Причина сознания с точки зрения дилетанта

Аватар пользователя эфромсо
Систематизация и связи
Основания философии

  

КАК можно логически выйти к умозаключению - "природа  человеческого сознания работает против человека

 Примерно так:

человек в моём представлении есть живой организм с гипертрофированной личностью - частью его сущности (совокупности движущих сил организма, обеспечивающую коммуникацию с себе подобными и разрастающуюся темпами, опережающими эволюцию)

я полагаю, что в поведении любого животного, живущего в стае себе подобных, можно определить признаки личности - действия индивидуума, обусловленные не физиологическими потребностями его организма, а необходимостью координации взаимодействия участников стаи и поддержания установившейся в ней иерархии как единственно возможного условия эффективности этой координации и выживания стаи как таковой

иерархия, как я понимаю - образуется выделением образа вожака из того, что органы чувств  организма воспринимают из действительности наряду с тем, что я допускаю возможным  полагать образами опасности, потенциальной добычи и прочих жизненно важных факторов, на которые организм реагирует рефлекторно или инстинктивно, но особенность образа вожака в том, что для его формирования психике организма приходится проявлять творческую активность - обзаводиться памятью...

 

из того, что мне известно, следует, что усугубление конкуренции между стаями моих далёких предков-недочеловеков вплоть до смертельной вражды в борьбе за выживание привело к тому, что собственно выжить смогли только те стаи, взаимодействие участников в которых было более эффективным, а эффективность взаимодействия лучше там, где совершеннее коммуникация, где участники взаимодействия чётче и определённее реагируют на команды вожака, где команды (голосовые, пантомимические, мимические...) - выразительнее, а где есть возможность координировать будущие действия предварительно, как-то их обозначая (волки это умеют) - ещё лучше... 

 

антигуманность "впечатывается" в процесс формирования сознания - как практику выделения субъективной реальности из чувственного восприятия в память личности, начиная с признаков себе подобного вожака  потому, что своё сознание недочеловекам приходится оформлять и развивать  в ходе смертельной вражды с себе подобными - стаями братьев по крови, но "врагов по духу" и только ум как набор инструментов для препарирования чуйственных образов на составные части и разум как координатор, отделяющий то, что важно от тех образов, которыми можно пренебречь - ответственны за то, что проявления воли к жизни, такие как этика - способность чуйственно отличать благо от его противоположностей и любовь как возможность воспринимать себе подобных и себе противных непосредственно - остались в бессознательной части сущности человека, а мизантропическая  воля к могуществу и стремление оформлять всё вертикалями власти и горизонталями солидарности - рулят в сознании личности, полагающей себя венцом мироздания...

http://philosophystorm.org/smysl-logiki#comment-211753

 Вопрос к философам: имеют ли такие соображения отношение к философии?

Комментарии

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя эфромсо

От всей души благодарю за ссылку на видео!

В нём речь не идет непосредственно о сознании, но слова учёного подтверждают практически все мои дилетантские догадки, и особенно порадовало то место (примерно с 50-й минуты), в котором отражается роль конфликтов в мотивации к возникновению и развитию сознания...

       

Микролекция 8 бессвязно-системная

Виктор Иванович 2

 по мере роста количества конфликтов с себе подобными, спровоцировавшего в ЦНС наших доисторических предков качественные изменения, суть которых в том, что электрические импульсы , обеспечивающие в их организмах чувственное восприятие действительности, стали образовывать петли, которые в свою очередь - проходя друг дружку насквозь - сплелись в узлы...

и если раньше организм ориентировался по ощущениям, принимая всё, что почувствовал, как непреложный императив, то с петлями в мозгу стал отличать не только "чужое от всего", но и "своё от чужого и их по отдельности - от всего прочего"...

при наличии таких ориентиров жить без обсуждения с себе подобными деталей воспринимаемой картины реальности стало просто невыносимо, тем более, что выживать получалось только стаями, и координация совместных действий в труде, охоте и обороне - самая надёжная для этого опора и бесспорный стимул ...

тем не менее - смутные грёзы о том, что можно просто жить и радоваться, не выделяя себя на фоне бытия этого мира, регулярно посещающие любое сознание, во многих из них образуют петли, опять-таки сплетающиеся в узлы, узоры из которых выстилают стереографический фон, заключающий в себе образ Бога, явно воспринимаемый теми, кто способен отрешиться от приземлённого плоско-прагматического мЫсления и перейти к осмЫсливанию того, что рассудок понимает совместно с тем, что организм чувствует...

