Причина тяготения. Или почему притяжения не существует.

Аватар пользователя igorkby
Систематизация и связи
Основания философии
Натурфилософия
Диалектика
Логика
Философия науки и техники
Философское творчество
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

М. В. Ломоносов из письма к Леонарду Эйлеру, 1748 год. Советую почитать горячим головам, свято верящим в "притяжение", а следом и эйнштейновской гравитации.

"Никто не сомневается в том, что явления, представляющие собой следствия, становятся яснее и понятнее, если познана их причина; поэтому нельзя сомневаться и в том, что усмотрев причину тяготения, можно считать объяснёнными и различия в удельном весе. Поэтому я должен, как того требует поставленный вопрос, коротко высказаться о причине тяготения. 
Я не буду вступать в спор с теми, кто считает тяготение тел одним из их существенных атрибутов и потому полагает, что и исследовать его причину нет надобности; но я без всякого колебания признаю, что как всякое вообще движение и стремление тел в каком бы то ни было направлении, так и тяготение, представляющее собой разновидность [такового], может у всякого тела без нарушения его сущности отсутствовать, точно так же как и то количество движения,  которое порождается из приращения скорости падающих тел. Так как, следовательно, должно существовать достаточное основание, в силу которого ощутимым телам свойственно скорее устремляться к центру земли, чем не устремляться, то приходится исследовать причину тяготения. Возникать оно должно либо от толчка,  либо от чистого притяжения. Что тела могут двигаться от толчка, это вполне достоверно; чистое же притяжение остаётся под вопросом, и нет недостатка в достаточно веских доводах, устраняющих его из природы вещей. Хотя я не сомневаюсь, что Вам, учёнейший муж, они достаточно известны, однако считаю необходимым ради связности изложения привести здесь некоторые из них. Прежде всего если в телах существует чистая сила притяжения, то необходимо допустить, что она прирождена им для производства движения. Но всем известно, что движение тел производится и толчком. Окажется, следовательно, что для вызывания одного и того же следствия в природе существуют две причины, и притом противоположные одна другой: ибо что может быть более противоположным чистому притяжению, чем простой толчок? Но никто не станет отрицать, что противоположные причины должны производить противоположные следствия. ( Пусть не приводят против этого примеров, кажущихся противоречащими, напр[имер], что живые существа умерщвляются одинаково жаром и холодом. Ибо я здесь подразумеваю не отдалённые причины, которых может быть множество, а ближайшую причину, которая для каждого следствия должна быть единственной, как, например, для смерти прекращение кровообращения. ) Поэтому если чистое притяжение производит в телах движение, то толчок окажется причиной покоя; но это ложно, так как в действительности толчок возбуждает в телах движение; значит, притяжение не возбуждает движение, т. е. вовсе не существует. Наконец, предположим, что в телах существует сила чистого притяжения: тогда тело А притягивает тело В, то есть движет его без какого-либо толчка. Значит, не нужно, чтобы тело А ударилось в тело В, а следовательно, нет необходимости и в том, чтобы оно двигалось по направлению к нему; а так как остальные движения его в каком бы то ни было другом направлении не могут иметь никакого значения для приведения в движение тела В, то отсюда следует, что тело А, находясь в абсолютном покое, движет тело В. Последнее же будет двигаться по направлению к телу А, то есть к нему прибавится нечто новое, а именно движение к телу А, которого в нём ранее не было. Но все встречающиеся изменения в природе происходят так, что если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается от чего-то другого. Так, сколько материи прибавляется к какому-либо телу, столько же теряется у другого, сколько часов я затрачиваю на сон, столько отнимаю от бодрствования и т. д. Так как это всеобщий закон природы, то он распространяется и на правила движения: тело, которое своим толчком возбуждает другое к движению, столько же теряет от своего движения, сколько сообщает другому, им двинутому. Итак, в силу этого закона прибавившееся к телу В движение по  направлению к телу А, отнимается оттуда, откуда тело В приобретает это движение, т. е. от тела А. Но так как ни от какого тела нельзя отнять то, чего в нём нет, то необходимо, чтобы тело А двигалось, если оно притягивает тело В, и, следовательно, тело А, находясь в абсолютном покое, не может двигать другое тело В, а это противоречит доказанному выше. Таким образом, или чистое притяжение не существует в природе, или не является нелепостью, что одно и тоже одновременно и существует и не существует. Я принимаю первое, а второе предоставляю тем, кто рад чуть ли не все явления объяснить одним-единственным словом."

