Принцип существования первоначала

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Основания философии

  Тезис : всё имеет своё начало.

  Пример №1. Всё в собственном смысле.

   Начало всего состоит в категориальной необусловленности абстрактного и конкретного - отсюда две сферы существования, которые можно считать фундаментальными, всеобъемлющими и самодостаточными. Необусловленность означает принципиальную несопоставимость объектов из разных сфер. Так, бессмысленно задаваться вопросом о том, каков на вкус натуральный ряд чисел, и с тем же успехом можно подставить вместо него любую другую логическую абстракцию. А также на цвет, на слух, на вид, и так далее - о каком бы виде восприятия мы ни говорили. И обратно - представление о конкретном (синем, сладком, громком, гладком, ...) можно получить лишь непосредственно его испытав, но никак не на основании сколь угодно детализированных знаний о взаимодействии рецепторов с нейронами. То есть предполагать какую-то обусловленность (влияние, взаимодействие, и т.п.) объектов, принадлежащих к разным сферам, лишено всякого смысла. Но из этого не следует принципиальная несовместимость - просто в силу их абсолютной индифферентности друг к другу это совмещение можно произвести каким угодно способом. Можно, например, предположить такое устройство нервной системы человека, при котором прослушивание музыки будет вызывать у него не слуховые, а вкусовые ощущения. И наоборот - вкусная пища помимо чувства насыщения будет издавать приятные звуки (ну и система пищеварения подкорректирована соответствующим образом). А в остальном имеем ту же физику и физиологию с прилегающим науками по их изучению. Можно ли считать такое устройство организма менее естественным чем то, к которому мы привыкли ? Возникнут ли в науках по изучению свойств организма какие-то противоречия на этой почве ? Это вряд ли - просто вместо "о вкусах не спорят" будут говорить "о звуках не спорят", музыку будут писать кулинары, а фантасты будут сочинять рассказы об инопланетянах, у которых поющие бифштексы считаются нормой. Ну и там если развить эту мысль дальше, то обнаружится, что принципиальных философских ограничений на способ сочетания логики (физики) с ощущениями (чувствами) не существует.
  Можно пойти и от обратного - предположить, что наш способ чувствования является единственно правильным и универсальным, а "кушать музыку" и "слушать еду" - это извращения, хоть и по-философски допустимые (мне вот почему-то бы так не хотелось - не знаю, может сила привычки сказывается). Но это всё равно ничего не меняет, поскольку колебания воздуха от колебаний фотонов по сути ничем не отличаются, а между звуком и цветом в ощущениях имеем существенную разницу. То есть логическая абстракция по сути одна и та же, а способы её восприятия принципиально разные. Базовые модальности восприятия цвета и звука являются элементарными, следовательно отличие в устройстве и навороченность девайсов, обрабатывающих поступающие из внешней среды сигналы - не аргумент. Так, простейшая RGB-модель задаёт всё многообразие цветовых оттенков, а PC-speaker, функциональность которого сводится к колебанию нулей и единиц в одном бите, при достаточной частоте способен обеспечить широкий диапазон звукового восприятия. Выходит, что одни те же по сути "нули и единицы", к которым с достаточной степенью приближения можно свести все физиологические процессы, способны обеспечить совершенно разные способы их отображения на чувственную сферу. Так что как ни крути, а логически обосновывать чувства - это как пытаться складывать метры с секундами. В принципе, можно - например, приняв за эквивалент скорость света. Но с таким же успехом можно определить денежный эквивалент для "одного метра усреднённого продукта " или "одного часа рабочего времени" - из того что экономика занимается чем-то подобным не следует объективность причин, по отношению к которым эти оценки выступают необходимым следствием.
  Это то, что я подразумевал под "категориальной необусловленностью", позволяющей рассматривать фундаментальные сферы существования как по отдельности, считая их самодостаточными и независимыми друг от друга, так и предполагать способы их совмещения, которые в силу первой причины могут быть какими угодно и не могут следовать с необходимостью из какой бы то ни было рациональной аксиоматики или физических законов. При этом обе сферы являются всеобъемлющими, поскольку объекты, неотразимые ни на одну из двух сфер, по определению недоступны для восприятия - то есть трансцендентны по отношению к опыту. Что из себя представляют эти объекты - это отдельная тема, и пожалуй именно она и составляет предметную область философии. Также обе сферы являются фундаментальными, а поскольку в данном примере речь идёт конкретно о начале философии, как науки обо всём, то сим вопрос можно считать исчерпанным.

  Пример №2. Логика.

  Принцип существования первоначала гласит о том, что при корректно заданных граничных условиях всегда можно определить первый элемент в списке сущностей, определяющих предмет рассмотрения. По отношению к остальным элементам справедливо представление о том, что тенденция очерёдности их появления в списке по прежнему сохраняется, при том что формального способа определения единственно правильного способа их нумерации не существует.
  Первым элементом в списке алгебраических дефиниций следует считать число, с представления о котором начинается математика. Также на это место претендует точка, предельная тривиальность и неделимость которой на более простые составляющие не вызывает сомнений. Вообще говоря, развитие математики, как науки о числах, идёт в неотрывной связи с развитием геометрии, как науки о точках, из последовательностей которых выстраиваются любые геометрические объекты. Поэтому как и в первом примере здесь обе атомарные сущности претендуют на первое место, и упаковать их в одну можно путём синтезирования числа и точки в фигуру (в переводе с геометрического на алгебраический - функцию). Таким образом, началом логики можно считать математику как науку о функциях, к которым можно свести любые математические построения. За исключением самих первичных сущностей - числа, как такового, и точки, как таковой. Точка - это одно, число - совсем другое. Но как только появляются две точки, то с позиции геометрии имеем простейшую фигуру - отрезок, индифферентный к тому, какой из его концов является левым, а какой - правым ; с точки зрения алгебры - простейшую функцию (интервал), проводящий различение между минимумом и максимумом. Ну так далее - там в топологии эта разница между геометрической фигурой и математической функцией вообще стирается.

  Помимо математики существуют и другие логические дисциплины, в основу которых положены атомарные сущности, отличные как от числа, так и от точки. Хотя принцип существования первоначала справедлив и для них (например : информатика - наука о битах). Но если ставить этот вопрос по отношению к логике в целом, то начинать следует, пожалуй, с математики. Тем более что бит логически сводится к элементарному числу и булевые значения можно считать предшественниками натуральных чисел. Существуют и более убедительные примеры (разного рода неформальные логики), дающие основания для отделения математики, как классической науки, от прочих логических дисциплин. Однако их нетрадиционность лишь подчёркивает факт существования у логики первоначала, по отношению к которому иные будут "второначалами", "третьеначалами", и так далее.

  Пример №3. Физика как наука об электромагнетизме и гравитации.

   Тут тоже всё довольно тривиально. В основу взаимодействия вещества положены два фундаментальных критерия : одноимённость/разноимённость зарядов и принцип их притяжения/отталкивания. Комбинируя эти критерии, получаем 4 принципиальных случая :

>XX< одинаковые притягиваются (гравитация)
>XY< разные притягиваются  (электромагнетизм)
<XX> одинаковые отталкиваются (электромагнетизм)
<XY> разные отталкиваются (аннигиляция - с поправкой на специфику такого "отталкивания" при соблюдении противопоставленности тенденций образования структур при гравитационном взаимодействии и их разрушения при аннигиляционном)

  Бывают ещё сильные и слабые взаимодействия, которые непонятно как связаны с фундаментальными, однако их альтернативность как и в предыдущем примере лишь подчёркивает законы Ньютона и Кулона, как основополагающие в физике.

  Примеры № [4...oo). Ну и так далее : атом музыки есть нота ; кулинарии - базовый вкус (коих всего 4 штуки, принадлежащих двум вкусовым дихотомиям - "горькое - сладкое" и "кислое - солёное") ; биологии - клетка ; нейрофизилогии - нейрон ; организма - клетка ; эволюционного дерева - вид.

  В общем, если есть потребность в определении в какой-то предметной области первоначала, то его всегда можно найти. А если есть философская дисциплина, которая рассматривает затронутые в данной теме вопросы, то этой информацией всегда можно со мной поделиться.

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Тезис : всё имеет своё начало

Слабо. noЧто такое начало? И что такое все? Я вовсе не придираюсь, я сам довольно давно размышляю на эту тему, и понимаю цену неопределенности терминологии. Ну это если заранее отбросить вариант схоластического пустозвонства.

Начало всего состоит в категориальной необусловленности абстрактного и конкретного - отсюда две сферы существования

Крайне слабо. nonoЕсли говорить про начало всего, то откуда там: какие-то категории,абстрактное, конкретное, существование...? Это они в результате начала, а не начало подчиняется им.

Дальше текст рецензируемого поста на просто слабый, а слабоумный.nonono

 

Аватар пользователя axby1

  Я понял Ваш принцип : чем больше междометий и жирных шрифтов, тем сильнее текст. Ну извините - всем не угодишь.

Аватар пользователя Фристайл

Я понял

Раньше полагал, что у вас трудности с пониманием только на философском поприще, а теперь вижу с любым пониманием у Вас  кризис.wink

Не обижайтесь, Вам ведь скорее всего интересно разобраться с темой, а не отстаивать свою явно ошибочную позицию. Скорее всего категории - ваш конек, но на нем вы заехали явно в болото. Поэтому критика хоть и неприятная, но по делу, возможно наведет вас на мысль поскорее из этого болота выбраться.smiley

Аватар пользователя axby1

  "Неприятной критикой" позабавили -  в особенности тем, что она "по делу". Если рассчитываете на то, что Ваш словесный понос будет мне неприятен, то придётся поработать над убедительностью. Ну и тему желательно прочитать - я ведь помню, о чём писал, поэтому пытаюсь как-то согласовывать Вашу "критику по делу" с текстом, а не тупо реагирую на смайлики с прилегающим к ним звукорядом : "пустозвонства", "слабоумный",  "трудности с пониманием", "кризис", "обижайтесь", "явно ошибочную позицию", "вы заехали явно в болото", "критика хоть и неприятная", "из этого болота выбраться".

  Вот скажите - это у Вас хобби такое, или Вы по жизни такое мудило ?

Аватар пользователя Фристайл

Ваш словесный понос

no

Так вы оказались в по уши в нем?  Не огорчайтесь. Овощам полезна такая подкормка.wink

Аватар пользователя axby1

  Ну хоть букафф в комментарии стало меньше - уже прогресс.

  Может быть попытаетесь разбавить междометия другими речевыми оборотами ? Я понимаю, начинать всегда трудно, однако уверен, что результат оправдает затраченные усилия.

