Прибыль. И сущность прибыли

Аватар пользователя Макарыч
Систематизация и связи
Социальная философия

Предлагаю к обсуждению вопрос о прибыли. 

Не претендую на полноту своего изложения. А напротив, в процессе обсуждения и по итогам обсуждения, если таковой возникнет, буду вносить дополнения и корректировки.  

Введение. В большинстве случаев в массовом сознании понятие прибыль искажено до предела и приобретает невероятные формы его трактовки, доходящие до абсурда. Мол, прибыль это то, что прибывает и прибывает, всё больше и больше. Мол, если повар печёт блины, то они всё прибывают и прибывают, чем больше он напечёт блинов, тем больше будет прибыль, и тд. и тп..

Но, а как это обстоит на самом деле? Предлагаю рассмотреть это, пока в общих чертах. За основу здесь беру трудовую теорию Маркса.

Сразу скажу. 1. Прибыль есть суть капиталистическая категория, и выражается она в положительной разнице между доходом и расходом за период времени или период оборота капитала. П=Д-Р. Или по другой формуле  П=Д-Д’. И здесь очень важно понимать из чего складывается доход и расход. Поняв это, всё остальное легко сложится.

2. Сущностью прибыли является обман. А поскольку извлечение прибыли является главной целью людей в системе капитализм, то этот обман, поскольку он внедрён в основу капитализма, проявляется во всех сферах деятельности системы капитализма, в политике, в экономике, в науке, в социальных отношениях и пр.

Собственно, это всё что нужно знать о прибыли.

Дальнейшее описание будет некоторым, кратким раскрытием сущности прибыли.

Основа - труд людей. Никто не станет оспаривать тот факт, что во все времена жизнедеятельность человека и общества в целом обеспечивается трудом людей. Труд есть целенаправленная и строго последовательная деятельность людей, направленная на создание необходимых общественных благ, как материальных, так и духовных. Таким образом - труд через использование природных ресурсов создаёт продукт труда, который потребляется или используется людьми. Других способов удовлетворения необходимых потребностей нет. В этом качестве труд выступает в качестве благотворительного, в том смысле, что он творит блага. Где сам труд (работа) выступает в качестве затраченных умственных и физических усилий, а продукт труда выступает результатом (наградой) этого труда и удовлетворяет те или иные потребности людей. И таким образом труд воплощается в продукте, или овеществлён в продукте (кому как удобно, суть одна).

Смысл труда. Отсюда смыслом труда являются создание общественно необходимых продуктов удовлетворяющих общественные потребности. Где труд выступает как осмысленный и необходимый. Постольку поскольку продукт, как результат труда, таким образом оказывается осознан и кому-то нужен (необходим). А значит, если необходимость в каких-либо продуктах труда исчезает, то смысл труда по созданию этих продуктов утрачивается. И такой труд становится безсмысленным. А значит удручающим.

Труд как развитие человека. Кроме того труд является источником развития человека. Нельзя научиться чему-то ничегонеделанием. И потому производя что-то, человек тем самым приобретает навыки и умения. А осознание нужности своего дела воспитывает в человеке ответственность за своё дело.

Труд как расход. Всем ли, или не всем известно, но деньги выплачиваются людям и только людям. И всегда за определённую их работу. Во всех бухгалтерских книгах заработная плата за выполненную работу стоит в графе затраты. Таким образом, мы видим, что затраченный труд (выполненная работа) и есть расход.

Тогда продукт труда, следовательно, есть доход, как результат труда. Деньги, как таковые, на самом деле не нужны ни кому, а их нужность есть лишь в качестве посредничества, как необходимость учёта стоимостей (затрат труда) при движении продукта по технологической цепочке и при обмене готовых продуктов.  

А поскольку труд воплощён в продукте, то в итоге имеем равенство, где доход (он же продукт)= расход (он же труд). Это равенство как раз и означает отсутствие прибыли как таковой. Прибыль здесь = 0. Для многих это равенство кажется невероятным, но при внимательном рассмотрении этого вопроса убеждаемся, это так и есть.

Обратим внимание, никто из наёмных работников выполняющих свою работу на предприятиях прибыль не получает, их доход (з/плата) равен их расходу (сделанные покупки на свою з/плату).

Рассматривая равенство «доход = расход», мы видим, что целенаправленные воздействия процесса труда привели к появлению продукта. Повторюсь, следовательно,  этот труд овеществился в продукте как затраченный труд на его создание. Таким образом, продукт и овеществлённый в нём труд,  есть одно и то же – стоимость. Но для определения стоимости нужна мера, точно так же как для определения длины нужна мера длины (сколько мер в этой длине). Такой мерой, выражающей стоимость труда, на самом деле выступают деньги. Отсюда деньги есть мера стоимости (или, что будет одно и то же – мера труда, его ценность), как простое количество, отвечающее на вопрос, сколько труда в этом продукте.  

Сделка. Она же купля-продажа. Она же транзакция. И тогда процесс обмена продуктами труда есть на самом деле процесс обмена стоимостями, как количеством труда. Честный и разумный обмен достойный Человека с большой буквы предполагает равноценный обмен. Где стоимость производства и цена продажи равны. С=Ц.

В то время как при капитализме такой обмен невозможен, ибо капитализм как система построен именно на неравноценном обмене ∆Д. Где Ц>С. И чем больше эта разница тем лучше для капиталиста.

Ценностные отношения. В итоге имеем, в первом случае люди ориентируются на ценность труда.  Во втором случае наоборот, люди ориентируются на ценность потребления. С частичным или даже с полным игнорированием ценности труда вовсе.

Общественное сознание. Соответственно, в первом случае превалируют трудовые отношения, во втором случае – потребительские. Приоритет потребительских отношений характеризует капиталистическое общество с капиталистическим сознанием. Приоритет трудовых отношений  характеризует социалистическое общество с социалистическим сознанием. В итоге стоимость следует рассматривать так же и как отношения между людьми, вступившими в экономические отношения. В зависимости от которых формируется та или иная цена купли-продажи (обмена). Либо трудовая стоимость, где ценностью отношений является овеществлённый труд, либо потребительская стоимость, где ценностью отношений является лишь потребительская (чаще всего статусная) ценность.

И когда те или иные экономические отношения захватывают всё общественное производство в целом, то отдельному индивиду игнорировать их становится уже невозможно, ибо эти или те отношения начинают управлять движением огромных масс людей формируя их сознание либо по первому типу (социалистическое) либо по второму типу (капиталистическое).

В первом случае в отношениях обеспечивается равенство людей в труде и доходах по труду, и сознание воспринимает это как должное. Во втором случае отношения приводят к неравенству, и в труде, и в доходах, ведущее к запредельному расслоению на имущих и неимущих, соответственно, и сознание так же воспринимает это как должное. Переход от одного общественного сознания к другому есть весьма болезненный процесс требующий времени перехода.  

Добавленная стоимость. Процесс изготовление любого продукта, особенно сложного, проходит определённое количество стадий от добычи ресурсов до уже готового продукта. И каждая такая стадия, поскольку на неё затрачивается труд, добавляет некоторую стоимость. И тогда полная стоимость есть сумма таких стоимостей. 

Прибавочная стоимость. Суть прибавочной стоимости состоит в присвоении части труда наёмных работников в безусловное владение работодателем. Прибавочная стоимость, превращённая в капитал, есть суть прибыль, которая отчуждена от наёмных работников в полное распоряжение работодателем. Это отчуждение обеспечивается через институт частной собственности частным произволом. Главный закон капитализма – это извлечение максимальной прибыли. Капитал (он же - инвестиции) как заяц за морковкой бежит туда, где выше прибыль. Прибыль, являясь высшей ценностью капитала и капиталиста, лишены моральных и нравственных норм. И потому погоня за прибылью является античеловеческим действием и по сути является антиобщественной.

Способности и возможности людей. Как известно, у людей разные способности и разные возможности. Однако их различие не простирается до безконечности. А укладывается в определённые границы. И способности и возможности любого человека вполне может быть описано S-кривой. Где на определённом участке наблюдается рост, а затем он упирается в предел возможностей. Следовательно, никто не может выйти за предел своих возможностей. И как бы человек не хорохорился, но он ограничен в возможностях. Стало быть, никто в одиночку не способен построить не то чтобы завод, фабрику, или паровоз, но даже мост через речку. Просто потому, что нет у него таких возможностей. Значит в основном люди равны в своих возможностях, с незначительными различиями. Которые не принижают их а при разумных отношениях - дополняют их. Увеличивая тем самым общие, а значит и личные возможности. Как говорится, в коллективе дело лучше спорится. 

Частная собственность как произвол. А поскольку это так, то встаёт вопрос, на каком основании существует частное владение тем, что зовётся средствами производства? Разумных оснований этому нет. Остаётся единственное основание – произвол. Следовательно, частная собственность на средства производства основана на произволе. И этот произвол в капиталистическом обществе узаконен. 


На этом пока остановлюсь. 

В дальнейшем планирую добавление некоторых моментов. Если потребуется. 

Комментарии

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: сразу же: определение частной собственности - это отсутствие должного понимания действия такой метафизической сущности, как право (в данном случае, действия права частной собственности). А во-вторых, то чего Вас так взволновало, то Маркс об этом изложил в самом начале Ст.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала". Рекомендую поразмышлять над сутью этого изложенного Марксом.  

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: сразу же: определение частной собственности - это отсутствие должного понимания действия такой метафизической сущности, как право 

Сказано громко. А на деле право это узаконенный произвол. У частной собственности нет разумного основания. Нет!

Но есть другое основание - насилие. 

Будете отрицать?

А во-вторых, то чего Вас так взволновало, то Маркс об этом изложил в самом начале Ст.51 

 Но ведь я в самом начале заявил, что основываюсь на трудовой теории Маркса. 

Предлагаю разговаривать предметно. Если вы находите в моём тексте упущения или ошибки, укажите на них, мол здесь то-то и то-то, а надо так-то и так-то. И дело сдвинется с места. А разговаривать о том как это написано у Маркса мне не интересно. 

Вы согласны с тем моим выводом о том что прибыли в природе не существует? (кстати, у Маркса такого вывода нет...)

Давайте разберём по полочкам как возникает прибыль...

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: дык ежели не будет развития процессов обобществления результатов преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму (в потребительную стоимость по Марксу), то не будет и действия того или иного права на ту часть его результатов, которая образуется так, как об этом отразил Маркс в самом начале Гл.51 в Т.3. "Капитала". Неужели это так трудно понять?

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: дык ежели не будет развития процессов обобществления результатов преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму (в потребительную стоимость по Марксу), то не будет и действия того или иного права на ту часть его результатов, которая образуется так, как об этом отразил Маркс в самом начале Гл.51 в Т.3. "Капитала". Неужели это так трудно понять?

 Ну и что из этого следует? Я действительно не пойму о чём вы говорите. Вы считает что кроме капиталистического права никакого другого права не может быть? Поясните. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: дык Маркс и отразил в самом начале Гл.51 в Т.3 "Капитала" как формируется прибыль в процессах обобществления результатов преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. Вы прочитали и поразмышляли над сутью того, о чем там ведет речь Маркс? Или "пропустили "мимо ушей"? А при капитализме прибыль формируется в процессах обращения совокупного (общественного, в определении Марксом) капитала в различных взаимосвязанных его оборотах (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала", но понимание сути изложенного в ней потребует особого Вашего внимания и как говорят, "на дурку" это понимание не появится). Однако.

Аватар пользователя Макарыч

но понимание сути изложенного в ней потребует особого Вашего внимания и как говорят, "на дурку" это понимание не появится). Однако.

Хорошо. Вы поняли это на отлично. Не возражаю. Изложите здесь своё понимание. Буду признателен.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: а если коротко, то частный собственник соответствующей концентрации капитала (индивидуального, в определении Марксом) может получать прибыль не только за счет труда нанятых им работников, но и при участии его капитала в тех оборотах капитала, которые являются составляющими обращения общественного капитала в целом. Другими словами, капиталист может иметь прибыль, в том числе (а возможно и в основном), "обдирая" всё соответствующее сообщество людей (государство).     

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: а если коротко, то частный собственник соответствующей концентрации капитала (индивидуального, в определении Марксом) может получать прибыль не только за счет труда нанятых им работников, но и при участии его капитала в тех оборотах капитала, которые являются составляющими обращения общественного капитала в целом. Другими словами, капиталист может иметь прибыль, в том числе (а возможно и в основном), "обдирая" всё соответствующее сообщество людей (государство).     

Ну вот. Это уже ответ по существу. 

Но этот момент у меня предусмотрен в формуле ∆Д = Ц-С. Признаю, его я должным образом не раскрыл. Обязательно это исправлю. Благодарю за конструктивизм.   

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: но для этого и необходимо понимание того, что Маркс определил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" метаморфозом капитала при его переходах из одного оборота в другой. 

Аватар пользователя Макарыч

VIK-Lug, 1 Февраль, 2023 - 17:16, ссылка

Макарыч-у: но для этого и необходимо понимание того, что Маркс определил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" метаморфозом капитала при его переходах из одного оборота в другой. 

Хорошо. Давайте это определим. Вы можете эту метаморфозу описать, мне не хочется снова штудировать Маркса. А по памяти не берусь вспомнить что говорится там, в той или иной главе. Помогите. Если вы о формуле Д-Т-Д' и Т-Д-Т', я с этим согласен. 

Вы можете сделать некоторый краткий набросок к этому?  

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: а ведь зря Вам не хочется опять штудировать маркса - ибо как известно, повторение мать учения. А метаморфоз по Марксу, это трансформация одной формы капитала (производственной в торговую, торговой в финансовую, финансовой в производственную и так по кругу обращения общественного капитала) в другую.

Аватар пользователя Макарыч

А может быть нагляднее будет показать движение стоимости в овеществлённом продукте от производящего работника до конечного потребителя? Да, это будет частность, но наглядная. К тому же познание идёт от частного к общему. Если сразу показывать целое, то никто не поймёт. ЛАС вот говорит-говорит, но мало кто понимает. 

То о чём вы говорите требует составлять блок схемы и расписывать их связи. Это требует время. Да, к этому точно придётся подходить, но позже. Пока я на это не готов. Если вы поможете, буду признателен. 

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну собственно Маркс об этом в Гл.4 в Т.2 так об этом "блоке схемы" отразил: "Капитал, как самовозрастающая стоимость, заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (производственный, торговый, финансовый, как основные - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". 

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: ну собственно Маркс об этом в Гл.4 в Т.2 так об этом "блоке схемы" отразил: "Капитал, как самовозрастающая стоимость, заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (производственный, торговый, финансовый, как основные - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". 

 Виктор, спасибо за помощь, да, согласен, конечно, правильнее рассматривать капитал в динамике. 

Однако, хочу обратить внимание, что этот момент у Маркса подчёркивает положительную роль капитализма, в смысле развития производительных сил. И именно на этот момент опираются все радетели капитализма. Мол вот какой капитализм хороший, дал всем возможность приобретать множество всяких ништяшек. Во всех буржуазных учебниках подчёркивается эта положительная роль. Однако никто из этих радетелей не обращает внимания на другую сторону движения такого капитала - эксплуатацию, зачастую нещадную, особенно на периферии. На то, какая движущая сила движет это развитие. А эта сила - жажда наживы, порождающая произвол имущих и нищету отверженых. Где процветают метрополии и нищенствуют на переферии. Где в массовом порядке внедряется в умы ложные ориентиры. Где под господством капитала всё в большей степени внедряется закон джунглей, гласящий - человек человеку волк. Где у небольшой кучки всё, а у остальных только рабочая сила. 

Именно поэтому я хочу отразить этот момент иначе, через движение стоимости (труда). Как отчуждение стоимости от производителя стоимости и этим отчуждением ввергая его в зависимость (безправие). Как часто о том говорят: - тебе заплатили? Заплатили! Всё - свободен.

У Маркса вроде как такого нет. Но это логично вытекает из его теории. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну Маркс об этом как раз и изложил в Гл.51 в Т.3 "Капитала" таким образом, начиная со слов: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства, что соответствующие этому специфическому , исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический, исторический и ПРЕХОДЯЩИЙ ХАРАКТЕР" (и собственно об этом повторил и Ленин в работе "Государство и революция"). И как раз про этот ПРЕХОДЯЩИЙ ХАРАКТЕР производственных отношений, производных от производства общественной жизни в целом, "защитники" капитализма предпочитают помалкивать. Однако.  

Аватар пользователя Victor_

Сущностью прибыли является обман. А поскольку извлечение прибыли является главной целью людей в системе капитализм, то этот обман, поскольку он внедрён в основу капитализма, проявляется во всех сферах деятельности системы капитализма, в политике, в экономике, в науке, в социальных отношениях и пр.

 Ой Макарыч, даже и не знаю, стоит ли тебе это говорить... - ладно, скажу! - но будь только осторожен читая, а то головка треснет...

 А как же быть с разоряющимися капиталистами (этими злыднями по вашему), у которых рабочие зарплату то получают, а капиталист разоряется покуда совсем не разорится... - неужто рабочие тут и есть поганцы-обманщики? - ну никогда бы не подумал!

Аватар пользователя Макарыч

 А как же быть с разоряющимися капиталистами (этими злыднями по вашему), у которых рабочие зарплату то получают, а капиталист разоряется покуда совсем не разорится... - неужто рабочие тут и есть поганцы-обманщики? - ну никогда бы не подумал!

Хорошее замечание. Этот момент, наверное, нужно будет непременно отразить в корректировке стартопика. Позже подумаю как это сделать.

Конечно же жаль разоряющихся или уже разорившихся буржуев. Теперь они остались без средств к существованию и вынуждены будут наняться шоферами к новым хозяевам. Шофёрская доля их ожидает... 

Ну а если серьёзно, то не вижу здесь ничего такого заумного от которого может треснуть голова... 

Просто бОльший хищник сожрал хищника поменьше, причины разбирать не будем, они те же - жажда наживы. Технологий разорения множество и изобретается новые. 

Что тут важно. Важно то, что прибыль, которую получал бывший сатрап, теперь получает другой. То есть, банальный либо передел рынка, либо захват рынка. Конкуренция обзывается. Которую один остроум назвал войной всех против всех. 

И в заключении, давайте вместе поскорбим о трудной судьбе разорившихся капиталистов держащих сейчас в своих руках баранку, и выпьем по этому поводу по чарочке чая. :)

Аватар пользователя Derus

Макарыч, с одной стороны Вы говорите: «Прибыль .... выражается ... в положительной разнице между доходом и расходом...», а с другой стороны Вы говорите: «Сущностью прибыли является обман.»
Сходу возникает (возможно, наивный) вопрос: «А какой смысл работать без прибыли?»
Основание у этого вопроса у меня простое.
А именно, если у нас будет равенство между доходом и расходом, то получается, что мы будем трудиться только ради создания собственного продукта и не более того.
Но ведь нам же нужны другие товары или услуги. А на какие же деньги мы их себе купим, если весь наш доход будет покрывать и обеспечивать только создание нашего собственного товара или услуги?
С ув. D

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч, с одной стороны Вы говорите: «Прибыль .... выражается ... в положительной разнице между доходом и расходом...», а с другой стороны Вы говорите: «Сущностью прибыли является обман.»
Сходу возникает (возможно, наивный) вопрос: «А какой смысл работать без прибыли?»
Основание у этого вопроса у меня простое.

А именно, если у нас будет равенство между доходом и расходом, то получается, что мы будем трудиться только ради создания собственного продукта и не более того.
Но ведь нам же нужны другие товары или услуги. А на какие же деньги мы их себе купим, если весь наш доход будет покрывать и обеспечивать только создание нашего собственного товара или услуги?
С ув. D

Если не секрет, вы получаете прибыль? Думаю что нет. И тем не менее приобретаете себе другие товары. Товарообмен называется. Но этот товарообмен может осуществляться двумя способами, равноценно и неравноценно. 

Да, для капиталиста нет смысла работать без прибыли. А для обычного человека это должна быть норма. Больше того, он сейчас работает не то чтобы с прибылью, но и с убылью. И ничего. Многие защищают капитализм. 

Возьмём любого наёмного работника при капитализме. Кроме того что он трудится на себя, он ещё и трудится на капиталиста вынужденно отдавая ему часть своего труда. И эта, с каждого работника взятая часть их труда, составляет капиталисту прибыль, на которую он, мало того что живёт припеваючи, но ещё и властвует над ними. Его прибыль есть по существу их убыль. Говорит ли это вам что либо? 

Не могу понять почему все соскальзывают на мысль что без прибыли всем капут...? Товарообмен, и даже в промышленных масштабах вполне может быть эквивалентным, как равная стоимость на равную стоимость. Просто, судя по высказываниям, общественное сознание к этому не готово. ЛАС вот обещал теорию, но она откладывается. 

 

Аватар пользователя Victor

1) Обращаю внимание, что статья логически не завершена, поскольку автор обещал выявить сущность прибыли. Т.е. она должна заканчиваться не тем, что частная собственность - это "плохо" (произвол!), и рассказом об экономике, а определением сущности прибыли по типу:

Сущность прибыли - это .... 

2) Определяя прибыль как, 

Прибыль есть суть капиталистическая категория, и выражается она в положительной разнице между доходом и расходом за период времени или период оборота капитала. П=Д-Р. Или по другой формуле  П=Д-Д’. И здесь очень важно понимать из чего складывается доход и расход. Поняв это, всё остальное легко сложится.

автор "близоруко" упускает идеал экономической системы (смысл в его основе). когда все потоки в нем само-согласованы и Р/Д ~ 1, (и механизм прибыли здесь играет "положительную" роль в том, плане что двигает систему к идеалу:
предложение/спрос ~ 1)
А тогда спрашивается, где тут философия? Какую "мудрость" мы должны извлечь из данного расследования? Уничтожить частную собственность? ... Никаких инвариантов (как интеллектуальную ценность) я в статье, кроме как П=Д-Р, я особо не нашел (разве что еще в рассуждении о цене и стоимости).

3) https://ru.wikipedia.org/wiki/Сущность :

Су́щность (др.-греч. οὐσία, ὑπόστᾰσις; лат. essentia, substantia, также лат. quidditas — чтойность[1]) — представление и смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых (под влиянием тех или иных обстоятельств) состояний вещи[2].

По Э. Корету[3], сущность — внутренне конститутивный принцип конечного сущего, через ограничение и выделение его из иных содержаний бытия конституирующий его определённость. В отличие от бытия (которое есть принцип полагания, позитивности) — сущность есть принцип негативный, принцип ограничения: через (относительное) отрицание иных содержаний бытия сущность, с одной стороны, негативным образом ограничивает, выделяет данное конечное сущее из других; а с другой стороны, благодаря определённому характеру каждого отрицания, позитивным образом придаёт данному конечному сущему определённость содержания, смысловой образ данного конечного сущего. Благодаря негативности ограничения сущность осуществляет позитивность сущностных и смысловых образов конечных вещей. С сущностью возникает конкретная определённость сущего. Благодаря своей сущности конечное сущее выделяется как относительное из абсолютного, как конечное из бесконечного бытия. В метафизике сущность понимается как не принадлежащая ни бытию, ни не-бытию, как «нечто среднее между ними»: как потенция, возможность бытия по отношению к действительности бытия.

В логике существенный признак  (лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно осмыслить и который соответствует природе предмета. Сущность предмета выражается в его определении.

В соответствии с Аристотелем и его последователями, под сущностью следует понимать то же самое, что и «предмет». Согласно Порфирию, чтобы указать на сущность следует поставить два вопроса, для первых сущностей это: «Вот это», а для вторых сущностей это: «Именно это», ибо по сути своей, сущности, предметы, будут всегда определены и едины.

Делюсь мыслями...

До меня недавно "дошло", почему в программной логике, описываемой эйдосом:

идентификация - эквивалентность - выбор - структурирование - композиция,

его сущностью (всегда 2-й статус любого эйдоса) является эквивалентность. Эквивалентность - это некое математически узаконенное соответствие в двойственности, имеющая отношение к истине. Например, когда мы пишем x = 0.62, то это означает что конкретная обобщенная переменная x уже имеет частное значение ("золотое сечение"). И если мы будем решать задачу "от обратного" (к структурному уравнению), то придем к уравнению его описывающее: х(x+1) = 1.

Или так. Вы подходите к банкомату, который вас не знает и не знает какую сумму вы от нго хотите. Вы для него "икс" и сумма "игрек"/ Но в процессе диалога он вас "узнает" по диалогу, задавая вопросы по схеме х =? y =?. Кто вы? Какая сумма вам нужна?

Т.е. сама программа -то абстрактная! Но в процессе диалога, решает причинно-следственные связи, находя необходимые сущности: Владельца, Необходимую_Сумму, которые изночально были сущностью программы банкомата.

Т.е. я хочу сказать, что ничего не изменилось с времен Платона, где ои разбирали онтологию как технологию "одно"-"многое". 

***

Пока сущность ("одно") не определена в философии как закономерность для всех теорий, мы были и будем справедливо оставаться "стадом" для клептократов, которые они обязаны "доить" для поддержания хоть какого-то порядка в обществе.
Т.е. прибыль - это организационный принцип приведения рыночной экономической системы к гармонии: предложение/спрос ~ 1, удерживая индивидное соотношение: потребитель/производитель в нужном (для капитала) соотношении (прибыль - себе, убытки - народу). А без частной собственности это сделать невозможно!

То есть - это хорошо, что есть капитализм, для необразованных масс, не способных (в философии) поддерживать преемственность... и где каждый философ изобретает свой "-изм". Ментальная инерционность - самая сильная! Ее преодоление - смена поколений...

***

Аватар пользователя Макарыч

автор "близоруко" упускает идеал экономической системы (смысл в его основе). когда все потоки в нем само-согласованы и Р/Д ~ 1, (и механизм прибыли здесь играет "положительную" роль в том, плане что двигает систему к идеалу:
предложение/спрос ~ 1)

Вот у вас идеал экономической системы выражается как Р/Д ~ 1. То есть, в целом в системе прибыли нет. Я правильно понимаю вашу мысль? 

Но она у вас есть в частностях, формирующаяся по принципу спрос/предложение. То есть, образно говоря, кто-то в этой системе пирует, а кто-то сосёт сухарик. А так, в целом, всё хорошо, Р/Д ~ 1. 

1) Обращаю внимание, что статья логически не завершена, поскольку автор обещал выявить сущность прибыли.

Я ведь сказал, что сущностью прибыли является обман. Вы считаете такой сущности нет?  Ведь даже из вашей выкладки получается, что прибыли как таковой в системе нет. Но она возникает в частном владении средствами производства. Вопрос - Как? 

Только через обман. Ах да, узаконенный в праве. Так чтобы все считали это нормой. 

Да, статья не завершена. Жду дельных мыслей от собеседников по существу. 

Аватар пользователя Victor

Видно, что намеками вы, уважаемый  Макарыч, не понимаете...

Я ведь сказал, что сущностью прибыли является обман.

Как я понимаю сущность в контексте эволюции вселенной? Как некую абстрактную "единицу" устройства вселенной (атом Демокрита), из которой и можно  сотворить "многое" как сущее. Например: 

- из атома можно сделать молекулу; из молекул - химический композит: из молекул жиров можно сделать мицеллярную стенку клетки, или клеточные компартменты; из единиц можно собрать число; из линий - геометрическую фигуру; из клеток можно собрать орган и ткани; из органов и тканей - можно сделать организм; из букв можно собрать слово, из слов - предложение; ....

... в таком понимании сущность - это это "часть" некого "целого" (или "единица" "много") без которого не может оно существовать. Можно ли из обмана что-то создать? Я к тому, что негативная философия и созидательная - это "две большие разницы".

Потому, для меня это ваше: "сущностью прибыли является обман" ... мягко сказать - Не комильфо! (в техническом плане прибыль - полезная вещь)
Ведь в историческом контексте сущее - базис нашего существования. Но тут еще Аристотель в своих "Категориях" невнятно объяснил сущность. То, что она двойственна, он догадался, но связал это с родом и видом. А на самом деле это субстанциальная двойственность, другого плана, и выражается в эйдетической онтологии довольно строго в субстанциях, как диалектическое единство: сущность = пассивное/активное.

"Обман" - экзистенциальный термин. И все вы говорите правильно в бытийном отношении - я с вами согласен. Но только не в философском... То есть сказать "прибыль это обман" - это атрибутивно определить прибыль. Но  атрибут не есть сущность. И пока мы не договоримся об этом - мы не "братья по крови"...

***

То, что сущность, одна из важнейших характеристик онтологии, до сих пор не определена толком, говорит о многом... , но я не собираюсь это обсуждать.

Аватар пользователя Макарыч

"Обман" - экзистенциальный термин. И все вы говорите правильно в бытийном отношении - я с вами согласен. Но только не в философском... То есть сказать "прибыль это обман" - это атрибутивно определить прибыль. Но  атрибут не есть сущность. И пока мы не договоримся об этом - мы не "братья по крови"...

 Хорошо, я вовсе не претендую на истину в последней инстанции. 

Я понимаю понятие сущность как некоторый главный смысл предмета. И он может иметь несколько ступеней понимания, как движение мышления вглубь, к сущности. Вначале у меня был вариант "сущность прибыли - эксплуатация". Но позже решил что понятнее для всех будет обман.

Понятие сущность не всегда ведь может означать сущее. Например сущность двигателя - создание тяги. То есть, то главное, для чего он есть. 

Хорошо, предложите свой вариант. Буду признателен. 

Аватар пользователя Derus

Макарыч, Вы говорите: «Если не секрет, вы получаете прибыль? Думаю что нет
Т.к. мы ещё не договорились взаимно о сути прибыли, то даже затрудняюсь оценить, ошибаетесь Вы или нет))

«И тем не менее приобретаете себе другие товары. Товарообмен называется. Но этот товарообмен может осуществляться двумя способами, равноценно и неравноценно. Да, для капиталиста нет смысла работать без прибыли. А для обычного человека это должна быть норма. Больше того, он сейчас работает не то чтобы с прибылью, но и с убылью. И ничего. Многие защищают капитализм. Возьмём любого наёмного работника при капитализме. Кроме того что он трудится на себя, он ещё и трудится на капиталиста вынужденно отдавая ему часть своего труда. И эта, с каждого работника взятая часть их труда, составляет капиталисту прибыль, на которую он, мало того что живёт припеваючи, но ещё и властвует над ними. Его прибыль есть по существу их убыль. Говорит ли это вам что либо?»
Я не нашел тут ответа на предложенный чисто теоретический вопрос.

«Не могу понять почему все соскальзывают на мысль что без прибыли всем капут...? Товарообмен, и даже в промышленных масштабах вполне может быть эквивалентным, как равная стоимость на равную стоимость.»
Ещё раз.
Вы сказали, что прибыль – это положительная разница между доходами и расходами (кстати, я считаю, что неважно выражается она в товарах или в деньгах(=капиталах)), а также Вы сказали, что прибыль – это обман, это ненормально.
Внимание вопрос.
Если я создаю какой-то товар, то по вашему получается, я на базаре за него должен получить только те товары (или то количество капитала), которые позволят мне ещё раз произвести лишь тот же самый товар. Не более. Ничего сверх. Никакого другого товара я по вашей формуле приобрести не смогу, т.к это уже будет нарушением равенства доходов и расходов, т.е. будет - чем-то ненормальным. Но произвожу-то я свои товары ради того, чтобы приобрести совершенно другие, а не ради того, чтобы производить свои.
Ваш ход про равноценный обмен ещё не разрешает мой вопрос, т.к. он этот обмен сам подчиняется формуле равенства Д и Р, в силу чего П=0. Ну, к примеру, обменял предприниматель телегу произведенных его курами яиц на равноценную телегу кирпичей другого предпринимателя и что? Кур-то он чем будет кормить завтра? :о)

Аватар пользователя Макарыч

Т.к. мы ещё не договорились взаимно о сути прибыли, то даже затрудняюсь оценить, ошибаетесь Вы или нет))

Я не нашел тут ответа на предложенный чисто теоретический вопрос.

