где их местоположение.

Аватар пользователя Виктория

по вашему - я ценю познание; - я же это называю желанием, естественным желанием-потребностью познавать Вселенную в том числе и желанием остановить болезни-старость-смерть здесь и сейчас; церковь же предлагает религиозное бессмертие и в этом плане она сказала все что могла, предлагая смирение, соглашение с существующим положением дел,- меня же это не устраивает и потому мой взгляд обращен к науке, к ее потенциальным возможностям решить эту проблему;

 Если человек "создан по образу и подобию", значит, он - творец и ничто не препятствует ему познавать мир и искать пути развития, но с доминантой на духовную, а не на телесную составляющую. Хотя и тело важно - разве нетленные мощи - не показатель этого?

я противник культов, как древних так и современных, но не знаний, т.к. культ это не развивающееся, законченное, и если в древних знаниях откроется нечто новое, если церковь скажет нечто новое, я внимательно ознакомлюсь и выслушаю;

 А я думаю, что в древних знаниях и культах огромные пласты того, что науке ещё только предстоит открыть и осмыслить. И сказано очень многое, проблема только в толковых интерпретаторах.

вы психолог, и вам лучше знать существуют ли духовные законы жизни, каковы они и где их местоположение.

Я бы сказала, что есть и такие духовные законы, описание и толкование которых мне не встречалось ни в одной из известных мне психологических концепций. 

Аватар пользователя Виктория

религия должна умереть.

Т.е. вы подразумеваете, что надо разорвать "связь с Богом"? Зачем? Что тогда останется? "Передовая наука", о которой вы говорите? 

Аватар пользователя Доген

Если Бог действительность, если связь с Богом действительно существует, то неужели вы думаете что эту связь осуществляет человек? и он в состоянии ее разорвать?

свобода выбора здесь не работает, ибо выбор уже сделан Богом, Божественную связь осуществляет Бог-Абсолют.

Аватар пользователя Андреев

Тоскливая у вас картина мира получается однако.

 

Аватар пользователя Доген

немного повыше вы утверждали - не надо биться лбом, все внутри человека, я так думаю что и связь с О тоже и вдруг такое заявление ... странно

не было никакого грехопадения, а утверждать это явление, - не что иное как один из иезуитских способов управления овцами.

Аватар пользователя Андреев

Вы еще скажите, что никакого Адам и Евы не было :)))))

Аватар пользователя Доген

Ну что вы право, разве я могу замахнуться на самое святое для Израиля.

Аватар пользователя kosmonaft

Если я могу найти способ сотворения человека, который создан "по образу и подобию",а так же в дополнение к этому могу прочитать, что жена человека была сотворена из его ребра, то я не мог найти как, где и когда были созданы конкретный Адам и конкретная Ева.
Если попробовать проанализировать, то что можно прочесть, отбросив то, чего нет, то окажется, что человек как "образ и подобие Бога" - это одно, на что указывается прямо и честно, когда говорится, что сотворён он был мужчиной и женщиной.
Но вот что странно.
Если человек - это целое, то его жена - это чистой водя материя...,))
И и создана она из тела, а не по образу и подобию.

"23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть."

Заметили, как неожиданно вместе с отцом, появляется ещё и мать, а после того, как человек оставит их, эта жена в виде отдельной плоти, должна составить единую плоть с человеком?

И что это за плоть такая, которая берётся от мужа?
Не "крайняя" ли это плоть...,))

И дальше...

"25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."

Я не спрашиваю, почему они не стыдились и чего не стыдились.

Я спрашиваю: "Откуда взялся Адам ?"

http://solnzeluna.diary.ru/p183800948.htm?oam

 

 

Аватар пользователя Доген

Бог создал человека, но не дал ему имени; Бог создал женщину, но не дал ей имени  - какой из этого можно сделать вывод?

Аватар пользователя Виктория

Бог создал человека, но не дал ему имени; Бог создал женщину, но не дал ей имени  - какой из этого можно сделать вывод?

 Мне тут сложно что-то сказать, т.к., насколько я помню, в христианских толкованиях как раз имена эти были даны.  

Аватар пользователя Андреев

То-то же! Святыни охраняются государством ( в том числе и Израильским) :))

А если серьезно, то надо научиться отличать реальность материального от реальности идеального.

Есть обьективная реальность, данная нам в ощущении - тела, обьекты, явления.

Но есть обьективная реальность, данная нам в умозрении - законы, функции, принципы.

Умозрительная реальность, обьективно-идеальный мир - это мир управляющих программ, стоящих за движением материи. О ней можно говорить только символически: формулами или мифами (наука и религия).

Библия - это не книга о видимом мире, а о мире невидимом. Как сказал по этому поводу Галилео Галилей: "Библия учит не как устроено небоа как на него взойти".

Аватар пользователя Доген

вот и Бытие вы делите, и реальность вы делите, интересно- попалам или одной больше, другой меньше?;

вдруг вспомнился Л+ -  хотел мне втюхать объективную субъективность вмете с субъективной объективностью )))

Один Бог типа Абсолюта, одна Реальность, одно Бытие, - остальное химеры.

Аватар пользователя Андреев

вот и Бытие вы делите, и реальность вы делите, интересно- попалам или одной больше, другой меньше?

Послушайте ответ Марка Мермана. Очень остроумно. 

Все можно поделить -

пирог и посох длинный для дорог...

Но вот задача нелегка

как поделить два башмака,

никто еще на свете не придумал...

(Каталог песен - восьмая по списку)

Аватар пользователя Доген

         Что за беда?

Два башмака делю в четыре части.

         И все дела!

Аватар пользователя Виктория

Если Бог действительность, если связь с Богом действительно существует, то неужели вы думаете что эту связь осуществляет человек? и он в состоянии ее разорвать?

свобода выбора здесь не работает, ибо выбор уже сделан Богом, Божественную связь осуществляет Бог-Абсолют.

В моём представлении иначе - свобода выбора - это и высшая ценность, и наша реальность. Иначе бы и мира этого не было. 

 

Аватар пользователя Доген

Свобода выбора как ценность, далеко не высшая, ибо высшей ценнотью пока что остается человек, его жизнь и свобода.

Уж не хотите вы сказать, что у Бога был выбор - оздавать этот мир или не создавать?

Был бы мир или его не было - это 50 х 50 как минимум, а вот то, что мы могли не появится в этом мире - это на все 100.

Аватар пользователя Виктория

Свобода выбора как ценность, далеко не высшая, ибо высшей ценностью пока что остается человек, его жизнь и свобода.

Так и я о человеке, о его свободе выбора. Но разве человек не волен сам лишить себя этой жизни? Или осознанно сделать выбор против Бога? У него ведь есть такая возможность, такая свобода. Исходя из этого, можно сказать, что свобода и есть - высшая ценность. Как бы Бог не любил человека и не хотел бы каждому спасения и блага, он же оставляет возможность человеку отказаться и от своей любви, и от жизни, как земной, так и вечной (в смысле, "райской").

Уж не хотите вы сказать, что у Бога был выбор - создавать этот мир или не создавать?

 Если у человека есть выбор, то и у Бога он тоже должен быть) 

Аватар пользователя Корвин

Абсолют есть нечто совершенно безусловное, нечто само по себе. Противоположностью абсолюта является личность, которая существует лишь в некоторых условиях. Когда мы хотим оценить человека, то говорим, что при некоторых обстоятельствах он поступал так-то и так-то. Нет обстоятельств – нет и личности. Остается только тело, которое тоже есть обстоятельство для личности.
Бог в христианстве личность, следовательно, он не абсолют.

Аватар пользователя Виктория

Думаю, это верное уточнение. В христианстве Бог - Личность, хотя это понятие (личности) там и иное, чем, например, в большинстве психологических концепций. 

Аватар пользователя Доген

Более верное уточнение - Личностью представлен Христос, а Бог все еще безличен.

Аватар пользователя Виктория

Более верное уточнение - Личностью представлен Христос, а Бог все еще безличен.

Если мы ведём речь о христианстве, то в основных его конфессиях  говорят о Лицах Пресвятой Троицы. Все три ипостаси Бога не безличны. 

Аватар пользователя Виктория

и все же - при всех равных условиях - изначальная природа человека чиста, прекрасна и безгрешна.

"Изначальная природа" - смотря что мы тут подразумеваем. До грехопадения - да, так. Но и после него "образ Божий" в человеке остаётся, отсюда и стремление к преодолению того, что его затемняет. 

 если человек грешен, как утверждает церковь, то и все действия, желания, потребности и мысли грешного человека также грешны, извращены и действительно - лучше погибнуть новорожденным.

 Не могу согласиться с этим умозаключением - если природа и исказилась (возник грех), то первообраз-то остался. И почему все "действия, желания, потребности и мысли" должны быть грешны и извращены? Они могут быть совершенно разными. Христос как "новый Адам" показал новые вершины и ступени совершенства. И христианское понятие "обожения" как раз говорит об особых возможностях человека.

 

Аватар пользователя Доген

Да не было никакого грехопадения!

Аватар пользователя Виктория

Да не было никакого грехопадения!

Вы в этом уверены, это ваше видение. Ну а я постоянно на себе ощущаю его последствия и наблюдаю эти законы. 

Аватар пользователя Виктория

"От Кореи до Карелии

Сам не ведаю, что делаю..."

http://www.youtube.com/watch?v=7TffQeeVmAE

Иллюстрация к теме)

И на этом, Михаил, предлагаю закончить это обсуждение - почитаем лучше философскую секцию).

Аватар пользователя Доген

последнее:

обозначте, пожалуста, пять духовных законов; или то, что вы понимаете как "духовный закон".

Аватар пользователя Виктория

обозначьте, пожалуйста, пять духовных законов; или то, что вы понимаете как "духовный закон".

Понимаю, думаю, то, что и все остальные). Духовные законы - законы духовного, а не материального мира. Т.е. повторяющиеся события, причинно-следственные связи между явлениями духовной жизни. Но там нет такой жёсткой детерминации, как в физическом мире. 

Насчёт примеров. Часть духовных законов связана с заповедями. Например, пятая заповедь о почитании родителей и о связи этого почитания с долголетием. 

Известный всем закон с гордыней. Как пишет старец Паисий Святогорец:

"По моему разумению, духовные законы действуют так: Чем выше подбросить предмет, тем с большей силой земное притяжение его тянет вниз, он ударяется о землю и рассыпается (естественный закон). Чем больше человек возносится, тем сильнее будет его духовное падение и соответственно высоте своей гордости он сокрушится. За исключением, если гордость его превзойдёт человеческую и достигнет демонической степени. Тогда духовный закон на него не действует в этой жизни, но исполняется слово апостола: «Лукавии же человецы и чародее преуспеют на горшее, прельщающе и прельщаеми». Но если человек сразу поймёт своё возношение гордости и смиренно попросит у Бога прощения, то тут же заботливые руки Божии подхватывают его с радостью и мягко опускают вниз так, что падение даже и незаметно, и нет сокрушения от падения, ведь сокрушение уже свершилось в сердце покаянием."

Наличие искушений, когда собираешься сделать что-то важное и можно сказать, их увеличение, если ты откладываешь это дело - тоже закон.

Путь возникновения греха от помысла к действию - тоже закон. Причём если мы замыслим что-то хорошее, то далеко не всегда его реализуем. А вот если даже и нет замысла на что-то плохое, но появляются помимо твоей воли помыслы, вероятность осуществления этого, к сожалению, значительно больше. По крайней мере, в некоторых грехах, не самых тяжких, но там, где легче ослабить самоконтроль, волевую регуляцию.

Ещё пример - осудишь кого-нибудь, и сам вскоре заметишь, что впал в подобный грех, если ещё не в более  худший.

А вообще, Михаил, я приводила уже подобные примеры Промежуточному, и довольно подробно, дам ссылку, чтобы не повторяться.

http://philosophystorm.ru/voprosy-promezhutochnomu-v-svyazi-s-temoi-tran...

Ну и напоследок ещё один закон - когда начинаешь рассуждать на такие темы, а сам к этому совершенно не готов в духовном плане (я про себя), то ничего хорошего из этого обычно не выходит. Так что, Михаил, я буду закругляться и с этой темой, да и вообще. 

Аватар пользователя Виктория

Евгений, Андрей и Михаил, извините, но я удалила все ваши и свои последние комментарии.

Аватар пользователя Доген

И правильно сделали, лично у меня никакой обиды.

Аватар пользователя axby1

axby :

Уверен, что мой иррациональный опыт не меньше Вашего, только со своих философских позиций я бы предпочёл говорить не о том, что этот мир сотворён, а о том, что он управляем. 

Виктория :

Дмитрий, все-таки хочу еще прояснить: в вашем понимании есть какой-то Создатель миров, который ничем не управляет и еще есть кто-то управляющий?