Аватар пользователя Алла

axby1, 13 Июнь, 2016 - 12:18, ссылка

Молодец. Так ему - который "вне нас и над нами". Вне нас то он вне нас, это очевидно, ... но под нами
----------------

Я прочел Ваше (похоже, что это Ваше), но причем здесь чувства, если Вы в принципе говорите об ощущениях?

И что это такое: 

категориальной необусловленности абстрактного и конкретного - отсюда две сферы существования, которые можно считать фундаментальными, всеобъемлющими и самодостаточными.

 "Категориальная необусловленность". - Чё? Типа "категорического императива", что ли?
И к тому же вполне очевидно, что нет набора конкретного - нет ни обобщений, ни абстракций.
Я согласен, что наши обобщения и их процесс формирования недоступен нашему осознанию, т.е. происходит вне нашего сознания (самопроизволен), но это не означает, что эти "две сферы" автономны "фундаментальными, всеобъемлющими и самодостаточными."

Аватар пользователя axby1

  Именно так и никак иначе : фундаментальны, всеобъемлющи и самодостаточны. Это самое элементарное из того, что следует понять, если вы намерены конструктивно заниматься философией.

Аватар пользователя Алла

axby1, 7 Ноябрь, 2016 - 22:17, ссылка

Так. Для задумчивости.

Произнести слово "принцип", и в чем состоит этот принцип - мне кажется ни одно и то же.

Так в чем же состоит Ваш "принцип"?
Кроме того, принципиальными могут быть только отношения!
Так: Что с Чем соотносится в рамках Вашего принципа?

(Например, "принцип минимального действия" означает, что все и всякие взаимодействия (отношения) в натуральном мире происходят только по линии наименьшего сопротивления (противодействия), т.е. с минимум затрат энергии, как кинетической, так и потенциальной.)

Аватар пользователя axby1

Произнести слово "принцип", и в чем состоит этот принцип - мне кажется ни одно и то же.

   Разумеется, именно по этой причине я и счёл нужным добавить к этому слову ещё около тысячи.

Так в чем же состоит Ваш "принцип"?

  У меня на этом месте возникает встречный вопрос - какое именно слово из этой тысячи Вам непонятно ? Хотя скорее его можно отнести к категории риторических - "что там вообще может быть непонятного ?".

Что с Чем соотносится в рамках Вашего принципа?

  Опять же : что с чем может соотноситься в точке как в атомарной идеализированной сущности ? Или в числе ? Я полагаю вполне корректным следующий ответ : нет там ничего такого, что может как-то между собой соотносится. Другое дело если мы зададимся вопросом о соотношении этих сущностей меду собой, и тогда  в пределе получим математику по всей её красоте и полноте. Это, разумеется, тоже идеализация, не содержащие никакой конкретики, до дык решением этих задач уже занимается математика, а не философия. Философия же в моём понимании принимает существование математики как факт, и на основании этого факта задаётся в моём лице, скажем, вопросом о том, какие дисциплины можно можно отнести к категории логических, но нельзя отнести к категории математических ? Понятно, что это опять же ни в коей мере не способствует развитию конкретных "логических, но не математических дисциплин", однако факт видится мне в том, что сам процесс их обнаружения и является предметом философских изысканий. Отсюда - представление о первоначалах, которые сами по себе невычислимы, но могут использоваться в вычислениях, выступая в роли атомов для построения логических цепочек. Мне удобно использовать этот термин, поскольку он позволяет выразить принципиальное различие между способом обнаружения первоначала, и способом его развёртки на конкретные рациональные схемы. Очевидно, что в первом случае задействуется интуиция, а во втором - логика. При этом термин "мышление" должен (точнее, я нахожу такую трактовку удобной) как-то сочетать в себе представление о взаимодействии этих неотъемлемых составляющих мозговой активности, и полушария мозга здесь можно считать исчерпывающим обоснованием этой мысли. Чтобы этот факт констатировать, нам не обязательно углубляться в дебри нейрофизиологии, и очевидно что к выводу об объективной необходимости различения рациональной и иррациональной составляющей мыслительного процесса я прихожу на основании "чисто-философских" соображений, полностью абстрагируясь от физики и физиологии, и используя мозг, поделенный на две половики, в качестве образа, а не логической схемы. Дальше обычно начинается терминологическая путаница по поду того, каким инструментом познания мы пользуемся для выявления подобного рода фактов, если он позволяет увидеть обе стороны мыслительного процесса в их цельности. Поэтому не берусь пока развивать эту мысль - Вы наверное уже насчитали в моих в моих словах кучу несоответствий с предпочитаемой Вами терминологией. Но одно дело - условные обозначения, от которых "карта местности" не страдает, и совсем другое, если Вы вообще не обнаруживаете инвариантов, которые останутся нетронутыми после навешивания на них своих "лейблов".

  Надеюсь, что первое.

Аватар пользователя Алла

Вы не учли факта, что математика - это не наука, а только язык физики. Т.е. формализация физических отношений осуществляется нами средствами языка, который мы называем "математика". И всего то!

Аватар пользователя axby1

  Ну это Ваше утверждение совсем легко опровергнуть. Достаточно вспомнить о комплексных числах, включение которых в состав математических дефиниций ну никак не могло быть обусловлено сколь угодно хитрыми "физическими отношениями". Просто потому, что мнимые числа неотобразимы на какую бы то ни было систему координат - будь она n-мерной, дробно-мерной или пространством с отрицательной кривизной. Если последние хоть и "со скрипом", но ещё как-то мыслимы в опыте, то представления о мнимой части по определению не могут быть из него получены. То есть в случае принятия предложенного  Вами тезиса оставаясь последовательным в своих суждениях Вам придётся либо полматематики репрессировать, либо физику считать свободной от бремени опыта. Всего то.

Аватар пользователя Алла

Между прочим, i =  -1^0.5  и в ведена для упрощения выражений.
И как я понял, принципа у Вас нет.

Аватар пользователя axby1

  Раз не нашли, значит "принципа" в Вашем понимании у меня действительно нет. То есть если я буду использовать это слово в Вашем субъективном его понимании, то это будет совершенно другая тема. Ну и в чём тогда состоит содержательность Ваших комментариев применительно к этой теме кроме констатации того факта, что Вы наделяете его совершенно другой смысловой нагрузкой ?

Например, "принцип минимального действия" означает, что все и всякие взаимодействия (отношения) в натуральном мире происходят только по линии наименьшего сопротивления (противодействия), т.е. с минимум затрат энергии, как кинетической, так и потенциальной.

  А принцип существования  первоначала гласит о том, что "если есть потребность в определении в какой-то предметной области первоначала, то его всегда можно найти". Можете объяснить популярно, почему в Вашем примере это можно считать принципом, а в моём - нет ?

Аватар пользователя Алла

axby1, 9 Ноябрь, 2016 - 21:07, ссылка

А принцип существования  первоначала гласит о том, что "если есть потребность в определении в какой-то предметной области первоначала, то его всегда можно найти". Можете объяснить популярно, почему в Вашем примере это можно считать принципом, а в моём - нет ?

Ну тогда и: "если есть потребность пожрать, то еду всегда можно найти" - тоже является "принципом".  И оказывается, что "принципов" столько, сколько Вам надо. (У Борчикова то же самое с законами - у него "законов" столько, сколько ему надо.)
Тогда как принцип, сам по себе, есть то основание, которое лежит в основании законов  класса отношений. А по существу, принцип - есть признак класса отношений. И только в рамках принципа возможны законы.
-------------------------------
А в общем, все и всякие законы отношений объектов натурального мира (в т.ч. и отношений человека к этому миру) мы формируем в рамках "принципа минимального действия" (ПМД), мерой которых (отношений) является оптимальное. а все законы отношений социального мира (межчеловеческих отношений) мы формируем в рамках "принципа минимума приведенных затрат"(ПМПЗ), мерой которых является справедливое. - И других "принципов" НЕТ.
Правда, возможны и как бы другие "принципы", например, Бритва Оккам, но, хотим мы того или не хотим, но и Бритва Оккама является только некой модификацией "принципа минимального действия". 
Т.е. все и всякие другие "принципы" всегда сводимы либо к ПМД, либо к ПМПЗ (т.е. являются их модификацией) и если этого сделать невозможно, то данный "принцип" принципом не является.

 

 

Аватар пользователя axby1

  По принципу минимального действия Вам достаточно было сказать, какой термин в данном случае было бы уместнее использовать.

  А вообще высказанная Вами мысль довольно интересна - насчёт того, что по сути существует лишь один принцип. Надо будет это дело обмозговать.

Аватар пользователя ВФКГ

...логически обосновывать чувства - это как пытаться складывать метры с секундами. В принципе, можно - например, приняв за эквивалент скорость света, но с таким же успехом можно и деньгами оценивать стоимость "одного метра усреднённого продукта " и "одного часа рабочего времени".
  Это то, что я подразумевал под "категориальной необусловленностью", позволяющей рассматривать фундаментальные сферы существования как по отдельности, считая их самодостаточными и независимыми друг от друга, так и предполагать способы их совмещения, которые в силу первой причины могут быть какими угодно и не могут следовать с необходимостью из какой бы то ни было логической аксиоматики или физических законов.

В том и состоит загадочность Бытия, что разнообразие чувств и эмоций не может быть "любым" и безграничным, а ограничено вполне познаваемыми логически причинами. Не "любые" сочетания и наборы звуковых колебаний являются музыкальными или речью. но только тогда, когда в их последовательности присутствует определённая логика. Не "любые" комбинации точек образуют цифры, буквы алфавита, формулы, тексты, рисунки, чертежи, символы и изображения, а только такие наборы и сочетания точек, которые выражают определённую логику причин и последствий. Не любые наборы и сочетания электронов, протонов, нейтронов образуют атомы химических элементов и не любые комбинации атомов образуют молекулы, макромолекулы веществ, а только такие, которые .......

Очень даже не любые последовательности битов информации позволяют компьютерам (вычислительным устройствам) совершать хоть какие-то простейшие операции. Особенно в этой сфере проявляется необходимость строжайшего следования ЛОГИКЕ технологических особенностей устройств, ЛОГИКЕ языков программирования и ЛОГИКЕ реализуемых операций. Все эти ЛОГИКИ никак не могут быть произвольными, но лишь олицетворяют собой естественные ЛОГИКИ взаимодополнительного сосуществования и взаимодействия  ВОЗМОЖНЫХ явлений и процессов Бытия.