Давайте сделаем так, я цитирую мой текст касаемо этого вопроса, а вы указываете мне что в нём вам непонятно или что в нём ошибочно. Так мне будет более понятно как вам отвечать. 

Труд как расход. Всем ли, или не всем известно, но деньги выплачиваются людям и только людям. И всегда за определённую их работу. Во всех бухгалтерских книгах заработная плата за выполненную работу стоит в графе затраты. Таким образом, мы видим, что затраченный труд (выполненная работа) и есть расход.

Тогда продукт труда, следовательно, есть доход, как результат труда. Деньги, как таковые, на самом деле не нужны ни кому, а их нужность есть лишь в качестве посредничества, как необходимость учёта стоимостей (затрат труда) при движении продукта по технологической цепочке и при обмене готовых продуктов.  

А поскольку труд воплощён в продукте, то в итоге имеем равенство, где доход (он же продукт)= расход (он же труд). Это равенство как раз и означает отсутствие прибыли как таковой. Прибыль здесь = 0. Для многих это равенство кажется невероятным, но при внимательном рассмотрении этого вопроса убеждаемся, это так и есть.

Обратим внимание, никто из наёмных работников выполняющих свою работу на предприятиях прибыль не получает, их доход (з/плата) равен их расходу (сделанные покупки на свою з/плату).

Рассматривая равенство «доход = расход», мы видим, что целенаправленные воздействия процесса труда привели к появлению продукта. Повторюсь, следовательно,  этот труд овеществился в продукте как затраченный труд на его создание. Таким образом, продукт и овеществлённый в нём труд,  есть одно и то же – стоимость. Но для определения стоимости нужна мера, точно так же как для определения длины нужна мера длины (сколько мер в этой длине). Такой мерой, выражающей стоимость труда, на самом деле выступают деньги. Отсюда деньги есть мера стоимости (или, что будет одно и то же – мера труда, его ценность), как простое количество, отвечающее на вопрос, сколько труда в этом продукте.  

Внимание вопрос.
Если я создаю какой-то товар, то по вашему получается, я на базаре за него должен получить только те товары (или то количество капитала), которые позволят мне ещё раз произвести лишь тот же самый товар. Не более. Ничего сверх. Никакого другого товара я по вашей формуле приобрести не смогу, т.к это уже будет нарушением равенства доходов и расходов, т.е. будет - чем-то ненормальным.

 Как я понимаю, здесь вы поднимаете вопрос о расширенном производстве. Как всё возрастающем капитале. Это так? 

Если это так, то да, этот вопрос я намерено опустил. Считая, что прежде нужно усвоить суть понятия прибыль, сущность которого обман. Рассматривать его преждевременно. Ибо запутаемся. А для меня важно здесь, в дискуссии выявить свои недочёты и возможные ошибки. Поэтому хочу ограничиться лишь рассмотрением вопроса прибыли. Целиком тему экономики в рамках дискуссии не охватить. Позже будет, если найдутся заинтересованные в этом вопросе, и движение товаров, и расширенное производство, и деньги, и кредит, и эмитент и пр. А пока только прибыль. 

По секрету скажу, расширенное производство в одиночку честным путём невозможно. Т.к. возможности человека ограничены. Нужна кооперация. А поскольку человек существо общественное, то это не проблема. 

Ваш ход про равноценный обмен ещё не разрешает мой вопрос, т.к. он этот обмен сам подчиняется формуле равенства Д и Р, в силу чего П=0. Ну обменял предприниматель телегу произведенных его курами яиц на равноценную тележечку сыра другого предпринимателя и что? Кур-то он чем будет кормить завтра? :о)

А чем он их кормил до этого? Этим и будет. Для этого существует добавленная стоимость. Если он корма закупал у кого-то другого, то эта величина добавляется к его стоимости. Вернее его стоимость добавится к стоимости закупок. Поэтому он должен знать об этом и не проедать оборотный капитал. 

Если он на всю выручку купил сыра, то пусть сыром и кормит. Но тогда он подведёт своих потребителей яиц. Он же дорожит покупателем своей продукции?

Труд ведь должен быть осознанным, необходимым и целесообразным. По крайней мере стремиться к такому. В меру таланта, конечно же. 

Аватар пользователя Derus

А чем он их кормил до этого? Этим и будет.

 

:) Ладно, Макарыч, забудьте.

Аватар пользователя Макарыч

:) Ладно, Макарыч, забудьте.

Странно, вы разочаровались в моём ответе? 

И вообще странно получается у людей, вот все прекрасно понимают что их обманывают, но категорически не желают разбираться как это делается.... 

Хорошо, будь по-вашему. 

Аватар пользователя m45

Макарыч, 1 Февраль, 2023 - 19:41, ссылка

:) Ладно, Макарыч, забудьте.

Странно, вы разочаровались в моём ответе?

Дерус, задал вам вопрос и показал, что прибыль , есть необходимая составляющая безостановочного товаропроизводства. Да и просто , на всякий случай загашничек...Как это сделать? Понимаете? Можно конечно, обговорить этот загашничек, как-то иначе, но суть его, будет таки  суть прибыли.

И вообще странно получается у людей, вот все прекрасно понимают что их обманывают, но категорически не желают разбираться как это делается....

Обман ищите не там...Не прибыль виновата, а натура человека, желающего увеличение прибыли всевозможными уловками. Да, и Маркс, к этому руку приложил...а потом последующие маркситсты-революционеры. Прибыль, это  труд, сверх необходимого, ничего криминального в ней нет, это суть товаропроизводста.

Аватар пользователя Макарыч

Дерус, задал вам вопрос и показал, что прибыль , есть необходимая составляющая безостановочного товаропроизводства. 

Это есть то, что внедряет в умы либеральная идеология с одной единственной целью, всячески оправдать нужность частного владения. 

Но суть состоит в том, что эта "прибыль" в кавычках, есть складчина многих тех, кто трудится как наёмный работник. Она есть как коллективный сбор, он же коллективный труд. И  почему этот труд вдруг оказывается в частном владении? На каком основании? Вот в том и состоит обман, что основания для частного владения прибыли нет. А есть идеологическая манипуляция сознанием масс, оправдывающая частное владение. Вот суть в чём. Не в производстве, как таковом, а в праве на владение.  

Не прибыль виновата, а натура человека, желающего увеличение прибыли всевозможными уловками.

Конечно, натура человека тут играет свою роль.

Однако правила системы созданы таким образом, что натура не играет здесь решающую роль. Система выкинет такую натуру, которая не будет играть по её правилам. Кого бы не поставил на это место, ситуация сильно не изменится. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Макарыч, 2 Февраль, 2023 - 19:45, ссылка

...суть состоит в том, что эта "прибыль" в кавычках, есть складчина многих тех, кто трудится как наёмный работник. Как коллективный сбор, он же коллективный труд. И  почему этот труд вдруг оказывается в частном владении? На каком основании? Вот в том и состоит обман, что основания для частного владения прибыли нет

Макарыч, предлагаю Вам сообща рассмотреть конкретную ситуацию. Вы купили за 200т.р. машину. Купили за свои или в кредит в надежде, что она Вам послужит и затем продать. Приехали ко мне на СТО, я Вам показал все её косяки. Устранение всего выливается ещё в 150т.р., но есть вариант вложить 50 и продать уже за 350. Вкладывать ещё 150 Вы не готовы, 50 Вы находите, отдаёте мне и получаете машину, которую продаёте за 350, как и думалось. Вы считаете, что слава богу, обошлось и даже с прибылью, но тут я Вам заявляю: Макарыч, а где мои деньги...!? Где моя часть прибыли...!? Делись, дружище - вложил 200+50, а поимел 350. Гони ещё полтинник...!

Вы в шоке - ведь Вы уже отдали оговоренную сумму (50), не обманули меня. Почему же я с Вас требую ещё 50...?! Чья должна быть прибыль - Ваша или наша...?))

П.С. Кто кого здесь обманывает...? Вы меня, присвоив всю прибыль себе, или я Вас, требуя часть прибыли себе...?

Аватар пользователя Макарыч

Зачем вы описали мне этот рэкет? 

Мысль давайте. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сколько ни приводил такой простой пример любителям посочинять всякую хрень про то, как вредна прибыль и собственность, про страшную эксплуатацию и про 300%, за которые капитал свою мать продаст, ни один даже не пытался рассуждать по конкретному примеру. Все сразу пытались свернуть диалог, либо сваливая из него, либо пытаясь нахамить, чтобы отбить охоту для общения. Собственно, я и ожидал нечто наподобие Вашего ответа))):

Макарыч, 2 Февраль, 2023 - 21:33, ссылка

Зачем вы описали мне этот рэкет? Мысль давайте. 

Какую Вам ещё мысль подавай, когда Ваше утверждение суть состоит в том, что эта "прибыль" в кавычках, есть складчина многих тех, кто трудится как наёмный работник. Она есть как коллективный сбор, он же коллективный труд. И почему этот труд вдруг оказывается в частном владении? На каком основании? Вот в том и состоит обман, что основания для частного владения прибыли нет разложено и "разжёвано", то есть приведена конкретика, а Вы зажмуриваетесь и делаете вид, что Вам суть примера непонятна, и никаких вопросов Вы не видите...)))

 

Аватар пользователя Макарыч

Сергей-Нск, 3 Февраль, 2023 - 19:52, ссылка

Какую Вам ещё мысль подавай, когда Ваше утверждение суть состоит в том, что эта "прибыль" в кавычках, есть складчина многих тех, кто трудится как наёмный работник. Она есть как коллективный сбор, он же коллективный труд. И почему этот труд вдруг оказывается в частном владении? На каком основании? Вот в том и состоит обман, что основания для частного владения прибыли нет разложено и "разжёвано", то есть приведена конкретика, а Вы зажмуриваетесь и делаете вид, что Вам суть примера непонятна, и никаких вопросов Вы не видите...)))

Ничего не понял!

От чего я зажмуриваюсь и чего я не вижу? От примера вашего рэкета? Там, на ваш взгляд и находится разжёванная суть? 

А можно конкретнее, мол, я сказал так-то, а надо было сказать так-то... 

В чём же суть вашего разжёванного примера? 

Не знаю, может кто-то и понял того что вы сказали, а для меня ваш намёк остался загадкой... 

 

 

Аватар пользователя эфромсо

может кто-то и понял

 Чтобы использовать " эту самую "прибыль" в кавычках, то есть складчину многих тех, кто трудится как наёмный работник" - нужно быть собственником средств производства, заинтересованном в их развитии как факторе собственного и общественного благополучия, а у носителей идеологии "равенства людей перед природой(или богом)", даже при объявлении себя "собственниками" - от самого по себе  такого факта способности к развитию производительных сил не возникают, и это обстоятельство история неоднократно выявила...

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 4 Февраль, 2023 - 06:25, ссылка

может кто-то и понял

 Чтобы использовать " эту самую "прибыль" в кавычках, то есть складчину многих тех, кто трудится как наёмный работник" - нужно быть собственником средств производства

Да, Виктор, чтобы иметь право пользования прибылью, нужно иметь достаточное на то основание. Собственность средств производства - достаточное основание для того, чтобы распоряжаться прибылью. Вы имеете в собственности квартиру или гараж, которые сдаёте мне или кому-то ещё за арендную плату. Прибыль, которая у Вас получается - Ваша, а не соседа по подъезду, потому что Вы - собственник средств производства этой прибыли. Макарыч в приведённом мной примере - собственник машины, которая принесла ему прибыль, то есть - собственник средств производства этой прибыли. Оговоренную работу он оплатил нанятому для этого исполнителю. Если исполнитель требует от него часть прибыли - то это, конечно, рэкет, однако сам то он ратует за то, что прибылью должны распоряжаться все, кто хоть как-то поучаствовал в её производстве. То есть дворник на предприятии, по его мнению, вправе требовать от предпринимателя часть прибыли помимо зарплаты, а меня в том примере он обвиняет в рэкете...))

у носителей идеологии "равенства людей перед природой(или богом)", даже при объявлении себя "собственниками" - от самого по себе  такого факта способности к развитию производительных сил не возникают, и это обстоятельство история неоднократно выявила...

Эти "носители идеологии" ещё и сознательно её распространяют. Зачем думать, пусть все верят в то, во что и мы...)) авось, когда-нибудь куда-нибудь кривая и выведет, после нас - хоть потоп...((

Аватар пользователя Макарыч

Чтобы использовать " эту самую "прибыль" в кавычках, то есть складчину многих тех, кто трудится как наёмный работник" - нужно быть собственником средств производства, заинтересованном в их развитии как факторе собственного и общественного благополучия

Конечно. Кооперация называется. И если её не подавляет государство и прочие монстры, то кооперация вполне жизнеспособна и вполне устойчива. (между прочим, это есть природное состояние общества)  

Конечно, наёмный работник, с его индивидуальным менталитетом на эту роль не подходит. Здесь нужнО коллективное сознание. 

а у носителей идеологии "равенства людей перед природой(или богом)"

Это вы о ком так? Что за идеология такая? 

эту самую "прибыль" в кавычках

То, о чём я говорю, уже не будет являться прибылью. Ибо прибыль это миф, её нет, Всё что имеет человечество, оно имеет только по труду. И никак иначе. Это в общем.

А в частностях получается так, что в этом общем имеются немногочисленные олигархи, с невообразимо высоким доходом и остальная часть, зачастую живущая на весьма скромную з/плату. Именно такой имущественный разрыв реализует узаконенный обман - прибыль. 

Аватар пользователя m45

То, о чём я говорю, уже не будет являться прибылью. Ибо прибыль это миф, её нет, Всё что имеет человечество, оно имеет только по труду. И никак иначе. Это в общем.

Вот идёт человек по лесу и собирает грибы. До похода в лес у него грибов не было, а после появились, то есть прибыло. Собирание грибов, это труд, результатом которого - является прибыль.Таким образом прибыль, это по сути сам труд и есть.Могу привести  наипростейший пример...хотите напиться? То есть хотите, чтобы прибыло водицы в вашем организме? Придётся элементарно потрудиться...взять стакан, открыть кран...Везде где прикладывается осмысленный труд, появляется прибыль, как результат труда.Вы случаем, ничего не попутали? Может вы хотели за "прибавочную стоимость" поговорить?

Аватар пользователя Макарыч

 Вы случаем, ничего не попутали? Может вы хотели за "прибавочную стоимость" поговорить?

 Нет, не перепутал. Перепутали вы. Вернее не до конца поняли движение капитала. 

Прибыль есть превращённая форма прибавочной стоимости взятой со всего авансированного капитала. То есть, прибавочная стоимость здесь выступает в качестве основы создания прибыли. 

Вот если бы у капиталиста в наёмных работниках был только один работник и более ничего, то эти величины были бы равны. 

И вычисляется прибыль до сих пор по древней формуле бухгалтерского учёта, как доход минус расход равно прибыль. 

Вот идёт человек по лесу и собирает грибы. До похода в лес у него грибов не было, а после появились, то есть прибыло. Собирание грибов, это труд, результатом которого - является прибыль.Таким образом прибыль, это по сути сам труд и есть.Могу привести  наипростейший пример...хотите напиться? То есть хотите, чтобы прибыло водицы в вашем организме? Придётся элементарно потрудиться...взять стакан, открыть кран...Везде где прикладывается осмысленный труд, появляется прибыль, как результат труда.

Вы так же как и Дилетант путаете понятия прибыль и доход. Затраченный труд есть расход, а результат труда есть доход. При натуральном хозяйстве эти величины равны. Поскольку весь труд был затрачен на создание данного продукта и весь этот продукт принадлежит тому кто его создал. То есть, в результате труда труженик получил в награду продукт своего труда. 

Посему да, везде где прикладывается осмысленный и полезный труд появляется продукт труда, как доход. 

При капитализме, при найме (покупка рабочей силы), часть дохода работника присваивается капиталистом, и составляет основу его прибыли.  

 

Аватар пользователя m45

Прибыль есть превращённая форма прибавочной стоимости взятой со всего авансированного капитала. То есть, прибавочная стоимость здесь выступает в качестве основы создания прибыли.

Заявленная тема о сути прибыли. Я, придерживаюсь мнения, что чем проще рассуждения, тем они понятнее и ближе к истине. Для меня  суть прибыли, это когда чего-то не было, а потом в результате каких-то действий появилось.  Есть другое понятие, "навар", "маржа", "доход". Вот для всех этих понятий, прибыль есть родовой признак.То есть навар, это прибыль, ради которой , собственно и затевался процесс.Понимаете разницу? Прибыль это более общее, родовое понятие.Прибыль возможна и без труда, это когда вы что-то случайно нашли. Исходя из этого, мне странно слышать, о прибыле, как о мифе.

Капиталист, затевая производство, в первую очередь думает лишь о марже.Это его кнечная цель. Следовательно, все его устремления направлены на получение максимальной выгоды.Отнимите это у капиталиста и его не станет. Это его суть, получение максимального дохода.

Посему везде где прикладывается осмысленный и полезный труд появляется продукт труда, как доход.

Появляется не доход, а прибыль, в виде того или иного продукта. Доход, появится после реализации.

При капитализме, при найме (покупка рабочей силы), часть дохода работника присваивается капиталистом, и составляет основу его прибыли. 

Здесь вы правы. Но тут возникает вопрос...а как собственно правильно распределить доход? Всем поровну? Или всё таки какие-то критерии есть. Ведь справедливость, относительна. Дай больше грузчику, обидешь водителя.Каков критерий справедливого раздела маржи?

Аватар пользователя Макарыч

m45, 7 Февраль, 2023 - 22:11, ссылка

Заявленная тема о сути прибыли. Я, придерживаюсь мнения, что чем проще рассуждения, тем они понятнее и ближе к истине. Для меня  суть прибыли, это когда чего-то не было, а потом в результате каких-то действий появилось.  Есть другое понятие, "навар", "маржа", "доход". Вот для всех этих понятий, прибыль есть родовой признак.То есть навар, это прибыль, ради которой , собственно и затевался процесс.Понимаете разницу? Прибыль это более общее, родовое понятие.Прибыль возможна и без труда, это когда вы что-то случайно нашли. Исходя из этого, мне странно слышать, о прибыле, как о мифе.

Капиталист, затевая производство, в первую очередь думает лишь о марже.Это его кнечная цель. Следовательно, все его устремления направлены на получение максимальной выгоды.Отнимите это у капиталиста и его не станет. Это его суть, получение максимального дохода.

 Понятно. Ход ваших рассуждений в целом верный. Вопрос лишь в терминах. Но тут я ничего поделать не могу. Термин прибыль, в том значении который я привожу используется официально, и в науке экономика, и в праве, и в деловых переговорах, и в разного рода дискуссиях. Потому, хочешь, не хочешь, но приходится его использовать в том значении в котором он существует. Чьи-то хотелки тут роль не играют.

Появляется не доход, а прибыль, в виде того или иного продукта. Доход, появится после реализации.

Если вы поняли суть, то жонглирование терминами это будет уже каприз. 

Здесь вы правы. Но тут возникает вопрос...а как собственно правильно распределить доход? Всем поровну? Или всё таки какие-то критерии есть. 

Как - это вопрос будущей теории. Я думаю, при умелом подходе этот вопрос не такой уж и сложный и вполне имеет решение. 

Труд, естественно, имеет разные качества и интенсивности, а так же условия и пр. Потому вопрос о равенстве труда не стоит. Однако, надо понимать, что различия в труде не так уж велики ибо возможности любого человека в труде ограничены. И вряд ли различаются в более чем в 5-8раз.  А возможно что я даже завышаю это различие. Поэтому в этих пределах и нужно думать. 

То есть, различие никак не может быть в десятки, сотни, а то и в тысячи раз как это наблюдается при капитализме.

Ведь справедливость, относительна. 

В том и состоит суть, что справедливость не может быть относительной, она имеет смысл только в абсолютном значении. Капиталистическое сознание сделало этот термин относительным и тем обезсмыслило его применение. Справедливость в его истинном значении, в капиталистическом обществе и в капиталистическом сознании есть, как говорят - шило в одно место.

Аватар пользователя m45

Если вы поняли суть, то жонглирование терминами это будет уже каприз.

хорошо , договорились...

Как - это вопрос будущей теории. Я думаю, при умелом подходе этот вопрос не такой уж и сложный и вполне имеет решение.

Если бы всё было просто, то СССР, наверное не развалился бы.Куда уж справедливей придумать, всё то, что было прописано во всяких нормативно-правовых актах регламентирующих, трудозатраты и оплату!

В том и состоит суть, что справедливость не может быть относительной, она имеет смысл только в абсолютном значении.

Это, только при условии определённого уровня сознания всех членов общества. Но природа человека эгоцентрична. А раз так,  справедливость, то есть, её понимание разными индивидами, будет трактоваться по разному.Этот природный барьер, вам никак не перескочить.Именно на этом малом незначительном и почти незаметном пунктике, споткнулись многие, пытавшиеся решить проблему. Это маленькое "я", глубоко укоренившееся в человеке, делает такие проэкты чистой утопией. Проблему можно решить, только учитывая сей фактор, а это значит государственное регулировуание, законы и т.д. А законы должны выполняться, а их выполняют чиновники, а это ж простые люди, которым ничего не чуждо...коррупция, тут как тут.Круг замыкается.

Аватар пользователя Макарыч

Если бы всё было просто, то СССР, наверное не развалился бы.Куда уж справедливей придумать, всё то, что было прописано во всяких нормативно-правовых актах регламентирующих, трудозатраты и оплату!

В том то и суть, что прописано было далеко не всё, далеко не так и далеко не главное. Многое было непонято. И многое понимать не желали, отмахивались. 

Вот вы как-то сразу поняли, а другие упираются... 

Это, только при условии определённого уровня сознания всех членов общества. Но природа человека эгоцентрична. 

 Да, это возможно только при коллективистском уровне сознания. А капитализм своей идеологией атомизирует сознание людей, разобщая и разделяя их друг от друга. 

Но природа человека эгоцентрична. 

Кто такое сказал? Человек существо общественное. Даже сейчас, при капитализме, при всём его старании выдавить из человека момент общественного, он в большинстве своём интуитивно сохраняет этот момент, хотя и в сильно искажённом виде, ибо капиталистическое бытие так или иначе но формирует сознание людей по своему образу и подобию. 

Это маленькое "я", глубоко укоренившееся в человеке, делает такие проэкты чистой утопией. Проблему можно решить, только учитывая сей фактор, 

Согласен. Эту проблему можно решить только с обязательным учётом самости человека, как то - уравновесив и гармонизировав оба эти его момента, общественное и личное. 

Аватар пользователя эфромсо

Судя по началу этого сообщения -

Вы прекрасно понимаете, что

попытки учредить "всеобщую справедливость"

путём запрета тех и иных "узаконенных обманов"

подобны запрету получать свет и тепло от Солнца...

Аватар пользователя Макарыч

Судя по началу этого сообщения -

Вы прекрасно понимаете, что

попытки учредить "всеобщую справедливость"

путём запрета тех и иных "узаконенных обманов"

подобны запрету получать свет и тепло от Солнца...

Это ещё почему так? 

Ваша мысль некорректна. Да к тому же пессимистична в отношении природы человека. 

Неужели вам нравится жить в обществе где царит узаконенный обман? 

 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю - именно необходимость производства обманов стала в своё время определяющим фактором развития мышления для предков человека, потому что  она как ничто другое стимулирует разум и интеллект сапиенсов...

https://proza.ru/go/philosophystorm.ru/zachem-chelovek-nauchilsya-razgov... (стенограмма)

https://proza.ru/2017/05/17/1303 - конспект

 

 

Аватар пользователя Макарыч

Как я понимаю - именно необходимость производства обманов стала в своё время определяющим фактором развития мышления для предков человека, потому что  она как ничто другое стимулирует разум и интеллект сапиенсов...

Вот так новость... 

А как же неуёмная тяга к познанию истины?  

Вы намекаете на развитие дурдома, что ли? 

Необходимость производства обманов прямо вытекает из стремления к эксплуатации. Как её оправдание. То есть правдоподобно врать, чтобы слаще жрать. 

Однако обман это примитив, низшая степень ума. Высокий ум стремится к правде. И ему неуютно в мире обмана. 

Аватар пользователя эфромсо

Высокий ум стремится к правде.

Я толкую исключительно о фактах,

а бредовые идеи - даже не комментирую...

Аватар пользователя Макарыч

Я толкую исключительно о фактах,

а бредовые идеи - даже не комментирую...

То есть? Мои идеи бредовые? 

Вы считаете что у людей нет стремления к истине (правде)? 

Не могу понять вашу логику в этом вопросе... У меня такое впечатление что вы впадаете в крайность...

Аватар пользователя эфромсо

Вы считаете что у людей нет стремления к истине (правде)?

У меня собственные, по всей видимости - далёкие от типичных представления о значении многих слов, в том числе "правда" и "истина"...

 

эфромсо, 4 Август, 2022 - 19:51, ссылка

Предельно кратко:

истина - то что ищут, представляет собой информацию -

о том, "на чём мир держится и чем он действительно движим"

искать приходится потому, что для носителей

тех и иных особенностей восприятия -

истина оказывается неразличимой или скрытой,

даже если расположена в поле зрения и понимания...

(таким образом - истина  имеет место исключительно в представлениях субъекта, нуждающегося в информации о том, "на чём "стоит" этот мир и чем именно он движим" - каковая позволит упорядочить "данные", которыми уже располагает его рассудок, и никакой сущностью не является)

"правда" - есть соответствие высказываемого тому, что известно высказывающемуся, а ложь - намеренное искажение информации, производимое умалчиванием существенных элементов известного высказывателю, либо - целенаправленным сообщением заведомо недостоверной информации.

Как видите - никакие идеи я к правде и истине не отношу.

https://proza.ru/2022/08/06/1654

Аватар пользователя Макарыч

Ну, стало быть тогда, ошибки и заблуждения, которые действительно свойственны всем людям, вы выдаёте за обман, поскольку в вашей трактовке обман стимулирует разум и интеллект людей. Обман у вас выступает в качестве необходимой движущей силы развития, правда, неизвестно куда направлено это развитие, вниз или вверх. 

Вы всерьёз считает что обман развивает интеллект? То есть, это как если бы глупенький мошенник доразвивался до мошенника высшей категории? Ну типа Гебельса, говорят он был непревзойдённым в этой профессии. 

Аватар пользователя эфромсо

стало быть тогда

К Вашему сведению - сущность глупости в моём представлении состоит  в искажении всего, к чему она относится, ради уподобления самой себе.

Это к тому, что я написал о потребности в обмане как факторе способствующем развитию мышления, но никак не об обмане как движущей силе. Говоря по простому - умеющий обманывать соображает лучше думающего строго по правилам и вследствие этого - легче впадающего в самообман...

https://proza.ru/2019/04/03/1720

Аватар пользователя Макарыч

К Вашему сведению - сущность глупости в моём представлении состоит  в искажении всего, к чему она относится, ради уподобления самой себе.

Ну да, когда кто-то набрался опыта, то о своей ранней глупости он будет говорить так. 

люди специализируются, в том числе и в познаниях, один ас в одном, но глуп в другом, другой наоборот. Никто не может знать всего. И это не должно быть упрёком. 

Это к тому, что я написал о потребности в обмане как факторе способствующем развитию мышления, но никак не об обмане как движущей силе.

Говоря по простому - умеющий обманывать соображает лучше думающего строго по правилам и вследствие этого - легче впадающего в самообман...

А где вы встречали правила для думания? Думаю, такой вывод исходит из неверной посылки. 

Сам по себе обман есть примитив, ибо он не ищет истины, а ищет самоутверждения. Гордыня называется, или, если зашло не так далеко - надменность. 

Что легче, обманывать или находить верное решение? 

Обманывать можно в день по сто раз, а вот стоящая мысль приходит не каждый день, чтобы к ней добраться нужно приложить усилия.  

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 7 Февраль, 2023 - 21:52, ссылка

частная истина это та или иная реплика смыслов форм степеней достоверности высказываний или мыслей об "идее*" - о том что это на самом деле это* такое

частная истина - мысль о том, что она такое

абсолютная истина - единство мысли того, чтоона такое,

факт примера предельной достоверности идеи*

истина=неизвестная правда

неправда=неосознанная истина, частная выдаваемая за общую истину, что софизм

_______________

*та или иная реплика смыслов форм степеней достоверности высказываний или мыслей об "идее" (о том, что это такое на самом деле)

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею-Нск: только это делает не капитал (типа, свою мать продаст), а частный собственник капитала и это именно он (частный собственник капитала) готов ради 300% прибыли отправить свою мать на паперть. А капитал есть лишь более высокая организация общественного труда, в сравнении с тем, как это реализовалось в феодальных условиях обеспечения жизни людей. Поэтому собственно Маркс с Энгельсом и указали в Манифесте о необходимости перевода действия права частной собственности в процессах организации и реализации движения капитала на действие права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества. И понятное дело - при соответствующем уровне развития этих членов. Ибо как известно - заставь дураков богу молиться... Однако.

Аватар пользователя m45

А есть идеологическая манипуляция сознанием масс, оправдывающая частное владение. Вот суть в чём. Не в производстве, как таковом, а в праве на владение.

Короче, вы против частной собственности на средстав производства...Ну а прибыль то причём?

Люди от природы все разные. Не каждому под силу организовать производство.Значит равноправия, как такового,   нет и быть не может.  Соотношение тех, кто может что-то сделать(лидер) к общей массе, очень велико.Спрос на талантливых, прозорливых , руководителей очень велик. Поставь идиота, блатного, знакомого и прибыли не видать вообще.Так что прибыль в большей степени зависит от руководителя. И совсем другой вопрос, как эту прибыль потом поделить.Вы в своей статье, говорите о прибыли, но имеете в виду не её суть, а её распределение.

Аватар пользователя Дилетант

Введение. В большинстве случаев в массовом сознании понятие прибыль искажено до предела и приобретает невероятные формы его трактовки, доходящие до абсурда. Мол, прибыль это то, что прибывает и прибывает, всё больше и больше. Мол, если повар печёт блины, то они всё прибывают и прибывают, чем больше он напечёт блинов, тем больше будет прибыль, и тд. и тп..

Но, а как это обстоит на самом деле? Предлагаю рассмотреть это, пока в общих чертах. За основу здесь беру трудовую теорию Маркса.

Сразу скажу. 1. Прибыль есть суть капиталистическая категория, и выражается она в положительной разнице между доходом и расходом за период времени или период оборота капитала. П=Д-Р.

Название темы Прибыль. И сущность прибыли

Так Вы хотите поговорить о "прибыли" и её сущности? или о прибыли как разнице между доходом и расходом П=Д-Р  ?

"если повар печёт блины, то они всё прибывают и прибывают"  - и что тут не так? Если повар печет блины, то блины убывают, что ли? Или не прибывают?