  Управляющих и на Земле миллиарды, а если добавить к их числу управляющих Землёй, которые разводят нас, как мы это делаем с аквариумными рыбками или мушками-дрозофилами, то это ничего принципиально не изменит - если мы действительно рассматриваем вопрос с абсолютных позиций, с которых я только и вижу смысл говорить о Создателе. В философии бытует предрассудок, дескать таких "абсолютных позиций" нет и быть не может, в то время как для меня очевидна ситуация "с точностью до наоборот" - это самое элементарное из того, что мы должны понять, прежде чем начинать философствовать. Есть целый ряд формулировок, в том числе и предложенных мною на "Штурме", суть которых тривиальна и инвариантна к последовательности букв, её озвучивающих. Причём именно в силу своей атомарности (неделимости на составляющие) любые словесные конструкции будут избыточными, хотя и могут отразить ту простую и неделимую суть, которую содержит в себе, например, местоимение "всё", употреблённое в его собственном (собственно - философском) смысле. Далее, опираясь на это понимание, как на факт, можно составить, скажем, такое суждение : Создатель ничем не ограничен, и это его свойство (в контексте данного суждения означающее отсутствие каких-либо свойств) даёт ему возможность создавать любые миры. Местоимение "ничем", если понимать его, опять же, "не мудрствуя лукаво" в его собственном смысле, означает в том числе и отсутствие пространственно-временных привязок. То есть на этом уровне дело не доходит даже до суждений типа "бог вечен и бесконечен", "было ли у мира начало" и прочих антиномий, равно как и до вопроса о способе создания миров. Б.М. Шуранов удачно выразился на этот счёт : миры создаются чудом. Так всем понятно, что ответа на этот вопрос не существует, иначе это не было бы чудом. В его собственном смысле )))
  Чудо исключает какую-либо последовательность действий, алгоритм, метод, в том числе - управление, рассмотрение которого в отрыве от перечисленных терминов лишено смысла. Управление - это уже "чисто человеческое", доступное обычным создателям, для которых разведение рыбок в аквариуме едва ли может являться высшим жизненным приоритетом. То есть я не более чем о неком дискомфорте, неизбежно возникающем (или полагаете - в силу моих субъективных фобий ?) по факту обнаружения разумного вмешательства в мою жизнь и жизнь других людей. В сравнении с тем, что мне приходилось видеть раньше, мой иррациональный опыт, пожалуй, и можно было бы назвать чудом, если бы это не было так похоже на вмешательство в чужую жизнь без согласия на то её обладателя. С другой стороны я бы не сказал, что весь опыт можно классифицировать таким образом, бывали чудеса и "более настоящие".

Что вы подразумеваете, когда говорите "я бы предпочел говорить..." Что просто вас более интересует тема управления? 

  Я бы сказал, что предпочёл бы вообще об этом не заморачиваться. Не методом утыкания лицом в подушку, а по факту отсутствия вмешательства в нашу жизнь - пусть даже из сколь угодно благих намерений. Допускаю, что первые эн-цать миллиардов лет управление необходимо, дабы проскочить стадию зверушки, зацикленной на раздражении центра удовольствия каким-то одним доминантным способом.

  Применяя сказанное к данной теме, предлагаю следующий способ синтеза :

  Когда человек становится достаточно разумным для того, чтобы осознанно не пожелать себе такой участи, вопрос о внешнем управлении перестаёт быть актуальным.

Аватар пользователя Виктория

Применяя сказанное к данной теме, предлагаю следующий способ синтеза :

  Когда человек становится достаточно разумным для того, чтобы осознанно не пожелать себе такой участи, вопрос о внешнем управлении перестаёт быть актуальным.

Вроде бы теперь уловила вашу идею).

Но у меня вырисовывается следующее - в плане понимания мира и его устройства в глобальном смысле идея Творца, Создателя и пр. практически ничего не дает. Если говорить не о самой идее, а о личном иррациональном опыте, то он также не особо может помочь уяснить все эти гиперабстракции, но может только показать, что возможно достичь состояния, когда эти вопросы просто снимаются и нет необходимости искать на них ответы.

И, конечно, человек живет не только тем, что пытается абстрактно мыслить и как-то охватить всё, есть и другие задачи). Тут уже приходится учитывать все известные законы жизни, в том числе и духовные.

Вернусь ещё к вашей мысли, что если и признать наличие Создателя, то мужчине сложнее выстраивать какие-то отношения с ним. С одной стороны, чисто психологически, это понятно. Но с другой стороны, мой жизненный опыт показывает следующее. Наиболее личностно зрелых мужчин я встречала как раз среди тех, кто сам не уходил, а выстраивал эти отношения. Среди тех, кто имеет и свои какие-то авторитеты, и тех, кого может назвать учителями. Человек может быть сам Учителем, наставником, если он научился иерархии в отношениях. Т.е. то, над чем часто смеются и называют "детским" (потребность в Отце, Учителе) для меня, наоборот, скорее - критерий зрелости. Как раз те, кто смеется над этим, чаще в поведении, даже в текстах на форумах демонстрируют детские или подростковые реакции. 

Я бы сказала так - есть определенное устройство мира и оно иерархично. И в этой иерархии есть сложность и красота. Можно ее не признавать, это право человека. Но вряд ли это зрелость, скорее подростковый или юношеский революционный бунт, романтика в определенной степени, для многих это выглядит привлекательно. Но зрелость и мудрость не в этом.

Аватар пользователя axby1

Вернусь ещё к вашей мысли, что если и признать наличие Создателя, то мужчине сложнее выстраивать какие-то отношения с ним. С одной стороны, чисто психологически, это понятно. Но с другой стороны, мой жизненный опыт показывает следующее. Наиболее личностно зрелых мужчин я встречала как раз среди тех, кто сам не уходил, а выстраивал эти отношения. Среди тех, кто имеет и свои какие-то авторитеты, и тех, кого может назвать учителями. Человек может быть сам Учителем, наставником, если он научился иерархии в отношениях. Т.е. то, над чем часто смеются и называют "детским" (потребность в Отце, Учителе) для меня, наоборот, скорее - критерий зрелости. Как раз те, кто смеется над этим, чаще в поведении, даже в текстах на форумах демонстрируют детские или подростковые реакции. 

  Виктория, я предлагаю Вам задействовать свой профессионализм в несколько ином русле (хотя ничего не имею против Вашего желания на мне поупражняться). Как человек адекватный, а тем более психолог, я полагаю Вы не станете возражать против следующего тезиса : здоровые отношения возможны лишь на добровольной основе. Лично для себя Вы можете от этого абстрагироваться, но как психолог просто не имеет права пренебрегать этим психологическим нюансом. Так же и я не могу обойти эту проблему, как философ. Как говорится - ничего личного, просто вопрос профессиональной компетенции.

  Как философ, спрошу Вас : с кем Вы выстраиваете отношения - с живым существом или с философской категорией ? Понятно, что как психолог и вообще человек здравомыслящий Вы выберете первый вариант. Вот и у меня, поверьте, при всей моей инфантильности как-то не возникает потребности выстраивать отношения с философской категорией. К этим мнимым разногласиям, я надеюсь, мы не будем больше возвращаться.

  Теперь поставим вопрос по-другому : кто/что управляет этим миром - живое существо или некий трансцендентальный механизм ? Если это живое существо, значит цели его управления нашим миром (нашим ли - тоже ведь вопрос при таких раскладах) ориентированы на собственные потребности. И будь эти потребности хоть трижды высокодуховноморальноэтичными, мне не интересно строить отношения с существом, умеющим рулить мирами (как психолог, можете квалифицировать это как "комплекс неполноценности). Но главное - я-то ему  нафиг сдался со своим ОЗУ в 64 килобита ? А у Вас там как-то всё гладко получается - ну, в плане "выстраивания отношений". Может это оттого, что я плохой философ, а Вы - хороший психолог ? Или всё-таки попробуете синтезировать так чтобы без лажи ?

 

Аватар пользователя Галия

здоровые отношения возможны лишь на добровольной основе. 

Но Вас ведь никто не заставлял читать Гегеля и Юнга, указанными Вам, как "авторитетные философы"? Или они "авторитетные", но не для Вас?

мне не интересно строить отношения с существом, умеющим рулить мирами 

А как насчёт отношений с трансцендентальным механизмом?))  

Аватар пользователя axby1

Но Вас ведь никто не заставлял читать Гегеля и Юнга, указанными Вам, как "авторитетные философы"?

  Наверно потому и не читал.

А как насчёт отношений с трансцендентальным механизмом?))

  Ну дык это ж совсем другое дело. Это ж не какая-нибудь там "тупая железяка", ну ладно - пусть даже "умная железяка" в трильон раз сложнее всия тырнета. "Механизм" он самый что ни на есть трансцендентальный, то есть не стеснённый пространственно-временными рамками, а стало быть нисколько не озадаченный вопросами управления моей жизнью - и уже за одно это я ему многое могу простить ) Для согласования с критерием практичности я бы ещё сюда добавил представление о "хорошем стиле проектирования" подобных "механизмов" - это чтобы миры, в основу которых они заложены, были как минимум пригодными для жизни. Ну и там по ходу много всяких нюансов всплывает, и даже такие авторитеты, как Гегель с Юнгом таинственно молчат на этот счёт.

  Может Вы мне чего подскажете, Галия ? В случае содержательного ответа обещаю нервный перекур Гегеля с Юнгом - Вы их явно подвинете в очереди моих авторитетов )

Аватар пользователя Галия

Написанному не верить?) В смысле, а зачем тогда указали двух "авторитетных философов" в анкете, если не читали? А Юнг даже книгу написал про этот механизм - "Трансцендентная функция".

Разумеется, что ни Бог, ни трансцендентальный механизм не озадачены вопросами управления Вашей жизнью, - кто бы их озадачил, если они сами всех озадачивают? Но Вы учитываете, что и Бог, и этот механизм находятся внутри Вас, а не где-то отдельно? Следовательно, только в Ваших личных корыстных и прагматических интересах понимать свой механизм и выстраивать "отношения" личины с тем, что внутри неё. Раз уж они озадачили личину желанием, 

чтобы (все) миры, в основу которых они заложены, были как минимум пригодными для (её личной) жизни.

Аватар пользователя axby1

Написанному не верить?) В смысле, а зачем тогда указали двух "авторитетных философов" в анкете, если не читали?

  А зачем их читать, если от Гегеля мне ничего не нужно, кроме триады, от Юнга ничего, кроме соционики, ещё бы Гёделя добавил с его нехитрой теоремкой и гносеологию в рамках её исходной посылки, ну и Канта "по вкусу". Вы уверены, что Вам для успешного философствования нужно больше ? Я - нет.

Разумеется, что ни Бог, ни трансцендентальный механизм не озадачены вопросами управления Вашей жизнью, - кто бы их озадачил, если они сами всех озадачивают? Но Вы учитываете, что и Бог, и этот механизм находятся внутри Вас, а не где-то отдельно? Следовательно, только в Ваших личных корыстных и прагматических интересах понимать свой механизм и выстраивать "отношения" личины с тем, что внутри неё. Раз уж они озадачили личину желанием,

  Тут Вы отсебятины добавили, уберите бесполезные вставки и верните, пожалуйста, мои тезисы в исходное состояние.

Аватар пользователя Галия

Интересно, что Вы подразумеваете под "успешным философствованием"?

Аватар пользователя axby1

  Думаю, большая часть моего поста Виктории может послужить ответом на Ваш вопрос.

Аватар пользователя Виктория

здоровые отношения возможны лишь на добровольной основе. 

Если речь о взрослых, то да.

Насчет  выстраивания отношений с фил. категорией или живым существом - опять же понятно.

Теперь поставим вопрос по-другому : кто/что управляет этим миром - живое существо или некий трансцендентальный механизм ? Если это живое существо, значит цели его управления нашим миром (нашим ли - тоже ведь вопрос при таких раскладах) ориентированы на собственные потребности. 

Вряд ли применительно к Творцу можно говорить о потребностях в нашем понимании. По крайней мере, в моем представлении все иначе, мир сотворен от избытка любви, а не от недостачи и каких-то потребностей. 

Но в целом я поняла вас, Дмитрий, и даже не знаю, что тут еще можно обсуждать. Единственное, я попробую еще раз сформулировать свою идею о зрелости.

Довольно часто на ФШ встречала высказывания, что вера, поиски Отца и пр. - признак инфантильности. Вы тоже выразились в этом ключе. Вот я и поделилась с вами своим личным опытом - что наблюдаю скорее как раз обратное. 