 

Аватар пользователя Алла

ВФКГ, 12 Июнь, 2016 - 22:47, ссылка

Я согласен с Вами.
Может договоримся, что не будем путать чувства и эмоции с ощущениями.
А вместо слова "Логика" везде и всегда употреблять "логистика". - Все-таки, "логика" и последовательная связность преобразований (т.е. технология) - разные вещи. (Т.е. не "логика реализуемых операций", а "логистика р. о.". - Согласитесь, что внешние явления мышления не являются мышлением, так и внешние явления логики не могут быть логикой.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий, давайте включать голову!!! Вы пишите: «Тезис: всё имеет своё начало», добавлю, в том числе и первоначало. Вот на этом тезисе и остановитесь. Все, что дальше вы пишите есть глупость. Потому что понятие первоначало как понятие истина и многое другое отвечают на вопрос «Чего?».  То есть никогда, ни при каких обстоятельствах не может быть первым, а значит быть точкой отсчета всего.

А уж заявлять – принцип существования первоначала????

Аватар пользователя axby1

  Ну понятно : включили голову и на исходном тезисе мысль остановилась. Там ещё думать надо после того как включили.

Аватар пользователя ВФКГ

Евгений Волков, 12 Июнь, 2016 - 23:28, ссылка

Дмитрий, давайте включать голову!!! Вы пишите: «Тезис: всё имеет своё начало», добавлю, в том числе и первоначало. Вот на этом тезисе и остановитесь.

ПЕРВОНАЧАЛО означает начало существования Бытия из небытия, что противоречит причинности и любой логике.

Аватар пользователя axby1

  Ну хотя бы так.

Аватар пользователя Ren

А тут, мне кажется, проблема семантики. "Всё имеет своё начало".
Фразу в начале видимо нужно как-то переделать. Потому что суть сей фразы все понимают по-другому, нежели пытался вложить туда автор. Речь, как я поняла идёт о том, что строительный материал этого мира подобран крайне рационально. Лего Бога, (не знаю где он его покупал,) не содержит никаких лишних деталей. Или так: Бог испёк пирог используя минимум ингредиентов, (как-то совсем по-еврейски).

Аватар пользователя axby1

Речь, как я поняла идёт о том, что строительный материал этого мира подобран крайне рационально.

  Нет, речь идёт конкретно о том, что всё имеет своё начало. Там нечего особо измышлять - просто нужно разобраться с примерами.

Потому что суть сей фразы все понимают по-другому, нежели пытался вложить туда автор.

   Да мне уже, признаться, монопенисно, кто и как это понимает.

Аватар пользователя Евгений Волков

Да мне уже, признаться, монопенисно, кто и как это понимает

Так может заявлять лишь человек неуверенный в своем высказывании, и не имеющий точных доказательств существования придуманного им и в природе не существующего первоначала.

Дмитрий, Вы бы Лучше свою способность комбинирования образами использовали н основе законов развития.

Аватар пользователя axby1

Дмитрий, Вы бы Лучше свою способность комбинирования образами использовали н основе законов развития.

  Если есть тема - давайте. А если тема интересная - то мне для неё образов не жалко.

  Что конкретно Вы можете предложить на тему законов развития ?

Аватар пользователя Один

axby1, 13 Июнь, 2016 - 04:03, ссылка

Речь, как я поняла идёт о том, что строительный материал этого мира подобран крайне рационально.

  Нет, речь идёт конкретно о том, что всё имеет своё начало. Там нечего особо измышлять - просто нужно разобраться с примерами.

 С примерами, так с примерами smiley. Термин Начало подразумевает что что-то (нечто), однозначно выделяемое по своим свойствам-признакам-характеристикам из перечислимого конечного множества, обозванного вами - всё - задействовано в процессе и в этом процессе есть начало этого самого, выделяемого нами нечто, опять же согласно свойствам и/или характеристикам его.

Черепки, оставшиеся при разбиении целого горшка, имеют свои свойства-характеристики, неск. отличные от свойств горшка целого, не разбитого. 

Т.о. тезис - всё имеет своё начало никоим образом ничего не трактует о том, что было у объекта в процессе до того, как он (объект) стал носителем своих текущих, присущих только ему на этом этапе процесса свойств-характеристик. 

Аватар пользователя axby1

  Я не совсем понял, зачем было подводить какие-то суждения к самоочевидному выводу - на то ведь оно и начало, чтобы абстрагироваться от того, что было до него.

Аватар пользователя Один

Я не совсем понял, зачем было подводить какие-то суждения...

Теперь можно так ли иначе отдефинировать термин - процесс - и тем самым отдефинировать и что такое - начало - smiley.

После этого, с неизбежностью, термин - первоначало - переводится из монопенисуальности в область фантазий. 

Аватар пользователя axby1

  Ничё не понял, расшифруйте пожалуйста.

Аватар пользователя Один

axby1, 13 Июнь, 2016 - 12:24, ссылка

  Ничё не понял, расшифруйте пожалуйста.

Так вы сами прописали

axby1, 13 Июнь, 2016 - 11:35, ссылка

  ..зачем было подводить какие-то суждения к самоочевидному выводу..

 

Всё тут самоочевидно smiley

Но,  задайте вопрос по-конкретнее - а там посмотрим - м.б. я и чем-то смогу помочьsmiley

Аватар пользователя axby1

  Можно и поконкретнее. Пользуетесь ли Вы таким термином, как "девиртуализация" ? Я стараюсь не делать жёстких привязок к терминологии, и в этом наши предпочтения по всей видимости сходятся. Просто предлагаю принять к сведению, что в дальнейшем я буду обозначать им процесс "перевода из монопенисуальности в область фантазий" - если конечно я правильно понял Ваш афоризм. Только мне кажется, что было бы удобнее считать направление этого процесса обратным - из области "фантазий" (то бишь виртуального, трансцендентного, пространства идей если хотите) в "монопенисуальную" область логических абстракций. Хотя допустима и Ваша интерпретация - использование языка логики для описания виртуальных объектов типа куба Эшера или кота Шрёдингера.

  В рамках этого абзаца есть коннект ?

Аватар пользователя Один

Пользуетесь ли Вы таким термином, как "девиртуализация" ?

Нет. Но я понимаю то, каков замысел вы заложили в него как - привязка абстракции к реальности. Нет разногласий?

было бы удобнее считать направление этого процесса обратным - из области "фантазий" (то бишь виртуального, трансцендентного, пространства идей если хотите) в "монопенисуальную" область логических абстракций.

Монопенисиально - это ваш термин, мною неск. перефонемный, а мой термин содержащий эквивалентный замысел - фиолетово -smiley.  

По теме топика:

Есть некий реальный процесс и есть его описание - абстракция.

У этого процесса есть начало и причина этого начала.

Причина начала же сама по себе есть процесс (можно описывать как некую временную точку на линии этого процесса).

У этого процесса есть и своё начало со своим процессом

И т.д. 

- Это на языке абстракций smiley

Однако, когда мы идентифицируем согласно нашим представлениям о том, что же за процессы имеются ввиду в этой бесконечной в прошлое цепи абстрактных суждений по приведённому выше простому алгоритму - неминуемо и с необходимостью наши возможности в правдоподобных гипотезах заканчиваются потому что заканчиваются правдоподобные как-то привязанные к реальности суждения. 

Но, поскольку абстрактная цепь не имеет обоснованного в рамках этой абстракции самого первого начала (по построению (!)) то для продолжения суждений далее наших правдоподобных гипотез, и нам ничего не остаётся как кроме фантазировать

Аватар пользователя axby1

Но я понимаю то, каков замысел вы заложили в него как - привязка абстракции к реальности. Нет разногласий?

  В общем виде - да, в частных же случаях эти абстракции могут быть логическими (идея шахмат), этическими (идеальный образ Красной Шапочки) и составными (идея мироустройства). Последняя категория эйдосов (так я их тоже иногда называю) возможно включает в себя всяких "невиданных зверей", и там уже определиться с терминологией сложнее.

Однако, когда мы идентифицируем согласно нашим представлениям о том, что же за процессы имеются ввиду в этой бесконечной в прошлое цепи абстрактных суждений по приведённому выше простому алгоритму - неминуемо и с необходимостью наши возможности в правдоподобных гипотезах заканчиваются потому что заканчиваются правдоподобные как-то привязанные к реальности суждения.

   Ну да, в норме так и должно быть, иначе речь пойдёт не о мире, а о его имитации, представленной формализованной моделью. Если алгоритм функционирования известен, значит причинно-следственные связи происходящих в таком мире событий предзаданы - ну а кому это нужно ? По-моему тут нужно определиться - мы жить собираемся в данный момент, или философствовать ? Если выбираем второе, значит принимаем сказанное Вами как факт и идём дальше. Ну хотя бы потому, что если его не принять, то придётся перенаправить эти вопросы в сферу компетенции банальной формальной логики.

Но, поскольку абстрактная цепь не имеет обоснованного в рамках этой абстракции самого первого начала (по построению (!)) то для продолжения суждений далее наших правдоподобных гипотез, и нам ничего не остаётся как кроме фантазировать

  Другими словами - философствовать. Правильно ?

Аватар пользователя Один

Другими словами - философствовать. Правильно ?

Нет. Философия это не пустое фантазирование.

 Если выбираем второе, значит принимаем сказанное Вами как факт и идём дальше. 

А тут я вас не понимаю smiley, куда мы идём дальше если примем ... (далее по тексту) ?

Есть куда идти? Я что?,- ненароком открыл человечеству некий, и мне самому неведомый путь? 

Аватар пользователя axby1

Философия это не пустое фантазирование.

  Согласен, термин можно подобрать и поудачнее, поскольку фантазия необходима в любых науках и искусствах, а не только в философии. Тогда какой термин, по Вашему мнению, сможет наилучшим образом выделить философский подход среди прочих научных и не очень ?

Есть куда идти? Я что?,- ненароком открыл человечеству некий, и мне самому неведомый путь?

  Куда идти на философском форуме мне обычно заведомо известно (если по сути), а у Вас как-то по-другому ? Ну а куда идти конкретно нам конкретно в данной теме - так это собственно и есть то, что мы и пытаемся выяснить на данном этапе дискуссии. Со своей стороны я пытаюсь определить предмет Ваших интересов, соответствующий проявленному мною по факту создания этой записи. У Вас есть какие-то соображения на этот счёт ?

Аватар пользователя Один

стороны я пытаюсь определить предмет Ваших интересов, соответствующий проявленному мною по факту ...

Прежде всего , по фактуsmiley, я с удовольствием читаю ваши посты и неоднократно отмечал уже схожесть в наших с вами суждениях, ... как на этом топике про зелёные американские листья.  