"чем больше он напечёт блинов, тем больше будет прибыль" - а тут о чём речь? о блинах или о дензнаках? Повар же не печёт дензнаки, а печёт блины.
Дензнаки печёт тот, у кого есть печатный станок, а не сковорода.

Или о законе сохранения: где в одном месте прибыло, то непременно в другом месте убыло? 

Аватар пользователя Макарыч

Так Вы хотите поговорить о "прибыли" и её сущности? или о прибыли как разнице между доходом и расходом П=Д-Р  ?

Это одно и то же. 

"если повар печёт блины, то они всё прибывают и прибывают"  - и что тут не так? Если повар печет блины, то блины убывают, что ли? Или не прибывают?

 Вы так и не можете (а может и не хотите) уяснить разницу между продуктом и стоимостью. Стоимость, это труд работающего. А продукт  это воплощённый труд. 

Капиталисту не интересны горы блинов. Ему интересен труд работника (как стоимость), ибо только труд имеет стоимость. Прибыль капиталист извлекает из стоимости , то есть из труда, посредством той или иной манипуляцией, но всегда как ∆Д. 

Для простоты, эту суть народ выражает поговоркой: купил дешевле - продал дороже, разница в карман. Где, покупает рабочею силу, тем самым присваивает продукт произведённый рабочей силой, и продаёт той же рабочей силе, но с надбавкой в  ∆Д. 

Что тут такого непонятного я не знаю... 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 2 Февраль, 2023 - 17:50, ссылка
Стоимость, это труд работающего. А продукт  это воплощённый труд.

"То, чего стоит товар капиталисту, и то, чего стоит само производство товара, это во всяком случае — две совершенно различные величины.
Та часть товарной стоимости, которая состоит из прибавочной стоимости, ничего не стоит капиталисту"
"То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала; то, чего товар действительно стоит, — затратой труда." (Т.3 ПРЕВРАЩЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В ПРИБЫЛЬ И НОРМЫ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В НОРМУ ПРИБЫЛИ)

А вот интересное заявление К.Маркса:
"Если товар вообще продаётся и на вырученные деньги покупается новый товар, то мы имеем перед собой весь метаморфоз, и для него как такового совершенно безразлично, стоит ли цена товара выше или ниже его стоимости.". 

Если цена товара, по которой он продаётся, будет НИЖЕ его стоимости, то разве можно будет на вырученные деньги купить новый товар? 
То есть, купить-то можно, но только тогда продаваемый товар невозможно будет воспроизвести. Конец производства товару, который продаётся таким образом.

Капиталисту не интересны горы блинов. Ему интересен труд работника (как стоимость)

Капиталисту не интересен труд работника, потому что его интересует только возможность работника выполнить нужную работу и ЦЕНА, которую надо заплатить работнику за эту работу. 

только труд имеет стоимость

 "То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала; то, чего товар действительно стоит, — затратой труда."

Капитал имеет стоимость. А капитал - это не только труд, но и ещё кое-что, например, даровая энергия воды или купленная энергия бензина. 
При покупке материала капиталист оплачивает не стоимость труда рабочего, а цену материала.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Капиталисту не интересны горы блинов. Ему интересен труд работника (как стоимость), ибо только труд имеет стоимость. Прибыль капиталист извлекает из стоимости , то есть из труда, посредством той или иной манипуляцией, но всегда как ∆Д. 

Ну, доведите ситуацию до предела, вот есть владелец полностью автоматизированного/роботизированного производства, реализуя его продукцию в свою пользу, он прибыль получает? А труда работника нет, автомат пашет. Откуда прибыль?  

Вам тут подают намёки, но Вы не схватываете. 

Где в природе таится источник прибыли? Ведь, как справедливо отмечено, из ничего и выйдет ничего, чтобы появилась прибыль нужен некий её генератор. Не система справедливого или наоборот, несправедливого распределения прибыли, на которых Вы зациклены, а источник самой прибыли. Чтобы было что распределять, это что-то должно откуда-то появиться. И этот источник существует,  Вот здесь пытаюсь на пальцах объяснить откуда вообще берётся прибыль и как образуется богатство.

Аватар пользователя Макарыч

Вам тут подают намёки, но Вы не схватываете. 

Хорошо, давайте схватим вместе. 

Ну, доведите ситуацию до предела, вот есть владелец полностью автоматизированного/роботизированного производства, реализуя его продукцию в свою пользу, он прибыль получает? А труда работника нет, автомат пашет. Откуда прибыль?  

Чтобы вести предметный разговор об одном и том же и не отклоняться на всякие выяснения, прежде должен у вас спросить, как вы понимаете что такое прибыль? Дайте своё определение прибыли. Своими словами. 

Я своё дал в стартопике. 

Теперь что касается владельца полностью автоматизированного производства который всё-таки куда-то реализует продукт производимой автоматизированной линией..., то на основании вашего утверждения задаю вам вопрос:

- Коль вы предложили мне довести ситуацию до предела, значит так и сделаем, представьте что все предприятия земли внедрили у себя автоматизированные линии, труда работников у них нет, а автоматы пашут и пашут..., вопрос - кто купит у них то, что автоматы напахали? Кто? 

Надеюсь, из этого вопроса вы поняли ответ, откуда есть у него прибыль... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Чтобы вести предметный разговор об одном и том же и не отклоняться на всякие выяснения, прежде должен у вас спросить, как вы понимаете что такое прибыль? Дайте своё определение прибыли. Своими словами. 

Зачем своими? Меня вполне устраивает и википедийное:

"При́быль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении). В случае, если результат отрицателен, его называют убытком."

Вполне рабочее определение. За маленьким недостатком, в нём мерилом, которым можно эту самую прибыль измерить и сказать: вот у нас доходы превысили затраты или наоборот, мы понесли убыток, выступают деньги. Но деньги, голая абстракция, они  не раскрывают смысла.

Что наполняет смыслом слова "доход", "затраты", а следовательно и слово "прибыль"?

Очевидно и, тут трудно не согласиться с трудовой теорией стоимости, настоящим мерилом являются затраты труда. И вот тут-то и остаётся сделать маленький шажок до понимания источника прибыли. Это неравновесный обмен трудозатратами. Который возможен в двух вариантах, первый очевидный, на котором сосредоточено внимание того же Маркса, это простой отъём. Например в случае эксплуатации. Хоть раба, хоть рабочего, разница в нюансах, но основа одна. 

Можно отнять и силовым образом. На этом построена любая набеговая экономика. Налететь, как коршун, взять всё, что плохо лежит, вот тебе и прибыль. И тут не важно, монгол ты, на кургузой лошадке или янки, на атомном авианосце, суть одна. 

И третий вариант, который и есть источник прибыли вообще. Это обмен продукта своего труда, на продукт эквивалентный неопределённо большим, в пределе бесконечным, собственным трудозатратам.

Я привёл в пример обмен айфона на картошку. Каковы трудозатраты обычного фермера, необходимые на производство айфона собственными руками? Как они соотносятся с трудозатратами на производство им той картошки?

В данном случае, человек обменивает продукт своего, довольно простого и вполне исчислимого труда на продукт, который он не может произвести никакими собственными трудозатратами. Он может всю жизнь пахать своё поле с утра до ночи, но на нём айфон не вырастет. Никакое удобрение и самая хитрая агротехника не сотворят ему айфон. Поэтому сделку в результате которой он меняет свою картошку на айфон, он может считать бесконечно прибыльной. Эта сделка экономит ему неопределённо большие трудозатраты. 

Но и производитель айфона, чьи трудозатраты на производство так же исчислимы и не ахти какие большие, никаким усилием воли не превратит платы и рассыпуху деталей на конвейере в картошку. Чтобы получить картошку самому, придётся снести на хрен весь цех, и перепахать участок на котором он стоит, наверняка не такой уж большой участок, кстати. Это трудозатраты меньшие, чем у фермера, но всё равно неоправданно большие. Легче поменять свой айфон на два самосвала картошки.

- Коль вы предложили мне довести ситуацию до предела, значит так и сделаем, представьте что все предприятия земли внедрили у себя автоматизированные линии, труда работников у них нет, а автоматы пашут и пашут..., вопрос - кто купит у них то, что автоматы напахали? Кто?

Ну как кто? Владельцы других автоматизированных производств. Никто же не будет производить всё сам. А кое что и вовсе не сможет произвести никто из них. Нефть, конечно, из угля можно сделать, но из чего тогда сделать уголь? Тут никакой автомат не поможет. Хочешь угольку? Иди и купи его у того, у кого он есть, иначе никак. И если ты обменяешь продукцию, которую столь лихо штампует твой автомат, на что-то, что никакой автомат тебе ни за какие сроки не наштампует, то от своей деятельности получишь прибыль. 

Аватар пользователя Макарыч

Зачем своими? Меня вполне устраивает и википедийное:

Хорошо. Понятно.

Очевидно и, тут трудно не согласиться с трудовой теорией стоимости, настоящим мерилом являются затраты труда. И вот тут-то и остаётся сделать маленький шажок до понимания источника прибыли. Это неравновесный обмен трудозатратами. Который возможен в двух вариантах, первый очевидный, на котором сосредоточено внимание того же Маркса, это простой отъём. Например в случае эксплуатации. Хоть раба, хоть рабочего, разница в нюансах, но основа одна. 

Можно отнять и силовым образом. На этом построена любая набеговая экономика. Налететь, как коршун, взять всё, что плохо лежит, вот тебе и прибыль. И тут не важно, монгол ты, на кургузой лошадке или янки, на атомном авианосце, суть одна. 

И третий вариант, который и есть источник прибыли вообще. Это обмен продукта своего труда, на продукт эквивалентный неопределённо большим, в пределе бесконечным, собственным трудозатратам.

Я привёл в пример обмен айфона на картошку. Каковы трудозатраты обычного фермера, необходимые на производство айфона собственными руками? Как они соотносятся с трудозатратами на производство им той картошки?

В данном случае, человек обменивает продукт своего, довольно простого и вполне исчислимого труда на продукт, который он не может произвести никакими собственными трудозатратами. Он может всю жизнь пахать своё поле с утра до ночи, но на нём айфон не вырастет.

У вас странное сочетание понимания и непонимания трудовой теории Маркса. 

Вот в начале вы утверждаете, что не просто мерилом, а настоящим мерилом является затраты труда. И даже сделали вывод, что источником прибыли является неравновесный обмен. Правда в этом месте не уточнили - обмен чего? Но исходя из контекста сказанного до этого момента, можно предположить что вы имели ввиду неравновесный обмен мерой труда. То есть, учитывая меру труда можно делать вывод о равноценном или неравноценном обмене, как обмене трудозатратами. И если бы не последующее за этим, то с с таким изложением можно было бы согласиться. 

Однако, далее вы, почему-то вдруг, отошли от своих первоначальных утверждений и вошли в дебри непонятно чего. 

В данном случае, человек обменивает продукт своего, довольно простого и вполне исчислимого труда на продукт, который он не может произвести никакими собственными трудозатратами. Он может всю жизнь пахать своё поле с утра до ночи, но на нём айфон не вырастет.

Этот абзац не выдерживает никакой критики. Во-первых, сам смысл обмена как раз и заключается в том, чтобы обменять продукт своего труда, на продукт труда который он произвести не может, тот же фермер обменивает продукт своего труда - картошку на продукт труда других - айфон. Причём обменивает запросто. Почему вы решили что его трудозатраты несравнимы с трудозатратами на айфон? 

Да, конечно, если бы тот, гиганский завод произвёл бы один единственный айфон, то да, затраты были бы несравнимы. И именно эта, несоотносительность по трудозатратам, сделала бы производство единственного айфона безсмысленным. Однако, этот гиганский завод производит таких айфонов миллионами! Следовательно, в таком случае несоотносительность трудозатрат делится на количество выпускаемого продукта, в итоге единичный айфон по трудозатратам становится соотносительным. И вот здесь ещё надо посмотреть, с чьей стороны производится неравноценный обмен. Я очень сильно подозреваю что здесь неравновесность в пользу завода а не фермера. 

Ну как кто? Владельцы других автоматизированных производств. 

 Ну а здесь вы описали прямо таки апокалипсис всей экономики. Ибо владельцев производств насчитывается приблизительно 5% от всего населения, а крупных производств и того меньше. Следовательно, количество продукции выпускаемое автоматизироваными линиями сократится на 95%, следовательно, во сколько раз возрастут трудозатраты даже страшно сказать. И эти, возросшие трудозатраты обрушат остальное. 

Посему, так дело не пойдёт. 

Значит остаётся одно - прибыль возникает от неравновесного/неравноценного  обмена трудозатратами. А именно, - ценой рабочей силы, и ценой покупки в магазине. И точка. 

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Во-первых, сам смысл обмена как раз и заключается в том, чтобы обменять продукт своего труда, на продукт труда который он произвести не может, тот же фермер обменивает продукт своего труда - картошку на продукт труда других - айфон.

Ну да, человек выращивающий картошку и меняющий её на морковку, выращенную кем-то другим, сам её ни в жизть вырастить не смог бы? Скажите, Вы не в состоянии самостоятельно пошить себе штаны? Совсем-совсем? Или всё же, проявив некое упорство, таки можете пошить себе штаны? Тогда зачем Вы покупаете их в магазине? Ответ ясен, так Вам удобнее. Хотя, недалёкие наши предки вполне жили себе натуральным хозяйством и умудрялись, и штаны себе шить, и морковку растить с одинаковым успехом. 

Следует различать простое разделение труда, которое есть и у пчёл с муравьями и основу цивилизации - дарообмен. Первое, не более, чем простой приём оптимизации, второе источник прибыли, позволивший, в конце-концов, голозадым обезьянам полететь в космос. 

 Почему вы решили что его трудозатраты несравнимы с трудозатратами на айфон? 

Ну, сделайте айфон, посчитайте, во что Вам это обойдётся. Вот встаньте посреди фермерского поля и сотворите айфон, любым доступным фермеру способом. Вот и посмотрим, что у Вас получится. 

Однако, этот гиганский завод производит таких айфонов миллионами!

 Ну да, для производителя айфона, его производство не сложнее производства картошки для фермера. Именно это обстоятельство и делает такой обмен возможным. Для каждого производителя его продукт прост и понятен, производство сводится к конечным и вполне разумным трудозатратам. Но для многих потребителей этого продукта, попытка произвести его самостоятельно эквивалентна бесконечным трудозатратам. Это и есть чудо цивилизации, простой по процедуре обмен позволяет локально преодолевать любые ограничения матушки природы, засадить садами пустыню, растопить льды в Арктике, продлив Гольфстрим до самой Чукотки, это всё совершенно посильные современной цивилизации проекты, которые вполне можно осуществить при наличии воли. Воли, а средств накоплено для этого предостаточно. Что является источником такого накопления средств? Откуда берётся вся эта гигантская прибыль, позволяющая, в теории, уже сейчас полностью искусственно изменить лик всей планеты? 

Ну а здесь вы описали прямо таки апокалипсис всей экономики.

Я описал вполне себе прогнозируемое будущее цивилизации. Раб, крестьянин и тем более рабочий у станка, что это? Просто биологический автомат для выполнения заданной работы, которую могут и должны, а следовательно и будут, выполнять автоматы не биологические, ну или во всяком случае искусственно созданные ради этого. В этом и смысл коммунистического преобразования -  освободить человека от нетворческого труда. Не так ли? Или Вы уверены, что и в коммунистическом обществе человек будет по 40 часов в неделю тратить на тупой механический труд у станка или в поле? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Илье Геннадиевичу: в коммунистическом обществе отдельный человек не будет заморачиваться о том, на что Вы указали. Ибо по принципу "Не Я, а Мы", он будет активно участвовать в общем процессе организации и реализации условий не только для его личной жизни, но и других людей, в том числе его и их потомков. И понятное дело, тогда лозунг "С нами тот, кто все за нас решит" (как сейчас) - однозначно "не проханже".

Аватар пользователя Макарыч

Следует различать простое разделение труда, которое есть и у пчёл с муравьями и основу цивилизации - дарообмен. Первое, не более, чем простой приём оптимизации, второе источник прибыли, позволивший, в конце-концов, голозадым обезьянам полететь в космос. 

Вероятно вы никогда не работали на крупных заводах. А если бы работали, то знали бы, что там операции разбиты на множество последовательных цепочек, где каждый делает свою операцию, ничем по трудоёмкости не превышая трудоёмкость фермера. 

Как-то вы, хотя и говорили ранее о равноценности труда, но здесь уже вы выделяете один труд от другого. Типа, - трудится над созданием айфонов круто, а над выращиванием картошки стрёмно. А особенно стрёмно должно быть убирать мусор с городских просторов.

Это чисто капиталистическое воззрение на труд и продуктообмен. Использующий повышение производительности труда как средство извлечения дополнительной прибыли. Которая красноречиво показывает погоню к неравноценности обмена трудом. 

Однако, в обществе существует много очень нужных для общества дел, которые сложно, а иногда и невозможно автоматизировать. Посему даже капиталисты были вынуждены административным путём с помощью государства так или иначе перераспределять доходы более-менее, но выравнивая те отрасли экономики которые трудно поддаются автоматизации. 

Зачем вы выделяете производительность труда как источник прибыли? Она не является источником прибыли, а является инструментом увеличивающим неравноценность обмена, как уменьшение издержек. Где издержки выталкиваются за борт системы в виде безработных и нищих.  

Но для многих потребителей этого продукта, попытка произвести его самостоятельно эквивалентна бесконечным трудозатратам. Это и есть чудо цивилизации,

 Чудом для этих, многих оно является только потому что они нехотят понять простые азы экономики. Отворачиваются от них как от назойливых мух. И тем сворачиваясь в свою скорлупу самости. 

Я описал вполне себе прогнозируемое будущее цивилизации. Раб, крестьянин и тем более рабочий у станка, что это? Просто биологический автомат для выполнения заданной работы, которую могут и должны, а следовательно и будут, выполнять автоматы не биологические, ну или во всяком случае искусственно созданные ради этого. В этом и смысл коммунистического преобразования -  освободить человека от нетворческого труда. Не так ли? Или Вы уверены, что и в коммунистическом обществе человек будет по 40 часов в неделю тратить на тупой механический труд у станка или в поле? 

Вы описали кашу из действительных фактов и иллюзорных мечтаний, и как следствие ставя некорректные вопросы. 

Коммунистическое общество отличается от капиталистического одним главным признаком - отсутствием эксплуатации человека человеком, ну и как следствие этого, с иным сознанием общества, с иными ценностями и иным моральным климатом. Всё. 

А что касается труда, то нужно понимать, что труд есть неотъемлемое предназначение человека на все времена. Ибо только через процесс полезного труда человек развивается от неразумного к разумному. Ничегонедалние из человека сделает овощ.   

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вероятно вы никогда не работали на крупных заводах. А если бы работали, то знали бы, что там операции разбиты на множество последовательных цепочек, где каждый делает свою операцию, ничем по трудоёмкости не превышая трудоёмкость фермера. 

Отнюдь, в далёкие, советские годы я, как раз, работал на одном из крупных заводов, работал на конвейере и точно знаю, что ЛЮБОЙ работник этого конвейера мог выполнить ЛЮБУЮ операцию, подменить, отсутствующего, а при случае выполнить и две нормы, за себя и за того парня. Таким образом, любой работник конвейера, мог без особого труда собрать всё изделие целиком. Разделение труда, в данном случае, лишь оптимизация и не более, как у пчёл или муравьёв. Более того, ответственные изделия, например... ладно, без примеров, всегда выполнялись одним работником от и до, от стадии сборки из рассыпухи деталей, через промежуточные регулировки, до окончательной отладки, всё делал один человек, и нёс персональную, полную ответственность за изделие. Так что, в зависимости от поставленных задач, можно пользоваться любым методом, и методом разделённого труда, и индивидуальным трудом, в рамках одного и того же предприятия.  

Как-то вы, хотя и говорили ранее о равноценности труда, но здесь уже вы выделяете один труд от другого. Типа, - трудится над созданием айфонов круто, а над выращиванием картошки стрёмно. А особенно стрёмно должно быть убирать мусор с городских просторов.

Где Вы вычитали этот бред? Процитируйте меня пожалуйста, а не давайте свои голословные интерпретации моих слов. 

Зачем вы выделяете производительность труда как источник прибыли?

Ещё раз, цитату пожалуйста. Не надо приписывать мне то, чего я не утверждал. 

Всякие дальнейшие благоглупости даже комментировать не хочу, но вот это вот отмечу:

 Ибо только через процесс полезного труда человек развивается от неразумного к разумному.

Полнейшая чушь, человек от ЛЮБОГО другого вида отличается не трудом, пчёлы трудятся побольше нашего, а дарообменом. Вот единственная деятельность, которая является эксклюзивом человека разумного. И разум ему понадобился для этого, и речь развитая для того же, и труд, кстати, тоже.  

Аватар пользователя Макарыч

Где Вы вычитали этот бред? Процитируйте меня пожалуйста, а не давайте свои голословные интерпретации моих слов. 

Ну например здесь вы признаёте трудовую теорию и источник прибыли - неравновесный обмен. 

Очевидно и, тут трудно не согласиться с трудовой теорией стоимости, настоящим мерилом являются затраты труда. И вот тут-то и остаётся сделать маленький шажок до понимания источника прибыли. Это неравновесный обмен трудозатратами.

А здесь: 

В данном случае, человек обменивает продукт своего, довольно простого и вполне исчислимого труда на продукт, который он не может произвести никакими собственными трудозатратами. Он может всю жизнь пахать своё поле с утра до ночи, но на нём айфон не вырастет.

Вы отводите фермеру роль недоразвитого работника выполняющего однообразную работу. 

Разве нет? 

Отнюдь, в далёкие, советские годы я, как раз, работал на одном из крупных заводов, работал на конвейере и точно знаю, что ЛЮБОЙ работник этого конвейера мог выполнить ЛЮБУЮ операцию, подменить, отсутствующего, а при случае выполнить и две нормы, за себя и за того парня. Таким образом, любой работник конвейера, мог без особого труда собрать всё изделие целиком. Разделение труда, в данном случае, лишь оптимизация и не более, как у пчёл или муравьёв

Странно. А лётчик может с лёгкостью заменить машинста? А наоборот?

А слесарь электронщика тоже с лёгкостью заменит? И тд. ? 

Ну несерьёзно всё это...

Мы имеем глубокое и тотальное разделение труда требующее специализации людей по профессии. Почему вы так узко посмотрели? 

Здесь нужно смотреть по принципу необходимости того или иного труда для общества. Разве труд фермера обществу не нужен или он не так важен? Нужен и очень важен! Тогда зачем вы мыслите в русле что он за всю жизнь не сможет сделать айфон? Тогда назовите кто в одиночку сделал айфон? Кто? Никто! Его делали миллионы людей, каждый в своей области, специализируясь. Это общественный продукт. Так же как и продукт фермера, который использует технические и интеллектуальные продукты общества. 

Сам труд мы, здесь и сейчас имеем обобществлённым тотально. 

Но распределение продукта труда имеем частнособственническое. Где на одном полюсе олигархи, а на другом нищие и полунищие. 

Полнейшая чушь, человек от ЛЮБОГО другого вида отличается не трудом, пчёлы трудятся побольше нашего, а . Вот единственная деятельность, которая является эксклюзивом человека разумного. И разум ему понадобился для этого, и речь развитая для того же, и труд, кстати, тоже.  

Вот как?

Что такое это ваше - дарообмен? 

Аватар пользователя Макарыч

Вроде бы как всем известно аж из учебников, что для работы любого предприятия нужны кредиты. Особенно они нужны для его развития. Но кредиты нужно отдавать, причём с процентами.
Так же всем из учебников известно, что стоимость кредита вместе с процентами включается в цену продукта, который потом продаётся покупателям.

Но, этими покупателями являемся все мы, то есть – народ. 

Всем известно, что кредиты в экономике постоянно берутся и отдаются , как на конвейере. То есть, кредит неотъемлемая часть экономического процесса предприятий.

Теперь предположим, что один бизнесмен взял кредит. И на эти деньги купил станок. Нанял работников (читай - купил их рабочую силу). И этот станок, после его запуска начал производить продукцию. Естественно, в цену продукции выпускаемой с помощью станка бизнесмен включил и взятый им кредит вместе с процентами. Полностью.

По истечении некоторого времени, из выручки продукции этого станка кредит был полностью выплачен вместе с процентами.

И тогда, по итогам этой операции мы можем заметить:

1. что на самом то деле кредит вместе с процентами оплатил покупатель конечного продукта, то есть - народ. 

2. Поскольку станок оплатил в совокупности покупатель, то кому на самом деле принадлежит этот станок (читай - средство производства)? Ну ясен пень, - тому кто оплатил этот станок. То бишь - народу. 

3. Ну и тогда, кем, на самом деле, является бизнесмен в отношении станка? Так же ясно что не владельцем, а простым организатором, управляющим, ну или директором, если это средство производства ооочень большое. 

Аватар пользователя Derus

Макарыч, предлагаю со своей стороны новую попытку (прояснить проблематичность Д=Р и соответственно неоднозначность понятия прибыли), НО... от противного :о)

Вот Вы говорите: "Вроде бы как всем известно аж из учебников, что для работы любого предприятия нужны кредиты. Особенно они нужны для его развития. Но кредиты нужно отдавать, причём с процентами."
Вопрос.
А что означают - эти "проценты"?
Ведь если кредит равен нашим расходам на создание определенного количества товаров, то пардон, процентам-то уже никакие наши товары не соответствуют, т.к. все товары были охвачены суммой кредита. Получается, процентные деньги (а это явно - прибыль для того, кто давал кредит) честно говоря, ничуть не лучше денег фальшивых. Т.е. тех денег, которым нет никакого в мире соответствия товаров.
Однако Вы при этом вовсе не вспоминаете о той самой прибыли, которая по вашему суть - обман. Ссылаетесь на эти горе-учебники как на нечто достойное разумного внимания.
Ещё раз.
Разве эти "проценты" не есть тот самый обман (подобно тому, как обманом являются фальшивые деньги)?
Разве человек, взявший в кредит, заведомо не ставится в такую ситуацию, когда он будто бы из воздуха должен сумму равную процентам (какая бы она ни была)?
 

Аватар пользователя Макарыч

Разве эти "проценты" не есть тот самый обман (подобно тому, как обманом являются фальшивые деньги)?
Разве человек, взявший в кредит, заведомо не ставится в такую ситуацию, когда он будто бы из воздуха должен сумму равную процентам (какая бы она ни была)?

Дерус, попробуйте понять правильно. 

Я описал характерную картину для системы под названием капитализм. Где в самой его основе заложен обман, цель которого - эксплуатация. И потому там всё обман. И проценты кредита обман (вспомните, в писаниях давать в рост запрещено). И право - обман, и даже деньги искажены до степени фальшивости.  Сама суть системы - обман. Во всём. И я, в меру своего таланта, показываю эту фальшь. Очень простым языком показываю. И говорю, что у частного владения нет оснований.

Но народ протестует... не верит что их дурят. 

Однако Вы при этом вовсе не вспоминаете о той самой прибыли, которая по вашему суть - обман. Ссылаетесь на эти горе-учебники как на нечто достойное разумного внимания.

Ну как же не вспоминаю то. Напротив, этим текстом я ясно показываю, что частный владелец купил рабочею силу по одной цене, а товар который произвела рабочая сила продал по цене выше, и за счёт этой разницы он выплатил кредит вместе с процентами да ещё и на своё личное, обустройство хватило, несравнимо с тем что оплатил рабочей силе. 

А поскольку рабочий одновременно является ещё и покупателем, то получается что рабочий оплатил ему всё это, оставаясь при том безправным. 

Разве не так?  

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: всё так! И именно об этом утверждают Маркс и Энгельс в небезизвестном Манифесте: "Капитал (общественный, в определении Марксом в "Капитале") - это коллективный продукт и может быть приведен в движение (а как, то об этом у Маркса в Гл.4 в Т.2 "Капитала") лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".   

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 3 Февраль, 2023 - 08:58, ссылка
"Капитал (общественный, в определении Марксом в "Капитале") - это коллективный продукт и может быть приведен в движение (а как, то об этом у Маркса в Гл.4 в Т.2 "Капитала") лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то ...

 Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то ... он перестанет быть капиталом.
Этого Маркс не говорил?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: в том виде, в котором он реализуется при капиталистических условиях обеспечения жизни людей, он перестанет существовать. Но функционально - уже при действии права коллективной собственности со стороны всех членов общества, он получит свое новое развитие и движение. И это в большей степени будет отвечать диалектике вывода Маркса: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни".

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 3 Февраль, 2023 - 09:55, ссылка
Но функционально - уже при действии права коллективной собственности со стороны всех членов общества, он получит свое новое развитие и движение.

«Общество, – утверждал Маркс, – не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 23. С. 10). 

Если подойти к этой фразе с точки зрения развала СССР, то получится, что в СССР где-то "перескочили через естественную фазу развития".

Для ответа на этот вопрос, надо иметь перед глазами сущность капитала и сущность капитализма, и сущность собственности. Их взаимное действие в сущности общества.
Нас же интересует справедливость в обществе для всех людей, в том числе и в отношении к собственности, которой обладает каждый человек, 

Собственностью обладает не только человек, но и любое живое существо.
Но роботы собственностью не обладают, потому что у них нет "ощущения собственности".

Собственность, в отсутствии "ощущения собственности", ощущения потребности в чём-то, собственностью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ: не является мне как собственность, как "ощущение нужды".

Отсутствие ощущения собственности не отменяет программу "при-своения" и "у-своения" необходимых элементов для строительства целевого конструкта.
   Другими словами, если есть действующая программа строительства, то собственность, как ощущение собственности, отсутствует, но акты усвоения и присвоения необходимых элементов должны быть, а иначе строительство не получится.

Здесь образуется разделение "Я" на чувствующее и НЕ-чувствующее, на "одушевлённое я" и "неодушевлённое я".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: дык потому Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте разделили действие права частной собственности с действием права коллективной собственности со стороны всех членов общества и действием права личной собственности. А это уже и есть разделение на различные формы того, что Вы определили "ощущением собственности". 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 3 Февраль, 2023 - 14:46, ссылка

Дилетант-у: дык потому Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте разделили действие права частной собственности с действием права коллективной собственности со стороны всех членов общества и действием права личной собственности.

Не встречал у Маркса/Энгельса определения права.  
Ощущение собственности - это не форма, но возникает на форме права.
При наличности собственности у "личности" не возникает ощущения собственности, потому что это - "нормально". Ощущение собственности возникает, когда эту "наличность" изымают.

Ощущения коллективной собственности у человека не возникает, но возникает "ощущение собственности", когда эту собственность изымают из "круга бытия" человека (личности).
Например, рабочий работает на станке и производит продукт. Станок не его, а принадлежит не важно кому, но находится в "необходимой собственности" рабочего, потому что без него рабочий не произведёт (целевого) продукта. При изъятии станка, рабочий будет испытывать ОЩУЩЕНИЕ необходимости станка для выполнения его работы. Это и будет "ощущение собственности". А уж как её назвать: общественной, частной, коллективной, личной - это без разницы. 
Если этот станок не участвует в работе рабочего, то ему глубоко фиолетово до "изъятия станка", потому что это - НЕ его собственность.

А "права" на станок можно и на бумаге записать и даже потребовать с рабочего выплату за утрату станка.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: да есть такое о праве у Маркса: "Право никогда не может быть выше, чем  экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 8 Февраль, 2023 - 11:56, ссылка
у Маркса: "Право никогда не может быть выше, чем  экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества"

Да, спасибо. Это я встречал. Но о каком праве здесь речь?
О Природном праве, праве на жизнь, например, или о юридическом праве - правилах поведения жизни в процессе её существования в обществе?