На мой взгляд, зрелость в том, чтобы не отсекать разные альтернативы, не отбрасывать,  а тем более не воевать с тем, чего просто не понимаешь. А уж если человеку что-то открыто и он выстраивает отношения с живым Богом - в чем же тут незрелость? В общем, я обобщила свой опыт, в том числе и форумный, А вы, похоже, мои слова приняли на свой счет, но напрасно).

 

Аватар пользователя axby1

Довольно часто на ФШ встречала высказывания, что вера, поиски Отца и пр. - признак инфантильности. Вы тоже выразились в этом ключе. Вот я и поделилась с вами своим личным опытом - что наблюдаю скорее как раз обратное. 

  Допускаю, что личный опыт как раз и стал определяющим. Образ моего биологического отца навевает тенденции, обратные стремлению к "поискам", поскольку мой жизненный опыт говорит о том, что иметь отца - это скорее плохо чем наоборот. То же самое в плане Учителей и вообще реальных людей, которые могли бы быть для меня авторитетами. Вы понимаете, что у нас просто разная статистика, которая только и даёт материал для выстраивания представлений, опирающихся на опыт ? Да, Вы действительно наблюдаете обратное, и выстраиваете на этом свою мировоззренческую мозаику. Я же наблюдаю (точнее, выделяю как более философски-значимый) не Ваш опыт и даже не свой, а тот факт, что статистика, на основании которой мы строим эмпирическую картину мира объективно различна, следовательно опыт непригоден для построения на нём адекватной мировоззренческой мозаики.

На мой взгляд, зрелость в том, чтобы не отсекать разные альтернативы, не отбрасывать,  а тем более не воевать с тем, чего просто не понимаешь.

  Ну не знаю, по-моему такого альтернативщика как я поискать ещё... Воевать с тем, чего не понимаешь, действительно абсурдно - нужно просто его понять, а там глядишь и воевать не надо будет.

А уж если человеку что-то открыто и он выстраивает отношения с живым Богом - в чем же тут незрелость?

  Если у Вас есть такая потребность - зачем мне Вас от этого отговаривать, или считать  Вас из-за этого незрелой ? Если я Вам кажусь незрелым потому что предпочитаю строить  отношения с существами своего уровня развития - имеете полное право так обо мне думать. Да, у меня, пожалуй, о зрелости несколько иное представление.

В общем, я обобщила свой опыт, в том числе и форумный, А вы, похоже, мои слова приняли на свой счет, но напрасно).

   Но вы ведь подразумевали и меня, не так ли ? Здесь правильнее, думаю, будет сказать "понял так, как Вы подразумевали", а не "принял на свой счёт". Разве по моим словам заметно, что меня это задело ? Нет, просто предпочитаю философские дискуссии "жизненным". Так уж в философии принято - оперировать философскими категориями. А в жизни - выстраивать отношения. Тому может также способствовать психология, но это уже к вопросу о различиях в "профориентации".

Аватар пользователя Виктория

Нет, Дмитрий, вас не подразумевала. Т.к. вы как раз не из тех, кто "воинствует" и называет всех, кто видит мир иначе, "незрелыми", "инфантильными", "глупыми" и пр., а из тех, кто пытается понять и разобраться. И да, догадываюсь, что вы из альтернативщиков, потому и поделилась с вами своими соображениями. 

Теперь же насчет того, что "опыт непригоден для построения на нём адекватной мировоззренческой мозаики". Да, я согласна, что личного опыта любого из нас мало. Каждый ухватывает какую-то часть, и шанс, что он ухватил соотношение цветов и деталей в общей картине пропорционально целому мало. Поэтому я и не рассчитываю особо, что попала в число этих "избранных", а стараюсь максимально расширить свой круг общения доступными мне способами. В моей картине мира есть место многому, и если я встречаю что-то, что в нее явно пока не укладывается, я стараюсь не отрицать это и не отсекать, а как-то синтезировать. Но одному человеку бывает сложно достичь синтеза, поэтому мне любопытно, как этого достигают другие. 

Аватар пользователя axby1

Нет, Дмитрий, вас не подразумевала.

  Тогда спасибо - я хоть и не страдаю комплексами на этот счёт, однако понимаю, что могу производить подобное впечатление, что приводит порой к ответвлениям полемической направленности.

Теперь же насчет того, что "опыт непригоден для построения на нём адекватной мировоззренческой мозаики". Да, я согласна, что личного опыта любого из нас мало. Каждый ухватывает какую-то часть, и шанс, что он ухватил соотношение цветов и деталей в общей картине пропорционально целому мало. Поэтому я и не рассчитываю особо, что попала в число этих "избранных", а стараюсь максимально расширить свой круг общения доступными мне способами.

  "Избранность" может дать и обратный эффект. Под "прямым" я здесь подразумеваю то, что если кто-то объявляет себя "избранным", то у человека здравомыслящего это должно вызывать по меньшей мере скептическую реакцию. Обратная сторона мании величия - это комплекс неполноценности, который может оказаться существенным тормозом для развития философской мысли, и общении с коллегами он мне доставляет не меньше хлопот. Я не считаю зазорным стремление к тому, чтобы мыслить как Создатель, с позиций которого опыт есть результат творения, но никак не наоборот. В пределе получаем, что Создатель вообще не обременён каким-либо опытом, поэтому в какой-то степени его можно считать абстракцией. Как человеку, мне приходится использовать уже полученные в опыте кубики, чтобы выстраивать из них новые конструкции. Однако в моём понимании это занятие едва ли можно считать философией. По крайней мере в этой науке вполне типична ситуация, когда для построений требуются, скажем, на "кубики", а "шарики", или нечто принципиально иное - то, чего в опыте не существует, или даже в силу своих специфических особенностей не может существовать в принципе.

В моей картине мира есть место многому, и если я встречаю что-то, что в нее явно пока не укладывается, я стараюсь не отрицать это и не отсекать, а как-то синтезировать.

  Моя картина мира - это квадрат Малевича, да и та, на мой взгляд, страдает переизбытком деталей ) Миров бесконечное и неопределимое множество - это всё, что нужно знать о "мире вообще". В опыте у меня ровно один элемент из этого множества - таким образом вопрос об исходном тезисе предрешён. Антитезис предполагает взгляд с позиции "это - не так", а синтез - ответ на вопрос "как именно это может быть не так". Отсюда - вся моя философия. А всё, что касается моих радостей и горестей пребывания в этом мире, к философии не имеет никакого отношения, хотя, конечно, в известной степени и послужило стимулом для размышлений в данном направлении.

Но одному человеку бывает сложно достичь синтеза, поэтому мне любопытно, как этого достигают другие. 

  У меня обычно так получается : посмотрел => убедился в том, что как всегда придётся делать всё самому => синтезировал. Хотя иногда бывают исключения.

Аватар пользователя Виктория

... что приводит порой к ответвлениям полемической направленности.

Дмитрий, ну и умеете же вы загнуть фразу.wink

 Под "прямым" я здесь подразумеваю то, что если кто-то объявляет себя "избранным", то у человека здравомыслящего это должно вызывать по меньшей мере скептическую реакцию. 

 Да, безусловно. Но удивительно для меня то, что несмотря на огромное количество скептических реакций все равно много людей мыслят именно так. 

Я не считаю зазорным стремление к тому, чтобы мыслить как Создатель, с позиций которого опыт есть результат творения, но никак не наоборот. В пределе получаем, что Создатель вообще не обременён каким-либо опытом, поэтому в какой-то степени его можно считать абстракцией. 

Тут мне сложно что-то ответить,  т.к. мой путь к Создателю был не логическим)

По крайней мере в этой науке вполне типична ситуация, когда для построений требуются, скажем, на "кубики", а "шарики", или нечто принципиально иное - то, чего в опыте не существует, или даже в силу своих специфических особенностей не может существовать в принципе.

Да, именно так, согласна

Моя картина мира - это квадрат Малевича, да и та, на мой взгляд, страдает переизбытком деталей ) Миров бесконечное и неопределимое множество - это всё, что нужно знать о "мире вообще". В опыте у меня ровно один элемент из этого множества - таким образом вопрос об исходном тезисе предрешён. Антитезис предполагает взгляд с позиции "это - не так", а синтез - ответ на вопрос "как именно это может быть не так". Отсюда - вся моя философия. 

 Интересно, что в этом нашем мире полно существ разной сложности, с разным уровнем задач и вопросов и по-видимому, с отсутствием некоторых вопросов в принципе, но живых. 

Что же касается квадрата - скорее, я вас понимаю в данном случае, чем нет. Меня всегда больше всего удивляют люди с глобальной уверенностью в чем-то, что касается устройства мира. Для меня они - чудо какое-то).

 У меня обычно так получается : посмотрел => убедился в том, что как всегда придётся делать всё самому => синтезировал. Хотя иногда бывают исключения.

Это понятно, в таком деле каждый совершенно одинок. Я имела в виду, что несмотря на свою, на мой взгляд, довольно интересную жизнь, все-таки чувствую ограниченность своего опыта и какое-то сильное любопытство к тому, что думают и знают другие. 

Аватар пользователя axby1

axby :

... если кто-то объявляет себя "избранным", то у человека здравомыслящего это должно вызывать по меньшей мере скептическую реакцию. 

Виктория :

 Да, безусловно. Но удивительно для меня то, что несмотря на огромное количество скептических реакций все равно много людей мыслят именно так. 

  Ну это-то как раз понятно - если миров бесконечное и, акцентирую внимание, неопределимое множество, то вероятность совпадения двух субъективных версий правильного мироустройства - подсчитайте сами, и получите примерно то, что мы здесь имеем.

мой путь к Создателю был не логическим)

  В этом месте хочется сказать что-то банальное о неисповедимости.

Меня всегда больше всего удивляют люди с глобальной уверенностью в чем-то, что касается устройства мира. Для меня они - чудо какое-то).

  Перед "устройством" поставьте "правильное", и одним чудом в этом мире станет меньше. Вот, к слову, пример синтеза :

  • мир никак не устроен
  • мир как-то устроен

  Теперь я вижу справедливость обоих тезисов, следовательно располагаю возможностью определить момент, когда уместно становиться на ту или иную позицию.

Это понятно, в таком деле каждый совершенно одинок. Я имела в виду, что несмотря на свою, на мой взгляд, довольно интересную жизнь, все-таки чувствую ограниченность своего опыта и какое-то сильное любопытство к тому, что думают и знают другие.

  Да, я тоже ощущаю подобную тенденцию. Раньше был как-то более склонен к оценкам типа "ну блин и бред у них в голове". Попытки разобраться в причинах, хоть и со скрипом, но привели к пониманию того, что разные люди получили разный жизненный опыт, причём гораздо более разный, чем я даже мог себе это представить. Поэтому в последней редакции моя оценка звучит примерно так : "ну блин, да мы тут все инопланетяне" )

Аватар пользователя Виктория

 Ну это-то как раз понятно - если миров бесконечное и, акцентирую внимание, неопределимое множество, то вероятность совпадения двух субъективных версий правильного мироустройства - подсчитайте сами, и получите примерно то, что мы здесь имеем.

Мы как-то с Александром Леонидовичем (Пермским) обсуждали параллельные миры. Тема, конечно, увлекательная, но с этим бы хоть немного разобраться.))

Перед "устройством" поставьте "правильное", и одним чудом в этом мире станет меньше. Вот, к слову, пример синтеза :

  • мир никак не устроен
  • мир как-то устроен

  Теперь я вижу справедливость обоих тезисов, следовательно располагаю возможностью определить момент, когда уместно становиться на ту или иную позицию.

"Никак не устроен" - т.е. вообще нет никаких законов? Любопытно, что вы тут подразумеваете.

Насчёт инопланетян - мне кажется довольно странным и выходящим за рамки теории вероятности число людей, ощущающих какую-то стабильность и уверенных в жизни. 

Аватар пользователя axby1

с этим бы хоть немного разобраться.))

  "Этот" - тоже, в общем-то, местоимение растяжимое, даже за скудную историю человечества глобальная парадигма мироустройства несколько раз переворачивалась. Но если попытаться экстраполировать эту тенденцию на неопределённую перспективу, то опять же придём к тому, что мир устроен как угодно, либо вообще никак не устроен. Если же мыслить не так глобально, а "хоть немного", то первый вопрос, который следует себе (по крайней мере мне, как философу) поставить - что на этой планете не менялось на протяжении всей истории развития живых существ ?

"Никак не устроен" - т.е. вообще нет никаких законов?

  Нет, это означает неправомерность постановки вопроса о том, "как устроен мир вообще". Чтобы понять суть возникающей ошибки, задайтесь, скажем, таким вопросом : каковы правила игры ? Правильный ответ на него будет, опять же, вопросом : какой именно ? Ну это всё равно что мешать в одну кучу шахматы, прятки и футбол - получается каламбур типа "подводных шахмат". Вообще говоря, содержательный продукт философии есть игровая концепция, я думаю утверждение Витгенштейна справедливо не только по отношению к науке.

