Принцип самоутверждения через самоотрицание в философии

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии

Определение какого-либо понятия дается через выражение сущности этого понятие через другое самого себя, то есть через самоотрицание. В противном случае определение любого понятия сводилось бы к бессодержательной тавтологии самоопределения типа «сама вещь есть сама вещь, а ничто другое».

Вот эта невозможность выразить самого себя через самого же себя заключена в принципе самоутверждения через самоотрицание.

На этом принципе строятся философские и шире сказать логические системы подобия.

Это в метафизическом плане система мироподобия.

Мы признаем мир единым, но и чувственно и умозрительно мир дан нам через мироподобные его модели в нашем сознании. Умозрительное представление о единственном едином мире слагается в его познании через моделирование множественных проекций-миров в разных предметных его (мира) областях. В физической картине мира он представлен человеку как совокупность физических закономерностей, физических объектов, событийной последовательности космологической эволюции мира. Считать эту модель-картину самим миром в его полноте могут только физикалисты. В астрохимической модели мир предстает для человека небесными телами (от космической пыли до метагалактик вселенной) со своим минеральным составом геологических оболочек планет, астероидов, комет и прочих вещественных обитателей вселенной плюс химической составляющей звездных тел. Аналогично с астробиологическими моделями мира.

Человек в этой картине мироподобия выступает микрокосмом (участненной моделью) макрокосма (модели всей вселенной). В человека его сущность раскрывается в процессе познания самого себя через познание инобытия человека – мира в его полноте. Здесь принцип самоутверждения через самоотрицание (человек есть проекция в себе мира в его полноте) выражается в герметическом принципе «как вверху так и внизу», или принципе подобия любой части мира миру в его полноте, целостности.

Мироподобие как раскрытие принципа самоутверждения через самоотрицание представлено разными концептами соотношения абсолютного и относительного.

Принцип абсолютного, из которого выводится всё относительное, есть отрицание абсолютного в самом себе через полагание себя (абсолютного) в относительном. Так концепция Болдачева «Абсолютный релятивизм» сводит абсолютное к относительному-релятивному. Нет никакой Абсолютной истины, нет никакого «на самом деле» инвариантного множеству картин мира у субъектов с их относительными (с их частными логическими системами) «на самом деле». Практический итог применения этого принципа «Абсолютного релятивизма»  на сайте ФШ, по мне, превосходен – полная толерантность к философским концепциям форумчан независимо от их различия вплоть до антагонизма. Потому в философской секции не может быть места никакому «воинствующему материализму» - все концепции имеют право на существование.

Аналогично, принцип абсолютного утверждает себя через самоотрицание в концепции Абсолюта и проявленного из Него мира. Абсолют есть непостижимое Ничто для познающего человека. Он доступен человеку в познании через частные Его проявления в тварном проявленном мире вещей в соответствии с принципом «Всё содержится во всем». Лиши по части - участненным человеческим подобиям Абсолюта – мы познаем непостижимое само в себе. Отсюда принцип «познай себя – познаешь мир». Абсолют и мир находятся в отношении взаимозависимости, утверждая взаимно себя в другом себя (отрицании себя, инобытии себя).

На этом же принципе самоутверждения через самоотрицание основана концепция материи. Материя как таковая не более чем фикция-абстракция ума. Человеку дана материя через вещи, в которых материя себя являет человеку. Сам Ленин определял материю как то, что дано человеку в ощущениях.  То есть материя дана через отрицание себя в нематериальных идеях, которые даны человеку в чувственном восприятии (через ощущения) вещей, воплощающих нематериальные идеи в феноменах сознания и в понятийном осмыслении этих идей в умозрительных моделях вещного мира.

В.И. Моисеев принцип мироподобия (читай принцип самоутверждения через самоотрицание) реализует в концпции ПМО. По концепции ПМО человек имеет доступ к полноте мира через продвижение к полноте мира в проективном конструировании моделей мира, охватывающем всё большую часть содержательной полноты мира. Так через умозрительное проективное моделирование человек шаг за щагом продвигается от неполноты знания мира («знаю, что ничего не знаю») в сторону достижения в знании полноты мира.

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Неужели тавтология такая бессодержательная, что не найдётся в ней самоотрицания?

Видимо вы не учитываете, что тавтология тавтологии рознь есть. И эту рознь вы, а также Болдачёв , увы, не учитываете, вследствие чего у вас речь может идти только о 
моно-мире и его единстве, что с солипсирующих позиций такого самоотрицания даёт лишь множество приватных миров, публичность которых лишь условна(для безусловности необходимо искать другой принцип, отличный от "моно").

Принцип "абсолютной относительности" может никак не доходить до абсолютного принципа, в результате чего Абсолют может выпасть в осадок или оказаться лишь ложным основанием, без какого-либо отношения к истинному основанию.

И соответственно этому и сама мудрость "познай себя и познаешь мир" окажется понимаема лишь с позиции "моно", которое не учитывает тождественного понимания мира как согласия себя с собой непосредственно. А у вас, исключающих тавтологию, лишь опосредственное понимание "мира", которое, вне связи с непосредственным, может привести и приводит лишь с солипсизму с условными лишь проекциями.

Т.е. понимания "триединства" не хватает.

 

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Геннадий, за коммент.

Геннадий Макеев, 20 Март, 2022 - 07:41, ссылка

Неужели тавтология такая бессодержательная, что не найдётся в ней самоотрицания?...

И соответственно этому и сама мудрость "познай себя и познаешь мир" окажется понимаема лишь с позиции "моно", которое не учитывает тождественного понимания мира как согласия себя с собой непосредственно. А у вас, исключающих тавтологию, лишь опосредственное понимание "мира", которое, вне связи с непосредственным, может привести и приводит лишь с солипсизму с условными лишь проекциями.

Об этом я и написал. Тавтология есть непосредственное восприятие, переживание мира без его разделения на я и не-я, самотождество и саморазличие. Когда же за мир берется не наше непосредственное его переживание, а наш ум - тут происходит раздербанивание мира единого в себе на множество умозримых его моделей от солипсизма с мономиром до релятивизма с бесконечными мирами мириадов субъектов с их мирами – болдачевскими «объектными действительностями субъектов».

Т.е. понимания "триединства" не хватает.

Триединство в моем понимании – это диалектический подход к рассмотрению мира, который совмещает в мире Едином как самотождественность - всё в мире и нет ничего иного миру, так и самоотрицание  - мир включает мириады субъектов, каждый из которых есть мир с его единством и есть неповторимо-индивидуальная часть мира (участнение Единого).

Прошу, добавьте в мою тему ваше понимание триединства.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Тавтология есть непосредственное восприятие, переживание мира без его разделения на я и не-я, самотождество и саморазличие.

Но это и есть понимание моно-восприятия, а соответственно и моно-тавтологии, у которой нет обратимости, т.е. нет диалектического понимания тавтологии. Отсюда, и два моно-аспекта, т.е. или самотождество без различия, или саморазличие без тождества(затмение тождества, тождество лишь симулируется в "философии различия").
А раз нет обратимости, то нет и зазоров(обьективных границ), разделяющих я и не-я, отчего впадание в солипсизм.

Триединство, в связи с Единством как раз и преодолевает зацикленность на моно-единстве, как, например свет преодолевает зацикленность на тьме(потому что такой свет во тьме светит, и тьма не способна его обьять(из библии)).

Отсюда, получаем уже некое различие самого Единства - на Единство света(светлое) и Единство тьмы(тёмное).

Триединство же будет посложнее, представляя собой путь к распятому(триалекта) Единству, которое может быть(различаться) как во времени(един в трёх лицах), так и в пространстве(три в одном ) - которые есть независимо(обьективно) существующие, коррелирующие или не коррелирующие с мнимыми аспектами пространства и времени.
Т.е. время может течь как обьективно так и как нам кажется(мнимо) - ускоряться изамедляться в нашем её восприятии, в зависимости от наших способностей(ведь, например, когда вы имеете навык что-то сделать, то вы сделаете оптимально(мастерски) быстрее, чем когда вы не умеете и только учитесь).

 

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 23 Март, 2022 - 09:32, ссылка

Спасибо за аргументированное мнение. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Пермского и не только.

 

Вы пишете:

«Определение какого-либо понятия дается через выражение сущности этого понятие через другое самого себя, то есть через самоотрицание. В противном случае определение любого понятия сводилось бы к бессодержательной тавтологии самоопределения типа «сама вещь есть сама вещь, а ничто другое»…».

 

Отвечаю.

 

 

 

У вас в первом же предложении – явная странность.

Обычно через «то есть» пишут про одно и то же, но в разных отношениях (или просто – иными словами, обычно - поясняющими). Получается «то есть», это – связка одного и того же, но в разных отношениях.  А при чём здесь определение понятий и самоотрицание? Ни при чём. Это – невозможно связать вместе. У вас получается - вы связали с помощью «то есть» - В огороде бузина, то есть, в Киеве дядька (определение понятия и самоотрицание).

 

В учебниках по логике написано, что правильное определение понятия раскрывает его содержание (и даже его суть). И всё. Просто и понятно. Определение должно состоять из простых и понятных слов. Причём здесь отрицание себя? Ни причём. Разве не так? Так.

Понятия отрицают себя?surprise

С помощью определений?surprise

 Фантасмагория (мягко говоря).surprise

И такой странный ляп – в самом начале текста.

 

Тема – «Отрицание себя» может оспорить первое место по «мутности» и бессмысленности у темы «Ничто».

.

Аватар пользователя Пермский

К.Б.Н., 21 Март, 2022 - 13:19, ссылка

Тема – «Отрицание себя» может оспорить первое место по «мутности» и бессмысленности у темы «Ничто».

Каждому дано своё. Вам, увы, не дано ни Ничто, ни философское "отрицание себя". Нет ничего страшного: "рожденный ползать" не страдает от неумения "летать".

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Пермского и не только.

 

Вы пишете:

«Каждому дано своё. Вам, увы, не дано ни Ничто, ни философское "отрицание себя". Нет ничего страшного: "рожденный ползать" не страдает от неумения "летать".».

 

Отвечаю.

 

Это вы просто попытались уйти от ответа наиболее выгодным для себя способом. Весьма распространённый способ.

И всё.

А я ведь весьма просто объяснил, что определение понятий не имеет отношения к самоотрицанию. Никак.

А за счёт чего можно подтянуть самоотрицание к определению понятий?

За счёт игры слов.

Игра слов может быть забавна, но если её всерьёз используют в рассуждениях на философские темы, то получается – не серьёзно (мягко говоря).

 

Традиционная философия загнала себя в безвыходный тупик субъективщины (каждый «городит» что хочет) и просто - пустой болтовни. Наивные люди этого не понимают, и полагают, что - философские понятия, сами по себе, делают их рассуждения умнее. Наивные.

.

Аватар пользователя Пермский

К.Б.Н., 22 Март, 2022 - 13:19, ссылка

А я ведь весьма просто объяснил, что определение понятий не имеет отношения к самоотрицанию. Никак.

Вашу логику невозможно опровергнуть по той причине, что в её основе аксиоматическое утверждение, сформулированное героем Чехова из "Письмо ученому соседу":

"Этого просто не может быть, потому что этого не может быть никогда".

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Пермского и не только.

 

Вы пишете:

«Вашу логику невозможно опровергнуть по той причине, что в её основе аксиоматическое утверждение, сформулированное героем Чехова из "Письмо ученому соседу":

"Этого просто не может быть, потому что этого не может быть никогда".»

 

Отвечаю.

 

И вы опять выдали шаблонный ответ, теперь - тех, кто намекает на безосновательность опровержений их вроде выдающихся идей.

И здесь вы не правы.

Я опровергаю ваше анекдотичное суждение (про то, что суждения отрицают себя своими определениями) с помощью простых и очевидных истин:

 

1. Слова и понятия не могут отрицать сами себя, у них нет для этого возможностей.

2. Правильные определения понятий раскрывают содержание понятия, что не является отрицанием понятия по определениям.

 

Простые и понятные истины.

Всё что противоречит этим истинам, это или малограмотно, или – бред. Это – факт.

.

Аватар пользователя Victor

К.Б.Н., 24 Март, 2022 - 13:39, ссылка

Правильные определения понятий раскрывают содержание понятия, ...

Да нет же! Правильное определение понятия раскрывает субстанциальная диалектическая двойственность. В данном случае это будет в паре к содержанию - форма:

содержание/форма ~ явное/неявное.

Иначе мы никогда бы не смогли отличить яблоко от груши или сливы. Поскольку отличают их и "содержание" (мякоти) и внешняя "форма".

Главный принцип логики - однозначность. А это значит, что определение должно иметь пределы.Такие субстанциальные пределы как двойственность обосновал Декарт (протяженности и мыслительности). Но мне больше импонирует названия которые субстанциям дал Гегель: пассивная и активная. Наличие же пар было подмечено уже давно. С этой позиций и уместно, ИМХО, понимать термин противоречие - как наличие не соответствия (отсутствие истины) в паре синтаксис/семантика.

Когда мы даем определение сливе, что она "имеет сочную сладкую мякоть с одной большой косточкой (содержание) и овальную форму   фиолетового цвета (форма)", мы (почти) однозначно определяем ее, поскольку определение яблока уже будет другое. Вот эта однозначность  получается только в результате диалектического единства двух сторон.

Человечество за свой век  наработало много таких пар: материальное/идеальное, вещественное/энергийное, генотип/фенотип, структура/функция...  все они самоподобны между собой поскольку они диалектические  сущностные пары. Диалектические - потому что появились в результате конструктивного развития мира, а сущностные - потому что содержат минимальную субстанциальность (в смысле онтологической размерности - П/А).

Но эти пары они разного уровня в отношении абстракции и конкретности (которая тоже очень важная гносеологическая диалектическая пара: конкретное/абстрактное. Это поняли еще в античности. Так Платон в диалоге  Софист использовал пары бытие/небытие; покой/движение; тожество/иное, а так же идеи подобия ... . Так пара материальное/идеальное будет довольно абстрактной, а пара структура/функция - довольно конкретной. Т.е. эти пары между собой образуют некую понятийную решетку ... .

Вот мне интересно, неужели это так трудно понять? Или тут действительно есть что-то "заумное"?

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Victor и не только.

 

1. Совершенно непонятно – почему вы продолжаете наш спор на этой теме. Тема – чужая, и про иное.

Откройте свою тему про определение понятий (если вы так уверены в своих идеях).

В чём проблема?

 

2.  Подчеркну.

 У вас есть какие-то (странные) идеи про определение понятий, но из всех ваших текстов никак нельзя сделать вывод, что - вы понимаете правила логики, по которым формулируются определения понятий. Никак. Ваша отсебятина (странные понятия, и прочее), она как бы отдельно от этих правил. Это и создаёт – не понимание. Учтите это, если соберётесь открыть отдельную тему. Иначе говоря, вам надо привязать ваши идеи к уже известным правилам логики, по которым формулируются определения понятий. Так будет понятней. Ну и не забывайте про те два пункта, которые я вам уже выдал.

.

Аватар пользователя Дилетант

бессодержательной тавтологии самоопределения типа «сама вещь есть сама вещь, а ничто другое».

То есть к "тождеству"? Или тождество и тавтология - это разное?
Спасибо. 

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Владимир, за важный уточняющий суть дела вопрос.

Дилетант, 22 Март, 2022 - 09:00, ссылка

То есть к "тождеству"? Или тождество и тавтология - это разное?

Тут, можно сказать, различие в способе восприятия-различения мира и его вещей.

Когда мы утверждаем тавтологию "вещь есть самое себя, а ничто другое" (вспомните лосевское "Самое себя"), то мы полагаемся на наше чувственное восприятие вещи, её переживание нами как нечто заключенное в себе самом.

Когда же мы своим умом рассматриваем эту вещь, то тут у нас вступает в действие логика различения вещей между собой и тавтология недостаточна. Мы даем определение вещи через противоставление её тавтологичности-целостности своим частям (другому себя: целое определяет себя через свои части-противоположность целого). Определить понятие вещи иначе невозможно, чем через оппозицию целого своим частям (другому себя).

Так определение стола через столешницу и ножки-опоры дается как оппозиция целого (стол) отождествляемого со своими частями (столешница и ножки). В логике умозрения тавтология замещается на установление тождества вещи как целого другому целого - частям, которые в их принадлежности определяемой вещи и обретают целостность. Вот таким образом определение вещи (самоутверждение) в умозрении-логике дается через самоотрицание (вещь как целое есть отрицание целого как совокупность составляющих ей частей). Если мы из логического умозрительного рассмотрения вещи как оппозиции целого и частей, дающего тождество вещи себе как разом целого и частного, уберем части (частное), то логическое определение вещи рассыплется и мы вернемся к чувственному переживанию вещи в восприятии так тавтологичности "вещь есть сама вещь и ничто другое".

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 22 Март, 2022 - 15:35, ссылка
тождество и тавтология - это разное?

Тут, можно сказать, различие в способе восприятия-различения мира и его вещей

Спасибо. 
Ничего не смог вообразить другого: тавтология - это "тупизна объяснения".

Тождество - знак неизменности (во времени).

Стол - это стол. Тавтология.
Стол - это стол, а не стул. -Начальное объяснение.
Стол - за ним сидят. Стул - на нём сидят. )))

Аватар пользователя Вернер

Дилетант, 25 Март, 2022 - 23:42, ссылка

Стол - за ним сидят. Стул - на нём сидят. )))

Поражаюсь вашему уму!

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 25 Март, 2022 - 23:42, ссылка

Ничего не смог вообразить другого: тавтология - это "тупизна объяснения".

Можно и так сказать, но суть дела не в умозрительном объяснении, а как раз таки в отказе от умозрительного анализа что есть стол. Чувственно воспринимая некий феномен (вещь в её чувственном образе), мы не включаем свой ум в вопрошании "а что же такое этот стол?". Мы просто, как пишет Болдачев, пользуемся вещами как тем что нам дано в сознании: сидим беседуем за столом, едим за столом, работаем на компе за столом. И в этом простом "дано" без анализа умом, а что такое нам дано, для нас стол - это вещь тождественно-тавтологически равная себе "эта вещь есть эта вещь и ничто другое". Как только за вещь берется наш ум в попытке описать-объяснить "что же такое есть эта вещь?", как тут же вещь из самотождественности расщепляется на саму себя и другое самой себя (столешница на ножках). Ведь очевидно же, что вещь, именуемая столом не тождественна ни столешнице, ни ножкам, а есть нечто отличное от них. И тут в философском умозрении возникает понимание вещи как самотождественной и самотрицающей. Ведь вещь оказывается неким целым, которое образовано участненным: целая самотождественная вещь слагается из частей нетождественных целому - из столешницы и ножек. И теперь отвечая на вопрос "что же такое есть вещь?" в философском ответе на данное вопрошание будет "вещь разом тождественна себе как целое и нетождественна себе как участненное (состоящее из частей)".  

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 26 Март, 2022 - 07:02, ссылка

тавтология - это "тупизна объяснения".

Чувственно воспринимая некий феномен (вещь в её чувственном образе), мы не включаем свой ум в вопрошании "а что же такое этот стол?". Мы просто, как пишет Болдачев, пользуемся вещами как тем что нам дано в сознании: сидим беседуем за столом, едим за столом, работаем на компе за столом. И в этом простом "дано" без анализа умом

 "Сидеть за столом" - это и есть "тавтология" непрерывно повторяемого процесса. Этот процесс находится "вне ума", но выполняется по "программе взаимодействия тела со столом". Выполняется "на автомате". 
Однако в этом процессе с каждым циклом сравнивается положение тела относительно стола и поддерживается его состояние, которое задано "мною".
В каждом цикле сравнения задаётся "негласный вопрос" о "столе" и вырабатывается решение о "коррекции" (о поправке, правлении) тела - стол ведь не корректирует себя.

Разность между "положениями" тела относительно стола и есть нечто "проясняющее", "дельта прояснения" для приведения в соответствие. 
Однако, "ясности", как таковой, в этом процессе не возникает до тех пор, пока я не почувствую некоторое несоответствие и только после этого мне, может быть, станет "ясно", что здесь что-то не "то".

Что же тут "не то"? Тут нарушилось некоторая (само)"тождественность" процесса "сидения за столом". Нарушилась "тавтологичность" процесса, и возник поиск "объяснения" нарушения тавтологичности (повторяемости) процесса.
Возникла некая "острота" положения, требующая "включения ума" для поиска причины нарушения и её компенсации.

тут же вещь из самотождественности расщепляется на саму себя и другое самой себя

Ну, да. 

И тут в философском умозрении возникает понимание вещи как самотождественной и самотрицающей.

В философском - может быть. А в "натуре" возникает "знак" отклонения вещи от её первоначального положения в (+) или в (-). 

"вещь разом тождественна себе как целое и нетождественна себе как участненное (состоящее из частей)"

"вещь разом тождественна себе как связанное из частей и нетождественна себе как некое "множество" со-стоящих частей

Аватар пользователя Вернер

Не через отрицание, а через имеющееся сродство одного с отличающимся от него другим.

По Аристотелю есть граница между объектами, которая принадлежит обоим объектам и которая есть одно и тоже для их обоих.

Здесь есть вопрос уживчивости, сродства разного, что это за субстанция сродства? 

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 22 Март, 2022 - 18:17, ссылка

Здесь есть вопрос уживчивости, сродства разного, что это за субстанция сродства? 

Субстанция сродства разного есть Единый, Абсолют, в котором разное тождественно своей принадлежностью Единому. Вот в уме мы Единое и разделяем на разные вещи, которые сами в себе иллюзорно тождественны себе, иллюзорно самосущи, будучи при этом лишь частями Самосущего Единого. Вот это образование различного из Единого, иллюзорно самосущего из реально Самосущего Единого и обусловливает дальнейшее определение понятия вещи через различение вещи якобы самосущей с её отрицанием самосущести в другом, через которое вещь определяется. Стол будучи как-будто самим собой (тождественным себе самому, А≡А) определяется через "другое стола" - совокупность частей, образующих стол через принадлежность этих частей ему как целому. Вот и определение "стол есть столешница, опирающаяся на ножки-основание" есть отрицание стола как самосущего целого в его участнении на составляющие его части-элементы. Убирая из определения стола принцип самоотрицания (стол есть целое, образованное  совокупностью частей), мы замыкаемся на тавтологичном определении стола как "стол есть стол и ничто другое", или А≡А.