У человека, владеющего всеми "денежными потоками" общества, есть право направить эти потоки как на развитие общества, так и на его уничтожение. 

С другой стороны, при уничтожении общества, исчезают и денежные потоки, исчезает и право управления ими, поскольку управлять становится нЕчем.
Но остаётся право управления действиями собственного организма, в котором, следует думать, существуют тоже ПОТОКИ, аналогичные (адекватные) "денежным" потокам в обществе.

Право, как таковое, включает в себя как известное "юридическое право", так и "опущенное" из внимания "естественное право".
Е.М.Волков, наконец, пришёл к определению права как 

Евгений Волков, 28 Октябрь, 2022 - 15:44, ссылка
Право – способность системы выбора своего движения. В результате реализации такой способности право становится свойством системы человек, а любая способность системы в результате ее реализации есть, как мы понимаем, ее свойство.

Это не конечное определение, но уже явная подвижка от "юридического" определения "право есть сумма прав".
 право становится свойством системы - ну, для тех, кто ещё не знает определения права, такое заявление "становится свойством", а для "физической системы" - это естественная причина её существования. Без этой причины никакая "система" бы не образовалась.

Можно было бы сказать, что у камня есть право двигаться прямолинейно или участвовать в к-нибудь "системе", но "я" не могу так сказать, потому что камень уже движется "прямо" или в "системе".
Однако, я могу сказать, что камень имеет право быть самим собой, быть камнем, и это - его "естественное право".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: ну в плане определения метафизической сущности права и диалектику формирования и действия её различных форм, то весьма объективно об этом отразил Гегель в его "Философии права". Например, такое: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 9 Февраль, 2023 - 07:15, ссылка
весьма объективно об этом отразил Гегель в его "Философии права". Например, такое: "Наука о праве есть часть философии. ...

"§ 4 
Почвой права является вообще духовное, и его  
ближайшим местом и. исходной точкой — воля, которая  
свободна; так что свобода составляет ее субстанцию и 
определение и система права есть царство  
осуществленной свободы, мир духа, порожденный- им самим как 
некая вторая природа". (Гегель. Философия права) 

После того, как человек рождается по праву своего рождения, вступают в действие внешние для него силы, ограничивающие его свободу передвижения, и представляемые "юстицией" как "правила поведения" для тела человека, для его же блага, чтобы не быть убитым.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: дык люди прежде всего являются представителями природы (пусть и живой) и изначально подчиняются её законам (а что это за законы и как они действуют, так Гегель и изложил об этом в "Философии права"). Но как раз природа предопределила людям обустраивать свою жизни в рамках тех или иных сообществ, путем формирования и реализации в них тех законов, которые Гегель определяет правовыми. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 9 Февраль, 2023 - 16:27, ссылка
люди прежде всего являются представителями природы (пусть и живой) и изначально подчиняются её законам (а что это за законы и как они действуют, так Гегель и изложил об этом в "Философии права")

Человек состоит из тела и духа в этом теле или даже нескольких "духов" в одном теле, и является другому человеку "одушевлённым предметом".
Тело действует по правилам, а "дух" действует по правилам? (Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рождённым от Духа.
Евангелие от Иоанна 3:8 — Ин 3:8: https://bible.by/verse/43/3/8/).

("§ 4 
Почвой права является вообще духовное, и его  
ближайшим местом и. исходной точкой — воля, которая  
свободна;)

Есть свобода выбора, которая причиняется свободой воли, которой нет правил поведения. Гегель называет свободу воли "Почвой права".  

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: дык Гегель и отразил действие различного права на формирование общего у людей "духа"- см. в частности, в "Философии права" параграф 30 и примечание к нему.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 10 Февраль, 2023 - 10:32, ссылка

Дилетант-у: дык Гегель и отразил действие различного права на формирование общего у людей "духа"

Так и что такое "право"? Если оно действует
Или оно "действует", но "не очень", когда я говорю, что "имею право".???

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: дык Гегель в "Философии права" и указал на то, что есть законы природы и это наше право лишь в том, чтобы их познавать и использовать полученные знания в обустройстве своей жизни на Земле. И есть правовые законы, о действии которых Гегель так отразил: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя он обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". А как формируется внутренняя сущность отдельного индивида, то об этом еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а,  напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как живая рука, отделенная от тела, к которму она принадлежит". 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 10 Февраль, 2023 - 13:12, ссылка
...он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть...

 Ну, да. Дёрнешься, не видя куда, и головой о притолоку ударишься - притолока ограничивает твоё право на свободу твоего движения.
И тут "его внутренняя сущность" ему и говорит: не имеешь права, а вот имеешь право сначала посмотреть.
Так, может быть эта "внутренняя сущность" и есть право?, которая (сущность) всё время и говорит: "хочу Луну!"

Аватар пользователя Макарыч

VIK-Lug, 3 Февраль, 2023 - 08:58, ссылка

Макарыч-у: всё так! И именно об этом утверждают Маркс и Энгельс в небезизвестном Манифесте: "Капитал (общественный, в определении Марксом в "Капитале") - это коллективный продукт и может быть приведен в движение (а как, то об этом у Маркса в Гл.4 в Т.2 "Капитала") лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".   

Да, согласен. Благодарю за напоминание. У меня по памяти так не получается. 

 И так, капитал - не личная, а общественная сила. 

Да, этот вывод лучше моего. То есть, капитал априори носит общественный характер и не может быть личной волей и личным произволом. Но при капитализме он присваивается. Как противостояние личного общественному. И это противостояние характеризует всю эксплуататорскую эпоху, включая капитализм, как подчинение меньшинством, сплочённого государственной машиной, большинства путём их разобщения. Где большинство оказывается разобщённым и в результате этого разобщения сталкивается в одиночку со сплочённым и организованным меньшинством.  

  Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".

Мне кажется здесь нужно уточнить. Рассуждениями о классах мы только запутываем суть. Поскольку, как мы выяснили, собственность по факту и так носит общественный характер, но при капитализме собственность отчуждается от общества и противостоит ему, имея эксплуататорский характер, то при снятии отчуждения, она должна потерять эксплуататорский характер. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 2 Февраль, 2023 - 18:19, ссылка

Вроде бы как всем известно аж из учебников, что для работы любого предприятия нужны кредиты. Особенно они нужны для его развития. Но кредиты нужно отдавать, причём с процентами.
Так же всем из учебников известно, что стоимость кредита вместе с процентами включается в цену продукта, который потом продаётся покупателям.

Но, этими покупателями являемся все мы, то есть – народ. 

Всем известно, что кредиты в экономике постоянно берутся и отдаются , как на конвейере

В России Вам дадут кредит под такое заявление. А в Америке дадут Вам кредит? Как думаете? 

Аватар пользователя Макарыч

В России Вам дадут кредит под такое заявление. А в Америке дадут Вам кредит? Как думаете? 

При чём тут я? Зачем вы разговор переводите на личность. 

Со всем уважением, но такой переход разговора не приветствую. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 2 Февраль, 2023 - 21:24, ссылка
При чём тут я? Зачем вы разговор переводите на личность. 

Со всем уважением, но такой переход разговора не приветствую.

Макарыч, 2 Февраль, 2023 - 21:27, ссылка
попробуйте понять правильно. 
Я описал характерную картину для системы под названием капитализм. Где в самой его основе заложен обман

 При том, что в Америке кредиторы подозревают в обмане своих клиентов, а в России кредиторы полагаются на честь клиентов и на этом хотят нажиться.

Если Вы преследуете ЦЕЛЬ в своих исследованиях показать капитал как средство обмана, так Вы этой цели и добьётесь.
Капитализм может быть использован для прибыли обмана. Почему нет?

Аватар пользователя Derus

Макарыч, Вы говорите: «Я описал характерную картину для системы под названием капитализм. Где в самой его основе заложен обман, цель которого - эксплуатация. И потому там всё обман. И проценты кредита обман (вспомните, в писаниях давать в рост запрещено). И право - обман, и даже деньги искажены до степени фальшивости.  Сама суть системы - обман. Во всём. И я, в меру своего таланта, показываю эту фальшь.»
Ваша затея заведомо трудна, т.к. отрицательное сущее (типа: обман, фальшивомонетничество, ростовщичество, эксплуатация и т.п.) – принципиально паразитично. Т.е. существует ЗА СЧЁТ положительного сущего (труд, деньги, право и т.п.). Ну также как болезнь всегда возможна только за счёт чего-то здорового. Поэтому понять, увидеть и показать это отрицательное сущее невозможно, не опираясь на понятия положительные. Без вариантов.
Например, сначала – зуб здоровый, и только затем есть возможность ему болеть. Соответственно, понимать и описывать «суть» отрицательного состояния зуба можно только исходя из понимания положительного, здорового зуба. Не может врач понимать болен перед его носом чей-то зуб или нет, если врач не в курсе того, что есть зуб здоровый.
Так вот когда Вы обращаетесь к тем или иным экономическим понятиям, то многие из них могут описывать прежде всего как раз положительное устройство экономики, а вовсе не отрицательное. Вот Вы говорите, что в капитализме «право – обман», но само-то по себе понятие права – штука исходно положительная. Да, скажем, спекуляция – это заведомо отрицательное понятие. А прибыль?
Хорошо.
Вы определили прибыль тоже как заведомо отрицательное (Д-Р=П больше нуля) Его противоположностью является Д=Р, следовательно П=0. Может Вы и правы. А может и не совсем. Вот я и проясняю.
Итак.
Обращаемся к здоровой экономической ситуации (на простом примере, "на пальцах") и прикидываем, какой смысл в Д = Р?
Например, чтобы поставить на базар телегу яиц (на большее спроса нет) предпринимателю надо затратить на их производство, скажем, 1000 тугриков. Значит, по вашей мысли, на базаре он должен получить за свою телегу яиц именно эти 1000 тугриков и ни на тугрик больше?
Если да, то вся его жизнь обречена быть жизнью только этим своим делом. Ни на что другое в жизни ему уже не хватит. Например, дать образование своим детям он уже не сможет, т.к. для этого надо дополнительные тугрики. Купить телегу кирпичей, чтобы построить прекрасный камин в своем доме, он также не сможет. Я уж молчу про полёт в космос всей семьёй на отпуск. И т.д. Всё. Сценарий таков: сначала завтрак-обед-ужин вместе с курами, затем телега яиц – базар, на выручку - покупка всего, что необходимо для будущего «завтрака-обеда-ужина вместе с курами» и так по кругу. А откуда развитие? Ведь государства по факту экономически развиваются (появляется множество новых и новых товаров). Неужели, только за счет грабежа (как классический капитализм) или за счет альтруизма дилетантов-кулибиных? Здорового варианта нет?
Или может образование детей предпринимателя как и прекрасный камин как и полёт в космос всей семьёй входит в Р(асходы)? Если да, то вопросов нет. Я только «ЗА» такое равенство Д и Р. :о)

«Очень простым языком показываю.»
Да, к вашему подходу нет претензий. Тут у нас всегда бардак... И что кому и как становится понятно - загадка.

Аватар пользователя Макарыч

Ваша затея заведомо трудна, т.к. отрицательное сущее (типа: обман, фальшивомонетничество, ростовщичество, эксплуатация и т.п.) – принципиально паразитично. Т.е. существует ЗА СЧЁТ положительного сущего (труд, деньги, право и т.п.).

Вы правы, эта задача трудна. Очень. Массовое сознание весьма инертно. В отдельных вопросах непробиваемо. 

Поэтому понять, увидеть и показать это отрицательное сущее невозможно, не опираясь на понятия положительные. Без вариантов.

Да, и тут вы во многом правы. Однако, надеюсь, что варианты есть. Не один же я понимаю порочность системы капитализм. А развитие кризиса капитализма ещё добавит таких людей. 

Вы определили прибыль тоже как заведомо отрицательное (Д-Р=П больше нуля) Его противоположностью является Д=Р, следовательно П=0. Может Вы и правы. А может и не совсем. Вот я и проясняю.

Теперь понятно. Вас волнует как может предприятие функционировать без прибыли? Верно? 

Но для этого прежде нужно понять сущность прибыли. И только поняв, что по сути есть прибыль, только тогда и нужно думать как и что. 

Давайте думать. Тут конечно нужна теория. Не спорю. Меня одного на это не хватит. ЛАС вот обещает теорию, но пока ему не до неё, как я понял.

Я могу сделать лишь общие штрихи. На проработку уйдёт год, а то и несколько. 

Если народ уразумеет, что сущность прибыли - обман (эксплуатация). Только тогда он начнёт думать, - а что взамен? Народу же внедрили в умы что прибыль это благо, что без прибыли всем капут. Вот он и протестует. 

Вот выше, текст из которого вы цитируете, я показал, что на самом деле, здесь и сейчас, если смотреть на это как есть, то становится понятно, что роскошную жизнь всяко разным буржуинам оплачивает народ как покупатели, и производят товар как работники. То есть, дело не в том что появляется некая изъятая со всех сумма, а дело в том, кем, как и в чьих интересах она используется. 

Если восторжествует принцип Д=Р, то каждый работник предприятия получит полную долю своего трудового вклада. Непременно полную. То есть уже одно это будет показывать каждому его личный и полный вклад в общее дело (труд ведь на предприятиях обобществлён). Далее, из этой суммы, по общему решению каждый должен будет пожертвовать некую сумму или часть на воспроизводство или на расширение предприятия. И одно только это перевернёт характер того, что раньше звалось прибылью. Если в капитализме это носит частнособственнический характер, то здесь характер уже будет коллективный. А значит, той прибылью она уже не будет. А будет общим доходом. Оставшаяся сумма будет личным доходом. В принципе, тут чего-то нового и чего-то заумного нет. Всё просто и всем должно быть понятно. Вопрос лишь в желании. 

Это вкратце, всего лишь штрих. Нужна теория. И нужны люди понимающие суть вопроса и умеющие создать теорию. 

Аватар пользователя Макарыч

И снова о стоимости.

 

Все мы, и каждый из нас, есть продукты своей эпохи. Все мы понимаем, что живём в общественной формации капитализм. Следовательно, она, общественная формация, в полной мере отпечатана в сознании каждого из нас, причём без разницы, понимаем ли мы это или нет. Поэтому мы осмысливаем происходящее через призму этого отпечатка. Выйти за рамки общественного сознания для нас, не скажу что совсем уж вовсе невозможно, но очень-очень трудно. Лично для меня это стоит больших усилий, причём не всегда удаётся. Постоянно соскальзываешь обратно.

Так вот, многие учёные умы пытались описать эту формацию. Но глубже всех это описание удалось Карлу Марксу, однако и он работал не в вакууме, а исходил из работ многих авторов того времени, в том числе Адама Смита и Риккардо, которые тоже оказали влияние на его выводы.

Однако, кто бы что не говорил, но до сих пор никому не удалось превзойти Маркса по глубине описания экономических процессов. Он до сих пор остаётся для этого непревзойдённой глыбой. Но это вовсе не означает, что Маркс безошибочно отразил всё в и полной мере. А это означает лишь то, что все остальные отразили эти вопрос менее полно, с бо́льшими ошибками и менее глубоко.

Я буду опираться на труд Маркса, но не как истину в последней инстанции, а как на наивысшую ступеньку в познании человечества, встав на которую есть шаг подняться на следующую ступеньку, или, в крайнем случае, узреть её какие-то черты.

Думаю, что каждый из нас в своей жизни слышал народное изречение звучащее как истина нашей эпохи: «не обманешь (чаще матом) - не проживёшь», а так же и другое выражение обладающее не меньшей истинностью в этом смысле: «купил дешевле – продал дороже, разница себе в карман».

Как это ни странно, но Маркс довольно в значительной мере раскрыл тот момент, который озвучивают данные народные изречения. И показал, что они действительно соответствует капиталистической формации. А так же он показал, и то, что эта, капиталистическая действительность, глубоко впиталась в сознание каждого. Настолько глубоко, что иной действительности они себе даже представить не могут. Этот обман из народного изречения при капитализме стал действительностью. Действительностью, которую люди каждую секунду сами себе створяют, и вновь и вновь воспроизводят. Просто потому, что по-другому не умеют и иное не представляют. Их сознание – капиталистическое. А значит, это сознание постоянно воспроизводит капиталистическую действительность в их замыслах и поступках.

Стоимость, по Марксу, есть вещная форма затрат общественного труда. Или иначе - овеществлённый в продукте труд человека. По простому основанию, что вне этого труда продукт появиться не может. В принципе. Всем очевидно, что даже для того чтобы извлечь нужную человеку воду из реки, ему для этого прежде нужно как минимум нагнуться и зачерпнуть её.

Само понятие стоимость, предполагает собой вопрос – сколько стоит? То есть, стоимость это не что-то там заумное, а самое-самое простое - количественная величина. И поскольку оно так, то резонно встаёт вопрос: - эта величина (количество) чего? И вот тут перед людьми с капиталистическим, общественным сознанием, тут как тут выпрыгивает подмена и говорит им – денег. Сколько денег.

Таким образом, в подавляющих случаях в сознании людей стоимость выражается в деньгах. По крайней мере, мой жизненный опыт общения с людьми говорит, что они в подавляющем большинстве считают именно так. Практически никто не соотносит между собой деньги и труд. Деньги для них благо, а труд обуза.

Но если выйти за рамки капиталистического сознания, то можно увидеть, что всякая возникшая потребность может быть удовлетворена только через те или иные усилия труда, а значит стоимость этого блага просто обязана отражать количество вложенного в конкретный полезный продукт труда. Постольку поскольку никакое благо без усилий труда появиться не может. Но при капитализме этого не происходит.

Маркс это прекрасно видит, но идёт по ложной дороге, вводит понятия меновой и потребительской стоимостей. Этим введением он разделяет продукт надвое, присваивая ему потребительские свойства и затратные свойства. Которые у него оказываются не равны. Но неравны они не потому что они по природе не равны, а не равны именно потому, что они функционируют в капиталистическом обществе. Суть которого, - “ножницы” стоимостей, те самые: «купил дешевле, а продал дороже», и те самые – Д-Т-Д’, где Д ≠Д’. Без этих ножниц капитализм невозможен. Он тут же рухнет. Но, самое ужасное, вместе с ним рухнет и капиталистическое общественное сознание. Ибо оно не может представить, как можно продать по себестоимости, а не выше её. И потому оно возмутится. И далее сделает всё чтобы воссоздать капитализм вновь. Такова суть капитализма.

Потому-то практически все, в том числе и Маркс, вляпались в эту западню, - “ножницы” стоимостей, посчитав это объективной реальностью. Но на самом деле  “ножницы” стоимостей присущи только капиталистическому обществу в его нескончаемой погоне за халявой. Эти “ножницы” для капитализма являются необходимым условием его существования.

По Марксу, продукт/товар – это внешний предмет, вещь, (добавим сюда и – услуга) которая обладает полезными свойствами и, благодаря этим, своим полезным свойствам, удовлетворяет какие-то человеческие потребности. Полезность вещи наделяет её потребительной стоимостью, говорит Маркс.

Однако смотрим что есть на самом деле. Чистый воздух, несомненно, обладает полезными свойствами для каждого из людей. Какова стоимость его полезности? Да ровно такая сколько требуется усилия, чтобы сделать вдох, которые мы все делаем неосознанно, даже не замечая его потребительную ценность. А вот кружевные трусики с позолотами за миллион для Катюши стоят бешеных денег. У этих трусиков, оказывается, такие выдающиеся полезные свойства, что делают Катюшу ну очень дорогим существом? Она так много потребляет, потому что ей это очень-очень необходимо, так, что ли? Вот это и есть деформация общественного сознания.

Полезность вещи, на самом деле, стоит ровно столько, сколько необходимо затратить усилий/труда для того чтобы она стала таковой. Вспомним, сколько стоит вдох и какова его ценность. Человек/человечество, помещено в определённые условия, где в наличии имеется всё ему необходимое (ценности), причём даром/в дар. Ценности в дар. И лишь одно условие требуется от него, это приложить усилия, чтобы взять необходимое ему. Есть необходимость/потребность дышать - делай вдох, есть необходимость воды напиться - зачерпни в реке, есть необходимость съесть ягоду- пойди сорви, и тд и тп.

Исключений нет. Кроме одного, если кто-то за тебя сделает эту работу, а ты потребишь. Сколько будет стоить для Кати яблоко, которое ей принёс Вася? Самую малость - взять из его рук в свои. А вот для Васи это яблоко будет стоить больше. Однако в любом случае яблоко, как продукт будет стоить ровно столько сколько нужно чтобы дойти до дерева, сорвать его, и принести назад, без разницы для кого. А так же без разницы какова потребность в этом яблоке. Полезность продукта приобретается только через труд. Нет благ не опосредованных трудом. Что трудом не опосредовано стоимостью не является. Без труда не вынуть рыбку из пруда. Любая потребность удовлетворяется только через посредство труда, даже, извините, в туалет сходить, и то нужно поднатужиться.

Посему, выбросим на помойку истории представление о якобы какой-то там отдельно существующей потребительской стоимости. Это всё одно и то же – стоимость продукта. В котором трудом заложены и полезность и количество. Два в одном. Нераздельно. И никаких "ножниц".

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 7 Январь, 2024 - 15:55, ссылка

И снова о стоимости.

...Я буду опираться на труд Маркса, но не как истину в последней инстанции, а как на наивысшую ступеньку в познании человечества, встав на которую есть шаг подняться на следующую ступеньку, или, в крайнем случае, узреть её какие-то черты.

Думаю, что каждый из нас в своей жизни слышал народное изречение звучащее как истина нашей эпохи: «не обманешь (чаще матом) - не проживёшь»,

Дилетант, 3 Февраль, 2023 - 09:37, ссылка

Макарыч, 2 Февраль, 2023 - 21:24, ссылка
При чём тут я? Зачем вы разговор переводите на личность. 

Со всем уважением, но такой переход разговора не приветствую.

Макарыч, 2 Февраль, 2023 - 21:27, ссылка
попробуйте понять правильно. 
Я описал характерную картину для системы под названием капитализм. Где в самой его основе заложен обман

 При том, что в Америке кредиторы подозревают в обмане своих клиентов, а в России кредиторы полагаются на честь клиентов и на этом хотят нажиться.

Если Вы преследуете ЦЕЛЬ в своих исследованиях показать капитал как средство обмана, так Вы этой цели и добьётесь.
Капитализм может быть использован для прибыли обмана. Почему нет?
______________________________
Но капиталист преследует прибыль дензнаков, имеющих хождение в обществе. Прибыль дензнаков для себя лично, а не для какого-то "общества" или "государства", или "рабочего".

По мере роста количества капиталистов, образуется иерархия капиталистов и иерархия капиталов, которыми управляет правительство, находящееся на "верху" пирамиды уровней капитала.
Когда эта пирамида устойчива, тогда возникают мысли и о том, что же будет дальше? Куда "деньги девать, чтобы они не пропали"?

Вот тут и возникает поиск сущности прибыли. 
Оказывается, что без прибыли общества, никакие деньги не прибывают.

С Рождеством!

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 7 Январь, 2024 - 17:40, ссылка

Капитализм может быть использован для прибыли обмана. Почему нет?

 Ну да, почему бы нет... используйте

Когда эта пирамида устойчива, тогда возникают мысли и о том, что же будет дальше? Куда "деньги девать, чтобы они не пропали"?

Вот тут и возникает поиск сущности прибыли. 
Оказывается, что без прибыли общества, никакие деньги не прибывают.

И? 

Вы что этим хотели сказать?  

Вообще-то, в посту на который вы отвечаете я говорил о стоимости. А не о прибыли. это как бы многим известно, вещи разные. 

И да, и вас с Рождеством!

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 7 Январь, 2024 - 19:51, ссылка

Капитализм может быть использован для прибыли обмана. Почему нет?

 Ну да, почему бы нет... используйте

То есть, вы согласны, что прибывать могут не только деньги, но и обман.
То есть, "прибыль" - это то, что прибывает, а противоположность прибыли - убыль.
А вот отрицание прибыли НЕ-прибыль, это не только убыль, но ещё и некий "ноль" или некая "норма" - то есть без-прибыльное производство. 
По Вашей версии "обмана", без-прибыльное производство - это без-обманное.
Тогда как назвать убыточное производство? - С отрицательным "обманом"?

Цифры - всегда обманчивы.

я говорил о стоимости. А не о прибыли. это как бы многим известно, вещи разные. 

Конечно, разные. Прибыль - всегда прибывающее, а стоимость - предполагает убывание "наличности" для производства другой наличности.

Но речь не об этом. А о том, что и прибыль, и стоимость исчисляются одним: количеством денег. 
В каждом конкретном случае надо оговаривать о прибыли конкретно "чего" идёт речь; или о стоимости конкретно "чего" идёт речь. 

Продавец при продаже остаётся с прибылью денег, но с убылью вещи или услуги, а покупатель при покупке - с прибылью нужной ему вещи или услуги, но с "убылью денег".
А вот производитель вещи или услуги может остаться при этом либо с прибылью, либо с убытком, либо с "без-прибылью".

Всё бы хорошо.
Но как быть с "убылью услуги"? Неужели К.Маркс об этом не подумал? Разве услуга может "убыть"?

Вы что этим хотели сказать? 

 Сказал буквально, то есть законно: "без прибыли общества, никакие деньги не прибывают".
Если прибывают, то - "дензнаки" - разноцветная бумага или зашифрованное количество цифр, обозначающих деньги.

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 8 Январь, 2024 - 11:34, ссылка

То есть, вы согласны, что прибывать могут не только деньги, но и обман.

То есть, вы согласны, что прибывать могут не только деньги, но и обман.
То есть, "прибыль" - это то, что прибывает, а противоположность прибыли - убыль.
А вот отрицание прибыли НЕ-прибыль, это не только убыль, но ещё и некий "ноль" или некая "норма" - то есть без-прибыльное производство. 
По Вашей версии "обмана", без-прибыльное производство - это без-обманное.
Тогда как назвать убыточное производство? - С отрицательным "обманом"?

Цифры - всегда обманчивы.

Знаете как это называется? 

Это называется софистика, в которой дважды два становится любое значение которое хочется. 

Для начала, найдите точку на которую будете ориентировать свои умозаключения. 

Я помню, у вас всё везде прибывает, откроете кран - вода прибывает в ведро, выставите ведро на солнце - в нём прибывает теплота, бросили в лунку картофелину - осенью там прибыло десять штук, и тд и тп. 

Простите, но это детский лепет. И вот тому подтверждение:

Дилетант, 8 Январь, 2024 - 11:34, ссылка 

Продавец при продаже остаётся с прибылью денег, но с убылью вещи или услуги, а покупатель при покупке - с прибылью нужной ему вещи или услуги, но с "убылью денег".

Скажите, как мне разговаривать с собеседником который уверено несёт такую галиматью? Как? 

Даже в учебниках, который тщательно оправдывают капитализм, стесняются писать подобную ерунду. Вы же с полным серьёзом лица выкладываете на обозрение всё это... 

Скажите, вы читали мой последний пост? 

Там простым языком описано как и откуда возникает стоимость. Стоимость - это количество затраченного труда в продукте. Не сам продукт, а количество труда!!! Сколько вам лично стоит забить в стену гвоздь, столько и будет стоить ваш продукт/услуга. А вы о чём? Ну правда, откуда вы взяли про убыль вещи у продавца? Какой логикой можно было прийти к такому умозаключению? ё-моё...  

"без прибыли общества, никакие деньги не прибывают".

Расшифруйте мне эту фразу? Боюсь неправильно её понять...

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 8 Январь, 2024 - 14:27, ссылка
Стоимость - это количество затраченного труда в продукте. Не сам продукт, а количество труда!!!

Ну, да - труд это оцененная деятельность. Вот во что деятельность оценили, то и будет "стоимость труда", но не сам труд.

 Ну правда, откуда вы взяли про убыль вещи у продавца? Какой логикой можно было прийти к такому умозаключению? ё-моё.

Логикой "прибыли-убыли". А Вы считаете в логике "прибыли-убытка". У Вас "прибыль - это количество денежных знаков в результате денежных махинаций.
Махинация - от нем. machen - делать: делать деньги.

"без прибыли общества, никакие деньги не прибывают".

Расшифруйте мне эту фразу? Боюсь неправильно её понять.

Да всё вы правильно понимаете, но не хотите в этом признаться. Я же о том же и говорю, только с другого ракурса.
Нельзя съесть ни труд, ни деньги, а вот обменять деньги или труд на хлеб - это можно. Но деньги без труда ничего не стоят - это дензнаки, на которых написана "форма денег" - их количество. Не количество труда, а просто количество - число в цифрах.

А вот труд на хлеб меняется и без денег. Но не всякий труд, а полезный.

Трудятся люди - члены общества, потому что лошадям деньги не нужны: они их не едят. Деньги нужны людям, чтобы измерять (оценивать) их полезный труд, труд на пользу общества, в котором эти деньги и движутся (имеют хождение).

Чем больше людей в обществе - тем больше и прибыль общества в количестве людей. Тем больше им надо и дензнаков, чтобы купить больше еды этому растущему обществу. В том числе и еду лошадям, которых тоже прибудет в растущем обществе.
Общество прибывает не только людьми, но и "лошадьми", которыми надо ещё учиться управлять, что тянет за собой прибыль учителей. 
Вот это всё и есть "прибыль общества", он же "рост общества" вместе с ростом количества денег.
Прибыли количества людей в обществе может и не быть, а рост общества (прибыль общества) может и быть.

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 8 Январь, 2024 - 14:27, ссылка
Скажите, как мне разговаривать с собеседником который уверено несёт такую галиматью? Как? 

Даже в учебниках, который тщательно оправдывают капитализм, стесняются писать подобную ерунду. Вы же с полным серьёзом лица выкладываете на обозрение всё это... 

Скажите, вы читали мой последний пост? 

Там простым языком описано как и откуда возникает стоимость. Стоимость - это количество затраченного труда в продукте. Не сам продукт, а количество труда!!!

Сколько вам лично стоит забить в стену гвоздь, столько и будет стоить ваш продукт/услуга.

 А вы о чём?

 Сколько вам лично стоит забить в стену гвоздь, столько и будет стоить ваш продукт/услуга.

Вот и я о том же. С одной стороны - один удар молотка - одна секунда: 1000руб/28800=3,472(2) коп
А с другой стороны - тот же самый удар молотка, но на МКС. Тут одна ручка, за которую держаться надо, станет дороже квартиры.

Если желаете, то своё отношение к прибыли изложил здесь

Дилетант, 18 Февраль, 2020 - 08:31, ссылка

vlopuhin, 17 Февраль, 2020 - 16:23, ссылка
Но Вы так и не продемонстрировали кольцо рефлексии в определении капитала. Что это такое для меня по прежнему "тёмный лес".

Да в этой теме только и есть, что демонстрация о деньгах, капитале и прибыли.

Если в гараже стоит новенький автомобиль - это капитал?
День стоит, другой день стоит... А атомы в нём крутятся, совершая круги рефлексии, от которых автомобиль не становится новее, а делается старее. Он, конечно ещё сто лет простоит и может завестись, но уже не сможет поехать - резина рассыплется. То есть, капитал-то он капитал, но убывающий. Убывает он от внешнего влияния: от дождя, радиации..., которые влияют на множество внутренних колец рефлексии "атомов" в "молекулах".