Насчёт инопланетян - мне кажется довольно странным и выходящим за рамки теории вероятности число людей, ощущающих какую-то стабильность и уверенных в жизни.

  Вот и я говорю, что нас здесь довольно активно пинают под зад, и это становится иногда причиной моего бурного негодования. Что тут поделаешь - побочные эффекты от действия катализатора развития местами могут выглядеть весьма неприглядно.

Аватар пользователя Виктория

Если же мыслить не так глобально, а "хоть немного", то первый вопрос, который следует себе (по крайней мере мне, как философу) поставить - что на этой планете не менялось на протяжении всей истории развития живых существ ?

И как бы вы на него ответили? Что не менялось?

Я вот, к примеру, не уверена, что известные нам физические, химические и биологические законы не менялись. Вполне возможно, были какие-то факторы, влияющие на них и изменяющие их. Поэтому, когда речь идет, к примеру, о млн-ах и млрд-ах лет, о методах радиоактивного датирования, оперирующих такими огромными временными отрезками, я не могу принять все это без определенной доли скептицизма.

Вообще говоря, содержательный продукт философии есть игровая концепция, я думаю утверждение Витгенштейна справедливо не только по отношению к науке.

Если говорить только о логике и рациональном подходе, соглашусь с вами. Слишком много неизвестных в предельных основаниях любой глобальной задачи. Впрочем, логики на ФШ считают иначе).

Вот и я говорю, что нас здесь довольно активно пинают под зад, и это становится иногда причиной моего бурного негодования. Что тут поделаешь - побочные эффекты от действия катализатора развития местами могут выглядеть весьма неприглядно.

Дмитрий, я имела в виду другое - что меня удивляет, что большинство людей при таких исходных непонятных данных тем не менее находят какую-то стабильность и устойчивость, т.е. адаптируются к этой полной неопределенности.  

Аватар пользователя axby1

И как бы вы на него ответили? Что не менялось?

Я вот, к примеру, не уверена, что известные нам физические, химические и биологические законы не менялись. Вполне возможно, были какие-то факторы, влияющие на них и изменяющие их. Поэтому, когда речь идет, к примеру, о млн-ах и млрд-ах лет, о методах радиоактивного датирования, оперирующих такими огромными временными отрезками, я не могу принять все это без определенной доли скептицизма.

  Ну конечно, если сходу лезть в дебри физики с биохимией, то кроме скептицизма (или веры - здесь это неважно) ничего не получите. Вы лучше скажите, что не менялось по сути и что соблюдалось всё это время для всех живых существ.

Если говорить только о логике и рациональном подходе, соглашусь с вами. Слишком много неизвестных в предельных основаниях любой глобальной задачи. Впрочем, логики на ФШ считают иначе).

  При первом рассмотрении я делю логиков на две категории : те, кто делает из логики собственно логику, и те кто делает из неё нечто от логики отличное. Очевидно, я отношусь ко второй категории логиков.

Дмитрий, я имела в виду другое - что меня удивляет, что большинство людей при таких исходных непонятных данных тем не менее находят какую-то стабильность и устойчивость, т.е. адаптируются к этой полной неопределенности.

  Можете объяснить, почему Вам это непонятно ?

Аватар пользователя Виктория

Вы лучше скажите, что не менялось по сути и что соблюдалось всё это время для всех живых существ.

Вы хотите вывести меня на свою основную идею о стремлении к благу?wink

 Можете объяснить, почему Вам это непонятно ?

Мне кажется, что по теории вероятности количество явно сумасшедших на земле должно в разы превышать то, что имеем.wink 

Аватар пользователя axby1

Вы хотите вывести меня на свою основную идею о стремлении к благу?

  Если Вы считаете это идеей, тогда, конечно, случай безнадёжный - в чём я убедился из нашего предыдущего диалога. По-моему, это Вы одержимы какой-то идеей, если допускаете, что в мире найдётся хоть одно живое существо, которое будет ставить целью причинение себе вреда. Доказывать очевидное - довольно утомительное занятие, если я и хотел Вас на что-то вывести, так это на какие-то содержательные мысли.

Мне кажется, что по теории вероятности количество явно сумасшедших на земле должно в разы превышать то, что имеем.

  Этого совсем не понял, Вам что - мало ? surprise

Аватар пользователя Виктория

Доказывать очевидное - довольно утомительное занятие, если я и хотел Вас на что-то вывести, так это на какие-то содержательные мысли.

Дмитрий, так может вы поделитесь своими идеями, какие законы вы подразумевали?

   Этого совсем не понял, Вам что - мало ? surprise

Я рассуждаю теоретически - при такой глобальной неопределенности как "устроен" мир и при таком развитии мозга, как у человека, по теории вероятности, на мой взгляд, процент людей, у кого всерьез едет крыша, должен бы быть значительно больше. Но люди как-то адаптируются, к счастью.

Аватар пользователя axby1

Дмитрий, так может вы поделитесь своими идеями, какие законы вы подразумевали?

  Да вроде уже делился своей "фундаментальной идеей", могу лишь скопипастить : моя картина мира - это квадрат Малевича, да и та, на мой взгляд, страдает переизбытком деталей. Творить из ничего - бесконечно просто : начинаешь с самого простого, потом идёт "почти самое простое", а через несколько шагов ниточка теряется - всё усложняется и размывается. Вообще говоря, занятие на любителя, от "жизненной философии" оно в высшей степени абстрагируется, но мне иногда бывает интересно копать в этом направлении.

  Ваша философия как-то "более жизненна", что ли. Но я бы всё-таки предпочёл выделить её психологический аспект. Например, выше я Вам рассказал о своих ассоциациях со словосочетанием "поиски отца", и едва ли я могу назвать наши расхождения на этой почве "философскими".

Я рассуждаю теоретически - при такой глобальной неопределенности как "устроен" мир и при таком развитии мозга, как у человека, по теории вероятности, на мой взгляд, процент людей, у кого всерьез едет крыша, должен бы быть значительно больше. Но люди как-то адаптируются, к счастью.

  Ну вот Вам и тема для диссертации : мировоззрение человека как способ его психической адаптации в земных условиях. Творчески переработайте материал "Философского штурма", и думаю при Ваших способностях есть все шансы, что это будет толковая работа.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, видимо, я не совсем поняла, что вы подразумевали, говоря о законах. Думала, вы назовете какие-то общие законы, действующие в разные эпохи. Т.к. вы мне задали вопрос:

Вы лучше скажите, что не менялось по сути и что соблюдалось всё это время для всех живых существ.

При чем тут квадрат Малевича, я как-то не понимаю, если честно.

Что касается "жизненности" моей философии - да, принято, понимаю, о чем вы. Это, наверно, естественно для меня.

 Творчески переработайте материал "Философского штурма", и думаю при Ваших способностях есть все шансы, что это будет толковая работа.

Спасибо, повеселили) Свою диссертацию я давно защитила, и у меня хватает работы, в том числе и с аспирантами, но в другой области. Хотя предложенная вами тема в общем-то имеет право на существование). 

 

Аватар пользователя axby1

axby :

Вы лучше скажите, что не менялось по сути и что соблюдалось всё это время для всех живых существ.

Виктория :

При чем тут квадрат Малевича, я как-то не понимаю, если честно.

  Так и применяю : в начале ничего не было. А потом - бац!, и возникает в голове абстракция, которую словесно можно отразить, скажем, в следующей форме : эволюция планеты Земля. Абстракция, конечно, ёмкая - там и физика с биохимией, и политология с религиеведией, так сразу в этом раздуплиться - никаких мозгов не хватит. Поэтому я даже не берусь всё это разгребать, меня прежде всего интересует, что это есть по сути ? Отсюда - следующий вопрос : что здесь не менялось ?

  Для Вас, Виктория, я бы перефразировал его так : можете сформулировать тезис этого мира ? Если насчитаете несколько - это будет только плюсом. Допускаю, что подобное занятие может не вполне согласовываться с Вашей психологией, и в таком случае предложите к рассмотрению вопросы, актуальные для Вас.

Аватар пользователя Виктория

можете сформулировать тезис этого мира ? 

Мои дети сформулировали так:

"Все равно ты ничего не поймешь, так что живи и радуйся"wink

А я еще подумаю...

 

Аватар пользователя axby1

  В детстве я тоже жить хотел, потому некогда было думать о тезисах.

Аватар пользователя Корвин

Я бы сказала так - есть определенное устройство мира и оно иерархично. И в этой иерархии есть сложность и красота.

Не зная как на счет красоты, но с принятием христианства сложность убавляется. Можно даже сказать она совсем исчезает. Нет там никаких учителей с большой буквы. Над человеком только Бог. Есть конечно разные отношения уважения, заботы и проч., но это не иерархия.

Аватар пользователя Виктория

но с принятием христианства сложность убавляется. Можно даже сказать она совсем исчезает.

Убавляется и исчезает по сравнению с чем?  

Я подразумевала разные виды иерархии. Бог, иерархия ангелов, иерархия в Церкви, иерархия в семье (семья в христианстве - малая Церковь). Отношения родителей с детьми, отношения со старшими в целом - это все иерархия.

 Нет там никаких учителей с большой буквы. Над человеком только Бог. 

Нет, отношение с духовным отцом - это очень важная часть жизни. И для монахов, и для мирян. Тема наставничества и учителей актуальна.

 Есть конечно разные отношения уважения, заботы и проч., но это не иерархия.

Возможно, мы с вами по-разному понимаем термин "иерархия". Я как раз подразумевала уважение и открытость к восприятию чего-то от "старших". 

Аватар пользователя Корвин

=иерархия ангелов=
Но люди не ангелы, и ангелы не боги, поэтому их иерархия людям малоинтересна.

=Возможно, мы с вами по-разному понимаем термин "иерархия"=
Наверно. Я понимаю под отношением (между субъектами) связь, которая устанавливается между самостоятельно существующими субъектами. Конечно, характер этой связи зависит от свойств субъектов, но само их существование не зависит. Совокупность отношений образует сеть. Иерархическая связь предполагает связь, в которой свойства и само существование подчиненного субъекта зависят от вышестоящего. Совокупность иерархических связей образует дерево. В некоторых социальных системах человек-ученик предполагается полностью подчиненным учителю. Такой же предполагается зависимость от племени. Т.е. в обществе возможно существование сложной иерархической системы. Христианство это отрицает. В этом смысле оно проще.

Аватар пользователя Виктория

Т.е. в обществе возможно существование сложной иерархической системы. Христианство это отрицает. В этом смысле оно проще.

Теперь поняла, что вы имели в виду. 

Аватар пользователя Derus

Виктория, приветствую.
Насколько я понял, главное, что отличает человека от животного – это «стяжание Святого Духа, «обожение».
Т.е. «человеку даётся нравственный закон, который он должен выполнить в полноте. Человек имеет свободную волю для выполнения этого нравственного закона и для постоянного выбора: в пользу зла или добра. Этот выбор позволяет идти по пути «стяжания Святого Духа» и определит судьбу бессмертной души человека.»
Если я прав, то как бы ответили на такой вопрос.
Для начала давайте представим, что все люди - нравственны.
Ну т.е. никто не портит друг другу жизнь и все сознательно действуют по закону добра.
В чем же в этом случае будет заключаться общение между людьми?
С ув. D

Аватар пользователя Виктория

И я вас приветствую, Derus.

В плане отличий прежде всего подразумевались наличие бессмертной души и наличие духа у человека.

А "стяжание святого Духа" и "обожение" - это возможности и пути.

По поводу нравственности - идеальную ситуацию представить сложно, но мы же не называем "нравственным человеком" того, кто прямо никогда не ошибается. Речь о стремлении действовать по совести и слышать ее голос.

Для начала давайте представим, что все люди - нравственны.
Ну т.е. никто не портит друг другу жизнь и все сознательно действуют по закону добра.
В чем же в этом случае будет заключаться общение между людьми?

Не ухватила пока соль вопроса. Если представить такую утопию, то в принципе общение так и останется общением. Обсуждение каких-то тем, решение каких-то совместных жизненных задач и пр.

 

Аватар пользователя Derus

Благодарю за ответ, Виктория.
Вы говорите: «В плане отличий прежде всего подразумевались наличие бессмертной души и наличие духа у человека. А "стяжание святого Духа" и "обожение" - это возможности и пути.»
Т.к. я пока не могу сказать, что мне очевидно наличие бессмертной души у человека (хотя порой очень хочется в это верить) и т.к. сущность «духа» у Вас у самой стоит под вопросом, то мне ничего не оставалось как опереться на что-то взаимноочевидное. А таковым пока является то, что человек в отличии от животных имеет религию, имеет какое-то понятие о Боге, о совести. Верно?