Комментарии

Аватар пользователя fidel

Окажется, следовательно, что для вызывания одного и того же следствия в природе существуют две причины, и притом противоположные одна другой: ибо что может быть более противоположным чистому притяжению, чем простой толчок?

забавно, что в этом тексте угадывается будущие очертания ОТО - автор текста угадывает, что тяготеющая масса и инертная масса имеют одинаковую природу. 

Значит, не нужно, чтобы тело А ударилось в тело В, а следовательно, нет необходимости и в том, чтобы оно двигалось по направлению к нему; а так как остальные движения его в каком бы то ни было другом направлении не могут иметь никакого значения для приведения в движение тела В, то отсюда следует, что тело А, находясь в абсолютном покое, движет тело В. Последнее же будет двигаться по направлению к телу А, то есть к нему прибавится нечто новое, а именно движение к телу А, которого в нём ранее не было. Но все встречающиеся изменения в природе происходят так, что если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается от чего-то другого.

в этом куске я вижу явную ошибку поскольку силы притягивающие тела равны Автор не догадывается, что земля так же испытала соответствующее ускорение. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 забавно, что в этом тексте угадывается будущие очертания ОТО - автор текста угадывает, что тяготеющая масса и инертная масса имеют одинаковую природу. 

 Откуда такой вывод? Вообще-то согласно тексту автор считает, что "чистое притяжение не существует в природе".

Таким образом, или чистое притяжение не существует в природе, или не является нелепостью, что одно и тоже одновременно и существует и не существует. Я принимаю первое, а второе предоставляю тем, кто рад чуть ли не все явления объяснить одним-единственным словом."

 

Аватар пользователя fidel

это вытекает из процитированного мной отрывка теста, а то что вы процитировали является следствием ошибочности рассуждений автора Я привел место где автор теста ошибся

Аватар пользователя igorkby

в этом куске я вижу явную ошибку поскольку силы притягивающие тела равны

Fidel,

Хотите сказать, что тела друг к другу притягивает какая-то внешняя для них сила?

Тогдо возникают вопросы:

Что это за сила?

И может ли существовать сила отдельно от того, кто её прикладывает?

Аватар пользователя fidel

имел ввиду, что автор текста ошибся в том, что

то отсюда следует, что тело А, находясь в абсолютном покое, движет тело В.

тело А так же движется под действием силы тяготения

и поэтому 

Но все встречающиеся изменения в природе происходят так, что если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается от чего-то другого.

вполне себе работает и в этом случае. И

Но так как ни от какого тела нельзя отнять то, чего в нём нет, то необходимо, чтобы тело А двигалось, если оно притягивает тело В

так и происходит - под действием тяготения движутся оба тела

Вообще более смешного рассуждения мне давно не приходилось слышать. Автор текста вполне мог бы заглянуть в википедию :)))))))))  если бы она тогда уже была и прочитать формулировку закона Ньютона :)) что сейчас можно легко сделать.

Классическая теория тяготения Ньютона

я сам не читал работы Ньютона, мне вполне хватило нынешней формулировки  В рассуждениях автора текста видны явные ошибки

 

Аватар пользователя Один

тяготеющая масса и инертная масса имеют одинаковую природу. 

Не-е. Не так. Имеют всего_лишь некоторую схожесть в условиях и малых ускорений и малых тяготеющих масс*. Что довольно просто империчется. 