Для того, чтобы автомобиль стал капиталом, надо, чтобы он приносил прибыль.
Неужели так трудно это понять: чтобы автомобиль принёс прибыль, надо сесть в него, выехать из гаража, таксануть и въехать обратно в гараж?
Вот от выезда из гаража до въезда в гараж автомобиль будет находиться в круге рефлексии.

Но по завершении круга рефлексии получится некоторое количество дензнаков (а не денег). Прибыль же получится, когда от полученного количества дензнаков отнять затраченное количество дензнаков на бензин, еду...на цикл этой рефлексии.

Поскольку Вы читали "системы Волкова", то можно легко догадаться, что в основе "системы" лежит круг рефлексии,в котором движутся "элементы системы". 

Если есть фантазия, то можно предположить, что в Вашем автомобиле стоит автомат, и можно в него самому и не садиться.

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 21 Январь, 2024 - 16:39, ссылка 

Владимир, попробуйте уяснить очень простую вещь, самую-самую простую: - всё что производится, производится для того чтобы употребить!!! Не для накопительства, а для потребления. Произвёл - употребил. Всё. А что не осилил употребить, скушала моль. Следующая потребность, удовлетворяется таким же алгоритмом. Произвёл - употребил, и тд. всю свою жизнь. 

Чтобы скушать котлету, стул, жильё, костюм и пр, всё это прежде нужно произвести. Для того чтобы произвести, нужно затратить n-ое количество жизненных сил (труда). 

Во всём многообразии потребляемых вещей общим для всех их будет одно - труд. Ибо всё употребляемое, употребляется только потому, что оно создано трудом. Не нужно здесь соскакивать на разного рода сравнения одних вещей с другими, один род труда с другим. НЕ НУЖНО! 

Обмен продуктами есть суть обмен трудом. И то только потому, что имеет место быть специализация. Но где имеет место равенство: - труд = продукт. Но этот продукт не складируется на вечные времена, а употребляется. И со временем, быстро или медленно, но приходит в негодность. Исчезает. И никакой прибыли тут нет и в помине. Обмен производится не для того чтобы получить прибыль, а для того чтобы употребить, вещь на вещь, что равнозначно - специализированный труд одного на специализированный  труд другого. 

Отсюда, самый простой вывод, чем больше труда, тем больше продуктов. А чем больше продукта, тем большее количество удовлетворённых потребностей. 

Вот если примете это как исходную основу своих раздумий, то всё остальное сложится само собой. Попробуйте. 

Но вы выдумали себе какую-то, извините - отсебятину, и настаиваете на своём. Вы конечно же вправе настаивать, кто ж возражает, но если хотите действительно объективно разобраться, то следуйте этой простой логике. Она не моя, её открыл Маркс. И объективно опровергнуть это открытие невозможно. Заболтать можно, а опровергнуть нет. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 21 Январь, 2024 - 18:47, ссылка

Дилетант, 21 Январь, 2024 - 16:39, ссылка 

Владимир, попробуйте уяснить очень простую вещь, самую-самую простую: - всё что производится, производится для того чтобы употребить!!! Не для накопительства, а для потребления.

Ну, слава Богу! 

Произвёл - употребил, и тд. всю свою жизнь. 

Ну, да. Вода на турбину течёт, турбина ток вырабатывает, вода с меньшей силой вытекает в русло реки. И так "всю свою жизнь".  

чем больше труда, тем больше продуктов. А чем больше продукта, тем большее количество удовлетворённых потребностей.

Опять верно. Но больше пуза не съешь. 
Тема о "сущности прибыли".
"Пузо" было маленькое - стало большое - прибыль налицо.
А дальше? Прибыль кончилась? 

Но вы выдумали себе какую-то, извините - отсебятину, и настаиваете на своём

Ну, да, на "своём". А на чём, на "своём"? С вашей точки зрения - где у меня "своё"? 

то следуйте этой простой логике

Так я с неё и начал. Взял деньги, пошёл в магазин, купил, что надо - съел.
Отдал напечатанные цифры на цветной бумаге - получил кусок хлеба. Разве не так?
Это же так ясно и просто, любой ребёнок знает. А уж цыгане... 

Деньги - не мои, не я их придумал. А вот делать что-то - меня научили, делать то, что мне нужно.
Да я с детства ел то, что мне нужно (что хотелось). Правда, и этому меня мама научила. А без неё я бы умер с голоду.

Как вирус знает, что ему можно есть, а что нельзя?
Куда вирус девает то, что съел?

Она не моя, её открыл Маркс. И объективно опровергнуть это открытие невозможно.

Извините, какое открытие? А то я как-то мысль упустил. Тождество производства и потребления? 

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 21 Январь, 2024 - 21:29, ссылка

Ну, да. Вода на турбину течёт, турбина ток вырабатывает, вода с меньшей силой вытекает в русло реки. И так "всю свою жизнь".  

 Владимир, я удивляюсь ходу ваших мыслей. Ну причём здесь вода? Зачем вы сюда всё время всовываете вещи к этому не относящиеся? Зачем? Чтобы получить скрещивание ежа с ужом? 

Так я с неё и начал. Взял деньги, пошёл в магазин, купил, что надо - съел.
Отдал напечатанные цифры на цветной бумаге - получил кусок хлеба. Разве не так?

Нет, не так. 

Чтобы было что купить в магазине, прежде кто-то это сделал трудом. Ваши деньги это эквивалент вашего труда за то что сделали вы. Следовательно, покупка за деньги в магазине означает что тот кто сделал то что вы купили получит ваши деньги. Итог - вы обменялись трудами друг друга. Взамен обрели плоды труда друг друга. 

Такой алгоритм сложен? 

Извините, какое открытие? А то я как-то мысль упустил. Тождество производства и потребления? 

Открытие называется: "Трудовая теория стоимости". Слышали о такой? 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 21 Январь, 2024 - 21:58, ссылка
Ну причём здесь вода

Так я с неё и начал. Взял деньги, пошёл в магазин, купил, что надо - съел.
Отдал напечатанные цифры на цветной бумаге - получил кусок хлеба. Разве не так?

Нет, не так. 

Чтобы было что купить в магазине, прежде кто-то это сделал трудом

Извините, какое открытие? А то я как-то мысль упустил. Тождество производства и потребления? 

Открытие называется: "Трудовая теория стоимости". Слышали о такой?

 Вода тут при том, что она даёт энергию в кВт-часах.
Труд - это деятельность, оцененная как "полезная".
Стоимость труда - это то, что стоит человеку произвести вещь или услугу.

В среднем мощность человека колеблется от 100 до 200 Вт. В пике, измеряют до 600 Вт.
По итогам "трудовой теории стоимости" современный человек делит свою деятельность на три части:
8 часов трудовой деятельности,
8 часов мнимой деятельности - сон,
8 часов на переход от трудовой деятельности к мнимой и обратно - от сна к трудовой деятельности.

За 8 часов трудовой деятельности человек затрачивает на ТРУД 200х8=1,6 кВт-часа БИО-химической энергии. Не электрической, а био-энергии. Это и будет СТОИМОСТЬ трудозатрат одного человека. Маркс это привёл к единице 1 (один) час. Нормо-час - это и есть трудозатраты работающего человека.

А теперь следите за руками:
стоимость труда 1,6 кВт-часа, за которые, потраченные им, родные, свои часы, рабочий должен ВОЗМЕСТИТЬ их обратно, а иначе он не сможет работать,
да плюс к этому получить ещё 3,2 кВт-часа на остальные 16 нерабочих часов своего существования.
Но, опять не просто "электрических" кВт-часов, а "био-энергии".

Можно настроить множество электростанций, заменить всех рабочих роботами, довести трудозатраты до одного нормо-часа в месяц, или даже в год, но 4,8 кВт-часа БИО-энергии каждому человеку в сутки вынь да положь.

Человек должен делать что-то своими руками, ногами и головой, а иначе они атрофируются.

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 22 Январь, 2024 - 00:58, ссылка

Стоимость труда - это то, что стоит человеку произвести вещь или услугу.

Нет. Стоимость, это и есть сам труд. Продукт имеет стоимость лишь постольку, поскольку на его создание затрачен труд человека. 

Зачем вы всякий раз над этим производите ассоциативные манипуляции? Хотите стоимость выразить через кВт/часы? Ну право же, глупо...

Человек должен делать что-то своими руками, ногами и головой, а иначе они атрофируются.

Вот именно... 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 22 Январь, 2024 - 09:40, ссылка

Стоимость труда - это то, что стоит человеку произвести вещь или услугу.

Нет. Стоимость, это и есть сам труд.

"Стоимость [Wertgegenständlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за неё взяться27. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenständlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остаётся неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenständlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, то их стоимость [Wertgegenständlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости". (Т.1, 3. ФОРМА СТОИМОСТИ, ИЛИ МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ)

"Недостаточно, однако, выразить специфический характер того труда, из которого состоит стоимость холста. Человеческая рабочая сила в текучем состоянии, или человеческий труд, образует стоимость, но сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме. Для того чтобы стоимость холста была выражена как сгусток человеческого труда, она должна быть выражена как особая «предметность», которая вещно отлична от самого холста и в то же время обща ему и другому товару. Эта задача уже решена". (Там же, с.59. 2) Относительная форма стоимости a) Содержание относительной формы стоимости).

Ну и на "закуску":
"Всеобщий эквивалент не обладает общей всем остальным товарам относительной формой стоимости, а его стоимость выражается относительно в бесконечном ряде всех других товарных тел".
"люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают27. Таким образом, у стоимости не написано на лбу, что она такое. Более того: стоимость превращает каждый продукт труда в общественный иероглиф".

Каков итог.
"Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд".
Не просто затраты энергии на производство, а затраты человеческой энергии.
Труд - это не вещь, а процесс по изготовлению вещи человеком, а не машиной.

Механическая энергия не равна человеческой энергии, но единицы подсчёта энергии и той, и другой - одни и те же: кВт-часы.
Так же как человек не равен компьютеру, но количество "мыслящих" единиц - одно и то же: один компьютер (один ИИ) и один человек арифметически равны: 1=1.

Как "всеобщий эквивалент стоимости" выражается относительной стоимостью "в бесконечном ряде всех других товарных тел", так и затраты человеческой энергии выражаются относительной энергией в бесконечном ряде энергий всех других живых тел.

Но не одной энергией (не единым хлебом) жив человек.

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 22 Январь, 2024 - 12:58, ссылка

но сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме.

Ну да, труд воплощённый в общественно полезном продукте есть стоимость. И что не так было у меня? Я укоротил фразу и она резанула вам слух? 

Хорошо, зайдём с другой стороны, вот вы процитировали тут Маркса, для чего? Вы согласны с тем что процитировали? 

Если да, то каким боком вас занесло в кВт/часы? Вы предлагаете выразить стоимость в кВт-часах? 

Следовательно, предлагаете прибыль измерять через использование энергии? Вы к этому ведёте? 

Механическая энергия не равна человеческой энергии, но единицы подсчёта энергии и той, и другой - одни и те же: кВт-часы.

Вы намекаете на то, что труд надо измерять в кВт-часах? Оригинально.

Но не одной энергией (не единым хлебом) жив человек.

Ну да, и что? К чему это?

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И тогда процесс обмена продуктами труда есть на самом деле процесс обмена стоимостями, как количеством труда. Честный и разумный обмен достойный Человека с большой буквы предполагает равноценный обмен.

Даже самый рассамый равноценный, равновесный обмен способен порождать прибыль. Собственно только в обмене прибыль и рождается. Всегда. И основа прибыли не объективная, а субъективная неравновесность.

Если осилите, то вот Вам подробное изложение.  

А если кратко, то Вы обменять можете свой прибавочный продукт на чужой прибавочный продукт, такой, который можете произвести сами, с теми же трудовыми затратами, но никакой прибыли вы естественно не получите, либо можете обменять на продукт, который не можете произвести никакими собственными трудозатратами, т.е. получить в обмен на результат своего конечного труда, нечто эквивалентное бесконечным вашим трудозатратам. Это и есть прибыль. 

Как Вы сами отмечали, можно напечь стопитсот блинов, сверх необходимого для утоления собственной потребности и это не будет прибылью, обмен этих блинов на оладушки у соседки, так же не породит никакой прибыли, потому как, сколько можно съесть блинов, ровно столько же можно съесть и оладьей, ничего в жизни от такого обмена не изменится, но если обменять эти блины на смартфон, то вдруг, неожиданно окажется, что печь блины это прибыльное дело. Потому как, никакими собственными трудозатратами, никакой смартфон на своей кухне не испечёшь. Никогда и ни за что. 

Вот такой обмен, когда меняется нечто, что можно произвести (добыть) самому, на нечто, что невозможно произвести (добыть) самому и называется прибыльной торговлей. И только факт существования прибыльной торговли даёт возможность извлекать прибыль не только из собственного труда, но и из труда эксплуатируемых работников. 

Ну, в самом деле, зачем кому-то держать стопитсот работников, которые будут ему печь по стопитсот блинов каждый? Если и один напечёт блинов гораздо больше, чем нужно для собственных нужд. Если эти блины можно обменять только на оладушки, смысла в таком предприятии так же нет никакого. Стопитсот оладушек тоже на хрен не сдались. Прибыли от такого рода деятельности нет никакой. Хоть все блины у своих работников отними, а сами пусть с голоду сдохнут, богаче от этого, в результате не станешь.  

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 7 Январь, 2024 - 17:40, ссылка
Даже самый рассамый равноценный, равновесный обмен способен порождать прибыль. Собственно только в обмене прибыль и рождается.

 Прошу прощения, что влез, но Макарыч в самом начале жёстко оговорил:
"Введение. В большинстве случаев в массовом сознании понятие прибыль искажено до предела и приобретает невероятные формы его трактовки, доходящие до абсурда. Мол, прибыль это то, что прибывает и прибывает, всё больше и больше."

То есть, он в корне отрицает свойство "прибыли" - прибывать, увеличиваться.
​После этого, разговоры на тему прибыли приобретают какой-то мистический и даже "каббалистический" смысл.)))

Каббала́ — религиозно-мистическое, оккультное и эзотерическое течение в талмудическом иудаизме, появившееся в XII веке и получившее распространение в XVI веке. Эзотерическая каббала претендует на тайное знание, божественное откровение, зашифрованное в тексте Торы.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Прошу прощения, что влез, но Макарыч в самом начале жёстко оговорил:

Природа прибыли действительно загадочна. Нет, конечно, в случае нечестного обмена, а в пределе воровства или того хуже, грабежа, когда в обмен предлагается жизнь и здоровье терпилы, появление прибыли совершенно понятно. Но, откуда берётся прибыль при равновесном рынке, это некоторого рода загадка. Ведь из ничего и выйдет ничего, как известно, вот и ув. Макарыч об это споткнулся, как может что-то прибывать, при равноценном обмене? Многих это ставит в тупик и заставляет искать подвох, обман, скрытый грабёж и т.п. чтобы свести дело к понятной вышеописанной ситуации. Но чудо в том и состоит, что обмана нет, а прибыль тем не менее есть.    

Аватар пользователя Макарыч

Илья Геннадьевич, 7 Январь, 2024 - 17:40, ссылка

Вот такой обмен, когда меняется нечто, что можно произвести (добыть) самому, на нечто, что невозможно произвести (добыть) самому и называется прибыльной торговлей. И только факт существования прибыльной торговли даёт возможность извлекать прибыль не только из собственного труда, но и из труда эксплуатируемых работников.

 У меня такое впечатление, что вы как-то усердно освоили чью-то софистику. 

Скажите, что вы называете прибылью? Раскройте это для меня чтобы я мог вас понимать. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Скажите, что вы называете прибылью?

Прибыль это получение в результате обмена, дохода, превышающего затраты.  

Аватар пользователя Макарыч

Прибыль это получение в результате обмена, дохода, превышающего затраты. 

Замечательно! Именно так. Прибыль есть превышение доходов над расходами. 

И тогда:

  1.  В каких единицах следует считать доход/расход.
  2.  Опишите мне каким образом в результате обмена получается прибыль?

Я всё это ранее описал. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 В каких единицах следует считать доход/расход.
 Опишите мне каким образом в результате обмена получается прибыль?

1) В каких угодно, в таких и считайте. Вы в курсе, что нынче, практически повсеместно  пользуются вообще совершенно абстрактными единицами счёта - различными деньгами? Что-нибудь о них слышали? Это просто такие единички. Один плюс один, и т.д. 

2) Прибыль образуется из субъективной неравновесности продуктов выставленных на обмен.

Когда участник обмена оценивает чужой продукт, он что на самом деле оценивает? Ну, прежде всего, нужность этого, потому как, если оно ему и даром не нать и с доплатой не нать, то в его глазах (субъективно) цена этому круглый ноль. Но если продукт нужный, то он оценивает его в трудозатратах. Только в чьих? Не в затратах труда, которые вложил в него контрагент (откуда ему знать эти затраты?) а в собственных трудозатратах, которые необходимо потратить на производство/добычу чего-то подобного. Вот это-то можно оценить достаточно точно, зная свой технологический уровень, зная свою ресурсную базу, зная свой уровень компетенции. А всё это про себя мы плюс/минус знаем. И вот эта оценка и будет той ценой предложенного к обмену продукта, которую мы можем взять за ориентир. Если с вас просят много больше таких затрат, это обдиралово, грабёж среди бела дня. А если с вас поросят много меньше таковых затрат. то надо немедленно брать, так как, в результате обмена продукта в который вложено меньше труда, на продукт в который надо вложить куда как больше труда, получаешь  прямую прибыль. И другой оценки мы просто дать не в состоянии. А в результате, в определённых ситуациях, эта оценка  будет улетать в космос, стремиться к бесконечности. Если вам, к примеру, предложено необходимое вам сырьё, которого просто нет у вас в доступе, не водится в ваших краях нефть, к примеру, или литий, или ещё какая-то редкость, табак для чукчи, горностай для англичан, соль для эфиопов и т.п. Нет и взять негде. То какова для вас цена этого всего, если оценивать в трудозатратах, в ваших, подчёркиваю, трудозатратах? Бесконечность. Чукче нужны бесконечные усилия, чтобы своим трудом добыть табак на Чукотке. Поэтому он за него отдаст всё что угодно, ещё и до торжища на лыжах пробежит тысячу километров в один конец, запросто. И бегали, как миленькие. Потому что это всё равно будет мелочь, ничто,  по сравнению с бесконечными трудозатратами.

Ну, а теперь считаем, отдаём за то, что имеет для нас бесконечную цену, что-то произведённое или добытое собственным, конечным и конкретным трудом. Да зачастую и не таким уж тяжким трудом, напекли блинов, как в Вашем примере, накопали картошки, как в моём, набили тюленей, в случае с чукчей и т.п. и за этот простой продукт, получили нечто с бесконечной ценностью. Это не прибыль? Нет? Это не превосходство дохода над расходом? Нет? 

Вот так и рождается прибыль. Таков механизм накопления богатства в цивилизации. В результате дарообмена. Т.е. обмена данных тебе, в твоей локации и в твоих условиях, даров природы (сырьём или в переработке) на дары природы (и продукты из них) принципиально тебе недоступные в твоей локации. Прорыв замкнутых экономических систем, включение их в открытые системы обмена. На этом и строится вся цивилизация, начиная с каменного века, когда появились первые трансконтинентального масштаба торговые пути. С той поры, люди научились не только, как животные, жить доступными им непосредственно дарами природы, но и получать совершенно недоступные дары из иных локаций, тем самым, извлекая прибыль из своей экономической деятельности. Саму же прибыль вкладывать в преображение среды, создание искусственной среды обитания, со всеми сопутствующими благами цивилизации.    

Аватар пользователя Макарыч

Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2024 - 15:46, ссылка

1) В каких угодно, в таких и считайте. Вы в курсе, что нынче, практически повсеместно  пользуются вообще совершенно абстрактными единицами счёта - различными деньгами? Что-нибудь о них слышали? Это просто такие единички. Один плюс один, и т.д. 

Понятно.

Конечно, здесь логично вытекает рассмотрение вопроса о том, что есть деньги. Но для экономии времени пойдём другим путём.

Просто спросим себя, почему все, такие разные продукты обмениваются друг на друга? Что в них есть такого общего для всех, на основе чего и возможен обмен?

И таким общим для всех продуктов является тот факт, что все они произведены трудом людей. И, следовательно, как говорил дедушка Маркс, в каждом продукте воплощён живой человеческий труд. Который и является основой для обмена. Где, в результате такого обмена получается простая штука, на первый взгляд невидимая, что на самом деле обменивается труд на труд.

Производя продукт как бы для обмена, ты тем самым производишь продукт для себя.

Таким образом, труд обобществляется, как труд вообще.

Ну а деньги, как говорил тот же Маркс, есть ни что иное, как мера стоимости, где стоимость выступает как количество обобществлённого труда. То бишь, деньги – это количество труда.

Стоимость, или – количество труда напрямую соотносится с необходимостью труда. Ибо напрасно трудится никто не станет. Если кому-то вдруг захотелось (возникла потребность) скушать белых грибов, которые растут за сто километров от него, то вряд ли он пойдёт сто километров туда и обратно. А значит, благополучно отложит свою хотелку. Но даже если он окажется такой настырный и пойдёт, то за такое количество усилий он вряд ли сможет обменять их на другой продукт. Следовательно, здесь автоматически выполняется соотношение потребности и затрат (читаем - труда).   

 

Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2024 - 15:46, ссылка

2) Прибыль образуется из субъективной неравновесности продуктов выставленных на обмен.

**************

Ну, а теперь считаем, отдаём за то, что имеет для нас бесконечную цену, что-то произведённое или добытое собственным, конечным и конкретным трудом. Да зачастую и не таким уж тяжким трудом, напекли блинов, как в Вашем примере, накопали картошки, как в моём, набили тюленей, в случае с чукчей и т.п. и за этот простой продукт, получили нечто с бесконечной ценностью. Это не прибыль? Нет? Это не превосходство дохода над расходом? Нет? 

Вот так и рождается прибыль.

В принципе, да, согласен, так.

То есть, если коротко, прибыль получается из неэквивалентного обмена. Так ведь у вас? Источником прибыли является неэквивалентный обмен. Или, по принципу: - «купил дешевле - продал дороже, прибыль в карман». Который и есть неизменный принцип торгашей, ещё из древних времён пришедший и неизменно действующий и поныне.

Но это есть простое товарное производство. И несомненно мы встречаемся с такой формой извлечения прибыли, те же челноки или перекупщики.

Но в данном случае нас интересует капиталистическое производство. Которое характеризует развитым машинным производством, где неотъемлемым элементом является частная собственность на средства производства.

Кто здесь, при капитализме, получает прибыль? Очевидно, что только собственники средств производства. А те кто не имеет такой собственности живут на зарплату. Так?

Теперь вопрос (но для ответа на него вспомним наш вывод про обобществлённый труд), что для получения прибыли покупает и продаёт собственник средств производства? Труд!!!  А как мы ранее выяснили, труд является стоимостью. То есть - легко превращаются в деньги, и обратно, за деньги покупается труд. 

Ведь когда мы уяснили вышесказанное, то нам становится очевидно, - собственник покупает труд наёмных рабочих (по дешёвке, за з/плату) и продаёт их же труд, но дороже. (вспомним, каждый работник в одном лице и производитель и потребитель)

И видим то же торгашеский принцип: «купил дешевле - продал дороже», который Маркс сформулировал научной формулой: Д-Т-Д’ или Т-Д-Т’. Те же «ножницы стоимостей».

Просто и понятно. Но, к сожалению не всем. Многие прибыль представляют урожайностью и даже количеством блинов которые они напекли и которых до того у них не было, а теперь прибыло. И тут уж ничего не поделать.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И таким общим для всех продуктов является тот факт, что все они произведены трудом людей.

Я не оспариваю трудовую теорию, просто Вы спросили: в каких единицах считать? Я ответил. Труд у нас единицей не является. А вот рубль, таки да. Вот в нём и считаем. За тысячи лет денежного обращения, ничего удобнее так и не придумали.

Так ведь у вас? Источником прибыли является неэквивалентный обмен. Или, по принципу: - «купил дешевле - продал дороже, прибыль в карман».

Вы всё норовите увидеть в возникновении прибыли какой-то подвох, обман, надувательство. А их нет, ну, т.е. случается конечно, бывает, но это лежит в природе человека, а не в природе прибыли.

Ещё раз, неравновесность обмена тут чисто субъективная. Напомню, что если продукт не нужен вовсе, то наша цена ему - ноль целых хрен десятых, в любых единицах счёта. В этом разве есть объективность? Нет, только наш произвол. Ну, не хочу, не надо мне этого. Поэтому не дам за это и ломаного гроша. Почему так происходит? Именно потому, что оцениваем мы не в чьих-то там трудозатратах, а в собственных, в своих. Это же глупость тратить свой труд на бесполезную и не нужную вещь, не так ли? Соответственно и выменивать её на продукт своего труда нет никакого смысла. 

Но точно так же, своими трудозатратами мы оцениваем и нужные нам продукты, которые мы желаем и даже очень желаем выменять. Нам неизвестны затраты производителя/продавца, может у него это всё просто на деревьях прямо на улицах растёт, как абрикосы в южных городах, а может он, в поте лица, это всё годами мастерил и жизнь свою угробил, мы не знаем, оценить это никак не можем, всё что мы можем это прикинуть к носу, а могём ли мы сами сделать что-то подобное и тем самым, закрыть свою потребность в этом и сколько нам это дело будет стоить денег(труда). Это-то мы оценить всегда можем. И если предложенная нам цена продавца ниже этой нашей оценки, мы получаем прямую выгоду в обмене, мы экономим свой труд, зачастую очень значительно и закрываем свою потребность. Это и есть наша прибыль, поскольку, как говорит мой младшой: сэкономил - значит заработал.  

Вы ведь не шьёте себе портки, не точаете сапоги и т.д. Почему? Вот наши не такие уж далёкие предки жили натуральным хозяйством, всё делали сами. Мой прадед всю жизнь гордился сапогами, которые он сам себе сварганил, а так же он сам делал себе инструменты и даже станки для работы. Можно и так. В таком случае, конечно, труд не приносит никакой прибыли, а лишь покрывает насущные потребности. Но в том и беда, что натуральное хозяйство ограничено теми возможностями, которые обеспечивает данная территория. И фиг вырвешься из этих ограничений. Если в засушливом районе нет воды на полив, то прощай сельхоз. Но если соседи расщедрятся и позволят прорыть канал к их реке или озеру, то вдруг, посреди пустыни возникнет оазис. Если на нашей засыпанной километровым слоем мягких осадочных пород, почти нет скальных выходов, а значит нет и щебёнки, то о хороших дорогах можно только мечтать. Чем столетиями и занимались. И тут, хоть сам костьми ложись, но без качественного щебня, будут не дороги, а направления. и т.д. и т.п. примеров природных ограничений, не дающих реализовать какую-то сферу пруд пруди. Не родит осина апельсина и если к новому году, жителю средней полосы  хочется цитрусовой радости, то надо эту радость или в Абхазии или хуже того, где-то там, аж в Марокко искать, а тут бесполезно. Можно на царский лад, построить оранжереи, конечно, но каковы затраты? Вот и считайте, насколько выгоднее купить мандарины у Аслана или Юсуфа, чем строить километры оранжерей, светить на них круглый год, греть и зимой, а иногда и летом и т.д. Вся эта экономия, это в чистом виде прибыль.

Можете эту прибыль в апельсинах и считать. Вот прибыло 10 тонн апельсинов. Ведь прибыло же, не было, а тут бац - есть. Чем не прибыль-то?    

Кто здесь, при капитализме, получает прибыль?

Тут мы подменяем вопрос. До сих пор мы говорили о возникновении прибыли. Откуда она вообще берётся в природе. А Вы теперь ставите вопрос о распределении прибыли. Но это совершенно другая песня. 

Как я уже говорил, без прибыльной торговли, прибыли просто неоткуда взяться в принципе. Ну, пример с предпринимателем, который держит кучу работников пекущих блины. Если блины нельзя обменять с прибылью, то такое предприятие полностью теряет смысл. Точнее, оно может существовать, как вспомогательное, внутри более сложной конструкции, например снабжать блинами работников других предприятий, которые уже и производят продукт обмениваемый с прибылью. И тогда эту прибыль делят на все входящие в цепочку предприятия, в том числе и на вспомогательные, типа нашей пекарни блинов. В пределе получаем целую страну, у которой есть внутренний контур экономики, в котором не возникает никакой прибыли, и внешний контур, в котором страна реализует какие-то свои продукты и извлекает при этом прибыль. А уже эта прибыль страны, каким-то способом, распределяется между участниками всего внутреннего контура. Собственно, так нынче существует РФ. Вся страна обслуживает наши экспортные мощности и получает прибыль в виде машин, станков, апельсинов и помидоров, бразильской мороженой говядины  и чёрта в ступе чего ещё. Вся эта прибыль делится между участниками процесса. Но так, что кто-то получает новый майбах, а кто-то корочку от мандаринки на понюхать. Но прибыль, как явление, в этом не виновата. Это вопрос к социальному устройству общества.   

Аватар пользователя Макарыч

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2024 - 00:52, ссылка

Я не оспариваю трудовую теорию, просто Вы спросили: в каких единицах считать? Я ответил. Труд у нас единицей не является. А вот рубль, таки да. Вот в нём и считаем. За тысячи лет денежного обращения, ничего удобнее так и не придумали.

Это хорошо что трудовую теорию вы не оспаривает, значит нам будет легче находить общий язык.

Однако, с одной стороны вы не оспариваете трудовую теорию, а с другой стороны её игнорируете, говоря: «Труд у нас единицей не является». Противоречие.

Давайте ещё раз.

Что такое деньги? Деньги – это простое количество! Далее: - это количество чего? Труда! (мера труда).  Значит что? Деньги - это количественное выражение труда. Правда капитализм это выражение всячески маскирует и подменяет, ему помогают многие интеллектуалы которым он платит за это хорошие деньги. Потому идеология, вернее пропаганда, капитализма весьма грамотно сложена. 

Однако, поняв простые вещи, можно достаточно самостоятельно отделять манипуляцию от существа дела. 

И так, деньги - это просто количество, цифры. Но нам не говорят что кроется за ними. Нам в уши дуют что деньги - это благо. А на самом деле? 

Почему же общественное сознание не отождествляет одно с другим? Да потому и только потому, что капитализм, как формация, отчуждило труд от благ. Мол, блага – это хорошо, а труд – это тягость, обуза для быдла. И все при капитализме стремятся поменьше трудиться, но побольше получать благ (денег). Бегут за халявой. 

Однако, если внимательно посмотреть, то деньги и труд тождественны. Где труд - количественно выражен в деньгах. Так ведь?

И это не какая-то там моя заумь, а очень-очень просто. Логически просто, умозрительно. Но эта простота отторгается капиталистическим общественным сознанием. Типа: - не говорите мне о нём.

Просто труд здесь выступает не как конкретно чей-то, а как обобществлённый (уже не только мой, а наш, общий, в котором есть и доля моего).

Вы всё норовите увидеть в возникновении прибыли какой-то подвох, обман, надувательство. А их нет, ну, т.е. случается конечно, бывает, но это лежит в природе человека, а не в природе прибыли.

Нет. Не норовлю. А ясно вижу здесь всепланетарный обман. А так же всепланетарное заблуждение, доходящее порой до сумасшествия. Тому примером современные события. Они разве исходят из разумности? Разве то что происходит разумно? 