Аватар пользователя axby1

  Да, я тоже как-то для себя отметил - о чём мол с Вами говорить, если Вы и так всё понимаете. Ну разве что терминологию согласовывать - а это скучное занятие. Тема тоже такая, что от неё можно пойти куда угодно - главное чтобы сначала )

Аватар пользователя Алла

Ren, 13 Июнь, 2016 - 03:08, ссылка

А можно и по-другому: Природа экономна! - Т.е., все что "делает" Природа, она делает в рамках Бритвы Оккама. (Необходимо и достаточно).

Аватар пользователя Victor

Первым элементом в списке алгебраических дефиниций следует считать число, с представления о котором начинается математика. Также на это место претендует точка, предельная тривиальность и неделимость которой на более простые составляющие не вызывает сомнений.

Нет! В представлении о числе входит, к примеру, разрядность. А значит она до числа. С точкой еще даже сложнее. Поскольку она - объект. Именно из этого соответствия была введена в физике материальная точка. (А вот у числа нет объекта, который он даже абстрактно "несет" на себе - поскольку основа числа - бескачественное полагание.) Поэтому-то Лосев (символично) отмечал, что мир устроен (конструктивно) числом...  А вы так лихо этот момент пролетели... Не по-пацански это...

Кроме того, вами не соблюдена историческая последовательность мыслительных конструкций. Я имею ввиду - "в начале было слово...". И хотите вы или не хотите, к этому слову (логосу) вы будете прислушиваться. А как по мне, и действовать по указке, иначе даже следа  в истории не остается, а только спам... А логос он действует самодостаточно.... т.е. вы к нему приобщаетесь (к его идеалу), а не он к вам...

ИМХО...

Аватар пользователя axby1

Нет! В представлении о числе входит, к примеру, разрядность.

  Нет ! Сначала мы учимся считать на яблоках, получая таким образом первое представление о числе, в то время как необходимость помещения в список математических дефиниций понятия "разрядность" возникает гораздо позже. С точкой то же самое.

Поэтому-то Лосев (символично) отмечал, что мир устроен (конструктивно) числом...  А вы так лихо этот момент пролетели... Не по-пацански это...

  Хорошо, я учту, что класные пацаны должны читать Лосева перед тем как что-то писать. Надеюсь, Вас не очень огорчит, что я к этой категории людей не отношусь.

Кроме того, вами не соблюдена историческая последовательность мыслительных конструкций.

  Это Вы верно подметили - я не ставил целью заниматься в этой теме философским анализом исторического процесса.

А логос он действует самодостаточно.... т.е. вы к нему приобщаетесь (к его идеалу), а не он к вам...

  Слово "логос" я тоже не употреблял, и если у Вас есть желание обсудить со мной свои взаимоотношения с этой сущностью, тогда расскажите подробнее, что это за зверь такой.

Аватар пользователя Ren

Тезис: "всё имеет начало" я вообще не могу связать с последующим текстом сообщения, ибо определение "начала" для меня это не три звука или четыре вкусовых ощущения или нечто подобное. Начало я представляю как импульс, момент, когда идея, обратившись в намерение, получает толчок к действию. Иными словами, когда сила сознания обретает вектор действия. Тот самый момент, между намерением поднять руку и приложенным усилием для её поднятия. Момент, начала, когда действие ещё не произошло, но оно уже не сможет не произойти. А звуки, цифры, точки - это строительный материал. Начало нематериально.

Тогда уж лучше сказать, что у любой сложной целой системы можно обнаружить первоначально составляющие её простейшие компоненты.
И дальше - принцип эмерджентности и так далее, и тому подобное.

"Необусловленность означает принципиальную несопоставимость объектов из разных сфер. Так, бессмысленно задаваться вопросом о том, каков на вкус натуральный ряд чисел, и с тем же успехом можно подставить вместо него любую другую логическую абстракцию. А также на цвет, на слух, на вид, и так далее - о каком бы способе восприятия мы ни говорили. И обратно - представление и конкретном (синем, сладком, громком, гладком, ...) можно получить лишь непосредственно его испытав, но никак не на основании сколь угодно детализированных знаний о взаимодействии рецепторов с нейронами. То есть предполагать какую-то обусловленность (влияние, взаимодействие, и т.п.) объектов, принадлежащих к разным сферам, лишено всякого смысла.

Это рассуждения чисто с человеческой колокольни. :)

"Но из этого не следует принципиальная несовместимость - просто в силу их абсолютной индифферентности друг к другу это совмещение можно произвести каким угодно способом. Можно, например, предположить такое устройство нервной системы человека, при котором прослушивание музыки будет вызывать у него не слуховые, а вкусовые ощущения."

Я думаю, у бога хватит ума не делать такую нервную систему организму, в результате которой организм сдохнет с голоду. :)
Всё что делается, делается самым рациональным способом, а не каким угодно.

Аватар пользователя axby1

 Тезис: "всё имеет начало" я вообще не могу связать с последующим текстом сообщения

  Ну раз не можешь, значит тебе это и не нужно.

Начало я представляю как импульс, момент, когда идея, обратившись в намерение, получает толчок к действию.

  Согласен, бывает в жизни и такое. Только тема не об этом. Хотя я достаточно полипенисуален в своих интересах, так что можем поговорить и об этом.

Иными словами, когда сила сознания обретает вектор действия. Тот самый момент, между намерением поднять руку и приложенным усилием для её поднятия. Момент, начала, когда действие ещё не произошло, но оно уже не сможет не произойти.

  Ага, как-то так. Но что мешает просто назвать этот момент моментом совершения выбора ? Или ничего не мешает ?

Начало нематериально.

  По крайней мере в этом месте всё сходится - выбор действительно не может быть материальным.

Тогда уж лучше сказать, что у любой сложной целой системы можно обнаружить первоначально составляющие её простейшие компоненты.

  Нет, лучше сказать, что всё имеет своё начало - так короче и понятнее.

Аватар пользователя Ren

"Ага, как-то так. Но что мешает просто назвать этот момент моментом совершения выбора ? Или ничего не мешает ?"

А вот и мешает. Момент совершения выбора, это совсем другое. Начало - этот вектор действия, пробуждается после совершения выбора. Даже скажу больше: ничего не начнётся до совершения выбора или без совершения выбора. Выбора намерения начать.

"Нет, лучше сказать, что всё имеет своё начало - так короче и понятнее."
Короче - не обязательно значит - правильнее. И никакая полисексуальность тут не поможет.)

Аватар пользователя axby1

  Сама-то небось сексуальность от пенисуальности отличить не можешь, а всё туда же - учить меня грамотной речи )

Аватар пользователя Алла

Дмитрий, Вы меня извините, но словосочетание "принцип существования" - нонсенс.

Извлечь принцип можно только из отношений. (Например, принцип взаимодействия.)

А смысл словосочетания "принцип существования" для меня недоступен. А для Вас?

Аватар пользователя axby1

А смысл словосочетания "принцип существования" для меня недоступен. А для Вас?

  А мне доступна возможность раскрашивания любых словосочетаний любыми смысловыми оттенками из моей смысловой палитры. Могу, например, "green" назвать "зелёным" - думаю листьям на деревьях Америки от этого ничего не станется. А почему Вы видите в этом проблему ?

Аватар пользователя Алла

А потому, что в Вашей теме нет проблемы.

Аватар пользователя axby1

  Согласен. Это я уже фигнёй маюсь - тема носит сугубо описательный характер предмета моих интересов и не содержит никакой конкретики, связанной с результатами поиска новых первоначал. Может Вы чего подкините ?

Аватар пользователя PRAV

Принцип существования первоначала

 

 

 Ну,  если принцип то он схож,  как для Вселенной, так  и для людей.

Един сценарий зарождения  в большом и малом  схожесть есть.

… Большая разница лишь в том,  как он трактуется людьми.

К примеру,  в биологии  теория одна,   у  астрофизиков  

теория другая, а у философов своя, у богослова тоже

есть теория первоначала.  Теорий много, а  вот

согласия в них нет,  хотя единый принцип

зарождения  (ссылка)  Всего однако… 

Аватар пользователя ProF_Jr

Всё-таки указанные примеры, если с ними разбираться(кроме первого), как рекомендует автор, указывают всё же на тезис, о том, что, всё имеет своё простейшее, элементарное, а не начало.
Требуется обосновать естественную тождественность, вот этих понятий: простейшее и начальное.   

Аватар пользователя PRAV

ProF_Jr, 15 Июнь, 2016 - 14:18, ссылка

Всё-таки указанные примеры, если с ними разбираться (кроме первого), как рекомендует автор, указывают всё же на тезис, о том, что, всё имеет своё простейшее, элементарное, а не начало.

Вот это ваше  «не начало»  вас вводит в заблуждение.  

Вы полагаете, что у Адама с Евой не было (?) начала.

По вашей версии их сотворил Бог из песка и глины…

 

… Пещерный (первобытный)  человек родился  тоже без  начала.

И  каждый индивид (на схеме)  рождался так же  без системно.

Тогда  и Homo sapiens начала не имеет,  рождается он как бы

произвольно сам по себе, ну то есть без родителей земных

(папа + мама) опять же  произвольно. И где же логика  и

здравый  смысл, когда  нет  в зарождении первоначала.

Так вы уж разберитесь господа философы с вопросом

этим   досконально,  иначе неудобно как-то  перед

Богом  за землян, не знающих своих основ - начал…

                             

Аватар пользователя ProF_Jr

Не думаю, что Вы верно истолковали мой пост, в нём, я говорил лишь о том, что верховный тезис публикации не в достаточной мере обоснован, нижеследующими примерами.
 

А, по-поводу "Начал вообще", я ничего не знаю, а если, что-то и предполагаю, то высказывать постесняюсь cheeky

Аватар пользователя axby1

  Да, там есть чего разгребать в плане терминологии, но это может оказаться долгим и нудным занятием. Уберите верховный тезис, замените "первоначало" любым удобным для Вас словом (например - "атом") - на содержании темы это всё равно не скажется.

Аватар пользователя PRAV

ProF_Jr, 15 Июнь, 2016 - 23:25, ссылка

 Не думаю, что Вы верно истолковали мой пост, в нём, я говорил лишь о том, что верховный тезис публикации не в достаточной мере обоснован, нижеследующими примерами.

 

Не правильно поставленный вопрос порою вводит в заблуждение  людей читающих вопрос.

 

 Принцип существования первоначала

 

 Кому чего и кто о чём и каждый, о своём судачит,  тот так и понимает сей вопрос,

что был поставлен не корректно,  не обозначив тему обсуждения конкретно.

axby1, 12 Июнь, 2016 - 07:50

… а поскольку в данном примере речь идёт конкретно о начале философии, как науки обо всём, то сим вопрос можно считать исчерпанным.