Аватар пользователя Вернер

Стол для застолья, а стулья для посиделок.

Принадлежность к единому должна раскрываться темпорально-пространственно.

А вот как уживаются в протоне электрический заряд, масса и ещё что там есть, через некую границу, являющуюся одним и тем же для указанных качеств - это вопрос.

Абсолют это отмазка, общее, единое надо раскрывать через инвариантность, изоморфность.  

Аватар пользователя Пермский

Абсолют это отмазка, общее, единое надо раскрывать через инвариантность, изоморфность.  

Пусть Абсолют "отмазка". Но, как вы сами полагаете, инвариантность и изоморфность исходят ("раскрывают общее") из этой "отмазки". Есть понятие протона. Это то единое-общее, которое раскрывается через инвариантность протона как целого тому, что составляет его части-элементы, свойства, характеристики. "Эл.заряд, масса и ещё что там есть" - все подобные понятия, описывающие содержание понятия протон тождественно-инвариантны-изоморфны в их совокупности общему единому понятию "протон", выступая его описанием-определением как иное протона. Ведь протон - это не  заряд, не масса, но в этом "другом протона" он есть единящее-общее и заряда протона и массы протона и других характеристик протона, или тот инвариант протона, что складывается из "не-протона" - его частей, его характеристик, которые объединяются самим-протоном  как цельность частей, именуемая протоном.

Аватар пользователя Вернер

Темпорально-Пространственный изоморф или инвариант, который можно назвать абсолютным, если он справедлив для всех качеств и систем, раскрывается как сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного (это темпоральность) и как сочетание объект - среда (или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов).

Такой изоморф справедлив и для квантовых систем в их вероятностном исполнении темпорально-пространственного изоморфа и для сознания, в котором мышление в понятиях (как объектах) осуществляется в среде ощущений с указанным комплексом  темпоральности.

Абсолют он вобще-то заколебал своей напыщенностью и убогостью.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 26 Март, 2022 - 01:40, ссылка

Замечательно, Владимир. Вы вполне в своих рассуждениях обходитесь без понятия Абсолют. И это ваш суверенный выбор, что считать основанием для собственных философских построений. Свидетельство самостоятельности в мышлении. И ради Бога.

Но, надеюсь, вы со своими взглядами не отказываете и другим форумчанам иметь собственные взгляды на философские вопросы? Или вы обладаете самой Истиной в последней инстанции и в отличие от других знаете таки как оно всё есть "на самом деле"? Вот К.Б.Н. в своих постах явно излагает (как он думает) саму Истину в последней инстанции и вы также оцениваете свои взгляды?

Аватар пользователя Вернер

В своей конкретной темпорально-пространственной системе я нахожу универсум сродства для всех систем от квантовых до ментальных и есть некоторые предположения эвристического плана.

Абсолют, определений которого не счесть (то есть ни одного), такого не даёт, или если даёт то не мне.

Аватар пользователя Пермский

Со всем согласен, включая К.Б.Н. )). Но на то у нас и открытый форум, что КБН-ны имеют право высказывать своё мнение. Недопустимо лишь когда мнение К.Б.Н. перерастает в троллинг.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Разоблачение словоблудия, это не троллинг.

.

Аватар пользователя admin

Вернер, давайте так: еще один хамский выпад и вы пойдете в бан.

Аватар пользователя Пермский

admin, 28 Март, 2022 - 10:57, ссылка

Вернер, давайте так: еще один хамский выпад и вы пойдете в бан.

Спасибо за отслеживание порядка - соблюдения всеми форумчанами правил поведения на ФШ. Приношу извинение К.Б.Н. за то, что согласился с Вернером (которого очень уважаю) в личной оценке К.Б.Н. - не следует переходить на личности. Это закон на ФШ. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: вместе с тем Гегель, как основу для научного формирования тех или иных сущностей о сути того, что он определил "наличным и действительным, а не того, которое бог знает где существует", предложил использовать Высшую диалектику понятия, которая "...состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед" (см. Примечание к параграфу 31 и параграф 32 в "Философии права"). 

Аватар пользователя Пермский

Это, по мне, напрямую следует из структуры гегелевского спекулятивного мышления и, соответственно, рассуждения. Рассматривая вещь  в этом алгоритме, полагаем вещь как некую целостность самотождественную и тавтологичную, то есть мы полагаем тезис "вещь есть вещь и ничто другое". Далее в стремлении избежать тавтологичности (самотождественности) вещи мы полагаем вещь в отрицании её самотождественности "вещь есть совокупность составляющих её признаков", или вещь есть нечто другое самой себя - совокупность признаков отнюдь не являющихся вещью (типа  ни ножки стола, ни столешница не есть стол). И вещь в своей полноте восстанавливается в третьем - синтетическом - полагании, в котором вещь разом есть и её целостность и её участненность в собственных признаках. Вещь в гегелевском синтезе не есть (не сводится) ни к целому (лишенному своих частей), ни к частям (лишенным их целостности в составе полноты вещи). Таким образом, в умозрительном (по Гегелю спекулятивном) рассмотрении вещь разом и тавтологична (вещь есть сама вещь и ничто другое) и тождественна себе в другом себя - в частях, единящихся вещью в её (вещи) целостность.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: однако Гегель (после шквала критики в адрес его методы спекулятивного мышления и не только, - см. Послесловие ко второму изданию "Капитала"), выдвинул для использования в качестве научной основы определения сути тех или иных сущностей, формирование того, что можно определить как "формирование понятий в понятии": "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке" (см. Параграф 32 в "Философии права")    

Аватар пользователя Вернер

Заколебали уже переусложнением образования понятий.

Понятия, слова это всего лишь звукоряды слов (квази-цифры, относительно локализованные объекты) закреплённые за образами в памяти ощущений (среда-аналог).

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 26 Март, 2022 - 01:55, ссылка

Понятия, слова это всего лишь звукоряды слов (квази-цифры, относительно локализованные объекты) закреплённые за образами в памяти ощущений (среда-аналог).

То есть вы, Владимир, полагаете, что понятия не более чем слова, закрепляющие чувственные образы психического восприятия в знаковой форме речения или письменных текстов? В таком случае мышление/умозрение человека - это генерирование слов и далее речения, письменных текстов без приватного понимания значения слов-текстов в уме субъекта? Типа написал словесный текст и у читающего автоматом будет понимание написанного словами, ведь слова есть сами понятия? Читаешь текст и из памяти автоматом извлекаются соответствующие словам образы, картинки вещного мира?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пермский. Добрый день. Связывать понятие со словом, по- моему, не совсем правильно: Слово- это не понятие, а определение, проще, - название, имя. Не более того. Понятие свойственно, быстрее всего, самой мысли , которую, чтобы понять( понятие) , следует помыслить . И слова- тексты- это и есть мысли.  В словоформу не войдёт содержание целой мысли , так как слова собираются из слогов и имеют только названия для какой- то физической материи. С уважением.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Элла, за высказанное мнение.

Эль-Марейон, 26 Март, 2022 - 11:54, ссылка

 Связывать понятие со словом, по- моему, не совсем правильно: Слово- это не понятие, а определение, проще, - название, имя. Не более того.Понятие свойственно, быстрее всего, самой мысли , которую, чтобы понять( понятие) , следует помыслить.

Слово по отношению к понятию (которое умозрительно, которое мыслится-умозрится) есть знак, или поименование предмета мысли именем-словом-термином, А понятие по отношению к предмету мысли есть умозрительное понимание этого мыслимого предмета (денотата). В словах-речении мы мыслимое нами выражаем с помощью знаков-слов, через выстраивание связи между словами в суждения и рассуждения, которые есть словесно-знаковые обозначения того (понятий), что нами приватно мыслится в нашем уме, в нашем сознании.

 И слова- тексты- это и есть мысли.  В словоформу не войдёт содержание целой мысли , так как слова собираются из слогов и имеют только названия для какой- то физической материи.

 Слова-тексты-речения - это не сами мысли (мысли приватно пребывают в сознании людей), а их, по сути, знаковые шифровки, которые принимающей стороне нужно расшифровать в собственное понимании того смысла, который сокрыт за знаковой формой слов. В понимании воспринятой речи, прочитанного текста мы "извлекаем" (расшифровываем) знаково-словесное послание в те понятия, которые доступны нашему уму/умозрению. Потому если уровень понимания человека достаточно высокий по уровню сложности, чтобы расшифровать текст, тогда текст прочитанный будет также и понятным читающему человеку. Если же читатель имеет уровень понимания ниже, чем уровень у составителя текста, то будет известное "смотрит в книгу, видит фигу".

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 26 Март, 2022 - 07:27, ссылка

Читаешь текст и из памяти автоматом извлекаются соответствующие словам образы, картинки вещного мира?

Хорошо сформулировали, именно так.

С расширенным кодированием звукорядами слов не только вещей, но и состояний, переживаний и так далее.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 26 Март, 2022 - 18:13, ссылка

Хорошо сформулировали, именно так.

С расширенным кодированием звукорядами слов не только вещей, но и состояний, переживаний и так далее.

Это будет так при одном условии. В памяти читающего текст должны быть в наличии  "соответствующие словам образы, картинки вещного мира". Иначе сказать,  опыт человека, хранящийся в памяти, должен быть достаточным для понимания читаемого текста. А если у тебя этого опыта "с гулькин нос", то из памяти при чтении текста просто нечему извлекаться )).

Аватар пользователя Вернер

А если у тебя этого опыта "с гулькин нос", то из памяти при чтении текста просто нечему извлекаться )).

Безусловно.

Например такой зоопарк:

Эктоплазма, Контрфактуальное, ДистинкцияИнтроспекция ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: дык потому Гегель и посоветовал такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". Ибо иное он определил "...заблуждением одностороннего, пустого рассуждательства". Однако. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну-да, был в свое время такой анекдот, когда одна бабуля поверила надписи на заборе. А вот у Гегеля в этом плане есть такое: "Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она наоборот, показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что он само сообщает её себе. Все, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие" (см. Предисловие к "Философии права").   

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пермский. Добрый вечер. Споры на любой теме ФШ напоминают мне ритуальные танцы индейцев вокруг жертвенного костра: Истину пригвоздили к стенке, а сами индейцы то ли заряжаются энергией для будущих схваток, то ли напрочь забыли для чего собрались . Истине скучно: танцы вокруг да около ей не интересны: ей нужны вопросы, а ответы она знает наперёд , на то она и Истина. Вопросы не те перетираете. Так много смысла и в рассказе деда, все проглядели. Старый способ философствовать нужно убирать. А что нужно? Поставил перед собой вопрос- проблему, думай, мысли ее , не оставляй без внимания. Почему? Потому что наша Мысль- орган собирает благодаря нам же материал на тему( вы и есть эта Мысль) , наполняется вашими- нашими мыслями, а потом с помощью их же будет раздвигать собственные пространства, ища ответ на ваши же  вопросы. Задали мысль- точите ее . Пройдёт какое- то время, и вы обязательно получите подсказку от самого себя, от своей Мысли, ожиданно или чаще всего неожиданно. Топчите тропку, Мысль дорогу откроет к другим мыслям. Наша Мысль - орган- это и есть тот дух, о котором печётся весь ФШ . И  Он - в постоянном ожидании своего раскрытия, раскрытия только через себя самого. Поэтому совсем не верна мысль  о том, что «Невозможно выразить самого себя через самого себя же». С уважением. 

Аватар пользователя нематериалист

Эль-Марейон, 1 Апрель, 2022

Поставил перед собой вопрос- проблему, думай, мысли ее, не оставляй без внимания. Почему? Потому что наша Мысль- орган собирает благодаря нам же материал на тему( вы и есть эта Мысль)...

Наша Мысль - орган (???) - это и есть тот дух, о котором печётся весь ФШ . 

... ритуальные танцы индейцев вокруг жертвенного костра.

Больше смахивает на танец  с бубном.

Ставим проблему - мыслим проблему. Есть предмет мысли.

Мысль - орган, этот орган есть дух. Да, современная анатомия явно продвинулась вперед, за пределы научных знаний. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Нематериалист. Быть нематериалистом- это совсем не значит быть идеалистом.  Быть между небом и Землей- не быть нигде и никак. Познание самого себя- это познание Вселенной. Трудно? Невозможно.  Потому что это - Дар. Иметь его и не развивать, не достучаться, не понять- удел недоразвитой Мысли. Стучись в самого себя- и ты узнаешь себя, настоящего. С уважением. 

Аватар пользователя Пермский

Эль-Марейон, 1 Апрель, 2022 - 23:02, ссылка

Поэтому совсем не верна мысль  о том, что «Невозможно выразить самого себя через самого себя же».

Эта мысль и верна и не верна разом. Если мы себя полагаем чем-то отличным от не-себя, то для познания не-себя нам придется выходить за рамки себя. Если мы полагаем себя всем что есть и вне нас нет ничего, то всё (включая себя) мы выражаем через себя. Отсюда либо одна крайность "я знаю, что ничего не знаю", либо вторая - "познай себя и познаешь весь мир". Истина как всегда ни в первом, "самом по себе", ни во втором "самом по себе", а в их парадоксальном единстве.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пермский. Добрый день. Дело в том, что особенность нашей Мысли- органа в том, что она, зародившись, запускаетсЯ и Сама через Себя познает не окружающий мир физический, созданный под Неё, а мир своего Я, содержание своего внутреннего мира, что тоже заранее заложен в ней. С какой целью? Мыслить, познавая и мыслить создавая. Получается: Я и НеЯ-  они едины, но и противоположны . Никто никого не отрицает. Познавая свой мир, познаешь эти Я. Выражаю самого себя через себя же , Я через Я. Я- друг в друге. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Единое поле, пространство для Я и НеЯ. Как любые противоположности, они рождаются друг в друге, в диффузии, в рассеивании одной  в другой и наоборот. Взаимопроникновение- их суть. Цель какая? Создание нового организма. В ментальном мире- это чаще всего согласие, согласованность в действии, гармония. Я и НеЯ- в гармонии. Так работают все ментальные противоположности. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 3 Апрель, 2022 - 07:33, ссылка 
Истина как всегда ни в первом, "самом по себе", ни во втором "самом по себе", а в их парадоксальном единстве.

Хорошие рассуждения. Приводят к мысли о том, что "истина" - это взаимодействие двух отношений: "во мне" и "во вне меня". Не хватает третьего, "объективного", отношения: отношений "вне меня", которых множество.  

"Одно из известных определений истины было высказано Аристотелем и сформулировано Исааком Исраэли; от Ибн Сины оно было воспринято Фомой Аквинским и всей схоластической философией. Это определение гласит, что истина есть интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей (лат. conformitas seu adaequatio intentionalis intellectus cum re)[3]. В частности, в Сумме Теологии Фома пишет: «истина состоит в согласованности ума и вещи»[4] (veritas consistit in adaequatione intellectus et rei)". (Википедия, ст. Истина)

Упор "истины" на "согласие". Для того, чтобы выявить "согласие", нужен некий механизм, которым выступают "весы".
При этом негласно утверждается, что при "истине" (при согласии) мысль о вещи и сама вещь равны между собой. 
Такой критерий "истины" открывает дорогу для практического исследования истины.

В конечном итоге такое исследование приведёт к соответствию "истины" и "блага".

Если "материализация" есть "отверждение следа", то "истина" - это "регистрация отверждения следа".
Ведь без "ощущения", без "регистрации", этого "соответствия", этого "результата сравнения", никакой "истины" не произойдёт.

Шаблон рвётся при сравнивании результатов от разных сравнений.
Если результаты сравнений от "механизмов косной материи" ещё можно подогнать друг к другу, путём повторения (уравнивания) движения форм этих механизмов, но и то не до абсолютности;
то результаты сравнений от "механизмов одушевлённой материи" не подгоняются друг к другу, потому что невозможно подогнать друг к другу их "движение форм".
Потому что развитие индивидуумов "одушевлённой материи" происходит по-разному, в разных условиях, и сделать их равными означает "поломать" их внутреннее, индивидуальное, устройство.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Истина- это плод, результат работы  высоко развитой Мысли( разума) . А взаимодействие отношений во мне и вне меня - это рабочий процесс- мышление, которое совсем не всегда приводит к  правильным выводам, тем более - Истине. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Согласна с Фомой Аквинским: Истина состоит в согласованности ума и вещи. Чтобы выявить это согласие, нужен некий механизм.. Этим механизмом и является Наша Мысль, что работает в теле и вне тела. А самый главный механизм- это Божественная Мысль, что создаёт ментальный мир Языков. Для чего ? Каждый предмет( вещь) в физическом мире должна иметь себе название, имя. Мысль создаёт определения вещам. Живая физическая материя получает живую ментальную  материю- название. Разве это не согласованность ума и вещи?  Это не только Истина, но и Благо- Добро . Для кого? Для человека, сообщества. Нет названия без вещи, как и вещи без названия. С уважением. 

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 3 Апрель, 2022 - 21:37, ссылка
нужен некий механизм.. Этим механизмом и является Наша Мысль

А почему не "информация"? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Добрый день. Это одно и то же: содержание нашей Мысли- и есть информация, то есть, разные формы, что использует Мысль для создания ментальной материи. С уважением. 

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 4 Апрель, 2022 - 10:26, ссылка
Это одно и то же: содержание нашей Мысли- и есть информация,

Не понял: мысль и её содержание - это одно и то же? Тогда почему три слова, если они - одно и то же? Неужели нельзя обойтись одним словом? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

   Лас.Содержание  Мысли- это  информация, то есть иные, противоположные формы, которые  Мысль использует при создании ментальной материи. Что не так? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Механизм- это то, что работает , производит . А информация- это результат работы этого механизма. 

Аватар пользователя Whale

Инобытие сущего - это интересно. Hо еще интереснее - само "бытие", которое не есть сущее и вообще, не "есть". Оно - ничто из сущего, он "иное" всякому "что".

Причем, "не-бытие" - отнюдь не может рассматриваться как "иное" бытия, поскольку "не-бытие" - указывает на сущее, которое "не есть", а не быть сущему возможно только в горизонте бытия, как такому сущему, которое отсутствует в бытии. То есть, "не-бытие" - не "иное"  бытия, а оно же само - по отношению к сущему, которое "не есть".

Подвожу итог: самоутверждение через самоотрицание можно также рассмотреть в терминах бытия и сущего, а это подводит к вопросу о "самости" - как "иного" сущему, но не как ино-бытию сущего, а как не-сущему основанию всякого сущего, то есть - как бытию.

P.S. Вот, что бывает, когда пытаешься что-то сказать уже наполовину засыпая...

Аватар пользователя Дилетант

Whale, 5 Апрель, 2022 - 00:33, ссылка
То есть, "не-бытие" - не "иное"  бытия, а оно же само - по отношению к сущему, которое "не есть".

Интересная формула.
Есть сущее и его "бытие".
А есть "сущее", которое "не-есть", потому что нет того, чем эту "не-естность" отметить, "зарегистрировать".
Однако, я же это "вижу", это "не-есть" сущего, стало быть и могу отметить. Как-то.
И у этого "не-естного" "сущего" имеется своё "бытие".

Однако, вопрос о другом тогда: что в Вашем понимании "иное"  бытия?

Аватар пользователя Whale

Однако, вопрос о другом тогда: что в Вашем понимании "иное"  бытия?

Сущее.

Аватар пользователя Дилетант

Сущее - это часть бытия, должны тогда быть и другие его части. Ведь бытие не может состоять из одной части. Хотя, вполне возможно, что бытие тоже может быть "чьей-то" частью.

Аватар пользователя Whale

Бытие не имеет частей и ни из чего не состоит.

Аватар пользователя Дилетант

Бытие, не имеющее частей и ни из чего не состоящее будет либо формой, либо отношением. Без "ощущения бытия" оно вырождается в существование. А без существования вырождается в отношение или форму.

Существование обнаруживается как результат взаимодействия. Нет результата - существование не обнаруживается. Так думается.

Аватар пользователя Whale

Бытие, не имеющее частей и ни из чего не состоящее будет либо формой, либо отношением.

Да, вы очень точно уловили этот момент! Ведь для Канта, бытие вещи - есть чистое полагание, то есть форма (идея). И такая же чистая форма - свобода (автономия) воли и "моральный закон" (категорический императив) - они чисто формальны. Закон - вообще формален, потому что это общий принцип. Бытие для Канта - это форма (принцип, закон). И это основа всей европейской системы ценностей, основа "прав и свобод личности", демократии и либерализма.

А бытие как отношение - это религиозный взгляд в иудаизме, например (почитайте "Ты и я" Мартина Бубера) и в христианстве.  Бытие человека - это отношение моего "Я" - к Богу, как к абсолютному "Ты". Это отношение - любовь.

Хайдеггер не занимается религиозной проповедью, но то, что он делает - это попытка вернуть европейцев от мышления бытия "из сущего" - как чистой формы, к мышлению бытия как "чистого присутствия" или "раскрытости", "пространства свершения", пространства для события, встречи. С кем/ с чем - этот вопрос он оставляет открытым. Этой цели посвящен его анализ философии Канта ("Кант и проблема метафизики").

Можно сказать так: у Канта и вообще, в европейской "платонической" философии, бытие - это "всеобщее" (закон, принцип, идея, форма), а в восточной традиции - это "единичное", "единое"

Об этом есть у П.Флоренского:

"Грех – в нежелании выйти из состояния само-тождества, из тождества «Я=Я», или, точнее, «Я!». Утверждение себя, как себя, без своего отношения к другому, – т. е. к Богу и ко всей твари, – само-упор вне выхождения из себя и есть коренной грех, или корень всех грехов<...>Грех есть то, что закрывает от Я всю реальность, ибо видеть реальность – это именно и значит выйти из себя и перенести свое Я в не-Я, в другое, в зримое, – т. е. полюбить. <...> Сам грех – нечто вполне рассудочное, вполне по мере рассудка, рассудок в рассудке, диавольщина, ибо Диавол-Мефистофель – голая рассудочность. ".