Ещё раз, неравновесность обмена тут чисто субъективная.

Если неравноценность чисто субъективная, то должно выполняться условие случайности, когда неравновесность будет колебаться то в одну, то в другую стороны. Однако, эта неравновесность в капитализме исключительно всегда в пользу собственника. Или нет? 

Напомню, что если продукт не нужен вовсе, то наша цена ему - ноль целых хрен десятых, в любых единицах счёта. В этом разве есть объективность? Нет, только наш произвол. Ну, не хочу, не надо мне этого. Поэтому не дам за это и ломаного гроша. Почему так происходит? Именно потому, что оцениваем мы не в чьих-то там трудозатратах, а в собственных, в своих. Это же глупость тратить свой труд на бесполезную и не нужную вещь, не так ли? Соответственно и выменивать её на продукт своего труда нет никакого смысла. 

Если продукт не нужен, то он в итоге и не производится. Поэтому дело не в ненужности продукта, а в цене за которую он продаётся.

Конечно, глупо тратить труд на безполезность. Так оно и вряд ли кто тратит его так. Бывают конечно исключения, например, брак, риск какой-то сложной разработки, и пр. Но это не является определяющим. Поэтому ненужность продукта из рассмотрения нужно исключить. Ибо если продукт не нужен совсем и никому, то он просто не производится.

Но точно так же, своими трудозатратами мы оцениваем и нужные нам продукты, которые мы желаем и даже очень желаем выменять. Нам неизвестны затраты производителя/продавца, может у него это всё просто на деревьях прямо на улицах растёт, как абрикосы в южных городах, а может он, в поте лица, это всё годами мастерил и жизнь свою угробил, мы не знаем, оценить это никак не можем, всё что мы можем это прикинуть к носу, а могём ли мы сами сделать что-то подобное и тем самым, закрыть свою потребность в этом и сколько нам это дело будет стоить денег(труда). Это-то мы оценить всегда можем. И если предложенная нам цена продавца ниже этой нашей оценки, мы получаем прямую выгоду в обмене, мы экономим свой труд, зачастую очень значительно и закрываем свою потребность. Это и есть наша прибыль, поскольку, как говорит мой младшой: сэкономил - значит заработал.  

А это уже вопрос другой. Это вопрос производительности. Я не могу в одночастье охватить всё. Поэтому, давайте оставим его на потом. 

Но сосредоточимся на стоимости и деньгах, таким образом, чтобы ясно понять что это такое. Ну видно же как многие и многие буксуют в нём. А это ведь азы, без которых нет смысла двигаться дальше.

А уже после того, разбирать и другие вопросы. Если имеется желание, конечно. Хорошо? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Однако, с одной стороны вы не оспариваете трудовую теорию, а с другой стороны её игнорируете, говоря: «Труд у нас единицей не является». Противоречие.

Нет никакого противоречия, труд не является счётной единицей, в отличии от рублей, долларов, тугриков в конце концов. 

Труд является величиной. Соотношение величины и счётной единицы легко понять на примере длины и метров, локтей, саженей, футов или першей.

 Что такое деньги? Деньги – это простое количество!  

Нет, деньги это не простое количество, очень непростое. Это одна из двух великих абстрактных идей человечества. 

Деньги это мера качественно-количественных и количество-качественных переходов.

Вот перед вами два яблока, одно плохонькое, явно с червячками, форма кривоватая, пахнет странненько, а второе налитое, аж светиться изнутри, пахнет умопомрачительно. Вы понимаете, что с точки зрения трудозатрат, эти яблоки ничем не отличаются? А как Вы думаете, одинакова ли будет их рыночная цена? 

А чем они отличаются? Лишь качеством. Ведь во всём другом это яблоки и яблоки. И это различие качества волшебным образом научились мерить количественно и отображать эту меру на ценнике. Это, вообще говоря, некоторое чудо.

Так что, деньги далеко не так просты, как это кажется на первый, поверхностный взгляд.

Деньги - это количественное выражение труда.

  Нет. Деньги количественная мера качественных различий. В том числе и качества труда, безусловно. 

И все при капитализме стремятся поменьше трудиться, но побольше получать благ (денег). Бегут за халявой. 

 Вообще говоря, это стремление не зависит от экономической формации. И при социализме, и при феодализме, и при любом другом изме, человек будет стремиться давать поменьше (своего труда, своего времени, своих сил в том числе) а получать взамен побольше. Так человеки устроены. 

Если неравноценность чисто субъективная, то должно выполняться условие случайности, когда неравновесность будет колебаться то в одну, то в другую стороны. Однако, эта неравновесность в капитализме исключительно всегда в пользу собственника. Или нет? 

Собственника чего? Собственник товара рабочая сила, так же участвует в процессе обмена на субъективной основе. Вот ценит он свой товар выше предложенной цены, увольняется, на хрен, и переходит на другую работу. Это же естественный процесс, не так ли? В результате, глобально начинают доминировать работодатели, предлагающие лучший соцпакет, лучшую зарплату.  И неожиданно, элементы социализма, внедрённые в такие предприятия, как то, собственные детские садики, дополнительные медстраховки с расширенными возможностями и т.д. и т.п. становятся конкурентным преимуществом. Не смотря на то что обходятся собственникам в копеечку. Со временем они становятся практически стандартом, в том или ином виде их внедряют все и для получения нового конкурентного преимущества, приходится вводить всё больше и больше социалистических новаций в капиталистическую действительность. Так в недрах капитализма прорастает неминуемо грядущий социализм. Как некогда сам капитализм пророс в толще феодальной формации. 

Если продукт не нужен, то он в итоге и не производится.

Он нужен/не нужен субъективно. Аллергик обойдёт арахисовую пасту за километр, ему она  не нужна ни в каком виде, а другой купит целую упаковку, за любые деньги, ибо обожает. Потребительная стоимость субъективна по определению. Но она стоимость. Она непосредственно влияет на меновую стоимость продукта в процессе обмена. И это надо держать в голове, что не только трудозатраты определяют стоимость продукта.  

А это уже вопрос другой. Это вопрос производительности. Я не могу в одночастье охватить всё. Поэтому, давайте оставим его на потом. 

 Нет, с этим вопросом следует разобраться очень плотно, если Вас действительно заботит вопрос возникновения прибыли, а не вопрос распределения оной. 

Вот, задолго до нынешних событий, имел я много бесед с разными людьми, которые всячески ратовали за полное импортозамещение в нашей стране. И попадалась мне цифирька, что в мировой экономике, примерно сто миллионов человек задействованы в сфере производства всего объёма российского импорта. Т.е. чтобы получить тот же объём совокупного продукта, который потребляет извне РФ, нужно обзавестись сотней миллионов дополнительных собственных людей, к уже имеющимся. Это не считая производственных мощностей и сопутствующей инфраструктуры. Такова цена полного 100%-ного импортозамещения. Она же мера той прибыли, которую получает РФ от своей экономической деятельности. Зримая и очевидная прибыль, существование которой Вы отрицаете.     

Аватар пользователя Макарыч

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2024 - 22:47, ссылка

Нет никакого противоречия, труд не является счётной единицей, в отличии от рублей, долларов, тугриков в конце концов. 

Труд является величиной. Соотношение величины и счётной единицы легко понять на примере длины и метров, локтей, саженей, футов или першей.

Ну вот опять... 

Илья Геннадьевич, ну правда, зачем вы пошли таким путём? 

Хорошо. Давайте на примерах. Как известно из философии, имеются понятия количество и качество.

Качество, это некая определённость, любая, в том числе и процесс труда. Процесс труда преобразует природные ресурсы в нужную для людей форму. Эта форма и есть качество.  Она в себе уже содержит процесс труда по факту своего создания. Труд воплощённый в форму. 

Количество же безразлично к качеству. Количество отражает только и исключительно количественную (сколько) сторону формы. Никакого качества в количестве нет кроме самого количества.

Ваши три рубля нисколько не качественнее моих трёх рублей. И даже ваши пять рублей не качественнее моих трёх рублей. 

Ну и зачем тогда этот сыр бор? 

Ну что здесь такого сложного? Деньги - это количество! Так же как метры количество длинны/протяжённости. Длину измеряем в метрах, а труд измеряем в рублях, называя их - деньги. 

Илья Геннадьевич, ну подумайте беспристрастно. 

Собственника чего? Собственник товара рабочая сила, так же участвует в процессе обмена на субъективной основе. Вот ценит он свой товар выше предложенной цены, увольняется, на хрен, и переходит на другую работу. Это же естественный процесс, не так ли?

 Собственник чего? - Капитала. 

Скажите, как вы считаете, эти два субъекта при капитализме равноправны? 

Собственник выкинул раб силу и даже не поморщится, он либо без неё обойдётся, либо примет на это место другого, у его ворот очередь из безработных стоит. 

А вот рабсила вмиг останется без средств к существованию, обречённая на нищенское существование. Как там Маркс говаривал про такую ситуацию, напомнить? 

В результате, глобально начинают доминировать работодатели, предлагающие лучший соцпакет, лучшую зарплату.  И неожиданно, элементы социализма, внедрённые в такие предприятия, как то, собственные детские садики, дополнительные медстраховки с расширенными возможностями и т.д. и т.п. становятся конкурентным преимуществом. 

Вы всё ещё верите в пропагандистские сказки? Вот не ожидал... 

Он нужен/не нужен субъективно. Аллергик обойдёт арахисовую пасту за километр, ему она  не нужна ни в каком виде, а другой купит целую упаковку, за любые деньги, ибо обожает. Потребительная стоимость субъективна по определению. Но она стоимость. 

Да, субъективна. Однако, вот лично вы пойдёте за сто километров чтобы там сорвать нужное вам яблоко? То-то.

Потребительная стоимость - это миф. Нет таковой. Есть стоимость которая количественно, да, субъективно, но равна стоимости усилий для получения нужного продукта. То есть - это одно и то же! 

Я сложно пояснил? 

 Нет, с этим вопросом следует разобраться очень плотно, если Вас действительно заботит вопрос возникновения прибыли, а не вопрос распределения оной. 

Как мы с ним будем разбираться, когда мы не пришли к общему знаменателю в базовых  вопросах, стоимость и деньги? Как? Каждый будет говорить имея ввиду что-то своё? 

Ничего толкового из этого не получится. Прежде сложного нужно определиться в простом. Я это имел ввиду. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Длину измеряем в метрах, а труд измеряем в рублях, называя их - деньги. 

Ну, вот видите, сами пишите что труд измеряется, в данном случае, в рублях. Т.е. сам труд никакой счётной единицей не является. Поэтому повторюсь, в моих словах не было никакого противоречия. 

Напомню вам Ваши слова:

 Однако, с одной стороны вы не оспариваете трудовую теорию, а с другой стороны её игнорируете, говоря: «Труд у нас единицей не является». Противоречие.

Чуть выше вы и сами с этим согласились написав это:

труд измеряем в рублях

 Т.е. ответили на свой же вопрос, с которого всё началось:

В каких единицах следует считать

Ответ очевиден, Вы сами к нему, после долгих разбирательств и пришли  - в рублях (деньгах).

Надеюсь, на этом эта часть беседы закончится. 

Собственник выкинул раб силу и даже не поморщится, он либо без неё обойдётся, либо примет на это место другого, у его ворот очередь из безработных стоит.

 Прям очередь? А на фиг тогда существуют кадровые агентства, которые за очень приличные деньги ищут работников. Выкинуть такого вот, за деньги, порой не малые, найденного работника, просто потому, что я мол собственник, что хочу то и ворочу, Вы считаете это разумно? 

Повторяю, Вы постоянно игнорируете тот факт, что в капиталистическом мире в процессе найма участвуют два собственника, один наниматель, а второй полноправный владелец рабочей силы, сиречь работник. И отношения между ними носят сугубо договорной характер. И договор обязывает обе стороны.

 А вот рабсила вмиг останется без средств к существованию, обречённая на нищенское существование.

  Очень быстро Ваш самодур наниматель уступит всю рабочую силу менее придурковатым конкурентам, закроет свою лавочку и уж точно останется без средств к существованию. Потому как, в отличии от рынка труда для квалифицированной раб силы, рынка труда для прогоревших предпринимателей нет. Никому сей фрукт по своей основной специальности - предприниматель, будет не нужен, придётся ему переквалифицироваться в управдомы. Поэтому предпринимателей самоубийц пруд пруди, а вот работяга с руками может менять работодателей, как перчатки, и в петлю уж точно не полезет.

Вы всё ещё верите в пропагандистские сказки?

 А зачем мне верить в сказки? Мне достаточно вокруг посмотреть. Вот, прямо сейчас, один молодой человек стал преподавателем престижного ВУЗА, сразу по его окончанию. И учился он на стипендию которую выплачивал работодатель его матери, это было условием договора. Прикиньте, мальчик выбрал специальность никак не связанную с работодателем его матери, отучился несколько лет, которые этот работодатель оплатил и всё только ради того, чтобы мать оставалась работником этой фирмы. Кстати, как только мальчик отучился, мама тут же уволилась и мгновенно перешла в другую фирму, на ещё лучшие условия. Это живой пример, близких мне людей, мне не надо слушать сказки, я этих людей слушаю и радуюсь за них.

Потребительная стоимость - это миф.

 Однако Вы кошачью колбасу за 40 рублей вряд ли покупаете. Предпочитаете нечто более съедобное. А что ж так. Это же миф, нет никакой потребительной стоимости, все колбасы одинаковы. И таки расскажите об этом мифе старине Марксу, который в отличии от Вас, почему-то во всю оперировал этим мифом. 

Есть стоимость которая количественно, да, субъективно, но равна стоимости усилий для получения нужного продукта. То есть - это одно и то же! 

Т.е. мелкая и кривая картошка, должна стоить столько же сколько и крупная и ровная? Ведь труд по выращиванию и той, и другой картошки, он совершенно одинаков. Ну тогда, чур мне крупной и ровной, по той же цене, что Вам кривой и мелкой. Договорились?  

    

Аватар пользователя fed

Макарыч: Прибыль есть суть капиталистическая категория

Просто научный термин любой экономики.

 

частная собственность на средства производства основана на произволе

Частная собственность, как и другие виды собственности относятся к любой экономике.

Прибыль зависит от эффективности производства, производительности труда.

Аватар пользователя Макарыч

Просто научный термин любой экономики.

 Частная собственность, как и другие виды собственности относятся к любой экономике.

Прибыль зависит от эффективности производства, производительности труда.

Тупой пересказ учебников без понимания сути излагаемого, извините за прямоту.  

Аватар пользователя fed

Макарыч: Тупой пересказ учебников без понимания сути излагаемого

Вы сказали, что частная собственность основана на произволе.

Причем тут произвол. Если я владею парикмахерской, например, то моя прибыль зависит от эффективности и производительности труда. От качества услуг, от налогов и т.д

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч: Тупой пересказ учебников без понимания сути излагаемого

Вы сказали, что частная собственность основана на произволе.

Причем тут произвол. Если я владею парикмахерской, например, то моя прибыль зависит от эффективности и производительности труда. От качества услуг, от налогов и т.д

А я, к примеру владею топором и рубанком, хожу по городу ищу кому за деньги что отрубить и обстрогать... и мой доход так же зависит от  эффективности и производительности труда моего труда... И что?

Вот почему вы не сказали, что вы владеете машиностроительным гигантом? Почему?

На каком основании кто-то заимел его? Ну, скажите это основание. Его вся страна строила, а теперь им по своему произволу владеет кто-то единолично. И? Какое здесь основание? Не произвол ли? Нет? 

Аватар пользователя fed

Макарыч, : На каком основании кто-то заимел его? Ну, скажите это основание. Его вся страна строила, а теперь им по своему произволу владеет кто-то единолично. И? Какое здесь основание? Не произвол ли? Нет? 

И что теперь? Национализация что даст? Все дело в управлении обществом. 

Аватар пользователя Derus

«Думаю, что каждый из нас в своей жизни слышал народное изречение звучащее как истина нашей эпохи: «не обманешь (чаще матом) - не проживёшь», а так же и другое выражение обладающее не меньшей истинностью в этом смысле: «купил дешевле – продал дороже, разница себе в карман.
Как это ни странно, но Маркс довольно в значительной мере раскрыл тот момент, который озвучивают данные народные изречения. И показал, что они действительно соответствует капиталистической формации.»

И

«Все мы, и каждый из нас, есть продукты своей эпохи. Все мы понимаем, что живём в общественной формации капитализм. Следовательно, она, общественная формация, в полной мере отпечатана в сознании каждого из нас, причём без разницы, понимаем ли мы это или нет.»

Зря Вы так, Макарыч, обобщаете.
Вообще-то любой здравомыслящий человек понимает, что данные пословицы про ненормальное положение дел. Среди всех моих близких и знакомых никто не скажет: "да, это нормально".
Даже тот, кто следует этим пословицам (а таких много, т.к. очень трудно устоять перед «халявой», которая вдруг сама тебе "в руки идёт"), редко не понимает, что это неправильно. По крайней мере, как только в отношении него действуют также (т.е. он работает на какого-то халявщика), то он вдруг тут же не считает это чем-то нормальным (ну если он, конечно, не ребёнок).
То, что капитализм – дичь полная, ежу понятно. Его нахваливают только полнейшие эгоисты (таким дай волю, они и воздух объявят своей собственностью и будут им торговать, всячески избегая выплат налога с продаж).

Поэтому тут скорее возникает такой вопрос, а Вы вообще можете помыслить иную прибыль, а не только «ненормальную»? Вы не допускаете таковой в принципе?
Если не допускаете, то, опять же, представим себе ситуацию, когда в обществе все трудятся на равных (т.е. халявщиков нет). Т.е. ваше условие "себестоимости", представим себе, выполняется. Развитие и процветание такого сообщества возможно? Если да, то это нельзя считать «прибылью», по вашему разумению? Или равенство по труду (соответственно, равенство по обмену товарами, услугами этого труда) и процветание трудящихся - это параллельные вещи?

Аватар пользователя kroopkin

К Вам вопрос о точности мышления. Что есть "капитализм" в этом Вашем?:

То, что капитализм – дичь полная, ежу понятно.

Конечно было время, когда (как нас учили по Марксу) было противоречие между общественным характером производства и частной формой присвоения. Сравнивая то время, и наше время могу видеть различие в таком качестве как "наличие социальных расходов государства". При Марксе было 0, сейчас, даже в странах с предельной неравностью распределения доходов, типа США и РФ, эти потоки значительны. Т.е. полтораста лет после Маркса все закончилось именно так, как как он велел: социализм победит в развитом мире - и синтез основного Маркова противоречия был найден. Теперь в качестве социализм можно и наводить количество: больше социализма - меньше социализма...

Если я ошибаюсь в своем анализе - то где?

Аватар пользователя kroopkin

Индикатор неравенства доходов в развитых странах по времени: http://philosophystorm.ru/ob-anti-marksovosti-sovremennykh-marksistov-v-chasti-teorii-sotsializma#comment-559295

Аватар пользователя Derus

kroopkin, Вы спрашиваете: "К Вам вопрос о точности мышления. Что есть "капитализм""

Под капитализмом я имею ввиду такое устройство общества, где капитал – цель. Идеальным воплощением капитала (в силу ликвидности) являются деньги.
Главным критерием принятия экономических решений выступает – увеличение капитала. Вспоминаем классика – «Капитал – это самовозрастающая стоимость.» (удивляет это волшебное: "самовозрастающая")
И это всё отпущено на волю частных предпринимателей. В итоге как закономерное следствие – олигархи у государственной власти.
Самый неприемлемый признак капитализма – это частная собственность на то, что частной собственностью не может быть в принципе (например, банк, армия, образование, ресурсы страны и др.).

Аватар пользователя kroopkin

Под капитализмом я имею ввиду такое устройство общества, где капитал – цель.

Цель - у кого?

Хотя можно предложить ход: Капитал находится среди легитимных целей общества. Легитимных - в смысле общественно одобряемых.

Правда тогда мина: капитализм был всегда - кроме СССР и сателлитов.

Аватар пользователя Derus

1. Как у кого? Ну раз это про общество, то и герои - члены общества. Некоторые, многие ли, все ли - дело десятое...
Про "одобрение обществом" речи нет, т.к. это именно устройство общества. Общество так устроено. Т.е. предприниматель может и понимает, что "добре" будет кормить кур правильно, чтобы яйца были качественными (не вредными), но так устроено вокруг, что ему это не выгодно, он прогорит и он кормит их химией.
2. Насколько я знаю в Китае государство в лице госкомпаний и госбанков - являются главным субъектом и рынка и хоздеятельности, а вовсе не частный сектор. Частный капитал там контролируется и если что не так, то блокируется. Частный сектор экономики там неотделён от государственного и полностью подчинен задачам общегосударственной политики. Поэтому там нет олигархов со своими "добробатами". Так что я сомневаюсь в вашем "всегда". Но даже если допустить, что Вы правы, то это никак не отменяет того, что указанный "классический" капитализм - "дичь полная".))

П.С. на ваш вопрос "Если я ошибаюсь в своем анализе - то где?" не ответил, т.к. не могу сказать что понял ваш анализ.

 

Аватар пользователя kroopkin

Замечу, что вопрос "у кого целью является капитал?" остался неотвеченным. Мы ведь говорим об определении, т.е. граница капитализм - не капитализм должна стать конструктивно определенной - с обоих сторон (до и после).

У меня граница капитализм - социализм связана с появлением социальной подсистемы, и разрешения на политическую деятельность трудящихся (профсоюзы). А граница аграрное общество - капитализм - появление фабричного производства.

Аватар пользователя Derus

Хм... Так если в определении сказано, что суть капитализма в капитале, то, следовательно, любое общество, где экономическая деятельность субъектов направлена не на создание необходимых товаров и услуг для жизнеобеспечения, а на рост капитала, там и капитализм.
То, что в случае фабричного производства, гораздо легче нарастить богатство, нежели собственным трудом на своём огороде, не делает только фабричную эпоху "капитализмом". Нынешний финансовый капитализм куда более капитализм по своей сути, нежели промышленный, т.к. в этом случае возможностей увеличить свой капитал в разы больше. Можно вообще не иметь никаких заводов, но собирать свой процент с тех, кого финансировал.
В обществе по факту может быть львиная доля участников экономической сферы вовсе и не преследует такой цели (а работает на свое жизнеобеспечение), НО если в обществе установлены такие законы, которые позволяют наращивать капитал сам по себе (а это наиболее ярко выражено в фактах монополизма, ростовщичества, вывоза капитала в бедные страны (там дешевле рабочая сила и ресурсы), биржевых торгов, принадлежности недр страны частным лицам и т.д. и т.п.) и в этом обществе есть всего несколько таких олигархов на всех, то это уже капиталистическое общество.
 

Аватар пользователя kroopkin

У Вас получается, что все кроме СССР+ - капитализм... И в Китае сейчас капитализм...

И аграрное общество, что марксисты кликали как рабовладение и феодализм - тоже капитализм.

То ли дело у меня: от возникновения фабричного производства до налаживания государственной социальной системы для всех + разрешения профсоюзов и возникновения трёхсторонних комиссий (последнее - кроме СССР+).

А коммунизм начнется с внедрения безусловного вмененного дохода... 

 

Аватар пользователя Derus

Ну если ваши знания верны и позволяют сделать такой вывод, значит, так оно и получается.

Но я уже сказал, что то, что я знаю, например, про тот же Китай, то там нет капитализма. Там нет олигархов. Вернее, капитализм там есть, но он неотделён от государства. Там нет независимого частного сектора. Там государству в лице госкомпаний, а также, компаний, основанных местными властями, принадлежат все отрасли экономики, которые находятся в основании технологической цепочки поставок и ценообразования. А это транспортная и энергетическая инфраструктура, нефтегазовые компании, тяжёлая и оборонная промышленность, крупное машиностроение, финансовый сектор (здесь тон задаёт четвёрка крупных по мировым меркам общекитайских госбанков). Это те ключевые пункты, обладание которыми позволяет китайским властям определять стратегию развития отдельных отраслей и экономики в целом, проводить промышленную политику и действенно влиять на ценообразование во всей экономике в интересах государства, а не в интересах обогащения тех, кто умудрится обогатиться. Ведь недаром же администрация Трампа выдвинула претензии Китаю, мол, нарушают принципы конкуренции, т.к. государство шибко много дотируют разного рода предприятий и компаний.
Или насколько я знаю ростовщичество было много веков запрещено законом (примерно до эпохи Реформации).
Да и до н.э. были известны иные формы общества, а не только лишь олигархический (помните платоновский порядок: монархия - тирания - аристократия - олигархия - демократия - анархия и т.д., где половина из них в том числе олигархический не признавалась законной формой правления).
Вы судИте по законам. Когда в частном порядке кто-то давал деньги в рост в истории - это одно. Такое было во все времена где-то больше, где-то меньше, Вы правы. Но когда это оформленно законом, то это уже реально - строй общества.

Ваш вариант вполне приемлем, но он совсем о другом, просто слово одно - "капитализм". Ну да, фабричное производство без профсоюзов... Хорошо, пусть это будет то, что Вы называете "капитализмом". 

Аватар пользователя kroopkin

Я же о строгом мышлении. Об определении. Ваше: цель капитал - наличествует среди назначенных на такую цель и в Китае...

Спасибо за обмен, было опять приятно с Вами переговорить. Всего доброго!

 

 

 

Аватар пользователя Derus

Взаимно. Всего доброго.
С ув. D

П.С.
там где капитал - цель, там по итогу правят олигархи. В Китае полно богатейших людей, но есть ли там олигархи (в обычном смысле этого слова, скажем, Форд - не был олигархом, хоть и был чел с невероятным капиталом)? Есть ли там такое устройство законов в обществе, которое служит им, т.е. их банальному обогащению? Если верить разным статьям, то - нет.
(Посмотрел тут фильм ВВС "Путин. Россия и Запад", так там первый его период президенства был сплошной борьбой с олигархами, у которых было всё куплено в сфере законодательства (отчего куча законов в стране служили лишь бесконечному обогащению частных лиц).

П.П.С.
"Теперь в качестве социализм можно и наводить количество: больше социализма - меньше социализма..."
А разве это не может означать тоже самое, что и "больше капитализма - меньше капитализма"? Я имею ввиду, что должен быть определенный "фон". На фоне чего социализма меньше или больше?

Аватар пользователя kroopkin

А разве это не может означать тоже самое, что и "больше капитализма - меньше капитализма"? Я имею ввиду, что должен быть определенный "фон". На фоне чего социализма меньше или больше?

Хороший вопрос. Капитализм - это характеристика этапа развития? Или?

Все же я - за этап. Как нас учили. Потому в качестве капитализм может быть тоже больше-меньше, как и в качестве социализм. Только это независимые больше-меньше. Больше капитализма - это урбанизация, конвейер, производительность труда. Больше социализма - это социальная система, защита труда, общественная собственность через обязательность акционирования крупных производств, спец-внимания к естественным монополиям...

Аграрное общество вполне может быть и социалистическим. О чем, кстати наши жрецы в свое время говорили...

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 9 Январь, 2024 - 11:59, ссылка

Зря Вы так, Макарыч, обобщаете. 

Вообще-то любой здравомыслящий человек понимает, что данные пословицы про ненормальное положение дел. Среди всех моих близких и знакомых никто не скажет: "да, это нормально".
Даже тот, кто следует этим пословицам (а таких много, т.к. очень трудно устоять перед «халявой», которая вдруг сама тебе "в руки идёт"), редко не понимает, что это неправильно.

Хорошо, согласен. Принимаю ваше возражение.

И тогда перефразирую эту свою мысль таким образом: - Почти каждый здравомыслящий человек спинным мозгом понимает, что такое положение дел ненормально. Он понимает что его дурят, но как дурят понять не может. 

В принципе, ваш ход мысли верен, даже самый заядлый преступник понимает что он вершит преступление. Но вершит. Вот ведь как. А потом оправдывает его всячески... 

То, что капитализм – дичь полная, ежу понятно. Его нахваливают только полнейшие эгоисты (таким дай волю, они и воздух объявят своей собственностью и будут им торговать, всячески избегая выплат налога с продаж).

Вот как? И ежу понятно? 

Тогда почему со мной всегда спорят, возражают и даже говорят обратное, как хорошо стало жить при капитализме. Это не один, не два, а почти массово. Как так, не пойму? Объясните. Или мне так кажется? 

Поэтому тут скорее возникает такой вопрос, а Вы вообще можете помыслить иную прибыль, а не только «ненормальную»? Вы не допускаете таковой в принципе?

Да!

Я убеждён, что само понятие прибыль, есть чистая выдумка, плод устремления к халяве. 

В нормальном, здоровом обществе, прибыль обязана отсутствовать напрочь, ибо в здоровом обществе осуществляется эквивалентный обмен. Равный труд за равный труд. 

Я лично помню время, когда здравой мыслью было - мне чужого не надо. И случайно найденный кошелёк люди несли в милицию для возврата владельцу. Но потом началось помешательство... 

представим себе ситуацию, когда в обществе все трудятся на равных (т.е. халявщиков нет). Т.е. ваше условие "себестоимости", представим себе, выполняется. Развитие и процветание такого сообщества возможно? Если да, то это нельзя считать «прибылью», по вашему разумению?

Нет, нельзя. 

Вот всегда так. Как только доходит до деталей, то начинается путаница в терминах. 

Доход - это сам продукт. А расход - это труд нужный для получения данного продукта. 

Попробуйте здесь вычленить разницу как прибыль. 

Развитие и процветание кроется не в прибыли, а в применении лучшей технологии и тд. А это совсем другая песня. 

Прибыль капитализму нужна вовсе не для процветания общества, а именно для обогащения одних за счёт других. Естественно, в этом процессе выстраиваются в иерархию кто богаче. 

Аватар пользователя kroopkin

Я для себя поправил здесь Маркса, введя векторную стоимость. У стоимости каждого продукта две компоненты: себестоимость, и стоимость, по чем его можно продать.

1. Устраняется выделенность раб-силы как единственного ресурса у Маркса обладающего таким свойством (напомню, что он таки вводит свою прибавочную стоимость - но лишь через рабсилу). И проблемы прибыльности полностью автоматизированного производства, где нет рабсилы.

2. Интегрируется экономикс - через стоимость продажи.

3. Появляется место для предпринимательства по Шумпетеру: спец-талант, составляющий на основе рыночных ресурсов и производственной схемы то, что можно продать с прибылью.

В общем - перевод теории стоимости из одномерного в двумерный вид меня удовлетворил.

Аватар пользователя Макарыч

Если это ответ для меня, то: 

kroopkin, 9 Январь, 2024 - 11:18, ссылка

Я для себя поправил здесь Маркса, введя векторную стоимость. У стоимости каждого продукта две компоненты: себестоимость, и стоимость, по чем его можно продать.

 У Маркса в описании именно так и сказано Д-Т-Д'. Те самые "ножницы стоимостей". Что означает - чистый классический капитализм. Со всеми из этого выводами. В основном ужасными. 

Ничего нового. Двумерностью тут не катит. 

А вот момент, где рабочая сила, то есть - труженик, или наёмный работник, в одном лице имеет две стороны, он, с одной стороны создатель стоимости (продукта), а с другой стороны потребитель этой стоимости. Это и есть диалектика. Если нет одного из них, то нет и другого. 

Аватар пользователя kroopkin

У Маркса сказано так, что аж Вы озадачились: а откуда оно?

Но я гляжу, в мое Вы не въехали. Ну и ладно.