однако - если изначально не полагаться целиком на разум как единственно надёжный инструмент познания, а развивать в организме способности непосредственного чувствования(те, которые постепенно вышли из употребления по мере заполнения ЦНС "петлевыми" и циклическими схемами) - можно заметить, что боги никому, кроме человеков не нужны и проявились в сознании сапиенсов тогда, когда возникла необходимость заполнить пустоту в мировосприятии личности, способной сознательно разъять всё и вся на бессмысленные по отдельности атомы, не улавливая диалектику цельности - а именно то обстоятельство, что не способность части системы быть самой собой есть причина её существования, а необходимость развития и совершенствования системы, конкурирующей с себе подобными системами вынуждает её части развиваться и качественно преобразовываться...

стремление познать сущность бога без указания роли в этом процессе чувственного(по сути - бессистемного) опыта - дело безнадёжное, а изначальное признание разума не единственным и не главным инструментом познания действительности и понимание сущности и пределов личностного её восприятия избавляет от соблазна свести всё в какую-то одну систему...

для субъекта ресурсом может быть всё-что-угодно, не только свой, но и чужие организмы независимо от воли самоопределившихся в них личностей, полагающих себя самодостаточными участниками бытия, а "Вы-системы" отличаются от "Я-систем" тем, что отдают себе отчёт в том, что Бог, которого они стремятся познать - не единственный из возможных, и совсем не обязательно есть тот, с которым они действительно едины, но убедиться в этом возможно только растворив своё "Я" в благодати истинной веры непосредственно, без допускающего различные варианты толкований рационализма( бывают же случаи, когда человеки переходят в другую веру, и не потому, что она лучше, а потому, что в большей мере соответствует в достаточной степени познанной собственной сущности)...

http://vk.com/topic-4643364_30252286?post=171191

    (для идеалистов растолкую пожалуй, что удары дубиной или камнем по башке в общем случае качественно отличаются от кулачных тумаков, или ран, причинённых  когтями  и зубами...)                                     

 

Аватар пользователя sum

Физикалистский подход даже и не видит сознания, оно для него - просто поведение, а люди - компьютеры. Ну или организмы  

Не о чем говорить. 

Аватар пользователя эфромсо

 - В смысле: если речь не идёт о выдумках - то и разговор не клеится?

Аватар пользователя sum

точно, все - зомби-организмы

Аватар пользователя fidel

расскажите как вы видите сознание 

имеет это отношение к "видению природы ума" ?

Аватар пользователя эфромсо

Иизвиняйте - из-за аврала на работе никак не могу сосредоточиться и собрать в одну кучу то, что я высказывал о сознании, но надеюсь при первой же возможности что-то такое "слепить", а пока что , в самом общем плане - картина примерно такова:

" Сами вещи внезапно открываются нам как ненавистные, привлекательные, ужасные и приятные."

(Сартр в пояснениях к Гуссерлю)

- а то, что мы о них думаем - не более, чем попытки как-то "оживить" начинку собственного сознания - нагромождение обломков, огрызков, засушенных и перемороженных фрагментов пережитых ранее восторгов и гневов - "ужасных и приятных"...

(Эразм Фроммсократ)

https://vk.com/wall-130598911_321?reply=348

Аватар пользователя эфромсо

Видение природы ума в координатах моего обобщизма исходит из того, что организм чуйствует что-либо в результате протекания электрического тока по нейронам его нервной системы. При наличии объективного раздражителя импульс от нервных окончаний в органах чуйств, который может быть не только амплитудной, но и частотной модуляцией -  отправляется в мозг, на что мозг реагирует по какой-то схеме, отправляя импульсы в мышцы тела и внутренние органы для адаптации организма к изменению условий его существования. Процесс реагирования  происходит до тех пор, пока  раздражитель воспринимается как помеха существованию организма и прекращается, если раздражитель перестаёт действовать или становится воспринимаемым как естественный фактор.

Сознание проявляется в ЦНС  тогда, когда   электричество,  протекая по цепям нейронов, образовавших петли и спирали - наводит в результате электро-магнитной индукции токи в нейронах, напрямую не участвующих в процессе чуйствования организма, а хохма в том, что после того, как  мозг индивидуума прекращает реагировать на раздражитель, переведя его восприятие  в естественный  фон - чуйствование не прекращается и наведённые токи становятся основой памяти - рефлексов, инстинктов и процессов осознавания целесообразности своих действий, "электроснабжение" для которых организм обеспечивает независимо от того, что он воспринимает  непосредственно  из  действительности "вживую" ...

