Пример верификации содержательной корректности определения термина

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика
  В качестве преамбулы сделаю "лирическое вступление" (ссылка) :

Передача мыслей на расстоянии при помощи языка, волнует не только вас.

  Думаю тут важна последовательность : если изначально позиционировать это как проблему и большую часть своих интеллектуальных ресурсов тратить на то чтобы как можно убедительнее её обосновать - тогда конечно она многих начнёт "волновать", а меня так вообще до белого каления доводить. Возможно Вы уже обратили внимание на то, что именно этим тут большинство и занимается большую часть своего времени, а во мне видят злостного оппонента когда я спрашиваю не надоело ли им фигнёй маяться. Так что волнение волнению рознь.

  Дальнейшим попытаюсь сие логически обосновать (не в том смысле, что испытываю насущную потребность в достижении такого результата, а в том что испытываю в последнее время навязчивую склонность к логическим рассуждениям).

  Этот фрагмент по моим представлениям должен исключить неоднозначности в понимании того, в чём состоит разница между формальной и содержательной логиками :

  Разница только в том, что в первом случае текст доказательства заканчивается фразой "теорема доказана" и момент установления истинности там зафиксирован "в крайнем правом положении", а во втором текст описания эксперимента подытоживается фразой "и так далее..." и соответственно момент установления истинности находится "в подвешенном состоянии".

  Начну с тривиального случая :

... теорему можно доказать путём осуществления предельного перехода - при том что обратная совместимость не работает.  Приведу пример содержательного доказательства теоремы : "плавненько вращаем прямую вокруг точки, неважно по или против часовой стрелки - до тех пор пока не убедимся в том, что существует только одно положение, в котором она может быть параллельной данной". Всё-таки не зря я назвал "аксиоматикой" полный набор математических формул, а не только содержательную его часть, поэтому до сих пор не могу понять что так рассмешило Болдачёва в моей фразе "после того как теорема доказана она становится аксиомой".

  Остальное непосредственно по теме.

  К логике прилегает всего с десяток ключевых терминов, и даже если их тупо комбинировать, то получится более или менее перечислимое множество вариантов определений. Содержательно-корректное определение не должно "блистать новизной", равно как и не должно формулироваться "из уважения к историческим традициям" - единственным критерием его корректности выступает собственно его содержательность. Вместо того чтобы приводить определение содержательности лучше покажу на примере как это делается.

  Начинать выкладывание этой мозаики можно с любого термина из условного десятка ключевых, и в данном случае наиболее предпочтительным было бы ориентироваться как раз на критерий общепринятости. Я бы выделил два таких "стартовых" термина, один из которых в полной мере этому критерию удовлетворяет, а второй узурпирован апологетами формализма, у которых принято давать оценку "правильно/неправильно" путём голосования. Так что угодить этим "демократам" всё равно не получится и критерий общепринятости в любом случае придётся нарушать в самом начале. Поэтому ограничусь критерием личного удобства при выборе тех исходных определений, с которыми можно будет согласовывать потом остальные :

  • доказательство есть процедура установления истинности
  • истинность есть локальная непротиворечивость

  Верификация содержательной корректности определения производится по принципу необходимости и достаточности - то есть в нём "должно быть всё что нужно" и "не должно быть ничего лишнего". "Процедура" ссылается на некий процесс, последовательность действий ; "установление" на их целевой ориентир, а именно - "непротиворечивость", причём не простую, а "локальную"  - ссылка на граничные условия применимости здесь тоже существенна. Таким образом обеспечивается соблюдение условия необходимости. Действительно, при отсутствии последовательности действий нам как бы и воспроизводить нечего ; отсутствие целевого ориентира говорит о том что совершать эти действия незачем ; наличие противоречивости несовместимо с представлением о достижении цели ; ну и наконец если цель достигнута, то из непротиворечивости утверждения "это так" вовсе не следует заведомое отсутствие возможности доказать обратное - на что указывает "локальность" этой непротиворечивости. На этом месте можно ставить "и так далее...", и в ближайшую вечность не беспокоиться о том, что нам придётся подвергать эти определения корректировке - то есть они являются определениями для общего случая, полученными индуктивным путём. Соблюдение же условия достаточности подразумевает здесь то, что любой наперёд заданный пятый термин будет в этих определениях лишним, при этом определения для частных случаев будут дополняться новыми терминами в контексте соответствующих граничных условий дедуктивно. Например так :

  • формализованное доказательство есть процедура установления истинности путём её передачи от суждения к суждению
  • содержательное доказательство есть процедура подтверждения гипотезы путём осуществления предельного перехода

  Оговорю, что данное выше определение доказательства для общего случая не ограничивает сферу его применимости предметной областью "логики в целом" - иначе я бы добавил к нему два термина, после чего бы оно приобрело следующий вид :

  • доказательство есть процедура установления истинности логических суждений

  Можно показать, что эти термины не проходят по условию необходимости. Мало ли, вдруг за пределами логики это определение сможет ещё на что сгодиться - зачем же заведомо лишать его такой возможности ? В качестве примера рассмотрим такой скажем отвлечённый вопрос из сферы гуманитарных исследований : "кто лучше - Гитлер или Сталин ?". Если бы я жил в то время, был бы лично знаком с обоими, и активно интересовался тамошними событиями, то мог бы написать на эту тему увесистую книгу. Стремясь к тому чтобы произведение получилось качественным я бы не смог абстрагироваться от соблюдения критериев научности - то есть апеллировал бы к фактам, выстраивал какие-то логические цепочки, избегал противоречий в суждениях - в общем стремился бы наилучшей воспроизводимости своего хода мысли читателем. Как следствие, при всей своей художественности к тексту этой книги применимы все четыре термина, из которых состоит определение доказательства для общего случая :

  • связную последовательность высказываний ничего не мешает назвать "процедурой" на тех же основаниях, что и логическую процедуру, направленную на достижение некого результата - то есть на "установление" чего-то там
  • "жизненная правда", как целевой ориентир написания текста с подобной тематикой, вполне терминологически совместима с представлениями о его "эмпирической непротиворечивости"
  • оговорка на "локальную истинность" здесь необходима на тот случай если предположить выход за рамки граничных условий нашей среды обитания в ту к которой наши представления о нравственности неприменимы

  Таким образом, при всём том что назвать художественное произведение "доказательством" было бы не совсем удачным терминологическим решением, принципы его создания как информационного объекта сохраняют все сопутствующие атрибуты доказательности, в том числе и воспроизводимость - с той лишь разницей что в отличии от способа установления логической истинности способ достижения жизненной правдивости не может обойтись без информационных потерь.

  Это к вопросу о том, как можно проверить, что в определении доказательства пятый термин не проходит по критерию необходимости (ну или уже имеющейся достаточности) основания и будет "пятой ногой для собаки".

  Следовательно, определение "доказательство - процедура установления локальной непротиворечивости" является определением для общего случая.

Связанные материалы Тип
Критерии научности как они есть Гость Запись

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Дмитрий!

Вот когда вы что-то доказываете на математическом поле, вы учитываете, что эти доказательства могут быть корректны исключительно в системе принятых аксиом и постулатов? А вот аксиомы и постулаты по сути являются абстракциями, то есть крайне субъективной, упрощённой точкой зрения на объективную реальность. И если вам по душе замещать в своём сознании человека на чайник, а другому "абстракционисту" человек видится в виде мясного набора, то друг другу вы ничего доказать не сможете, равно как и установить локальную непротиворечивость.

Аватар пользователя axby1

  Леонид, если Вы хотите чтобы наши диалоги не исчерпывались обменом хохмами, то как минимум Вам не должна причинять морального ущерба часто употребляемая мною фраза "вы допустили ошибку в суждениях". Так навскидку в трёх предложениях Вы допустили с десяток ошибок, и пока Вы их не исправите, я буду увлечённо и содержательно анализировать Ваши ответы, пока они не закончатся.

Вот когда вы что-то доказываете на математическом поле

  Это не ошибка, просто хочу уточнить, что сослагательное наклонение здесь будет более соответствовать действительности - математические теоремы со школы не пытался доказывать. С другой стороны, нам не потребуется выходить в обсуждении этой темы за рамки тех представлений о математике, которые мы приобрели в школе.

вы учитываете, что эти доказательства могут быть корректны исключительно в системе принятых аксиом и постулатов?

  Я даже вопроса не понял. Критерий корректности доказательства может быть только одним (ссылка) :

критерием, на основании которого можно определить наверняка, логично мышление или нет, является его воспроизводимость без информационных потерь.

  Там по ссылке найдёте исчерпывающие обоснования тому, что всё остальное - детали второстепенные. Поэтому нет, не учитываю.

А вот аксиомы и постулаты по сути являются абстракциями

  Я не знаю чем постулат отличается от аксиомы. И знать не хочу. Надеюсь моё предложение не различать значения этих терминов или исключить из рассмотрения один из них не поломает Вам все хатки.

, то есть крайне субъективной, упрощённой точкой зрения на объективную реальность.

  Хочу акцентировать Ваше внимание на том, что Вы исключили из рассмотрения такую возможность, что нам вообще этого не потребуется - формировать какую-то точку зрения на реальность, причём это никоим образом не скажется на объективности. Приведу простой пример. Допустим, мои познания в математике исчерпываются знанием о том что такое сложение с вычитанием и умножение с делением. Я знаю как ими пользоваться на практике, но однажды мне в голову приходит такая мысль : если умножить на эн - значит сложить число с самим собой эн раз, то что если то же самое проделать с умножением ? В результате по итогу чисто теоретических размышлений, никоим боком не привязанных к опыту, я ввожу в математику новое действие - возведение в степень. Потом изучаю свойства степеней, вывожу соответствующие формулы, сочетающие операцию возведения в степень с остальными известными действиями, и таким образом получаю новую теорию. Я могу вообще не задумываться на практическим применением полученных результатов, и развивать теорию дальше - тригонометрия, матанализ, дифуры и т.д. А теперь поймите одну простую вещь : если я буду отвлекаться мыслями на то как этим пользоваться, то сделаю меньше чем мог бы сделать если вообще на это забью.

  Так что практика может только помешать теоретику развивать теорию, и в данном случае Вы просто сослались на ту информацию, которая в принципе не может иметь никакого отношения к этой теме. Как следствие, третье предложение комментируемого мною абзаца несёт балластную информацию.

Аватар пользователя Фристайл

как минимум Вам не должна причинять морального ущерба часто употребляемая мною фраза "вы допустили ошибку в суждениях"

Лично мне эта фраза не доставляет никаких неудобств, если после неё следует двоеточие, а следом за ним - указание на ошибку, и рациональная аргументация, почему именно это вы считаете ошибкой. При всём уважении, я такого подхода в вашем исполнении и не припомню.

С другой стороны, нам не потребуется выходить в обсуждении этой темы за рамки тех представлений о математике, которые мы приобрели в школе.

wink

За моей спиной высшее техническое + аспирантура, поэтому не могу в полном объеме согласиться с этим утверждением, поскольку совершенно точно знаю, что вся математика основана на первоначальных аксиомах с постулатами. Например, когда вам в 1-м классе давали задачку на сложение 2-х яблок у Маши и 3-х у Васи,  вам вкладывали в голову аксиому, лежащую в основе всей математической теории чисел, что все предметы, над которыми совершаются операции сложения и вычитания, полностью тождественны между собой. Как понятно, любому взрослому человеку, идентичных яблок в природе не существует. Поэтому то я и обратил ваше внимание на то, что примитивизация до школьного уровня рассуждений приводит к столь же примитивным, заведомо не имеющим никакого смысла результатам. Я так понял, что вы желаете иметь результатом своих рассуждений что-то имеющее смысл. И решил, вполне возможно, что ошибочно, сообщить вам, что сложение гвоздей с пилюлями возможно с формальной точки зрения, но бессмысленно.

вы учитываете, что эти доказательства могут быть корректны исключительно в системе принятых аксиом и постулатов?

Я даже вопроса не понял.

Геометрия Лобачевского (гиперболическая геометрия) - одна из неевклидовых геометрий, геометрическая теория, основанная на тех же основных посылках, что и обычная евклидова геометрия, за исключением аксиомы о параллельных, которая заменяется на аксиому о параллельных Лобачевского.

Евклидова аксиома о параллельных (точнее, одно из эквивалентных ей утверждений) гласит:

Через точку, не лежащую на данной прямой, проходит не более одной прямой, лежащей с данной прямой в одной плоскости и не пересекающей её.

В геометрии Лобачевского, вместо неё принимается следующая аксиома:

Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят, по крайней мере, две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.

Видите, одно дело иметь с геометрическими фигурами на евклидовой плоскости,например с треугольником, который не может иметь более одного прямого угла, и совсем другое, скажем на поверхности шара, где возможно построение трёх-угольной фигуры, в которой каждый угол - прямой.

Обе геометрии корректны, но в системе их аксиом. Но в природе нет ничего ни абсолютно плоского, ни абсолютно шарообразного. Значит, оба набора аксиом - абстракция, упрощение реальности.

Поэтому-то я и задал вам вопрос: учитываете ли вы, что

1) при другом наборе аксиом, ваши выводы будут некорректными;

2) любой набор аксиом - субъективная предрасположенность, не имеющая отношения к объективной реальности, а значит любая аксиоматика обеспечивает в 100% случаях результат, не имеющий отношения к объективной реальности.

Если вы теперь понимаете, о чём я говорю, значит мы можем беспристрастно взглянуть на плоды ваших размышлизмов, если не поняли, значит не поняли, и я не буду вам мешать играться в вашей песочнице.

 

Аватар пользователя axby1

Лично мне эта фраза не доставляет никаких неудобств, если после неё следует двоеточие, а следом за ним - указание на ошибку, и рациональная аргументация, почему именно это вы считаете ошибкой.

  Надеюсь Вы не станете возражать против того, что рациональная аргументация по определению логична. Я считаю логичными следующие рассуждения. Нам есть смысл обсуждать эту тему в том и только в том случае, если Вы согласитесь исходить из допущения о том, что содержательная логика - это не миф. Иначе, если Вы примете в качестве исходной посылки своей аргументации антитезис этому утверждению, то по понятным причинам я не сочту целесообразным тратить время на обсуждение этого вопроса и ограничусь содержательным анализом Ваших утверждений.

  Поэтому для начала предлагаю Вам ответить себе на такой вопрос : считаете ли Вы мои аргументы рациональными ?

При всём уважении, я такого подхода в вашем исполнении и не припомню.

  Как новичок в содержательной логике я пока не очень хорошо умею это делать, но обещаю что буду стараться.

Поэтому то я и обратил ваше внимание на то, что примитивизация до школьного уровня рассуждений приводит к столь же примитивным, заведомо не имеющим никакого смысла результатам.

  Если Вас не затруднит, дайте пожалуйста ответы на дальнейшие мои вопросы в форме "да/нет".

  • назвали бы Вы "примитивизацией" формулировку переместительного закона сложения, если она ещё не дана ?
  • считаете ли Вы термин "доказательство" навороченной и специфической логической абстракцией - вроде "фрактала" в математике, который даже в вузах как правило не преподают ?

Я так понял, что вы желаете иметь результатом своих рассуждений что-то имеющее смысл.

  Соответственно :

  • есть ли смысл формулировать переместительный закон сложения, если он ещё не сформулирован ?

И решил, вполне возможно, что ошибочно, сообщить вам, что сложение гвоздей с пилюлями возможно с формальной точки зрения, но бессмысленно.

  И наконец :

  • сочтёте ли Вы этот свой аргумент состоятельным после того как ответите на предыдущие вопросы ?

Поэтому-то я и задал вам вопрос: учитываете ли вы, что

1) при другом наборе аксиом, ваши выводы будут некорректными;

  Нет, не учитываю. Точнее тут нечего учитывать - это утверждение само по себе не есть корректно. Свои рациональные обоснования тому я уже приводил Пенсионеру в обсуждении аналогичного вопроса. Думаю что и Вам возразить на мои аргументы будет нечем.

Пенсионер, 18 Март, 2018 - 07:51, ссылка

Аксиома Евклида: через точку вне прямой на плоскости можно провести параллельную линию и притом только одну.

Аксиома Лобачевского: через точку вне прямой... можно провести больше одной параллельной.

Аксиома Римана: через точку... нельзя провести ни одной параллельной.

  Эти аксиомы имеют разное содержание, поэтому они не могут быть одинаково истинными. Стало быть, наиболее истинна из них только одна. Остальные - ложны. А тот факт, что мы не знаем, какая именно аксиома является  истинной, ничего в логике не меняет. Эти аксиомы не могут быть принадлежностью одной и той же теории, поскольку теория - это совокупность утверждений, имеющих абсолютно одинаковое значение истинности.

axby1, 18 Март, 2018 - 12:13, ссылка

  Могут - для этого достаточно переписать их в следующем виде :

  • в евклидовом пространстве через точку вне прямой можно провести параллельную линию и притом только одну
  • в пространстве Лобачевского через точку вне прямой можно провести больше одной параллельной
  • в пространстве Римана через точку вне прямой нельзя провести ни одной параллельной

  Надо же, чудо произошло - все три теоремы стали одинаково истинными, и для этого вовсе не обязательно было городить стрикороба про "разные степени истинности".

Пенсионер, 18 Март, 2018 - 13:10, ссылка 

Зато перестало быть понятным, какое именно из пространств является истинным.

axby1, 18 Март, 2018 - 17:56, ссылка 

  Вы так считаете ? Ну тогда давайте попытаемся применить это Ваше суждение к следующим определениям площади фигуры :

  • S = a*b
  • S = pi*r*r
  • S = sqrt(p*(p-a)*(p-b)*(p-c))

  Вопрос : какая из этих формул по Вашему мнению является "самой истинной" ? Если этот пример покажется Вам слишком сложным для того чтобы сделать из него адекватные выводы, могу предложить упрощённый вариант иллюстрации своей мысли :

  • S = 2*3
  • S = 4*5

  Согласно приведённому Вами аргументу одна из этих формул является более истинной чем другая. Действительно, не назовём же мы логически корректными выражения "2=4" и "3=5" ? И не станем же мы отрицать тот факт, что под "S" в обоих случаях подразумевается площадь прямоугольника ?