Аватар пользователя Дилетант

Whale, 7 Апрель, 2022 - 03:43, ссылка
Можно сказать так: у Канта и вообще, в европейской "платонической" философии, бытие - это "всеобщее" (закон, принцип, идея, форма), а в восточной традиции - это "единичное", "единое"

Это приводит к двум корнями философии: "католической" и "православной".
В Ветхом Завете такое разделение приведено в эпизоде возвращения Моисея с горы и разделения вышедших из Египта на последователей Бога (сошедшего огня, "отношения") и на создателей Золотого Тельца, создателей вечных форм (золота, нанесённого на ГЛИНУ, на "субстрат"). 
Приверженных Тельцу приказано было убить. То есть форма изменчива, разрушаема, "смертна".
Закрадывается мысль о том, что борьба жизни с закостенелой формой, с её ломкой, мало того, что естественна, но ещё и принципиально усилена, убыстрена.

Трагедия человека в том, что он "сделан" "сменяемым" и быстросменяемым ("внезапно смертен") с одной стороны, и жаждет жизни, и противится смерти - с другой.
(В Адамовом племени жили по 1000 лет, а после потопа - по 100).

Исходный мир состоит из отношения, формы и субстрата. Отношение (движение) - вечно. Форма - вечна, вечно заворачивает движение "назад", образуя рефлексию - "отношение".
Субстрат - вечен, образуя и сохраняя следы от отношений: формы отношений в своей форме

Об этом есть у П.Флоренского:

"Грех – в нежелании выйти из состояния само-тождества, из тождества «Я=Я», или, точнее, «Я!». Утверждение себя, как себя, без своего отношения к другому, – т. е. к Богу и ко всей твари

Не могу рассуждать в парадигме ощущений от Чувств, чувственных ощущений, потому что они не-логичны.
Но являются коррелятами логических отношений в физике. 
Ощущения "привязаны" к физике, маркируют её.
Если рассматривать с такой точки зрения, то в ощущениях появляется "логика".  

Это можно проследить и у Флоренского. При желании. 

В данном случае Флоренский описывает частный случай "греха" - "вещи-в-себе", которая не приносит никакой пользы для "людей".

Аватар пользователя Whale

Это приводит к двум корнями философии: "католической" и "православной".

Вроде того. Католики - "законники", рационалисты, логики.

Православные - интуитивисты, созерцатели.

П. Флоренский различает приверженцев тождества категорий, суждения - как отнесения разных субъектов к одному предикату, или как подведение под категорию, что и лежит в основе понятия закона и приверженцев тождества "нумерического", то есть единичности, единства, целого. А такое тождество раскрывается не в суждении (логике), а в созерцании. В первом случае, отношение определяется подведением под категорию (исчислением, "рацио"), во втором случае - абсолютной связью с единственным объектом, что называется "любовь", а у еврейского религиозного мыслителя - Мартина Бубера, это названо первичным отношением "Я-Ты"  (см. его статью "Я и Ты").

Пример, в чем разница: Я вижу дерево. Что я вижу?

1) Растение определенного вида и размера, расположенное там-то (родовое, категориальное определение). То есть, вижу "объект", обладающий набором качеств и свойств.

2) Вижу ЭТО дерево, причем, мне не важно, что значит слово "дерево" - оно только имя для того уникального, единственного, неповторимого момента, который связал меня и дерево. Здесь даже нельзя сказать: "я смотрю на это дерево", потому что то, что происходит - это неразделимый миг, в котором присутствую я и дерево напротив - мы слиты в единстве присутствия "здесь и сейчас". Это абсолютный (не объективный) реализм, в котором само бытие - не ускользает, как в первом случае, не превращается в голую форму суждения (закона), а остается живым, экстатическим моментом бытия (любовь).

Аватар пользователя Дилетант

Whale, 11 Апрель, 2022 - 23:36, ссылка
Пример, в чем разница: Я вижу дерево. Что я вижу?

 По п.1) Растение определенного вида и размера, расположенное там-то (родовое, категориальное определение). То есть, вижу "объект", обладающий набором качеств и свойств

Я вижу "детальное устройство".

По п.2) Вижу ЭТО дерево, причем, мне не важно, что значит слово "дерево" - оно только имя для того уникального, единственного, неповторимого момента, который связал меня и дерево. ...

Я вижу "внешнюю форму" этого устройства.

Другими словами, есть идея внутренних деталей, а есть идея внешнего "вида" этих собранных воедино "внутренних деталей" - "снятая форма".
Иначе, нам даётся "внешняя форма" реальной вещи по п.2). А уже потом, при желании, я могу рассматривать и внутренние формы этой реальной вещи по п.1), каждый раз "снимая" с них "их формы".

Проблема в том, что я НЕ могу увидеть то, что скрыто под "внешним видом", под "снимаемой формой" реальной (силовой) вещи.
Потому что "снятую форму" я наполняю (вижу) МОИМ вИдением, которое оформляю "моими словами", которые и составляют "содержание" этой "снятой формы".

"я смотрю на это дерево", потому что то, что происходит - это неразделимый миг, в котором присутствую я и дерево напротив - мы слиты в единстве присутствия "здесь и сейчас". Это абсолютный (не объективный) реализм, в котором само бытие - не ускользает, как в первом случае, не превращается в голую форму суждения (закона), а остается живым, экстатическим моментом бытия (любовь).

Это акт вИдения. 
Любовь - это так, но это коррелят притяжения.
Если "вспомнить", то в этот момент "созерцания" этого "дерева", возникает ощущение именно "притяжения" к нему, связи с ним в "единстве" меня (моего "я") и того, что я вижу. 
То, что я вижу, становится "моим" на момент его вИдения. (П.2))
Затем, при желании, я могу организовать и рассмотрение по п.1) и тоже с "любовью".

Живые эту любовь ощущают, а не-живые - не ощущают. Поэтому у некоторых "всё растёт", а у других - не всё.)))

Аватар пользователя Whale

Я имел ввиду различие между "чтойностью" вещи и самим фактом ее присутствия.

Это перенос внимания со структур, на единство бытия "вот".

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Whale, 16 Апрель, 2022 - 16:15, ссылка

"я смотрю на это дерево", потому что то, что происходит - это неразделимый миг, в котором присутствую я и дерево напротив - мы слиты в единстве присутствия "здесь и сейчас". Это абсолютный (не объективный) реализм, в котором само бытие - не ускользает, как в первом случае, не превращается в голую форму суждения (закона), а остается живым, экстатическим моментом бытия (любовь).

бытие сознания нельзя выхолостить , очистить от мышления, интуиции,психики  и других атрибутов....акт созерцания, со-бытия "дерева" - это не только экстатическое ,живое бытие, но и сухое суждение, рассудочное мышление то есть весь комплекс сознания. Надо ли их разделять? да, "дерево" существует только в сознании, в совместном акте " субъект-объект", но за объектом также стоит "предмет" сознания...который порожден источником воздействия, Нечто вне сознания. Такая схема более достоверна и позволяет избегать суждений о Внешнем, то есть парадоксальной формулы , алгоритма познания "истины" : суждение о суждении. Мы можем говорить только об истинности своих суждений, но никак НЕ об истинности Нечто внешнего сознанию.

Аватар пользователя Whale

Hам не следует говорить даже о "сознании", если мы хотим понять сущность единичного бытия. Это феноменологическая редукция, то , чем занимается феноменология, попытка создать условия для того, чтобы бытие сказалось само.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Whale, 17 Апрель, 2022 - 15:05, ссылка

мне кажется я об этом же : «Мы можем говорить только об истинности своих суждений, но никак НЕ об истинности Нечто внешнего сознанию» , когда выношу за скобки обсуждение реального статуса вещей ( Нечто). Условия «чтобы бытие сказалось само»  - уже созданы , сознание пребывает ТОЛЬКО в своем бытии, но не в Бытии Нечто. – эта модель позволяет оставаться свободным от рамок других схем. Но это не значит,  что мы не должны отделять сознание от его бытия. это необходимо для предвидения результатов его эволюции в его же  бытии.

Аватар пользователя Whale

М.Хайдеггер в работе "Кант и проблема метафизики", цитирует Канта:

"Познающее представление есть или созерцание, или понятие (intuitus vel conceptus). «Первое непосредственно связано с предметом и является единичным; второе - опосредованно, через признак, который может быть общим многим вещам".

Признак, который "может быть общим многим вещам" - это идея вещи, ее "чтойность", выраженная в понятии или суждении. Это субъктно-предикатный синтез, называемый мышлением (о сущем, о вещах) -  от него мы пытаемся абстрагироваться в ходе феноменологической редукции - выносим его за скобки.

Остается созерцание, которое тоже представляет собой связь - созерцающего и созерцаемого. Характер этой связи заранее не установлен и должен проявиться - возможность этого и призвана обеспечить феноменологическая редукция. Здесь уже мышление не о предметах опыта, а  том, что такое сам опыт, как он возможен - это мышление о мышлении. Здесь должно сказаться само бытие.

"Мышление - как "общее представление" - служит исключительно тому, чтобы единич­ный предмет, т.е. само конкретное сущее в его непосредственности, сделать доступным, а именно - доступным для каждого". (Там же).

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

 

Whale, 17 Апрель, 2022 - 17:31, ссылка

Роль мышления в том, чтобы делать предмет доступным для каждого в общении. Но мы пытаемся абстрагироваться от него и оставить лишь само единичное субъективное созерцание этого предмета без мышления. Правильно я понял вашу позицию? Но если  феноменологическую редукцию понимать как  возврат от суждения о предметах к феноменам (к единичному субъективному восприятию)  и вынесение за скобки обсуждения его реального сознательного мыслительного  статуса, то и у собаки, и у амебы  есть свое чувственное восприятие предмета в своем  созерцании. Какую это имеет ценность для нас или для познания или для нашего бытия?Ну пришли мы к факту, что у каждого есть свое феноменальное представление о предмете , бытии, Мире – что дальше, что из этого следует, что это дает нам? Без продолжения  это - неоконченная концепция...или у вас есть продолжение?

Аватар пользователя Whale

Есть концепция, хотя я не стал бы называть ее "своей". Феноменологическая редукция, абстрагируясь от "чтойности" вещей, позволяет перевести "фокус внимания" на непосредственность созерцания - с того "что есть эта вещь", на то, что эта вещь именно "есть", присутствует. Тем самым, начинает проясняться сущность нашей "самости" - как раскрытости, "обращенности/направленности к..." Вместо того, чтобы изучать вещи, мы теперь можем "изучить" саму нашу бытийную ситуацию - как обращенность "от себя - к..." То есть, мы начинаем познавать себя, а не вещи: Что значит мое существование, как созерцающего, воспринимающего? Как оно возможно и на чем основано? Мы переключаемся с вопроса  сущем - на вопрос  бытии. Как вообще возможно, что что "есть" и каков смысл этого "есть".

Такие вопросы трудны для обыденного, привычного понимания, потому что либо сама возможность такого вопроса не очевидна - кажется, что такого вопроса просто нельзя поставить или он бессмысленен, либо что на такой вопрос ничего толком нельзя ответить.

М.Мамардашвили. "Очерк совр. европ. философии" (Лекция 10):

"Следовательно, феноменологическая процедура редукции, или эпохе́, имеет также и некоторое острие, замысел, состоящий в восстановлении чего-то утерянного или оживлении чего-то умершего, в данном случае оживлении ощущения в его реальном содержании, таком, которое не потерялось переводом этого ощущения, или состояния, на язык другого, сверху легшего слоя сознания".

Добавлю такой пример: способ "поймать" первое, само верное впечатление от чего-либо - не думать, не ожидать, а вдруг, неожиданно увидеть и тогда не успеют "подключиться" различные соображения и привычки, которые разрушают, затуманивают первое, ясное впечатление, в котором феномен "говорит сам за себя".

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

 

Whale, 18 Апрель, 2022 - 22:58, ссылка

совершенно согласен с вами: в акте созерцания нельзя доверять сознанию и мышлению, а самым достоверным в нем является само единичное , первичное восприятие – акт бытия , взаимодействия. Но взаимодействие чего с чем? кожи, глаз, рук? Видимо вы согласитесь, что мы имеем в виду взаимодействие именно сознания с Нечто. Именно оно делает вывод о том, что мышлению нельзя доверять в созерцании предмета и необходимо «восстановить нечто утерянное и оживить нечто умершее». Сознание усыпляет мышление с целью проникнуть непосредственно в бытие (Нечто). Но возможно ли такое проникновение? Разве не правильнее изучить интенцию этого (временного, тактического) отказа от рассудка? На мой взгляд, именно сознание усыпляет , отрицает себя , но все с той же с целью - более глубокого о-сознания себя же.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Подзюбан, 19 Апрель, 2022 - 07:20, ссылка
 в акте созерцания нельзя доверять сознанию и мышлению

Хорошая фраза. 
При созерцании мышление отсутствует, думаю. Или же становится слишком "медленным" по сравнению с мышлением в обычном, действительном, режиме бытия. Происходит на другом "уровне".
Остаётся некая "абсолютная вера" в "сознание созерцаемого".

а самым достоверным в нем является само единичное , первичное восприятие

При "восприятии" действия внешнего мира передаются через "органы чувств" внутрь организма, создавая "картину мира". 
Однако, при "созерцании" эти действия внешнего мира, превращённые органами чувств в формы, наполняются "созерцательным отношением" от некой "области Чувств", "региона Чувств".
Т.н. "сознание" вынуждено руководствоваться возникающими ощущениями от "взаимного действия" форм, представленных органами чувств, и собственно Чувствами.

Сознание усыпляет мышление с целью проникнуть непосредственно в бытие (Нечто).

Мышление происходит на разных уровнях тела. Сердце тоже "мыслит" о количестве крови, которое требуется ему прокачать в единицу времени.
Сознание, в этом смысле, "усыпляет мышление", отключаясь от него (мышление продолжается), и "возносясь" над процессом мышления. Иначе, "снимает форму с мышления" и наполняет её своим "Чувством" - вызывающим ощущение "бытия", уверенности в происходящем, просто "веры".
Потому что в этой "области вознесения", отрешения, верить больше не во что, не на что опереться.

Но возможно ли такое проникновение?

Возможно и обратное проникновение. Но зачем?
Если оно "вознеслось" и начало "работать" с формой бытия, а не с его наполнением (содержанием). Противопоставляя "себя" (сознание) своему же бытию, это "сознание я" и осознаёт себя.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Возможно и обратное проникновение. Но зачем?
Если оно "вознеслось" и начало "работать" с формой бытия, а не с его наполнением (содержанием). Противопоставляя "себя" (сознание) своему же бытию, это "сознание я" и осознаёт себя.

сознание (рассудок) всегда работает только с формами и предметами своего "содержания". В нем нет ничего из вне. Поэтому важно понять интенцию сознания (рассудка) как таковую - это позволит определить суть сознания.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Подзюбан, 20 Апрель, 2022 - 17:46, ссылка
сознание (рассудок) всегда работает только с формами и предметами своего "содержания". В нем нет ничего из вне.

Можно быть в "сознании" внутри себя, а снаружи это будет выглядеть как живое без-сознательное. 
А можно быть без сознания и внутри себя. Но снаружи это будет выглядеть как живой функционирующий, но без-сознания. Вариант - даже отвечать на вопросы.

Но вопрос заключается в том, что будет ли сознание, если до этого (априори) от органов чувств ничего ещё не поступало, и внутри сферы мышления нет форм от вещей внешнего мира.
Есть ли сознание чисто субъективное, которое управляет работающими органами тела?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Сознание у всех одинаковое: это чувства, ощущения и только. Есть Сознание- есть все сознательное. Нет его- ничего нет совсем . С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Есть человек - есть всё человеческое. Есть животное - есть всё животное. Есть микроб - есть всё микробное. Есть рефлексия - есть всё рефлексирующее. Есть философия - есть всё философствующее...
А есть грусть - есть всё грустное.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Но вопрос заключается в том, что будет ли сознание, если до этого (априори) от органов чувств ничего ещё не поступало, и внутри сферы мышления нет форм от вещей внешнего мира.

Сознание рождается и эволюционирует в младенце под воздействием органов чувств…если от них «ничего не поступало» то и родится ничего не может.

 

 

Аватар пользователя Whale

Я вряд ли смогу здесь пересказать Хайдеггера, в частности, его работу "Кант и проблема метафизики" - это очень сложная для понимания вещь, написанная "тяжелым" языком, но там он как раз анализирует кантовскую "Критику чистого разума" с точки зрения вопроса о том, что такое "трансценденция" (термин Канта для того, что обычно называют сознанием).

Если очень коротко, то в центре внимания Хайдеггера - понятие времени. Кант считал время - формой созерцания, присущей субъекту (сознанию) и говорил, что вне субъекта, время - ничто. Хайдеггер пошел еще дальше и говорит, что время изначально формирует нашу "самость", наш понятие о чем-то "устойчивом", тождественном себе во времени, то есть он говорит, что время - это основание нашего, человеческого, конечного бытия. Только это время нужно понимать не в обычном смысле последовательности моментов "теперь" и не как стрелу времени в физике, а как единство, имеющее внутреннюю структуру (настоящее, прошлое, будущее) взаимодействующих между собой элементов (он подробно это рассматривает) и вот это, как он говорит, "изначальное время"- и делает возможной нашу направленность к...(способность созерцания). То есть, мы имеем дело с "вещами" или предметами - как созерцаемыми и мыслимыми нами, только  потому, что наше существование имеет принципиальный характер временности, конечности. Эта "раскрытость"  - тому, что нам "предстоит" - и есть наше человеческое бытие.

Аватар пользователя Вернер

Whale, 19 Апрель, 2022 - 22:29, ссылка

"изначальное время"- и делает возможной нашу направленность к...(способность созерцания). 

То есть, мы имеем дело с "вещами" или предметами - как созерцаемыми и мыслимыми нами, только  потому, что наше существование имеет принципиальный характер временности, конечности.

Текущая память  переживаемых состояний созерцания и помысливания есть основа этих состояний.

Значит нужно знать механизм этой памяти и он скорее имеет сродство с физической памятью например с эффектом ФПУ-возврата как память нелинейных систем начальной моды возбуждения (Ферми-Паста-Улама возврат).

Значит время и объективно и субъективно. Кант задумал чудо возникновения времени в субъекте  без его объективной универсальности.

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Whale, 19 Апрель, 2022 - 22:29, ссылка

 

Не надо пересказывать МХ, приводите цитаты в контексте , этого достаточно...К примеру: зачем вы акцент ставите на «времени»? и Кант считал время - "формой созерцания, присущей субъекту (сознанию)", и Хайдеггер отводил времени, как и бытию второстепенную роль: «... Бытие - некий предмет, вероятно, предмет мышления... Бытие - некий предмет, но никакое не сущее»…Мы ведь говорим о роли и месте сознания в акте созерцания, познания.. Если вы согласны с ними ( с МХ и Кантом) , то бытие – это элемент сознания (и не только как понятие, а как процесс)… и тогда, в акте созерцания ,  сознание порождает и понятие и ощущение (процесс)   бытия. То есть следуя за Хайдеггером , мы переключаем внимание с сущего на бытие…но надо идти еще дальше : переключить внимание с бытия ( которое как и время второстепенное и  производное «ощущение») на сознание…на то как и почему формируется в нем само понятие и ощущение ( именно ощущение а не понятие) процесса Бытия. оно ведь формируется тоже ограниченным набором инструментов ( чувств, психики и т.д.) и потому не может быть ощущаемым "абсолютом", а лишь относительным "абсолютиком" конкретно (го)  человека.

Аватар пользователя Whale

и Кант считал время - "формой созерцания, присущей субъекту (сознанию)", и Хайдеггер отводил времени, как и бытию второстепенную роль:

 Кант, как раз-таки и не раскрыл сущность трансцендеции, в чем его и упрекнул МХ. Кант говорил, что субъект познает себя только лишь как феномен и поэтому представление Канта о сознании не выходило за рамки общепринятого, "психологического" понимания человека, но метафизического основания трансценденции Кант не смог раскрыть. То есть, он так и не ответил на главный вопрос: "Что такое человек?"

МХ не использует понятие "сознание", вместо сознания у него - Dasein, то есть само бытие человека. Так что, у МХ первично не сознание, а бытие, а время - это изначальная "пра-структура" Dasein, первичный синтез, который и порождает человеческую "самость". Этот синтез совершается не в сознании, а лежит в его основе.

Аватар пользователя Whale

К.Г.Юнг, похоже, думал в том же направлении, хотя он не философ, а врач и психолог:

"...современный человек знает себя лишь в той степени, в какой он может себя осознать, —способность, в значительной мере зависящая от условий окружающей среды, знание и контролирование которых требовали или предполагали определенные модификации его первоначальных инстинктивных наклонностей. Посему его сознание ориентируется главным образом на наблюдение и изучение окружающего мира, к особенностям которого он вынужден приспосабливать свои психические и технические возможности. Эта задача требует так много сил, а ее решение обещает такие преимущества, что человек забывает самого себя, теряя из виду свою инстинктивную природу и ставя собственное представление о самом себе на место своего подлинного существа. В результате он незаметно соскальзывает в умозрительный мир, в котором продукты его сознательной деятельности постепенно подменяют собой действительность".

(К.Г.Юнг. "Hераскрытая самость")

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Совершенно верно, человек познает мир всеми  инструментами своего сознания (инстинктами, интуицией, подсознанием, мышлением), познает ради самосохранения и развития возможностей, но мышление как наиболее гибкий и свободный инструмент, призванный строить модели, часто (скорее всегда) заводит его в иллюзии. Действительность действительно подменяется моделью. Но только это и позволяет сознанию быть эффективным инструментом познания. Это и является алгоритмом работы  сознания. Истинность пути познания обеспечивает не единичное субъективное сознание (оно всегда ошибочно), а совокупность путей всех носителей сознания. А критерий истины – продолжение бытия этой совокупности. Других критериев –нет,... на мой взгляд.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Whale, 20 Апрель, 2022 - 22:22, ссылка

Разве утверждение, что : «первично не сознание, а бытие… Dasein, первичный синтез, который и порождает человеческую "самость". Этот синтез совершается не в сознании, а лежит в его основе.» - разве это утверждение не порождение сознания? То есть это ведь сознание утверждает что «первично не сознание , а бытие?». Это самоотрицание сознания (временное тактическое) – на мой взгляд всего лишь признак его само копания, эволюции, трансформации. Ведь без сознания нет человеческой самости. Самость появляется с появлением у ребенка сознания и исчезает с деменцией, хотя дазайн «стояние дазайн» этого старого человека ведь продолжается, но самости то нет…она исчезла с рассудком. Правильнее видимо  назвать первопричиной, источником первичным сознанию не Бытие (и дазайн), а – Нечто (Сущее), которое совершенно не обязательно находится в состоянии бытия- (представление о бытии само является продуктом сознания и может исчезнуть с его развитием). Понятие дазайн – попытка принизить сознание сознанием же , это его самоотрицание, в котором оно же утверждает наличие Dasein, независимым от сознания. На мой взгляд – это не логично. Если Dasein приравнять к Нечто, то парадокс исчезает.