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 16 Октябрь, 2016 - 22:19

Вопрос к философам: имеют ли такие соображения отношение к философии?

Конечно имеют! 
Только не к самой "философии", а к основаниям философствования.
Да и вообще. Без вторжения в философию новых фактов физиологии - философия мертва.

Аватар пользователя Фристайл

в борьбе за выживание привело к тому, что собственно выжить смогли только те стаи, взаимодействие участников в которых было более эффективным

Довольно натянутое утверждение. Представим себе, что у вас полностью гармоничная семья, с крайне эффективным взаимодействием, состоящая из 5 особей. А против вас в чистом поле выходит плохо организованная стая из 500 особей. Так она вас просто численностью задавит.

И потом, выживаемость стаи и выживаемость генетического материала - две большие разницы. Взять, к примеру болгар. Ну никакие они не крутые воины, а наоборот, всегда принимают сторону сильного, то под осман лягут, то под русских, то под немцев, то под европейцев вообще. Раздвинуть вовремя ноги - тоже способ выживания, не требующий особой эффективности взаимодействия.

Аватар пользователя эфромсо

 Представим себе, что у вас полностью гармоничная семья, с крайне эффективным взаимодействием, состоящая из 5 особей. А против вас в чистом поле выходит плохо организованная стая из 500 особей

   ...а чё тут представлять, достаточно вспомнить, как  самые умные из 500 или 5 000 000 как-то догадались, что жить нужно не только им одним, сообразили что-то вроде "...земля наша - богата, порядку в ней лишь нет..." - вот Вам и вариант сценария с  неформальной логикой...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"природа  человеческого сознания работает против человека

сознание не может работать против индивида, так как оно его продолжение, и если в любой точке сознания имеется разный индивид. 

Аватар пользователя эфромсо

Прекращайте уже тупить - имеется в виду противодействие субъективного сознания  не осознающему себя индивиду (а бывает и такое), но  человеку как явлению природы - и обособленному организму, и обществу неполноценно воспринимающих свою сущность личностей...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

субъективное сознание не существует, субъект мышления или сознания в философии уже давно отменён продвинутыми философами и возвращаться к пройденному и ничего не давшему философии не имеет смысла.

Аватар пользователя эфромсо

 Будь по-Вашему... растолкуйте недотёпе: как я теперь должен   называть своё самосознание, чтобы не выглядеть отсталым тупицей?

Аватар пользователя mitin_vm

Неоклассическая философия слова "сознание".

Язык – совокупность слов, букв или звуков, объединённая смысловыми и грамматическими  правилами, обеспечивающая их действие и взаимодействие при общении и передаче словесной информации.

Речь - сочетание слов, имеющее смысловое назначение для опосредованной передачи словесной информации при общении;

   - звуки слов в смысловой последовательности данного языка.

На читателя (слушателя) воздействует не материальный объект, а слово, устное или письменное, другого человека. Слово вызывает у человека соответствующий образ в памяти и приводит в действие разум.

Сознание – состояние управляемых разумом внутренних действий человека, которые обеспечивают идентификацию материального объекта(ов) в формате слова.

Осознание – законченное действие сознания, не контролируемое разумом.

Самосознание - сознание, контролируемое разумом .

Подсознание – сознание, в котором разум человека не полностью контролирует внутренние действия. Интуиция и подсознание – близки по духу безотчётности (способности действовать, не давая себе полного отчёта о механизме инициации и последствиях этого действия).

Аватар пользователя эфромсо

На читателя (слушателя) воздействует не материальный объект, а слово, устное или письменное, другого человека.

Очень может быть и так, если читатель - искусственно  выращенный или условно представляемый  разум, "идентичный натуральному"... 

в действительности же - на читателя-слушателя чужих слов и своих мыслей о полученых раздражениях в окончаниях чувствительных нервов организма - воздействуют только материальные объекты независимо от того, с какого места (участка бумаги, на котором краской нанесены знаки, барабанной перепонки в ухе, колеблющейся под воздействием движения воздуха или импульсов электрического тока в  собственном мозге ) он (как совокупность движущих сил организма) их воспринимает...

это у условного человека -

" Слово вызывает ... соответствующий образ в памяти и приводит в действие разум."