Аватар пользователя Макарыч

У Маркса сказано так, что аж Вы озадачились: а откуда оно?

Но я гляжу, в мое Вы не въехали. Ну и ладно.

Разве?

Смотрим:

1. Устраняется выделенность раб-силы как единственного ресурса у Маркса обладающего таким свойством (напомню, что он таки вводит свою прибавочную стоимость - но лишь через рабсилу). И проблемы прибыльности полностью автоматизированного производства, где нет рабсилы.

Это как понимать?

Вы знаете какой-то иной источник который может создать стоимость? Назовите. Я буду очень удивлён. 

Вы действительно на полном серьёзе полагаете что машина создаёт стоимость? 

Кому будут продавать стоимость если нет рабсилы? Машине? Вы знаете машину которой платят з/плату и которая имеет потребность покупать? 

2. Интегрируется экономикс - через стоимость продажи.

Это как? 

А с рабсилой она не никак интегрируется? 

3. Появляется место для предпринимательства по Шумпетеру: спец-талант, составляющий на основе рыночных ресурсов и производственной схемы то, что можно продать с прибылью.

 Да, это конечно что-то новое. Спец-талант - это неоспоримо. 

А если серьёзно, это пустая, хотя и броская фраза. 

Если на мой взгляд, то это вы не въехали в Маркса. 

Аватар пользователя kroopkin

Это как понимать?

Прямо. Маркс, взяв у Рикардо оборот стоимости (одномерной) - был вынужден ввести "прибавачную стоимость" - выделив труд из прочих ресурсов производства. Сразу вопрос: а зачем выделять?

Далее, трудовая теория стоимости Рикардо. Типовой вопрос: камень, лежащий рядом с алмазом в кимберлитовой трубке - он стоит столько же, сколько алмаз? Т.е. элемент "потребительской стоимости" как запуска всей цепочки стоимостей опущен.

Ну а если спрос есть - то и вся цепочка ресурсов по техкарте наполняется стоимостями. Почему в этой цепочке труд наделён векторностью, а другие ресурсы - нет?

Вы действительно на полном серьёзе полагаете что машина создаёт стоимость? 

А то! Что, неужто за собранное автоматами не платите?

А это 

Кому будут продавать стоимость если нет рабсилы? 

Совсем выпадает... Вы что, продаете товар рабсиле? laugh Ну-ну. А вот когда будут одни машины - тогда и будет вмененный доход вместе с коммунизмом.

2. Интегрируется экономикс - через стоимость продажи.

Это как? 

Выше я уже указал, что аттрибут стоимость может возникнуть в связи с чем-то лишь в случае наличия спроса на то, в чем это что-то участвует. Далее - спрос-предложение, что есть экономикс - и что определяет оба компонента векторной стоимости.

Вы можете потратить много труда на то, что никому не нужно - стоимость не возникнет.

===

К разговору о предпринимательстве Вы, как я погляжуя не готовы. И ладно, тему можно на время закрыть.

Аватар пользователя Макарыч

kroopkin, 10 Январь, 2024 - 13:07, ссылка

Это как понимать?

Прямо. Маркс, взяв у Рикардо оборот стоимости (одномерной) - был вынужден ввести "прибавачную стоимость" - выделив труд из прочих ресурсов производства. Сразу вопрос: а зачем выделять?

Далее, трудовая теория стоимости Рикардо. Типовой вопрос: камень, лежащий рядом с алмазом в кимберлитовой трубке - он стоит столько же, сколько алмаз? Т.е. элемент "потребительской стоимости" как запуска всей цепочки стоимостей опущен.

Ну а если спрос есть - то и вся цепочка ресурсов по техкарте наполняется стоимостями. Почему в этой цепочке труд наделён векторностью, а другие ресурсы - нет?

 Вы идёте ложной дорогой размышлений. И Маркс говорил о таком заблуждении. 

Во-первых, он описывает капитализм, и не выходит как я за пределы капитализма. 

Во-вторых, он чётко вводит и стоимость, и прибавочную стоимость, и потребительскую стоимость и меновую стоимость. Всё это у него есть. И это всё - есть суть капитализм. 

Я же здесь показываю взгляд на капитализм со стороны.

Вот тот же вопрос, сколько стоит воздух который мы все вдыхаем? А какую потребность мы в нём имеем? Наипервейшую! Не так ли? 

И  про алмазы, которые валяются у вех под ногами... Скажите, сколько нужно приложить усилий чтобы отыскать алмаз и принести домой? Лично я ни разу не находил алмаз. А сколько нужно усилий чтобы отыскать камень?

Теперь, насколько действительно важны для человека алмаз и камень? Вы не находите что зачастую мы имеет раздутые на пустом месте потребности. Ну типа как стекляшки для индейцев сидящих вокруг золотых камней. 

А то! Что, неужто за собранное автоматами не платите?

Совсем выпадает... Вы что, продаете товар рабсиле? laugh Ну-ну. А вот когда будут одни машины - тогда и будет вмененный доход вместе с коммунизмом.

Не выпадает.

Я, как и каждый, платит из того что заработал. Но если все работы делает машина, а люди стали безработными, то капиталист будет платить людям лишь за то что они есть? 

И коммунизм, по-вашему, это ничегонеделание, но с неба им падает вменённый доход, а расход на себя взяла ИИ. 

Думаю, это сюжет фантастики, не более. 

Выше я уже указал, что аттрибут стоимость может возникнуть в связи с чем-то лишь в случае наличия спроса на то, в чем это что-то участвует. Далее - спрос-предложение, что есть экономикс - и что определяет оба компонента векторной стоимости.

Вы можете потратить много труда на то, что никому не нужно - стоимость не возникнет.

Не знаю как вам, для меня это тавтология. Я здесь неоднократно, подробно и кратко, пояснял о том что такое стоимость, что в самом наличии стоимости уже наличествует одновременно не только затраты (которые и есть стоимость), но и потребность, без которой затраты не возникают. Зачем мне делать что-то, что не нужно ни мне ни никому...

А вы переводите это на буржуйский термин спрос-предложение. И выдаёте это за нечто выдающееся. 

 К разговору о предпринимательстве Вы, как я погляжуя не готовы. И ладно, тему можно на время закрыть.

А что вы подразумеваете под термином  предпринимательство? Креативный поиск способов извлечения прибыли? Ну-ну...

Аватар пользователя kroopkin

Вот тот же вопрос, сколько стоит воздух который мы все вдыхаем? А какую потребность мы в нём имеем? Наипервейшую! Не так ли? 

Хорошо, на одном уже сошлись: есть потребность - появляется стоимость. Следующий шаг: предложение немерянно - стоимость ноль.

Ну а ежели потребности нет, то сколько не трудись - стоимость увы ноль. Т.е. связь стоимости с трудом - замысловата...

Вы не находите что зачастую мы имеет раздутые на пустом месте потребности

Постановка вопроса - уже этическая. И надо бы не валить многое в одно.

Я, как и каждый, платит из того что заработал

Навязывание узкости. Вы, как и каждый, платите из того, что получили к потреблению. Тут есть и зарплата, и другие доходы, в том числе и социальные выплаты. Напомню, что и зарплата к потреблению может быть не вся, как то случалось в СССР путем навязывания займов. Кроме того, в СССР случались и бесплатные квартиры. Из зарплат их люди оплачивали, что ли?

И коммунизм, по-вашему, это ничегонеделание, но с неба им падает вменённый доход, а расход на себя взяла ИИ. 

Тут уже какие-то Ваши представления... - довольно странные... Вмененный доход - он как квартира в СССР - даётся к потреблению. А уж куда чел направит свое время - это его дело. Одно понятно, что введение понятия "ничегонеделание" - совецкий штамп, и довольно тупой. Ибо пригоден и для писания текстов, и для сочинения музыки...

Остальные пункты - дошли до предела - не думаю, что там можно продвинуться.

Аватар пользователя Derus

Макарыч, Вы спрашиваете: «Тогда почему со мной всегда спорят, возражают и даже говорят обратное, как хорошо стало жить при капитализме. Это не один, не два, а почти массово. Как так, не пойму? Объясните. Или мне так кажется?»
Я уже сказал, что нахваливать капитализм могут только полные эгоисты.
Мало на свете людей, кто считает себя «пупом Земли»? Думаю, не мало…
«Ёж», которому понятно – это нормальный человек.)) Тот же, кто ради обогащения считает «нормальным» - присвоить себе воздух и торговать им – ненормальный человек.

«Я убеждён, что само понятие прибыль, есть чистая выдумка, плод устремления к халяве. В нормальном, здоровом обществе, прибыль обязана отсутствовать напрочь, ибо в здоровом обществе осуществляется эквивалентный обмен. Равный труд за равный труд.»
Понято.
Здесь прояснять нечего. Обмен, конечно, должен быть эквивалентным, в противном случае это будет обман.

«Я лично помню время, когда здравой мыслью было - мне чужого не надо. И случайно найденный кошелёк люди несли в милицию для возврата владельцу. Но потом началось помешательство...»
Тут важно не смешивать экономический вопрос с вопросом этики.
Да, спекуляция или обход уплаты налогов – это не только нечто аморальное, но это и нечто вредное с т.зр. экономики.

«Развитие и процветание кроется не в прибыли, а в применении лучшей технологии и тд. А это совсем другая песня.»
Ну как же другая…?
В том-то и дело, откуда взяться «лучшей технологии» взамен имеющейся?
Неужели исследование, разработка и внедрение "лучшей технологии" не предполагает денежных затрат? Это ведь тоже труд, но его нет в том товаре, какой сделан по старой технологии.

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 10 Январь, 2024 - 10:35, ссылка

Я уже сказал, что нахваливать капитализм могут только полные эгоисты.
Мало на свете людей, кто считает себя «пупом Земли»? Думаю, не мало…
«Ёж», которому понятно – это нормальный человек.)) Тот же, кто ради обогащения считает «нормальным» - присвоить себе воздух и торговать им – ненормальный человек.

Хорошо. Понятно. Разделяю такую точку зрения. 

Следовательно, те кто впитал в себя всю эту ненормальность, впитали её из ненормального общественного мировоззрения, который пропагандирует капитализм. Который и переворачивает нормальность и ненормальность наоборот, ибо иначе капитализм существовать не сможет. Если все люди правильно поймут что есть что, капитализм издохнет. 

Понято.
Здесь прояснять нечего. Обмен, конечно, должен быть эквивалентным, в противном случае это будет обман.

Я рад что вы разделяете такую точку зрения. 

И пожалуй вы единственный здесь кто твёрдо об этом заявил. Даже ЛАС-коммунист, и тот не решается это признавать. Что весьма удивительно. 

Тут важно не смешивать экономический вопрос с вопросом этики.
Да, спекуляция или обход уплаты налогов – это не только нечто аморальное, но это и нечто вредное с т.зр. экономики.

Согласен. В экономике всё-всё взаимосвязано. И её следует рассматривать как нечто целое. 

 

Ну как же другая…?
В том-то и дело, откуда взяться «лучшей технологии» взамен имеющейся?
Неужели исследование, разработка и внедрение "лучшей технологии" не предполагает денежных затрат? Это ведь тоже труд, но его нет в том товаре, какой сделан по старой технологии.

Я сказал другая потому, что прежде нужно чётко уяснить основы, базовые понятия, что такое стоимость, что такое продукт, что такое обмен, что такое деньги и где источник создания стоимость. Это как бы если не я знаю таблицы умножения, то переходить к рассмотрению вопроса о тригонометрии нерезонно. 

А давайте вместе поразмышляем над этим вопросом. 

Есть желание поднапрячь мозги? 

Кстати, помнится мы с вами уже затрагивали этот вопрос...

Аватар пользователя Derus

Макарыч, Вы говорите: «Если все люди правильно поймут что есть что, капитализм издохнет.»
Не-е-е….
Вот давеча Вы сказали, что «даже самый заядлый преступник понимает что он вершит преступление. Но вершит.»
Т.е. наличие понимания – это не панацея. Можно сколько угодно признавать те или иные заповеди верными…, но всё-таки преступать их. Ещё Сократа критиковали за наивный тезис: «нравственно плохой человек – не знающий, хороший – мудрец». Мол, знание добра не только необходимо, но и достаточно для добродетельного поведения. Увы…

«Я рад что вы разделяете такую точку зрения.
И пожалуй вы единственный здесь кто твёрдо об этом заявил. Даже ЛАС-коммунист, и тот не решается это признавать. Что весьма удивительно.»

Мне пока кажется, что тут может быть ещё что-то из оперы терминологического спора (вернее, спора из-за разного употребления термина).
Скажем, ЛАСа не читал, а вот Илья Геннадьевич – явно под «прибылью» понимает нечто более широкое, нежели Вы, что позволяет ему считать прибылью приобретение качественно иного товара при обмене, которое в этом случае есть всегда, даже если соблюдено равенство труда обменивающихся сторон.

«Согласен. В экономике всё-всё взаимосвязано. И её следует рассматривать как нечто целое.»
Во-о-от… В том-то и дело, что капитализм – предполагает ничем несвязанных производящих «атомов». 
Если же исходить из того, что общество – это нечто целое, то все разговоры про свободное плавание в виде «рыночной экономики с конкуренцией всех между всеми» - становится абсурдным. Так ведь?

«Есть желание поднапрячь мозги?»
Само собой.

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 10 Январь, 2024 - 20:20, ссылка

Макарыч, Вы говорите: «Если все люди правильно поймут что есть что, капитализм издохнет.»
Не-е-е….
Вот давеча Вы сказали, что «даже самый заядлый преступник понимает что он вершит преступление. Но вершит.»
Т.е. наличие понимания – это не панацея. Можно сколько угодно признавать те или иные заповеди верными…, но всё-таки преступать их. Ещё Сократа критиковали за наивный тезис: «нравственно плохой человек – не знающий, хороший – мудрец». Мол, знание добра не только необходимо, но и достаточно для добродетельного поведения. Увы…

 Хмммм, наверное вы правы. Одного только понимания тут недостаточно. Нужно ещё что-то. Что? 

Тем самым, вы как бы сказали, что "хочу" сильнее "знаю"? 

В принципе, это так и есть. Мы в заколдованном круге? 

«Я рад что вы разделяете такую точку зрения.
И пожалуй вы единственный здесь кто твёрдо об этом заявил. Даже ЛАС-коммунист, и тот не решается это признавать. Что весьма удивительно.»

Мне пока кажется, что тут может быть ещё что-то из оперы терминологического спора (вернее, спора из-за разного употребления термина).
Скажем, ЛАСа не читал, а вот Илья Геннадьевич – явно под «прибылью» понимает нечто более широкое, нежели Вы, что позволяет ему считать прибылью приобретение качественно иного товара при обмене, которое в этом случае есть всегда, даже если соблюдено равенство труда обменивающихся сторон.

Да, возможно.

Но это же неверно понимать под термином то что он собой не являет. Понимать так означает заблуждение.  

Во-о-от… В том-то и дело, что капитализм – предполагает ничем несвязанных производящих «атомов». 
Если же исходить из того, что общество – это нечто целое, то все разговоры про свободное плавание в виде «рыночной экономики с конкуренцией всех между всеми» - становится абсурдным. Так ведь?

 Да, так. Все эти разговоры есть красочная вывеска капитализма скрывающая за собой его поганое рыло. Народ мчится в погоне за красивой жизнью, но незаметно для себя в этой погоне теряет свои человеческие качества. Расчеловечивается. 

«Есть желание поднапрячь мозги?»
Само собой.

Хорошо. Я рад этому. 

 Тогда давайте сделаем так, вы начните первым, как бы вы лично могли бы это описать. А я позже присоединюсь. Хорошо? 

Сразу говорю, там нет ничего такого, что было бы вам, да и многим тоже, неизвестно. Всё это известно давно, из самой древности и до наших дней есть и действует. Капитализм ничего нового не придумал. Он только исказил до безобразия то что есть.  

Человек от своего рода существо общественное, в самом его нутре это есть. Это было и есть поныне, но используется оно искажённо, до такой степени, что становится неузнаваемым. Чужим. 

Аватар пользователя Derus

Макарыч, Вы говорите: «Хмммм, наверное вы правы. Одного только понимания тут недостаточно. Нужно ещё что-то. Что?»
Этот вопрос переносит нас в этику.
Предлагаю пытаться рассуждать в границах экономики.

«Но это же неверно понимать под термином то что он собой не являет. Понимать так означает заблуждение.»
Нет.
Вспоминаем, что терминологический спор – бессмысленный. Почему? Да, потому что собеседники говорят о разных предметах. Т.е. один под термином «коса» имеет ввиду прическу на голове, а другой под «косой» подразумевает – сельскохозяйственный инструмент. И тут разве не нелепо утверждать, что кто-то из них заблуждается? Разве не нелепо утверждать, что кто-то из них неверно понимает косу?

«Да, так. Все эти разговоры есть красочная вывеска капитализма скрывающая за собой его поганое рыло. Народ мчится в погоне за красивой жизнью, но незаметно для себя в этой погоне теряет свои человеческие качества.»
Ещё раз замечу, что это только один из возможных вариантов.
Ведь нет ничего невозможного в том, чтобы человек сознательно выбирал себя «пупом Земли» и включался в борьбу за это на поле экономики.
Согласитесь, очень трудно сознавать реальное преимущество своих способностей и умений на фоне других и при этом согласиться на… одинаковую с ними зарплату. Вам легко?

«Тогда давайте сделаем так, вы начните первым, как бы вы лично могли бы это описать. А я позже присоединюсь. Хорошо?» (выделено мной - D)
Попробую.
Итак, что «это»?
У нас вопрос о сущности прибыли.
Вы предложили такой вариант: денежная разница между расходом и доходом в большую сторону второго.
Я задал вопрос, а развитие и процветание с помощью экономической деятельности нельзя считать прибылью?
Вы сказали нет, т.к. это «совсем другая песня», и привели пример, что для развития – нужна не прибыль (в вашем смысле), а введение лучшей технологии.
Я задал резонный вопрос, а откуда у предприятия возьмутся средства для введения лучшей технологии, если доходы предприятия покрывают только себестоимость выпущенной продукции?
И теперь на свой вопрос я должен ответить сам.
О-о-ох… Derus будет не Derus, если начнёт тут сам отвечать на свои же вопросы :о)
А главное, я-то как раз в своём вопросе и имел ответ (а таковы как правило – все мои вопросы). А именно, у предприятия должен быть доход выше, чем просто покрытие себестоимости. Ну хоть на капельку…
Да, я тем самым вроде как вхожу в противоречие с вашим понятием прибыли, с которым согласен.
Получается, либо что-то не то с данным понятием прибыли, либо что-то не то с развитием предприятия.
Предлагаю для начала взять крайне простой пример экономики.
Экономику отдельно взятой сельской семьи, которая скажем живет своим хутором и полностью самодостаточна в жизнеобеспечении.
Имеем.
Разные члены семьи из тех, кто способен работать, выполняют разную работу. Кто-то рыбу ловит, кто-то капусту выращивает, кто-то горшки лепит, кто-то корову доит и т.д. и т.п. Т.е. каждый создаёт «продукт» так или иначе нужный всем. Ну т.е. можно, конечно, всем рыбой одной жить (и такие условия бывают), но у них есть возможность разносола.
Вопрос. Где тут уместно говорить о какой-то прибыли?
Вот взять хотя бы того, кто занимается рыбной ловлей.
1. Если вдруг внешние условия сложились так, что рыбы народилось больше и он больше поймал, то это прибыль?
Я считаю, да. Т.е. сказать, что в этом году было выгодно ловить рыбу, это сказать истину.
2. Если он вместо удочек вдруг сообразит ловить сетью, то он за то же время поймает больше рыбы. Это прибыль?
Я считаю, да. Т.е. сказать, что ловить сетью выгоднее, нежели ловить удочкой, это сказать истину. 
Но Вы говорите, нет тут никакой прибыли, т.к. прибыль может быть только в ситуации обмена. А почему всё-таки нельзя считать указанные случаи прибылью? Просто потому, что Вы этим определили только то, что определили? Если да, то, повторюсь, разговор о сущности прибыли закрывается и здесь нет чьего-либо заблуждения. Просто указанные случаи будут из другой оперы (правда, непонятно какой).
Иду далее.
Возможен ли обмен в таком варианте экономики?
Нет. Все работают как одно целое и все блага принадлежат всем.
Т.е. обмен предполагает определенную разъединенность хозяйственных субъектов. Определенную недоступность каких-то вещей, но возможность получить недоступное путем обмена на иные вещи.
Хорошо.
Берем две семьи. У одних есть что-то, чего нет у других и наоборот. Семьи быстренько договариваются (!), что в качестве эквивалента между вещами будут перья попугая (он о-о-очень редкая птица в их краях). Скажем, на одно пёрышко - можно купить 1 рыбу или пару яиц или каравай и т.д. 
Можно считать их обмен - выгодным?
Я считаю, да. Если бы он был не выгодным, то они бы не обменивались. Тут я вспоминаю Илью Геннадьевича и соглашусь с ним, что приобретение качественно иного продукта, которое недоступно, за счёт того продукта, который доступен, вполне выгодное приобретение. Вы, опять же, не считаете - это выгодной сделкой, т.к. с т.зр. труда тут нет "халявы". Мол, если бы кто на одно пёрышко приобрёл 2 рыбы или десяток яиц или 3 каравая, вот - это уже да-а-а выгодно, т.е. прибыльно. Других вариантов прибыли Вы не признаёте)).
Идём далее.
Сколько вообще должно быть перьев в их экономике?
Очевидно не больше, чем то количество, которое соответствует общему количеству производимых продуктов обоих семей. Следовательно, чем больше производит семья - тем больше у неё перьев. Т.е. эмиссия не срабатывает "от балды", нельзя "от балды" начать ощипывать попугая. 
Есть ли тут развитие?
По-моему, нет. Все предельно заняты и заняться совершенствованием производства некогда.
А что если одна из семей...
Ну вот теперь подключайтесь Вы.

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 11 Январь, 2024 - 10:12, ссылка

«Тогда давайте сделаем так, вы начните первым, как бы вы лично могли бы это описать. А я позже присоединюсь. Хорошо?» (выделено мной - D)
Попробую.
Итак, что «это»?
У нас вопрос о сущности прибыли.
Вы предложили такой вариант: денежная разница между расходом и доходом в большую сторону второго.
Я задал вопрос, а развитие и процветание с помощью экономической деятельности нельзя считать прибылью?
Вы сказали нет, т.к. это «совсем другая песня», и привели пример, что для развития – нужна не прибыль (в вашем смысле), а введение лучшей технологии.
Я задал резонный вопрос, а откуда у предприятия возьмутся средства для введения лучшей технологии, если доходы предприятия покрывают только себестоимость выпущенной продукции?
И теперь на свой вопрос я должен ответить сам.
О-о-ох… Derus будет не Derus, если начнёт тут сам отвечать на свои же вопросы :о)
А главное, я-то как раз в своём вопросе и имел ответ (а таковы как правило – все мои вопросы). А именно, у предприятия должен быть доход выше, чем просто покрытие себестоимости. Ну хоть на капельку…
Да, я тем самым вроде как вхожу в противоречие с вашим понятием прибыли, с которым согласен.
Получается, либо что-то не то с данным понятием прибыли, либо что-то не то с развитием предприятия.
Предлагаю для начала взять крайне простой пример экономики.
Экономику отдельно взятой сельской семьи, которая скажем живет своим хутором и полностью самодостаточна в жизнеобеспечении.
Имеем.
Разные члены семьи из тех, кто способен работать, выполняют разную работу. Кто-то рыбу ловит, кто-то капусту выращивает, кто-то горшки лепит, кто-то корову доит и т.д. и т.п. Т.е. каждый создаёт «продукт» так или иначе нужный всем. Ну т.е. можно, конечно, всем рыбой одной жить (и такие условия бывают), но у них есть возможность разносола.

Вопрос. Где тут уместно говорить о какой-то прибыли?

Вот взять хотя бы того, кто занимает рыбной ловлей.
1. Если вдруг внешние условия сложились так, что рыбы народилось больше и он больше поймал, то это прибыль?
Я считаю, да. Т.е. сказать, что в этом году было выгодно ловить рыбу, это сказать истину.

Хорошо. Понятно.

Здесь мы как бы снова забуксовали, но не потому что пошли дальше, а потому что скатились, как говорит Маркс - в товарный фетишизм. Мы снова соскользнули здесь в неверное понимание стоимости. Вроде бы уже всё разобрали, но при движении дальше соскальзываем снова в привычное нами понимание.

Итак, повторю, чтобы мы не сбились с того на чём сошлись, стоимость товара – это воплощённый в нём труд. Труд, а не сам товар/продукт.

Потребность в каком-то продукте определяет всего лишь его нужность. Он нужен. И всё. Причём его нужность ограничена. Мы не можем выдышать весь воздух, выпить всю воду в реке и тд. Нам нужно столько сколько нужно. Колебаниями, субъективностью, здесь для простоты пренебрежём.

Поэтому, следуя логике что стоимость товара определяет труд, выраженный каким либо образом количественно (а иначе он не сможет быть соотнесён). Причём здесь, это, «каким либо образом», не имеет для нашего рассмотрения важного значения, хоть в попугаях, образно говоря. Но ради удобства сложилось так, что это стало удобно выражать в деньгах. Деньги - это простое количество. Труд - качество. Деньги - количество.

И вот товарный фетишизм Маркса заключается в том, что сознание людей акцентируется не на труде, как таковом, а на продукте, выражая в деньгах его, продукт, а не труд. Смещается акцент. Они в сознании оперируют товарами как бытием, и это бытие определяет их сознание как сознание товарного фетишизма, я называю это по-простецки, капиталистическим сознанием. "Люди этого не понимают, но делают", как говорит Маркс. Вот и у нас тут так получилось, наше сознание соскользнуло в фетишизм. В потребительство. В потребительское общество. Оно же – капитализм, как потребительские общественные отношения.

Следовательно, разберём, что у нас здесь получается с уловом? С Ильёй Геннадьевичем этот момент у нас не получается никак, с вами же, я почти уверен – получится.

Итак, чисто логика, - в результате благоприятного стечения обстоятельств некто выловил улова больше чем обычно. Что это означает? Это означает, что он затратил своих усилий ровно столько, сколько и обычно. Его улов стоит ровно столько, сколько стоит обычно. Следовательно, в этом улове ровно столько труда, сколько и в предыдущие разы. Значит стоимость отдельной рыбки в этом улове будет меньше. А если окажется так что величина улова больше чем ему требуется, ну не съест он всё это, то остальное пропадёт/испортится. Перепроизводство, называется.

То есть, возросло товарное наполнение, но не прибыль. Так? Или это невероятно? 

И к слову, капитализм всячески стремясь извлечь прибыль, насыщает рынок товаром, и тем самым снижет сам себе автоматически норму прибыли, до уровня неприемлемости ему самому, когда «ножниц цен» уже практически нет. Возникает капиталистический кризис. Он называется перепроизводство, а не недопроизводство. Где прибыль становится невозможной и капитализм загибается. Начинается цепная реакция банкротств. Людей сокращают, выплаты з/плат сокращаются, покапать становится не на что, а увеличенные цены (инфляция) подстёгивает этот процесс. Товаров на полках завались, а купить не на что.

Поэтому, чтобы на рынке держать «ножницы цен» капитализм искусственно создаёт тот самый дефицит, за который он в своей пропаганде ругает социализм. Но его дефицит скрыт за излишней ценой этими самыми «ножницами цен». Вспомним как вмиг исчез дефицит в 90-е. Дефицита в капитализме как бы нет, но не потому что его нет, а потому что у населения нет денег чтобы купить его в необходимом ему количестве. Полки магазинов ломятся от товаров, а люди нищают. И всё это ради прибыли.

И, возвращаясь к нашему вопросу про улов. Если за одно и то же время при тех же затратах труда  количество товаров по каким-то причинам выросло, то это не прибыль, как многие думают, а просто уменьшилась стоимость отдельного товара в этой партии (выросла производительность труда, случайно или нет – не суть). Но капиталист и капиталистическое сознание этого не видит, или не хочет видеть. А потому извлекает из этого прибыль (в денежном выражении), продавая товар по прежней цене, те самые «ножницы цен». Возмущённо говоря: - мол,  мне по барабану сколько кто-то потратил сил, мне нужен товар. И скатывается в фетишизм. Потреблятство. Капиталистическое сознание. Которая вещь серьёзная. 

Вот, как мог описал.

Не знаю, сложно это или нет, не могу сказать. Для меня просто. Но я этот вопрос изучил. Хотя, признаться, время от времени тоже соскальзываю в товарный фетишизм. Он, гад, повсюду… (шутка)

В чём здесь изюминка и загвоздка? А именно в том, что в товаре/продукте люди не видят труд. Порою в упор.

Я пока не стану описывать своё обещанное описание. Нужно чтобы разрешился этот вопрос. Иначе зачем всё остальное. Забуксуем на первой же кочке. Хорошо?

Аватар пользователя Derus

Макарыч, Вы говорите: «Итак, повторю, чтобы мы не сбились с того на чём сошлись, стоимость товара – это воплощённый в нём труд. Труд, а не сам товар/продукт.»
А я согласен и я это помню.
(Интересно, а в качестве единой меры всех товаров может быть что-то иное, а не только лишь труд? Как по труду оценить стоимость "управлять предприятием" и "подметать предприятие"? Мы же сходу говорим, что управлять огромным предприятием - это тяжёлый труд, а убирать грязь и отмывать плевки - это фигня. Получается, что сам труд подчиняется каким-то меркам и значит стоимость уже не в труде, а в тех самых мерах "оценивающих" труд необходимый для той или иной деятельности...)

«Потребность в каком-то продукте определяет всего лишь его нужность. Он нужен. И всё. Причём его нужность ограничена. Мы не можем выдышать весь воздух, выпить всю воду в реке и тд. Нам нужно столько сколько нужно. Колебаниями, субъективностью, здесь для простоты пренебрежём.»
Очень мало вещей, «нужность» в которых ограничена.
Вся «беда» в том, что есть блага, которых не бывает достаточно.
Например, сколько нужно музыки или картин человеку для восприятия? Есть такой анекдот: «Пойдем в филармонию? Не, я там уже был…». И это не из оперы «субъективное». Это объективное положение дела: нелепо слушать только одну песню всю жизнь, довольствоваться одним единственным фильмом и т.д.. И это такой нужный «продукт производства», который как правило по ценности выше тех, нужда в которых конечна. Стихи Ольги Берггольц в блокаду меняли на хлеб (это не аргумент "за" бОльшую ценность, а картинка)…

«И вот товарный фетишизм Маркса заключается в том, что сознание людей акцентируется не на труде, как таковом, а на продукте, выражая в деньгах его, продукт, а не труд. Смещается акцент.»
Согласен.

«Следовательно, разберём, что у нас здесь получается с уловом?... Итак, чисто логика, - в результате благоприятного стечения обстоятельств некто выловил улова больше чем обычно. Что это означает? Это означает, что он затратил своих усилий ровно столько, сколько и обычно. Его улов стоит ровно столько, сколько стоит обычно. Следовательно, в этом улове ровно столько труда, сколько и в предыдущие разы. Значит стоимость отдельной рыбки в этом улове будет меньше. А если окажется так что величина улова больше чем ему требуется, ну не съест он всё это, то остальное пропадёт/испортится. Перепроизводство, называется. То есть, возросло товарное наполнение, но не прибыль. Так? Или это невероятно?»
Да, но почему Вы вводите этот «ненормальный» момент как необходимый?
Какая в этом логика?
Ведь никто же не обязан ловить рыбу в удачный год столько же времени, сколько в год неудачный.
Тут выгода в том, что рыбаку не надо тратить столько же труда, на нужное количество рыбы, сколько тратилось обычно.
Прибыль тут не в товаре, а в себестоимости товара. Поймать рыбу стало менее трудозатратной деятельностью.
Так что мой вопрос пока остаётся: первый случай – это случай прибыли или нет?