  На этом вопрос о "степени истинности" логических формул считаю закрытым. Если и дальше собираетесь вилять, то как-нибудь без меня.

  К Вам соответственно у меня будут такие вопросы :

  • считаете ли Вы что формулы "S=2*3" и "S=4*5" относятся к разным логическим системам ?
  • если Вы так не считаете, то почему в случае с разными прямоугольниками нельзя сказать что "при других значениях сторон ваши выводы о том что площадь прямоугольника равна шести будут некорректными", а в случае с произвольной кривизной пространства корректно утверждать так как Вы ("при другом наборе аксиом, ваши выводы будут некорректными"), а не так как я ("достаточно переписать их в следующем виде [...], и этот вопрос потеряет свою актуальность") ?

2) любой набор аксиом - субъективная предрасположенность, не имеющая отношения к объективной реальности, а значит любая аксиоматика обеспечивает в 100% случаях результат, не имеющий отношения к объективной реальности.

  Против этого никаких возражений, только я бы предпочёл дополнить Ваше высказывание уточнением "но имеющий отношение к объективности как таковой".

Если вы теперь понимаете, о чём я говорю, значит мы можем беспристрастно взглянуть на плоды ваших размышлизмов, если не поняли, значит не поняли, и я не буду вам мешать играться в вашей песочнице.

  По крайней меры Вы можете убедиться в том, что понял я Вас хорошо.

Аватар пользователя Фристайл

Уфф!

 

2.  Вы не станете возражать против того, что рациональная аргументация по определению логична

Естественно буду. Вы ведь не первый на Земле, кто задумывался над решением задач, то есть формированием чего-то обобщающего в отношении объективной реальности. Когда-то я с увлечением читал книги Альтшуллера Генриха Самуиловича "Теория решения изобретательских задач" и другие. У него в книгах тоже рациональная аргументация, но кроме логики, он использовал много чего ещё. Пересказывать не буду, дабы не испортить удовольствия от прочтения.

содержательная логика - это не миф. Иначе, если Вы примете в качестве исходной посылки своей аргументации антитезис этому утверждению, то по понятным причинам я не сочту целесообразным тратить время на обсуждение

Да нет проблем, не тратьте. Я только мимо проходил, вижу у человека проблемы, вот и неосторожно решил помочь советом. А как известно, ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным.

считаете ли Вы мои аргументы рациональными ?

Для начала я считаю вопрос некорректно сформулированным: считаете ли вы серо-буро-малиновое бурым? Да нет, конечно, на оба вопроса.

  • назвали бы Вы "примитивизацией" формулировку переместительного закона сложения, если она ещё не дана ?

 

Вы пытаетесь запутать мену в собственных ногах по своему же примеру. Я вам уже напомнил, на случай забывчивости, что арифметика, логика - абстракции, крайне упрощённая модель объективной реальности. И в этом смысле, никакого закона сложения в природе нет, он есть исключительно в вашей голове, и по отношению к объективной реальности он - полнейший примитив.

Нет, не учитываю. Точнее тут нечего учитывать - это утверждение само по себе не есть корректно.

Я так и знал!devil

Не учитывайте, никогда, и тогда вам никогда не станет жаль бессмысленно убитого  времени на ваши упражнения.

Аватар пользователя axby1

  Что-то мне не удаётся отследить ход Вашей мысли. Математику Вы всерьёз не воспринимаете, физика соответственно отпадает как претендующий на соответствие объективной реальности инструмент познания, ну и технологии само собой выпадают из рассмотрения. О земледелии и скотоводстве что ли хотите поговорить ?

Аватар пользователя boldachev

до сих пор не могу понять что так рассмешило Болдачёва в моей фразе "после того как теорема доказана она становится аксиомой".

Ну, это был не скорее не смех - не до смеха - а ужас))) Как поймете весь ужас этой фразы,  стукните - вместе посмеемся)

Аватар пользователя axby1

Ну, это был не скорее не смех - не до смеха - а ужас)))

  Это не принципиально - я сам порой теряюсь, смеяться мне от ваших перлов или рыдать. Сначала называете "истинное утверждение, не требующее доказательства" аксиомой, а потом почему-то ужасаетесь той мысли, что после того как теорема доказана она уже не требует доказательства. Ну да ладно, спишем это на мой "наглый троллинг". Но это-то чем Вам не угодило ??? :

Приведу пример содержательного доказательства теоремы : "плавненько вращаем прямую вокруг точки, неважно по или против часовой стрелки - до тех пор пока не убедимся в том, что существует только одно положение, в котором она может быть параллельной данной".

  Я понимаю что Вы относитесь ко мне с пренебрежением, не обязательно было это в очередной раз демонстрировать, я не могу понять чем заслужил к себе такое отношение. Все мои ключевые вопросы Вы игнорируете, если не считать ответами ёрнические реплики и фразы типа "читайте книжки". Что уж тут поделаешь - если разговаривать со мной серьёзно Вы считаете ниже своего достоинства, остаётся страдать по этому поводу комплексами неполноценности.

Аватар пользователя boldachev

Сначала называете "истинное утверждение, не требующее доказательства" аксиомой, а потом почему-то ужасаетесь той мысли, что после того как теорема доказана она уже не требует доказательства.

У вас все же интересные отношения с языком и логикой). Давайте еще раз поясню. "Не требующее доказательства" - это значит именно то, что написано: никогда, ни для кого, нигде, то есть вообще не доказывается, принципиально не нуждается в доказательстве, никто никогда не доказывал и доказывать не будет.

А теорема доказывается. И не один раз, а столько сколько захотите. А по вашей "логике" получается, если Вовочка доказал теорему Пифагора, то после этого она уже стала аксиомой. Да, что я какую-то ерунду пишу - теорема Пифагора стала аксиомой сразу, как ее доказал Пифагор. А все недоумки, типа меня, уже сколько тысячелетий ее почему-то все теоремой называют, и в школе доказывать заставляют))

Но это-то чем Вам не угодило ??? :

Да тем, что это не "доказательство" в логическом значении этого термина, то есть не логический вывод. Это эмпирическое обоснование. 

Аватар пользователя axby1

У вас все же интересные отношения с языком и логикой).

  Давайте сразу исходить из того, что Ваше отношение к языку и логике видится мне не менее "интересным" - чтобы не пришлось по многу раз клонировать эту фразу.

Давайте еще раз поясню.

  В том числе мне не составляет труда это исчерпывающе (на мой взгляд) обосновать.

"Не требующее доказательства" - это значит именно то, что написано: никогда, ни для кого, нигде, то есть вообще не доказывается, принципиально не нуждается в доказательстве, никто никогда не доказывал и доказывать не будет.

  Да, я уже заметил, что Вы это постоянно повторяете, но хотел бы хоть услышать от Вас хоть какой-то намёк на разъяснение того, зачем Вам это понадобилось и почему это для Вас так существенно. Мне такая формулировка видится по меньшей мере непрактичной. Ну например, если мне нужно доказать теорему, то я могу в равной степени использовать для этого как аксиомы, так и уже доказанные теоремы - то есть мне не нужно различать их принадлежность к той или иной категории формулировок по той простой причине что все они одинаково истинные, и никакой другой информации о них мне не потребуется. На мой взгляд, это практично, поэтому Ваша реакция на моё утверждение "после того как теорема доказана она становится аксиомой" видится мне как бы не совсем адекватной.

  Но это всё так, "мелочи жизни", гораздо большее недоумение у меня вызывает другое. Когда Вы дискутируете, скажем, с Александром Леонидовичем Пермским, Вы оставляете за ним право использовать термины в тех значениях, которые ему удобны, и не навязываете ему своей "понятийной сетки" ; долго и терпеливо согласуете с ним терминологию, и не позволяете себе ёрничать в случае терминологических разногласий, которые как я заметил возникают у Вас на каждом шагу. Но как только Вы начинаете дискутировать со мной, Ваше отношение к этому вопросу радикально меняется - Вы сразу забываете о том что "понятийная сетка" у каждого своя, начинаете навязывать мне свою терминологию, говорите что так как Вы "думает всё человечество", поэтому "никто не должен меня понимать" если моя "понятийная сетка" отличается чем-то от Вашей. Получается что Вы делите людей по принципу "свой/чужой" : своим можно использовать термины в тех значениях которые им удобны, а чужим только в тех значениях которые удобны Вам - так что ли Вас следует понимать ?

А по вашей "логике" получается, если Вовочка доказал теорему Пифагора, то после этого она уже стала аксиомой.

  Ну да - в доказательствах других теорем она будет использоваться наравне с аксиомами. Или как-то по-особенному ?

Да тем, что это не "доказательство" в логическом значении этого термина, то есть не логический вывод. Это эмпирическое обоснование. 

  И что - раз оно эмпирическое, то полученный таким способом результат нельзя "истинным", и соответственно воспроизведение в умозрении этого мысленного эксперимента "процедурой установления истинности" ?

Аватар пользователя boldachev

Вы оставляете за ним право использовать термины в тех значениях, которые ему удобны, и не навязываете ему своей "понятийной сетки" 

Так ведь этому есть вполне банальное объяснение - я всегда (почти всегда) знаю, в каком значении Пермский использует тот или иной термин, поскольку он это не скрывает и сам заинтересован в том, чтобы как можно строже определиться с терминологией, чтобы быть понятым.

Вы же  осознанно придерживаетесь позиции: мол, я сам знаю, что имею в виду, но никому не обязан это пояснять - понимайте как хотите. И мы вынуждены ориентироваться на общепринятые нормы и установки языка вообще и предметной области в частности. И практически всегда вынуждены констатировать, что ничего не понимаем в написанном вами. 

Вы сразу забываете о том что "понятийная сетка" у каждого своя, начинаете навязывать мне свою терминологию, говорите что так как Вы "думает всё человечество", поэтому "никто не должен меня понимать" если моя "понятийная сетка" отличается чем-то от Вашей.

Еще раз обращаю ваше внимание, проблема не в том, что у вас другая терминология, а в том, что мы о ней ничего не знаем. Вот давайте возьмем пресловутую  фразу "после того как теорема доказана она становится аксиомой". Чтобы понять, что вы хотели сказать, надо знать в каком значении вы используете термины "аксиома" и "теорема". Если вы этого не делаете, то мы вынуждены использовать общепринятые трактовки, а в этом случае получается просто бред. 

Начните свой комментарий со слов: словом "аксиома" я обозначаю то-то  и то-то, а слово "теорема" использую в таком-то значении. Только тогда можно будет говорить о вашем праве на собственную терминологию.

Ну да - в доказательствах других теорем она будет использоваться наравне с аксиомами.

Вы действительно не понимаете  разницы "нечто1" становится "нечто2" и "нечто1" используется наравне с "нечто2"? Ну типа, лопата становится граблями и лопата используется наравне с граблями.

И что - раз оно эмпирическое, то полученный таким способом результат нельзя "истинным"

Не только можно, но  и нужно. Но проблема же не в истинности, а в методе ее получения: процедура обоснования эмпирической истинности суждения не называется доказательством (логическим выводом). Теоремы - это элементы логических  систем и их логическая истинность доказывается, то есть получается в результате логического вывода. То, что сумма углов треугольника равна 180 градусов можно измерить, и это будет эмпирически истинное суждение, а можно логически вывести, и только второе можно называть доказательством теоремы.

И опять же все упирается в значения слов. Прошу вас к первым двум добавьте разъяснение, что вы подразумеваете, когда пишете слово "доказать". (Обратите внимание, что слово "доказать" в фразе "в доказательствах других теорем она будет использоваться наравне с аксиомами" используется в значении логического вывода, а в описании "доказательства теоремы : "плавненько вращаем прямую вокруг точки...", уже как эмпирическое обоснование. 

Аватар пользователя axby1

Так ведь этому есть вполне банальное объяснение - я всегда (почти всегда) знаю, в каком значении Пермский использует тот или иной термин, поскольку он это не скрывает и сам заинтересован в том, чтобы как можно строже определиться с терминологией, чтобы быть понятым.

  Ну да, типа я не читал Ваших переписок и не видел что значения большинства терминов вы понимаете принципиально по-разному. Думаю Вы просто спекулируете на том, что у нас нет возможности измерить, "насколько строже" вам нужно определиться с терминологией, чтобы друг друга понять.

Вы же  осознанно придерживаетесь позиции: мол, я сам знаю, что имею в виду, но никому не обязан это пояснять - понимайте как хотите.

  Моя позиция Вам непонятна по той простой причине что Вы и не пытаетесь в неё вникать, поэтому делаете столь поверхностные выводы. Не думаю что этот фрагмент требует значительных усилий и напряжения внимания, чтобы один раз это запомнить и больше не искажать мою позицию :

я пытался донести до Вас ту тривиальную мысль, что сначала мы чем-то пользуемся (будь то мозг, числа, или аксиомы), получаем с их помощью какие-то результаты, и только потом, если в этом возникает такая необходимость, даём им определения.

...

нужно ли знать определение чисел для того чтобы понимать переместительный закон сложения ?

  А Вы за все время дискутирования со мной даже и не пытались начинать свои рассуждения с посылки "да, действительно, определения в данном случае не требуется, но...". Мне-то причина игнора понятна, ведь такое начало вступает в прямое противоречие с Вашим тезисом "определения нужны всегда", который Вы даже не допускаете мысли подвергнуть сомнению. Поэтому Ваша оценка "понимайте как хотите" этому и многим другим моим "туманным и зашифрованным намёкам" звучит для меня мягко говоря натянуто.

И мы вынуждены ориентироваться на общепринятые нормы и установки языка вообще и предметной области в частности.

  Из чего я должен сделать выводы о том что эти "общепринятые нормы и установки языка" не являются фикцией, если вы годами обсуждаете значения таких терминов как "логика", "истинность", и прочих "ну очень видать специфических", и до сих пор не можете прийти к согласию в их истолковании ?

И практически всегда вынуждены констатировать, что ничего не понимаем в написанном вами. 

  Соответственно - из чего я должен сделать выводы о том, что меня вы понимаете меньше чем друг друга ?

Еще раз обращаю ваше внимание, проблема не в том, что у вас другая терминология, а в том, что мы о ней ничего не знаем.

  Тогда почему за столько лет дискутирования со мной о моей терминологии Вы ничего не знаете, а о терминологии других, по Вашим словам, знаете ? Как-то обидно даже что у Вас такое предвзятое ко мне отношение.

Вот давайте возьмем пресловутую  фразу "после того как теорема доказана она становится аксиомой". Вот давайте возьмем пресловутую  фразу "после того как теорема доказана она становится аксиомой". Чтобы понять, что вы хотели сказать, надо знать в каком значении вы используете термины "аксиома" и "теорема".

  То есть пока я Вам не дам определений, Вы из нижеследующего фрагмента не сможете понять в чём состоит целесообразность использования такой трактовки термина "аксиоматика" ?

Мне такая формулировка видится по меньшей мере непрактичной. Ну например, если мне нужно доказать теорему, то я могу в равной степени использовать для этого как аксиомы, так и уже доказанные теоремы - то есть мне не нужно различать их принадлежность к той или иной категории формулировок по той простой причине что все они одинаково истинные, и никакой другой информации о них мне не потребуется. На мой взгляд, это практично, поэтому Ваша реакция на моё утверждение "после того как теорема доказана она становится аксиомой" видится мне как бы не совсем адекватной.

  Я уже не первый год с Вами дискутирую и могу уверенно сказать о том, что единственная причина, по которой Вы мне отвечаете столь специфическим образом, состоит в том, что Вам важно не допустить, чтобы то что поняли Вы не поняли другие. По крайней мере я не могу себе представить иной причины, по которой Вы мне так отвечаете, кроме той что Вы притворяетесь будто меня не поняли. Ну и соответственно по тому что Вы постоянно делаете акцент на том что меня "никто не должен понять", прихожу к подобным выводам.

Если вы этого не делаете, то мы вынуждены использовать общепринятые трактовки, а в этом случае получается просто бред. 

  То есть Вы меня понимаете, но намеренно подменяете смысл мною сказанного ? Можете объяснить зачем Вы это делаете ?

Еще раз обращаю ваше внимание, проблема не в том, что у вас другая терминология, а в том, что мы о ней ничего не знаем.

  Еще раз обращаю ваше внимание, проблема не в том, что у меня другая терминология, в том что она у вас у всех разная. Поэтому я не могу понять почему друг с другом вы её согласуете, а со мной наотрез отказываетесь это делать. Я не то что бы пытаюсь от Вас чего-то требовать - просто пытаюсь выяснить какие у вас там шестерёнки в голове крутятся, а Ваши ответы у меня никоим боком не вяжутся с тем что мне приходится наблюдать на ФШ. Мне кажется что Ваша оценка степени вашего взаимопонимания является несколько утрированной, и на этом завышении Вы спекулируете, выделяя меня как того, кого "вообще не должны понимать" - в отличии от вас, которые "просто другу друга не понимают". Можете конечно вернуть мне тем, что я сам "спекулирую на занижении", но тем не менее именно так мне это и представляется.

Начните свой комментарий со слов: словом "аксиома" я обозначаю то-то  и то-то, а слово "теорема" использую в таком-то значении. Только тогда можно будет говорить о вашем праве на собственную терминологию.