 а у реального - множество факторов, сопутствующих процессу чтения, слушания, обдумывания слова или словосочетания - вызывают как соответствующие, так и всяческие другие образы в памяти и воображении, так или иначе влияющие на то, что в итоге всего этого   разум добавляет или исключает из картины субъективной  реальности, в которой существует личность - независимо от того, насколько сознание этой личности уверенно, что повлиять на него может  только оно  само  ...

Сознание – состояние управляемых разумом внутренних действий человека, которые обеспечивают идентификацию материального объекта(ов) в формате слова.

 "состояние действий" - в моём понимании оксюморон, я бы заменил на "процесс действий", хотя "внутренние действия человека" тоже выглядят ребусом...

В общем  - сознания у людей бывают разные, и я бы не взялся за обобщение понятия "сознание как оно есть", но попытаться определиться в вопросе "почему сознание таково, каково есть?" - полагаю очень даже не лишним...

Аватар пользователя Спартак

1. Вы берёте термин (гуманность-антигуманность)  "описательный", "оценочный"( т.е.  надуманный(!) и на 100% условный (!)  ) и на его основе пытаетесь определить причину эволюционных изменений в плане сознания. Причину-то Вы , безусловно, определите, но верной она может быть лишь по случайному совпадению.

2. Про выживание стай и т.п. У  Фристайла сомнения , а у меня уверенность в том, что всё было не так.:)

Да Ваше предположение может и соответствовать тому, что где-то кто-то ...  (почему нет?). Только вот факторов выживания десятки, если не сотни (а может и ещё поболе, кто считал-то?) и упирать на один из них не вижу смысла. Никакого.

Не одна стая выжила. Множество. У каждой свои причины. Иногда просто элементарное везение, т.е. случайное стечение обстоятельств. Так что... .

гуманизм , как и любое иное чувство человека, имеет в своей основе генетическую, т.е. природную,  обусловленность на которую накладывается приобретаемое по-жизни (опыт). И чем выше развитие мышления, тем более определяющим в этой смеси является опыт.

 И , более того, это (причина выбора именно такой модели поведения) к сознанию и его эволюции никакого отношения  не имеет.

Именно поэтому мы и можем наблюдать умных-разумных . и со стороны гуманистов. и со стороны антигуманистов. Это личное предпочтение. Обусловленное , большей частью, воспитанием. И ничем более.

 
 

Аватар пользователя Совок.

"природа  человеческого сознания работает против человека

 Несуразица. На самом деле; человеческое сознание работает против природы человека.  

Аватар пользователя эфромсо

Причину-то Вы , безусловно, определите...

Спасибо за высокую оценку моих аналитических способностей.

... но верной она может быть лишь по случайному совпадению.

 ...как скажете - я так понимаю, что победителей - не судят, а каким образом истина восторжествует - закономерным или случайным - не самое главное... 

Хохма в том, что тезис об антигуманности человеческого сознания, подразумевающий в мыслях  хомосапиенса первичность агрессивности к себе подобному - есть не что иное, как уловка, и  только один человек из всех, кто как-либо её  комментировал - не пытался этот тезис опровергать, остальные же ( и Вы в том числе - к превеликому моему сожалению) сходу стремились меня(безоружного) обездвижить и задвинуть в угол, при отсутствии с моей стороны посягательств на чьё-либо благополучие...

гуманизм , как и любое иное чувство человека, имеет в своей основе генетическую, т.е. природную,  обусловленность на которую накладывается приобретаемое по-жизни (опыт). И чем выше развитие мышления, тем более определяющим в этой смеси является опыт.

РАЗВИТИЕ МЫШЛЕНИЯ - неоспоримо, но только очень наивные мыслители упускают из вида его прирождённые свойства -

Заочные препирательства - В душе покоя нет...

Виктор Иванович 2

На вопрос, когда будет мир, нельзя ответить не потому, что длительность войны не поддается оценке, а потому, что сам вопрос спрашивает о чем-то таком, чего уже больше нет, ведь и война уже не есть нечто такое, что могло бы окончиться миром. Война стала разновидностью того истребления сущего, которое продолжается при мире. Необходимость считаться с затяжным характером войн есть лишь уже устарелая форма признания новизны эпохи потребления. Эта долго длящаяся в своей длительности война переходит не в мир прежнего рода, но в состояние, когда военное уже не воспринимается как военное, а мирное становится бессмысленным и бессодержательным.

#Хайдеггер.

Эразм Фроммсократ

А не проще ли, заглянув в себя, признаться честно и откровенно, что война - неотъемлемый способ самоутверждения личности, и вопрос только в том, кого наше Я назначит врагом - своё невежество или чужую независимость от него...