У тяготеющей массы можно проэмпиричить приливные силы*, а у инертных масс подобный фокус создать невозможно*. Тяготеющая масса может сколлапсировать,  инертная же  --никогда. А то, что иногда они некоторым образом схожи -- так и кошки, домашние кошки,  те также как и пантеры - хищникиsmiley, потомучто и те и др. - кошкиyes

*) тут я чучуть слукавил ... ну совсем малость wink, но в любой момент уточню и всегда приведу этот тезис к весьма корректному виду, да и разумеется, -- извинюсь при этом. 

Аватар пользователя fidel

инертная и тяготеющая массы идентичны и различают их только через различение характера процесса в которых эта идентичная масса участвует. Характер процесса может в основном быть связан с инерцией либо с тяготением, но от этого тяготеющая масса не перестает быть эквивалентной тяготеющей. 

Аватар пользователя Один

 тяготеющая масса не перестает быть эквивалентной тяготеющей.

Я привёл 2-а (два) варианта примеров в которых они (тяготение и инерция) различимы в эксперименте. Но ежели ты под эквиваленцией подразумеваешь что-то своё, нечто сокральное - так пропишиsmiley про это.

Что такое у тебя <эквивалентны>?  

Или укажи на принципиальную неточность в прописанных мной эмпирических фактах. 

ЗЫ.У меня <эквивалентны> - означает -- НЕразличимы, неразличимы в эмпирике. smiley

Аватар пользователя fidel

бредите уважаемый какой эксперимент - экспериментально доказано - тяготеющая масса эквивалентна инертной

Аватар пользователя cherry

Причина тяготения. Или почему притяжения не существует.

Так "гравитации" и  нет в природе.
Что ещё до Ломоносова доказал Георг Гегель . 
И в квантовой теории  раскрыт механизм того, что нас прижимает к Земле.
"Земного притяжения", так сказать.  
А в классике механизм этот и вовсе известен аж с 17-18 вв ( Фатио Дюилье, ЛеСаж ...).

Подробнее здесь
http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona 
Философия – физике.  Гегель: "тяготения" Ньютона нет в физической реальности.

Аватар пользователя igorkby

Cherry

Так гравитации нет в природе Что ещё до Ломоносова доказал Георг Гегель .

Открою вам одну большущую тайну — Ломоносов М. В. написал это письмо в 1750 году, или около того, а Фридрих Георг Гегель родился в 1770 году. 

Да... Интересно, как это смог ДО Ломоносова открыть... В чьём-то сне, наверно.

Аватар пользователя cherry

igorkby, 20 Январь, 2017 - 08:54, ссылка

Cherry

Так гравитации нет в природе Что ещё до Ломоносова доказал Георг Гегель .

Открою вам одну большущую тайну — Ломоносов М. В. написал это письмо в 1750 году, или около того, а Фридрих Георг Гегель родился в 1770 году. 

Да... Интересно, как это смог ДО Ломоносова открыть... В чьём-то сне, наверно.

===============
И что?
Стало быть , Ломоносов подсказал Гегелю.  
Только и всего. А Ломоносову , скажем,  Фатио де Дюилье
Что это меняет  в сути  "тяготения"  и вскрытым  Гегелем  фокуса Ньютона ?

Аватар пользователя igorkby

Речь не о Ломоносове и Гегеле, а о вашей добросовестности в науке — оказалось, вы даже не знаете, когда эти люди жили, но с удовольствием выстроили свою "схему", где Ломоносов что-то подсказал Гегелю. Как? Если Ломоносов умер в 1770-х годах? Как он мог подсказать младенцу или ничего не понимающему мальчику??? Эйнштейну, Ньютону, Маху и прочим тоже многие "подсказывали", но как-то у них с тяготением дело не пошло и они выдумали притяжение.

Аватар пользователя cherry

igorkby, 20 Январь, 2017 - 09:20, ссылка

Речь не о Ломоносове и Гегеле, а о вашей добросовестности в науке — оказалось, вы даже не знаете, когда эти люди жили, но с удовольствием выстроили свою "схему", где Ломоносов что-то подсказал Гегелю. Как? Если Ломоносов умер в 1770-х годах? Как он мог подсказать младенцу или ничего не понимающему мальчику??? Эйнштейну, Ньютону, Маху и прочим тоже многие "подсказывали", но как-то у них с тяготением дело не пошло и они выдумали притяжение.