Аватар пользователя Whale

"Сознание" - такое понятие МХ не использует, видимо потому, что считает его слишком "психологическим", а его интересует бытие, а не психология. У него есть понятие экзистенции, как формы человеческого бытия. Hо экзистенция не совпадает с сознанием - это понятия разного уровня. То, что вы пишите о появлении самости у ребенка и т.д. - это все мышление в рамках психологии и психо-физиологии, то есть это такой как бы "внешний", научный взгляд, который изначально принимает как данность понятия о мире, природе, человеке, о существовании- которые даже не могут быть поставлены под вопрос в рамках этого подхода, они как бы "сами собой разумеются". Употребление понятия "сознание" - заслоняет собой всю хайдеггеровскую проблематику,  ее изначальный вопрос: Что есть человек? Потому что - "сознание" еще ни о чем не говорит, а лишь наводит туман и скрывает за собой насущные вопросы человеческого бытия.

Или возьмите Юнга - он ведь тоже борется против того, чтобы человека связывали только лишь с го сознанием, он говорит, что в основании сознания лежит бессознательное - а это вовсе не сознание, а его "темный корень", к которому так и не решился подступиться Кант.

Да, высказывания, суждения - это сознательные акты, но то, что в них высказывается, обнаруживается, дает о себе знать - не создается сознанием, если под сознанием понимать разум, как способность суждения.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Whale, 21 Апрель, 2022 - 22:42, ссылка...Да, высказывания, суждения - это сознательные акты, но то, что в них высказывается, обнаруживается, дает о себе знать - не создается сознанием, если под сознанием понимать разум, как способность суждения.

Вот это принципиальнейший вопрос: создается ли сознанием или нет, все то, что «высказывается, обнаруживается» в суждениях? Вы отвечаете – Нет, я отвечаю – Да. Вы, таким образом, предполагаете, что человеку (сознанию) известна заведомо «данность понятия о мире, природе, человеке, существовании» - то есть это такой как бы « внешний научный взгляд», на уже познанный Мир. Разве  не так? «Бытие» в этой схеме как бы само собой разумеется. Это , на мой взгляд, как раз и «наводит туман» якобы знания на заведомо не познанные понятия. А я как раз низвожу сознание до полного неведения и не знания об окружающей объективной реальности. Юнг прав: в основании сознания – бессознательное ( продукт Нечто), но сознание (рассудок) – в некотором смысле автономный, свободный инструмент, независимый от бессознательного настолько, что способен привести к отрицанию бессознательного и бытия субъекта в силу одержимостью идеей(суицид к примеру)  …В эту  модель иллюзорности, относительности сознания укладываются все конкретные факты человеческого бытия. Поэтому и понятие «дазайн» не может иметь грифа неприкасаемой абсолютной истины. И более того, оно (дазайн понятие) заведомо предполагает и навязывает наличие конкретных черт  у модели Мира, которая постоянно меняется с эволюцией сознания. А меняющиеся представления , в том числе неудовлетворенность МХ своими же моделями -  это ведь исторический факт, не требующий аргументации.

Аватар пользователя Whale

Вот это принципиальнейший вопрос: создается ли сознанием или нет, все то, что «высказывается, обнаруживается» в суждениях? Вы отвечаете – Нет, я отвечаю – Да.

"Для начала мы можем вынести негативное суждение: конечное позна­ние есть нетворческое созерцание. То, что оно в своей единичности может непосредственно представлять, должно быть уже налично прежде. Конеч­ное созерцание зависит от созерцаемого как от самого по себе уже сущего. Данное созерцанию (das Angeschaute) выводимо из этого сущего, и потому это созерцание также зовется intuitus derivativus, "производное", т. е. выво­димое, созерцание. Конечное созерцание сущего не способно само по себе дать себе предмет. Оно должно получать его".

(МХ. "Кант и проблема метафизики", § 5. Сущность конечности познания).

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

. То, что оно в своей единичности может непосредственно представлять, должно быть уже налично прежде. Конеч­ное созерцание зависит от созерцаемого как от самого по себе уже сущего. Данное созерцанию (das Angeschaute) выводимо из этого сущего, и потому это созерцание также зовется intuitus derivativus, "производное", т. е. выво­димое, созерцание. Конечное созерцание сущего не способно само по себе дать себе предмет. Оно должно получать его".

В том что «созерцание зависит от созерцаемого» - ни у кого нет сомнений, вопрос в степени этой зависимости. «Данное созерцанию (das Angeschaute) выводимо из этого сущего» -это утверждение  легко опровергается практикой: два наблюдателя видят в мираже один- озеро, другой- дымку; один – облако , другой - образ богоматери…. «Конечное созерцание сущего не способно само по себе дать себе предмет. Оно должно получать его»- созерцание уже связано с выделением предмета из серой массы созерцаемого экрана Сущего. Выделение невозможно без участия сознания. Созерцание получает предмет для рассмотрения из сознания. А если иметь в виду «конечное» или вернее первичное созерцание так сказать до сознания, то его точнее назвать взаимодействием сознания с Нечто, после которого наступает стадия созерцания. Это взаимодействие почти ничем не отличается у всех живых особей, а вот стадия созерцания радикально отличается и зависит от наличия сознания. Вывод: определяющим в понимании «что есть человек» является не его бытие (и дазайн), а сознание, точнее осознание своего бытия т.е. наблюдение сознания за своим изменением т.е. эволюцией.

 

Аватар пользователя Whale

То, что вы называете сознанием, у Канта названо разумом - способностью к синтетическим суждениям априори. Эта способность обращена к опыту созерцания - вне созерцания она не имела бы себе предмета. Поэтому, созерцание первично. В основе созерцания и рассудка лежит способность воображения, то есть, способность обращаться "от себя к..." - эта способность делает возможным опыт - она открывает горизонт предметности. МХ приходит к выводу, что эта способность воображения возникает как изначальный синтез времени ("изначальное время").

Если вы говорите, что первично сознание - в смысл способности рассудка к априорному синтезу, то остается невыясненным основной вопрос "Критики чистого разума": Как возможны синтетичские суждения априори?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Если вы говорите, что первично сознание - в смысле способности рассудка к априорному синтезу, то остается невыясненным основной вопрос "Критики чистого разума": Как возможны синтетичские суждения априори?

Нет знаний независящих от опыта,  нет синтетических суждений априори. «Всеобщность и необходимость знаний» - иллюзия сознания. Априори - только  Нечто, не зависящее ни  от сознания, ни от  суждений , ни от опыта. Синтез новых суждений  происходит в сознании в результате опыта. Другой вопрос : что из себя представляет механизм этого синтеза и эволюция представлений и понятий в субъективном сознании? Об этом и эта тема Пермского: «самоутверждение через самоотрицание». И второй вопрос: насколько соответствует идеальная модель мира в сознании структуре Нечто во вне его ?

Аватар пользователя Whale

Почитайте "Критику чистого разума" Канта - и найдете ответы на свои вопросы.

"Наше знание возникает из двух основных источников души: первый из них есть способность получать представления (восприимчивость к впечатлениям), а второй – способность познавать через эти представления предмет (спонтанность понятий). Посредством первой способности предмет нам дается, а посредством второй он мыслится в отношении к представлению (как одно лишь определение души)<..> Способность же мыслить предмет чувственного созерцания есть рассудок. Ни одну из этих способностей нельзя предпочесть другой. Без чувственности ни один предмет не был бы нам дан, а без рассудка ни один нельзя было бы мыслить. Мысли без содержания пусты, созерцания без понятий слепы". (Кант).

Аватар пользователя Вернер

Whale, 25 Апрель, 2022 - 17:51, ссылка

"Наше знание возникает из двух основных источников души: первый из них есть способность получать представления (восприимчивость к впечатлениям), а второй – способность познавать через эти представления предмет (спонтанность понятий). Посредством первой способности предмет нам дается, а посредством второй он мыслится в отношении к представлению (как одно лишь определение души)<..> Способность же мыслить предмет чувственного созерцания есть рассудок...."

Хорошо сказал Кант, но можно и дополнить.

Понятия нужны для слов, изрекаемых для передачи представлений от одного члена сообщества человека одетого - другому.

Мыслить словами (понятиями) вперемежку с представлениями тоже можно и даже вести в тишине беседу с самим собой.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Whale, 25 Апрель, 2022 - 17:51, ссылка....Почитайте "Критику чистого разума" Канта - и найдете ответы на свои вопросы.

 

Вы же знаете,  что у Канта нет ответов на эти вопросы ..если точнее: его ответы оставляют многочисленные вопросы.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Замените слово « бытие» на слово «жизнь», и все станет на свои места.  Из рассуждений Мамардашвили и  Хайдеггера  о бытие, приходим к мысли, что бытие- это Сознание. Это верно, но бытие - это не бытие, а жизнь, что непосредственно связана с Сознанием. А время - это вечность и  жизни , и смерти, и наших душ, и всех миров вселенных . Все вечно. С уважением.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: у Гегеля, в плане развития его определения Высшей диалектики понятия для научных исследований, об этом отражено так: "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке" (см. Примечание к параграфу 31 и параграф 32 в "Философии права"). 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 8 Апрель, 2022 - 16:29, ссылка

Дилетанту: у Гегеля, в плане развития его определения Высшей диалектики понятия для научных исследований, об этом отражено так: "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. 

Понятие состоит из, минимум, двух противоположных форм, между которыми "курсирует" отношение как в генераторе между "0" и "1" курсирует связывающий их "ток"; но в голове это "отношение понимания", от которого возникает некое "состояние понимания", которое затем превращается в ощущение "ясности".
В компьютере есть "ток" между противоположными состояниями, которым и создаётся "отношение" между ними, но нет "понимания" и "ясности". Нет и "понятий".

В машине полно "определений", то есть - форм от "наличного бытия" и связей между ними, но нет "понятий" этих определений.

Гегель же здесь противополагает "форму наличного бытия" (форму стула, например) и "понятие" от сферы "понималки", которую объяснить пока ещё никто не смог.

Понятие - это образ двух противоположностей, соединённых между собой отношением. Например, крона дерева соединяется отношением с окружающим её воздухом, образуя понятие "дыхания дерева" или другое понятие - кто как понимает этот образ.
Если убрать воздух, то останется противоположность - "отсутствие воздуха", отчего возникнет образ "не дыхания дерева" и его "смерти".

Но в "нашей власти" составить любую фантазию из понятий, вплоть до воскрешения из пепла.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: дык как раз Гегель и отразил то определение понятия, которое является сборкой "понятий в понятии" и рекомендовал это использовать в научных исследованиях.. Что собственно и использовал Маркс в его научном определении многоликой сути капитала как коллективного продукта и общественной силы.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 9 Апрель, 2022 - 11:22, ссылка

Дилетанту: дык как раз Гегель и отразил то определение понятия, которое является сборкой "понятий в понятии" и рекомендовал это использовать в научных исследованиях

"Сборка понятий" производится по "логическому принципу". То есть, сборка "логических элементов" производится их сборкой в "логические элементы", но более "крупные" единицы. 

собственно и использовал Маркс в его научном определении многоликой сути капитала как коллективного продукта и общественной силы.

Да, пытался использовать. Если бы использовал, то не было бы вопросов у читающих "Капитал".
"Коллективный продукт" и "общественная сила" не являются "логическими элементами", хотя и противоположны друг другу. Более того, "общественная сила" и производит то, что называют "коллективным продуктом".

Но "общественная сила" сама-по-себе - слепа. Её направляет на производство продукта тот, кто имеет "форму продукта". Тот, кто ЗНАЕТ, какой именно "продукт" надо произвести.
А "продукт" разделяется на "вещи", имеющие нужную ФОРМУ и действия, выполняемые по определённой "программе" (услуги). И та и другая части продукта должны быть "полезны".
Вещная часть продукта употребляется для "строительства" как своеобразные "кирпичи" и "блоки", а ДЕЙСТВУЮЩАЯ часть продукта употребляется для "правильности" "строительства".

Общественная сила НЕ переходит в коллективный (общественный) продукт и обратно как в "элементе логики".
Общественная сила ПЕРЕВОДИТ форму желаемого (обществом) продукта в форму ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО продукта, и ОБРАТНО: считывает форму произведённого действительного продукта и сравнивает с формой желаемого продукта, добиваясь их ПРИЕМЛЕМОГО ТОЖДЕСТВА.

Вторая сторона перехода "общественной силы" - обратно - это её ВОСПРОИЗВОДСТВО. Затраченная общественная СИЛА должна вернуться ОБРАТНО к тому, кто ей затратил, чтобы вновь её ЗАТРАТИТЬ на производство ЭТОГО же или ДРУГОГО продукта.
В этом "секрет" РАЗВИТИЯ.
"Секрет" заключается в том, на что тратится эта "общественная сила", какой БАЛАНС соблюдается между вещной частью продукта и действующей частью продукта (услугами).

Аватар пользователя Феано

Whale, 5 Апрель, 2022 - 00:33, ссылка Причем, "не-бытие" - отнюдь не может рассматриваться как "иное" бытия, поскольку "не-бытие" - указывает на сущее, которое "не есть", а не быть сущему возможно только в горизонте бытия, как такому сущему, которое отсутствует в бытии. То есть, "не-бытие" - не "иное"  бытия, а оно же само - по отношению к сущему, которое "не есть".

 

Всё зависит от того, Кто смотрит и Зачем.

Если вы себя отождествили с настоящим бытием (воспринимаемым вами в текущем времени-пространстве), то "не-бытие" не может быть "иным бытием". Но как только вы вышли за предел рассматриваемого вами бытия в не-бытие, То есть, как только разотождествили себя с известным, так восприняли своё не-бытие иным бытием.

Таким образом, итог может изменяться, в зависимости от вашего самовосприятия или самоотождествления.

Принцип самоутверждения через самоотрицание самым простым образом являет нам Природа целостности, Она умнее и творчески богаче любого философского утверждения. Её Игра Бога в Небога... постигается нами фрактальными искрами в сознании, восхищая не только умы, но саму душу человеческую...

Природа земная - пространство многоуровневое, околоземное, "место" слабоструктурированного самоосознания, природа космическая, также многоуровневое пространство Мысли в структурах Идей, относительно земного времени - вечных. 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 5 Апрель, 2022 - 12:07, ссылка
Если вы себя отождествили с настоящим бытием (воспринимаемым вами в текущем времени-пространстве), то "не-бытие" не может быть "иным бытием". Но как только вы вышли за предел рассматриваемого вами бытия в не-бытие, То есть, как только разотождествили себя с известным, так восприняли своё не-бытие иным бытием.

Таким образом, итог может изменяться, в зависимости от вашего самовосприятия или самоотождествления

Здравствуйте, Феано!
Не могу оторваться от конкретики и говорить об оторванном. Но смотреть на конкретику бытия с разных точек зрения интересно.

Есть конкретное сущее, а есть его не-сущее как конкретная форма этого сущего. Это вполне обыденная ситуация: есть колесо, а есть место для этого колеса в автомобили, которое (место) совершенное "не-колесо". Авто без колеса не поедет и колесо без авто тоже не поедет.
У сущего колеса - своё сущее бытие. Бытие вне автомобиля.

У не-сущего колеса (у места этого колеса) ТОЖЕ своё бытие.
А вот каково оно, это бытие: сущее или не-сущее? НЕ-сущее в окружении сущего бытия.

Одна точка зрения на бытие сущего колеса (на бытие сущего).
Другая точка зрения на быте МЕСТА этого колеса (на бытие формы).
Третья точка зрения на быте сущего колеса в сущем авто (на бытие).

Можно говорить о других сущих и (авто и пр.) их бытии, но в данном случае сущее - "колесо".

Спасибо.

Аватар пользователя Феано

Конечно, философское сущее - мир, как я понимаю, не есть колесо или автомобиль, или иной предмет. 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 5 Апрель, 2022 - 12:39, ссылка

Конечно, философское сущее - мир, как я понимаю, не есть колесо или автомобиль, или иной предмет. 

Я же с другой точки зрения: Конечно, философское сущее - мир, как я понимаю, есть и колесо, и автомобиль, и иной предмет. 
А вот "философское сущее" может быть и отдельным сущим как колесо или автомобиль, или иной предмет, так и интегрированным в мир сущим.

Сущие - это предметы нашей "действительности", физики сил, суть вещи обычно одушевлённые, но ведь и неодушевлённые тоже куда девать?

А вот наши образы вещей сущих - это в нашем уме образы, тоже в "действительности", но не в физической, а в умственной.

Аналогично некие "механические образы" возникают и в компьютере, когда он включён, и работает в к-нибудь программе. Но в компьютере нет осознания этих образов и он их не "видит". Но ведь за то (это) их могу "видеть" я: получать образ "механического образа в компьютере, т.е. - вообразить его.
Известна идея "считывания" деятельности компьютера на расстоянии по его э.м. излучению.
Можно вспомнить как работа сотового телефона отражается на усилителе с громкоговорителем - слышен характерный треск как регулярная помеха.

Аватар пользователя Феано

А вот "философское сущее" может быть и отдельным сущим как колесо или автомобиль, или иной предмет, так и интегрированным в мир сущим.

 

Конечно, и если колесо захочет использовать принцип самоопределения через самоотрицание - никаких возражений!

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 6 Апрель, 2022 - 07:51, ссылка
если колесо захочет

Вот именно. "Я - сущий". Это обычно говорится о живом сущем.
Но если колесо в его место в авто вставляет не человек, а робот, то где здесь "сущее"?
Ведь формально правила "самоопределения колеса" будут соблюдены: оно будет установлено на "его место", а не на "чужое", где оно было бы "не пришей кобыле хвост" (не к месту).

И "само-отрицание" тут можно будет "приделать", при моём желании. 

Аватар пользователя Whale

Если вы себя отождествили с настоящим бытием (воспринимаемым вами в текущем времени-пространстве), то "не-бытие" не может быть "иным бытием". Но как только вы вышли за предел рассматриваемого вами бытия в не-бытие, То есть, как только разотождествили себя с известным, так восприняли своё не-бытие иным бытием.

Забудьте о тождестве и отождествлении, если хотите понять мою мысль. Тождества нет.

"Hе бытие" - только грамматически противостоит бытию, философски же - это само же бытие (тождество?) Hет никакого "иного бытия". Иное бытия - сущее. Бытие нельзя "рассматривать", от него нельзя "отделиться" и некуда из него выходить.

Аватар пользователя Феано

Whale, 5 Апрель, 2022 - 14:16, ссылка

Забудьте о тождестве и отождествлении, если хотите понять мою мысль. Тождества нет.

Хорошо, выражусь иначе, если вы уподобите себя бытию, вместив его в себя, и захотите выразить или самоутвердиться, то через самоотрицание, через отражение в "не себе".

 Бытие нельзя "рассматривать", от него нельзя "отделиться" и некуда из него выходить.

Это ваше восприятие Бытия, но есть другие восприятия. Бытие не только рассматривается философами, но они выражают его суть, например в трактате.  Как это возможно?  Мысленно создав иное состояние и из него взглянув на Бытие, как бы отделившись самоотрицанием.

 

***

Ещё пример  - Эхо Насими

"В меня вместятся оба мира, ...но я в миры не помещусь.

Я — суть, вне места и эфира,  ...и в бытие я не вмещусь..." - Насими

А всё, что было, есть и будет — всё воплощается во мне.

Не вопрошай, идя за мною. Я в объясненья не вмещусь.

 

 

Аватар пользователя Whale

Хорошо, выражусь иначе, если вы уподобите себя бытию, вместив его в себя, и захотите выразить или самоутвердиться, то через самоотрицание, через отражение в "не себе".

Как же я могу  "уподобить себя бытию", если моя "самость" не отделима от бытия? "Иное" бытия - это сущее, я об этом говорил. Как возможно сущее - это вопрос о возможности онтологии или об основании метафизики, как говорит Хайдеггер в своем анализе философии Канта ("Кант и проблема метафизики"). Мало сказать, что "я полагаю сущее существующим" или "я воспринимаю нечто" - ни то, ни другое не раскрывает сущности этого отношения, его истока.

Это ваше восприятие Бытия,

Бытие нельзя "воспринять". Оно само - исток всякого восприятия...

Аватар пользователя Феано

Whale, 6 Апрель, 2022 - 22:28, ссылка Как же я могу  "уподобить себя бытию", если моя "самость" не отделима от бытия?

Разве слова Насими не объясняют это? Неотделимость вами воспринимается, осознаётся? Видимо, да, раз мы с вами говорим и мыслим об этом... Или уже нет?

 Мало сказать, что "я полагаю сущее существующим" или "я воспринимаю нечто" - ни то, ни другое не раскрывает сущности этого отношения, его истока.

Именно так! Невозможно словами или философской концепцией раскрыть то, что можно воспринять целостно (мгновением Вечности).  Потому столько слов и говорится, столько книг пишется об онтологии, как "возможности истока" и т.д., но акцентирую, что целостное (интрасферное) восприятие  это и есть полное соединение-растворение себя в состоянии Истока совмещённого со всей множественностью всех временных восприятий - вне времени. Ключевой момент - вне времени мыслимого нами бытия.

Можно сказать и так. Мы все правы, говорим об Одном и том же по-разному, ибо сами различаемся не только внешними характеристиками, умом, памятью, но главное - внутренними потенциями, глубиной и бесконечностью создаваемой внутри Души Вселенной.