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 28 Ноябрь, 2016 - 00:53, ссылка

Хохма в том, что тезис об антигуманности человеческого сознания, подразумевающий в мыслях хомосапиенса первичность агрессивности к себе подобному - есть не что иное, как уловка, и только один человек из всех, кто как-либо её комментировал - не пытался этот тезис опровергать
 

 А как же его не опровергать, ежели он в корне неверен?

Свойство оно просто есть. Без оценки. Оно не хорошо и не плохо. Гуманизм или агрессивность, в том числе. свойство проявляется лишь при определённых условиях!

Это важно, для понимания вопроса, который мы разбираем, обсуждаем.

Ну не убивает хищник всех подряд. Вот не убивает. Человек, думаете имеет в этом плане отличия? Я так не думаю. Мы обычны. В животном мире. Так что никакой антигуманности в принципе нет, как цели. Это раз.

 И уж совсем не при чём здесь сознание, это два.

Вот интересно, а почему Вы рукам это не приписали ? руками ведь убивали? Или ногам? ногами ведь догоняли?:)))

 С чего вдруг, такая избранность для сознания? По-мне, так очевидно, что Ваше предположение прсото надумано.:) Уж, извините.

А не проще ли, заглянув в себя, признаться честно и откровенно, что война - неотъемлемый способ самоутверждения личности

Нет, ну Вы явно гипер... тьфу ты, как там ... , короче, преувеличиваете.:)

Почему война? Почему, например, не просто угроза?

Ну-у, давайте на практике проверим ваше предположение. Вы сейчас воюете? А сосед? А сослуживцы? а родственники?

 Ну, вот видите. практика не подтверждает Ваше предположение, значит оно... правильно, неверно.

Аватар пользователя эфромсо

...давайте на практике проверим ваше предположение. Вы сейчас воюете?

Как  же я могу не воевать с собственным невежеством, особенно после того, как подловил добряка Мартина на дружбе со своим? 

Как я понимаю:

война есть совокупность действий с целью уничтожения противника, так что  угрозы и прочие декларации - не более, чем отвлекающие манёвры - враг, препятствующий самоутверждению моей личности в построении картины реальности, отображающей действительность с минимальными искажениями, должен быть обнаружен, изобличён и устранён...

Вот интересно, а почему Вы рукам это не приписали ? руками ведь убивали? Или ногам? ногами ведь догоняли?:)))

  ...вот не думал, что придётся привлекать цитаты из этой же темы...

(для идеалистов растолкую пожалуй, что удары дубиной или камнем по башке в общем случае качественно отличаются от кулачных тумаков, или ран, причинённых  когтями  и зубами...)                                    

http://philosophystorm.org/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta...

...тут ещё можно и блаженного Фридриха вспомнить - "что меня не убивает - то делает сильнее..." (бывает, что после сотрясения мозга сапиенс начинает соображать как-то иначе, не всегда - хуже, чем прежде)...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 29 Ноябрь, 2016 - 01:39, ссылка

Раз Вы так устойчиво стоите на ногах (утверждаете. что воюете даже сейчас), то давайте боднём Вас с другой стороны.

А вот, животные они воюют? Вот у Вас есть кот,собака. попугай или аквариумная рыбка? Воюют? вот прямо сейчас?

 Хотя нет, давайте сначала спросим у Ваших жены и детей, ведут ли они прямо сейчас военные действия.

 Только не врите. Как  ясновидящий и хорошослышащий по чётным и нечетным, я враньё сразу определю.:)

 

Аватар пользователя эфромсо

У меня есть сын и дочь (разница в возрасте - три с половиной года) - воюют между собой за всё буквально с первого взгляда...

Они - нормальные люди, в отличие от меня, испытывающего физическое отвращение к любым проявлениям внешнего насилия с 13-летнего возраста, когда один одноклассник умудрился пробудить во мне желание разорвать его на части и получил удар кулаком в нос от от моей личности, устремившейся к освобождению от того, кто мешал ей искать гармонию мира...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 29 Ноябрь, 2016 - 02:19, ссылка

Они не воюют, они конкурируют.:)

 

Аватар пользователя Спартак

Ещё подумалось.

Тема называется "Причина сознания...". То. что вы описываете как причину , таковой не может быть названо по-определению! Причина, это то, что вызвало появление сознания. А Вы же описываете мысли о цели сознания. Понимаете о чём я?

 Вот есть кислота и есть металл. Смешали. Получили соль. Вот свойство этой соли не является причиной возникновения-образования соли.  А Вы именно это пытаетесь представить.