===============
Да нет,именно в Гегеле и Ломоносове, а точнее - их правоте.
И Вам,  дорогой Игорь , не  замазать эту правоту, ссылаясь на очевидный и досадный промах Шерри. И раздувая  это до какой сущей дребедени.

Аватар пользователя fidel

еще один бредогенератор - вы не читали о законе всемирного тяготения ? 

до чегшо же гуманитарии идиотичны :) еще и квантовую терию приплел

анек

Аватар пользователя cherry

fidel, 20 Январь, 2017 - 10:05, ссылка

1. еще один бредогенератор - вы не читали о законе всемирного тяготения ? 

2. до чегшо же гуманитарии идиотичны :)
3. еще и квантовую терию приплел

==============
1. Читал и что?
Мало ли  дребедени понаписано за  тысячи лет письменности? 
А "закона" этого Вашего нет , как Логически доказал ещё Гегель. 
Но это Вы , дорогой Фидель, явно не читали.
Иначе бы сюда такую ... (по п.2) не вывалили.

2. Пока что ,  дорогой Фидель, этот Ваш предикат  идиотичность характеризует только эту Вашу реплику*

3. И что Вы имеете  против квантовой теории, подтверждающей вывод Гегеля ?
Или это - следствие предиката по п. 2? 

-----------------
* Потому как  тот Шерри - никакой не гуманитарий.
И Вы , Фидель, сами могли бы в том убедиться из публикации 

http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona
Философия – физике.  Гегель: "тяготения" Ньютона нет в физической реальности.
Прежде, чем  засвечивать тут чью-то  идиотичность.cheeky

 

Аватар пользователя ВФКГ

cherry, 20 Январь, 2017 - 07:25, ссылка

Так "гравитации" и  нет в природе.
Что ещё до Ломоносова доказал Георг Гегель .

Чтобы выглядело убедительнее, пишите "ещё до Платона" Гегель всем доказал...

Аватар пользователя cherry

ВФКГ, 20 Январь, 2017 - 15:49, ссылка

cherry, 20 Январь, 2017 - 07:25, ссылка

Так "гравитации" и  нет в природе.
Что ещё до Ломоносова доказал Георг Гегель .

Чтобы выглядело убедительнее, пишите "ещё до Платона" Гегель всем доказал...
===================

Чем  выдумывать такие нелепицы  (глупости ?), дорогой ВФКГ,
почитали хотя бы Абсолютную механику в "Философии природы" Гегеля. А также , что пишет про пустоту (вакуум ) и кванты в "Науке Логики" (большой).

 

Аватар пользователя mitin_vm

Игорёк! Дитё ты наше! Но настолько примитивно твои выводы, которые демонстрируют отсутствие собственного мышления, что  .....

Попробуй, раз ты выступаешь на ФШ, вдуматься, поставить задачу, сделать несколько итераций к "окончательному" выводу и ТЫ увидишь и поймёшь, может быть, что такое самостоятельное, собстаенное предмтавление о чём-либо!?

Аватар пользователя igorkby

Митину явячеславу.

Я не ваше дитё, не надейтесь.)))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

выскажу предположение, что медитация-концентрация и так называемое тяготение имеет одну природу, подчинено одному смыслу.

Аватар пользователя fidel

не кажется вам что медитация скажем у Патанжали связана с читта вритти ниродха а тяготения к субъективному переживанию никакого отношения не имеет ?

просто щастье необсулоенное испытываеш когда гуманитарии лезут обсуждать физику :))))))) собрание анеков

Аватар пользователя Шадрин В.В.