Это состояние вне времени (пространства) и можно называть "иное", но не как

...вопрос о возможности онтологии или об основании метафизики

а как Истина.

Аватар пользователя Whale

Неотделимость вами воспринимается, осознаётся?

Пока Вы не переключите свое внимание с предметов (объектов, представлений) - на саму способность представления, осознания, мышления - бытие как таковое будет от вас ускользать, оставаться вне "поля зрения".

Невозможно словами или философской концепцией раскрыть то, что можно воспринять целостно

Да что же такое, по-вашему, "восприятие"?

Аватар пользователя Феано

Пока Вы не переключите свое внимание с предметов (объектов, представлений) - на саму способность представления,...

Внимание (моё) не может быть на предметах, внимание - творчество восприятия.

Да что же такое, по-вашему, "восприятие"?

В нескольких темах пыталась объяснить, что этим словом можно обобщить очень многое - сам Мир, (для удобства и лаконичности, ибо другого аналогичного слова пока не нашлось)

Из темы Интрасферное восприятие: Феано, 15 Май, 2020 - 18:19, ссылка  ...восприятие комплексное понятие, временное и надвременное одновременно, - восприятие чувствами, умом, интуицией, генетической (долговременной), галактической  (вневременной) и оперативной (временной) памятью, каждым действием и движением телесного и мыслимого, и т.п.,  оно и есть многоуровневые миры во всех возможных проявлениях и отношениях. Подобие подобий создаются нетождественными образами, спиралями времён, целевыми программами творческих процессов…

Мир есть восприятие мира. Нет восприятия – нет мира.

(Воспринимает и живое, и неживое - в особых ограничениях, особым способом, системным временем взаимодействия с воспринимаемым)

Что же такое само человеческое восприятие?

Это Процесс Творческий! 
Процесс одновременности творчества и порождаемого творчеством эхо - подобия, механицизма и новаторства взаимодействия чего-либо. Это и есть тайна тайны Бытия, существующего на основе основ - на самораскрытии небытия, это и есть многомерные время-пространства, существующие благодаря вневремению, мир, существующий благодаря несуществованию (неявности, отсутствию восприятия) в нём Творца мира.

А откуда возникает взаимодействие?

От (из) различения: формы, содержания, времени, мысли, действий, цели… 
Где? – В восприятии.

Чьём восприятии?

И тут… моментально вырастает иерархия самопознающей Монады духоматерии...

***

и далее в теме по ссылке. Не буду утомлять или настаивать на своём интрасферном восприятии, но много и других (подобных)  интегральных практик и теорий на сегодня в книгах и сети. Например, Кен Уилбер о том же пишет другими словами.

***

 

Аватар пользователя Whale

Так что же, получается, человек - творец мира?

Аватар пользователя Феано

А как иначе?  Откуда творец-то? И мир откуда?

Аватар пользователя Феано

вот по теме стих

 

- Вы верите в Бога?

Вы верите в Разум?
- А как же без веры прожить? Вне ее
Нет жизни, дыханья, отрады нет глазу,
Вне веры пустынно любое житье…

- Вы верите в силу, свободу и счастье?
- А как же не верить, но боги мои
Не слишком щедры на дары и участье,
В трудах непрестанных текут жизни дни…

- Вы верите в то, что способны вы сами
Как боги творить мир земли и огня?
- Я верую в бога, что за небесами…
- А боги небесные… верят в меня!

Аватар пользователя Whale

Откуда творец-то?

Вот именно: откуда человек-творец?

Аватар пользователя Феано

Whale, 7 Апрель, 2022 - 19:09, ссылка Вот именно: откуда человек-творец? 

Ответила же выше вам!

Whale, 7 Апрель, 2022 - 14:17, ссылка

Так что же, получается, человек - творец мира?

Как же иначе! Человек - творец.  Человек - Вселенная.

***

Тройственность всюду, даже в знаках - точка, вопрос, восклицание.

Вы творец! Вы творец? Вы творец.

Аватар пользователя Whale

Как же иначе! Человек - творец.  Человек - Вселенная.

А вот Вячеслав Иванов с вами не согласен:

https://rvb.ru/ivanov/1_critical/1_brussels/vol3/01text/02papers/3_145.htm?

М.Хайдеггер в своем анализе "Критики чистого разума" И.Канта, проводит четкое различие между божественным и человеческим:

"Сущность конечного человеческого познания разъясняется через его отграничение от идеи бесконечного божественного познания, "intuitus originarius" Божественное познание, не как божественное, но как познание вообще, является созерцанием. Различие же между бесконечным и конеч­ным созерцанием состоит в том, что первое в своем непосредственном представливании единичного, т. е. неповторимо единственного сущего в целом, впервые дает этому сущему его бытие, содействует ему в его возникновении (origo). Абсолютное созерцание не было бы абсолютным, если бы оно зависело от уже наличного сущего, в соразмерении с которым впервые стано­вилось бы доступным созерцаемое (Anschaubare). Божественное познание есть то представливание, которое в созерцании впервые творит созерцаемое сущее как таковое. Поскольку же оно непосредственно в целом созерцает сущее, изначально имея его полную перспективу, ему не нужно мышление. Мышление как таковое уже является печатью конечности. Божественное знание есть «созерцание (ибо таким должно быть любое его познание, а не мышлением, постоянно обнаруживающим свою ограниченность)»

Но мы не схватывали бы решающее в различии бесконечного и конеч­ного познания и упустили бы сущность конечности, если бы сказали: бо­жественное созерцание есть исключительно созерцание, человеческое же, напротив, - мыслящее созерцание. Скорее, сущностное различие этих типов познания первичным образом - поскольку познание собственно есть созер­цание - заключается в самом созерцании. И конечность человеческого по­знания следует искать в конечности ему свойственного созерцания".

 

 

Аватар пользователя Whale

А вот слова самого Канта ( КЧР, "Трансцендентальная эстетика")

Если же мы не хотим признать их объективными формами всех вещей (речь идет о пространстве и времени - прим. мое), то нам остается лишь считать их субъективными формами нашего внешнего и внутреннего способа созерцания, который называется чувственным потому, что он не первоначален, т.е. он не такой способ, каким дается само существование объекта созерцания (такой способ созерцания, насколько мы можем судить об этом, может быть присущ только первосущности), а зависит от существования объекта, стало быть, возможен только благодаря тому, что способность представления субъекта подвергается воздействию со стороны объекта.

Нет никакой необходимости ограничивать способ созерцания в пространстве и времени чувственностью человека. Возможно, что всякое конечное мыслящее существо необходимо должно походить в этом отношении на человека (хотя мы не можем решить этого вопроса), однако, обладая такой общезначимостью, этот способ созерцания еще не перестает быть чувственностью и именно потому, что он производный (intuitus derivativus), а не первоначальный (intuitus originarius), стало быть, не интеллектуальное созерцание, которое по только что приведенной причине присуще, по-видимому, лишь первосущности, но никоим образом не существу, зависимому и в своем существовании, и в своих созерцаниях (которые определяют его существование в отношении к данным объектам).

 

Аватар пользователя Whale

М.Мамардашвили: "Повторяю, бытие есть то, что нельзя сделать небывшим или изменить, и, в-вторых нечто в мире мы обозначаем свойством быть, свойством бытие, нечто такое, что мы не можем изобрести, создать рассудочным актом мысли<...> Оно должно быть, а мы не можем его создать." ("Очерк совр. европ. философии". Лекция №21)

Аватар пользователя Феано

И М.Мамардашвили тоже прав, в своей системе мышления находясь. То есть, если вы встанете на позицию автора (любого философа), уподобитесь ему, увидите его правоту. Каждый мыслящий - неповторимый Мир, Вселенная, растущая внутри общей Вселенной.

"Повторяю, бытие есть то, что нельзя сделать небывшим или изменить, и, в-вторых нечто в мире мы обозначаем свойством быть, свойством бытие, нечто такое, что мы не можем изобрести, создать рассудочным актом мысли<...> Оно должно быть, а мы не можем его создать."

Все так. Бытие не может превратиться в небытие, (в восприятии человека), но мы меняемся сами, изменяя тем самым бытие, раздвигая границы своей ограниченности мышления, углубляя внутренний мир восприятия, мы становимся творцами небывшего ранее, создателями своей особой реальности, уходящей за пределы того бытия, которым довольствовались ранее. Мы постоянно творим свой мир - неповторимым восприятием. Другое дело, что нечто проявится впоследствии зримо, а нечто не сможет реализоваться в материальном мире, утонет в море сознания...

нечто такое, что мы не можем изобрести, создать рассудочным актом мысли...

Мы не можем изобрести рассудочным актом нечто небывшее ранее, но можем воспринять целостно себя, как мир свой, который изменяется постоянно! Так растут Вселенные, и так же они умирают, изменяясь и превращаясь в иное, небывшее ранее.

Аватар пользователя Феано

Whale, 7 Апрель, 2022 - 21:31, ссылка 

Вы видите сами, в цитате хаотическое нагромождение глаголов: созерцание, познание, мышление, представление, схватывание...?  Это запутывает мысль. То есть, прежде необходимо дать пояснения различий всех этих глаголов (в восприятии автора), чтобы понять, а что именно он имел в виду... Так и возникают тома научных разъяснений без постижения своей истинной человеческой природы - божественной. Каждый автор вкладывает свои смыслы в одни и те же слова, и каждый прав по-своему.

Посмотрим, например, на этот "кусочек научного" текста:

Мышление как таковое уже является печатью конечности. Божественное знание есть «созерцание (ибо таким должно быть любое его познание, а не мышлением, постоянно обнаруживающим свою ограниченность)»

Что такое мышление как таковое? Если обыденное, то что такое мышление не как таковое?

Мышление уровня Идей, сверхмыслимое и световое, божественное, там нет никакой печати, это божественное созерцание, свободное творчество, не обнаруживающее свою ограниченность человеческим мышлением.

Но какой смысл во всём сомневаться, всё разъяснять словами, если можно просто быть в Потоке творчества!

Аватар пользователя Whale

Вы видите сами, в цитате хаотическое нагромождение глаголов: созерцание, познание, мышление, представление, схватывание...? 

У Канта, как раз, все очень систематично и ясно изложено.

А у вас получается, что единой истины нет, а есть лишь автономные "миры" с их относительными истинами, а значит, самая высшая ценность - это право на автономию, право быть "самому", в отдельном "своем мире". Ведь у каждого - свой мир. Каждый прав по-своему, со своей точки зрения. Значит, главное - не мешать другим иметь свою "точку". В этом - основание современных "западно-европейских" ценностей, берущих свою основу в философии субъективности: свобода каждого отделиться от другого, автономия воли. Вот за это сейчас и воюют - за священное право быть отдельно, самостоятельно и независимо.

Вот взгляд православного мыслителя, о.Павла Флоренского:

"Грех – в нежелании выйти из состояния само-тождества, из тождества «Я=Я», или, точнее, «Я!». Утверждение себя, как себя, без своего отношения к другому, – т. е. к Богу и ко всей твари, – само-упор вне выхождения из себя и есть коренной грех, или корень всех грехов. Все частные грехи – лишь видоизменения, лишь проявления само-упорства самости. Иными словами, грех есть та сила охранения себя, как себя, которая делает личность «само-истуканом», идолом себя, «объясняет» Я чрез Я же, а не чрез Бога, обосновывает Я на Я же, а не на Боге. Грех есть то коренное стремление Я, которым Я утверждается в своей особности, в своем отъединении и делает из себя единственную точку реальности. Грех есть то, что закрывает от Я всю реальность, ибо видеть реальность – это именно и значит выйти из себя и перенести свое Я в не-Я, в другое, в зримое, – т. е. полюбить". ("Столп и утверждение истины". Письмо 7-е).

Та же мысль - у Вяч. Иванова ("Лик и личины России"):

"В даровании Отчего аз-есмь человеку, сыну Божию, «созданному» для того, чтобы осознать и свободно поволить себя, — а через то и стать — «рожденным» от Бога (как сказано: «должно вам родиться свыше»), — в этой жертве Отчей и состояло сотворение человека Богом и напечатление на нем образа и подобия Божия.

Это данное сыну Отчее Аз-есмь Люцифер соблазняет человека принять и истолковать не по сыновнему («Я и Отец — одно»), а как мятежная тварь: «я есмь весь в себе и для себя и от всего отдельно;** себе довлею, и все, что не я, или отстраняю и не приемлю, даже до того, что не вижу и не слышу его, не помню и не знаю, — или же собой объемлю и в себя поглощаю, чтобы из себя же в себе воссоздать, как свое собственное явление и отражение».

Аватар пользователя Феано

Значит, главное - не мешать другим иметь свою "точку". В этом - основание современных "западно-европейских" ценностей, берущих свою основу в философии субъективности: свобода каждого отделиться от другого, автономия воли. Вот за это сейчас и воюют - за священное право быть отдельно, самостоятельно и независимо.

Вы отразили один аспект из сферы причин... Именно так "поступает" Бог, творец, он творит (неповторимое, уникальное), и не владеет сотворенным, ему принадлежит лишь творческий процесс, а не результат:  коллективизм или индивидуализм сотворенного. Он не мешает всем воплощать их цели, реализовать земную судьбу, историю мира и т.д. Но, действительно, человек не бог, будучи в человеческом сознании, в человеческом уровне мышления, чувственности и пр.  Вот именно поэтому человеку надлежит реализовать в СЕБЕ, в не где-то там, за облаками, Бога, Творца... 

Как или каким образом?  Расширив своё восприятие до большей мерности в сфере доступного ему.  И далее не останавливаясь, ему предстоит бесконечный путь самораскрытия Вселенной внутри общей Вселенной, которая внутри более общей... и тоже каждая в своей мере зависит от него, от каждого творца, как и он от них зависит. Все относительно и взаимодополнительно. 

Западно-либеральные ценности, путь в ад потому, что люди хотят земному телу, миру материальности придать свойства неземного, отсюда вывихи сознания, восприятия общего мира и дьяволизм мысли, действий... "Швабы", как пока и многие другие люди, хотят владеть плодами своего мышления, творчества, в этом проблема.  Поэтому нам приходится защищать свои ценности русского мира, восприятия более глубокого и расширенного (данного природой) до осознания Единства всех в каждом, да... к сожалению, в окружении самомнительного западного образца мышления, вывернутого наизнанку восприятия мира...

Цель - обрести цельность, цель живая, неповторимая, она суть свобода Бога в человеке, а не свобода человека от условий бытия или чего-либо телесного, мыслимого,  желаемого по-человечески, в его ограниченной сфере восприятия.

 

Так что все приводимые вами цитаты отражают правоту авторов, если вчитаться в них и понять суть подобием. Трудновыразимую словами, воспринимаемыми каждым по-своему... и в разном возрасте (времени) по-разному воспринимаемым нами. Загляните в себя, как вы воспринимали год назад бытие и мир ваш, и мир окружающий? Вы меняетесь, вы творец Себя.

Бог (цельность мира) творит человека, а человек в себе пытается видеть, помыслить, почувствовать, выразить... одним словом - Воспринять Бога, именно творческую свободу Бога.  И его человеческое понимание цельности мира постоянно изменяется, влияя на окружение.

Социальные отношения - мирское сознание, поверхность бытия, но божественное восприятие - пробуждение и рост одновременно, глубинность бытия!

Вот пример глубинного (в прямом смысле слова) гармоничного, системного сознания:

Дельфины, как и люди, собираются на огромные подводные конференции. Это мероприятие – одна из самых больших загадок, которую ученые пока тщетно
пытаются разгадать. В определенное время года в определенном месте океана
группируется огромное количество дельфинов – иногда более десяти тысяч. Что же они там обсуждают?
"Вот они сходятся в одном районе и находятся там в течение нескольких суток. Причем когда пытались записывать, что там происходит, в ультразвуковом диапазоне идет страшный гвалт, они все разговаривают.
Потом внезапно все замолкают и говорит один дельфин, все слушают, десятки тысяч.
Затем этот замолкает, говорит следующий дельфин, потом еще, еще, еще. Потом снова общая дискуссия.
Потом снова один. И так на протяжении нескольких суток",
– рассказывает капитан первого ранга в запасе, писатель-маринист Владимир Шигин.

Аватар пользователя Whale

Как или каким образом?  Расширив своё восприятие до большей мерности в сфере доступного ему.

Hо конечность и ограниченность человека - носит принципиальный характер, человек не может "расширить" себя настолько, чтобы сравняться с бесконечным Богом.

Аватар пользователя Феано

Whale, 8 Апрель, 2022 - 23:21, ссылка Hо конечность и ограниченность человека - носит принципиальный характер, человек не может "расширить" себя настолько, чтобы сравняться с бесконечным Богом.

Иногда я не понимаю, смеются люди, говоря такие слова, или же вправду... слепы и глухи... к собственной вселенной!

Аватар пользователя Whale

Вселенная может быть "собственной" только при условии отождествления ее со своими представлениями о ней, а для этого я не вижу причин...

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А ничего бесконечного в мире нету и всё существующее конечное. И между тем, реальное сущее что именуется также бытием - не включает в себе ощущаемые феномены - напротив того, последние являются потусторонним отражением от реальности - а значит, не будучи реальным бытием, передает через себя реальное бытие - и если не тождественно ему, то по аналогии и по сходству с ним. А у вас whale, всё очень жестко зафиксировано на теориях тождества и отсюда ваше недоразумение и вера в непознаваемость "божественного бытия" - но и интросферное восприятие преодолевает эти недоразумения и переходит на какие то другие, более умные недоразумения)))smiley

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Да уж, феана конечно восхитительная и в то же время безумная писательница, не перестаю ей удивляться. Но по сути говоря она высказала мою и Ницшевскую формулу логики условностей - что всё в мире взаимосвязанно и предопределяет друг друга - и если мы не вмещаем в себе всю вселенную полностью, то не смотря на то мы творим эту вселенную и она зависит от нас, и вселенная дана нам через восприятие её - а через восприятие отражается вселенная, или "бог". Так что нету противоречия в том что субъект это не бытие  а "часть" бытия - любая часть имеет связь с целым и отражает в себе природу целого 

Аватар пользователя Феано

А у вас получается, что единой истины нет, а есть лишь автономные "миры" с их относительными истинами, а значит, самая высшая ценность - это право на автономию, право быть "самому", в отдельном "своем мире". Ведь у каждого - свой мир.

Мир буквально искрится, сияет самобытными истинами творцов, как звёздами на ночном небе мирского их восприятия. Сияющие истины не отменяют свободный выбор несозревшего самосознания, питающее всех нас солнце не отменяет земные войны и трагедии.

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Бытие нельзя "воспринять". Оно само - исток всякого восприятия...

Это противоречивый и анти логичный бред на уровне вещей в себе - если некий субстрат является основой для какого ни будь феномена, то оно функционально и содержательно связано с последним - быть источником, значит также и быть передатчиком, у вас мисье, нету логики.  

Аватар пользователя Whale

Допустим, мы воспринимаем какой-то предмет, объект. Бытие - никогда не может быть ни предметом, ни объектом восприятия. Бытие - это то, что делает любой предмет доступным восприятию, это условие восприятия, а не воспринимаемое. Бытие открывает возможность самой предметной реальности, как воспринимаемой.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Допустим, мы воспринимаем какой-то предмет, объект. Бытие - никогда не может быть ни предметом, ни объектом восприятия. Бытие - это то, что делает любой предмет доступным восприятию, это условие восприятия, а не воспринимаемое. Бытие открывает возможность самой предметной реальности, как воспринимаемой.

Вынуждена с вами категорически несогласиться - вы ведь уже говорите о творческой актуальности бытия, что оно погружено в дело-действенное отношение к воспринимаемому - это уже есть само-передача через само-представления бытия как акта воли, как активности вообще. А далее ясно , что это даже не чистый акт, а окрашенный своими качествами и смыслом акт - то есть различаемый по свойствам. Бытие и восприятие где восприятие есть само-схватывание бытия для своего же собственного распознания - а значит все ваши фундаментальные тезисы неверны и исходная ваша предпосылка ложная. Восприятие реального бытия - не заключено в исходной реальности бытия, но исходит от реальности бытия а тем самым манифестирует его и представляет его как таково - это просто раскрытие того, каково оно, и что оно.

Аватар пользователя Whale

это просто раскрытие того, каково оно, и что оно.

Бытие - это и есть условие возможности предметного раскрытия как такового.

Бытие и восприятие где восприятие есть само-схватывание бытия для своего же собственного распознания

Hет, надо вот так:

«Эта спонтанность "я" (самости) изначально является чистой апперцепцией и чистой самоаффектацией, чистым "я мыслю" и временем». Самоаффектация есть изначальный синтез как образование горизонта раз­личения-определения, предметности вообще".

(М.Хайдеггер. "Кант и проблема метафизики")

 

 

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Бытие - это и есть условие возможности предметного раскрытия как такового

Быть условием чему либо, значит иметь то или иное отношение к обусловленному - значит быть в связи с ним и с передачей себя ему. Вы выдумали, что бытие это не сущее, или что восприятие реальности, это не сама реальность в целом - но с этим утверждением никто не полемизировал. Разница лишь в том, что вы мыслите слишком плоско и односторонне, путая это с глубокомыслием - от того что восприятие реальности не тождественно самой реальности, отнюдь не означает того, что оно от неё совершенно отлично - отсутствие полного тождества, не подразумевает тотального различия - границы размытые, взаимопереходные и пересекающиеся .

Поэтому вы вслед за хайдеггером, мыслите в рамках плоских двумерных оппозиций - и взяли из этого внешнюю видимость напыщенной глубины и мудрости, за которой скрывается лишь демагогия. А попытка построить на одном единственном и причём ложном тезисе, всё свою философию - это и правда идея неудачная. Ну вот говорите вы, что бытие это не сущее, ну ок, и что ? Что из этого должно следовать ? Какие выводы ? Это какое то крайне скудное высказывание которое причем ограничивает само себя, ведь всякие высказывания которые бы мы не использовали, не будут касаться ни бытия, ни даже сущего - будут просто банальной фикцией. Вот МХ говорит о различных там модусах субъективного сознания типа страха, заботы, тревоги, и прочая ерунда - на что он отсылается и где он видит обоснование своих терминов ? - в бытии всего этого нету, т.к оно абсолютно непознаваемо, в сущем как "наличном состоянии", тоже всего этого нету т.к оно крайне ограничено и односторонне (т.е в нём нету всего возможного комплекса из разных состояний и чувств) Получается тогда что МХ говорит о каких то фикциях пустышка которые в его системе ничего не значит. Так что его метафизика это тупиковая ветвь в развитии философии. 