Даже если (ну, предположим что так и есть, не вдаваясь в подробности и нюансы) сознание и антигуманно, то это не причина возникновения сознания. 
 

Аватар пользователя эфромсо

Даже если (ну, предположим что так и есть, не вдаваясь в подробности и нюансы) сознание и антигуманно, то это не причина возникновения сознания.

Причина "возникновения" (по сути - изобретения) пороха - желание (порадовать себе подобных впечатляющим зрелищем фейерверка) исходящее из потребности человеческой сущности в чуйственном(бессознательном) взаимодействии, а причиной   использования  его для убийства себе подобных и противных  оказывается рационализм сознательных индивидуумов, ищущих способ утвердиться в осознавании  своей самодостаточности, именуемой "свобода"... 

Я вполне допускаю, что потребность в сознании не была антигуманной -

" человечность ... - происходит от появления в чуйствах несознательных предков рода человеческого необходимости доказать себе подобным не столько физическое превосходство (признание которого не подразумевает дальнейшего общения), сколько духовное и интеллектуальное (стимулирующие взаимный интерес индивидуумов) - ставшего причиной зарождения и формирования сознания со всеми его составляющими..."

  ( http://www.proza.ru/2016/04/28/287 )

... но "...разум, может и рождённый не для борьбы, но самоутвердившийся и сформировавшийся именно в её процессе..." - производит эффект первичной записи карандашом на поверхности бумаги (как её ни стирай - вмятины остаются и проступают сквозь нанесённые позже знаки...)
 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 29 Ноябрь, 2016 - 00:55, ссылка

Я вполне допускаю, что потребность в сознании не была антигуманной

А-а, так вы уже сдались.:)  Хорошо.

 Тогда вопрос , в связи с Вашим высказыванием, не по данной теме: "А Вы допускаете, что потребности в сознании или вообще в чём угодно существующем может вообще не быть, а может быть лишь возможность, которая осуществилась?"

 И в развитие вопроса  :" Понимаете , что потребность  и возможность это совершенно разные представления о реальном, следствия от которых, так же совершенно разные?"

Принятие "потребности" обязательно приведёт вас к целям, смыслам , задачам и пр. чепухе применительно к каждому существующему и, в конце концов, к Творцу.

 А вот возможность ни к чему такому не приведёт и не уведёт от понимания реальности в область фантазий по теме .

( фантазии это уже моя интерпретация, недоказанная). 
 

Аватар пользователя эфромсо

"А Вы допускаете, что потребности в сознании или вообще в чём угодно существующем может вообще не быть, а может быть лишь возможность, которая осуществилась?"

Как я понимаю: 

всё то, что есть в действительности - осуществление возможностей, имеющих место там, где появляется в них необходимость, так что  существование  многих животных с мозгами, обходящихся без признаков сознания - достаточно ясно свидетельствует о том, что человеческое сознание - отчаянная авантюра, а не закономерный результат эволюции, доказательство чему - руины успевших  когда-то  достаточно развиться цивилизаций в разных уголках  нашей планеты...

 

Заочные препирательства - Стагирит не видел край..

Виктор Иванович 2

  "Что совершенное счастье — это некая созерцательная деятельность, станет, наверное, очевидно ..."

Аристотель, "Никомахова этика. Х.

Эразм Фроммсократ

 ...и ничего не поделаешь - для буквоедов всех времён любая незамысловатая казуистика всегда милее рационального осмысления...

" В самом деле, блаженными и счастливыми мы представляем себе в первую очередь богов. Какие же поступки нужно им приписать?"
"Доказательство сему и в том, что остальные [живые существа], будучи полностью лишены такой деятельности, не имеют доли в счастье."

- вот почему сразу не сообразить, что животным именно потому не приходится уподобляться носителям субъективной разумности, "представляющими себе счастливыми в первую очередь богов", что любое мало-мальски дееспособное животное счастливее всех богов, каких только могут себе представить люди - в силу того, что у него нет никакой необходимости вообще что-либо представлять а есть возможность просто жить, будучи не только включённым, но и без остатка погруженным в действительность (что с людьми случается в мгновения, когда их организмы охватывает такая эйфория деятельности, которую разум может только тормозить)?

http://vk.com/topic-4643364_32946151?post=175257

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 29 Ноябрь, 2016 - 02:53, ссылка

всё то, что есть в действительности - осуществление возможностей, имеющих место там, где появляется в них необходимость

Что ж Вас так всё время тянет к этой необходимости?