  Для меня эти ваши "копирайты на термины" выглядят как извращение, и словосочетание "собственная терминология" звучит как оксюморон. Я исхожу из того что определения всех без исключения терминов должны быть корректными - то есть одними на всех. А у вас они получаются каким-то "стихийно-историческими". Поэтому ваша реакция на моё предложение "давайте определять термины грамотно вместо того чтобы соревноваться за право на их собственность" выглядит для меня мягко говоря странновато.

Вы действительно не понимаете  разницы "нечто1" становится "нечто2" и "нечто1" используется наравне с "нечто2"? Ну типа, лопата становится граблями и лопата используется наравне с граблями.

  Ну зачем так утрировать - конечно же я умею различать буквы и цифры. Я всего-то и имел в виду, что с точки зрения практического применения в тех случаях когда два инструмента используются идентичным образом, нет смысла называть их по-разному. Наверное это очень опасная мысль, если Вы на неё среагировали своим привычным способом : "сам ничё не понял, и другим не дам понять".

Но проблема же не в истинности, а в методе ее получения: процедура обоснования эмпирической истинности суждения не называется доказательством (логическим выводом).

  Тогда зачем Вам понадобилось два идентичных термина : "доказательство" и "логический вывод" ?

Теоремы - это элементы логических  систем и их логическая истинность доказывается, то есть получается в результате логического вывода.

  Соответственно, аксиомы - это элементы логических систем и их логическая истинность доказывается, то есть получается в результате эмпирического обоснования. Обратите внимание, что у меня "доказательство" является обобщающим термином для обоих случаев, а у Вас просто бесполезным сочетанием букв - ну, раз "логическое доказательство" и "логический вывод" имеют в Вашей понятийной сетке одно и то же значение. Поэтому я и говорю, что проблемы с языком именно у Вас, а не у меня.

То, что сумма углов треугольника равна 180 градусов можно измерить, и это будет эмпирически истинное суждение, а можно логически вывести, и только второе можно называть доказательством теоремы.

  Вот я и говорю, что можно доказать теорему двумя способами : путём логического вывода и путём эмпирического обоснования. А у Вас получается для второго случая даже термина нет - так что приходится в данном случае к тавтологии прибегать : "обосновать путём эмпирического обоснования".

И опять же все упирается в значения слов. Прошу вас к первым двум добавьте разъяснение, что вы подразумеваете, когда пишете слово "доказать".

  Можете использовать мой оптовый ответ на все Ваши требования дать определение в том случае когда они не требуются :

  • дайте определение "a" и "b", фигурирующих в формулировке переместительного закона сложения
  • убедите меня в том, что не прочитав утверждения "число - основное понятие математики, используемое для количественной характеристики, сравнения, нумерации объектов и их частей" я ну никак не смогу убедиться в истинности исходной формулировки 

  Ну или хотя бы объясните зачем здесь нужно определение.

Обратите внимание, что слово "доказать" в фразе "в доказательствах других теорем она будет использоваться наравне с аксиомами" используется в значении логического вывода, а в описании "доказательства теоремы : "плавненько вращаем прямую вокруг точки...", уже как эмпирическое обоснование.

  Внимание-то я на это обратил, но к выводам как Вы возможно заметили пришёл отличным от Ваших. Для меня существенно лишь то, сможете ли Вы обосновать те выводы к которым пришли.

Аватар пользователя boldachev

Ну да, типа я не читал Ваших переписок и не видел что значения большинства терминов вы понимаете принципиально по-разному.

Ну как же вы читаете? Разве я писал, что наши терминологии совпадают, что мы используем термины в одних значениях? Точно же было написано: "я всегда (почти всегда) знаю, в каком значении Пермский использует тот или иной термин".  Его терминологию я знаю, поскольку он ее расписывает. А если мне не понятно, то я спрашиваю, а он отвечает. А вы - нет. 

Вот вы и все так читаете. Вам пофиг что написано. Какая мысль в тексте. Что-то выдумываете  себе и сами себе отвечаете. Характерная особенность тех, кто ратует за совместное творчество.

Я исхожу из того что определения всех без исключения терминов должны быть корректными - то есть одними на всех.

Ну так флаг вам в руки. Начните святой поход за корректность  терминологии. Приведите эти самые корректные определения терминов "аксиома", "теорема", "доказательство".

Пока не будет определений обсуждать нечего.

Аватар пользователя axby1

Ну как же вы читаете? Разве я писал, что наши терминологии совпадают, что мы используем термины в одних значениях? Точно же было написано: "я всегда (почти всегда) знаю, в каком значении Пермский использует тот или иной термин".

  Скажем так - у меня сложилось такое впечатление, что Вы пытаетесь к этому подвести. Признаю, впечатление было ошибочным, и из Ваших слов это никак не следует. В общем я не на том сделал акцент, в связи с чем приношу свои извинения - сам ратую за то чтобы избегать искажений слов собеседника.

А если мне не понятно, то я спрашиваю, а он отвечает. А вы - нет.

  Я не отвечаю потому что не понимаю зачем Вы меня об этом спрашиваете. И сколько я не задавал Вам этот вопрос, ответа так до сих пор и не получил. Ваши объяснения типа "я не понимаю что аксиомы и теоремы одинаково истинны, и этого никто не должен понять" с прилегающим ёрничаньем по этому поводу видятся мне мягко говоря неубедительными. При этом мой вопрос "почему Вы всю свою аргументацию выстраиваете на вранье ?" Вы игнорируете - так как будто я что-то не то сказал. Вот и приходится "заниматься телепатией", оформляя свои комментарии в виде версий, гипотез, догадок и каламбуров, напрашивающихся у меня по мотивам Ваших ответов. Ну например долгое время я думал что Вы требуете от меня определений исходя из того что правильное определение Вам известно, и если я Вам предложу своё, то Вы его не глядя забракуете если оно не будет совпадать с общепринятым. Поэтому мне и показалось Ваше отношение ко мне предвзятым, и поэтому я сослался на ваши диалоги с Пермским, в которых прослеживается явное противоречие с представлением о существовании некой общепринятой "понятийной сетки". И поэтому мне кажется что у меня побольше оснований чем у Вас для подобных оценок :

Вот вы и все так читаете. Вам пофиг что написано. Какая мысль в тексте. Что-то выдумываете  себе и сами себе отвечаете.

  Вы себя просто со стороны не видели :

из Болдачёва клещами не вытащишь ответов на интересующие меня вопросы - он в дискуссии со мной кроме "дайте определение", "читайте книжки" и "понятийная сетка" другой терминологии не употребляет.

  Стоит ли после этого удивляться тому, что о вашей деятельности у меня сложилось несколько превратное впечатление :

я всего лишь предложил Вам сформулировать те причины, по которым Вы меня постоянно достаёте фразой "дайте определение", когда я наверняка знаю о том, что в контексте нашего обсуждения оно будет "припаркой для мёртвого". Тем не менее Вы настояли на "игре в тёмную" в своего "купи слона", скрыв от меня свои мотивы, и если бы Спокус не поленился дать мне на этот вопрос вразумительный ответ, то я бы до сих пор не имел ни малейшего представления о том, чем Вы тут занимаетесь - так бы и думал что у вас там секта, идеология которой настолько мутная, что мне до конца своей жизни не понять, какой смысл вы вкладываете во все эти свои "ритуальные действия".

  Так, Вы полностью игнорировали соображения, высказанные мною в этом посте - ссылка. Если бы Вы потрудились сформулировать свои цели и мотивы, по которым отвечаете мне "столь специфическим", как для меня это выглядит, способом, то мы бы давно уже пришли к взаимопониманию относительно наших подходов к определению терминов и не продолжали бы до сих пор толочь эту воду в ступе :

    - Дайте определение.

    - Зачем ?

    - Дайте определение.

    - Зачем ?

    ...

  Сейчас у меня вроде бы уже сложилась цельная картинка, подумаю над тем как к этому вопросу подойти.

Аватар пользователя boldachev

Я не отвечаю потому что не понимаю зачем Вы меня об этом спрашиваете.

А я всегда отвечаю лишь потому, что у меня спрашивают. Меня вообще не волнует зачем. Ну интересно человеку.  

И сколько я не задавал Вам этот вопрос, ответа так до сих пор и не получил.

А какой может быть ответ? Мне интересно. Я просто хочу понять. А, по сути, мне незачем (ничего нового и интересного вы пишете).

я всего лишь предложил Вам сформулировать те причины, по которым Вы меня постоянно достаёте фразой "дайте определение"  

Да какие тут могут быть причины? Я просто не понимаю значения терминов, которые вы используете. Ну типа, вы говорите абдулку можно доказать. Я вас спрашиваю: а что такое абдулка? А вы мне:  сформулируйте причины, по которым Вы меня достаёте фразой "что такое абдулка?".

Если бы Вы потрудились сформулировать свои цели и мотивы

Я уже вам писал, что был у меня одинисобеседник в ЖЖ, который постоянно интересовался не содержанием написанного, а "целями и мотивами"... Я так и не понял о чем и к чему он. Нет у меня никаких целей и мотивов по отношению к вам. Только любопытство  - как же это все так может быть устроено: столько апломба при неспособности сформулировать базовые основания.

Зачем определения? Ответ банален: для обсуждения хоть чего-то. Если я не понимаю и никто не понимает в каком из значений вы используете слова, то о чем вообще можно говорить?

P.S. Извините, не должен был отвечать на этот комментарий: вы так и не пояснили значения терминов. 

Аватар пользователя axby1

был у меня одинисобеседник в ЖЖ, который постоянно интересовался не содержанием написанного, а "целями и мотивами"... Я так и не понял о чем и к чему он.

  Зато теперь мы оба знаем причину, по которой нам нет смысла дискутировать дальше. А большего и не требуется - ниже я писал о том, что это один из двух способов довести дискуссию до её логического завершения и прийти к полному единомыслию по ключевым вопросам.

  Так например вопрос "почему я ем" покажется мне глупым и неуместным, хотя конечно я и могу на него ответить "потому что голоден" или "потому что вкусно". Если же я начну рассуждать на тему "пищеварение как физиологический процесс", то очевидно что это будет уже другая деятельность, отличная от процедуры принятия пищи, во время которой я не склонен об этом задумываться. Так что я очень хорошо Вас понимаю. Как и Вам я думаю несложно будет понять, что в научной деятельности невозможно абстрагироваться от постановки целей.

P.S. Извините, не должен был отвечать на этот комментарий: вы так и не пояснили значения терминов. 

  Ничего страшного, я тоже не должен был отвечать на Ваши комментарии, из которых следует что Вы даже названия темы не прочитали, раз уж до сих пор не нашли в ней прояснение значения термина "доказательство". Спасибо что дали мне знать о том, что мои темы в которых Вы пишете свои комментарии Вы даже не считаете нужным читать.

Аватар пользователя axby1

Ну так флаг вам в руки. Начните святой поход за корректность  терминологии.

  Так я его уже закончил, а Вы только проснулись.

Характерная особенность тех, кто ратует за совместное творчество.

  По крайней мере я Вам могу сформулировать эту ключевую "характерную особенность", и едва ли Вы найдёте основания упрекать меня в том, что я не следую этому принципу : в любой дискуссии можно прийти к полному единомыслию либо по факту достижения согласия между собеседниками по предмету этой дискуссии, либо по факту достижения идентичности понимания сути возникших между ними разногласий. Судя по тому упорству, с которым ни Вы ни я не желаем принимать позицию оппонента, первый вариант нам в ближайшее время не грозит. Но из этого не следует отсутствие возможности довести нашу дискуссию до её логического завершения - для чего достаточно не исключать из рассмотрения второй вариант, как это делаете Вы, настойчиво пытаясь навязать мне свою позицию :

Пока не будет определений обсуждать нечего.

  Обратите внимание на этот фрагмент моего поста, который Вы сочли уместным проигнорировать :

Как следствие, любые мои контраргументы в ответ на Ваши аргументы будут заведомо предсказуемыми - что избавит нас от необходимости заниматься переливанием из пустого в порожнее и обеспечит возможность конструктивного диалога.

  Возможно теперь Вы поймёте, откуда у меня взялась эта привычка закрывать обсуждение в одностороннем порядке, не дожидаясь пока до собеседника дойдёт что оно висит в цикле, из которого есть простой способ выйти - для чего достаточно сформулировать ключевые тезисы, чётко фиксирующие суть противопоставления оппонирующих позиций участников дискуссионного процесса. Применительно к данному случаю наши ключевые посылы звучат так :

  • "дайте определение, которое вы субъективно предпочитаете для этого термина"
  • "давайте включим логику и дадим термину корректное определение"

  Ну и чем Вам не "полное единомыслие" ? Понятно что при таких раскладах никакого "совместного творчества" у нас не получится, но по крайней теперь между нами не должно остаться ощущения недоговорённости, и нам не придётся больше отнимать друг у друга время, переводя его на бесполезную полемику. Вы можете не соглашаться с моей позицией, но теперь Вам ничего не мешает посмотреть на специфику информационного обмена моими глазами, исходя из посылки "допустим, возможность логического вывода определения терминов существует". Вы такую возможность исключаете искусственным путём - тупо выкидывая из своей терминологии термин "формальная", который будучи приставленным к "логике" даёт у Вас "масло масляное". Скажите юристам о том, что Аристотель запрещает им пользоваться содержательной логикой, и они в лучшем случае примут Вас за гуманитария, а в худшем отправят в принудительном порядке на обследование к психиатру. Вы даже не понимаете что нарушаете таким образом свои же принципы, подменяя (в данном случае исключая) значения общепринятых терминов. Ну да дело Ваше, моё же дело исключить (или хотя бы свести к минимуму) какие-либо неоднозначности в интерпретациях своей позиции.

  Для этого предлагаю обратить внимание на асимметрию наших позиций :

  • если мне известен способ корректного определения терминологии, то конечно же я не стану интересоваться "стихийно-историческим" подходом к решению этих вопросов
  • если Ваши убеждения настолько сильны, что Вы даже не сочтёте целесообразным задумываться в этом направлении, или же сочтёте предложенную мною методологию неэффективной, то конечно же Вы не станете верить мне на слово

  Асимметрия здесь заключается в том, что Вам нет смысла заниматься этим "перетягиванием каната", а мне есть. Из наличия смысла не следует однако наличие у меня такого желания - всё-таки предпочёл бы чтобы Вы вместо принятия моих слов на веру просто разобрались в этой теме. Чего судя по этому высказыванию Вы даже не попытались сделать :

Приведите эти самые корректные определения терминов "аксиома", "теорема", "доказательство".

  Если кроме той фразы, от которой пошла эта ветка дискуссии, в моей теме Вы больше ничего не прочитали, то извините - Ваша реакция видится мне попросту инфантильной. Хотя конечно Вас можно понять : всё-таки тяжело признавать, что то чем Вы всё это время занимались - это сизифов труд, и наверное поэтому любая информация, подтверждающая эту мысль, усваивается Вами крайне неохотно. Мне, соответственно, остаётся лишь апеллировать к тому, что лучше Вам это понять сейчас, а не где-нибудь поближе к концу своей жизни.

Аватар пользователя rpa

axby1, 21 Май, 2018 - 05:04, ссылка

 

Вам я думаю несложно будет понять, что в научной деятельности невозможно абстрагироваться от постановки целей.

  в любой дискуссии можно прийти к полному единомыслию либо по факту достижения согласия между собеседниками по предмету этой дискуссии, либо по факту достижения идентичности понимания сути возникших между ними разногласий.

Вам ничего не мешает посмотреть на специфику информационного обмена моими глазами, исходя из посылки "допустим, возможность логического вывода определения терминовсуществует". Вы такую возможность исключаете искусственным путём - тупо выкидывая из своей терминологии термин "формальная", который будучи приставленным к "логике" даёт у Вас "масло масляное".  

  Ваша реакция видится мне попросту инфантильной. Хотя конечно Вас можно понять : всё-таки тяжело признавать, что то чем Вы всё это время занимались - это сизифов труд, и наверное поэтому любая информация, подтверждающая эту мысль, усваивается Вами крайне неохотно.

Молодец  abxy1, "жму руку"!

Аватар пользователя axby1

  Благодарю за поддержку - выписанные Вами цитаты действительно являются ключевыми и хорошо передают суть наших разногласий с представителями "стихийного формализма".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Александр, вы должны признаться, что не до конца оценили высказывание axby1 о том, что "после того как теорема доказана она становится аксиомой".

Ну, действительно, подумайте своей дурацкой башкой: ведь лишь ПОСЛЕ того как теорема доказана, она становится аксиомой, а ДО этого (т.е. до доказательства) она остаётся просто теоремой! Другими словами, те высказывания, которые ещё не доказаны, являются теоремами.

Вы только вообразите себе (опять же, своей дурацкой башкой) какое количество теорем существует в мире! Высказывание ещё не доказано? Не?  Отлично, Григорий, нормально, Константин - значит имеем теорему! И даже не собираемся её превращать в аксиому! Нам и со званием "теорема" не плохо живётся. Можно и на нобелевку подать!

 

Аватар пользователя axby1

Александр, вы должны признаться, что не до конца оценили высказывание axby1

  Чтобы его оценить до конца достаточно прочитать это :

Мне такая формулировка видится по меньшей мере непрактичной. Ну например, если мне нужно доказать теорему, то я могу в равной степени использовать для этого как аксиомы, так и уже доказанные теоремы - то есть мне не нужно различать их принадлежность к той или иной категории формулировок по той простой причине что все они одинаково истинные, и никакой другой информации о них мне не потребуется. На мой взгляд, это практично, поэтому Ваша реакция на моё утверждение "после того как теорема доказана она становится аксиомой" видится мне как бы не совсем адекватной.

  Можете мне объяснить альтернативным хохмлению способом, зачем вам понадобилось плодить лишний термин ? Я имею в виду термин "гипотеза".