«По поводу нравственности - идеальную ситуацию представить сложно, но мы же не называем "нравственным человеком" того, кто прямо никогда не ошибается. Речь о стремлении действовать по совести и слышать ее голос.»
Да я предлагал представить именно действующих по совести.
Сложно?
Если это хоть сколько-то сложно, то как же можно к этому стремиться? Подобно тому, как, например, у Вас вряд ли будет возможность хоть сколько-то стремиться к тругунъспе, пока Вам не будет ясно как день, что же это из себя представляет?

«Не ухватила пока соль вопроса. Если представить такую утопию, то в принципе общение так и останется общением. Обсуждение каких-то тем, решение каких-то совместных жизненных задач и пр.»
Как я надеюсь соль моего вопроса в том, что если есть какие-то задачи, которые не теряют своей актуальности даже при полном осуществлении нравственного начала, то значит не это начало (без которого предложенный Вами путь невозможен) существенно в человеке.
Можете ли Вы помыслить какие-либо предметы общения между хорошими людьми? Если да, то прав ли буду я, если скажу, что их срочно надо включить в природу человека? :о)
С ув. D
 

Аватар пользователя Виктория

Т.к. я пока не могу сказать, что мне очевидно наличие бессмертной души у человека (хотя порой очень хочется в это верить) и т.к. сущность «духа» у Вас у самой стоит под вопросом, то мне ничего не оставалось как опереться на что-то взаимноочевидное. А таковым пока является то, что человек в отличии от животных имеет религию, имеет какое-то понятие о Боге, о совести. Верно?

 Derus, естественно, наличие бессмертной души очевидно далеко не для всех. Суть моих размышлений - попытка соотнести современные научные данные в области зоопсихологии, сравнительной психологии и этологии с концепцией человека в христианстве.

Я часто встречала аргумент со стороны убежденных атеистов, что среди биологов практически нет верующих людей (я кстати знаю, что все-таки есть). Конечно, сходство геномов обезьяны и человека очень велико и один из самых серьезных аргументов - ошибки в цепочках ДНК (так называемые ERV, эндогенные ретровирусы). Эти ERV называли мусором, но насколько мне известно, сейчас уже показано, что у них есть свои функции в организме. К примеру, они позволяют одним и тем же отрезкам ДНК считываться и использоваться по-разному, мне встречалось и про их роль в эмбриональном развитии. Также встречалось, что новые данные генетики и микробиологии только запутывают, а не проясняют картину как синтетической теории эволюции, так и др. известных эволюционных направлений. Если обобщить, то, как я понимаю, показано сходство живых существ, к примеру, человека с одним из видов червей и т.д., найдены новые микробиологические цепочки. Для себя я пока делаю вывод, что все эти сходства в религиозной парадигме можно объяснить общим замыслом, планом. И ничего удивительного в сходстве человека с обезьянами нет, т.к. тело и психика обезьяны, находящаяся на самой высокой стадии - стадии интеллекта просто могли оказаться наиболее подходящим материалом ("обработанная глина") для создания нового существа.

Далее я вижу, что в области психики по современным данным все сложнее найти кардинальные различия между человеком и животным. То, что раньше представлялось качественным разрывом, теперь переходит просто в разряд количественных различий.

В связи с этим меня и заинтересовала тема души и духа человека. Для меня это выглядит удивительным - что на протяжении стольких веков, наряду с развитием науки религии не умерли и тема Бога постоянно обсуждается, даже тут, на ФШ, достаточное количество таких тем. Значит, у человека есть какие-то глобальные потребности в этом направлении. Гипотеза Дольника о возможных зачатках возникновения религии в сообществах иерархического типа (у животных) показалась мне интересной, но неубедительной.

Да я предлагал представить именно действующих по совести.
Сложно?
Если это хоть сколько-то сложно, то как же можно к этому стремиться? Подобно тому, как, например, у Вас вряд ли будет возможность хоть сколько-то стремиться к тругунъспе, пока Вам не будет ясно как день, что же это из себя представляет?

Нет, мне не сложно представить действующих по совести. Святые и праведные люди - да, редкость, но действующих по совести, к счастью, я встречаю постоянно. К примеру, среди своих ближайших коллег по работе, кстати говоря, кроме меня среди них нет ни одного верующего. 

Встречала я также в своей жизни и настоящих праведников, так что мне точно есть к чему стремится, это не "тругунъспе"wink

Как я надеюсь соль моего вопроса в том, что если есть какие-то задачи, которые не теряют своей актуальности даже при полном осуществлении нравственного начала, то значит не это начало (без которого предложенный Вами путь невозможен) существенно в человеке.
Можете ли Вы помыслить какие-либо предметы общения между хорошими людьми? Если да, то прав ли буду я, если скажу, что их срочно надо включить в природу человека? :о)

Конечно, есть. Прежде всего, познание и стремление к познанию. Да и просто жизнь. Но дело в том, что стремление к познанию и зачатки интеллекта есть и у животных (обезьяны, слоны, дельфины, вороны, крысы и др.)  Они способны решать сложнейшие задачи, это реально впечатляет. И привязанность животные могут демонстрировать, и преданность, и любовь и друг к другу и к людям. Микробиолог и эволюционист Марков целую тему в одной из своих книг посвятил альтруизму у живых организмов. В этом-то была и проблема для меня - найти что-то такое, чего у животных нет, а у человека есть. Вот я и предложила свое решение, скорее в виде гипотезы.

Ну а насчет "предметов общения между хорошими людьми" - думаю, обсуждать можно что угодно на разном уровне. К примеру, я очень рада, что в мою тему зашли и вы, и Дмитрий (axby1), и Корвин. Т.к. хотя я знаю, что все вы, мягко говоря, далеки от религии, но знаю также, что склонны к обсуждениям тем по существу, что ценно.

 

 

Аватар пользователя Виктория

Да, Derus, еще добавлю. 

Моя идея была в том, что нравственность сама по себе принадлежит не только области духа, но и области души. Поэтому зачатки нравственности можно найти и в мире животных, т.к. они тоже обладают "душой животной" или психикой.

Поэтому-то более всего для меня интересен вопрос, что же такое именно дух? Метафорично я это представляю как возможность какой-то настройки на Дух, который находится в основе создания этого мира.

Что мы можем предположить тут? Какие могут быть свойства именно духа?

Ведь часто говорят о силе духа, о внутренней силе, о воле. Т.е. то, что может дать развитие лучших свойств души.

Возможно, это творческое начало, творчество (как сплав разума, воли и любви как главной силы души).

 

 

 

Аватар пользователя Derus

Виктория, Вы уточнили: «Моя идея была в том, что нравственность сама по себе принадлежит не только области духа, но и области души. Поэтому зачатки нравственности можно найти и в мире животных…».
Хм...
В таком случае, мой первый коммент теряет значение…
Ведь ваши заключительные слова исходного текста: «человеку даётся нравственный закон, который он должен выполнить в полноте. Человек имеет свободную волю для выполнения этого нравственного закона и для постоянного выбора: в пользу зла или добра. Этот выбор позволяет идти по пути «стяжания Святого Духа» и определит судьбу бессмертной души человека.» -  я понял хоть и не как определение духа, но как прямое и однозначное указание к его обретению.
А теперь получается, что нравственность ненадежный ориентир в поисках существенного в природе человека…

«Что мы можем предположить тут? Какие могут быть свойства именно духа? Ведь часто говорят о силе духа, о внутренней силе, о воле. Т.е. то, что может дать развитие лучших свойств души. Возможно, это творческое начало, творчество….»
Так а в самом христианском учении разве о духе (с маленькой буквы) ничего не говорится? 

«Метафорично я это представляю как возможность какой-то настройки на Дух, который находится в основе создания этого мира.»
Слишком метафорично... (но я еще подумаю...)

«Derus, естественно, наличие бессмертной души очевидно далеко не для всех.»
А может ли это вообще быть очевидным?
Ведь для этого надо помыслить что-то как необходимое и противоречащее ее смертности? Ничего такого я в себе не нахожу. Вернее, если и была у меня ниточка ведущая к идее бессмертия – нравственность (необходимо предполагающая высшее благо, что необходимо ставит нас в ситуацию бесконечного совершенствования, а это возможно только при бесконечности личной жизни), так и ту, если Вам верить, ученые делят с животными… :о)
Почему же это очевидно, если не секрет?

«Суть моих размышлений - попытка соотнести современные научные данные в области зоопсихологии, сравнительной психологии и этологии с концепцией человека в христианстве.»
Понято.
Кстати, а самосознание ученые у животных признают? В том смысле как «я знаю себя», «я мыслю самого себя» (ведь человек же обладает представлением о своем Я).

«Ну а насчет "предметов общения между хорошими людьми" - думаю, обсуждать можно что угодно на разном уровне.»
И неужели общение обо всём, «что угодно» (например, о геометрии или о музыке), автоматически будет «стяжанием Святого Духа»?
Если да, то почему же это-то и не признать за существенное в природе именно человека?
С ув. D

Аватар пользователя axby1

  Уважаемый Derus, на высказывание Виктории "наличие бессмертной души очевидно далеко не для всех" Вы ответили :

А может ли это вообще быть очевидным?
Ведь для этого надо помыслить что-то как необходимое и противоречащее ее смертности? Ничего такого я в себе не нахожу. Вернее, если и была у меня ниточка ведущая к идее бессмертия – нравственность (предполагающая высшее благо, бесконечное совершенство), так и ту, если Вам верить ученые делят с животными… :о)
Почему же это очевидно, если не секрет?

  Поскольку о своих прошлых жизнях (если таковые случались) мы ничего не помним, равно как и "никто оттуда не возвращался", то логически корректным здесь будет следующее утверждение : мы не можем дать ответ на этот вопрос на основании опыта (отсутствие доказательств не доказывает отсутствия, следовательно ни положительный ни отрицательный ответ здесь не может быть очевидным). Значит, если мы берёмся как-то отвечать на этот вопрос, то делать это можем только с над-опытных позиций (я их предпочитаю называть "метафизическими" или "трансцендентальными"). Если я правильно понимаю Вашу позицию, Вы считаете исследования в этой области чем-то сродни шаманству и не находите иного способа, кроме как "верить" в существование их предмета - потому и "неверите".

  Или понимаю не совсем правильно ?

Аватар пользователя Derus

axby1, о нашем бессмертии Вы говорите: «мы не можем дать ответ на этот вопрос на основании опыта (отсутствие доказательств не доказывает отсутствия, следовательно ни положительный ни отрицательный ответ здесь не может быть очевидным)
Согласен.

«Значит, если мы берёмся как-то отвечать на этот вопрос, то делать это можем только с над-опытных позиций (я их предпочитаю называть "метафизическими" или "трансцендентальными").»
Мне кажется, тут лучше сказать с до-опытных.
А главное откуда возникает этот вопрос? (Чаще всего указывают на бессмысленность жизни, если она смертна)

«Если я правильно понимаю Вашу позицию, Вы считаете исследования в этой области чем-то сродни шаманству и не находите иного способа, кроме как "верить" в существование их предмета - потому и "неверите".  Или понимаю не совсем правильно?»
Хм…
Вы же процитировали мои слова, где было указана «ниточка» ведущая к идее бессмертия - нравственность. Почему же это сродни шаманству? Это как раз-таки ДО-опытное начало, по крайней мере лично я его в себе осознаю таковым….
С ув. D

(Если что, то я через час уезжаю (а значит тут исчезаю) на два дня)
 

Аватар пользователя axby1

Мне кажется, тут лучше сказать с до-опытных.

  Я ведь подразумевал отсутствие опыта, не более того, следовательно от приставок можно абстрагироваться. 

А главное откуда возникает этот вопрос? (Чаще всего указывают на бессмысленность жизни, если она смертна)

  Такого места и времени не существует. Но вопросу-то что до этого ?

Вы же процитировали мои слова, где было указана «ниточка» ведущая к идее бессмертия - нравственность. Почему же это сродни шаманству? Это как раз-таки ДО-опытное начало, по крайней мере лично я его в себе осознаю таковым….

  К тому же Ваша интерпретация предполагает включение новых сущностей, необходимых для отражения хронологического аспекта проблемы. Вам ведь по какой-то причине показалась принципиальной именно приставка ДО- ? На мою интерпретацию это никак не повлияет, но про мир со вложенностью временных измерений, если таковой имеет место в Ваших представлениях, узнать было бы, конечно, интересно.

Аватар пользователя Виктория

А теперь получается, что нравственность ненадежный ориентир в поисках существенного в природе человека…

Derus, у меня самой пока нет четкой картины всего этого, я только в процессе размышления. Конечно, нравственность - это то, что первое приходит на ум, когда думаешь о духе, хотя надо помнить, что есть понятие и "темная духовность".