«Эта спонтанность "я" (самости) изначально является чистой апперцепцией и чистой самоаффектацией, чистым "я мыслю" и временем». Самоаффектация есть изначальный синтез как образование горизонта раз­личения-определения, предметности вообще".

-- ну а это просто какой то набор слов, который я оставлю без комментариев т.к ничего здесь понятно кроме кучки специфических терминов.  
 

Аватар пользователя Whale

Hу, ты же не хочешь читать и вдумываться...откуда быть пониманию? У тебя твое мнение - единственно верное, а все кругом дураки. О чем тогда говорить?

Какие могут быть границы между "чтойностью" вещи и самим ее присутствием? Между "что" и "есть"? Это понятие разного порядка...

Быть условием чему либо, значит

 А что значит "быть"?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Вдуматься во что либо, значит то же самое что и вникнуть, проникнуться - это есть некоторого рода интенциональность, направленность мышления. И я не спорю, что если бы я вдумалась в ваши тезисы и высказывания МХ, то вероятно приняла бы и поняла его позицию.

Однако вы упускаете из виду, что эта направленная на предмет вдумчивость, может быть выстроена по иному, то есть иначе - и там где вы мыслите между бытием и сущим полный разрыв и различие, там же, но только с другой стороны, можно было бы помыслить и некоторое схождение и тождество между ними - но вы просто от этого отказались предпочтя односторонне плоскую позицию как единственно верную. 

То есть вы не желаете вдумываться в логику условностей и логику отражения - сразу отвергая это как нечто такое, что идёт на перекор вашим субъективным представлениям. Но как уже заметила Феано - все существующие представления о мире имеют своё место и имеют даже свой источник - чтобы то или иное представление о мире имело возможность своей реализации, должна быть реальная предпосылка к этому. И то что философы мыслят бытие как сущее - имело бы своё вполне ясное условие исходя из того, что этому были какие то реальные возможности - чтобы так мыслить и полагать. Точно также как и для вас есть свои основания мыслить разрыв между сущим и бытием. Просто дело в том что вы не понимаете односторонность своей позиции а я её понимаю))

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А что значит "быть"?

Быть ? Ну это значит занимать своё место в абсолютном пространстве, быть абсолютным пространством, или проявлять себя через феномены как содержания и процессы в абсолютном пространстве))) Что за странные вопросы ?   

Аватар пользователя Whale

направленная на предмет вдумчивость

Сама эта направленность - и есть бытие.

Не предмет, не вдумчивость, а именно "направленность к..."

Как же можно спутать ее с предметом?

занимать своё место в абсолютном пространстве

Бытие - и есть "место" для занимания...

Бытие - не что-такое, о чем можно сказать, что оно есть или его нет.

Это сущее - "есть".

А бытие - само это "есть" .

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Whale, 26 Апрель, 2022 - 21:40, ссылка....

Сама эта направленность - и есть бытие.

Не предмет, не вдумчивость, а именно "направленность к..."

Как же можно спутать ее с предметом?....

Бытие - и есть "место" для занимания...

Бытие - не что-такое, о чем можно сказать, что оно есть или его нет.

Это сущее - "есть".

А бытие - само это "есть" .

Когда человек засыпает , «Есть» для него лично исчезает. Верно? Но остальные видят его спящим, находясь в своем «Есть». Верно? Когда все уснули, это «Есть» исчезло для всех, и только проснувшись сознание , вернувшись предполагает что весь мир находился в «Есть» пока оно спало. Но вернулось то оно только в свое «Есть» , а в каком состоянии находится Мир – оно не может знать, поскольку знает только себя в состоянии «Есть». Значит «Есть»  или « бытие»– это состояние сознания, его изменение и воспринимается как бытие, а Мир находится в неизвестном пока  что сознанию состоянии. Такая модель менее противоречива и в большей степени соответствует фактам. "Направленность сознания, интенция - и есть бытие, с "бытием" предмета.и его лучше не путать 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Не упускайте из виду что ваше представление это лишь абстрагирующая модель а в реальности вряд ли получится достигнуть режима когда все были бы спящими, кто то да будет бодрствовать и отражать мир через сознание и делать его состояние известным - тем самым элиминируя ваш аргумент

Аватар пользователя Whale

Ваша модель предполагает некого "абсолютного" наблюдателя, который никогда не спит и видит сразу все и всех - и спящих, и бодрствующих, и мир в целом. Кто же это?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ошибаетесь, в моей модели достаточно любого частного наблюдателя, который в отличии от всех ещё оставшихся, но спящих наблюдателей - находится в режиме бодрствования и отражает бытие в своём сознании, к этому следует прибавить, что ему не обязательно видеть всё и сразу - достаточно наблюдать лишь самый малый срез вселенной, чтобы это было отражающей характеристикой контента и процессов происходящих в этой вселенной.  

Аватар пользователя Whale

Когда человек засыпает , «Есть» для него лично исчезает. Верно?

А вы не замечали, что сон никогда не бывает в настоящем, но всегда - в прошлом, в воспоминании? Сон присутствует в настоящем как воспоминание о сне, который был. Это значит, что сон существует только для бодрствующего.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

А вы не замечали, что сон никогда не бывает в настоящем, но всегда - в прошлом, в воспоминании? Сон присутствует в настоящем как воспоминание о сне, который был. Это значит, что сон существует только для бодрствующего.

Ровно наоборот:Причем здесь сон? Бодрствование всегда в настоящем, «Есть-бытие» всегда здесь и сейчас как только сознание проснулось оно начало «быть». Его нет ни в будущем ни в прошлом.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

О боже, я не поняла что вы здесь написали, какие то простые словосочетания, но при этом без явной смысловой подоплеки. Но если направленность это и есть бытие, то нету ли здесь противоречия ? вы же сперва говорили что бытие совершенно непознаваемо , а теперь называете его какой то направленностью, в общем мне вас не понять. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

а вы перечитайте: то что сознание называет бытием - на самом деле бытие сознания. Именно со своим бытием(изменением во времени) сознание и имеет дело, принимая его за бытие Сущего. А Сущее находится в иной ипостаси ( состоянии)  чем бытие во времени. Поэтому время - это атрибут воспринимаемый сознанием как изменение своего состояния. "Время" Сущего - значительно более сложное и содержательное понятие если понятие врем ени вообще применимо к Сущему ( Нечто). 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

У вас присутствует лишь перефраза, что бытие сознанием, это на самом деле бытие сознания - этим не дано никакого положительного утверждения, простая тавтология. К тому же у вас какая то путаница, что такое бытие, сущее, время и т.к далее ? Разъясните сперва а то не понятно к чему вы аппелируете. В моём мировоззрении трехмерное время это  субъективная иллюзия которая возникает за счёт  сравнения и сопоставления данных из опыта. В реальном мире никакого линейного времени нету - а только перманентное становление и непрерывное течение энергии. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Сознание имеет дело  только со своим содержанием. Бытие , время, существование – это характеристики состояния самого сознания. Внешнее сознанию можно обозначить только неопределенным понятием - Нечто. О том что «есть в реальном мире» сознание может знать только опосредованно и это знание всегда относительно , то есть – иллюзия.

Аватар пользователя Whale

У вас "сознание" - бессодержательное понятие, подменяющее собой "бытие".

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

У вас "сознание" - бессодержательное понятие, подменяющее собой "бытие".

У меня сознание – всесодержащее понятие. Все чем сознание оперирует содержится только в нем , в том числе и понятие «бытие», и сущее , и ничто. Бытие сознания – это процесс изменения, эволюции сознания. Никто ничего не подменяет.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

У меня сознание – всесодержащее понятие. Все чем сознание оперирует содержится только в нем , в том числе и понятие «бытие», и сущее , и ничто. Бытие сознания – это процесс изменения, эволюции сознания. Никто ничего не подменяет.

Нет, как верно отмечает Халя, у вас всё таки фикция, ибо вы говорите что сознание это ВСЕсодержащее понятие, и в то же время заикаетесь о некоем нечто которое каким то чудом выбегает за рамки всеобъемлющего понятия - что уже парадокс и противоречие. 

Откуда у вас в сознании возникло понятийное представление о этом нечто ? - разве не из за того, что это самое нечто, есть объективная реальность которую вы воспринимаете через субъективное представление ? - и именно потому, что здесь имеется некая связь между вторым первым, возможно само представление о некоем внешнем нечто  - иметь какое либо представление о чем бы то ни было, значит иметь какую то связь и сношение с тем объектом о котором мы высказываем - и в то же время, вы подвергаете себя типичному и нелепому противоречию неокантианства, будто этой связи нету)))

Иначе говоря, вы говорите о некоей нечтости безосновно - как вы докажете, что помимо сознания должна иметь своё место нечтость как нечто такое, что не было бы сознанием ? - совершенно нелепое и глупое предположение для тех, кто верит что весь мир вмещается в сознание и заключается в него. 

Есть некое нечто, но мы не имеем доступа к нему ? - но знание о должном существовании чего либо, уже является доступом. А если доступа нету совсем, то нету и повода говорить о должности существования того предмета о котором мы высказываем - так что  у вас получается необоснованная фантазия

Вот что я о этом писала:

Так почему же не существует "вещей в себе", или сокрытой субстанции "Х"
1. Во первых, следует задать вопрос, откуда мы знаем что существуют вещи ? - знать что либо, значит иметь к этому какую либо причастность, что либо проявляет себя в отношении меня - как либо действует на меня, затрагивает меня, и только тогда я это "знаю". Мы не можем точно знать существует ли вещь в себе - ведь она же непознаваемая, она никак на нас не влияет и никак к нам не относиться, а значит, такое утверждение, будто бы она вообще существовала - это лишь только сфантазированное предположение, которое ни доказать ни опровергнуть, и оно не имеет места как серьёзное философское утверждение, должно быть изгнано из философии.

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Юлька Ухмылка, 28 Апрель, 2022 - 12:04, ссылка...о некоем нечто которое каким то чудом выбегает за рамки всеобъемлющего понятия - что уже парадокс и противоречие. 

Понятием Нечто мы обозначаем то, что не может быть смоделировано сознанием, но является источником воздействия на сознание и его субъективную реальность через органы чувств и т.п. Отличие Нечто от Сущего в том, что Сущее у вас бытийствует то бишь существует, а вот о Нечто и этого сказать нельзя. Понятие бытие к нему не применимо. Вот и вся разница. У вас же понятие «Сущее» и объективная реальность «выбегает каким то чудом» за сознание , находясь как понятие тем не менее в сознании? – вот это парадокс. А понятие «Нечто» - позволяет избежать этого парадокса.

Иначе говоря, вы говорите о некоей нечтости безосновно - как вы докажете, что помимо сознания должна иметь своё место нечтость как нечто такое, что не было бы сознанием ?

Понятие Нечто включает в себя то, что не присутствует в сознании, но своим воздействием вызывает в нем изменения. Тут и доказывать нечего, любое субъективное сознание сознает, что постоянно открывает , формирует для себя новые «вещи», которых в нем ранее не были. Вот эта эволюция сознания и свидетельствует о наличии объективной реальности, воздействующей на субъективную реальностью .

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

 

Понятием Нечто мы обозначаем то, что не может быть смоделировано сознанием, но является источником воздействия на сознание и его субъективную реальность через органы чувств и т.п. Отличие Нечто от Сущего в том, что Сущее у вас бытийствует то бишь существует, а вот о Нечто и этого сказать нельзя. Понятие бытие к нему не применимо. Вот и вся разница. У вас же понятие «Сущее» и объективная реальность «выбегает каким то чудом» за сознание , находясь как понятие тем не менее в сознании? – вот это парадокс. А понятие «Нечто» - позволяет избежать этого парадокса.

 У вас как я вижу, вновь полно противоречий и бессмысленностей, но так и быть, я имею свободного время на то чтобы всё это развенчать: 

1. Вы говорите что понятием нечто обозначают то, что не может быть смоделировано сознанием, но в то же время как то влияет на сознание и его "субъективную реальность". Но у вас здесь есть ошибка и недочёт - вы пишите это в таком тоне и с такой интонацией, как будто сознание является независимой и самостоятельной субстанцией - что на неё только косвенно влияют, ну типа как пинок ногой. Это ошибка, ведь на самом деле сознание порождается на основании реальности - производится из неё, и тем самым, отображает не только её изменчивость, но и её содержание. 

2. У вас полная шизофрения когда вы говорите, что нечто не существует, и его возможно даже нету - но тем не менее оно способно как то влиять и воздействовать - то есть получается что реальности нету, но она при этом воздействует на сознание ? )) - ахааххахаах, ну и бред ! )) Думаю вам нужно не на философские дискуссии, а в психиатрическую лечебницу с таким мышлением, даже Валя и МХ не были столь маргинальными в своих рассуждениях. Но между тем, говоря логически, воздействие и применения усилия на изменение чего либо, также есть известный род бытия - нечто воздействует - т.е применяет ту или иную силу, является активностью усилий, и поэтому в этом виде имеет существование. 

3. У вас же понятие «Сущее» и объективная реальность «выбегает каким то чудом» за сознание , находясь как понятие тем не менее в сознании? – вот это парадокс. А понятие «Нечто» - позволяет избежать этого парадокса. 

Так у вас точно такое же противоречие , которое вы применяете против себя самого,  вы точно также говорите, что у вас есть некое понятие нечто , как понятие которое находясь внутри сознания - каким то чудом выбегает за пределы самого сознания. Ибо вполне ясно, что нечто , это понятие, и оно находится внутри сознания - ваше возражение оборачивается против вас. 

Нечто, как понятие, можно даже охарактеризовать - оно обозначает род сущего, который мы не наделяем определёнными и ясными характеристиками, но тем не менее оно имеет вполне ясный корень "что" - т.е быть чем то, значит иметь место в своём существовании, быть бытием. Нечто, т.е неопределенное-что.  
 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Думаю вам нужно не на философские дискуссии, а в психиатрическую лечебницу с таким мышлением, даже Валя и МХ не были столь маргинальными в своих рассуждениях. 

Я догадывался по вашим репликам, что у вас проблемы с логикой, психикой  и философией , но не в такой же степени? Хотя может и в такой, судя по тексту.

Нечто, как понятие, можно даже охарактеризовать - оно обозначает род сущего, который мы не наделяем определёнными и ясными характеристиками, но тем не менее оно имеет вполне ясный корень "что" - т.е быть чем то, значит иметь место в своём существовании, быть бытием. Нечто, т.е неопределенное-что. 

То есть вы уверены, что все, что возникло у вас в сознании имеет место быть в объективной реальности?  то есть у вас возникла мысль что я утверждаю что объективной реальности нет...или к примеру что вы - "наполеон" и что? эту мысль надо считать реальностью?.... Давайте лучше остановим с вами обмен мнениями, так как это совершенно бессмысленно и не конструктивно.

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

То есть вы уверены, что все, что возникло у вас в сознании имеет место быть в объективной реальности?  то есть у вас возникла мысль что я утверждаю что объективной реальности нет...или к примеру что вы - "наполеон" и что? эту мысль надо считать реальностью?.... Давайте лучше остановим с вами обмен мнениями, так как это совершенно бессмысленно и не конструктивно.

 

Я ведь уже сказала, и не люблю повторяться, что возникающие в сознании феномены, хотя и не тождественны реальности - всё же являются её отображением, у вас точно как и у Вали, всё либо уравнивается до полного тождества, либо разрывается до тотального различия - не умеете находить серединного значения между оппозициями.  

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

, всё либо уравнивается до полного тождества, либо разрывается до тотального различия - не умеете находить серединного значения между оппозициями

Какое срединное значение вы можете найти у пациента утверждающего, что он наполеон? Это чистой воды иллюзия, самообман! Укажите срединное значение между «оппозициями» как вы говорите ! в «чувствилище» то ваше включена объективная реальность, но где гарантия что вы не наполеона себе моделируете из этой «реальности»? В чем эта гарантия ? в вашем сознании или в чем, как вы считаете? Что является критерием истинности ваших представлений? Ваше же мнение? Судя по самоуверенности – именно так вы и считаете. Напрасно.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Какое срединное значение вы можете найти у пациента утверждающего, что он наполеон? Это чистой воды иллюзия, самообман! Укажите срединное значение между «оппозициями» как вы говорите ! в «чувствилище» то ваше включена объективная реальность, но где гарантия что вы не наполеона себе моделируете из этой «реальности»? В чем эта гарантия ? в вашем сознании или в чем, как вы считаете? Что является критерием истинности ваших представлений? Ваше же мнение? Судя по самоуверенности – именно так вы и считаете. Напрасно.

А вполне себе легко найти срединное значение ! Наполеон между прочем был реальной исторической фигурой, который оставил после себя следы и образы в окружающей его действительности - потому и не удивительно, что психопаты могут воображать себе наполеона - такое воображение имеет косвенное происхождение от объективной реальности, и через серию опосредований имеет с ею связь - является её отражением 

Аватар пользователя Дилетант

Юлька Ухмылка, 29 Апрель, 2022 - 14:13, ссылка
А вполне себе легко найти срединное значение ! Наполеон между прочем был реальной исторической фигурой, который оставил после себя следы и образы в окружающей его действительности - потому и не удивительно, что психопаты могут воображать себе наполеона 

Это близко к идее "моста Ницше". Осталось определиться с "восхождением" и "низ-хождением" по этому мосту. 

Аватар пользователя Whale

Если обратиться к Канту, то у него под "сознанием" выступает "трансцендентальный субъект", а "вещи в себе" - понимаются как необходимое требование разума, который полагает их в качестве причины всех созерцаний. Это как бы чисто формальный принцип причинности, в котором нет никакого предметного содержания. Сергей мыслит в духе Канта, хотя и смутно, поэтому. Сергей - читайте "Критику чистого разума", вам она понравится...
 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Да я уже заметила что он мыслит в духе неокантианства, однако кантианство это ложное учение которое имеет логические противоречия и не отображает окружающей действительности 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Если обратиться к Канту, то у него под "сознанием" выступает "трансцендентальный субъект", а "вещи в себе" - понимаются как необходимое требование разума, который полагает их в качестве причины всех созерцаний. Это как бы чисто формальный принцип причинности, в котором нет никакого предметного содержания. Сергей мыслит в духе Канта, 

"вещей в себе" в нет! есть Нечто. Предметы и вещи - это содержание сознания.Причиной «всех созерцаний» является Нечто вне сознания. А под сознанием понимается конкретное сознание конкретного субъекта, как функция его мозга. Это - модель! Вы можете предложить свою модель определяющую что является источником созерцаний и ощущений…и чем является сознание? Только не надо ссылаться на модели Канта , МХ и т.п. – лично ваша модель что из себя представляет?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Так ваше нечто по существу ничем не отличается от вещи в себе Канта, последний имел ввиду под вещью не буквально вещь как тело или объект, а как некое непознаваемое нечто, которое всё же косвенным образом влияет на сознание - так что зря вы нарекаете на то, что даже никогда не брали в руки и не читали - а между тем он ваш единомышленник)) 

Также следует заметить и указать на ряд противоречий в вашем тексте:
А под сознанием понимается конкретное сознание конкретного субъекта, как функция его мозга. Это - модель! Вы можете предложить свою модель определяющую что является источником созерцаний и ощущений…и чем является сознание? Только не надо ссылаться на модели Канта , МХ и т.п. – лично ваша модель что из себя представляет?

Вы здесь пишите, что существуют конкретные субъекты, которые обладают своим сознанием как функцией мозга - но исходя из вашей же системы интерпретации, это необоснованная фантазия и вы противоречите себе. Ведь в вашей системе и правда, существует только налично данное сознание, после которого, лишь некое нечто - в котором нельзя разглядеть ни мозг, ни даже другого субъекта. То есть не понятно на основании чего вы говорите будто сознание это модель мозга - мозг не является прямым объектом опыта, это гипостазированный материальный объект, но в то же время вы отрицаете материальный мир и заменили его на нечто. Откуда вы вообще берете все эти оперативные терминологические единицы ? Из какого места бытия ?) Где вам дан другой субъект или мозг ? 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Так ваше нечто по существу ничем не отличается от вещи в себе Канта, последний имел ввиду под вещью не буквально вещь как тело или объект, а как некое непознаваемое нечто, которое всё же косвенным образом влияет на сознание - так что зря вы нарекаете на то, что даже никогда не брали в руки и не читали - а между тем он ваш единомышленник)) 

 

Огромная разница...Я уже несколько раз пояснил вам разницу между Нечто и вещью в себе, видимо ваше «кантизированное» сознание не дает вам услышать. Кроме того само определение «вещь в себе» уже накладывает определенные рамки на Нечто. И «вещь» и «в себе» - эти понятия уже ограничивают Нечто в жестких рамках, что ограничивает возможности иного понимания реальности ( и квантовой запутанности и темной материи и многомерности пространства к примеру). Да, Кант понимает , что отдельных вещей в Нечто нет, а вы это понимаете? Похоже нет- Прочтите свой текст: «То есть, в моем сознании находится изображение некоторых вещей из окружающей действительности - сейчас к примеру я вижу проекцию монитора и клавиатуры, которые являются отображением реально существующих клавиатуры и монитора.  «- это Полное непонимание того что говорит Кант. Даже объяснять не хочется , как  советует Whale,- читайте Канта.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Юлька Ухмылка, 28 Апрель, 2022 - 20:56, ссылка

 

добвалю, вот что главное в понимании вещи в себе: «…если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления»....Так как там с монитором?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Вы ошибаетесь, моё сознание отнюдь не кантизированное - я знаю то о чем фантазировал кант, но отвергаю это как алогичные фантазии которые не совпадают с окружающей действительностью, я реалистка а не идеалистка. Понятие ВВС не накладывает никаких рамок кроме как вещь которая существует вне сознания, что совпадает с вашим определением. Вот что забавно и парадоксально в вашей "голове" - так это то что вы нахватались понятий из научпопа и свято верите в это, и тем не менее утверждаете что реальное нечто непознаваемо - почему вы тогда фантазируете будто материальный мозг и многомерное пространство затенённое темненькой материей создают сознание ?) Вы сами себя не умеете понять. 