  Ладно, не буду Вас томить промежуточными вопросами и дам возможность проявить свои аналитические способности. Для этого предлагаю Вам сравнить два случая эмпирического обоснования :

  Берём два яблока, потом три яблока, и считаем : раз, два, три, четыре, пять. Затем переставляем их местами и снова считаем. Дальше проделываем то же самое с грушами, сливами, и прочими объектами, и по итогу убеждаемся в справедливости утверждения о том, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется

  Плавненько вращаем прямую вокруг точки, неважно по или против часовой стрелки - до тех пор пока не убедимся в том, что существует только одно положение, в котором она может быть параллельной данной.

  А вопрос у меня будет к Вам такой : 

  • почему формулировку переместительного закона сложения нельзя назвать "гипотезой", а формулировку теоремы о единственности параллельной прямой - можно ?

  Интересно посмотреть, как Вы на него ответите не заговариваясь.

Аватар пользователя Спокус Халепний

axby1, 19 Май, 2018 - 03:52, ссылка

зачем вам понадобилось плодить лишний термин ? Я имею в виду термин "гипотеза".

"Я гипотез не измышляю." :)

Аватар пользователя axby1

  А Вы оказались находчивей чем я думал - Ваше решение уйти от ответа стало для меня такой неожиданностью :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я лишь привёл известное выражение И.Ньютона, чтобы как-то отшутиться.

Но вы ведь всерьёз настаиваете, чтобы я обосновал введённое мною слово "гипотеза".

Тогда мне остаётся так же серьёзно ответить. Если бы наш диалог проходил не на виртуальном, а на реальном форуме, то я бы вам сказал так: "Если ты, сука, найдёш в моих тутошних сообщениях слово 'гипотеза', то можешь смело бить мне кулаком в морду! Но если нет, то извольте-с..."

Аватар пользователя axby1

  Логика у меня простая : у Вас нет принципиальной возможности ответить на многие накопившиеся за время наших  дискуссий мои к Вам вопросы, не заговариваясь. Следовательно, ответов на них Вы будете избегать. Последний вопрос из этого списка был следующим :

почему формулировку переместительного закона сложения нельзя назвать "гипотезой", а формулировку теоремы о единственности параллельной прямой - можно ?

  И тишина...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Последний вопрос из этого списка был следующим

Так как же насчёт первого вопроса - о моём использовании термина гипотеза?

Вы шулер! Заметьте, когда вы задавали мне все эти вопросы, вы приводили цитаты, как бы отвечая на мои (цитируемые вами) фрагменты из моего сообщения. Но делали это так, что первая цитата была моей, а остальные - не мои! То есть, приписывали мне то, что я не говорил. Как же можно с вами иметь дело, если вы шулер?!

Аватар пользователя axby1

Так как же насчёт первого вопроса - о моём использовании термина гипотеза?

Вы шулер!

  Извините, я не знал что использование в своих комментариях слов, которые не использовал в своих комментариях собеседник, считается в вашем сообществе запрещённым приёмом. Я наверное ещё многих ваших обычаев не знаю, и признаться испытываю некоторые затруднения в том чтобы соответствовать нормам вашей морали.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Уж извините, но более прямого вопроса и быть не может! Это не ваши комментарии к чему-то, а быль прямой вопрос ко мне: нафиг ты, мол, вставляешь термин гипотеза? Цитирую ваш вопрос ко мне: "зачем вам понадобилось плодить лишний термин ? Я имею в виду термин "гипотеза".

Шулер! Шулер во всём!

Аватар пользователя axby1

Цитирую ваш вопрос ко мне: "зачем вам понадобилось плодить лишний термин ? Я имею в виду термин "гипотеза".

  В смысле, термином "гипотеза" Вы не пользуетесь ? И на этом основании называете меня "шулером" ?

  Так, ладно, надо Вас как-то обламывать с этим искусственным затягиванием дискуссии с целью уйти от ответов и почитать мне морали. Информации из Вас клещами не вытащишь, поэтому придётся заниматься телепатией - Вы мне просто выбора другого не оставляете, если не считать таковым прекращение этого увлекательнейшего общения.

  Осмелюсь предположить (Вы уж не сочтите за "приписывание Вам того, чего Вы не говорили"), что Вы хотели этим сказать что не возражаете против того чтобы назвать аксиому "гипотезой". Я об этом не подумал. А не подумал я об этом потому, что из-за Вашего наплевательского отношения к дискуссии я после нескольких лет общения с Вами до сих пор даже приблизительно себе не представляю, какие у Вас там шестерёнки в голове крутятся, и всякий раз когда пытаюсь это выяснить, Вы восклицательными знаками начинаете сыпать вместо того чтобы поделиться со мной информацией (бывают конечно исключения, но не так часто как бы мне этого хотелось). Если Вы мне не доверяете и считаете что я намеренно перекручиваю Вашу позицию, то я не собираюсь Вас переубеждать встречными пачками восклицательных знаков.

  Итак, аксиому можно назвать гипотезой (если я правильно Вас понял). Гипотеза, как известно, подлежит дальнейшему подтверждению. Следовательно, суть наших разногласий сводится к тому, что подтверждение гипотезы с прилегающим появлением истинного утверждения нельзя по Вашему мнению назвать "доказательством". Так ?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Итак, аксиому можно назвать гипотезой (если я правильно Вас понял).

Когда вы задали мне вопрос о чём-то подобном, я не понял вообще о чём вы... Но вы наставиаете. Итак, всё очень просто: найдите в тех моих сообщениях нечто такое, что породило у вас гипотезу о какой-то моей гипотезе относительно гипотезы. Процитируйте меня, чтобы я ориентировался в своей болтологии. Ну, хоть намёк?!

Аватар пользователя axby1

  Скажу проще : я вообще не понимаю что Вы хотите всем этим сказать. Что мне нужно искать, зачем мне нужно это искать, и чем может быть для Вас полезной эта информация. Также не наблюдаю даже намёка на Вашу заинтересованность в том, чтобы я это понял - по-моему у Вас какое-то предвзятое отношение к повествовательной форме выражения своих мыслей. Единственное что я понял из Ваших слов - это то что Вы считаете меня шулером. Если что, потребности Вас в этом переубеждать я не испытываю.

  Думаю все эти сложности в общении возникают у нас из-за радикальных расхождений в представлениях о принципах информационного обмена. Сравните :

  • можно ли назвать формулировку математической аксиомы "гипотезой" ?

  Я не могу себе представить иных причин, по которым Вы избегаете ответа на этот вопрос, кроме той что Вы прекрасно понимаете то, что после того как Вы на него ответите я задам Вам другой не менее доступный для понимания вопрос, на который Вы не сможете ответить не заговариваясь. Может быть конечно причина и в другом, но Вы не даёте мне никакой информации, по которой бы я смог определить, что именно Вас так смущает в моих вопросах. Меня если что в Ваших комментариях смущает то, что после их прочтения у меня одна лишь каша в голове остаётся. Навязывать Вам свои принципы информационного обмена у меня нет никакого желания, но если Вы не будете их придерживаться, то я вряд ли смогу Вас понять. Извините.

Аватар пользователя axby1

Цитирую ваш вопрос ко мне: "зачем вам понадобилось плодить лишний термин ?

  А, вот Вы о чём. Могли бы обратить внимание на то, что местоимение "вы" я всегда употребляю во множественном числе, а к конкретному человеку всегда обращаюсь на "Вы" - не столько из вежливости, сколько из соображений удобства различения. Поэтому никак не мог понять к чему Вы весь этот цирк устроили. И вообще забейте на этот вопрос - я уже сам не помню к чему его задавал, и немногим позже решил изменить направление дискуссии, дописав после этой фразы следующее :

  Ладно, не буду Вас томить промежуточными вопросами и дам возможность проявить свои аналитические способности. Для этого предлагаю Вам сравнить два случая эмпирического обоснования : ...

  То есть я явно указал Вам на то, что эта фраза "промежуточная" и ей вообще не стоит придавать значения. Вы же сделали наоборот - акцентировали на ней внимание, надо понимать с целью вынести мне мозг. Мне всё-таки кажется у Вас слишком предвзятое ко мне отношение. Надеюсь Вы хотя бы ненамеренно это сделали для создания видимости того, что мои действия мотивированы стремлением ввести в заблуждение участников этого форума. Впрочем, Вы можете делать это и неосознанно - мне уже неоднократно приходилось прослеживать подобные тенденции в ваших (обратите внимание на множественное число) комментариях. Как-то странно для меня выглядит тот факт, что из вопроса который я назвал "промежуточным" и несущественным Вы решили раздуть целую эпопею, а те вопросы на которых я неоднократно пытался акцентировать Ваше внимание Вы предпочли скромно обойти своим вниманием. Вот и приходится высказывать гипотезы, рискуя нарваться на Ваше праведное негодование по поводу того, что я приписываю Вам те цели которых Вы перед собой не ставили.

Аватар пользователя Фристайл

Доброго дня Дмитрий!

Не удержался от ехидства, вы уж простите, никак не удаётся заткнуть сей фонтан.

Скажите, а с чего вы именуете какие-то правила математических операций законами? Я ж не против, поскольку эта ваша причуда не нарушает ни чьих интересов, мне просто интересно иной раз прогуляться по кунст-камере, и тут на глаза попались вы со своими законами.

Аватар пользователя axby1

  Приветствую, Леонид.

Не удержался от ехидства, вы уж простите, никак не удаётся заткнуть сей фонтан.

  Да ничё - Вы хоть и слегка зациклены на одной теме, но с чувством юмора у Вас порядок, а это уже немало.

Скажите, а с чего вы именуете какие-то правила математических операций законами?

  Ответ тривиален - мне нет надобности различать эти смысловые оттенки. Я же уже отвечал Вам на этот вопрос :

  Хочу акцентировать Ваше внимание на том, что Вы исключили из рассмотрения такую возможность, что нам вообще этого не потребуется - формировать какую-то точку зрения на реальность, причём это никоим образом не скажется на объективности. Приведу простой пример. Допустим, мои познания в математике исчерпываются знанием о том что такое сложение с вычитанием и умножение с делением. Я знаю как ими пользоваться на практике, но однажды мне в голову приходит такая мысль : если умножить на эн - значит сложить число с самим собой эн раз, то что если то же самое проделать с умножением ? В результате по итогу чисто теоретических размышлений, никоим боком не привязанных к опыту, я ввожу в математику новое действие - возведение в степень. Потом изучаю свойства степеней, вывожу соответствующие формулы, сочетающие операцию возведения в степень с остальными известными действиями, и таким образом получаю новую теорию. Я могу вообще не задумываться на практическим применением полученных результатов, и развивать теорию дальше - тригонометрия, матанализ, дифуры и т.д. А теперь поймите одну простую вещь : если я буду отвлекаться мыслями на то как этим пользоваться, то сделаю меньше чем мог бы сделать если вообще на это забью.

  А по Вашим словам получается так, что Вы видите нечто предосудительное в том, что человек может интересоваться математикой, но при этом совсем забить на физику. Это тот случай когда узкая специализация становится следствием некоторой ограниченности, из-за которой более разносторонним людям бывает трудно со мной разговаривать. В нашем например случае Ваша позиция выглядит для меня следующим образом - ссылка.

Я ж не против, поскольку эта ваша причуда не нарушает ни чьих интересов, мне просто интересно иной раз прогуляться по кунст-камере, и тут на глаза попались вы со своими законами.

  С моей точки зрения Вы ведёте себя не менее причудливо. Чтобы понять в чём именно эта причудливость состоит, Вам достаточно понять то, что словосочетание "эзотерическая теория" - это оксюморон. В действительности же люди, проявляющие к этой теме интерес, прежде всего ориентированы на достижение практических результатов. Но чтобы обмениваться информацией им же нужно пользоваться словами, а слова эти Вам непонятны. Как и то, что эти люди делают и зачем они это делают. Читая непонятные слова Вы испытываете чувство дискомфорта и входите в ступор пытаясь себе представить чем у них там голова забита. Просто поймите, что они не склонны строить теорий - в норме их интересует сугубо достижение хоть и непонятных Вам, но оттого не менее практических, результатов. В связи с чем я бы предложил Вам не применять к "реальности" термин "объективная", иначе это будет только сбивать Вас с толку и приводить к неизбежным противоречиям с действительностью - например в том случае, когда достижение практических результатов становится несовместимым в Вашем сознании с представлениями об объективности.

Аватар пользователя Фристайл

Спасибо Дмитрий за совсем немалое внимание с Вашей стороны. 

Когда мы с Вами говорим ни о чём, я, как либерал по мировоззрению, ничего предосудительного в любви к математике не вижу. Мне она и самому когда-то нравилась. Но я либерал во всём, в том числе и в мнении, что мне, за исключением моих близких, и Пенсионного фонда никто ничего не должен, а я ещё должен государству налоги, которое в ответ делает вид, что оказывает мне государственные услуги, и своим близким. Это я подвожу к басне Крылова с крылатой фразой "так поди же попляши", и пословице "делу время потехе час". Если я выделил потехе час, так я его и отработаю в деле. Дело невозможно делать "не в адеквате". Тем самым метафизикой, оксюмороном, "законами математики" можно страдать ровно час, а потом выкинуть всю эту лабуду из головы, и следовать объективной реальности. Если в ней нет "законов математики", значит и для меня их нет, иначе "на лад их дело не пойдёт".

Поэтому я и задал Вам вопрос для расширения собственного кругозора: как Вам удаётся делать дело с "законами математики" в голове? Для меня это такой же нонсенс, как участие по серьёзному в забеге бегуна с кандалами на ногах.  По-другому, и то и другое занятие неадекватно объективной реальности, а это значит заведомо проигрышное по критерию эффективности трудовой деятельности.

Аватар пользователя axby1

как Вам удаётся делать дело с "законами математики" в голове?

  Как мне удаётся заниматься математикой, удерживая в голове её законы ? Сами-то поняли чё спросили ?

  Надо наверное объяснить откуда у меня эти вопросы взялись, а то обычно в таких случаях собеседник начинает обвинять меня в том, что я приписываю ему слова которых он не говорил. Я понял, что под "делать дело" Вы подразумевали свои дела, и намеренно подменил их своими. Сделал я это потому, что увидел на это все основания - сначала Вы заверили меня в своём либерализме, а потом ненавязчиво поставили вопрос так, что из его формулировки должно подспудно следовать то, что Ваши дела я должен считать своими. Стало быть о какой такой лояльности Вы мне тут рассказываете ? Хотите узнать мою гражданскую позицию, так так и скажите, мне не составит труда её сформулировать ввиду тривиальности её содержательной нагрузки : для начала нужно обновить принципы социального устройства - окончательно, бесповоротно и со стопроцентной надёжностью. А потом уже можно о чём-то говорить. Решение этого вопроса по моему субъективному мнению не зависит от решений конкретных людей и социальных групп, и обусловлено фактом всеобщей в этом заинтересованности. Как следствие, я не вижу здесь предмета для обсуждения. Другое дело объективная реальность, о которой Вы так много говорите, но которой до сих пор не дали внятного определения. Если Вам есть что мне на это предложить - не держите в себе. Только перед тем как приводить свою формулировку, прочитайте пожалуйста заглавие этой темы.

Аватар пользователя Фристайл

Спасибо Дмитрий!

Вы не поняли моего вопроса, но это и не важно. Важно, что вы уделили внимание.

Аватар пользователя axby1

Вы не поняли моего вопроса

  Вероятно это из-за того, что в Вашем тексте было много непонятных мне терминов. Другое дело "объективная реальность" :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

почему формулировку переместительного закона сложения нельзя назвать "гипотезой", а формулировку теоремы о единственности параллельной прямой - можно ?

Вы только ЗАДУМАЙТЕСЬ на своим словооборотом! Вы спрашиваете - почему существующий закон нельзя назвать гипотезой?

Другими словами - почему все эти поцы, которые используют русский язык для обозначения чего-либо,.. да, так вот - почему они для обозначения чего-либо незыблемого называют это законом, а не используют слово гипотеза? То есть, полюбуйтесь, мол, на этих дураков - они сомнительную вещь называют гипотезой, а бессомнительную - законом! И это в то время, когда и коню ясно, что можно было бы и наоборот. Ведь звучание-то - у гипотеза намного краше, чем у этого пиздоватого закон.

Я правильно понял ваш вопрос?

Аватар пользователя axby1

То есть, полюбуйтесь, мол, на этих дураков - они сомнительную вещь называют гипотезой, а бессомнительную - законом!

  Уточните пожалуйста, какую из двух перечисленных выше вещей Вы называете "сомнительной", а какую "бессомнительной", и если находите это возможным, то попытайтесь обосновать свой ответ, не апеллируя к субъективному мнению других людей. По мне так они обе бессомнительные, хотя лет эдак сорок назад я бы в обеих сомневался, предварительно над ними не поразмыслив.

Я правильно понял ваш вопрос?

  По моим субъективным оценкам вопрос был элементарным, и если Вы на него не ответили сразу, то скорее всего поняли его как-то не так. Как его можно было понять не так, я честно говоря с трудом себе представляю. Осмелюсь предположить что Вы сделали вид будто его не поняли. Впрочем, я могу ошибаться - это ведь далеко не первый случай, когда Вы затрудняетесь ответить на вопрос, который субъективно кажется мне элементарным. Как его сформулировать проще, я представляю себе с ещё больше трудом, нежели то как его можно было не понять. Может быть Вы что-нибудь предложите для того чтобы мы могли выйти из этого тупика ?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Может быть Вы что-нибудь предложите для того чтобы мы могли выйти из этого тупика ?