Но в связи с тем, что этологи говорят о "моральном чувстве" у животных, действительно, получается, что и у животных есть какие-то зачатки этого, как и разума. 

Поэтому да, я и сказала о "выполнении нравственного закона в полноте", это как ориентир, то, к чему нужно стремиться.

Сейчас попробую еще раз сформулировать свою мысль.

Есть какая-то основа, сила жизни, Дух. И у каждого человека есть дух. Можно действовать и раскрывать свойства своей души (прежде всего, нравственные) так, что твой дух будет иметь близкую, родственную природу Духу, т.е. будет сонастройка. В этом и есть цель жизни. 

Другая близость человека и Бога проявляется в возможности творчества (в этом "образ и подобие"). Правда, элементы творчества у высших животных тоже присутствуют, но в основном, это связано с человеком - т.е. люди стимулируют животных к этому (например, к рисованию и написанию картин). И вообще, творческая сила как бы разлита в самой природе. Но в полной мере опять же мы видим творчество как стихию именно человеческую.

Так а в самом христианском учении разве о духе (с маленькой буквы) ничего не говорится? 

Говорится, конечно, но мне попадалось не так уж много пока. В первые века христианства дух рассматривается как отдельная субстанция, но не раскрывается подробно. В связи с этим затем некоторые отцы Церкви предлагают уйти от тройственности и рассматривают "душу" и "дух" как одну субстанцию, иногда выделяя дух как высшую часть души, отличающую человека от животных (в ней запечатлен образ Божий). И до сих пор это остается неясным. Как выразился еще давно митрополит Московский о Филарет (Дроздов): "Я думаю, что решение сего спора лежит в глубине, до которой не проникают спорящие".

А может ли это вообще быть очевидным?
Ведь для этого надо помыслить что-то как необходимое и противоречащее ее смертности? Ничего такого я в себе не нахожу. Вернее, если и была у меня ниточка ведущая к идее бессмертия – нравственность (необходимо предполагающая высшее благо, что необходимо ставит нас в ситуацию бесконечного совершенствования, а это возможно только при бесконечности личной жизни), так и ту, если Вам верить, ученые делят с животными… :о)
Почему же это очевидно, если не секрет?

Derus, для кого-то это очевидно в силу их иррационального опыта, но для многих, естественно, неочевидно. Наверно, в этом какой-то смысл)) 

Кстати, а самосознание ученые у животных признают? В том смысле как «я знаю себя», «я мыслю самого себя» (ведь человек же обладает представлением о своем Я).

Да, считается, что самосознание доступно высшим животным на стадии интеллекта (некоторые обезьяны, дельфины, слоны и др.). Это показывает узнавание себя в зеркале. Проводят спец. тесты с пятном - животному наносят пятно на лоб и проверяют его реакции, когда животное смотрит в зеркало. Есть интересный фильм на эту тему "Зеркало".

И неужели общение обо всём, «что угодно» (например, о геометрии или о музыке), автоматически будет «стяжанием Святого Духа»?
Если да, то почему же это-то и не признать за существенное в природе именно человека?

 Нет, конечно "стяжание благодати" - это другое, и это на самом деле интересный вопрос. Вопрос о том, как понимается духовность в религиозных концепциях и в светском варианте, где духовность рассматривается через приобщение к культуре, искусству. Не знаю пока, как это емко сформулировать, но я чувствую это различие. Пока, наверно, я бы сказала, что настоящее искусство может сделать душевную организацию человека тоньше и помочь в духовной сонастройке. Но существует ведь феномен святости, и бывает, что святой человек вроде бы и далек от искусства, но очевидно духовен.

Derus, а как бы вы сами ответили на вопрос о природе человека?

Аватар пользователя Derus

axby1, Вы говорите: «Я ведь подразумевал отсутствие опыта, не более того, следовательно, от приставок можно абстрагироваться
Понято.
Согласен.

«Вам ведь по какой-то причине показалась принципиальной именно приставка ДО-?»
Всё просто.
Например, я еще не имею опыта общения с тем или иным человеком, но ДО этого опыта, я УЖЕ признаю его равным себе с т.зр. например, стремления быть живым, быть счастливым, иметь в собственности какие-то личные вещи и т.п. Равно как наш вопрос о бессмертии не может быть задан ПОСЛЕ смерти.
Но повторюсь, что согласен с тем, что это не принципиально, поскольку в общем это, конечно, соответствует «отсутствию опыта».

«На мою интерпретацию это никак не повлияет…»
Я что-то пропустил?
О какой интерпретации и интерпретации чего Вы говорите?
С ув. D

Аватар пользователя axby1

О какой интерпретации и интерпретации чего Вы говорите?

  Derus, я говорю о том, что сфера логики и сфера чувств изначально нигде и ни в чём не пересекаются. Пожалуй Вы правы, до-опытное знание даже лучше подходит для иллюстрации этой мысли. В моём понимании это и есть то априорное знание, на которое только и может опираться философия, если предполагать принципиальную возможность наделения её статусом рациональной дисциплины. Поэтому содержательный разговор на эту тему может получиться у нас лишь в том случае, если Вы допускаете возможность развития философии из этого априорного знания. Подобно тому, как аксиомы геометрии недоказуемы ввиду их очевидной истинности (то есть там просто нечего доказывать), у нас нет иного пути, кроме как увидеть сей факт сразу и целиком. Скажем так, это первый шаг, позволяющий ответить на вопрос в принципе : как возможна точная философия ? Если Вы допускаете содержательный на него ответ, то я вижу смысл развить эту тему. Если же Вы смысла в этом не видите, тогда можем поговорить о том, что Вы считаете существенным.

Аватар пользователя Derus

Виктория, Вы говорите: «у меня самой пока нет четкой картины всего этого, я только в процессе размышления.»
Понято.

«Но в связи с тем, что этологи говорят о "моральном чувстве" у животных, действительно, получается, что и у животных есть какие-то зачатки этого, как и разума. Поэтому да, я и сказала о "выполнении нравственного закона в полноте", это как ориентир, то, к чему нужно стремиться.»
Не-е-е…
Это никак уже не «спасает» человека от животности, поскольку это всего лишь степень, количественная характеристика, т.е. не существенная.
Итак, если нравственное начало (закон) признается у животных, то человек автоматически этим не отличается от них. А в большей степени или в меньшей - роли уже не играет. Ведь и человек далеко не каждый совершает нравственные поступки. Главное (в данном случае) - способен или не способен! 

«Есть какая-то основа, сила жизни, Дух. И у каждого человека есть дух. Можно действовать и раскрывать свойства своей души (прежде всего, нравственные) так, что твой дух будет иметь близкую, родственную природу Духу, т.е. будет сонастройка. В этом и есть цель жизни.»
В силу вышесказанного это «прежде всего, нравственные» - теряет смысл.
Так что либо мы должны отказать духу как чему-то, что есть у людей, но нет у животных, либо мы не должны связывать дух прежде всего с нравственностью. Логично?

«Другая близость человека и Бога проявляется в возможности творчества (в этом "образ и подобие"). Правда, элементы творчества у высших животных тоже присутствуют…»
Не, ну я так не могу… :о)
Если какие животные сделали свой дом идеальным шаром, то неужели их можно считать геометрами? Если они сделали свой дом с витиеватыми узорами, то они художники?
Как бы там ни было, но опять получается у нас лишь степенное отличие человека от животных по этому началу: «Но в полной мере опять же мы видим творчество как стихию именно человеческую.»

Что касается духа с т.зр. христианства, то Вы говорите: «И до сих пор это остается неясным. Как выразился еще давно митрополит Московский о Филарет (Дроздов): "Я думаю, что решение сего спора лежит в глубине, до которой не проникают спорящие".»
Именно поэтому я и начал разговор, поскольку очевидного-то в предложенном Вами существенном признаке человека, мягко говоря, – слишком мало…

По-поводу бессмертия, Вы говорите: «Derus, для кого-то это очевидно в силу их иррационального опыта, но для многих, естественно, неочевидно. Наверно, в этом какой-то смысл))»
Ну пусть так…

«Да, считается, что самосознание доступно высшим животным на стадии интеллекта (некоторые обезьяны, дельфины, слоны и др.). Это показывает узнавание себя в зеркале. Проводят спец. тесты с пятном - животному наносят пятно на лоб и проверяют его реакции, когда животное смотрит в зеркало. Есть интересный фильм на эту тему "Зеркало".»
Понято.

«Нет, конечно "стяжание благодати" - это другое, и это на самом деле интересный вопрос. Вопрос о том, как понимается духовность в религиозных концепциях и в светском варианте, где духовность рассматривается через приобщение к культуре, искусству. Не знаю пока, как это емко сформулировать, но я чувствую это различие. Пока, наверно, я бы сказала, что настоящее искусство может сделать душевную организацию человека тоньше и помочь в духовной сонастройке. Но существует ведь феномен святости, и бывает, что святой человек вроде бы и далек от искусства, но очевидно духовен.»
Ну во-первых, если верить ученым, то творческое начало есть у животных. Соответственно, это сразу либо делает творчество чем-то не божественным, либо делает божественными животных.
Во-вторых, если Вам всё-таки очевидно, что духовность может быть никак не связана с искусством, то значит искусство никак не может считаться чем-то духовным самим по себе (в лучшем случае как Вы сказали «помощником» ради чего-то другого).

«Derus, а как бы вы сами ответили на вопрос о природе человека?»
Т.к. мне не очевидно, что животные имеют самосознание, имеют науки, имеют искусства и уж точно они не имеют религии, то это всё с моей колокольни вполне отличает их от человека. Я так отвечаю, поскольку с исследованиями ученых я сильно не знаком, а те, с которыми знаком вызывают у меня только вероятностную достоверность их выводов. (Как, например, ученые устанавливают, что у животных есть понятие высшего блага? А без него говорить о нравственности вообще бессмысленно.)
Если же говорить только о человеке, то из всего того, на что он способен, я за существенное пока признаю в нем – стремление к прекрасному (все искусства), не важно в виде только созерцания или в виде деятельности.
С ув. D

 

Аватар пользователя Виктория

Так что либо мы должны отказать духу как чему-то, что есть у людей, но нет у животных, либо мы не должны связывать дух прежде всего с нравственностью. Логично?

Derus, тут действительно много вопросов.

1. А имеет ли смысл вообще искать именно кардинальные, качественные отличия, как это пыталась сделать я? Я-то думаю, что да, имеет смысл.

2. Что такое нравственность, различия нравственности и морали, всегда ли для нравственного поведения необходима свобода воли (к тому же, если говорить о богословии, то свобода воли тоже есть по кр. мере 2 видов). Мне думается, что нравственность и свобода воли идут в связке, а у животных говорить про свободу воли все-таки не приходится.

3. Этологи говорят о "врожденной морали", это инстинктивные программы, связанные, к примеру, с торможением агрессии в случае специальных стоп-сигналов (на детенышей, на самку, на демонстрацию определенных участков тела, когда повреждение будет смертельно и это тормозит агрессию). Нас в данном случае, конечно, интересуют не врожденные программы, а проявления привязанности и жертвенности у животных, которые напрямую не связаны с инстинктами. Именно из-за этого пункта я все-таки могу согласиться с этологами, что "зачатки" нравственности можно увидеть и в мире животных.

Теперь о духе. Он для меня не тождественен нравственности. Ведь духовная природа может быть и "светлой" и "темной" и с разными градациями. Для меня, наверно, дух - это то, что может воспринимать нетварные энергии. А близость к ним уже определит нравственные свойства человека. Это как воздух, либо чистый и дающий силы, либо загрязненный и ослабляющий.

Ну во-первых, если верить ученым, то творческое начало есть у животных. Соответственно, это сразу либо делает творчество чем-то не божественным, либо делает божественными животных.
Во-вторых, если Вам всё-таки очевидно, что духовность может быть никак не связана с искусством, то значит искусство никак не может считаться чем-то духовным самим по себе (в лучшем случае как Вы сказали «помощником» ради чего-то другого).

Возможно, я не совсем точно выразилась. Я имела в виду, что высокоразвитые животные могут, к примеру, рисовать картины. Т.е. можно опять же говорить о каких-то зачатках творчества. 

Т.к. мне не очевидно, что животные имеют самосознание, имеют науки, имеют искусства и уж точно они не имеют религии, то это всё с моей колокольни вполне отличает их от человека. 

 Ну, самосознание у высших животных все-таки имеется, а вот наук, искусств и религий действительно пока никто не обнаружил), согласна 

 Если же говорить только о человеке, то из всего того, на что он способен, я за существенное пока признаю в нем – стремление к прекрасному (все искусства), не важно в виде только созерцания или в виде деятельности.