Аватар пользователя Whale

"вещей в себе" в нет! есть Нечто.

Обозвали другим словом и думаете, что-то прояснили? Только туман напустили. Я же говорил - читайте Канта, не пожалеете. Всяко лучше, чем тут с Юлькой сраться. Развивайте свои аналитические способности, пытаясь осмыслить, что сказал классик. Даже Мераб Константинович Мамардашвили пишет, что чувствовать свою умственную неполноценность при чтении Канта - это нормально. Но преодолимо, если очень постараться вдуматься в текст. Потому что Кант - большая умница и светлая голова, каких очень мало. Даже если его философия не нравится, хотя бы понять - необходимо.

лично ваша модель что из себя представляет?

Да что ж у вас все модели-то? Мое миропонимание разорвет ваш рациональный мир на кусочки  и выбросит вас в бездну ужаса. Оно вам надо? С моделями - оно как-то надежнее...

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Обозвали другим словом и думаете, что-то прояснили? Только туман напустили. Я же говорил - читайте Канта, не пожалеете. Всяко лучше, чем тут с Юлькой сраться. Развивайте свои аналитические способности, пытаясь осмыслить, что сказал классик.

Повторю мой ответ  к товарищу «ухмылке» , так как у вас одна схожая позиция: «Я уже несколько раз пояснил вам разницу между Нечто и вещью в себе, видимо ваше «кантизированное» сознание не дает вам услышать… Кроме того само определение «вещь в себе» уже накладывает определенные рамки на Нечто. И «вещь» и «в себе» - эти понятия уже ограничивают Нечто в жестких рамках, что сужает  возможности иного понимания реальности ( и квантовой запутанности и темной материи и многомерности пространства к примеру). Да, Кант понимает , что отдельных вещей в Нечто нет, а вы это понимаете?»…Прочитать мало, надо правильно понять и  на основе прочитанного свою модель построить, а зашоренность прочитанными текстами часто мешает этому и похоже ваша модель ( а без нее вы не можете обойтись) наводит на вас самого «бездну ужаса» раз не можете ее даже предъявить на всеобщее обозрение. Это часто бывает при нерациональном (не рассудочном) взгляде на  мир . Заверяю вас – ваши представления – это всего лишь иллюзии, не пугайте ими других, а просто спокойно с контраргументами рассмотрите возможные критические замечания к вашей модели.

Аватар пользователя Whale

"Сущее "в явлении" есть то же сущее, что и сущее само по себе, и ничто иное. Лишь оно, именно как сущее, может, хотя и лишь для конечного по­знания, стать предметом. При этом оно открывается соответственно харак­теру и полноте возможностей воспринятия и определения, коими распола­гает конечное познание".

"Явления суть не просто кажимость, но само сущее. Это сущее, опять-та­ки, есть не что иное, как вещь в себе. Само сущее может быть явным без то­го, чтобы было познано сущее "само по себе" (т. е. как "вос-стание"). Двой­ная характеристика сущего, как "вещи в себе" и как "явления", соответству­ет его двоякому отношению к бесконечному и конечному познаванию: как сущего "в вос-стании" и как того же сущего в качестве предстояния (пред­мета)".

"B "Opus postumum" Кант пишет, что вещь в себе не есть иное сущее, нежели явление, т. е. «отличие понятий вещи в себе и вещи в явлении не объективно, но ис­ключительно субъективно".

"Вещь в себе не есть иной объект, но иное отно­шение (respectus) представления к тому же объекту».

"Исходя из этого истолкования понятий "явление" и "вещь в себе", ори­ентированного на отличие конечного и бесконечного познания, следует прояснить, что обозначают выражения "за явлением" и "просто явление". Этим "за" не может иметься в виду, что конечному познанию, как таково­му, все-таки противостоит нечто как вещь в себе, так, что она, не будучи постигаемой "вполне", проявляет-таки свою сущность и временами косвенным образом становится видимой. Выражение "за явлением", напротив, подразумевает, что конечное познание, как конечное, одновременно не­избежно сокрывает, причем с самого начала сокрывает так, что "вещь в се­бе" для него не только не является полностью, но и, по существу, вообще как таковая недоступна. То, что "за явлением" - это то же сущее, что и яв­ление. Однако, поскольку оно [явление] дает сущее лишь в пред-стоянии, оно принципиально не позволяет рассмотреть его, "то же сущее", как "вос­стание".

 

(МХ. "Кант и проблема метафизики").

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

"Вещь в себе не есть иной объект, но иное отно­шение (respectus) представления к тому же объекту»...Выражение "за явлением", напротив, подразумевает, что конечное познание, как конечное, одновременно не­избежно сокрывает, причем с самого начала сокрывает так, что "вещь в се­бе" для него не только не является полностью, но и, по существу, вообще как таковая недоступна

Вот вы приводите все время только чужие тексты – это начетничество…вместо того чтобы синтезировать из них свое понимание. Ну согласились с тем что написал Кант и все - тормоз, а так ли это? Кто будет проверять : так ли это? Где ваше отношение к сказанному? Изначально Кант уже дает исходные данные: есть явление объекта и за-явлением объекта. В этом уже заложен конечный результат будущего суждения. И чтобы уйти от предзаданности надо объект рассматривать во взаимосвязи со всем «миром» явлений в целом то есть- с Нечто...потому что понятия «объект», явление, сущее – уже характеризуют больше человека смотрящего чем сам объект или  Нечто.,. И тут же Кант верно добавляет:  "Вещь в себе не есть иной объект, но иное отно­шение (respectus) представления к тому же объекту». То есть : отношение субъекта определяет, то что видится субъекту в большей степени чем сам объект. Ну конечно же : то что видится человеку, амебе или вирусу – абсолютно не совместимо и не соизмеримо между собой, несмотря на то, что «смотрят» они , явлено перед ними одно и то же - мир (Нечто). Поэтому  стоит вопрос: в какой степени явление, видимость позволяет предсказать результат действия, бытия субъекта , то есть насколько соответствует Нечто , а не вопрос : что стоит за явлением…за явлением – Нечто, а не вещь в себе  и это существенная разница….Кант прав: «По­пытки подобного доказательства все еще опираются на предпосылку, будто вещь в себе есть нечто, что вообще может выступать в пределах конечного познания, а именно - как предмет, чья фактическая недоступность может и должна доказываться.». За вещью нет ничего что мог бы себе представить человек и обозначить это Ничего можно только человеческим понятием Нечто – нет другого слова в лексике….МХ сделал в этой ситуации вывод о Дазайн, но дазайн предполагает наличие бытия сущего. И если быть последовательным в понимании ограниченности человека как и амебы, то и понятие бытие необходимо исключить из суждений о Нечто….А ваша концепция в чем заключается? В ужасе? …я из этих предпосылок вижу единственный и оптимистичный вывод: Мир устроен на этических началах, а критерием истины является – выживаемость или нет носителей сознания.

 

Аватар пользователя Whale

Где ваше отношение к сказанному?

 Мое отношение заключается в попытке понимания написанного. А вы все время "соскальзываете" куда-то в сторону, теряете нить мысли, начинаете "раскручивать" какие-то свои соображения, совершенно не улавливая мысль Канта. Хозяин-барин. Hо мне, например, утомительно расплетать то, что вы заплетаете. Извините.

Конеч­ное созерцание зависит от созерцаемого как от самого по себе уже сущего. Данное созерцанию (das Angeschaute) выводимо из этого сущего, и потому это созерцание также зовется intuitus derivativus, "производное", т. е. выво­димое, созерцание. Конечное созерцание сущего не способно само по себе дать себе предмет. Оно должно получать его. Не всякое созерцание как таковое, но лишь конечное является вос-принимающим".

(МХ. "Кант и проблема метафизики")

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Мое отношение заключается в попытке понимания написанного. А вы все время "соскальзываете"

 

Конечно, «соскальзываю», поскольку не считаю, к примеру, что созерцание можно разбить на «конечное» и промежуточное. А если нельзя, то все остальные построения Канта рассыпаются. Нельзя ведь немножко чувствовать себя наполеоном, а вот в созерцании мироздания обрести реальную истину. Созерцание – всегда промежуточное , относительное, человеческое то есть – иллюзорное. Именно поэтому истина всегда относительна, а не абсолютна. Поэтому понятие истины, отсутствия абсолютной и является точкой отсчета. И тогда более веским критерием истинности является не мысль, идея, суждение, а ожидаемый результат, следствие  действия, совершенного  в соответствии с мыслью и моделью сознания. И далее «соскальзываем» в парадигму…но вы предпочитаете омысливать Канта , не предлагая при этом своих моделей и понимания.

Аватар пользователя Whale

Еще одна, на мой взгляд важная для понимания сущности "вещи в себе", цитата Канта:

«На деле все наши представления относятся рассудком к какому-либо объекту, и, т.к. явления суть не что иное, как представления, рассудок от­носит их к некоторому "нечто" как к предмету чувственного созерцания: но как предмет созерцания вообще это нечто есть лишь трансцендентальный объект. Он обозначает собой лишь нечто = X, о котором мы и ничего не знаем, и вообще (согласно теперешнему устройству нашего рассудка) не мо­жем узнать; и которое может служить лишь коррелятом единства апперцеп­ции для единства многообразия в чувственном созерцании; того единства, посредством которого рассудок объединяет это многообразное в понятии некоторого предмета».

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

совершенно верно...... именно поэтому я акцентировал выше:"За вещью нет ничего что мог бы себе представить человек и обозначить это Ничего можно только человеческим понятием Нечто – нет другого слова в лексике…"

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

 

 Потому что Кант - большая умница и светлая голова, каких очень мало. Даже если его философия не нравится, хотя бы понять - необходимо.

 А я считаю что Кант фантазёр и лжец, который нелогично мыслил действительность - и его бредни вполне понятные, но согласиться с ними, адекватно мыслящему человеку нельзя. У меня вот к примеру есть запись насчет опровержения фантасмагорий Канта:

Против Канта — уничтожение "вещей в себе"

Несколько столетий назад, родился замечательный человек по прозвищу "Кант", возомнив себя крутым философом, он решил исправить изъяны своих предшественников, чтобы устранить и ту наиболее существенную проблему, которая так остро стояла перед всяким, а именно - проблема субъективности и релятивности в подходах и способах интерпретации действительности.

Поразмыслив некоторое время он утвердил, что эта ошибка заключалась в неправильном подходе к процессу познанию — заместо того чтобы исследовать реальность, какова она есть сама по себе, лучше следует задаться вопросами касательно нашего собственного разума, то есть исследовать не мир реальных вещей, а то как их воспринимает наш разум.

То есть, по мнению Канта, именно наш разум ответственен за то как мы воспринимаем вещи, последние же, оказались совсем не при делах, и были отстранены далеко в сторону, так далеко, что стали совсем непознаваемыми, они недоступные говорит нам Кант - ведь наш разум всё искажает и претворяет на свой манер, да так сильно, что от реальных вещей мы ничего не имеем.

Новая псевдо-логика прогремела так громко и так далеко, что даже сейчас, спустя несколько столетий, многие философы и профессора относятся к Канту весьма учтиво и благосклонно - видят в нём свою опору и поддержку, и считают, будто он и правда решил столь великую проблему, которая мучила нас испокон веков.

Однако более зоркие глаза замечают в системе Канта такое большое, и такое прогнившее пятно, что коль скоро на это пятно надавить — то и вся система рухнет разом и причём безвозвратно. Как оказалось, вовсе не логичность Канта принесла ему столь великие заслуги каковы ему приписали — а скорее весьма нелогичное, и даже детское мышление всех тех, кто его так громко восхвалял.

Ну и действительно, посмотрим ближе на этого псевдогероя — он нам предлагает, будто где то там в стороне существует некая "вещь в себе", совершенно непознаваемая и незнакомая для нас субстанция, о которой мы ничего не в состоянии сказать, совершенно скрытая от нас, и непостижимая.

Не страдая скудоумием в отличие от многих людей, в том числе и сторонников Канта — я прихожу к выводу что меня пытаются одурачить весьма наивным способом, сразу целая серия возражений приходит мне в голову, и все они, в один момент, стремительным порывом выметают эту идею куда подальше, как идею совершенно дурацкую и ни к чему не пригодную.

Так почему же не существует "вещей в себе", или сокрытой субстанции "Х"

1. Во первых, следует задать вопрос, откуда мы знаем что существуют вещи ? - знать что либо, значит иметь к этому какую либо причастность, что либо проявляет себя в отношении меня - как либо действует на меня, затрагивает меня, и только тогда я это "знаю". Мы не можем точно знать существует ли вещь в себе - ведь она же непознаваемая, она никак на нас не влияет и никак к нам не относиться, а значит, такое утверждение, будто бы она вообще существовала - это лишь только сфантазированное предположение, которое ни доказать ни опровергнуть, и оно не имеет места как серьёзное философское утверждение, должно быть изгнано из философии.

2. Если же мне пожелают возразить, будто вещь в себе служит субстанцией причиняющей наш опыт, но и при этом субстанцией непознаваемой - то я должна буду высмеять подобное предубеждение как нелогичное.

2.2 Но во первых стоит заметить, что наши ощущения и впрямь распознают неполноту картины - мы смотрим на этот мир так, будто видим лишь его определённый срез, то есть вовсе не целиком, а скорее лишь некоторую его часть - мы интуитивно предполагаем большой невидимый спектр всего существующего, где также происходят какие то процессы и изменения, более того, мы чувствуем как всё это может всплывать на поверхность, в доступ нашего обзора - мы не может находясь в адекватном состоянии сказать, будто всё сущее уже за раз заключено в наше чувствилище, а скорее само чувствилище, подсказывает, что к нему всплывает новое содержание извне. Всю эту ситуацию усугубляет также и то сведение, что наш опыт не ограничен лишь внешним его содержанием, а скорее это самое внешнее ощущение обусловлено ещё и внутренним опытом, то есть памятью - она нам указывает, что мы вольно невольно применяем многие информационные данные, которые точно также не заключены непосредственно в чувственность.

2.3 Поэтому и не удивительно, что Кант пожелал необходимостью констатировать наличие поддерживающей субстанции, в отличие от тех же безумных феноменалистов, которые считают, что чувственность витает как то сама по себе и не закреплена ни на чём - но мы пока что не станем анализировать такое утверждение, сочтём его ложным apriori.

2.4 Но что же касательно вещей в себе, взятых в качестве причиняющего субстрата, то здесь следует заметить - прямо таки невозможно чтобы вещь в себе причиняла опыт. Действительно, и впрямь не трудно рассудить - то, что существует "в себе", уже не 
может быть созидателем по отношению к чему бы то ни было, созидать же, значит быть соучастным к созданному - здесь имеется необходимость контакта - неприкосновенное не может прикасаться !

2.5 Быть активным, сочинять, полагать что либо, означает быть не вещью - а волей, быть силой; причиняющая субстанция не может быть мёртвой, это верно подметил Шопенгауэр, опрокинув при этом Канта. Если бы мы представили вещь в себе в качестве совершенно застылого бытия - мы не могли бы понять как из него причиняется активный мир явлений.

2.6 Если вещи причиняют явления своими действиями, то через содержание явления выражается и тот способ посредством которого вещь действует - вещь раскрывает свои карты, обратная взаимозависимость - из характера данного результата, умозаключаем обратно к действующему источнику, как вывод - характеристики вещей познаваемы.

2.7 Реальность, взятая как источник ощущений - не может быть вещью в себе. Быть причиняющим источником, означает иметь ту или иную связь с исходящим результатом, то, что результат именно таков, каковым мы его видим - это обусловлено свойствами причиняющей реальности, не вещью в себе - безусловное не может обуславливать !

2.8 Если мы сфантазируем бытие совершенно иного качества нежели видимый нами мир - можем ли мы тогда в этом случае понять, как это самое бытие сумело создать нечто такое, что не соответствует его собственным возможностям !? - то что наш видимый мир есть таковым, каковым он есть — это обусловлено характером реальности, не вещью в себе ! К примеру, если мы представим бытие совершенно неразрывным, единым и цельным, тогда мы не сможем понять как из него рождается и проявляется множественность и разбитость !

2.9 Бытие совершенно иного порядка нежели видимое, бытие которое не имеет свойственных смежностей с бытием иллюзорных явлений - такое бытие не имеет никакого отношения к иллюзорным явлениям - между ними тем самым оборвана всякая связь, всякое связующее звено и переходной мост из одного на второе - будет обрушен. Ведь из характера одного, не следует и характер второго - одно не причастно ко второму, здесь невозможно установить хоть какую бы то ни было взаимосвязь.

3.0 Учение о "вещи в себе", это пережитки неуклюжей, детской логики, от которой следовало бы давно избавиться всякому, кто не пожелал бы выглядеть дураком - эта весьма неуклюжая и корявая логика легко падает при первом же тщательном её рассмотрении, она не может выдержать пристального взгляда — мы не может признавать её наличие, ежели только не предполагать такое знание сфантазированным допущением, как знать о существовании чего то ? - как можно что то знать если оно не оказывает никакого влияния и никак себя не проявляет ? - также мало вещь в себе способна на причинение, последнее, точно также требует соучастия вещи к явлению - вещь в себе имеет внутреннее противоречие, она не может играть той роли каковую ей задал Кант, а только как бесполезное, сфантазированное предположение.

3.1 Существуют ли "вещи в себе" ? - этот бесполезный вопрос никуда не годиться, ни в какой сфере жизни он не применим, ни практически, ни теоретически. Практически мы никогда не видели с вещей в себе, а теоретически мы не можем о ней сказать ничего — такой вещью оперировать нельзя, она не имеет никакого применения ни к чему, ею нельзя ничего объяснить — ни наш мир, ни наш опыт, ни что бы то ни было другое; абсолютная непричастность вещи в себе, предполагает также и её абсолютную непригодность для нас — значит это, семантический мусор.

3.2 Необходимость констатировать бытие вещей в себе со стороны Канта, явилась в следствии некоторой веры, что метафизическое, то есть потустороннее бытие — следовало бы уберечь каким ни будь способом. Следовательно это была не логическая необходимость, а только морально-этическая - истинное, потустороннее бытие, необходимо для всего слабого и ничтожного, необходимо для всякого кто нуждается в поддержке извне, это некая опора в виде потустороннего бытия. Сверх того, посредством неё всё ещё можно оправдать и все прочие религиозные или моральные предубеждения, всякого рода верования — ведь мы же не знаем какова вещь в себе, а значит всё допустимо ! ; как вывод — вещь в себе это продукт мысли декадента, сильный человек не нуждается в вещах в себе, ему достаточно воли к власти.

 

Почему не существует чистого разума, или преломляющего кристалла сквозь который проходит вещь в себе.

Вторая, не менее важная выдумка Канта, состоит в том что помимо и наряду с вещью в себе, существует "чистый разум", некая трансцендентальная сущность, сквозь которую преломляется воздействие вещи в себе, и преобразуется для нас в видимый опыт, Кант утверждает, что именно в чистом разуме хранятся все те свойства и качества, все те принципы, которые мы обычно предписываем самой реальности. К примеру он считает, что в чувственной части чистого разума, содержится пространство и время, а в рассудочной содержаться и все прочие качества по типу множества или количества. То есть он считает, что все эти свойства не принадлежат реальности, а скорее принадлежат к нашим собственным свойствам через которые мы эту реальность воспринимаем. Я буду последовательная и поэтому сломаю также и эту часть его учения, ведь ранее уже вычислила наличествующие здесь ошибки и противоречия.

1. Это представление о реальности, где существует нечто вроде преломляющего кристалла, сквозь призму которого проходит и другая воздействующая субстанция, вещь в себе, и что таким образом, получается видимый нами мир явлений.

2. Но то что имеет место быть в нашем восприятии действительности, так это органическое тело, и разве оно имеет какое бы то ни было радикальное отличие от всякой иной, окружающей его вещи ? - по видимому не имеет. И те другие вещи которые я вижу, такие же как и я, тело обнаруживает себя в среде множества других тел, и поскольку именно от органического тела зависит наше восприятие, а не от какого то магического Кантовского разума, то нужно прийти в к выводу что последний не нужен.

3. Мы смотрим на этот мир так, как будто бы он был нам дан извне, но не изнутри, и вместе с тем мы видим своё тело как коррелят опыта, ежели бы коррелят опыта был замкнут чисто сам на себе - он уже никак не мог бы распознать самого себя среди чего то другого, а лишь сугубо то, что находиться изнутри его. Но каким образом получается, что субъект видит и самого себя ? - он не может быть замкнут на себе, внешняя среда плавно переливается вовнутрь его - а вовсе не превращается во что либо другое !

4. Если чистый разум это коррелят нашего познания, то следует отклонить эту фикцию следующим предупреждением — этот коррелят это органическое тело, именно от него зависит всё наше восприятие, но субъект не содержит в себе ни пространства, ни прочих качеств бытия, но он находиться среди них, вмонтирован, интегрирован - относиться как составное а не содержащее.

5. Тот субъект который действительно регулирует восприятие реальности, т.е преломляет - он уже распознаёт себя среди других таких же объектов, поэтому он не может быть существом радикально иного характера, чистый разум это лишь пустая абстракция взятая из ниоткуда, и она нелогичная.

6. Вообще невозможно сосуществование двух фундаментально различных субстанций - если они существуют и действуют друг на друга, то перебрасываются также и своими свойствами - то какое будет одно, зависит и от чего либо второго, вообще не существует чего либо безусловного, ибо безусловное не может обуславливать, любое взаимное влияние, ознакомление, предполагает также и взаимную передачу качеств. Вещь в себе, каким бы образом она не была выдвинута и под каким бы прикрытием не выступала, навсегда останется нелогичной фантасмагорией для детей со слаборазвитой логикой.