просто щастье необсулоенное испытываеш когда гуманитарии лезут обсуждать физику :))))))) собрание анеков

счастье это уже не плохо.У меня в материале "Ищите правду Божью" есть цитата математика Успенского, что философия стоит над математическими построениями . Обоснования этому у Успенского нет . Оно таково, что СМЫсЛЫ стоят над закономерностями-правилами взаимодействия, то, что называют законами. Каковы основы моего вывода: Принципы Творения повторяются в условных средах, мозг и компьютер. сердце-мотор, почки -фильтр легкие аэратор. Матричное устройство  облегчает нам познание мира через аналогию.

Как то вспомнил Незнайку на луне  и лунный камень , который  там описывался с антигравитационным эффектом и на ум пришла аналогия, что гравитация НУЖНА для концентрации веществ, явлений в нужном месте, А медитация-это и есть концентрация сознания на чем угодно , хотя бы для прохождения на канате, для гимнастических фуэте и т.д. 

к субъективному переживанию никакого отношения не имеет ?

разные Степени свободы в разных средах-вовсе не означает отсутствие общих принципов, просто в каждом конкретном случае  все затехнологичено под задачи... и все в этом мире субъект Бога-Творца, Его реализованные мысли и планы.

Наука двинется существенно вперед после того, как она начнет описывать СМЫСЛЫ!!!

И ПРОВЕРЬТЕ-об этом твержу неоднократно, что разницы в правильном мышлении гуманитария и  физика -НЕТ. (Судопроизводство Вам в помощь)

Будьте счастливы-только не счастьем идиота.

Аватар пользователя fidel

рассуждения посредством аналогий могут служить неким наводящим внимание механизмом, но не более 

никаких сущностных связей между гравитацией и медитацией нет

Аватар пользователя Шадрин В.В.

никаких сущностных связей между гравитацией и медитацией нет

тема философская. раз. То, с чем нет связи-не существует для нас-два. Может в данном ракурсе она не так важна , потому что длина этой связи нам пока не доступна в деталях, Но то что и там и там действует один организующий принцип -почти очевидно

Аватар пользователя fidel

для тех кто в танке напоминаю - тяготеющая и гравитационные массы - ЭКВИВАЛЕНТНЫ

Аватар пользователя Один

fidel, 20 Январь, 2017 - 10:11, ссылка

для тех кто в танке напоминаю - тяготеющая и гравитационные массы - ЭКВИВАЛЕНТНЫ

ЭТО мантра из догмы laugh 

Чем докажешшш?

 

*) См. как доказывают в [Один, 20 Январь, 2017 - 01:35, ссылка] и в [Один, 20 Январь, 2017 - 01:16, ссылка]

Аватар пользователя fidel

экпериментальный факт То что ты не читал школьный учебник не означает что то что в нем написано нужно доказывать

читай википедию скажем Классическая теория тяготения Ньютона

тяготеющая и инерционныя массы просто равны

Аватар пользователя Один

fidel, 20 Январь, 2017 - 12:15, ссылка

экпериментальный факт 

...

тяготеющая и инерционныя массы просто равны

Во.yes У тебя <эквивалентны> означает <просто равны>. 

Ещё вопрос - они тождественны? Как ты проверяешшш? По писанию или ещё как-то?

 

ЗЫ!На дедушку Изю сцилаться не след. То, про что дедушка Изя - это уже не актуально. 

Аватар пользователя fidel

равны да Я не проверял проверяли экспериментаторы

давай бросим детсадовские разговоры

 

Аватар пользователя Один

Федя, 21-й век за окном. Усикаешшш?cheeky

Прежде чем ляпнуть что-нить (ну про дет.сад, к примеру) - думать надо. А ещё я совет дам тебе: 

Женитца тебе надо, Федя. Женица. 

Рекомендую. 

 

 

Аватар пользователя fidel

В четвертый раз женится ????????!!!!!!!!

НИНАДАААААААА

мне хорошо одному и дочки лучше всяких жен кстате сказать

Зря ты на меня наезжаешь насчет массы - все же я с кафедры ото и гравитации

Аватар пользователя Один

fidel, 20 Январь, 2017 - 14:44, ссылка

В четвертый раз женится ????????!!!!!!!!