Поняла вас, Derus. Но это в принципе не так уж далеко от идеи про творчество как одно из свойств духа.

 

Аватар пользователя Derus

axby1, Вы говорите: «содержательный разговор на эту тему может получиться у нас лишь в том случае, если Вы допускаете возможность развития философии из этого априорного знания.»
Мне тут вообще не важно, что такое философия, психология, христианство и т.д. Мне важен только предмет разговора. Если, например, кто-то говорит, что у человека есть дух, то мне всё равно какое это понятие: философское, религиозное или психологическое? Суть-то его в чем?
Соответственно, КАК (априорно, метафорически (как у Виктории) и др.) будет дан ответ также не важно, если этот ответ будет ответом как минимум понятным и как максимум очевидным (в смысле, с которым можно согласиться).

«Подобно тому, как аксиомы геометрии недоказуемы ввиду их очевидной истинности (то есть там просто нечего доказывать), у нас нет иного пути, кроме как увидеть сей факт сразу и целиком. Скажем так, это первый шаг, позволяющий ответить на вопрос в принципе : как возможна точная философия ? Если Вы допускаете содержательный на него ответ, то я вижу смысл развить эту тему.»
Как считаете нужным так и развивайте, а я уж постараюсь понять.
Итак, что же следует считать за самое существенное в природе человека?

Кстати, Вы говорите: «сфера логики и сфера чувств изначально нигде и ни в чём не пересекаются.»
Это всё из той же оперы про «контрадикторность» (тут)?
Ну так может ИЗНАЧАЛЬНО-то и не пересекаются. Кто ж против?
Но есть ли смысл им не пересекаться?
Неужели Вы хотите, чтобы ваша дочь (если такая есть, конечно) полюбила «козла»?
С ув. D

Аватар пользователя axby1

Ну так может ИЗНАЧАЛЬНО-то и не пересекаются. Кто ж против?
Но есть ли смысл им не пересекаться?

  Это уже следующий вопрос, и если Вы видите способ содержательной его развёртки, а не считаете риторическим, то почему бы Вам не попытаться этот вопрос раскрыть ?

Неужели Вы хотите, чтобы ваша дочь (если такая есть, конечно) полюбила «козла»?

  В такой форме мне вообще непонятно, как это может следовать из "нет смысла не пересекаться".

Итак, что же следует считать за самое существенное в природе человека?

  Я думаю, неограниченный потенциал развития. Всё остальное туда можно включить. А Вы как считаете ?

Аватар пользователя Derus

axby1, на мой вопрос: «Но есть ли смысл им не пересекаться?», который у меня возник к вашему тезису, Вы предлагаете мне попытаться ответить самому: «Это уже следующий вопрос, и если Вы видите способ содержательной его развёртки, а не считаете риторическим, то почему бы Вам не попытаться этот вопрос раскрыть?»
Ну сам с собой-то я мог бы и без Вас побеседовать... :о)

Вы не поняли моей попытки как-то подступиться к вашему многозначительному тезису о том, будто логика и чувства изначально не пересекаются, с помощью (вроде как) всем известной поговорки - «любовь зла полюбишь и козла». 
А что тут непонятного? Ведь это поговорка самый простой вариант того мнения, что логика чувству не указ, мол, чувство само по себе, а наши рассуждательства - сами по себе и т.п.

О существенном человека Вы говорите: «Я думаю, неограниченный потенциал развития. Всё остальное туда можно включить. А Вы как считаете?»
Я пока считаю, что это неочевидное заявление.
Откуда Вам известно о неограниченности вашего потенциала развития? (Кстати, развития ЧЕГО?)
С ув. D

Аватар пользователя axby1

А что тут непонятного? Ведь это поговорка самый простой вариант того мнения, что логика чувству не указ, мол, чувство само по себе, а наши рассуждательства - сами по себе и т.п.

  А, вот Вы о чём, с высоты своих предельных обобщений как-то не удалось разглядеть такой жизненной мелочи )

Я пока считаю, что это неочевидное заявление.

Откуда Вам известно о неограниченности вашего потенциала развития? (Кстати, развития ЧЕГО?)

  Тут я не могу Вам ответить иначе, кроме как вопросом : а откуда у Вас вообще такие вопросы возникают ? Мой вопрос риторический, ну или придётся ответить, скажем, так : сейчас не считаете, а вот пройдёт вечность - тогда убедитесь в моей правоте.

Аватар пользователя Derus

Понято, axby1.
Больше вопросов не имею.
С ув. D

Аватар пользователя Derus

P.S. всё-таки появился вопрос…

Может быть, axby1, ваш тезис о существенном человека («неограниченный потенциал развития») означает, что человек совершенно не задан тем, ЧЕМ ему стать (и соответственно, чем ему быть)? Т.е. у него нет никаких врожденных или предопределенных качеств, характеристик и т.п.?
Или все-таки (как я сходу и понял) имеется ввиду, что человек может стать ВСЕМ, ЧЕМ угодно (хоть самим Богом)?
С ув. D

Аватар пользователя axby1

  Сходу Вы поняли меня правильно, Derus, разве что с поправкой на то, что Бог в моём понимании есть философская категория, следовательно становиться им лишено всякого смысла.

Аватар пользователя Derus

P.P.S.

Эх!...
Значит, всё-таки не видать мне вашего априорного тезиса в качестве аксиомы в своем разумении. :о)

Кстати, axby1, а разве это - «становиться им лишено всякого смысла» - не говорит как раз о том, что человек не может быть всем, чем угодно? Т.е. он может быть только тем, что не лишено какого-то смысла. Т.е. его неограниченный потенциал развития ограничен сферой осмысленного.
А главное, как я уже сказал Вам, мне не важны ярлыки типа: «философская категория»... Меня интересует суть.
А что обычно мыслят под Богом по сути-то?
Всесовершеннейшее существо.
И Вы хотите сказать, что быть всесовершеннейшим существом лишено всякого смысла?
С ув. D

Аватар пользователя axby1

Кстати, axby1, а разве это - «становиться им лишено всякого смысла» - не говорит как раз о том, что человек не может быть всем, чем угодно? Т.е. он может быть только тем, что не лишено какого-то смысла. Т.е. его неограниченный потенциал развития ограничен сферой осмысленного.

  По-моему, Derus, Вы тут нагородили с три короба. Я имел в виду не более того, что "стать абстракцией" равносильно "перестать быть живым существом" - следовательно о каком развитии может идти речь ?

А главное, как я уже сказал Вам, мне не важны ярлыки типа: «философская категория»... Меня интересует суть.

  То есть это именно суть, а не "ярлыки".

А что обычно мыслят под Богом по сути-то?
Всесовершеннейшее существо.
И Вы хотите сказать, что быть всесовершеннейшим существом лишено всякого смысла?

  Возможно, Вам будет понятнее, если я скажу, что не разделяю философию и научную методологию. Думаю, проблема здесь чисто терминологическая, и разрешить её можно, скажем следующим образом : под "богом" понимать философскую категорию, которую можно определить, как "обладатель абсолютного знания", а под "Богом" - то "всесовершеннейшее существо", о котором говорите Вы. Но последний случай в моём представлении с философией никоим образом не совместим, поскольку ассоциировать стремление человека к совершенству с каким-то "научным методом" - это похоже на извращение. Поэтому я по возможности абстрагируюсь от философских дискуссий на эту тему, рассматривая вопрос о боге сугубо в рамках первой интерпретации.

Аватар пользователя Derus

P.P.Р.S.

Ох…, axby1, опять вы про какую-то философию, научный метод…
Давайте так.
Имеем тезис: суть человека в том, что он может стать ВСЕМ, ЧЕМ УГОДНО.
Я спрашиваю: он может стать всесовершеннейшим существом (всемогущим всезнающим (т.е. в том числе и «обладатель абсолютного знания»), вечно живым, всеблагим, и т.д.)?
Да или нет?
Каков Ваш ответ?

То есть это именно суть, а не "ярлыки".»
Т.е. если Вас спросят, в чем сущность бога, то Вы ответите – это «философская категория».
Забавно… :о))
С ув. D

Аватар пользователя axby1

Имеем тезис: суть человека в том, что он может стать ВСЕМ, ЧЕМ УГОДНО.
Я спрашиваю: он может стать всесовершеннейшим существом (всемогущим всезнающим (т.е. в том числе и «обладатель абсолютного знания»), вечно живым, всеблагим, и т.д.)?

  Эх, Derus, трудно с Вами. Ну неужели не очевидно, что по достижении состояния с указанными в скобках параметрами Вашему "всесовершеннейшему" останется лишь повеситься ? В одной из своих записей я высказал свои соображения на этот счёт, надеюсь это прояснит все вопросы :

    Как показывает теория и практика, эволюция идёт по пути познания мира через разрешение противоречий - гёделевских и не очень. Вообще говоря, этот процесс бесконечен, однако ничего не мешает нам мысленно "перепрыгнуть" через вечность и сформулировать гёделевское утверждение в своём, так сказать, предельном виде. Задача более чем банальная, поскольку искомая формулировка содержится в исходной посылке : могу ли я, всезнающий и всемогущий... Ну а что понимать под "камнем", это уже другой вопрос - на то она и философия.

    Согласно моим критериям философичности, в таком состоянии у тебя две проблемы - логическая и этическая :

а) развиваться - некуда

б) одному - скучно

    В логическом аспекте суть решения элементарна : просто "обнуляешь" сознание (и тем самым перестаёшь быть всезнающим и всемогущим), при этом оставляя за собой возможность неограниченно развиваться. Этическая часть решения  "задачи о камне" уже не столь тривиальна, потому что когда тебя много - то это, вообще говоря, шизофрения. Но раз ты всё можешь, значит способен решить её наилучшим образом - таким, что иллюзия множественности твоего "Я" перестанет быть таковой, а "перегородки", обеспечивающие приватность ощущений для каждого локального "я", станут абсолютно надёжными. Качество решения можно проверить, задав себе простой вопрос : хотел бы я быть кем-то, кроме себя ? Думается мне, что при прочих равных условиях (т.е. безотносительно к возможному содержанию ощущений) каждый сделает выбор именно в пользу себя.

  К слову, запись так и называется : "По сути". Если прочитаете целиком, то я думаю вообще никаких непоняток не должно остаться - как по общефилософским вопросам, так и в отношении причин и целей нашего пребывания на Земле-матушке.

Аватар пользователя Derus

P.P.Р.Р.S.

axby1, Вы не ответили прямо, но косвенно ваш ответ: НЕТ.

Вы спрашиваете: «Ну неужели не очевидно, что по достижении состояния с указанными в скобках параметрами Вашему "всесовершеннейшему" останется лишь повеситься?»
Конечно, не очевидно.
Более того, я впервые встречаю собеседника, для которого быть всесовершеннейшим существом – до того лишено всякого смысла, что лучше повеситься :о))))
Ваши пояснения того, почему это бессмысленно ( «скучно» и др.), мне уже не так важны в данном случае, поскольку исходный тезис по любому остается для моего разумения противоречивым. Т.е. как я и отметил выше, неограниченный потенциал развития, оказывается, ограничен.
С ув. D

Аватар пользователя axby1

Ваши пояснения того, почему это бессмысленно ( «скучно» и др.), мне уже не так важны в данном случае, поскольку исходный тезис по любому остается для моего разумения противоречивым.

  Очевидно, Derus, что мы по-разному понимаем тезис всесовершеннейшее существо неполноценно. Неизбежно возникающее при такой формулировке противоречие Вы воспринимаете, как бессмыслицу, оксюморон, в то время как я его причисляю к тому классу противоречий, разрешение которых возможно, необходимо и весьма плодотворно с точки зрения продвижения философской мысли.

  Думаю, что пока Вы не научитесь решать подобного рода задачки, то так ничего и не поймёте. Мнение, конечно, субъективное, могу лишь констатировать, что с тех пор как я этот ребус для себя решил, моя картина мира стала "маслом" - чего и Вам желаю.

Аватар пользователя Derus

P.P.Р.Р.Р.S.

axby1, то, как мы понимаем тезис «всесовершеннейшее существо неполноценно» совершенно неважно, поскольку в любом случае имеется противоречие в - «неограниченный потенциал развития ограничен».
Ну а так-то конечно, как только я пойму, что нет никакого противоречия ни в первом, ни во втором тезисе, так сразу вспомню о ваших напутственных словах.
Всё.
Благодарю за разговор.
Успехов.
С ув. D

Аватар пользователя axby1

axby1, то, как мы понимаем тезис «всесовершеннейшее существо неполноценно» совершенно неважно, поскольку в любом случае имеется противоречие в - «неограниченный потенциал развития ограничен».