Как говорят в народе «у вшивого вопрос о бане главный» smiley

Вот тут  и понимай своим умом,  что автор темы имел ввиду…  

Аватар пользователя PRAV

 Принцип существования первоначала

 

 

Принцип  (лат. principium, греч. αρχή):

1.            Основополагающая истина, закон, положение или движущая сила, лежащая (лежащий) в основе других истин, законов, положений или движущих сил;

2.            Руководящее положение, основное правило, установка для какой-либо деятельности;

3.            Внутренняя убеждённость в чем-либо, точка зрения на что-либо, ведущее к тому или иному поведению, которое, как предполагается, не будет изменено в ближайшее время;

4.            Основная особенность устройства, действия механизма, прибора и тому подобное.

 

Как видим из примера (ссылка) понятий  что есть  

«ПРИНЦИП»   много  существует для понимания вопроса.

Не меньше пониманий и понятий    (ссылка) создано для  «ПЕРВОНАЧАЛО»

 

 Первоначало - Стихия (греч. arche), материальная субстанция, составляющая причину и одновременно цель и начало, к которому возвращаются все вещи. Было предметом поисков ранних греч. философов. Ионийские натурфилософы считали, что П. присутствуют во всех предметах материального мира. Фалес полагал П. в воде или во влажном, Анаксимен — в воздухе, а Анаксимандр — в апейроне. В философии Гераклита П. — огонь, из которого возникают и в соответствии сопредел. мерой (rhythmos) возвращаются в него вода, земля и воздух. Огонь одновременно является выражением «мирового закона». Числа пифагорейцев, стихии Эмпедокла, гомеомерии Анаксагора и атомыагомистов слишком сильно отличаются от П. ионийской философии, чтобы к ним можно было применять этот термин. В позднейшей алхимии под П. понималась лишенная свойств первичная материя (materiaprima), в которую можно путем химич. процессов обратить определ. вещества, чтобы получить золото и серебро.

 

Так о каком понятии:   «ПРИНЦИП» а с ним    «ПЕРВОНАЧАЛО» ведётся  речь   в конкретной теме… 

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 20 Июнь, 2016 - 08:21, ссылка

3.  Внутренняя убеждённость

, что Бытие создал Бог или оно вылупилось из математической точки НЕБытия = НИЧто.

Я утверждаю, что одноразового "первоначала" не могло быть, было, есть и будет непрерывный процесс энерго-материальных трансформаций = взаимообусловленный кругооборот ВОЗМОЖНЫХ энерго-материальных форм и структур.

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ 20 Июнь, 2016 - 20:12, ссылка

 ...одноразового "первоначала" не могло быть, было, есть и будет непрерывный процесс энерго-материальных трансформаций = взаимообусловленный кругооборот ВОЗМОЖНЫХ энерго-материальных форм и структур.

 

Ну,  да  всё правильно. …  Для  «принципа»    увы,  пока не найдено   единого определения,

есть  множество  трактовок,  термина,  что в принципе не  отражают  суть  единого  для

«принципа»   понятия.  Таким  же образом   пока не найдено,  увы,   единого определения 

"первоначала".  Чем больше мнений создаётся, тем  больше в термине  противоречий.

 А между тем всё начинается с НОЛЯ, любой  процесс любое зарождение   берёт

своё начало с НОЛЕВОЙ  отметки. Проблема в том, что до истоков  трудно

докопаться  (логикой мышления) и посему  ни кто не признаёт,   увы  

"первоначало" из-за отсутствия для ФАКТА  (100%)  доказательств… 

 

ВФКГ

Я утверждаю, что...

Увы,  пока бездоказательно...

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 21 Июнь, 2016 - 08:48, ссылка

Увы,  пока бездоказательно...

Доказательства - не молоток, по голове не настучишь, пока убеждаемые уютно сидят перед мониторами, а не в подвалах НКВД, СС, мафии и т.д.

Кто хочет убедиться в истинности утверждений, тот может не знать кто и когда это сказал, но самостоятельно проверить утверждения на непротиворечивость. Кто по разным причинам не хочет и не собирается понимать, тот и целую библиотеку доказательств будет игнорировать.

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 21 Июнь, 2016 - 08:48, ссылка

Таким  же образом   пока не найдено,  увы,   единого определения 

"первоначала".  ...

 А между тем всё начинается с НОЛЯ, любой  процесс любое зарождение   берёт

своё начало с НОЛЕВОЙ  отметки.

Рождение Вселенной

В соответствии с данными космологии, Вселенная возникла в результате взрывного процесса, получившего название Большой взрыв, произошедшего около 14 млрд лет назад. Теория Большого взрыва хорошо согласуется с наблюдаемыми фактами (например, расширением Вселенной и преобладанием водорода) и позволила сделать верные предсказания, в частности, о существовании и параметрах реликтового излучения.

В момент Большого взрыва Вселенная занимала микроскопические, квантовые размеры.

В соответствии с инфляционной моделью, в начальной стадии своей эволюции Вселенная пережила период ускоренного расширения (инфляции). Предполагается, что в этот момент Вселенная была «пустой и холодной» (существовало только высокоэнергетическое скалярное поле), а затем заполнилась горячим веществом, продолжавшим расширяться.

Переход энергии в массу не противоречит физическим законам, например, рождение пары частица-античастица из вакуума можно наблюдать и сейчас в научных экспериментах.

О причинах Большого взрыва выдвинуто несколько гипотез. В соответствии с одной из них, взрыв порождён флуктуацией вакуума. Причина флуктуации — квантовые колебания, которые испытывает любой объект на квантовом уровне; вероятность крупной флуктуации низка, но отлична от нуля. В результате флуктуации вакуум вышел из состояния равновесия (см. туннельный эффект) и перешёл в новое состояние с меньшим энергетическим уровнем (что привело к выделению энергии).

Другая гипотеза, оперирующая в терминах теории струн, предполагает некое внешнее по отношению к нашей Вселенной событие, например, столкновение бран в многомерном пространстве.

Некоторые физики допускают возможность множественности подобных процессов, а значит и множественность вселенных, обладающих разными свойствами. Тот факт, что наша Вселенная приспособлена для образования жизни может объясняться случайностью — в «менее приспособленных» вселенных просто некому это анализировать (см. Антропный принцип и текст лекции «Инфляция, квантовая космология и антропный принцип»). Ряд учёных выдвинул концепцию «кипящей Мультивселенной», в которой непрерывно рождаются новые вселенные и у этого процесса нет начала и конца.

Необходимо отметить, что сам факт Большого взрыва с высокой долей вероятности является доказанным, но объяснения его причин и подробные описания того, как это происходило, пока относятся к разряду гипотез.

((Научная картина мира — одно из основополагающих понятий в философии науки))

Совпадение мнений есть и звучит правдоподобно, но слишком много гипотез и произвольных допущений, в том числе - 14 млрд.лет.

 

Аватар пользователя axby1

  Применительно к философии считаю истинным следующий тезис : философия как наука обо всём имеет начало и как положено началу оно является единственным и атомарным - подобно точке, числу, и понятию.

Аватар пользователя PRAV

axby1, 21 Июнь, 2016 - 16:37, ссылка

  Применительно к философии считаю истинным следующий тезис...

 

 На истинность сегодня претендентов много (тем более уж на начало)… 

 

axby1

… философия как наука обо всём имеет начало и как положено началу оно является единственным и атомарным - подобно точке, числу, и понятию.

 

 

Ваш тезис фактами не обоснованный, поскольку

перед ФИЛОСОФИЕЙ  стояла МИФОЛОГИЯ…

 

Мифология как ранняя форма духовной культуры человечества

В Древней Греции духовный мир представлен развитыми системами мифологических представлений и религиозных верований, которые в классической форме выступают в поэмах "Илиада" и "Одиссея" Гомера.

Создается величественная картина рождения мира.

В качестве первоначала выступает Хаос - изначальное, бесформенное состояние Вселенной.

Затем из Хаоса рождаются Земля – Гея, Небо – Уран, вечный мрак – Эреб, вечный свет – Эфир, мрачный Тартар – ужасная бездна, полная вечной тьмы, Афродита – богиня красоты и любви, Эрос (Эро́т , Амур, у римлян Купидо́н) — бог любви в древнегреческой мифологии, безотлучный спутник и помощник Афродиты и т.д.

Основной тенденцией в развитии мифологии в пред философское время становится утрата богами человекоподобных черт и превращения их в безличные начала мира, например, Зевс – в огонь, Хронос – во всеобъемлющее время.

Это свидетельствовало о сложных процессах мыслительной деятельности, внутри которых постепенно складывались условия для возникновения совершенно нового, принципиально отличного от мифологии мировоззрения – философского.

 

Разумней  МИФОЛОГИЮ поставить у истоков человечества,

 а ФИЛОСОФИЯ  лишь будет продолжением того что было начато.

И  посему  претендовать  на некое начало  у  ФИЛОСОФИИ  нет  права… 

Аватар пользователя Роман999

1е--Если математика наука о функциях, то я---испанский лётчик, ибо изначально, к P.M. (принц. мат.)---функции не относятся, ибо P.M. корректно высказывается только о натуральных числах, поэтому P.M.---наука о том, что непротиворечиво перечислимо (вкратце), док-во в P.M. метатеорем (Гёделя, Тарского, Гудстейна) основано именно на этих свойствах P.M..

2е--Недоказанность континуум гипотезы, не даёт основания утверждать существующим такой объект, как точка, ибо из (┐А А) А  и из А А , т.е. P.M. обычно инвариантны относительно существования или нет такого объекта, как точка. 

3е---лучше сходите в зверинец факторпространств, чтобы отыскать семантически тождественный инъективный фактор отображения компактов вашей лексики, дабы они хоть номинально задавали бы базу, отражающую описание топологического вложения, задающую нечто похожее на мыслительный процесс.

Это я к тому, чтобы вы , когда что-то утверждаете,---правильно задавали ваши номиналистические биекции или проекции, или ещё что подобное, слагающееся в преподносимые смыслы; кому-то бьёт в глаза адреналин, а мне---профанация. Поймите---ведь возмолжно что-то изучать до тех пор, пока не обнаружится очевидное противоречие, ибо далее---смысл изучения утрачивается, т.к. в противоречивой системе доказуемо всё, что угодно. Не напрягайтесь на меня, ведь мы не на лоходроме. Надеюсь на ваше,axby1,, благоразумие, с ув., Роман999.