Ну и где ж Вы её, необходимость, углядели-то в мироздании? Не озвучите?

 

что касаемо животных. Даже пчёлы считают(говорят, что до 4-х), "разговаривают"  (через "танец"), определяют местоположение и кратчайший путь, выбирают путь и пр. .

Про бонобо, орангутанов, горилл, дельфинов, сурикатов, ворон , слонов и пр., вообще молчу (много чего соображают).

 У них такое же сознание, как у человека, только более примитивное по возможностям.
 

Аватар пользователя эфромсо

что касаемо животных ...  У них такое же сознание, как у человека, только более примитивное по возможностям

Как я понимаю - жизнь не заставила их обзаводиться гипертрофированными  личностями, потому что они достаточно хорошо приспособлены к условиям обитания и мутации в сторону усложнения психики не получают преимуществ перед гармоничными с точки зрения эволюции особями, а человеки заполучили импульс к развитию в результате стечения неординарных обстоятельств типа локального повышения уровня радиации или  глобальных климатических катастроф...

Как я понимаю - разум может появиться в любом месте, если там есть в нём необходимость...

               - необходимость - это хорошо. Вот только чья это необходимость?

...как я понимаю - необходимость разума воспринимается психикой живых организмов, вынужденных для выживания и самосохранения взаимодействовать друг с другом больше, чем прочие, лучше приспособившиеся к условиям среды обитания, так что глобальные катаклизмы могли существенно способствовать проявлению сознания и разума в сплетении рефлексов и инстинктов стайных животных...

                 -  чем лучше те или иные организмы приспособлены к самосохранению, к выживанию, тем меньше они нуждаются в сознании. Сознание не принадлежит индивидуальному существованию человека. Это социальный феномен. Сущность его социальна.

 - Именно так - жизнь заставила предков человека социализироваться, потому что выжить в ухудшающемся климате в окружении зверствующих хищников и в конкуренции со стаями враждебно настроенных себе подобных и противных гуманоидов было невозможно только за счёт физического или количественного превосходства, а более эффективное взаимодействие давало преимущества, сразу же обеспечивающие превосходство над всем, что двигалось и покоилось поблизости...

... я не вижу никаких проблем в том, что в психике организмов, вынужденных по ходу жизни взаимодействовать друг с другом, формируется сознание, проблемы появляются тогда, когда сапиенс очаровывается своим сознанием, забывая, что оно - не цель, а всего лишь инструмент для оптимизации взаимодействия с себе подобными...

и для меня совершенно очевидно, что только поменяв местами причину и следствие - подчинив в своём представлении о действительности взаимодействие человеков тому, что они об этом взаимодействии думают - человеческий рассудок вынужден был воображать Создателя для такой извращённой реальности...

                       - а почему у крокодилов и мух оно не выскочило ? 

 - Крокодилы и мухи даже когда действуют не поодиночке - полагаются только на себя, им не нужно свои действия согласовывать предварительно и координировать в процессе, так что ни необходимости в сознании, ни признаков его наличия у них, насколько мне известно - нету, зато у волков, слонов, обезьян, дельфинов - есть и необходимость во взаимодействии с себе подобными, и признаки сознания, не сводящегося к одной только логичности поведения, которая свойственна многим птицам...
http://vk.com/topic-4643364_26235368?post=176233

 вот раз уж мы упоминали о сознательных индивидуумах и невменяемых тварях, то как по-Вашему, по ницшеанскому пониманию выходит - почему человек способен думать?

                         -  жить ему хочется и жить как можно лучше.

...а гусю во дворе или рыбе в море - значитца не до этого, не хочетца им ничего?

                          -  условия не те, организация не та.

 ...а если поселить гуся в Кремле, а рыб назначить управляющими банка - они сразу соображать начнут?

                         -  если Вы ребёнка (1-6) лет извлекаете из социума, то он не будет способен думать. У него не возникнет сознания. Если затем его вдруг поместить в социум, результат чаще всего плачевный. Вплоть до гибели. Гусёнка и рыбку куда и как бы Вы не помещали, они остануться гусёнками и рыбками или опять же погибнут. Таким образом, ребёнки пребывая в социуме получают возможность и мыслить, думать. Одни более успешно, другие менее. Всё зависит от условий и организации.