Я могу предложить лишь одно, а именно. Перед тем как использовать слово родного языка НЕ ТАК, как оно понимается в рамках сообщества - носителей этого языкак, надо специально оговаривать это. Прямо-таки начинать с этого: я мол, в данном случае использую слово говно вместо слова банан. Но и этого мало. Надо к тому же обосновать почему именно я настаиваю, чтобы на ценниках в магазинах писали говно вместо банан. "...Иначе такое бросание будет пустою затеею."

Пример из жизни? Теоремы назовём аксиомами. (Не слышали? Кто-то на этом настаивал.)

Аватар пользователя axby1

  Понятно :

  • Вы не находите для себя возможным обосновывать свои ответы, не апеллируя к субъективному мнению других людей
  • из уважения к большинству я тоже должен выражать свои мысли неграмотно
  • мои вопросы Вы намерены и дальше игнорировать

  Типа поговорили...

Аватар пользователя Корнак7

Типа поговорили

Не сердитесь на него. Тяжело ему там, на чужбине )

Спокус просто неверно выбрал слово для обозначения какого-то непонравившегося ему момента. А что это за момент лично я ни черта не понял.

Аватар пользователя axby1

  А там нечего понимать. Лично я умещаю своё понимание позиции Спокуса в одном слове - "заангажированность". Отсюда предвзятость суждений без предварительного их осмысления. До маразма уже доходит - типа я обязан пользоваться определением "бородавки - это то что от жабы", потому что видите ли "усе так говорять". Чем собственно и исчерпывается суть наших разногласий - других ведь аргументов он не приводит. А если я с его аргументами не согласен - значит я шулер. И это у нас называется "логика"...

  Короче, с верующими людьми разговаривать только нервы портить себе и им - четыре года уже толчём однуитуже воду в ступе без каких-либо намёков на продвижение.

Аватар пользователя axby1

Спокус Халепний :

Перед тем как использовать слово родного языка НЕ ТАК, как оно понимается в рамках сообщества - носителей этого языкак, надо специально оговаривать это.

  В общем я вижу смысл продолжать нашу дискуссию только лишь в том случае, если Вы бросите эту привычку подменять "всех носителей языка" вашим "кружком аристотелеведов" (как правило, употребляя в дискуссии с Вами местоимение "вы" во множественном числе, я имею в виду именно его). Если Вы о чём-то уверенно утверждаете, значит должны видеть обоснования своей уверенности, и как следствие допускать возможность того, что корректность Вашего утверждения можно проверить. Проще говоря, я предлагаю Вам исключить из рассмотрения вопросы веры. Если Вы находите мои рассуждения нелогичными, то информационный обмен на тему логики между нами не представляется возможным. А то вы тут все такие начитанные Попперами-Шмопперами, а как до дела доходит, так обнаруживается полнейшая ваша несостоятельность в соблюдении собственных принципов.

  Я всё сказал :)

Аватар пользователя boldachev

Думаю надо довести вообще до абсурда: не существует доказанных теорем. Ведь сразу после доказательства теорема становится аксиомой. Вот и получается, что перед нами либо еще недоказанные теоремы, либо уже аксиомы. Доказанная теорема - это нонсенс.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Можно ещё иначе: главный признак теоремы - её недоказанность.

Кстати, всё это порождает ещё много других интересных вещиц. У нас теперь аксиомы делятся на такие, которые получены из теорем при помощи доказательств, и такие, которые существуют без доказательств (которые были приняты без доказательств). С другой стороны, пальма первенства в отношении бездоказательных принадлежит теоремам. Получается тогда конкурентная борьба между истинными теоремами (теми, которые не доказаны) и аксиомами, которые приняты без доказательств. Интересно - что по этому поводу говорит Ч.Дарвин? Кто победит в борьбе за выживание?

P.S.

Написал выше "истинные теоремы", а потом задумался о глубине этого высказваания. (Маринская впадина, считай, по колено, в сравнении с глубиной этой мысли).

Действительно, согласно axby1, получается, что истинные теоремы - это именно те теоремы, которые ещё не доказаны.

 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 19 Май, 2018 - 07:00, ссылка

Действительно, согласно axby1, получается, что истинные теоремы - это именно те теоремы, которые ещё не доказаны.

"Лучше гор могут быть только горы,

на которых еще не бывал...

на которых никто не бывал..."

Аватар пользователя РПА-1

Спокус, что-то это на вас не похоже! С каких это пор, издеваться над слабыми, стало доставлять вам удовольствие? Здесь либо ваше непонимание, что происходит, либо черта вашей натуры?

Еще год назад axby1 с восторгом "заглядывал в рот" таким как Болдачев! В конце концов ему по видимому надоело ходить в "вечных двоечниках" и он стал "огрызаться"! Что это значит -это значит, что в человеке проснулось самосознание! Теперь перед ним два пути: либо обогатиться твердо усвоенными знаниями и стать действительно сильным, либо скатится до уровня "сам себе пишу"!

Единственно "дельный" совет дал Андреев, хотя и рановато, axby1 еще не готов к самостоятельной работе! А требования для такой работы сегодня для всех одинаковы: атеизм-материализм-диалектика!

Аватар пользователя Алла

Я согласен с Александром.

Разница между аксиомой и теоремой в том, что аксиома подтверждается либо натурными измерениями, либо натурным экспериментом, либо конструктивно оправданными.
Тогда как теорема - следует из некоторой композиции аксиом, т.е. доказывается в рамках аксиом.
Или: аксиомы являются онтологией теоремы, а вывод (т.е. доказанное) - есть явлением этой композиции аксиом.

А в общем, между аксиомой и теоремой весьма существенное различие.

Аватар пользователя axby1

  Трудно разобраться, кому Вы адресовали этот комментарий, а также в том, согласен ли я с тем с чем Вы согласны с Александром, но вдруг нам это всё-таки удастся выяснить. С Вашего позволения, приведу небольшой фрагмент моей дискуссии со Спокусом :

Спокус : ... они сомнительную вещь называют гипотезой, а бессомнительную - законом!

axby :  Уточните пожалуйста, какую из двух перечисленных выше вещей Вы называете "сомнительной", а какую "бессомнительной", и если находите это возможным, то попытайтесь обосновать свой ответ, не апеллируя к субъективному мнению других людей. По мне так они обе бессомнительные, хотя лет эдак сорок назад я бы в обеих сомневался, предварительно над ними не поразмыслив.

  Здесь я просто предлагаю Вам различать два состояния - "до" (сомневаюсь) и "после" (не сомневаюсь). Если их мешать в одну кучу, то это чревато неразберихой при дальнейшем обсуждении. Мне всё равно какие термины Вы прицепите к этим состояниям - главное чтобы Вы их различали.

  В промежутке между "сомневаюсь" и "не сомневаюсь" всегда лежат рассуждения, причём эти рассуждения всегда можно вербализовать - если мы конечно говорим о логике, а не о том кто во что верит. В общем случае рассуждения описывают мысленный эксперимент, предназначенный для воспроизведения в умозрениии и получения результата "не сомневаюсь". Вопрос : существует ли принципиальная возможность описать мысленный эксперимент, воспроизведение которого в умозрении с необходимостью приведёт к результату "не сомневаюсь" в отношении формулировки аксиомы ?

Аватар пользователя Алла

axby1, 13 Август, 2018 - 06:46, ссылка

Догма и аксиома.
-----------------
Догма - Это некоторое высказывание, смысл и содержание которого не подлежит сомнению, пренебрежению и любой критике, во всяком случае, во вполне определённом классе высказываний. Всякая догма всегда является базовым пониманием в любой концепции. И в то же время является мерой других высказываний, принадлежащих этому классу. Т.е. классификатором, определяющим истинность или ложность этих высказываний. Например. - "Триединство отца и сына и святого духа", или «объективные законы общественного развития», «классовая борьба, как движущая сила общественного развития» и проч. Кроме того, содержание догмы не может быть проверено никаким экспериментом.
 

- Тогда как утверждения аксиомы, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить Число, либо конструктивно оправданы.
----------------------------------------------

А если сказанное выше наложить на Ваши суждения, то можно с уверенностью сказать, что Вы догматик.

Аватар пользователя axby1

  Всё, всё, ухожу, конечно же Вы не обязаны отвечать на мои вопросы. Тем более что они риторические.

Аватар пользователя axby1

  Приведу ещё один пример верификации определения, подтверждение содержательной корректности которого было произведено в естественных условиях. Надеюсь, Вадим, что Вы не сочтёте за бестактность с моей стороны моё решение разместить здесь эту ветку и примете во внимание разницу в наших представлениях о целях и задачах дискуссионного процесса. С моей точки зрения этот фрагмент является удачным примером подтверждения той мысли, что любому термину можно дать определение безальтернативным (то есть единственно правильным) способом. На то ведь они и термины, чтобы понимать их одинаково. А не делать из них "чернильные кляксы", как это принято большинством голосов, от которых мне не приходилось слышать каких-либо иных контраргументов, кроме "так делать низя потому что Аристотель так не делал и нам не велел".

Корнак7, 11 Август, 2018 - 15:07, ссылка

axby1, 11 Август, 2018 - 12:51, ссылка

за корректность этого определения я ручаюсь  : ощущения - это то, о чём мы всегда знаем наверняка при строго нулевых затратах мозговых ресурсов на приобретение этих знаний.

И что же тут корректного?

Фантомные боли разрушают всю вашу корректность.

Сказать, что такое ощущения непросто. И тому не одна причина. Начать следует с того, ЧТО именно мы собираемся обозначать. Будут ли в определении присутствовать мнимые ощущения, не полученные непосредственно в момент контакта с миром, или сюда,в том числе, должны входить ощущения, записанные в памяти и воспроизводимые из нее? Будут ли относится к ощущениям какие-то элементы рефлекторной дуги у обезглавленной лягушки? Будет ли относится к ощущениям отдергивание ноги у спящего при касании этой ноги?

axby1, 11 Август, 2018 - 16:09, ссылка

И что же тут корректного?

Фантомные боли разрушают всю вашу корректность.

  Обладатель фантомных болей ничего о них не знает, или ему нужно долго думать перед тем как он поймёт что ему больно ?

Сказать, что такое ощущения непросто.

  Я бы сказал что это не нужно.

И тому не одна причина.

  Исключение составляет тот единственный случай, когда определение даётся один раз чтобы потом о нём забыть и не забивать себе голову информационным балластом.

Начать следует с того, ЧТО именно мы собираемся обозначать.

  О том ЧТО именно это такое всегда известно любому живому существу.

Будут ли в определении присутствовать мнимые ощущения, не полученные непосредственно в момент контакта с миром, или сюда,в том числе, должны входить ощущения, записанные в памяти и воспроизводимые из нее? Будут ли относится к ощущениям какие-то элементы рефлекторной дуги у обезглавленной лягушки? Будет ли относится к ощущениям отдергивание ноги у спящего при касании этой ноги?

  А то какими они бывают - это уже другой вопрос.

  ЗЫ : Вот что действительно парадоксально, так это то что мне не известно ни одного случая, когда бы я предложил человеку избавиться от мусора в голове и доказал ему что это мусор, а он бы после этого отчаянно не стремился сохранить то что ему так дорого.

Корнак7, 11 Август, 2018 - 16:22, ссылка

какими они бывают - это уже другой вопрос.

Ощущения в самом деле бывают разными. Слуховыми, зрительными, тактильными, вкусовыми...

Но вы проигнорировали вопрос. Что именно относить к ощущениям, а что воздержаться. Вспоминание ощущений вы относите к ним? Реагирование на воздействие внешнего мира, не прошедшие через осознание, должны включать элемент ощущений?
Если не знаете, что ответить - так и скажите.

axby1, 11 Август, 2018 - 16:51, ссылка

  Да вроде ответил - Вы будете игнорировать всё что я Вам пишу потому что Вам слишком дороги Ваши заблуждения. Но для проформы буду добросовестно отвечать на Ваши вопросы с максимальной корректностью.

Что именно относить к ощущениям, а что воздержаться.

  Выше я ответил на этот вопрос, но Вы его полностью проигнорировали : всё, о чём человек знает наверняка и без раздумий. Если хотя бы одно из этих условий не выполняется - значит это всё что угодно, только не ощущения. Если же оба условия соблюдаются - значит это по определению ощущение.

Вспоминание ощущений вы относите к ним?

  Когда Вы о чём-то вспоминаете, Вы чувствуете хоть что-то, связанное с тем о чём Вы вспоминаете ? Добавляете к этим ощущениям все остальные, не связанные с тем о чём Вы вспоминаете, и получаете то о чём Вы в данный момент знаете без раздумий в полном объёме.

Реагирование на воздействие внешнего мира, не прошедшие через осознание, должны включать элемент ощущений?

  Если Вы это воздействие чувствуете - то да, не чувствуете - соответственно нет. А о том чувствуете Вы это или не чувствуете Вы всегда знаете наверняка и без раздумий.

  Ещё поговорим ?

Корнак7, 11 Август, 2018 - 17:10, ссылка

Выше я ответил на этот вопрос, но Вы его полностью проигнорировали : всё, о чём человек знает наверняка и без раздумий

Эксби, вы уцепились за свое определение и не хотите (не можете) ничего видеть вокруг.

Я наверняка и без раздумий знаю, что у меня вчера было ощущение зуда. Вспоминание этого факта будет ощущением? Или ощущением оно было только в момент проявления? Я ведь знаю данный факт наверняка и без раздумий, но собственного ощущения не испытываю. У меня есть только память о нем. Для вас память об ощущении равна самому ощущению?

axby1, 11 Август, 2018 - 18:27, ссылка

Эксби, вы уцепились за свое определение и не хотите (не можете) ничего видеть вокруг.

  Порадовали точностью формулировки. Если я точно знаю о том что такое ощущения, то  какие можно помыслить препятствия для того чтобы в него уцепиться, не испытывая потребности видеть то, что будет заведомой ложью ? Что же касается "не можете", то чисто гипотетически я конечно могу всего этого как-то избежать, но как я уже сказал, отвлечённая от познавательной деятельности философия не входит в круг моих интересов.

Я наверняка и без раздумий знаю, что у меня вчера было ощущение зуда.

  Ну разумеется - раз Вы имеете в ощущениях подтверждение этому факту. Причём имеете его здесь и сейчас, а не вчера.

Вспоминание этого факта будет ощущением?

  Сделаю с Вашего позволения копипаст своего ответа наш ранее заданный Вами вопрос, ответ на который Вы в очередной раз предпочли проигнорировать :

  Когда Вы о чём-то вспоминаете, Вы чувствуете хоть что-то, связанное с тем о чём Вы вспоминаете ? Добавляете к этим ощущениям все остальные, не связанные с тем о чём Вы вспоминаете, и получаете то о чём Вы в данный момент знаете без раздумий в полном объёме.

  Надеюсь Вам не составит труда применить к этим общим соображениям озвученный Вами конкретный факт.

Или ощущением оно было только в момент проявления?

  Ну конечно же любое ощущение испытывается здесь и сейчас. Мне бы даже и в голову  не пришло специально этот момент оговаривать.

Я ведь знаю данный факт наверняка и без раздумий, но собственного ощущения не испытываю.

  Если бы Вы его не испытывали, то и не знали бы об этом. То что ощущение воспоминания слабо выражено не отменяет факта его наличия.

У меня есть только память о нем. Для вас память об ощущении равна самому ощущению?

  Нет, не равна. Вы не можете знать о том что у Вас в памяти пока об этом не вспомните.

  Корнак, я конечно могу ещё долго над Вами издеваться, но слишком уж тривиален предмет нашей дискуссии, а я не кровожадный. Просто не путайте вопросы "ЧТО такое ощущения" и "какими именно они бывают", и тогда по предмету нашего обсуждения у Вас просто не получится сколь-либо внятно сформулировать ни один свой вопрос.

Корнак7, 11 Август, 2018 - 18:36, ссылка

Ваши ответы, Эксби, порой мало отличаются от ответов в виде вопросов.

Мне показалось, что это я над вами издеваюсь.

Вы так и не сумели ограничить круг явлений, которые пытаетесь формулировать.

Например: "любое ощущение испытывается здесь и сейчас"

Чем отличается наблюдение цветка от вспоминания образа цветка? Вы то и другое называете зрительным ощущением? И не видите между ними разницы?

А что для вас есть разные варианты "обманчивого ощущения"? Оно ощущение, или не ощущение?

axby1, 11 Август, 2018 - 18:38, ссылка

Чем отличается наблюдение цветка от вспоминания образа цветка? Вы то и другое называете зрительным ощущением? И не видите между ними разницы?

А что для вас есть разные варианты "обманчивого ощущения"? Оно ощущение, или не ощущение?

  Я же говорю - любой Ваш вопрос будет подтверждением моего прогноза :

Просто не путайте вопросы "ЧТО такое ощущения" и "какими именно они бывают", и тогда по предмету нашего обсуждения у Вас просто не получится сколь-либо внятно сформулировать ни один свой вопрос.

Корнак7, 11 Август, 2018 - 18:42, ссылка

Я же говорю - любой Ваш вопрос будет подтверждением моего прогноза 

И опять вы не знаете, что сказать.

Вы со своими формулировками вступили на заведомо неблагодарную почву.

Ваша формулировка ни о чем. Она вообще не об ощущениях. Формулировка не содержит сути ощущений

axby1, 11 Август, 2018 - 19:17, ссылка

И опять вы не знаете, что сказать.

  Кто б сомневался, что я произвожу впечатление человека, которому нечего сказать. Просто в числе прочих аспектов познавательной деятельности я практикую методологию обхождения зацикливаний. Чего и Вам желаю.

Вы со своими формулировками вступили на заведомо неблагодарную почву.

  Следует отдать Вам должное - мало кому из моих собеседников удавалось так долго продержаться перед тем как перейти к высказыванию сентенций.

Ваша формулировка ни о чем.

  Правильнее здесь было бы сказать так : "я не знаю как этим пользоваться".