Проблема истины в современной философии. 1994. Я. Хинтикка                                     Можно легко понять постороннего наблюдателя, первым впечатлением которого при взгляде на арену современной философии было бы то, что говорящие не слушают друг друга. Философы, принадлежащие к различным аналитическим традициям, кажутся непроизводительно расходующими свою изобретательность и способность к точным формулировкам на незначительные технические проблемы, не имеющие большого значения, в то время как мыслители герменевтического и деконструктивистского направлении часто представляются манипулирующими общими понятиями, выраженными на помпезном жаргоне, предназначенном, скорее, затемнять, чем прояснять идеи. Иначе говоря--- "конец философии", который на практике означает вырождение философии в умный диалог ради умного диалога. Эта картина может - или не может - удовлетворить социолога знания, но она не должна удовлетворять философа. Для философа реально возможно достижение особых результатов, вносящих существенно новый вклад в проблемы, затрагивающие все различные философские традиции. Философская мысль может дать больше, чем проявления политически корректного остроумия. - Она в силах дать ответы на вопросы, которые глубоко затрагивают предпосылки более чем одного философского направления. http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Hintikka.html

Аватар пользователя axby1

  Любая область знаний начинается с элементарных (атомарных) представлений, которые в силу своей элементарности невозможно понимать по-разному. Поэтому можно сказать, что предмет изучаемой дисциплины (и философия здесь не является исключением) может быть либо абсолютно понятен, либо абсолютно непонятен, и любое размытие этой грани с необходимостью является профанацией.

  Другими словами, философия ещё не начиналась, поэтому не стоит так переживать за её "вырождение". А начнётся она тогда, когда элементарное станет элементарным для любого философа.

Аватар пользователя Роман999

axby1, ну, если перечислимость (счётность) и непротиворечивость---вы не в состоянии отождествлять с атомарно-неделимыми понятиями, то тогда не только философия (в вашем лице), но и вы----ещё не начались, но вы же интерпретируетесь как личность (хотя бы юридически), то это противоречие---вашей атомарности личности и ваших рассуждений на ФШ, говорят только о том, что вы----лжёте, с последствиями отнесения вашего мнения:

может быть либо абсолютно понятен, либо абсолютно непонятен, и любое размытие этой грани с необходимостью является профанацией.

----именно к профанации, по отсутствию в них всякого релевантно-приемлимого и доказанного утверждения. Искренне желаю вам поумнеть. Всего хорошего.

Аватар пользователя axby1

  Уважаемый Роман, я могу доказать со всей философской строгостью, что основной посыл Вашего комментария направлен на обсуждение моей личности. Что даёт мне некоторые основания делать выводы о Ваших философских предпочтениях - раз уж Вы с первого комментария решили увести разговор в это русло.

  Если же Вы допускаете альтернативные варианты развития диалога, дайте пожалуйста минимально-содержательную развёртку высказанной Вами мысли об отождествлении перечислимости и непротиворечивости с атомарно-неделимыми понятиями.

Аватар пользователя sn62

axby1   .....Уважаемый Роман,....

 

Да пошли это хрюкало и все дела, чо с ним разговаривать. Оно только поросячий язык понимает.

 

А вот о первоначале- разочарую.  Нет его. Точнее есть миф, а вот начала первого- нет.

Змея, кусающая себя за хвост.  Хвост-конец. Но начало - вся змея целиком, вместе с хвостом. 

Ничего интересного.

Есть форма НИЧТО противная форме ВСЁ.  Форму то мы выдумали, а содержания то нет. 

И нельзя форму НИЧТО, считать началом, потому как время присуще, только форме ВСЁ.  То есть время материя и пространство- вот та самая змея, что хвост (конец имеет). Но начала-нет.  

НИЧТО - это время материя и пространство, без разделения в монолите точки.

А раз так, то и всякая часть- уже целое, потому как не отделена и не разделена.

Вот и не получится временные категории применить.  Хотя условно говорим, что НИЧТО трансформировалось в форму ВСЁ. Но это категорично неправильно. Всякий процесс- идёт во времени и, следовательно, за его пределы выходить, права не имеет.

 

Смешное в том, что практически все религиозные сопли содержат в своей основе,  дурацкое "первоначало», ну или Бога (с хрен поймёшь, какими свойствами), но на самом деле,  в основе всего , лишь вот тот самый образ НИЧТО. Естественно не определяемый категориями и понятиями существования. Оно так и должно быть, ведь НИЧТО - не существует.

Так что запомни. Первоначала- НЕТ. 

 

 

Аватар пользователя axby1

Первоначала- НЕТ. 

Есть форма НИЧТО противная форме ВСЁ

  Извините, я не могу всерьёз воспринимать человека, которые так грубо себе противоречит.

Аватар пользователя Роман999

axby1, Т.е. вы не можете вести беседу ввиду того, что не можете себя воспринимать всерьёз??? Что-то новое на ФШ. Ваши:

Первоначала- НЕТ. 

Есть форма НИЧТО противная форме ВСЁ

Это полностью подтверждают, ибо ничто это «нуль» ввиде объема предиката: не быть самим собой (АА→О). Это подтверждает истинность закона тождества (А≡А), в т.ч. в его непротиворечивой содержательности по аксиоме непротиворечивости Λ┐А≠И), известной, как закон непротиворечия, что в непротиворечивой системе невозможно одновременно утверждать и утверждение А и его отрицание ┐А; ибо всякая противоречивая система заведомо не имеет интерпретации---- 

---как и ваши слова про НИЧТО, абсолютно ни во что не редуцируемое понятие, и с такой лажей вы заявляете ещё про кого-то:

  Извините, я не могу всерьёз воспринимать человека, которые так грубо себе противоречит.

Вы, axby1, вообще в своём уме???, ибо вы только что грубее противоречия не смогли бы высказать, ибо , если есть бытие А, то небытия  ничто «нуль»--быть не может, это главный закон метафизики и логики. 

Вы лжёте как дышите, т.е. всё что говорите. И кто вы после этого???

Исправляйтесь, всего вам хорошего.

Аватар пользователя axby1

  Ну допустим, надавили на детские комплексы, нарушили моё душевное равновесие, и как следствие я весь терзаюсь комплексами неполноценности вперемешку с уязвлённой манией величия. Не пойму только одного : как от этого можно получать кайф да ещё и на таком расстоянии ?

Аватар пользователя Роман999

axby1, я сначала ответил а потом прочитал предыдущее, и понял, что это этот невменяемый  sn62 вам это накалякал, а вы ответили как бы ему, а получилось мне, Я это чувырло  sn62 у себя на колонке так раскатал, что если почитаете, то напряг снимется. а над моим доказательством подумайте, оно простое и этим очень нужное. Всего хорошего.

Аватар пользователя axby1

  Извините, Роман, но я испытываю некоторые затруднения при извлечении информации из Вашего потока сознания. Ваше мнение о том, что sn62 - чувырло, не несёт для меня никакой полезной информации, ну и с остальным дела обстоят аналогичным образом. Поэтому слово "доказательство", затесавшееся среди подобного рода мыслеформ, вызвало у меня лишь приступ истерического хохота.

  Допускаю, что первое впечатление может оказаться ошибочным, и если Вам действительно есть что сообщить мне полезного, то не могли бы Вы оформить эту информацию в более удобочитаемом виде - без обильного сопровождения подробностями, которые не дают мне ничего, кроме повода над Вами иронизировать.

Аватар пользователя Роман999

axby1, однако же вы весьма недалёкий демагог, и ещё и не отёсанный, ну ладно---дурней видали.  1-е: Ваше[Извините, я не могу всерьёз воспринимать человека, которые так грубо себе противоречит.]---как раз о информативной (читай докательной) содержательности вашей же речи, в которой доказательств---нуль (ссылок на таковые также); предикатно-интерпретируемых посылок---нуль (полное отсутствие умозаключительной основы, как во всём посте, так и в комментах), зато очень много просто мнений, т.е. несовпадение с вашим мнением---ваш критерий отбраковки, что доказывается тем, что 2-е: вы одинаковой значимостью считаете и частное утверждение, и что sn62 - чувырло, и мета доказательство невозможности НИЧТО---ничто это «нуль» ввиде объема предиката: не быть самим собой (ААО). Это подтверждает истинность закона тождества (А≡А), в т.ч. в его непротиворечивой содержательности по аксиоме непротиворечивости (АΛ┐А≠И), известной, как закон непротиворечия, что в непротиворечивой системе невозможно одновременно утверждать и утверждение А и его отрицание ┐А; ибо всякая противоречивая система заведомо не имеет интерпретации-как и ваши слова про НИЧТО, абсолютно ни во что не редуцируемое понятие, и с такой лажей вы заявляете ещё про кого-то:------Извините, я не могу всерьёз воспринимать человека, которые так грубо себе противоречит.

3-е: слово доказательство вы считаете на приведённых основаниях---просто лексиконом, и высмеиваете, потому моё это оформление можете считать самым поверхностным анализом вашего быдлогонства. Да, вы---философское быдло. Такая же бездарная чувырла, как и sn62, составьте гей пару, чтоб каждой твари по паре. Сраной метлой нужно таких гнать с ФШ. Логически несостоятельный лох---это ваше имя, а фамилию петушиную прицепим попозже. 

Аватар пользователя Корнак7

р999:

фамилию петушиную прицепим попозже. 

 Обычный лексикон пидарков.

Правильный пацан себе такое не позволит

Аватар пользователя Роман999

Друже, а где ты правильного пацана увидел?, если, почитав мои ему комменты, и увидев как технично и вежливо я ему тему приподносил,---видишь его тупую заморочку школьника? Я же не безхребетный, у меня только от слов---под себя ходят, когда воотчую видят, и это при простом жёстком базаре вне всяких угроз. И если ты фраерскими замашками мою феню со своей сравнивать будешь (ибо не понял, лексикон про пидариков, или вякнул чё в мою сторону...), то залепухи свои, по оскалу на картинке, можешь больше в свою сторону не разуметь. А против суки можно и двадцать раз быть сукой, не вам, Корнак7, мне указывать, у меня две незаконно отбытые судимости, и все за тяжкие телесные по самообороне. За жёсткий базар не сердчайте, при правильных выводах буду предельно корректен.

Аватар пользователя Корнак7

 у меня две незаконно отбытые судимости

Рома, будь корректен к эксби. Вот и все, что от тебя требуется.

Ну и попробуй заняться поиском отсутствия логической связи в своих высказываниях.

Отбытие судимостей не бывает незаконным. Незаконные судимости - да.. Прими мои сожаления по этому поводу. Вот видишь, тебе рано проявлять высокомерие к другим.