НИНАДАААААААА

У нас вся жизнь - БОРЬБА!!! Пробуй! Дерзай!!yes Не останавливайся на достигнутом!

я с кафедры ото и гравитации

 Вот.!!. Кто ещё, как не мы с тобой будем очищать Физику ото всяческой скверны? Кто, как не мы с тобой, - расставит флажки для тех, кто идёт за нами: -- отсюда и по-сюда - это ФИЗИКА, а отсюда и вон туда - это фантазияsmiley?

 

Аватар пользователя fidel

тем не мене инертная и гравитирующая масса равны - прверено

и на этом построена ОТO

Понятие «масса» фигурирует в двух разных законах – во втором законе Ньютона и в законе всемирного тяготения.
       В первом случае она характеризует инертные свойства тела, во втором – гравитационные свойства, то есть способность тел притягиваться друг к другу. В связи с этим возникает вопрос, не следует ли различать инертную массу min и массу гравитационную (или тяготеющую) mg? Ответ на этот вопрос может дать только опыт.
       Всякое тело вблизи поверхности Земли испытывает силу притяжения

  ,  (7.4.1)  

Под действием этой силы тело приобретает ускорение:

  ,  (7.4.2)  

Опыт показывает, что ускорение а для всех тел одинаково:  a = g. Следовательно, и  mg = min. Поэтому говорят просто о массе.

  • 1867 г. Ньютон доказал это равенство с точностью до 10-3.
  • 1901 г. Венгерский физик Этвеш получил такое совпадение с точностью до 10-8.
  • 1964 г. Американский ученый Дикке улучшил точность измерения в 300 раз.

 

 

Аватар пользователя Один

fidel, 20 Январь, 2017 - 15:45, ссылка

тем не мене инертная и гравитирующая масса равны - прверено

и на этом построена ОТO

Не-е. Не так. Любое описание реальности с необходимостью НЕполнО. Это касается и ОТО также. Следует утверждать др. тезис: 

- В некоторых случаях (т.е. ИНОГДАsmiley, а случаи эмпирической неадекватности подобного отождествления я в ссылка прописал уже) можно считать что <и инертная и гравитирующая масса равны>. Этими случаями и определяется область эмпирической адекватности ОТО-метода (читай - использованияwink). Вне области эмпирической адекватности этого метода - описание реальности может приводить к абсурдным выводам. 

 

ЗЫ! Сцилки на талмуд и др. догмы я в качестве аргумента в этих вопросах не принимаю. Напомню - мы с тобой вместе -- сапиенсы --, что означает в транскрипционном переводе - существа с великой силой мысли. Однако, ежели ты против этого - то тебя я из этого списка вычеркнуsmiley . Вычёркивать??? 

 

Аватар пользователя fidel

Едут в поезде по штату Техас астрофизик, физик и математик. Астрофизик, показывая за окно, где на холме пасутся две черные овцы:
-Коллеги! Взгляните, в Техасе все овцы черные!
Физик:
-Нет, коллеги, в штате Техас две черные овцы!
Математик:
-Нет. Мы можем лишь утверждать, что в штате Техас по крайней мере две овцы и по крайней мере с одной стороны они черные!!!

старик реально будь проще и люди к тебе потянутся

зачем эти сложности - ОТО утверждает, что  равенство инертной и гравтирующих масс фундаментальный закон природы и веротность этого 1/2 либо так либо не так :)

давай уже закончим эту содержательную беседу

Аватар пользователя Один

старик реально будь проще

Да кудаж прощета? На пальцах и без всяких формул*  ... Но я так понял - тебя вычёркивать из сапиенсов. Твой выбор. Я выбор сознательный уважаю yes

 

* Эт ты, при теме за ОТО фомУлы от уважаемого всеми, но не актуального наныне Изи, -лепишшш. 

 

 

Аватар пользователя VictorVM

Посмотрите https://www.youtube.com/watch?v=ujXlDAPNJig&t=371s   Давление сжатия и давление веса (текст в конце).smiley