  В первом случае есть над чем задуматься, синтез же второго слишком тривиален, чтобы на нём подробно останавливаться : надо - ограничиваю, не надо - не ограничиваю. Не стоит принимать мои слова за "напутствие" - у нас с Вами разная расстановка акцентов, не более того.

  И Вам спасибо, Derus, наша беседа помогла мне разобраться в предмете своих исследований ещё подробнее.

Аватар пользователя Derus

Виктория, Вы говорите: «А имеет ли смысл вообще искать именно кардинальные, качественные отличия, как это пыталась сделать я? Я-то думаю, что да, имеет смысл.»
И я так думаю.

«Теперь о духе. Он для меня не тождественен нравственности.»
Понято. (Но напомню, что в прошлый раз, говоря о Духе, Вы почему-то говорили о «прежде всего, нравственных» свойствах души ведущих к сонастройке с Духом, что как-то склоняет отождествить...)

«Ведь духовная природа может быть и "светлой" и "темной" и с разными градациями. Для меня, наверно, дух - это то, что может воспринимать нетварные энергии. А близость к ним уже определит нравственные свойства человека. Это как воздух, либо чистый и дающий силы, либо загрязненный и ослабляющий.»
Этого ответа мне достаточно. Спасибо.
Более не буду «мучить» Вас, касательно, его сути :о)
Осталось только четче определиться с тем, духовны ли у нас животные (см п. 1 и п.2 ниже)?

«Мне думается, что нравственность и свобода воли идут в связке, а у животных говорить про свободу воли все-таки не приходится.»
Согласен.
Но ведь тогда мы не можем верить ученым про нравственные задатки у животных. Вот же в чем дело!
И в таком случае, почему же свободу воли не посчитать за существенное отличие человека от животных?

1. «Этологи говорят о "врожденной морали", это инстинктивные программы, связанные, к примеру, с торможением агрессии в случае специальных стоп-сигналов (на детенышей, на самку, на демонстрацию определенных участков тела, когда повреждение будет смертельно и это тормозит агрессию). Нас в данном случае, конечно, интересуют не врожденные программы, а проявления привязанности и жертвенности у животных, которые напрямую не связаны с инстинктами. Именно из-за этого пункта я все-таки могу согласиться с этологами, что "зачатки" нравственности можно увидеть и в мире животных.»
Этот пункт слишком противоречив для моего разумения…
С одной стороны, этологи говорят о «врожденной морали», об инстинктивных программах.
С другой стороны Вас это не интересует.
Как же Вы тогда с ними согласны?
Наконец, если Вы все-таки признаете у животных зачатки нравственности, то разве этим мы не входим в противоречие с тем, что Вы сказали чуть выше, когда отрицали свободу воли у животных при этом связывали нравственность именно с ней?

2. «Поняла вас, Derus. Но это в принципе не так уж далеко от идеи про творчество как одно из свойств духа.»
Да, только я отрицаю это у животных.
А Вы нет: «Я имела в виду, что высокоразвитые животные могут, к примеру, рисовать картины. Т.е. можно опять же говорить о каких-то зачатках творчества.»
Вот и с этой стороны вроде получается, что человек не так уж далек по сути от животных…
Итак, либо творчество – это не свойство духа (который кардинально отличает человека от животных), либо животные – духовны (хоть и не в полной мере).
С ув. D

P.S.
Да и что делать с тем, что Вы сказали в прошлый раз: «бывает, что святой человек вроде бы и далек от искусства, но очевидно духовен.»? Разве это не говорит о том, что творчество в смысле именно увлеченности прекрасным самим по себе (что выливается в науку, в музыку, в живопись и т.д.) не есть что-то существенное для человека с т.зр. христианства?

Аватар пользователя Виктория

Derus, история, конечно, темная и запутанная, но попробую продолжить свои рассуждения.

Сначала уточню, правильно ли я вас поняла. Вы предлагаете следующий вариант: У человека есть свобода воли и стремление к прекрасному, в этом и есть сущность человека. Никаких зачатков к нравственности и творчеству у животных вы не признаете.

У меня тут возникает один вопрос - а как быть с "детьми Маугли"? Ведь когда сензитивные периоды для развития речи и мышления пропущены, то ребенок уже не может восполнить это. Т.е. без общества ему не обрести все эти в полной мере человеческие свойства, и говорить о свободе воли и стремлении к прекрасному в таком случае мы вряд ли сможем. Что вы думаете по этому поводу?

В моем представлении, если по поведению человек в силу разных причин и не обрел какие-то "высшие" человеческие свойства, все равно бессмертная душа и дух являются его ключевым отличием. 

Теперь перейду к вашим вопросам.

С одной стороны, этологи говорят о «врожденной морали», об инстинктивных программах.
С другой стороны Вас это не интересует.
Как же Вы тогда с ними согласны?
Наконец, если Вы все-таки признаете у животных зачатки нравственности, то разве этим мы не входим в противоречие с тем, что Вы сказали чуть выше, когда отрицали свободу воли у животных при этом связывали нравственность именно с ней?

Derus, видимо, я не совсем точно выразила свою мысль. Я как раз хотела отделить тут инстинктивные программы, т.е. врожденную мораль, от других, приобретенных форм поведения. Ведь иногда животные демонстрируют такую привязанность и жертвенность, которую сложно свести к инстинктам.

Кстати говоря, животные могут как-то настраиваться и на дух человека, ведь известны случаи, когда они как бы чувствовали святых людей, не трогали их, а наоборот, слушались.

Вот и с этой стороны вроде получается, что человек не так уж далек по сути от животных…
Итак, либо творчество – это не свойство духа (который кардинально отличает человека от животных), либо животные – духовны (хоть и не в полной мере).

Соглашусь с вами в том, что говорить о нравственности и творчестве у животных по крайней мере преждевременно). Но в то же время мы узнаем все больше о потенциале высших животных, и я бы все-таки не боялась говорить у них о зачатках и того, и другого. По крайней мере, под влиянием обучения человеком животные способны на довольно интересные вещи.

Как же тогда все-таки определить дух, как что-то кардинально отличное от "души животной"? Естественно, сейчас я размышляю в своей религиозной парадигме.

Мы говорили про нравственность, свободу воли, стремление к прекрасному, творчество. Что если здесь сместить акцент с нижней планки (животное/человек) на верхнюю (человек/Бог)? Другими словами, рассмотреть здесь идею axby1 про потенциал развития? Я бы тогда сказала так - дух человека содержит в себе потенциал "обожения" (христианский термин). И тогда все перечисленные выше свойства (свобода воли, творчество и пр.) переходят на совершенно новый уровень, приобретая уже новое качество. 

P.S.
Да и что делать с тем, что Вы сказали в прошлый раз: «бывает, что святой человек вроде бы и далек от искусства, но очевидно духовен.»? Разве это не говорит о том, что творчество в смысле именно увлеченности прекрасным самим по себе (что выливается в науку, в музыку, в живопись и т.д.) не есть что-то существенное для человека с т.зр. христианства?

Derus, это сложный вопрос. Духовный человек чувствует красоту, гармонию природы, и в христианстве, безусловно, признается ценность искусства. Но да, вы правы, не "самого по себе", а скорее, как пути, ведущего к Богу. Я имела в виду, что духовный человек, к примеру, возможно, сам не пишет картин, музыки и стихов, не разбирается хорошо в живописи и др. видах искусства. Но при этом может обладать духовной мудростью, это будет ощущаться. Хотя надо признать, это скорее редкость. Чаще всего тут проявляются и какие-то художественные таланты. Я просто чувствую, что духовность, хотя и очень близка к нравственности и творчеству, все-таки к ним не сводится, есть что-то еще. Но сформулировать это пока действительно у меня не получается.

Аватар пользователя Derus

Виктория, Вы говорите: «Сначала уточню, правильно ли я вас поняла. Вы предлагаете следующий вариант: У человека есть свобода воли и стремление к прекрасному, в этом и есть сущность человека. Никаких зачатков к нравственности и творчеству у животных вы не признаете.»
Что касается стремления к прекрасному то это был мой прямой ответ на ваш прямой вопрос о том, что именно я считаю за существенное в человеке. Но здесь он смысла не имеет, поскольку Вы утверждаете, что ученые за животными признают творческие действия (только не «в полной мере»).
Что же касается свободы и нравственности, то я прежде всего претендую, что показал противоречие. А именно, если Вы говорите, что свободы воли у животных нет, а нравственность Вы увязываете со свободой, то вроде как логично отказать животным и в нравственности (Вы так и не ответили на указанное противоречие). Соответственно, то, что мы воспринимаем в действиях животных как что-то «нравственное» при таком раскладе, видимо, надо списывать на чисто внешнее совпадение и не более, за которым может стоять всё, что угодно, но только не свобода (например, природный материнский инстинкт, инстинкт сохранения прайда, дрессировка, и т.д.).

«У меня тут возникает один вопрос - а как быть с "детьми Маугли"? Ведь когда сензитивные периоды для развития речи и мышления пропущены, то ребенок уже не может восполнить это. Т.е. без общества ему не обрести все эти в полной мере человеческие свойства, и говорить о свободе воли и стремлении к прекрасному в таком случае мы вряд ли сможем. Что вы думаете по этому поводу?»
Ну во-первых, это отрицательный факт.
И я думаю, что из отрицательных фактов делать хоть какие-нибудь необходимые выводы касательно сущности вещей нельзя.
Например, если мы достанем глубоководную рыбу в верхний слой воды, то она «лопнет» и погибнет. Можно ли говорить, что у нее нет сущности, мол, она её «чуть-чё» теряет?
Более того, когда находят детенышей погибших родителей у животных, например, медведей, и затем выращивают их в условиях зоопарка, то очень часто (если не всегда) они также уже не будут способны жить в дикой природе. Если их выпустить, они погибают. Так неужели медвежьей сути «в полной мере» нет?
И именно потому, что из отрицательных фактов может следовать всё, что угодно, то этот факт с маугли может говорить как раз о том, что стремление к прекрасному или нравственное поведение человеку не врождено. Более того, полно же людей выросших в обществе, которым уделяли море человеческого внимания, но они в отношении прекрасного или с т.зр. нравственности ведут себя как раз как маугли.
А главное, что я думаю по этому поводу, т.к. это то, что как бы ни решался  вопрос о свободе, сами проявления ее именно как явления есть явления природы, т.е. вписаны и включены в причинные связи природы. А потому любое проявление свободного начала, которое игнорировало бы природу (телесную), будет выглядеть как чудо. (Например, ребенок вырос в лесу среди животных, а умеет сочинять стихи и т.п.)

«Derus, видимо, я не совсем точно выразила свою мысль. Я как раз хотела отделить тут инстинктивные программы, т.е. врожденную мораль, от других, приобретенных форм поведения. Ведь иногда животные демонстрируют такую привязанность и жертвенность, которую сложно свести к инстинктам.»
Пускай так, но опять же.
Если Вы считаете, что у животных есть сверхприродное (не инстинктивное) начало, то вновь возникает вопрос: почему же Вы тогда отрицаете у них свободную волю? Ведь не может же свободная воля быть свободной «наполовину» или не «в полной мере». 

«Что если здесь сместить акцент с нижней планки (животное/человек) на верхнюю (человек/Бог)? Другими словами, рассмотреть здесь идею axby1 про потенциал развития? Я бы тогда сказала так - дух человека содержит в себе потенциал "обожения" (христианский термин). И тогда все перечисленные выше свойства (свобода воли, творчество и пр.) переходят на совершенно новый уровень, приобретая уже новое качество.»
Да, формально человек тут перестает быть только животным.
Но содержательно… увы….
Согласитесь, что «новый уровень», «новое качество» - это нечто бессодержательное. Познание, нравственность, творчество - это уже и есть некие  «качества». В каком же смысле эти качества - «новые»? Они теряют тождественность со своей сутью? Тогда это «другие качества», а не те же самые, а если всё-таки те же самые, то тогда почему душа животных лишена бессмертия? Ну т.е. если у человека с животным имеются одинаковые свойства, то почему вдруг только первому дается бессмертие? 
Так что... я надеюсь, что когда-нибудь мне будет доступно понимание того, что такое «обожение», и соответственно, чем же человек существенно отличается от животных с предложенной вами точки зрения.

«Я просто чувствую, что духовность, хотя и очень близка к нравственности и творчеству, все-таки к ним не сводится, есть что-то еще. Но сформулировать это пока действительно у меня не получается.»
Понято.
Единственное, что настораживает так это то, что если Вы исходите из христианского учения, то почему же говорите, что «духовная природа может быть и "светлой" и "темной"»? Мне кажется для христианства это неприемлемо. Любая причастность к Духу есть причастность к чему-то совершенно положительному. Без вариантов. Разве нет?
С ув. D