In Summa
Вещь в себе это нелогичная и к тому же бесполезная выдумка, всего лишь одно из бесчисленного множества орудий декадентов чтобы оправдать свою ничтожность и слабость, или скорее даже утвердить её с большей степенью ясности - ибо зачем ещё нужно постулировать бытие чего либо подобного, раз не затем чтобы огласить о своей неспособности познавать и понимать этот мир ? - следовательно это трюк, который выдумали существа изношенные и усталые от жизни и процесса мышления, таким образом они лишь дают себе расслабиться признав всё это бытие непостижимым, нету стимула постигать.

 

Аватар пользователя Whale

он нам предлагает, будто где то там в стороне существует некая "вещь в себе", совершенно непознаваемая и незнакомая для нас субстанция, о которой мы ничего не в состоянии сказать, совершенно скрытая от нас, и непостижимая.

 "Таким образом, если полагают необходимым через позитивистскую критику доказать невозможность познания вещей самих по себе, то в этом проявляется лишь превратное понимание того, что есть вещь в себе. По­пытки подобного доказательства все еще опираются на предпосылку, будто вещь в себе есть нечто, что вообще может выступать в пределах конечного познания, а именно - как предмет, чья фактическая недоступность может и должна доказываться. Соответственно, в обороте "просто явление", "просто" не является ограничением и умалением действительности вещи, но лишь негацией того, что сущее познается в человеческом познании беско­нечно. «... даже в самых глубоких исследованиях предметов чувственного мира мы имеем дело не с чем иным, как с явлениями»".

(МХ. "Кант и проблема метафизики")

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

"Таким образом, если полагают необходимым через позитивистскую критику доказать невозможность познания вещей самих по себе, то в этом проявляется лишь превратное понимание того, что есть вещь в себе. По­пытки подобного доказательства все еще опираются на предпосылку, будто вещь в себе есть нечто, что вообще может выступать в пределах конечного познания, а именно - как предмет, чья фактическая недоступность может и должна доказываться

Однако существование чего либо - есть предикатом знания - и что нечто действительно существует, нужно уже знать, что это нечто - действительно существует. Если же вещь в себе не имеет никакого отношения к нашему познанию, то и нету никакого смысла утверждать, будто бы она существует достоверно и действительно - это не может быть знанием которое мы в силе верифицировать, это может быть лишь предположением - таким же способом мог бы существовать и чайник рассела, и космический пони, и вселенский крокодил - ведь предполагать можно всё что угодно. Существует большая разница между "возможно существует" и "необходимо существует" - а то что нельзя верифицировать достоверно, нельзя и доказать. Следовательно, фантасмагория канта - это необоснованное предположение ,которое должно быть изъято из научной логики

Более того, я вижу тавтологию когда кант говорит: 
если полагают необходимым через позитивистскую критику доказать невозможность познания вещей самих по себе,
>

будто вещь в себе есть нечто, что вообще может выступать в пределах конечного познания, а именно - как предмет, чья фактическая недоступность может и должна доказываться

Здесь следует выделить два ключевых момента в смысловой направленности текста
1"Доказать невозможность познания" 
2. "Будто вещь в себе есть нечто, что вообще может выступать в пределах конечного познания"

НО ЕСЛИ НЕ МОЖЕТ ВЫСТУПАТЬ В ПРЕДЕЛАХ КОНЕЧНОГО ПОЗНАНИЯ - ТО ЭТИМ ЖЕ И ДОКАЗАНО НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЕЁ ПОЗНАНИЯ - ОНА, НЕВЫСТУПАЕТ В ПОЗНАНИИ, А ЗНАЧИТ ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЁ ПОЗНАНИЯ ТЕМ САМЫМ ОТВЕРГНУТА - В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, ЛЮБОЕ ЖЕ УТВЕРЖДЕНИЕ О МИРЕ, И КАКИХ ЛИБО ЕГО ЧЕРТАХ, ЯВЛЯЕТСЯ ИМЕННО ПОНИМАНИЕМ И ЗНАНИЕМ ЭТОГО - А ВСЕ НАШИ СУЖДЕНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ, ИМЕЮТ ПРИРОДУ ЗНАНИЯ И ПОЗНАВАЕМОСТИ, ЯВЛЯЮТСЯ ДОСТУПНЫМИ К ПОЗНАНИЮ - ПОЭТОМУ ДАН ПАРАДОКС, ГДЕ НЕСМОТРЯ  НА ТО ЧТО ВЫСКАЗЫВАЕТСЯ БУДТО ВЕЩЬ НЕПОЗНАВАЕМА - ОНА ВСЁ ЖЕ ЛЕЖИТ В ПРЕДЕЛАХ ПОЗНАВАЕМОСТИ, И СООТНОСИТСЯ ИМЕННО СО ЗНАНИЕМ. ТО ЕСТЬ ВЕЩЬ В СЕБЕ ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ КОТОРОЕ ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЕ АКСИОМАТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ - НО СОГЛАСНО ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, ПРОТИВОРЕЧИЯ ИМЕЮТ МЕСТО ТОЛЬКО В РАССУЖДЕНИИ, А НЕ В РЕАЛЬНОСТИ, ОНИ ОТНОСЯТСЯ, ТОЛЬКО К СПОСОБАМ ВЫСКАЗЫВАНИЯ !

ДАЛЕЕ 
Соответственно, в обороте "просто явление", "просто" не является ограничением и умалением действительности вещи, но лишь негацией того, что сущее познается в человеческом познании беско­нечно. «... даже в самых глубоких исследованиях предметов чувственного мира мы имеем дело не с чем иным, как с явлениями»".

НО ЕСЛИ существует НЕЧТО БЕСКОНЕЧНОЕ относительно конечного познания, то оно дабы быть удостоверенным в возможности своего необходимого существования - должно как ни будь проявляться в конечном познании - иначе мы не имеет оснований полагать, что помимо конечно-определённого явления, (которое мы только и имеем!)  должно иметь своё место что либо ещё, что выходило бы за его пределы -  поэтому есть разница между безосновным предположением сверхбытия - и необходимости такого сверхбытия как должного существования - в последнем случае, оно должно иметь статус причастности к тому конечному познаванию в явлении, который мы представляем сами себе. 

Всякая причастность же есть условие сношения и отношения - где из влияния одного, воспроизводится, изменяется или порождается нечто другое. Тем самым опровергнуты возражения МХ и Канта !
 

Аватар пользователя Дилетант

Юлька Ухмылка, 30 Апрель, 2022 - 14:32, ссылка
Здесь следует выделить два ключевых момента в смысловой направленности текста

1"Доказать невозможность познания" 
2. "Будто вещь в себе есть нечто, что вообще может выступать в пределах конечного познания"

Это хорошо.
Отсюда видна формула вещи-в-себе: вещь в себе есть нечто, что вообще выступает в пределах конечного. То есть, имеет "абсолютно" непроницаемые границы, в которых находится.
Поэтому она и "абсолютно непознаваема", потому что для её познания нужно нарушить эти границы, а они "абсолютно ненарушимы": метод дихотомии (не мир, но меч) тут не работает. 
Известный "плосакарик" движется в своей родной плоскости и натыкается на границу, которая отграничивает эту плоскость от её продолжения - эта граница есть граница существования этого "плоскарика". 
Но МЫ-то "видим", что ему надо "перешагнуть" через эту границу, потому что МЫ это делаем сплошь и рядом. 

Есть "плоские" клетки, а есть "объёмные" клетки в "живой природе".
Есть "состояние" "1" и есть состояние "0", написанные на "бумаге", которые "на бумаге" никуда не переходят и "хранятся вечно".
А есть состояния в "машине логики", "знакоместа", которые
а) "хранятся вечно", но ещё к тому же могут
б) "хранить вечно" 
в)либо "1", 
г)либо "0", 
д)либо "ничего".
Вот это "ничего" обычно выступает "границей", обрывом связи, восстановив которую, либо обойдя которую, попадаем в "мир нолей и единиц". Т.е. - в "Матрицу".

Причём тут познание. В этой "матрице" можно переходить в любые конфигурации "вещи-в-себе" и "вещей-в-себе", которые будут вести себя "абсолютно предсказуемо", потому что могут "храниться вечно". 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Это хорошо.
Отсюда видна формула вещи-в-себе: вещь в себе есть нечто, что вообще выступает в пределах конечного. То есть, имеет "абсолютно" непроницаемые границы, в которых находится.
Поэтому она и "абсолютно непознаваема", потому что для её познания нужно нарушить эти границы, а они "абсолютно ненарушимы": метод дихотомии (не мир, но меч) тут не работает. 
Известный "плосакарик" движется в своей родной плоскости и натыкается на границу, которая отграничивает эту плоскость от её продолжения - эта граница есть граница существования этого "плоскарика". 

Вы не правильно строите свои предложения, вы наверное имели ввиду  вещь в себе есть нечто, что вообще выступает за пределами конечного  и тогда всё что вы написали в последующем, имело бы смысл. Однако не имеет смысла признание вещей в себе - ведь реальность уже так или иначе выступает в ощущении - хотя и не сполна, но в некотором участке. Из этого не следует полная непознаваемость, или философская непознаваемость, ведь из качеств и характеристик небольшого обозримого участка, можно умозаключить к сущности и структуре целого - философскому исследованию это обстоятельство не мешает. Далее хочется заметить насчет вашего текста в целом, что те границы о которых вы говорите - они хоть и есть, но это всецело зыбкие и динамические границы - они трансцендируют, поэтому утверждать жесткую непознаваемость чего то вне границы - невозможно, потому что сами границы постоянно партикулируют. 

Аватар пользователя Дилетант

Юлька Ухмылка, 1 Май, 2022 - 15:47, ссылка
Вы не правильно строите свои предложения, вы наверное имели ввиду  вещь в себе есть нечто, что вообще выступает за пределами конечного  и тогда всё что вы написали в последующем, имело бы смысл.

Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

а именно - как предмет, чья фактическая недоступность может и должна доказываться.

Заметила ещё один казус. Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем - это один из принципов научной логики. Если кто то утверждает, что вещь в себе существует, и что это понятие имеет место и указывает на нечто - то это он должен доказать и обосновать это понятие. Мы же должны лишь требовать от вас этого доказательства, а не самим доказывать что оно безосновно - но оно и правда безосновно, поскольку ВЫ всё ещё не привели оснований к доказательству.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

"Таким образом, если полагают необходимым через позитивистскую критику доказать невозможность познания вещей самих по себе, то в этом проявляется лишь превратное понимание того, что есть вещь в себе. По­пытки подобного доказательства все еще опираются на предпосылку, будто вещь в себе есть нечто, что вообще может выступать в пределах конечного познания, а именно - как предмет, чья фактическая недоступность может и должна доказываться. Соответственно, в обороте "просто явление", "просто" не является ограничением и умалением действительности вещи, но лишь негацией того, что сущее познается в человеческом познании беско­нечно. «... даже в самых глубоких исследованиях предметов чувственного мира мы имеем дело не с чем иным, как с явлениями»".

(МХ. "Кант и проблема метафизики")

 

Теперь я сформулировала более лаконичный и точный критический ответ к возражению МХ и Канта: Любые утверждения на основании понимания и осмысления чего либо - равнозначно и аналогично понятию "знания", и любое смысловое утверждение, также является знанием. Вещь в себе или бытие - коль скоро они являются предметами понимания и осмысления - уже соотносятся со знанием, и уже поэтому являются познаваемыми, не смотря на то, что в самой формулировки тезиса  эта познаваемость была отвергнута - и если она была отвергнута, то сделано это было на ложных основаниях и как максимализация контр-тезиса - где исходя из того, что нечто непознаваемо до конца, или превышает конечную познаваемость - должно быть непознаваемо совсем и полностью - то есть это, фикция максимализации какого либо из двоих контр-тезисов, и искажение реальной действительности - где ситуация имеет промежуточное, срединное значение. Такой мой лаконичный и сдержанный ответ по поводу позиции МХ и Канта, а также сжатая формулировка всего того, чем я возражала ранее.  

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

То есть то, что бытие или вещь в себе совсем не познаваемо и совсем отчуждено от познания, есть такая же контр-фикция как и со стороны феноменалистов, которые утверждают что всё бытие всецело исчерпывается в конечном ощущении - и та и другая позиция являются крайностями - и обе эти крайности основаны отнюдь не на том, что в действительности имеет место то или другое положение - а скорее то, что в действительности имеется супер-позиция где и то и другое, и даже третье - одинаковым образом включены и совмещены между собой. Истинная философия это всегда истинный поиск промежуточных и сверх промежуточных значений в супер-позициях. - ведь все наши суждения и утверждения, какими бы маргинальными они не были, имеют свой источник из действительности - и действительность включает в себе заодно все пропозициональные возможности как достаточное основание всему мышлению 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Если дано два утверждения - 1) что помимо ощущения, существует совсем непознаваемое бытиё, - 2) и что всё бытиё, а также реализации чего либо, имеет место только в ощущении - и всецело сведена в полную познаваемость ощущением -  то здесь мы имеем две взаимо-обратные про-позиции мышления, но обе они, черпают своим источником и возможностью своей реализации супер-позициональную действительность - которое совмещает и включает в себе возможность реализации обеих вариантов. И поэтому, истинное значение должно быть промежуточным - а именно, реальность не тождественная ощущению, но отчасти отражается через ощущение - потому что именно это срединное значение, сразу выражает в  и заключает в себе два этих противоположных оттенка и возможность их разрозненной реализации (т.е максимализации каждого в отдельности)   

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

In Summa
Вещь в себе это нелогичная и к тому же бесполезная выдумка, всего лишь одно из бесчисленного множества орудий декадентов чтобы оправдать свою ничтожность и слабость, или скорее даже утвердить её с большей степенью ясности - ибо зачем ещё нужно постулировать бытие чего либо подобного, раз не затем чтобы огласить о своей неспособности познавать и понимать этот мир ? 

слова, слова...Так а ваша парадигма или модель какова?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Да что ж у вас все модели-то? Мое миропонимание разорвет ваш рациональный мир на кусочки  и выбросит вас в бездну ужаса. Оно вам надо? С моделями - оно как-то надежнее...

Ахахаха! Это он прикалывается, не верьте ему, он мне уже предоставлял своё миропонимание в личке, и ни к чему другому кроме как моего смеха и критических замечаний это не привело.... Волк не так страшный когда  имеешь при себе ружье, а я вообще имею при себе пулемет)) 

Аватар пользователя Whale

Страх ищет шумную компанию и столпотворение, чтобы отпугнуть демонов.  Шум, такой как в толпе, дает чувство безопасности; потому люди любят его и избегают что-то делать с ним, поскольку инстинктивно чувствуют исходящую от него апотропную магию.

Шум защищает нас от болезненного размышления, он разгоняет тревожные сны, он уверяет нас, что все мы в одной лодке и создаем такую суматоху, что никто не осмелиться на нас напасть.

Темная сторона картины в том, что у нас не было бы шума, если бы мы в тайне не хотели его.

Шум не только неудобен или вреден, это непризнанное и непонятное средство для достижения следующей цели: компенсации страха, который более чем обоснован.

Если стояла бы тишина, страх заставил бы людей размышлять, и тогда неизвестно что пришло бы в их сознание.

Большинство людей боится тишины.

К.Г.Юнг.

Юлька, ты не боишься свое Тени? А зря...

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Whale,
Даже Мераб Константинович Мамардашвили пишет, что чувствовать свою умственную неполноценность при чтении Канта - это нормально. Но преодолимо, если очень постараться вдуматься в текст. Потому что Кант - большая умница и светлая голова, каких очень мало. Даже если его философия не нравится, хотя бы понять - необходимо.

А лично я, когда читаю канта, чувствую своё интеллектуальное превосходство - потому что я вижу что этот человек просто бредил и писал нелогичные тексты, которые никак не совпадают с данными опыта и являются всего лишь спекуляцией, игрой в слова. Думаю что кант это всего лишь пример мракобесия и того как не следует мыслить 

Аватар пользователя Whale

Эта стадия ощущения своего превосходства - всегда предшествует стадии ощущения своей умственной неполноценности. Правда, вторая стадия наступает не всегда, некоторые застревают на первой.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Сергей Подзюбан
Сознание имеет дело  только со своим содержанием. Бытие , время, существование – это характеристики состояния самого сознания. Внешнее сознанию можно обозначить только неопределенным понятием - Нечто. О том что «есть в реальном мире» сознание может знать только опосредованно и это знание всегда относительно , то есть – иллюзия.
 

Так сознание является как раз таки отражением этого самого "нечто", которое люди называют по разному, то бытием, то реальностью. Нужно ведь понимать что это самое внутреннее, эта иллюзия, возникает на основании реального бытия как то что производит эту иллюзию, эта внутренняя иллюзия функционирует как поверхностный передатчик тех процессов и содержания, что происходят в реальном мире - и это есть непосредственное, интуитивное знание  и понимание, которого придерживаются все нормальные и адекватно мыслящие люди. С другой стороны существует громадное множество философов, которые имеют искажённые и искривлённые взгляды на мир, и для них возникает некая "вещь в себе" которая существует отдельно от явления - и то что является, не имеет для них никакого отношения к "вещи". Так что у вас всего лишь признаки неокантианства - ложной точки зрения на мир. 

А вот что я этом писала: 
 Стоит заметить, что наши ощущения и впрямь распознают неполноту картины - мы смотрим на этот мир так, будто видим лишь его определённый срез, то есть вовсе не целиком, а скорее лишь некоторую его часть - мы интуитивно предполагаем большой невидимый спектр всего существующего, где также происходят какие то процессы и изменения, более того, мы чувствуем как всё это может всплывать на поверхность, в доступ нашего обзора - мы не может находясь в адекватном состоянии сказать, будто всё сущее уже за раз заключено в наше чувствилище, а скорее само чувствилище, подсказывает, что к нему всплывает новое содержание извне, из объективной реальности, как из неиссякаемого источника всякой действительности и познания.

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Нужно ведь понимать что это самое внутреннее, эта иллюзия, возникает на основании реального бытия как то что производит эту иллюзию, эта внутренняя иллюзия функционирует как поверхностный передатчик тех процессов и содержания, что происходят в реальном мире - и это есть непосредственное, интуитивное знание  и понимание, которого придерживаются все нормальные и адекватно мыслящие люди.

Любой адекватно мыслящий понимает , что кирпич упавший ему на голову прилетает из вне…странно и не возможно думать иначе. Спор ведется о соотношении представлений в сознании об этом Вне (Нечто) и самим Нечто, находящемся вне сознания…и только.

мы не может находясь в адекватном состоянии сказать, будто всё сущее уже за раз заключено в наше чувствилище, а скорее само чувствилище, подсказывает, что к нему всплывает новое содержание извне, из объективной реальности, как из неиссякаемого источника всякой действительности и познания.

Находясь в адекватном никто не может сказать , что хоть что - нибудь из Сущего заключено в его сознании. Вы уверены в обратном? Тогда приведите пример того из сущего, что находится в вашем сознании.

Аватар пользователя Whale

Да, когда в дело вступает аргумент "кирпича" - любимый и совсем не оригинальный аргумент всех наивных реалистов, то философия тут бессильна :) Я уже столько этих "кирпичей" повидал за время общения на форумах, что нет уже ни малейшего желания что-то возражать. Если кирпич на голову упал (виртуально, разумеется), то это все...

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Да, когда в дело вступает аргумент "кирпича" - любимый и совсем не оригинальный

Вы знаете, обращение к  Канту по всякому поводу – тоже далеко не оригинально…и главное бессмысленно поскольку его ответы не устроили очень многих , к примеру МХ., Гуссерля и т.д. Вы лучше бы вместо примера «кирпича» обращенного к странным  текстам автора «Юлька Ухмылка,» обратили бы внимание на мою реплику на ваш текст : «А вы не замечали, что сон никогда не бывает в настоящем, но всегда - в прошлом, в воспоминании? Сон присутствует в настоящем как воспоминание о сне, который был. Это значит, что сон существует только для бодрствующего.»…Моя реплика: «Причем здесь сон? Бодрствование всегда в настоящем, «Есть-бытие» всегда здесь и сейчас как только сознание проснулось оно начало «быть». Его нет ни в будущем ни в прошлом.» Важно что Бытие существует для бодрствующего , разве не так?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

 

 Любой адекватно мыслящий понимает , что кирпич упавший ему на голову прилетает из вне…странно и не возможно думать иначе. Спор ведется о соотношении представлений в сознании об этом Вне (Нечто) и самим Нечто, находящемся вне сознания…и только.

 Кирпич который прилетает не извне, а  над головой, прилетает  из внешнего пространства, которое мы отчасти познаем в своих ощущениях  - и вот кирпич который был вне сознания  в объективной реальности - входит в обзор представления сознанием и отображается в нём. 

Находясь в адекватном никто не может сказать , что хоть что - нибудь из Сущего заключено в его сознании. Вы уверены в обратном? Тогда приведите пример того из сущего, что находится в вашем сознании.

 Вы искажаете смысл написанного мною, в сознании не находятся реальные вещи, в буквальном смысле этого слова - но сознание отображает то что находится в пространстве объективной реальности. То есть, в моем сознании находится изображение некоторых вещей из окружающей действительности - сейчас к примеру я вижу проекцию монитора и клавиатуры, которые являются отображением реально существующих клавиатуры и монитора.  

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

То есть, в моем сознании находится изображение некоторых вещей из окружающей действительности - сейчас к примеру я вижу проекцию монитора и клавиатуры, которые являются отображением реально существующих клавиатуры и монитора.  

Если бы Кант посмотрел на клавиатуру и монитор он увидел бы клавиатуру и монитор ..? или все же странное Нечто?...а когда смотрим на мираж вижим реальность или иллюзию?вы видите только то, что распознает или создало ваше сознание…все остальное проходит мимо вас.

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Если бы Кант посмотрел на клавиатуру и монитор он увидел бы клавиатуру и монитор ..? или все же странное Нечто?...а когда смотрим на мираж вижим реальность или иллюзию?вы видите только то, что распознает или создало ваше сознание…все остальное проходит мимо вас.

У вас опять одна и та же логическая ошибка, сознание ничего не распознает и не создаёт - как я уже сказала, оно не обладает статусом самостоятельного творческого субстрата, оно, по существу своему, производно - оно происходит от объективной реальности, это она распознаёт себя через сознание и создаёт его на основании своих внутренних качеств и процессов.&n