Она вообще не об ощущениях. Формулировка не содержит сути ощущений

  То что она содержит именно суть, причём именно суть ощущений - это факт. При желании Вы сами сможете в этом убедиться, перечитав эту ветку. Но как я уже сказал, такого желания скорее всего у Вас не возникнет. Ну а ежели захотите ещё какой факт обсудить, то всегда можете на меня рассчитывать.

Аватар пользователя Корнак7

"Наверняка и без раздумий знать" как формулировка ощущений.

У меня появились дополнительные претензии к ней.

Знания без мышления. На мой взгляд это выглядит вызывающе. С трудом представляю таковые. Не, ну бывают безмолвные знания. В нагвализме. Но чтобы без мышления и без нагвализма? )

С другой стороны. Что вы скажите на такой пример.

Ощущение синего цвета. Я договариваюсь с человеком, что как только он увидит синий цвет, то сразу сигналит мне свистом.

Мы можем сказать,что я наверняка и без раздумий знаю, что этот человек ощущает синий цвет, но сам ощущения синего цвета не испытываю.

Я достаточно поиздевался над вашей благородной попыткой создать формулировку ощущений?

Аватар пользователя axby1

Знания без мышления. На мой взгляд это выглядит вызывающе. С трудом представляю таковые. Не, ну бывают безмолвные знания. В нагвализме. Но чтобы без мышления и без нагвализма? )

  Ну-у-у, тут нужен высокий уровень осознанности, годы тренировок, освоение особых практик, духовный рост и всё такое. А без просветления Вам конечно же не удастся попробовать мёд и сразу узнать о том что он сладкий. Придётся долго над этим размышлять, штудировать гугл в поисках определения "сладкого", да и то не факт что после всего этого Вы сможете в этом вопросе однозначно определиться.

  В общем охотно верю в то что Вы это на полном серьёзе говорите.

Что вы скажите на такой пример.

  Скажу что это просто отличный пример. А хорош он тем, что ответ на него выходит за рамки "банальной бытовухи" и затрагивает действительно философский вопрос.

Мы можем сказать,что я наверняка и без раздумий знаю, что этот человек ощущает синий цвет, но сам ощущения синего цвета не испытываю.

  Вся загвоздка в том, что Вы в принципе не можете знать о том, что его восприятие синего цвета идентично Вашему. Следовательно не можете знать о том, что он действительно видел Ваш синий цвет (то есть тот, каким его знаете Вы). Подробнее об этом здесь - ссылка. Если не верите мне, спросите у Витгенштейна - это тот редкий случай, когда я могу сослаться на другого философа, который мог бы подтвердить мои слова.

Я достаточно поиздевался над вашей благородной попыткой создать формулировку ощущений?

  Я бы не назвал это "попыткой".

Аватар пользователя ZVS

 axby1, 12 Август, 2018 - 01:16, ссылка

Мы можем сказать,что я наверняка и без раздумий знаю, что этот человек ощущает синий цвет, но сам ощущения синего цвета не испытываю.

  Вся загвоздка в том, что Вы в принципе не можете знать о том, что его восприятие синего цвета идентично Вашему.

  Не только и не столько.  Вот если ваш оппонент сможет не получая(чувствуя)как-либо сигнал от другого человека знать, что тот ощущает(чувствует), то будет истинный прорыв в познание и без раздумий и без ощущений..winkК.К. нервно курит в сторонке..

 

Аватар пользователя axby1

  Ну вот, всё испортили - хотел как-то разнообразить эти серые будни и поговорить о возвышенном и прекрасном, а Вы его опять свели к банальностям :)

Аватар пользователя Корнак7

Я достаточно поиздевался над вашей благородной попыткой создать формулировку ощущений?

  Я бы не назвал это "попыткой"

Для человека, претендующего на точность формулировок сказано ужасно.

Попытка формулировки, или попытка поиздеваться?

Аватар пользователя axby1

  Когда люди не стремятся к взаимопониманию - это ещё полбеды. "Беда" - это когда собеседники ставят целью друг друга не понять, причём такой способ информационного обмена считается общепринятым.

  Тошнит уже от этого маразма.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 14 Август, 2018 - 09:37, ссылка

  Когда люди не стремятся к взаимопониманию - это ещё полбеды. "Беда" - это когда собеседники ставят целью друг друга не понять, причём такой способ информационного обмена считается общепринятым.

  Тошнит уже от этого маразма

Эксби, я не знаю лучшего определения понятию "ощущения", чем ваше.

Так нормально?

Я и в самом деле не знаю.

 

Аватар пользователя axby1

Эксби, я не знаю лучшего определения понятию "ощущения", чем ваше.

  Вы считаете что это для меня существенно ? Нет, Вадим, для меня существенно совсем другое - собственно то, о чём я Вам написал в предыдущем комментарии. В том числе и во многих других - как например здесь :

Единственное что мне нужно от людей на этом форуме - это чтобы они не извращали мои мысли. За это да - могу и не постесняться в метафорах, эпитетах и гиперболах.

Аватар пользователя Корнак7

Не было никакого извращения. Вы действительно выразились непонятно, на что я и указал.

И я по прежнему стою на позиции неопределимости ощущения и мысли. Мы можем только указывать в их сторону пальцем, делиться примерами.

Определения даются понятиям. Понятия формируются с помощью мысли на основе ощущений. То есть эти две "субстанции" сами являются создателями понятий. Их же создавать некому. Понятие характеризуется поиском общих свойств. Что общего может быть у ощущения звука и цвета? Вы говорите знание. Но какое отношение имеет понятие "знание" ко вкусу? Сама природа этих "образований" несравнима.

Знания - это к мышлению и памяти, а ощущения - это больше к опыту.

"У меня был опыт боли". Можно это назвать знанием? Любое знание передаваемо другому человеку. Попробуйте передать "знание" боли.

Говорить о знании в применению к ощущению можно только условно.

 

Аватар пользователя axby1

Не было никакого извращения. Вы действительно выразились непонятно, на что я и указал.

  Если сделали это ненамеренно, тогда извините был неправ, просто я с трудом себе представляю как Вы там могли увидеть какие-то варианты, после того как мы столько времени жевали эту жевачку. Ну ладно, если для Вас эта информация так важна, то возможно это высказывание как-то поможет Вам сориентироваться :

Она вообще не об ощущениях. Формулировка не содержит сути ощущений

  То что она содержит именно суть, причём именно суть ощущений - это факт. При желании Вы сами сможете в этом убедиться, перечитав эту ветку. Но как я уже сказал, такого желания скорее всего у Вас не возникнет.

  Следовательно, мне Ваши мотивы известны лучше чем Вам. Если бы факт отсутствия желания в этом убедиться Вы осознавали, то не стали бы мне этого писать. Начните свои рассуждения с посылки "допустим, такого желания у меня действительно нет", и возможно Вам удастся вслед за мной воспроизвести ту причину, по которой я в данном случае прихожу к противоречию. Ну или попытайтесь мне объяснить то, откуда у Вас берётся потребность настаивать на том, чтобы я принимал участие в обсуждении словосочетания "необъективное знание", которое по определению является { тавтологией >|< оксюмороном } ?

И я по прежнему стою на позиции неопределимости ощущения и мысли. Мы можем только указывать в их сторону пальцем, делиться примерами.

  Примените эти соображения к числам и скажите в чём разница.

Определения даются понятиям.

  С некоторых пор я не пользуюсь термином "понятие".

Говорить о знании в применению к ощущению можно только условно.

  Не знаю как у Вас, а у меня бред получается при попытке воспользоваться этим Вашим утверждением. Зачем мне вместо "я знаю что мёд сладкий" говорить "я условно допускаю что мёд который я сейчас ем может быть сладким" ? Но это риторический вопрос, мне интересно зачем это понадобилось Вам ?

Аватар пользователя Корнак7

 Зачем мне вместо "я знаю что мёд сладкий" говорить "я условно допускаю что мёд который я сейчас ем может быть сладким" ? Но это риторический вопрос, мне интересно зачем это понадобилось Вам ?

Говорить "я знаю, что мед сладки" как-то не по-русски. Я ЧУВСТВУЮ, что мед сладкий. Ведь из цитаты речь идет о происходящем в момент получения знаний? ("мёд который я сейчас ем ")

Далее.

Вы можете знать,  что мед сладкий из услышанного от кого-то, если никогда меда не попробовали? Будут ли в этом случае ваши знания получены "наверняка и без раздумий"?

Как вы собираетесь использовать понятие "ощущение" в вашей формулировке, если все-таки придется задуматься? Ведь оно,это ваше определение, должно отвечать характеристике "наверняка и без раздумий". Например, вам дали кисло-сладкое яблоко. Как вы назовете вкус без раздумий? Или вы попробовали продукт с незнакомым вкусом.

К чему вообще относится ваше определение? К самому факту, что вы испытываете какой-то вкус, или ваше определение дает вам возможность назвать вкус?

 

Аватар пользователя Корнак7

"Я знаю, что мед, который я сейчас ем, сладкий"
Тут явно речь идет о меде и его свойстве вызывать ощущение сладости. И вы, Эксби, называете свое ощущение неким знанием. Знанием о чем? Знанием о меде, видимо?

Но так ли все просто?

Каждому известен эксперимент с поочередным опусканием руки в воду разной температуры.

Готовим три емкости с водой. Одну с горячей и две с холодной.

Опускаем одну руку в горячую  воду и через некоторое время опускаем обе руки в емкости с холодной водой. У нас появятся разные ощущения температуры. 

Наши ощущения нас обманули? А как же тогда применять к ним понятие "знания"?

Есть много других примеров обманчивости подобных "знаний".

Аватар пользователя Ren

То, что ощущения могут в редких случаях обманывать, не отменяет того, что они нам необходимы чтобы быть живыми. И всё-таки это именно знания. В этом случае частное вовсе не отменяет общего.
Без ощущений нас бы не существовало. А вот без философии - запросто! Нафиг вообще нужно это бредовое словоблудие, которое не решает никаких вопросов, только морочит честным людям голову? )
Предположим, вы в детстве сунули таки палец в розетку, и вас шарахнуло током: знания о свойствах тока вы не получите, зато получите знание о том, что совать палец в розетку - больно, и память об этом случае. Разве это нельзя назвать чувственным познанием, которое мать природа дала вам даром, без всяких размышлений с вашей стороны. Ведь если б было не больно - вас убило бы током или вы вместо яблок ели бы штукатурку - не имей вы вкуса. Так почему ж нельзя назвать чувства знаниями?

Аватар пользователя Ren

Услышанное от кого-то, это другой тип познания, чем чувственный, поэтому к знаниям полученным "без раздумий" не относится. Конечно, если кто-то скажет вам, что мёд сладкий, вы не поймёте что это значит, если ничего сладкого до этого не пробовали. Но при чём тут этот пример? К тому же, если кто-то заявит, что съел что-то сладкое, то это ещё не знание, а информация, которую вообще-то ещё проверить нужно.
Я так понимаю, что получить знания о вкусе яблока для себя, откусив его - это одно, а описать его вкус, так, чтобы согласовать с другими - тут уже не чувственное знание, а абстрактное, доступное только человеку.

Аватар пользователя Корнак7

Услышанное от кого-то, это другой тип познания, чем чувственный, поэтому к знаниям полученным "без раздумий" не относится.

Совершенно справедливо и любому понятно.

Но ведь предлагается использование понятия "ощущения" не только для непосредственных знаний, но и во многих других случаях.

 

получить знания о вкусе яблока для себя, откусив его - это одно, а описать его вкус, так, чтобы согласовать с другими - тут уже не чувственное знание, а абстрактное, доступное только человеку.

Каким образом непосредственно получаемое знание во время контакта становится абстрактным? Не теряются ли при этом требования Эксби  к формулировке? 

Звук - это ощущение? А как быть с ультразвуком и с инфразвуком? Они звуки, или уже не звуки?

Аватар пользователя Ren

Я не понимаю вопроса что-ли. Звук - это звук, а речь - это не просто слуховой контакт, это другое уже совсем.

Ультразвук, инфразвук - звуки, выходящие за пределы охвата человеческой слуховой сенсорной системы.
Что вы хотите этим сказать? Чувственные знания человека не абсолютны, ну и что? И цветовосприятие может отличаться у разных людей, ну и что? Не кардинально же? Мониторы вот тоже по разному цвета передают - но общую картину мы ж улавливаем, глядя в них? Это, видимо, допустимая погрешность. Никто и не говорит, что все знания - идеальны. Но тем не менее - что уж есть. Природа решила, что летучим мышам ультразвук нужнее, поэтому у них он встроен в функции, а у нас - нет. Они познают пространство с помощью ультразвука, бедные, у них же нету возможности побывать на ФШ и других знаний набраться.

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 14 Август, 2018 - 17:57, ссылка

Что вы хотите этим сказать? 

Я хочу сказать, что та формулировка, которую предложил Эксби, подходит не для всех случаев. А значит она не точна, или неполна.

Пример с тремя емкостями воды достаточно нагляден для моей мысли. Наши ощущения в нем не дали знаний о температуре воды

Ren, 14 Август, 2018 - 17:57, ссылка

Я не понимаю вопроса 

Вам везет. Я вообще ничего не понимаю. Как одна и та же вода может вызвать у нас ощущение холода и тепла? И как это можно называть громким именем "знание"?

Аватар пользователя 77

Вам везет. Я вообще ничего не понимаю. Как одна и та же вода может вызвать у нас ощущение холода и тепла? И как это можно называть громким именем "знание"

У рук то разная температура, следовательно воспринимать разницу температуры со средой они будут по разному. Вроде просто

Аватар пользователя Корнак7

77, 14 Август, 2018 - 19:41, ссылка

Вам везет. Я вообще ничего не понимаю. Как одна и та же вода может вызвать у нас ощущение холода и тепла? И как это можно называть громким именем "знание"

У рук то разная температура, следовательно воспринимать разницу температуры со средой они будут по разному. Вроде просто

Ловко.

Аватар пользователя axby1

Корнак7 :

Говорить "я знаю, что мед сладки" как-то не по-русски. Я ЧУВСТВУЮ, что мед сладкий. Ведь из цитаты речь идет о происходящем в момент получения знаний? ("мёд который я сейчас ем ")

  Глагол "чувствую" не может быть термином, поскольку ответ на вопрос "что именно я чувствую" невозможно получить путём логических рассуждений (в коих не может быть использован и сам этот не-термин). Это я озвучил суть того что Вы хотели мне сказать, хоть и предпочли это сделать в другой терминологической расстановке. По факту достижения между нами согласия остальной мой разбор полётов можете игнорировать. Мне же он интересен как экспериментальный материал для содержательно анализа (может ещё каких способов использования определений нарою, ну и случая над Вами поиронизировать тоже упускать не хочется).

Далее.

  Далее было ранее - из того я не пользуюсь глаголом "чувствовать" в своих логических обоснованиях не следует что об ощущениях можно чего-нибудь не знать или над ними нужно думать чтобы их получить. Это ж ощущения - их можно только "чувствовать субъективно", но никак нельзя "вычислять объективно". Впрочем, в этом вопросе мы уже похоже что сошлись.

Вы можете знать,  что мед сладкий из услышанного от кого-то, если никогда меда не попробовали?

  Я не могу ощутить (а следовательно - узнать) вкус мёда ни разу его не попробовав. А у Вас это как-то по-другому ?

Будут ли в этом случае ваши знания получены "наверняка и без раздумий"?

  Из предыдущего моего утверждения следует то, что они не могут быть получены никак - то есть ни одним из четырёх способов, образованных сочетанием дихотомических аспектов двух триад :

  • Думать = { надо >|< не надо }
  • Результат = { как получится >|<  наверняка }

  Если Вы там видите пятый, то это просто находка для учёного :)

Как вы собираетесь использовать понятие "ощущение" в вашей формулировке, если все-таки придется задуматься? Ведь оно,это ваше определение, должно отвечать характеристике "наверняка и без раздумий". Например, вам дали кисло-сладкое яблоко. Как вы назовете вкус без раздумий? Или вы попробовали продукт с незнакомым вкусом.

  Редкий случай единомыслия - на все эти вопросы я ответил до того как их увидел.

К чему вообще относится ваше определение?

  К тому, о чём Вы постоянно забываете - к сути. Забывая об этом, Вы делаете одну и ту же ошибку и воспроизводите её в каждом своём посте. Суть этой ошибки во всех без исключения случаях, принимаемых Вами за обоснованные контраргументы, заключается в том что Вы подменяете вопрос "что есть [все] ощущения по сути" вопросом "какими они бывают в частных случаях". Следовательно, Вам не удалось сформулировать ни один такой свой контраргумент, в основу которого не была бы заложена упомянутая подмена. О чём собственно и шла речь в этом фрагменте :

  Я же говорю - любой Ваш вопрос будет подтверждением моего прогноза. Просто не путайте вопросы "ЧТО такое ощущения" и "какими именно они бывают", и тогда по предмету нашего обсуждения у Вас просто не получится сколь-либо внятно сформулировать ни один свой вопрос.

  Второй Ваш пост уступаю дамам - не столько из вежливости, сколько из сострадания :)

Аватар пользователя Корнак7

Нельзя дать определения "ощущению".

Ощущения можно характеризовать только по совокупности перечня: слух, зрение, вкус и т.д.

Почему бы вам не пойти по этому всем понятному пути и что-то выдумывать?

 

Аватар пользователя axby1

  Можете объяснить, зачем Вы мне это написали ? Объём комментария небольшой - что поможет Вам сосредоточиться и на удобном Вам языке, но так чтобы я Вас понял, ответить мне на один вопрос : что конкретно Вы мне предлагаете ? Я вижу здесь только один мыслимый из Вашего текста вариант (чернильные кляксы не в счёт) : Вы предлагаете мне пересмотреть своё решение не принимать участия в обсуждении тавтологий и оксюморонов. А Вы можете помыслить альтернативу этому предложению, причём такую, которую бы сами сочли адекватной ?