Аватар пользователя Роман999

Не спорю---удачно ориентируешься и ответ твой приемлем. Пойми, такие как xaby1 судьбу как начинают за фендиперец дёргать, с надписью на лбу "НЕ ЗНАЮ КАК УМЕРЕТЬ", то когда от излишней борзости таких кодируют интенсивной звездюль терапией, то они от жабы парнягу-героя в лагерную пыль изводят, и из них никто как правило--не служил в армаде, т.е. своё государство они защищать не в состоянии, и этот комплекс неполноценности усугубляется всё сильнее, тем более бабами лошьё презирается, что ещё сильнее усиливает жабу души. Вот я xaby1 подыграл чуть по полемике с sn62, а он чисто на подмыке тут мне давай дули крутить, это бесогония, да ещё и тупая, он напочь лишён приемлимой интуиции, что ничего кроме впечатления, что вляпался в дерьмо, вместо общения,---вызвать не может. Не хочет жить по людски---пусть вывозит, а если правильно понял, как не гнать беса, то это станет в последствии заметно. Всего хорошего.

Аватар пользователя axby1

  Психолог из Вас хороший, если конечно на являетесь каким-нибудь там агентом спецслужб, подробно пасущим мою интереснейшую биографию. Мои же способности к чтению мыслей у других на так развиты, как у Вас, зачастую приходится делать выводы о намерениях людей по косвенным признакам, и форма обращения стала в данном случае решающей. У меня ведь впридачу ко всему ещё и паранойя разыгралась на фоне того, что Вы называете "кодированием интенсивной звездюль терапией". И вовсе не от того, что Вы мне перо между рёбер через монитор можете воткнуть в воспитательных целях, а от мысли о том, что за симулируемым персонажем не существует реального человека.

Аватар пользователя Роман999

axby1, ответ твой вполне нормальный, в смысле эзоповским языком говорит, что вроде первоначальные любезности---за пробу пера во взаимном знакомстве---канают по-умолчанию. Я это к тому, что мне неизвестен ни один факт, когда бы умение обыграть полу в шутку, полу в серьёз---или шутку или наезд-------не было бы критерием интуитивно опосредованной адекватности. Отсутствие же этого качества---всегда определяет всякую невозможность к построению отношений. Потому, если сами понимаете, что---бывает..., мкнёт, то тренинг выше обозначенного качества посредством интернет-общения---единственная и лучшая для вас методология преодоления мешающих вам ограниченностей и неадекватностей. И здесь по интернету и на ФШ---почти все создают себе свой нереальный интернет имидж, потому оценка real статуса---только косвенная, посредством игры в общение. Дабы не отсылать вас эзоповски подальше (xyz...). то можете изучить мой опыт на колонке Call for papers , и  моего БЛЕФА. Конечно схватитесь за голову, видя мою обезбашенную изобретательность, но это и впрямую предмет высокоточной, предметной интуиции. Но это кроме таланта---ещё и следствие длительной и предельной экзистенции в т.ч. и в местах л\с. Если я чего не допонимаю, то мне может присниться душа этого человека, потому---лучше со мной не воевать, я могу даже на расстоянии вывернуть мозги наизнанку, что очевидно из того, что это прямой эффект при попытке вникнуть в смыслы БЛЕФА, а я его написал за ~2-е недели. Думаю у вас хватит ума более так не гнать в мою сторону. Всего хорошего.

Аватар пользователя axby1

  Принято, "проба пера" была не самой удачной, теперь вполне допускаю, что длительная экзистенция в местах л\с в сочетании с природным талантом может порой заменить карьеру агента спецслужб в плане источников черпаемой информации.

Если я чего не допонимаю, то мне может присниться душа этого человека ... я могу даже на расстоянии вывернуть мозги наизнанку

  Правильно ли я понял, что Вы располагаете эмпирическими подтверждениями своего влияния на других людей через сны ?

Аватар пользователя Роман999

Не совсем точно. Сон, как акт сигнификативной дескрипции репрезентации актуального материала---лишь утверждает непременность этого материала в структуре личности, а мне, как автору и личному для себя разработчику, непрерывной аналитической деятельности---большего и не надо, ибо этот материал всегда будет выворачиваться во всю структуру личности, здесь вопрос о тонкостях упирается лишь во время и актуальность, + нетривиальные, по аналогии, неожиданности. Интуиция любого человека столкнувшись с такой тотальной неожиданностью---не имеет ничего противопоставить, и просто желает убить, и, если дать небольшую экспозицию, сопровождающуюся экзальтацией аффекта, то душа согласна на всё, лишь бы прервать это постижение, что и есть первый постулат гипнабельности. Дело ещё осложняется тем, что мне и антихрист наснился, что настолько меня проактивировало, что я БЛЕФ написал и сочинил за 2 недели, чтоб так жить нужно доброе сердце, иначе умопомрачение, но анализ столь приоритетен, что могу одновременно одного хладнокровно забивать до реанимации (обычно не более 10 сек), а другому вежливо что-то доказывать. В таком контрасте живу около 20 лет, и крышу уже не срывает. Что в доказывании имеет эффект Сократовского демона. Короче, спец службы не взлетают, ибо я у одного прокурора с очень большими погонами, отобрал квартиру (для того у кого он отобрал) и он со мной при встрече здоровается, и никто...ничего, при всём при том что я обычный простой человек, и не мажор. Есть над чем подумать.

Аватар пользователя sn62

Клоуна романа,  уже ловил на лжи  о церковном служителе. Вот, обратно неймётся и очередное враньё, о прокуроре.

 

О сне,  получите довольно смешную гипотезу .

Сон самому  человеку,  в принципе не требуется. Не нужен , хоть тресни. Как отдых - бесполезен, а как потеря понимания действительности,  категорично вреден и опасен.  Сон человеческий  нужен тому,  кто нас сотворил.    Именно иной разум,  пользуется человеческим персональным компьютером (высшей нервной деятельностью),  как мы используем, всякий компьютер.

В период сна на "персоналке",  прогоняются сторонние программы,  стороннего производителя. По этой только причине,  частично отключено собственное сознание человека.

Закономерен вопрос,  а что тогда сны?  А вот обрывки , чужих программ,  что получилось осмыслить сознанием и запомнить.

Если спросить совсем круто,  то вопросик будет таков.

А можно ли самому пользоваться "персоналкой",  в период сна?  Легко. Многие так и делают, но требуется доступ. Доверие со стороны,  стороннего разума. Ну или уровень духа , позволяющий  сознанию индивида,  контактировать и осознавать бессознательное.

 

Сон разума - рождает чудовищ.

Замечательная фраза . Вот бы дураки ещё  понимали,  кто такие  "чудовища". 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя sn62

Сожалею,  если вы , вообще ничего , воспринимать не в состоянии.

Где нашли противоречие, в чём?

"Первоначало" - языковая,  выдуманная форма. Содержание, имеет несущественное.

Форма есть,  а содержание лживо.

НИЧТО - тоже,  языковая форма.  Но в отличии,  построена на объективном содержании  понимания формы ВСЁ, точнее на противоречии , этому вполне существующему ВСЁ.

Отсюда говорить о форме НИЧТО- правильно , а вот о форме "первоначало" - бессмысленно.

Если написанное не понятно,  спрошу проще. Вы дурак и способны понимать только такого же ,  дурака романа, с его хрюканьем и поросячьими визгами?    Надеюсь умишка хватит отличить вопрос,  от утверждения? 

Аватар пользователя axby1

Сожалею,  если вы , вообще ничего , воспринимать не в состоянии.

  Что-то воспринимать в состоянии, просто поверьте мне на слово.

Где нашли противоречие, в чём?

  Конкретно в том, что определив первоначало философии как науки, Вы тут же утверждаете о том, что его нет. И хоть в моей терминологии его следует скорее назвать "нуле-началом", сути это не меняет : сформулировали Вы его правильно, как и множество Ваших предшественников каждый на свой лад.

"Первоначало" - языковая,  выдуманная форма.

  Предлагаете обмениваться информацией посредством не-языковых форм ?

Содержание, имеет несущественное.

  Согласен, содержание имеет, но несущественное. Но какой Вы можете предложить способ перехода с существенному в рамках нашего с Вами диалога ? Согласитесь, что без согласования критериев этой "существенности" мы едва ли сможем продвинуться хоть на шаг. Для меня вот например в контексте философии существенно то, что может быть понято одинаково. В идеале можно считать что всё, что может быть понято одним человеком, может быть понято и другим. Ну а на практике сами видите - в трёх соснах путаемся, стоит лишь выйти за рамки того "несущественного", что даёт хоть какие основания для уверенности том, что мы понимаем его одинаково. То что "Есть форма НИЧТО противная форме ВСЁ" я думаю понятно и мне, и Вам, и Гегелю, и автору образа змеи, кусающей себя за хвост. А вот то, что следует из этого дальше, я уверен что продумано Вами до определённого уровня детализации, но как это выразить в понятных мне терминах, Вы не знаете. И я тоже. По-моему, наилучших результатов на этом форуме достигли Болдачев с Пермским, хотя я конечно не могу поручиться за то, что остальные участники не смогли их в этом превзойти. Но для этого им понадобился год (возможно годы - подробно я её не отслеживал) переписки и куча терпения. Которого мне, например, не хватает - право же, нудное это занятие. Проще сказать : да пошла она в жопу, эта философия, и так по отдельности всем всё понятно (ну там плюс-минус биты-килобиты информации), так что проще её в одиночку развивать. Именуешь переменные, как душе угодно, можешь их переименовывать, не затрагивая содержательной стороны вопросов, и свободен от всей этой "борьбы за единственное правильное буквенное обозначение того, что и так всем (плюс-минус) понятно".

  Иногда, конечно, находит - ну там, "пообщаться с интересными людьми на интересные темы", но в условиях нашей суровой виртуальной действительности это общение больше похоже на некий его суррогат. Внимание рассеивается, в то время как должно по идее наоборот - концентрироваться. Приходится много отвлекаться на полемику, да что я Вам рассказываю - сами на этом форуме поди уже .. год обитаете.

Если написанное не понятно,  спрошу проще. Вы дурак? 

  Наверное, по крайней мере что конкретно Вы хотели сказать фразой "форма есть,  а содержание лживо" осталось трансцендетным моему сознанию. Как оно может быть лживым, если мне удобно его использовать ? А если его удобно использовать мне, то почему бы не предположить, что его может быть удобно использовать кому-то ещё ? Может быть было бы более корректным сказать "я этим термином не пользуюсь, то есть считаю его бесполезным", а не "звуковую фонему <первоначало> я считаю заведомо лживой, непригодной для выражения философских мыслей" ? Проще говоря, я не могу понять, с чего Вы вообще взяли, что в контексте затронутых в этой теме вопросов между нашими позициями существуют какие-то разногласия ?

Аватар пользователя sn62

Что-то воспринимать в состоянии, просто поверьте мне на слово.

 О том что дурак дурака видит издалека глаголет народная мудрость и остаётся лишь добавить,  что видит , потому как понимает  в рамках дури.