 - Чтобы не отклоняться в психологию и социодисциплины, предлагаю рассмотреть такой вопрос:
почему гуси, рыбы, крокодилы и прочие животные не стали человеками?
... в координатах моего субъективного рационализма( который по сути можно назвать вульгарным обобщизмом) ответ получается примерно такой:

"человека из обезьяны" сделал не столько труд, сколько необходимость выживать в смертельной вражде с себе подобными, то есть - в какой-то достаточно продолжительный период истории предки человеков оказались в ситуации, когда на планете места для жизни осталось совсем немного и вся сухопутная живность вынуждена была жрать-друг-дружку-поедом-или-исчезнуть, и самыми главными врагами для них и всего живого оказались не гигантские медведи и тигры саблезубые, а братья-по-крови-недочеловеки...

так что все эти стенания радетелей за мир и благополучие в раю или бесконфликтном обществе будущего, независимо от того, кто они - романтические мечтатели или ненасытные буквоеды - выглядят идеалистическим лепетом (в координатах моего субъективного рационализьма)...

http://www.proza.ru/2016/04/28/287

 я полагаю, что в поведении любого животного, живущего в стае себе подобных, можно определить признаки личности - действия индивидуума, обусловленные не физиологическими потребностями его организма, а необходимостью координации взаимодействия участников стаи и поддержания установившейся в ней иерархии как единственно возможного условия эффективности этой координации и выживания стаи как таковой

(это я отметил ещё в самом начале)... 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 30 Ноябрь, 2016 - 07:58, ссылка

Как я понимаю - жизнь не заставила их обзаводиться...

Это неверное понимание.

1. Жизнь не заставляет. Жизнь это , в этом смысле, реализация возможного.

2. У человека мутация привела к особому строению гортани. Просто повезло. Это позволило развивать речь. Просто повезло.:) То же можно сказать о мимике и пр.

и мутации в сторону усложнения психики не получают преимуществ...
 

Получают. Да тех же собак лучше выбирают умных, не так ли? Эволюция процесс очень длительный, т.е. медленный.

Вы судите о человеке с точки зрения городского жителя европейской страны. А Вы взгляните на человека с точки зрения члена племени , где-нибудь в джунглях Бразилии. Дискавери смотрите?:)))

а человеки заполучили импульс к развитию в результате стечения неординарных обстоятельств типа локального повышения уровня радиации или глобальных климатических катастроф...

Может и так. но к чему такие фантазии? Мы же знаем со сшколы. что мутации происходят даже в самых благоприятных условиях. просто происходят. Без радиации и пр.

 Так что это лишь бурная фантазия людей, которые плохо помнят школьный курс биологии и не раздумывали над вопросом просто глядя на своих детей (ведь кроме мутаций есть ещё и смешение генотипа).

- чем лучше те или иные организмы приспособлены к самосохранению, к выживанию, тем меньше они нуждаются в сознании.

Полный бред.

Сознание не от нужды в нём.

А от того, что произошли такие изменения.

Всё.

Сначала изменения, и и лишь затем отбор.

Возникновение по причине необходимости это просто бред.

Думайте. Думайте. Думайте.

Аватар пользователя эфромсо

 А Вы взгляните на человека с точки зрения члена племени , где-нибудь в джунглях Бразилии...

Примерно так:

Выбранные места - В чём корень зла?

Виктор Иванович 2

У племён, умудряющихся до наших суматошных времён жить без благ цивилизации в гармонии с окружающей природой насколько это ещё возможно - речь, как правило, развита неплохо, встречаются скульптуры и прочее художественное творчество, но нет книжек, в которых можно увековечить как безусловно полезные мысли, так и всё остальное, усваиваемое читателями намного легче...

 

 Возникновение по причине необходимости это просто бред.

Огромное спасибо за внимание и бесценные указания! 

Аватар пользователя Так вот

Вполне правдивую картину нарисовали. То, что Вы называете Чуйством, я называю трансцендентальными восприятиями. 

В принципе, у человека два пути - либо осознавать себя физическим телом, животным, и, вести постоянную борьбу против всех, либо, осознавать трансцендентальные восприятия, как отражения "сути вещей", "космического порядка" - и, свою сущность - как духовную. В этом случае , человек приходит к пониманию себя, как духовного существа, обитающего в физическом теле. И, практической деятельностью для него становится установление душевных отношений с другими людьми, вопреки доминирующим социальным отношениям (внутри социальной иерархии, которая идентична иерархии в стае животных).

правда, это стремление к душевным отношениям , как неосознанное - выражено и у тех людей, кто не приемлет жестокость этого мира, хотя и не осознаёт свою истинную природу, духовное естество.