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 15 Август, 2018 - 00:26, ссылка

   вопрос : что конкретно Вы мне предлагаете ?

Объяснить вашим бестолковым почитателям, чем ваша формулировка лучше традиционного перечня видов ощущений, из которого каждому дураку становится ясно, что есть ощущение.

Аватар пользователя axby1

  Императив сформулирован некорректно. Вы подменили чужие мотивы собственными : у тех кого Вы назвали "почитатели" нет потребности в том чтобы им это кто-то объяснял - это у Вас есть потребность убедить себя в обратном. То есть формулируя свой императив в таком виде Вы поставили целью обмануть себя (сами там уже разбирайтесь, сознательно Вы это сделали или спали когда это формулировали).

Аватар пользователя Корнак7

Ощущения - это способность реагирования сознания (в сознании) на контакт с миром в виде звука, цвета-света, вкуса, прикосновения и прочее

Попробуйте, не сливаясь в словоблудие, доказать, что ваша формулировка лучше и что они имеет хоть какое-то отношение (в отличие от моего) к собственно ощущениям.

Аватар пользователя axby1

Ощущения - это способность реагирования сознания (в сознании) на контакт с миром в виде звука, цвета-света, вкуса, прикосновения и прочее

  Если Вы знаете как им пользоваться, то я рад за Вас.

Попробуйте, не сливаясь в словоблудие, доказать, что ваша формулировка лучше и что они имеет хоть какое-то отношение (в отличие от моего) к собственно ощущениям.

  У меня нет потребности разубеждать Вас в том, что сказанное мною является словоблудием - это у Вас есть потребность остаться при своём мнении. Следовательно, закрытие этой темы является оптимальным вариантом для нас обоих.

  И вообще с моей точки зрения мы в этой дискуссии пришли к полному согласию - при условии конечно что Вы не намерены настаивать на том, чтобы я участвовал в обсуждении тавтологий и оксюморонов. А следовательно всё что Вы пишете после того как согласие между нами уже достигнуто является избыточной информацией.

Аватар пользователя Корнак7

Я с большим пониманием отношусь к вашему решению прекратить спорить со мной

Аватар пользователя axby1

  Я бы добавил : по факту достижения полного единомыслия по предмету нашего обсуждения. Если Вы что-то провтыкали то из этого не следует что этого не произошло, а из того что Вы не следите за ходом дискуссии не следует что этого не делаю я. Для того чтобы в этом убедиться Вам достаточно ответить на два вопроса :

  • согласны ли Вы с тем что ощущения "объективно невычислимы" (да/нет) ?
  • будете ли Вы настаивать на том чтобы я участвовал в обсуждениях тавтологий и оксюморонов (да/нет) ?

  Думаю что на оба вопроса мы отвечаем одинаково. А большего и не требуется - Вы уже наверное и сами догадываетесь о том, что сделать этого Вы не сможете :

на удобном Вам языке, но так чтобы я Вас понял, ответить мне на один вопрос : что конкретно Вы мне предлагаете ? Я вижу здесь только один мыслимый из Вашего текста вариант (чернильные кляксы не в счёт) : Вы предлагаете мне пересмотреть своё решение не принимать участия в обсуждении тавтологий и оксюморонов. А Вы можете помыслить альтернативу этому предложению, причём такую, которую бы сами сочли адекватной ?

Аватар пользователя Корнак7
  • согласны ли Вы с тем что ощущения "объективно невычислимы" (да/нет) ?
  • будете ли Вы настаивать на том чтобы я участвовал в обсуждениях тавтологий и оксюморонов (да/нет) ?

1 Будете ли вы удивлены тому, что я против существования какой-либо объективности вообще?

2. Будете ли вы настаивать, чтобы я не называл ваши ответы сливами и словоблудием?

Аватар пользователя axby1

1 Будете ли вы удивлены тому, что я против существования какой-либо объективности вообще?

  Если бы Вы не провтыкали это момент, то у Вас бы такого вопроса не возникло :

  Вы на автомате приписываете мне одну из оппонирующих позиций в этой дискуссии, хотя из моих рассуждений безальтернативно следует то, что мне вообще нет смысла принимать одну из сторон - ну, если я заведомо знаю о том, что предмет у этой дискуссии отсутствует как таковой.

  То есть по сути Вы подменили предмет дискуссии "несуществующим" в моём понимании. Поэтому всё что мне остаётся в данном случае, так это ответить на Ваш вопрос вопросом : будете ли Вы настаивать на том, чтобы мне от Вашего "против" было холодно и/или жарко ?

  Ещё раз : у Вас нет принципиальной возможности внятно сформулировать свой императив.

2. Будете ли вы настаивать, чтобы я не называл ваши ответы сливами и словоблудием?

  Мне это не нужно - ни то чтобы Вы их так называли, ни то чтобы Вы их так не называли. В научной терминологии это называется "инвариантно", хотя можно было бы употребить здесь и более разговорный термин :)

  ЗЫ : есть такое понятие как "мыслечувствие", введённое в обиход Сергеем Борчиковым. "Чувствование мыслей" предполагает (если я правильно это понимаю) получение "мгновенного результата размышлений" - ну типа "не успел о чём-то подумать, а оно уже есть в ощущениях". Но из того что я не считаю этот термин научным (точнее, не считаю его термином, потому и предпочёл назвать "понятием"), не следует что я считаю это явление "несуществующим". Мне кажется у Вас сложилось впечатление, будто своими исследованиями я посягаю на сферу Ваших исследований - по крайней мере других причин, по которым Вас до сих пор не покидает чувство недоговорённости в диалоге со мной, я не могу себе помыслить.

Аватар пользователя Корнак7

Не занимайтесь софизмом.

Это, если в стиле ваших ответов.

А по существу - ответьте на прямо поставленный вопрос. Чем ваше определение лучше моего? Мой ответ - оно хуже. Почему - я уже обосновал.

Аватар пользователя axby1

  То есть бесполезный информационный хлам Вы называете "хорошим" определением, а если ему находится практическое применение - значит оно "плохое" ? Ну и кто из нас после этого софизмом занимается ? Хоть бы немного думали перед тем как мне отвечать.

Аватар пользователя Корнак7

И какое же применение вы нашли для своего определения?

Кажется я пропустил самое интересное

А может это эквивалент единицы знаний? ) Судя по формулировке? )

Аватар пользователя axby1

И какое же применение вы нашли для своего определения?

Кажется я пропустил самое интересное

  Если после того как я раз двадцать исчерпывающе ответил Вам на этот вопрос Вы говорите что "пропустили" мой ответ, то извините - с таким наплевательским отношением к дискуссии у меня нет никакого желания с Вами разговаривать.

Аватар пользователя Корнак7

Если после того как я раз двадцать исчерпывающе ответил Вам на этот вопрос Вы говорите что "пропустили" мой ответ, то извините - с таким наплевательским отношением к дискуссии у меня нет никакого желания с Вами разговаривать.

От демагогии и софизма вы перешли к откровенному вранью

Перечитал всю ветку - ни слова о применении вашего определения нет

Вы шулер, сударь

Аватар пользователя Ren

Ничего, что встряну? Эксби то прав. Он говорит о ЧУВСТВЕННЫХ ЗНАНИЯХ, которые даны человеку в виде ощущений и из совокупности которых состоит человеческое СОЗНАНИЕ. И, действительно, человек БЕЗ РАЗДУМИЙ получает знания через ощущения. Раздумья - это уже теоретическое познание. А память об ощущениях (или о чём-то ещё)- это другой психический процесс. При любых чувственных контактах с окружающим, все ощущения сразу же складируются в базу данных, сравниваются, собираются в группы, и, возвращаются в виде представлений о том или ином предмете, явлении и т.д. Мозг обращается к этой базе данных, каждый раз после получения данных ощущения, сравнивает, узнаёт, классифицирует. Но все эти психические процессы происходят без наших осознанных раздумий, как мы не думаем над каждым новым вздохом. Всё это элементарно.
Так что ощущения и есть - знания без раздумий.

Аватар пользователя axby1

  Приземлённая ты субстанция - не дано тебе увидеть того, что видит с высоты своего полёта мысли Корнак :)

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 12 Август, 2018 - 02:48, ссылка

Ничего, что встряну? Эксби то прав. Он говорит о ЧУВСТВЕННЫХ ЗНАНИЯХ, которые даны человеку в виде ощущений

Говорит-то он говорит. Но вот только мой пример с мужиком почему-то попал под его определение. Моё знание о чувствах мужика появляется без всяких размышлений и оно абсолютно верное, что соответствует его формулировке ощущений. А какие именно присутствуют оттенки в нашем с ним восприятии цвета не суть важно. Это никак не отменяет МОИХ знаний. Если уж на то пошло, то цветоощущение может меняться в пределах одного человека в зависимости от его здоровья и условий наблюдения.

Аватар пользователя Корнак7

И напоследок.

В соседней теме разбирается невозможность объективных знаний. Данная идея для меня сомнению не подлежит. Но если это так, то о каких ЗНАНИЯХ можно вести речь? Мы можем говорить только о догадках. Ощущения - это всего лишь некая контрольная лампочка, вспыхивающая при контакте с неведомым нам миром.

Аватар пользователя axby1

  А, ну тогда понятно - если Вы мыслите оксюморонами типа "необъективное знание", тогда конечно у нас нет возможности друг друга понять. Могу только поделиться своими соображениями на этот счёт.

  Я знаю о том, что на самом деле нет никакого самого дела - если не считать таковым те знания, которые мы имеем здесь и сейчас, не затрачивая мозговых ресурсов на их приобретение. Следовательно, если мы предполагаем возможность приобретения знаний путём размышлений, то мы не должны задаваться вопросом "как оно на самом деле" - иначе это с неизбежностью приведёт к тем нагромождениям флуда и оффтопа, которые Вы имеете удовольствие наблюдать в вышеупомянутой теме в числе прочих тем с аналогичным посылом. Ну а каким вопросом мы должны задаваться если хотим рассчитывать на получение знаний за счёт превышающих строго нулевой показатель мозговых затрат - к этим выводам я уже предлагаю Вам прийти самостоятельно в случае возникновения у Вас желания тратить на выяснения этого вопроса свои мозговые ресурсы.

  Короче Вам есть смысл вступать со мной в дискуссию если хотите сами в чём-то убедиться, а причины по которым у Вас нет возможности меня переубедить по крайней мере по ключевым вопросам Вам известны. По меньшей мере из нашей дискуссии Вы можете убедиться в наличии принципиальной возможности использовать предложенное мною определение ощущений для получения выводов, которые следуют из него (в данном случае в сочетании с тезисом об отсутствии "самого дела") с необходимостью (признаться сам не ожидал - думал что есть лишь смысл дать это определение один раз чтобы потом о нём благополучно "забыть"). В связи с чем предлагаю Вам обратить внимание на следующий фрагмент нашей дискуссии :

Корнак7 : Ваша формулировка ни о чем.

axby1 : Правильнее здесь было бы сказать так : "я не знаю как этим пользоваться".

Аватар пользователя Корнак7

axby1 : Правильнее здесь было бы сказать так : "я не знаю как этим пользоваться".

А им можно воспользоваться?
Интересно

И как же?

Вот Болдачев тоже пытался дать формулировку мысли и дошел до абсурда в виде "мысль - это набор из понятий в количестве не менее двух штук"

Аватар пользователя axby1

И как же?

  По желанию и по мере необходимости. Что-то мне подсказывает что Вам вряд ли придётся столкнуться в своей жизни со случаем соблюдения хоть одного из перечисленных условий.

Аватар пользователя Корнак7

Следует ли вообще пытаться давать формулировки тому, что известно каждому?
Не ожидают ли подобные формулировки та же участь, что и Платоновское определение человека?

Аватар пользователя axby1

Следует ли вообще пытаться давать формулировки тому, что известно каждому?

  О вреде математики поговорите с кем-то другим, мне уже надоело отвечать на идиотские вопросы.

Аватар пользователя axby1

  Я кажется понял причину, по которой Вы так реагируете. Если бы Вы начали убеждать математика в том, что ему никак не обойтись в своей деятельности без таких абстракций как "карма", "просветление" и тому подобных, то он бы наверное, как и Вы сейчас, начал бы бурно протестовать против такого Вашего предложения. Приведите хоть одну мою цитату, из которой бы прямо или косвенно следовало то, что я предлагаю хоть одно из своих определений, которые считаю корректными, использовать для просветления или очищения кармы ? По-моему у Вас тупо срабатывает автоматизм мышления, из-за которого Вы проскакиваете ту тривиальную мысль, что из того что эта информация бесполезна в сфере Ваших интересов не следует то что она бесполезна в принципе. Ну или из того что она может быть полезной в каких-то других случаях у Вас почему-то следует то, что на сферу Вашей деятельности это должно оказать какое-то негативное влияние. Я же Вам наглядно показал как я этой информацией пользуюсь :

Следовательно, если мы предполагаем возможность приобретения знаний путём размышлений, то мы не должны задаваться вопросом "как оно на самом деле" - иначе это с неизбежностью приведёт к тем нагромождениям флуда и оффтопа, которые Вы имеете удовольствие наблюдать в вышеупомянутой теме в числе прочих тем с аналогичным посылом.

  То есть Вы на автомате приписываете мне одну из оппонирующих позиций в этой дискуссии, хотя из моих рассуждений безальтернативно следует то, что мне вообще нет смысла принимать одну из сторон - ну, если я заведомо знаю о том, что предмет у этой дискуссии отсутствует как таковой.

  Теперь фэрштейн ? Если фэрштейн, то можете и сами оценить всю нелепость своего вопроса :

Не ожидают ли подобные формулировки та же участь, что и Платоновское определение человека?

  То есть по Вашим словам я должен подождать век-другой чтобы узнать какая там участь постигнет мои формулировки, чтобы здесь и сейчас не испытывать потребности участвовать в обсуждении оксюморона "необъективные знания" (впрочем, с равным успехом его можно назвать и тавтологией, поскольку ощущения по определению субъективны). Я уже не говорю о том, чтобы почувствовать всю глубину ответственности за своё решение этого не делать.

  Теперь возможно Вы поймёте почему у меня возникает желание нагрубить собеседнику, который задаёт мне эти содержательнейшие вопросы. А других по большому счёту и не задают за редкими исключениями, поэтому можно сказать что это желание перманентно во мне присутствует.

Аватар пользователя boldachev

"мысль - это набор из понятий в количестве не менее двух штук"

Тут абсурдно ваше слово "набор". Замените на: "мысль - это система понятий") 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 13 Август, 2018 - 12:03, ссылка

"мысль - это набор из понятий в количестве не менее двух штук"

Тут абсурдно ваше слово "набор". Замените на: "мысль - это система понятий")

То есть вы приняли мое предложение поискать какую-то связь между понятиями.

boldachev, 12 Август, 2018 - 20:19, ссылка

Чем оно отличается от случайного набора понятий?

Ничем. А почему мышление не может представлять собой случайный поток понятий?

http://philosophystorm.org/protiv-i-za-dekartovskoe-ya-myslyu-znachit-su...

Аватар пользователя Корнак7

А вот здесь Болдачев проговорился и уже перестал считать мысль набором, или системой из двух и более понятий

boldachev, 12 Август, 2018 - 21:17, ссылка

Мысль - это то, что посчитал за таковую либо генерящий систему понятий, либо воспринимающий последовательность знаков

Именно так и стоит говорить о мыслях. Мысль - это то, то есть. Мысль - это то,с чем знаком каждый человек. А далее примеры, которыми делятся люди друг с другом.

То же самое и ощущения. Ощущения, как и мысль основа  функционирования нашей психической деятельности, от которой Болдачев всячески отмахивается.

Ощущения и мысли дают нам возможность заниматься формулировками. Но сами формулировкам не подлежат. Все попытки сформулировать приводят нас к Платоновскому конфузу

 

Аватар пользователя boldachev

То есть вы приняли мое предложение поискать какую-то связь между понятиями.

Не понял, а зачем ее (связь) искать? Между понятиями либо есть связь (купить стол) либо нет (совесть стола). Можете сами устанавливать эти связи - решите для себя, что понятия "стол" и "совесть" как-то связаны, так значит и будет у вас мысль. Вы постоянно скатываетесь на уровень психологии, где можно искать мотивы и пр. Философия не про это. Для нее достаточно констатации: мысль - это система понятий. Нет системы, нет связи - нет мысли. А откуда они берутся и какие это связи - это уже другой уровень анализа.

Да и кстати, надо различать необходимую системность мысли и необязательную системность мышления, которое может быть и случайным потоком понятий (без мыслей). Хотя полностью хаотичный поток понятий, наверное, это уже клинический случай, чаще понятия организованы, хоть и в примитивные, но мысли.

Аватар пользователя Корнак7

мысль - это система понятий

Ну, да, ну, да. Я ж не спорю.

Не понял, а зачем ее (связь) искать?

Ответ банален. Чтобы набор понятий называть мыслью. И мне все время кажется, что связь - это именно то, чем отличается мысль от набора понятий.

Вы отмели обязательное наличие логики в мысли, сославшись на блондинок. Но забыли уточнить, что может заменить ее отсутствие. 

Как бы вы ни отмахивались от обозначения сущности связи между понятиями, никуда вам не деться, если хотите сформулировать понятие "мысль". А связь эта совершенно неуловима. Она более неуловима, чем сама мысль. Она и есть мысль. Вам никогда не сформулировать ни понятия "мысль", ни понятия "ощущение"

 

 

Аватар пользователя boldachev

Вы отмели обязательное наличие логики в мысли, сославшись на блондинок. Но забыли уточнить, что может заменить ее отсутствие. 