Конкретно в том, что определив первоначало философии как науки, Вы тут же утверждаете о том, что его нет. И хоть в моей терминологии его следует скорее назвать "нуле-началом", сути это не меняет : сформулировали Вы его правильно, как и множество Ваших предшественников каждый на свой лад.

Первоначало- бред сивой кобылы. Ну или точнее дурака.  В отличии у философии, есть начало,  как и у всякой науки. 

Предлагаете обмениваться информацией посредством не-языковых форм ?

Это не ваш уровень.  Предлагаю учитывать всякое косноязычие и всякое собственное непонимание.  По сути,  ложь всякого Слова.

какой Вы можете предложить способ перехода с существенному в рамках нашего с Вами диалога ?

Уже предложил. Читать внимательно научитесь.

Если берёте нечто действительно существующее как объект понимания,  то вам разрешено в пределах правильности,  изобретать противное. 

Но "первоначало" - изначальная чушь,  не имеющая ничего общего с реальностью и даже с тем,  что противно реалиям.

в трёх соснах путаемся, 

Ну не скажите. Если  романы хрюкают и визжат ,  то это вовсе не означает , что путаница,  присутствует у всех.  Было бы желание понимать, а объяснить , можно даже дураку.

Вы не знаете. 

Очередная ошибка. Знать ВСЁ- никому не дано. Но вместе с тем ,знать ОСНОВУ устройства мира здания- просто. Достаточно , как уже сказал,  ЗАХОТЕТЬ знать.

"пообщаться с интересными людьми на интересные темы"

Чтобы мне стало интересно,  требуется минимум НОВОЕ, то чего ещё нет в знаниях человечества.

А написанное дураками от науки- скучно.

Вам вот именно новое даю и естественно,  хрен его в состоянии вместить ,потому как ищете похожее и не находите.  Затем на этом основании , отвергаете.  Но возразить по сути,  ещё никому не получилось.

"форма есть,  а содержание лживо" осталось трансцендетным моему сознанию.

Да вместить просто, поняв определения правды и лжи.

Правда- от права , в том числе и на ошибки.

Ложь - граница правды и собственно любых прав. 

Отсюда человек имеет право на ложь и на принятие лжи, под видом правды.

Но самое смешное - ложь необходима,  чтобы вообще,  существовала правда.

с чего Вы вообще взяли, что в контексте затронутых в этой теме вопросов между нашими позициями существуют какие-то разногласия ?

А что мне,  мешает ошибаться , в собственных утверждениях? К сожалению  человек , хотя и мутант.

Мутанту, знание дают избирательно, по контракту , где главное условие ,  моё понимание.   Но понимание как уже написал выше, вполне может быть ложно.

Собственно дают только то , что в состоянии понять.  В отличии обычные люди,  всегда получает более .  Ну и затем весело наблюдать,  что дураки со знанием делают.

Помните . Дураку стеклянный хрен до обеда . И разобьёт и порежется.laugh

 

 

Аватар пользователя axby1

Первоначало- бред сивой кобылы. Ну или точнее дурака.

  Читаю : не пользуйся тем, чем тебе пользоваться удобно. С таким же успехом я могу Вам посоветовать не пользоваться одеждой, а то как-то по-дурацки в ней выглядите. Можете себе представить ситуацию, в которой мои аргументы настолько Вас впечатлят, что Вы откажетесь от "тупого напяливания на себе этих сраных тряпок" ? Скорее Вы сочтёте меня человеком психически неполноценным, если я на полном серьёзе могу предполагать, что подобные советы могут как-то способствовать столь радикальному пересмотру Ваших взглядов на жизнь.

Вам вот именно новое даю и естественно,  хрен его в состоянии вместить ,потому как ищете похожее и не находите.  Затем на этом основании , отвергаете.  Но возразить по сути,  ещё никому не получилось.

  Я ищу не "похожее", а собственно информацию, которую привык измерять в единицах качества, а не количества слов. Вам я думаю есть над чем работать в плане повышения этого КПД.

Чтобы мне стало интересно,  требуется минимум НОВОЕ, то чего ещё нет в знаниях человечества.

  Я можно сказать только этим и занимаюсь. Вопрос лишь в способе передачи этих знаний (в данном случае - конкретно Вам), который мне не известен. Хотите сказать, что Вам такой способ известен ? Ну тогда чтобы не быть голословным, Вам достаточно просто это взять и сделать. На данном этапе нашей дискуссии я лишь могу сделать вывод, что если заменить в стартовом топика слово "первоначало" на слово "начало", то между нами сразу возникнет консенсус на уровне исходных посылок. Однако очевидно, что этим проблема не исчерпывается, и что по итогу при таких тенденциях в развитии диалога я должен буду скопипастить целиком Ваш текст вместо своего. Считаете такой подход эффективным ?

Правда- от права , в том числе и на ошибки.

  Право, в том числе и на ошибки - это из области юриспруденции. Как её совместить с философией, мне в принципе непонятно. А правда - она и в Африке правда, и лучше Тутанхомона ещё никому не удалось объяснить её суть. Так всем понятно, в том числе и Вам, сколько бы мы не пытались умничать на это счёт или прикидываться "шлангами". А потому удобно - ну, раз все это понимают одинаково.

Но самое смешное - ложь необходима,  чтобы вообще,  существовала правда.

  Ну да, на то они и доказательства от противного. И я не вижу в этом ничего смешного, поскольку это банально.

...

   Думаю, sn62, что Вы недооцениваете проблемы. Конкретно - проблемы взаимопонимания между людьми - раз уж соревнование в том, кто кого будет учить философии, до сих пор видится Вам эффективным способом ведения диалога.

Аватар пользователя Роман999

axby1, ты немного неправильно с ним ( sn62) разговариваешь, его же кроет внагляк шо мама не горюй, и он, дабы и гадить и не сойти совсем с того что в бесталковке осталось,---донимает словесным поносом всех штурмовиков. Я на БЛЕФЕ где-то к концу поднаписал ему точное определение, хотел, дабы ты ранее глянул, но сам знаешь, что из этого получилось. потому шлю один из шадевров таких определений:

Роман999, 1 Ноябрь, 2016 - 20:46, ссылка Приветствую, Vladimirphizik, по-ходу клоуна серьёзно плющит по-жизни, и акромя говна внатуре---клоун ничего не содержит, раз из него ничегошеньки больше не лезет. Пусть быдла булькотит---может БЛЕФ самой обсуждаемой работой станет, хоть какая-то польза от идиотизма будет. Vladimirphizik, видали какой у него экстрэмум на тюбетейке?, в точности инфимум в самый адаграунд, и в точности совпадает с координатами его бестолковки (имеется ввиду чайник головы), он ещё какой-то документ показывает, очень похожий на жёлтую карточку (что у него не все дома)---не знаю, куда админ смотрит? Всего хорошего, заскакивайте, буду рад, с ув., Роман.  

 Нырните ко мне на БЛЕФ почитайте---есть неплохой материал , чтоб елозить  sn62 шнобаком по его порожнякам и испражнениям. Всего хорошего.

Аватар пользователя axby1

Нырните ко мне на БЛЕФ почитайте---есть неплохой материал

  Да я слов столько не знаю, чтобы осилить Ваш опус. Пока отхожу от "культурного шока". Даже для моего закалённого жизненными противоречиями мозга это большая нагрузка, представляю каково остальным участникам этого форума. Думаю, такая "шоковая терапия" будет им полезна, дабы философская мысль не застаивалась.

ты немного неправильно с ним ( sn62) разговариваешь

  Степень правильности определяется в соотнесении с целью. Можно, конечно, заняться подсчётами количества мусора в его голове на единицу серого вещества, но мне-то как раз интересно остальное. Не подскажите, как психолог, на какие раздражители он реагирует более или менее адекватно ?

 

Аватар пользователя sn62

Читаю : не пользуйся тем, чем тебе пользоваться удобно. С таким же успехом я могу Вам посоветовать не пользоваться одеждой, 

Смотрю в книгу - вижу фигу. Читать далее , глаза повылазили? А там написано почему первоначало-бред. 

sn62 -   "В отличии у философии, есть начало,  как и у всякой науки".  

Умишка совсем нет,  отличить первоначало, от всякого начала? Понятно одни фиги видятся.

Я ищу не "похожее", а собственно информацию,

Врать не имеет смысла и себе, в том числе.  Вам не требуется информация.

Вот то , что первоначала нет - это НОВАЯ для людей информация.  Есть "начала"-  но они  часть существования.  Это тоже информация, но старая. Вам никакая информация  не требуется. Тогда зачем пытаетесь врать?

нашей дискуссии

Нет никакой дискуссии. Есть тыканье нашкодившего котёнка  постом о "первоначале",  в собственное дерьмо. А вот мяуканье,  о том, что все котята  так гадят,  во внимание,  мной не принимается. Плевать на общественную дурь и на то,  что она там навыдумывала в противное реалиям - в который раз уже говорю. 

Как её совместить с философией, 

Правду совместить с философией в лёгкую. Спасибо кстати , что спросили. Ведь именно этим,  форум безуспешно занимается, но не имея  мышления по духу , ломаются лишь копья.

Ключ в истинности. 

Истинность- правильность от Истины,  всему определяющая место в самой Истине.

То есть право - от Истины.

А философия,  наука переднего фронта познания,  естественно в праве претендовать на большее право в истинности, точнее - на правильное понимание истинности.

Ну вот где бы вы еще прочитали определение истинности и отличия её,  от Истины?  Нет этого в словарях и обратно НОВОЕ знание , новая информация  - всеми дураками отвергаемая,  но не опровергаемая.

Истина - информация вмещающая в себе ВСЁ.  

Правду и ложь, добро и зло, всё без исключения 

Информация- буквально входящая формация,  ВОЗМОЖНАЯ к усвоению и пониманию.

"возможная" выделил потому , как дураки этого форума,  пытались возражать,  забыв посмотреть в словарь языка русского и сообразить, рамки возможностей.

Вы недооцениваете проблемы.

Рассмешили. Проблема проста. Есть дурь и есть её враг - разум. Всё.  Более проблем нет никаких. Формы дури , от атеизма до религиозной дури - не есть проблема,  а мерзость,  которую требуется уничтожить. Пока дурь,  не уничтожила человечество. 

 

 

 

Аватар пользователя Роман999

Всякие рассуждения имеют смысл только если они не прчасны sn62. Вы, sn62,полный дурак, и оставьте ФШ, И ЕГО учасников, ибо уголовку я вам гарантирую. 

Аватар пользователя sn62

Тебя к бюджетному корыту не пускают? Отсюда поросячьи визги и хрюканье. laugh