Да чем угодно) Можно соединять по аналогии, можно по ассоциации. Наверное, часто встречали, когда люди соединяют понятия по созвучию (типа обыгрывают "со-знание"). Многие увлекаются этимологией (например, видят в слове "философия"  мысль про любовь к мудрости). 

Вы, на мой взгляд, начинаете закапываться в частности: на философском уровне достаточно констатировать, что мысль - это система понятий. А как они - эти понятия - объединяются в систему, какие бывают между ними связи - на этот вопрос дают свои отличные ответы логика, психология, лингвистика и пр.

Кстати, если бы связи понятий были бы только логическими, то невозможно было бы творчество.

А связь эта совершенно неуловима.

Бывают, конечно,  сложные случаи, но в большинстве своем связи понятий очевидны и банальны - исчерпываются небольшим числом шаблонов. Я, как профессионально занимающийся семантикой, онтологиями предметных областей, могу уверить вас, что  типов отношений понятий не так и много.

Аватар пользователя axby1

Многие увлекаются этимологией (например, видят в слове "философия"  мысль про любовь к мудрости).

  Существенно не то что этимологией многие увлекаются, а то что мало кто придаёт ей значение. Давайте тогда уже выделим специальный термин под "восхищение деликатностью" - и то наверное почаще в жизни встречается чем любовь к мудрости.

Аватар пользователя Ren

Типа как-то так: "Штирлиц долго смотрел в одну точку. Потом в другую. «Двоеточие», — догадался Штирлиц."? )

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 13 Август, 2018 - 03:25, ссылка

Типа как-то так: "Штирлиц долго смотрел в одну точку. Потом в другую. «Двоеточие», — догадался Штирлиц."? )

Намекаете на попытки формулировок ощущений, мыслей и другие столь же полезные занятия?

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 12 Август, 2018 - 02:48, ссылка

Ничего, что встряну? Эксби то прав. Он говорит о ЧУВСТВЕННЫХ ЗНАНИЯХ

Да. Пусть расскажет нам, какие знания дает ему зуд в носу. Чихать я хотел на такие "знания" ))

Называть ощущения знаниями у меня не поворачивается язык.

Ощущения - повод, основа для знаний. Знания - прерогатива мышления и памяти

Аватар пользователя oiisocrat

abxy1: а) доказательство есть процедура установления истинности; б) истинность есть локальная непротиворечивость.

Следовательно, доказательство теоремы есть процедура установления локальной непротиворечивости формулировки (утверждения) теоремы сформулированным ранее аксиомам. Так?

Аватар пользователя axby1

  Вроде так. Не понял только причём тут "следовательно".

Аватар пользователя oiisocrat

"Следовательно" как дань тому, что Сократ смертен.

Аватар пользователя axby1

  Озвучьте пожалуйста то что у Вас за этой мыслью следует или те размышления которые ей предшествовали - если конечно она не исчерпывается той банальностью которую Вы здесь высказали.

Аватар пользователя oiisocrat

Предлагаю забыть и "следовательно" и "Сократа".

Аватар пользователя axby1

  Если бы результат зависел от меня, то я бы не принял Вашего предложения, поскольку питаю слабость к размышлениям над рассуждениями, и соответственно надеялся на то что Вы сможете мне предложить их больше чем предложили.

Аватар пользователя oiisocrat

Сократ из силлогизма: "а) Все люди смертны. б) Сократ - человек. Вывод (следовательно): Сократ смертен. В этом силлогизме вывод, с моей точки зрения, есть не что иное, как тавтология, что относится и к моей формулировки на основании Ваших а) и б), с чем, как мне показалось Вы согласились.

Аватар пользователя axby1

  Дык это ж совсем другое дело, а то я тут не очень разбалован толковыми комментариями, поэтому на автомате начал думать в другую сторону. О Сократе кроме того что он смертен я почти ничего не знаю, никогда этим примером не пользовался, поэтому даже не думал в этом направлении. Теперь могу подтвердить, что это чистой воды тавтология, поскольку в контексте данного примера в "человеке" уже заложено свойство "быть смертным", следовательно называть это "логическим выводом" будет чистой воды профанацией.

  Да-а, представляю себе масштабы этой профанации и что было бы с моей головой если бы я читал эту макулатуру - один "закон тождества" чего стоит в исполнении интерпретаторов Аристотеля. А впрочем, нам ли об этом заморачиваться - скорее им нужно "спасибо" сказать за то что оставили нетронутой столь обширную область для проведения мысленных экспериментов.

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, подкинули мыслишек - рассуждения в тексте здесь не так часто встретишь. "Сократ смертен, да здравствует Сократ" - надо записать этот силлогизм в свой сборник каламбуров. Не мне Вам объяснять какая в науке может быть польза от противоречий, не стал исключением и этот случай - на основании дальнейших рассуждений мне пришлось исправить ошибку в стартовом топике (убрал из "логической дедукции" термин "логическая").

  Критерий логичности обычно применяется к рассуждениям, отражённым в тексте. Можно придумать "необычный" способ его использования - например оценивать работоспособность алгоритмов, которые тоже проходят по критерию вербализуемости, но индифферентны к истинностным оценкам выполняемых действий и их сочетаний. Проще говоря, в первом случае "логичен" текст, а во втором - способ его создания. Третьего варианта я здесь не вижу, хотите сделать открытие - я не жадный.

  Почему собсно в моём понимании дедукция не может претендовать на статус "логической" : нет логических рассуждений (то есть таких, в которых нечто одно безальтернативно бы следовало из нечта другого) - значит по критерию логичности и оценивать нечего. То есть что они сделали по сути : по сути они приписали однокоренному с "логизмом" термину свойство "неперегонямости в логический текст" (ну или приведите пример строго логической выводимости классификации). В какой там у меня папке "яблоки" лежат ? Ах, да, "фрукты". И это они называют "логическим действием". В какой там у меня папке "Сократ" лежит ? Ща подумаю... Эврика ! Ну и "да здравствует Сократ" под занавес.

  То-то я думаю, ачёйто они других силлогизмов в своих обоснованиях не используют ? Эх, такой термин испоганили...

Аватар пользователя oiisocrat

О тавтологии, но не из формальной логики. «Число 4 чётно» и «число 4 делится на 2» - это с моей т.зр. тавтология, но «делится на 2» - это из определения чётности на основании правила деления натуральных чисел, а «4 чётно» - указание на то, что 4 попадает во множество чисел, которые определяются свойством «делится на 2». Что же мы подразумеваем под «тавтологией»? Выходит, что под тавтологией в данном конкретном случае мы подразумеваем, что «чётно» - это сокращение «делится на 2», т.е., грубо говоря, «чётно» и «делится на 2» - синонимы. Можно утверждать, что «Сократ смертен» - это синоним двух начальных посылок приведённого силлогизма о Сократе, но исключительно при наличии исходных посылок (суждений), т.к. «Сократ смертен» само по себе достаточно неопределённое суждение. Очевидно, что мой пример с 4 не полностью аналогичен силлогизму о Сократе, но к смыслу "тавтологии" имеет прямое отношение. И также очевидно, что не всякие синонимы демонстрируют тавтологичность. Что-то же в тавтологичности мы считаем совпадающим, т.е. одним и тем же нечто. И: для чего это делается (или мыслится)?

Большая Советская Энциклопедия: одна из трактовок - вид плеоназма. Интересно.

Аватар пользователя axby1

  Вы мне это объясняете ? Конечно же я различаю смысловые оттенки, за которыми закреплены словосочетания "тавтология в буквальном понимании этого слова" и "неперегоняемость мысли в логический текст", а словосочетание "чистой воды тавтология" употребил исходя из тех соображений, что если я буду использовать в тексте выбранный Вами же термин, то заключённая в этом тексте мысль будет более доступной для Вашего понимания. Вот она, эта мысль :

В какой там у меня папке "яблоки" лежат ? Ах, да, "фрукты". И это они называют "логическим действием".

  Я так понял что в стартовом топике этой темы Вы нашли подтверждение той своей мысли, что вся эта мыльная пена, раздутая вокруг силлогизмов, является "чистой воды профанацией" (на этот раз семантическое соответствие является строгим - что я и показал в следующем своём комментарии, призванном исключить из рассуждений терминологические погрешности) - чем и решили со мной поделиться. То есть это не тавтология а банальная терминологическая подмена - из "пустого множества" логических рассуждений раздувается видимость наличия таковых (именно так я понял Ваше "следовательно"). Как следствие, Вы не сможете привести ни одного примера использования силлогизмов в логических обоснованиях (по-моему "алогизм" здесь был бы более удачным терминологическим решением).

  В общем я исходил из того, что те выводы к которым я пришёл для Вас тоже являются очевидными, и если я неправильно Вас понял, то думаю Вам следовало бы озвучить свои рассуждения, предшествовавшие появлению Ваших комментариев.

Аватар пользователя oiisocrat

Беру время подумать.

Аватар пользователя axby1

  Думаю что тему можно закрывать, и дальнейшим попытаюсь исключить разночтения из своей позиции в сопоставлении её с позицией оппонентов.

  По моему субъективному мнению, прежде чем давать термину определение необходимо понять смысл определяемого, и если это условие соблюдается, то определение обречено быть корректным. Согласно же общепринятому взгляду, соблюдение этого условия не является обязательным - то есть понимание смысла определяемого может варьировать в неких пределах и допускать определённую степень произвольности (ссылка), так что каждый волен его интерпретировать "на свой вкус и цвет". В чём и обнаруживаются у меня принципиальное расхождение во взглядах с "историками от философии", из которого вытекает разница в полученных нами результатах и способах их приобретения.

  Дальнейший ход мысли я отразил в своём "меморандуме" (ссылка), в том числе привёл в данной теме несколько подкрепляющих эту мысль примеров.

Аватар пользователя axby1

  Специально для Спокуса.

  Даёте определение термину :

  • смысл есть информация, предназначенная для понимания

  Констатируете следующие факты :

  • определение является корректным (то есть истинным)
  • смысл смысла Вам теперь понятен (впрочем, как был понятен и ранее)
  • как видите, "проблемы самого в себе" здесь не возникает (как и в случае с доказуемостью аксиомы о доказуемости аксиом)
  • следовательно, про это определение нельзя сказать что оно получено средствами ФЛ (да Вы и сами об этом много писали)
  • тем не менее, утверждение является истинным (следовательно, оно по определению логично)

  Из соображений удобочитаемости словосочетание "смысл смысла" есть смысл переформулировать так : содержательная нагрузка термина "смысл". Надеюсь, на этом возникшее между нами недоразумение можно считать исчерпанным :

  • понимание есть воспроизведение в умозрении содержательной нагрузки информационных объектов (пример)
Аватар пользователя Владимир К

axby1, 30 Август, 2018 - 16:52, ссылка

  Специально для Спокуса.

  Даёте определение термину :

  • смысл есть информация, предназначенная для понимания

  Констатируете следующие факты :

....................................................

следовательно, про это определение нельзя сказать что оно получено средствами ФЛ (да Вы и сами об этом много писали)

Еще бы! "Смысл есть информация". И обратно, "информация есть смысл". А что такое термин, остаётся в тумане. Какая здесь может быть формальная логика?

И пусть Спокус не упирается, формальной логики здесь нет.

Аватар пользователя axby1

А что такое термин, остаётся в тумане.

  Кто б сомневался :

  • термин - это наделяемое смыслом сочетание букв, используемое для различения с другими наделяемыми смыслом сочетаниями букв

Какая здесь может быть формальная логика?

  Никакой - определения терминам с прилегающей верификацией их корректности даются средствами содержательной логики.

И пусть Спокус не упирается, формальной логики здесь нет.

  Дык а я ему о чём ? Если бы он меня хоть раз послушал, мы бы не толкли четыре года эту воду в ступе :

axby : в контексте ФЛ это чушь собачья

Спокус : не согласен, в контексте ФЛ это чушь собачья

  Никакого другого содержания наша дискуссия не несёт, а он этого никак не может понять - думает что я вкладываю в его слова то чего он не говорил.

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 30 Август, 2018 - 18:50, ссылка

Какая здесь может быть формальная логика?

  Никакой...

Вот, вот.

Аватар пользователя axby1

  А, Вы об этом :

Смысл может быть и таким -  в исключении логики вне формальной.

  Ну-ну. Когда вы уже поймёте, что у вас нет другого выхода кроме игнора. Лучше с Болдачёва берите пример - по-моему он уже начал смутно догадываться о том, что у него в отличии от меня нет принципиальной возможности сколь-либо внятно сформулировать свои контраргументы.

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 30 Август, 2018 - 19:08, ссылка

  Ну-ну. Когда вы уже поймёте, что у вас нет другого выхода кроме игнора.

Ничто человеческое мне не чуждо.

Аватар пользователя axby1

  Ну тогда хоть попытайтесь употреблять какие-то другие речевые обороты кроме междометий - то есть такие, в которых можно было бы узреть хоть намёк на обоснования.

Аватар пользователя Владимир К

Разве с формальной логикой я не имею над вами превосходства?

Аватар пользователя axby1

  Если говорить конкретно о Вас, то я признаться не заметил за Вами особого интереса к логике как дисциплине - по крайней мере Вы мне не говорили ничего такого, из чего я смог бы прийти к выводам о наличии у Вас такого интереса (мы ведь в числе прочего касались и темы ФЛ, в которой как я заметил Вы не очень-то ориентируетесь). Если же говорить о логике вообще, то формальной я пользуюсь не менее охотно нежели содержательной, поэтому считаю что Ваш вопрос сформулирован некорректно.

  Как бы там ни было, меня как Вы уже возможно заметили интересует прежде всего воспроизводимость Вашего хода мысли - чего Вы так тщательно избегаете и как следствие исключаете возможность того, что Ваши аргументы будут выглядеть убедительно даже для Вас. Я же наоборот к этому стремлюсь, поэтому говорить здесь о каком-то Вашем "превосходстве" не представляется для меня возможным.

axby1, 30 Август, 2018 - 18:29, ссылка

  Думаю что мой ход мысли Вам не составит труда воспроизвести без информационных потерь : ...

  А что можете предложить мне Вы ? Кроме этого, разумеется :

А вместо этого у нас получается "перетягивание каната", в котором выигрываю всегда я - по той простой причине, что мои мысли до собеседников как правило доходят, а по их высказываниям у меня обычно ничего не получается воспроизвести кроме междометий, причём инициаторами такого результата дискуссии являются именно они.

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 30 Август, 2018 - 22:03, ссылка

...Я же наоборот к этому стремлюсь, поэтому говорить здесь о каком-то Вашем "превосходстве" не представляется для меня возможным.

Ну почему? В данном случае, со своей формальной логикой я на форуме общаюсь по самым разным вопросам. А вы только, уже много месяцев подряд, навязчиво втюхиваете свою выдуманную логику. Ни шагу влево, ни шагу вправо. И до сих пор вашу выдуманную логику никто не понял, и уж тем более не принял. Сколько времени потеряли даром! По крайней мере, на данный момент это можно констатировать. Разве это не свидетельство моего превосходства над вами? На данный момент.

Аватар пользователя axby1

В данном случае, со своей формальной логикой я на форуме общаюсь по самым разным вопросам.

  Покажите мне хоть один вопрос, на который Вы получили ответ по итогу хоть одной дискуссии.

А вы только, уже много месяцев подряд, навязчиво втюхиваете свою выдуманную логику.

  Думаю Вам удалось воспроизвести какое-то количество предложенных мною содержательных доказательств - то есть Вы знаете о том что "моя" логика не является "выдуманной". Себя что ли хотите обмануть ?

И до сих пор вашу выдуманную логику никто не понял, и уж тем более не принял.

  По-моему это очередной "случай так называемого вранья" - я думаю что все прекрасно всё поняли, а "не приняли" только потому, что очень не любят признавать своих ошибок.

Сколько времени потеряли даром!

  Вы - да.

По крайней мере, на данный момент это можно констатировать.

  С учётом предыдущей поправки согласен на все сто.

Разве это не свидетельство превосходства?

  Если называть "превосходством" нежелание/неумение признавать свои ошибки, то можно конечно сказать и так, хотя я бы предпочёл здесь употребить другой термин - например "стадный инстинкт".

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 30 Август, 2018 - 22:44, ссылка

Покажите мне хоть один вопрос, на который Вы получили ответ по итогу хоть одной дискуссии.

Да хотя бы ваш, этот самый. Другое дело, что вы со мной не согласны. Да, сказать мне больше нечего. Вряд ли и будет еще что сказать. Закончим.

Аватар пользователя axby1

  Всех благ.

Аватар пользователя axby1

axby :

Вместо того чтобы приводить определение содержательности лучше покажу на примере как это делается.

  Приведу его пожалуй, хоть в этом и нет особой необходимости - так, для проформы, всё-таки ключевой термин.

  Общий вид определения термина следующий :

  • Это - то

  Критерии, на основании которых можно было бы верифицировать его содержательную корректность методом целенаправленного информационного обмена, определяются так :

  • существует ли такое "это", про которое нельзя сказать что оно "то" ?
  • может ли нечто обладать свойством "то", и в то же время не быть "этим" ?

  Собственно, это и есть описание мысленного эксперимента для общего случая верификации содержательной корректности термина. По факту обнаружения пустого множества примеров, удовлетворяющих хоть одному из двух условий, считаем процедуру верификации успешно завершённой, если же множество оказывается непустым - процедура соответственно возвращает "false" в качестве результата информационного обмена.

  Вопрос : какое значение возвратила данная процедура верификации содержательной корректности термина ? Ладно, расслабьтесь, он риторический - так, привычка подкреплять свои утверждения примерами на автомате сработала.