«И, возвращаясь к нашему вопросу про улов. Если за одно и то же время при тех же затратах труда  количество товаров по каким-то причинам выросло, то это не прибыль, как многие думают, а просто уменьшилась стоимость отдельного товара в этой партии (выросла производительность труда, случайно или нет – не суть).»
Ну что ж, ответ получен: это не прибыль.
Понято.
В таком случае Вы последовательны, больше вопросов нет.
Я же считаю, что уменьшение себестоимости продукта – это тоже прибыль, но не денежная. Прибыль денежная, которую Вы отождествляете с прибылью вообще, получается всегда из-за неэквивалентного обмена и как я уже согласился – это в экономике "зло".
Является ли наше расхождение - терминологическим (как например с «косами») или всё-таки логическим, в том смысле, что понятие прибыли – шире, нежели ваше (что влечёт уже либо ваше либо моё заблуждение), пока не могу сказать однозначно. Мне пока кажется, что оно действительно шире.

П.С.
Ваши суждения в связи с капитализмом я пропускаю, т.к. выше сказал, что капитализм по своей сути - дичь полная. Соответственно, для теории о положительном положении дела (а именно положительное понятие прибыли я пытался нащупать с Вами) его можно и не вспоминать.

П.П.С.
В беседе Сталина с группой советских экономистов 15 февраля 1952г. Ему был задан вопрос: «Как понимать категорию прибыли в СССР?». Сталин ответил так: «Нам нужна известная прибыль. Без прибыли мы не можем образовывать резервы, накопление, обеспечивать задачи обороны, удовлетворять общественные нужды. Здесь видно, что есть труд для себя и труд для общества. Само слово «прибыль» очень загажено. Хорошо было бы иметь какое-нибудь другое понятие. Но какое? Может быть – чистый доход. За категорией прибыли у нас скрывается совершенно другое содержание. У нас нет стихийного перелива капиталов, нет закона конкуренции. У нас нет капиталистического закона максимальной прибыли, равно как и средней прибыли. Но без прибыли развивать наше хозяйство нельзя. Для наших предприятий достаточна и минимальная прибыль, а иногда они могут работать без прибыли за счет прибыли других предприятий. Мы сами распределяем наши средства. При капитализме могут существовать только прибыльные предприятия. У нас очень рентабельные, и малорентабельные, и вовсе нерентабельные предприятия. В первые годы наша тяжелая промышленность не давала прибыли, а потом начала давать. В первые годы её предприятия сами нуждаются в средствах».

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 12 Январь, 2024 - 12:17, ссылка

Макарыч, Вы говорите: «Итак, повторю, чтобы мы не сбились с того на чём сошлись, стоимость товара – это воплощённый в нём труд. Труд, а не сам товар/продукт.»
А я согласен и я это помню.

Хорошо.

(Интересно, а в качестве единой меры всех товаров может быть что-то иное, а не только лишь труд? Как по труду оценить стоимость "управлять предприятием" и "подметать предприятие"? Мы же сходу говорим, что управлять огромным предприятием - это тяжёлый труд, а убирать грязь и отмывать плевки - это фигня. Получается, что сам труд подчиняется каким-то меркам и значит стоимость уже не в труде, а в тех самых мерах "оценивающих" труд необходимый для той или иной деятельности...)

Хороший вопрос.

С той точки зрения, из которой я исхожу, и то, и другое, и десятое, это труд. Он не выражается в категориях хуже-лучше, он выражается нужностью, в том, что его необходимо делать. Управление предприятием (и вообще - управление), это такая же профессия, как и все другие, нужная, но и все остальные - нужные. Статус здесь неприемлем, (щас многие возмутятся…) но в наше время он довлеет.

Здесь большую роль оказывает чистая психология/сознание (наше – хочу, или по-другому - настрой). Человек не может ничего не делать, от слова совсем. Поэтому ему что-то хочется делать, а что-то делать не хочется. Ну и так как бы оно само собой получается, что потреблять хочется больше, а производить  меньше. Особенно в обществе, нацеленном на потребление.

Вряд ли объективно труд управленца каким-то образом тяжелее, чем труд того же слесаря или кого-то другого. Там, скорее всего, больше изображения бурной деятельности, чем самой деятельности. Особенно на высоких этажах. Он так сильно занят, что из последних сил нажимает кнопку вызова секретарши и говорит: “Катюша, заварите мне кофе”. В то время как бездельники инженеры сами себе кофе заваривают. 

Здесь другой момент, объективно, от самой природной объективности, целое важнее его частей. И управленец как бы олицетворяет собой целое, которое важнее всего другого. Но, олицетворяя собой целое, он, тем самым, этим целым не является, а является такой же частью, как и другие.

Вряд ли можно выделить что-то объективное при оценке разного рода трудов. Только рабочее время. Но здесь нужно понимать не просто время нахождения на работе, а именно время необходимое для выполнения конкретной работы. Поэтому почти повсюду устанавливают тариф и тарифные сетки для выполнения конкретных работ. Ничего другого здесь придумать до сих пор не удалось. Возможно, в будущем прояснится что-то другое. Но сомневаюсь.

Конечно, есть многие различия в характерах труда, как то интенсивность и пр, но навряд ли нам это нужно здесь рассматривать. Нам важно выделить общую для всех составляющую. А оно – рабочее время.

«Потребность в каком-то продукте определяет всего лишь его нужность. Он нужен. И всё. Причём его нужность ограничена. Мы не можем выдышать весь воздух, выпить всю воду в реке и тд. Нам нужно столько сколько нужно. Колебаниями, субъективностью, здесь для простоты пренебрежём.»

Очень мало вещей, «нужность» в которых ограничена.
Вся «беда» в том, что есть блага, которых не бывает достаточно.
Например, сколько нужно музыки или картин человеку для восприятия? Есть такой анекдот: «Пойдем в филармонию. Да я там уже был…». И это не из оперы «субъективное». Это объективное положение дела: нелепо слушать только одну песню всю жизнь, довольствоваться одним единственным фильмом и т.д.. И это такой нужный «продукт производства», который как правило по ценности выше тех, нужда в которых конечна. Стихи Ольги Берггольц в блокаду меняли на хлеб (это не аргумент "за" большую ценность, а картинка)…

Ограничены потому, что наши возможности к труду ограничены, это одна сторона. Вторая сторона в том, что всё что производится, потребляется безвозмездно. Произвёл колбаску – вот она есть. Потребил эту колбаску – и её уже нет. Мы не можем потреблять одну и ту же колбаску. Нам в следующий раз нужна уже другая, на которую вновь нужно затрать труд. Ограничены возможности к труду – ограничены и возможности к потреблению. И это объективно.

Но есть некоторые различия. Материальное благо может быть употреблено только кем-то одним лично. А вот духовное благо, некая сакральность, знание, стих, песня и тд, могут употребляться многими без уничтожения этого блага. Но и тут, для того чтобы употребить духовное знание нужно затратить личные усилия, чтобы не получилось так, что смотришь в книгу, а видишь фигу. То есть, испытывать нужность в них и затрачивать усилия в их усвоении.

Да, нисколько не возражаю, духовные блага выше благ материальных. По своей природе.

 

«И вот товарный фетишизм Маркса заключается в том, что сознание людей акцентируется не на труде, как таковом, а на продукте, выражая в деньгах его, продукт, а не труд. Смещается акцент.»
Согласен.

Хорошо.

«Следовательно, разберём, что у нас здесь получается с уловом?... Итак, чисто логика, - в результате благоприятного стечения обстоятельств некто выловил улова больше чем обычно. Что это означает? Это означает, что он затратил своих усилий ровно столько, сколько и обычно. Его улов стоит ровно столько, сколько стоит обычно. Следовательно, в этом улове ровно столько труда, сколько и в предыдущие разы. Значит стоимость отдельной рыбки в этом улове будет меньше. А если окажется так что величина улова больше чем ему требуется, ну не съест он всё это, то остальное пропадёт/испортится. Перепроизводство, называется. То есть, возросло товарное наполнение, но не прибыль. Так? Или это невероятно?»
Да, но почему Вы вводите этот «ненормальный» момент как необходимый?
Какая в этом логика?
Ведь никто же не обязан ловить рыбу в удачный год столько же времени, сколько в год неудачный.
Тут выгода в том, что рыбаку не надо тратить столько же труда, на нужное количество рыбы, сколько тратилось обычно.
Прибыль тут не в товаре, а в себестоимости товара. Поймать рыбу стало менее трудозатратной деятельностью.
Так что мой вопрос пока остаётся: первый случай – это случай прибыли или нет?

Нет. Это случай повышения производительности труда увеличивший валовый общественный продукт и тем самым снизивший стоимость каждого отдельного продукта. Это менее затратный продукт. Дешевле. Вчера было по пять рублей, а сегодня по три. Образно говоря.

Я не понимаю тут вашего затруднения. Что тут не так?

Это так во всей протяжённой истории. Продукт дешевеет тогда, и только тогда когда дешевеет затраченный на его создание труд. Как прямая зависимость, показывающая, сколько времени уходит на создание единичного продукта. Но это однозначно не прибыль. Это более высокий валовый продукт с меньшими затратами.

«И, возвращаясь к нашему вопросу про улов. Если за одно и то же время при тех же затратах труда  количество товаров по каким-то причинам выросло, то это не прибыль, как многие думают, а просто уменьшилась стоимость отдельного товара в этой партии (выросла производительность труда, случайно или нет – не суть).»
Ну что ж, ответ получен: это не прибыль.
Понято.
В таком случае Вы последовательны, больше вопросов нет.

То есть, я так понимаю, вы всё поняли, но принять это отказываетесь?

Я же считаю, что уменьшение себестоимости продукта – это тоже прибыль, но не денежная. Прибыль денежная, которую Вы отождествляете с прибылью вообще, получается всегда из-за неэквивалентного обмена и как я уже согласился – это в экономике "зло".

Ну так в экономике оно так и выливается через разницу цен затрат и продаж. Оно и есть неэквивалентный обмен. Затратил меньше, а получил больше. Оно и есть зло. Которое вы сами назвали злом.

Не пойму, вы согласились с тем, что стоимость есть труд, труд, а не сам товар. Что при эквивалентном обмене прибыль возникнуть не может. И вот, дальше опять почему-то выходит - нет...  

Является ли наше расхождение - терминологическим (как например с «косами») или всё-таки логическим, в том смысле, что понятие прибыли – шире, нежели ваше (что влечёт уже либо ваше либо моё заблуждение), пока не могу сказать однозначно. Мне пока кажется, что оно действительно шире.

То, о чём мы тут пока договорились, это есть всего лишь азы, которые в развёртывании складываются в систему. Систему отношений. Маркс написал про эту систему аж три тома. И то некоторые моменты упустил. Ничего такого особенного в капитализме нет, только его определённые общественные отношения.

Поймите, человек существо общественное. Его труд, это не только его труд, но и обобществлённый труд.

Обмен в обобществлённом труде, который воплощён в валом общественном продукте, происходит именно через обмен затратами труда. То есть труд одного обменивается на труд другого. Но капиталист/капитализм переворачивает всё это наоборот, и акцентирует внимание общества на продукте, обменивая его по потребностям которые зачастую раздуты. Но производит товары по затратам труда.

Наёмному работнику платит по затратам его труда (стоимость рабсилы), а продаёт товар по выдуманной потребительской стоимости (ножницы цен). И тем извлекает прибыль.

Вроде мелочь, а “частный кораблик” даёт… это и есть суть дичь, которую вы назвали дичью.

Нельзя сюда переносить экономию времени кого-то лично как прибыль другого рода. Эта прибыль другого рода в обобществлённом труде выливается в прибыль натуральную. То самое зло.  

Не знаю, является ли наше расхождение терминологическим, скорее всего вы не можете согласиться с тем, что возросший вал прибылью не является.  

П.С.
Ваши суждения в связи с капитализмом я пропускаю, т.к. выше сказал, что капитализм по своей сути - дичь полная. Соответственно, для теории о положительном положении дела (а именно положительное понятие прибыли я пытался нащупать с Вами) его можно и не вспоминать.

То есть – был напрасный разговор?

 

П.П.С.
В беседе Сталина с группой советских экономистов 15 февраля 1952г. Ему был задан вопрос: «Как понимать категорию прибыли в СССР?». Сталин ответил так: «Нам нужна известная прибыль. Без прибыли мы не можем образовывать резервы, накопление, обеспечивать задачи обороны, удовлетворять общественные нужды. Здесь видно, что есть труд для себя и труд для общества. Само слово «прибыль» очень загажено. Хорошо было бы иметь какое-нибудь другое понятие. Но какое? Может быть – чистый доход. За категорией прибыли у нас скрывается совершенно другое содержание. (подчёркнуто мной) У нас нет стихийного перелива капиталов, нет закона конкуренции. У нас нет капиталистического закона максимальной прибыли, равно как и средней прибыли. Но без прибыли развивать наше хозяйство нельзя. Для наших предприятий достаточна и минимальная прибыль, а иногда они могут работать без прибыли за счет прибыли других предприятий. Мы сами распределяем наши средства. При капитализме могут существовать только прибыльные предприятия. У нас очень рентабельные, и малорентабельные, и вовсе нерентабельные предприятия. В первые годы наша тяжелая промышленность не давала прибыли, а потом начала давать. В первые годы её предприятия сами нуждаются в средствах».

Я читал это у Сталина несколько раз, правда без “карандаша” как это делаю с Гегелем.

Так вот, обратите внимание, я подчеркнул, ещё тогда, сам Сталин узрел муть с понятием прибыли в экономике. Он, в этом, своём высказывании как раз и говорит о том, что сути прибыли никто ясно не понимает, в том числе и он сам. К сожалению, никто из учёных мужей после него так и не прояснил эту муть.

Это понятие и сейчас не разбирают. Все кинулись в буржуйское понимание. С радостью.

Блин, придётся мне с карандашом садится не только за Гегеля, но и за Маркса…, не хочется, ой как не хочется, но придётся, как я погляжу.

Аватар пользователя Derus

Макарыч, по поводу иной меры стоимости, нежели труд, Вы говорите: «С той точки зрения, из которой я исхожу, и то, и другое, и десятое, это труд. Он не выражается в категориях хуже-лучше, он выражается нужностью, в том, что его необходимо делать. Управление предприятием (и вообще - управление), это такая же профессия, как и все другие, нужная, но и все остальные - нужные.»
Да, но помимо нужности есть еще возможности.
Труд дворника – нужен, точно также как труд – директора предприятия, но далеко не каждый может быть директором. Как же так получается возможность разная, а нужность одинаковая? Или скажем, если предприятие разорится, то директора посадят, а дворника нет. Как же так получается, нужность труда одинаковая, а ответственность разная?

«Здесь большую роль оказывает чистая психология/сознание (наше – хочу, или по-другому - настрой). Человек не может ничего не делать, от слова совсем. Поэтому ему что-то хочется делать, а что-то делать не хочется. Ну и так как бы оно само собой получается, что потреблять хочется больше, а производить  меньше. Особенно в обществе, нацеленном на потребление.»
Психология не отменяет указанных выше различий.

«Вряд ли объективно труд управленца каким-то образом тяжелее, чем труд того же слесаря или кого-то другого.»
Не согласен.

«Там, скорее всего, больше изображения бурной деятельности, чем самой деятельности. Особенно на высоких этажах. Он так сильно занят, что из последних сил нажимает кнопку вызова секретарши и говорит: “Катюша, заварите мне кофе”. В то время как бездельники инженеры сами себе кофе заваривают.»
Так бывает, но всё-таки у нас разговор теоретический, а не о том, что порой бывает.
И чисто теоретически, лично мне пока кажется, что управлять предприятием намного сложнее, чем быть инженером, а быть инженером намного сложнее, что быть дворником, 
Я вот фильм тут посмотрел от ВВС «Путин. Россия и Запад» и у меня невольно мысль возникла: «Это ж кому хочется туда («наверх») лезть?! Это либо тот, кто вообще не врубается чего его там ждёт (тоже полагает, что кофе будет пить по мановению своего пальца), либо это тот, кто  реально какой-то Сверхчеловек, которому судьбой выпадает такое».))

«Здесь другой момент, объективно, от самой природной объективности, целое важнее его частей. И управленец как бы олицетворяет собой целое, которое важнее всего другого. Но, олицетворяя собой целое, он, тем самым, этим целым не является, а является такой же частью, как и другие.»
Это всё бесспорно.

«Вряд ли можно выделить что-то объективное при оценке разного рода трудов. Только рабочее время. Но здесь нужно понимать не просто время нахождения на работе, а именно время необходимое для выполнения конкретной работы. Поэтому почти повсюду устанавливают тариф и тарифные сетки для выполнения конкретных работ. Ничего другого здесь придумать до сих пор не удалось. Возможно, в будущем прояснится что-то другое. Но сомневаюсь.»
Согласен.
Но это всё определяется опытным путем по среднему, мол, в среднем работяга за месяц делает тысячу горшков, или в среднем охотник в месяц ловит одного медведя. Но много ли найдётся способных поймать медведя?

«Конечно, есть многие различия в характерах труда, как то интенсивность и пр, но навряд ли нам это нужно здесь рассматривать. Нам важно выделить общую для всех составляющую. А оно – рабочее время.»
Как скажете, я просто обратил внимание на то, что цена услуги или товара как будто бы мы определяем не только лишь «трудом», но и каким-то иным качеством. Отсюда возник вопрос, а можно ли в качестве меры стоимости взять что-то иное, нежели только «рабочее время»?
Ладно проехали.

«Ограничены потому, что наши возможности к труду ограничены, это одна сторона. Вторая сторона в том, что всё что производится, потребляется безвозмездно. Произвёл колбаску – вот она есть. Потребил эту колбаску – и её уже нет. Мы не можем потреблять одну и ту же колбаску. Нам в следующий раз нужна уже другая, на которую вновь нужно затрать труд. Ограничены возможности к труду – ограничены и возможности к потреблению. И это объективно.»
В прошлый раз как мне показалось Вы говорили о совсем другом характере ограниченности.
Вы говорили о том, что нужность продукта ограничена, в том смысле, что «мы не можем выдышать весь воздух, выпить всю воду в реке и т.д. Нам нужно столько сколько нужно
На что я резонно заметил, что полно вещей, нужность которых далеко не ограниченна. Ну т.е. если мы создаем массу денег, которая соответствует всей массе съедобных продуктов, то эта масса денег будет одинаковой, т.к. мы не можем съесть больше, чем в нас влезет. Да, тут мы худо-бедно ограничены. А вот какой нам иметь дом? Одноэтажный? Двухэтажный? Двухэтажный и с гаражом? Двухэтажный с гаражом, с мастерской, с погребом, с садом, и т.д.? Какое тут объективное ограничение? Я уж молчу про вещи прекрасные типа музыки, кино, науки и т.п. Это всё бездонные сферы. Как тут быть с массой денег, откуда ей взяться, если мы уже заняты в сфере сельского хозяйства? Получается, мы должны трудиться больше, чтобы те, кто строит нам дом или снимает для нас кино или добывает знания о космосе, были сыты и вместо того, чтобы копаться в огороде на своё пропитание, занимались этими почти бесконечными задачами.

«Это менее затратный продукт. Дешевле. Вчера было по пять рублей, а сегодня по три. Образно говоря. Я не понимаю тут вашего затруднения. Что тут не так?» (выделено мной - D)
Так то и удивляет, что Вы утверждаете, что обошлось дешевле, и Вы же говорите, что тут нет прибыли))
Ну представьте, Вы шли на рынок купить что-то что вчера было по пять, а купили по три. Вы ничего не выиграли? Сделка была неудачной?

«То есть, я так понимаю, вы всё поняли, но принять это отказываетесь?»
Как же? Я же с вашим отрицательным понятием прибыли согласился, просто мое понятие прибыли – шире.
Строго говоря, ваше понятие только по недоразумению называется прибыль. В экономике, где позволителен неэквивалентный обмен, никакой прибыли не происходит. Происходит перераспределение благ в пользу одних, за счёт других.

«Не пойму, вы согласились с тем, что стоимость есть труд, труд, а не сам товар. Что при эквивалентном обмене прибыль возникнуть не может. И вот, дальше опять почему-то выходит - нет...»
Не уловил того, почему Вы так меня поняли.
Почему же «выходит - нет»?

«Поймите, человек существо общественное. Его труд, это не только его труд, но и обобществлённый труд.»
Что это означает на моей максимально упрощенной картинке экономики  «хутора»?
Рыбу ловит один, но для всех. С его стороны он как бы "обменивает" её на все остальные продукты, в которых он нуждается.
И так каждый.
И? Что значит его труд «обобществленный»? 

«То есть – был напрасный разговор?»
Хм... Я сказал в том месте, почему ваши суждения о капитализме были напрасными.

«Я читал это у Сталина несколько раз, правда без “карандаша” как это делаю с Гегелем. Так вот, обратите внимание, я подчеркнул, ещё тогда, сам Сталин узрел муть с понятием прибыли в экономике. Он, в этом, своём высказывании как раз и говорит о том, что сути прибыли никто ясно не понимает, в том числе и он сам. К сожалению, никто из учёных мужей после него так и не прояснил эту муть.»
Ну мне-то было тут просто интересно обратить ваше внимание, что он признаёт положительность категории прибыли, тогда как Вы таковой не признаёте (ну или называете это иным словом). А так-то да там, он ничего не сказал о сути прибыли, просто посокрушался, что обычно под прибылью подразумевают негожее, и было бы неплохо её не путать с первой и как-то от неё отмежеваться. В учебниках по полититической экономии с 1954 в разделе прибыль как правило употребляют - "чистый доход".

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 14 Январь, 2024 - 01:19, ссылка

«Вряд ли объективно труд управленца каким-то образом тяжелее, чем труд того же слесаря или кого-то другого.»
Не согласен.

Что ж, на нет и суда нет.

 «Вряд ли можно выделить что-то объективное при оценке разного рода трудов. Только рабочее время. Но здесь нужно понимать не просто время нахождения на работе, а именно время необходимое для выполнения конкретной работы. Поэтому почти повсюду устанавливают тариф и тарифные сетки для выполнения конкретных работ. Ничего другого здесь придумать до сих пор не удалось. Возможно, в будущем прояснится что-то другое. Но сомневаюсь.»
Согласен.
Но это всё определяется опытным путем по среднему, мол, в среднем работяга за месяц делает тысячу горшков, или в среднем охотник в месяц ловит одного медведя. Но много ли найдётся способных поймать медведя?

Хорошо. Нюансы есть. Точно измерить труд вряд ли возможно. И может быть даже вряд ли нужно. Здесь важно как раз всеобщее стремление к справедливому обмену по труду. 

Во вменённый доход при коммунизме я не верю. 

«Ограничены потому, что наши возможности к труду ограничены, это одна сторона. Вторая сторона в том, что всё что производится, потребляется безвозмездно. Произвёл колбаску – вот она есть. Потребил эту колбаску – и её уже нет. Мы не можем потреблять одну и ту же колбаску. Нам в следующий раз нужна уже другая, на которую вновь нужно затрать труд. Ограничены возможности к труду – ограничены и возможности к потреблению. И это объективно.»
В прошлый раз как мне показалось Вы говорили о совсем другом характере ограниченности.
Вы говорили о том, что нужность продукта ограничена, в том смысле, что «мы не можем выдышать весь воздух, выпить всю воду в реке и т.д. Нам нужно столько сколько нужно
На что я резонно заметил, что полно вещей, нужность которых далеко не ограниченна. Ну т.е. если мы создаем массу денег, которая соответствует всей массе съедобных продуктов, то эта масса денег будет одинаковой, т.к. мы не можем съесть больше, чем в нас влезет. Да, тут мы худо-бедно ограничены. А вот какой нам иметь дом? Одноэтажный? Двухэтажный? Двухэтажный и с гаражом? Двухэтажный с гаражом, с мастерской, с погребом, с садом, и т.д.? Какое тут объективное ограничение? Я уж молчу про вещи прекрасные типа музыки, кино, науки и т.п. Это всё бездонные сферы. Как тут быть с массой денег, откуда ей взяться, если мы уже заняты в сфере сельского хозяйства? Получается, мы должны трудиться больше, чтобы те, кто строит нам дом или снимает для нас кино или добывает знания о космосе, были сыты и вместо того, чтобы копаться в огороде на своё пропитание, занимались этими почти бесконечными задачами.

Мне кажется, что тут произошло какое-то недоразумение. Ограничены обе стороны, и способность к труду, и способность к потреблению.

Просто я стараюсь рассматривать всё это, во-первых не с точки зрения капитализма, который искажает всё, а стараюсь это рассматривать с точки зрения объективности, в меру способностей, конечно. А во-вторых всё это я рассматриваю во взаимосвязях.

Отсюда, тот момент, что кто-то возжелал себе, условно говоря, дворец на сто гектаров, нисколько не говорит о том, что этот субъект способен выстроить этот дворец, даже за всю свою жизнь. Но даже, чисто гипотетически допустим, что случилось некое чудо, и ему этот дворец свалился с неба, как думаете, способен ли он лично его обслужить? Способен?

Посему, тот момент, что целый класс капиталистов реально заполучили в своё личное владение подобные дворцы, и содержат их в достаточном состоянии, как раз и говорит всем нам, в том числе и ему самому, что он его заполучил через присвоение чужого труда. Этот момент, как говорится, даже ежу понятен. 

Именно такой процесс, процесс присвоения и обеспечивает общественное устройство общества под названием капитализм. Причём обеспечивает его таким образом, что подавляющее большинство людей в этом обществе даже не понимают как такое происходит. И лишь иногда, когда им лично клюнет в одно место, сетуют, мол, ёклмн… это же неправильно. Но на этом всё их понимание заканчивается, как правило.

Поэтому-то я и подчёркиваю часто, что прежде чем рассуждать о том, что есть, нужно прежде постараться выйти из системы капитализма и постараться взглянуть на него со стороны. Да, это трудно. Для некоторых вообще невозможно. Но для большинства, кто хоть раз произносил “ёклмн”, хоть частично, но возможно.

«Это менее затратный продукт. Дешевле. Вчера было по пять рублей, а сегодня по три. Образно говоря. Я не понимаю тут вашего затруднения. Что тут не так?» (выделено мной - D)
Так то и удивляет, что Вы утверждаете, что обошлось дешевле, и Вы же говорите, что тут нет прибыли))
Ну представьте, Вы шли на рынок купить что-то что вчера было по пять, а купили по три. Вы ничего не выиграли? Сделка была неудачной?

Я понял. Извините, но здесь вы почему-то рассуждаете как единоличник. Впрочем, так рассуждает большинство. Смотрят на этот момент со своей личной колокольни, мол, хорошо должно быть мне, а остальные мне по барабану. Именно таким образом истолковывая этот момент, капиталист получает возможность извлечь прибыль и жить за счёт руда многих. Спросим, зачем ему частное владение средствами производства? А затем и надобно, что с их помощью гарантированно получается более высокая производительность труда, которая с меньшим количеством затраченного труда позволяет получить большее количество продукта, который он, рассуждая именно так, с выгодой для себя лично, продаёт этот продукт по более низкой цене относительно затрат труда вручную, и тем завлекая покупателей покупать именно его продукт (та самая морковка, мол, это не я, - он сам пришёл). Но эта цена относительно затрат на з/плату наёмным работникам более высокая цена. Классический приём обмана. Где первый акт - завлечь, а второй акт - подменить.

Это и есть ножницы цен капитализма. Это и есть принцип эксплуатации чужого труда, принцип присвоения чужого, как бы незаметно, говоря – ты вполне свободен. Но умалчивая тот факт, что выбор у него чудовищный, либо к нему в найм, либо в дикую природу нищенского существования, ибо средства производства у него изъяли.

Признаться, после такого ответа я в затруднении о том, как мне отвечать на это…

Вот выше вы согласились о том, что целое всегда важнее части. Если части целое по барабану, то является ли она частью этого целого?

Вот ответьте, хотя бы самому себе, человек существо общественное или нет?

Если он живёт среди своих соплеменников, то может ли он быть свободным от них?

Поэтому, если наш рыбак свой улов продаст всем дешевле, то это будет польза для всех, а не для одного его. Какая его заслуга в том, что выдался удачный улов? Никакой. Стало быть, он на равных со всеми. А теперь предположим, что каждый в хуторе так делает. Значит каждый и получит пользу. Но справедливую.

Но для этого у жителей хутора должно быть коллективное, а не частнособственническое сознание.

«То есть, я так понимаю, вы всё поняли, но принять это отказываетесь?»

Как же? Я же с вашим отрицательным понятием прибыли согласился, просто мое понятие прибыли – шире.
 

В том то и дело что прибыль здесь нельзя мыслить шире, она здесь такая, какая есть. То, что вы называете шире, это другое понятие, совершенно другое, несмешиваемое с первым. Это то, о чём говорил Сталин в вашей цитате, но так до конца он этого не понял. И это, его непонимание, сыграло роковую роль в судьбе союза. Когда в конце своего существования почти все погнались за прибылью, не различая одно от другого, и в результате он накрылся медным тазом. И именно потому накрылся, что следовали капиталистическому понятию прибыль, называя её социалистической прибылью.

Строго говоря, ваше понятие только по недоразумению называется прибыль. В экономике, где позволителен неэквивалентный обмен, никакой прибыли не происходит. Происходит перераспределение благ в пользу одних, за счёт других.

Почему по недоразумению? Это главное понятие капитализма.

И да, с объективной точки зрения, если брать экономику в целом, то в этом целом нет никакой прибыли и никогда не было. А есть, да, перераспределение благ в пользу одних за счёт других (неэквивалентное, несправедливое). Но в отдельных ячейках этого целого происходит именно извлечение прибыли. Иначе откуда могло бы взяться перераспределение благ в пользу одних за счёт других? Откуда? А именно от прибыли кого-то одного отдельно взятого от остальных получивших убыль.

«Не пойму, вы согласились с тем, что стоимость есть труд, труд, а не сам товар. Что при эквивалентном обмене прибыль возникнуть не может. И вот, дальше опять почему-то выходит - нет...»
Не уловил того, почему Вы так меня поняли.
Почему же «выходит - нет»?

Потому что у вашего рыбака получилась прибыль, а у моего нет.

«Поймите, человек существо общественное. Его труд, это не только его труд, но и обобществлённый труд.»
Что это означает на моей максимально упрощенной картинке экономики  «хутора»?
Рыбу ловит один, но для всех. С его стороны он как бы "обменивает" её на все остальные продукты, в которых он нуждается.
И так каждый.
И? Что значит его труд «обобществленный»? 

Обобществлённый означает, что каждый в хуторе делает не всё сам нужное ему, а только что-то одно, профессионально, потому что занят/сосредоточен на чём-то одном. Но таким образом, что его труд используют все. И так каждый из них. Следовательно, всё производство, таким образом, взаимосвязано взаимным трудом друг другу. А при глубоком разделении труда труд уже полностью обезличивается.

«Я читал это у Сталина несколько раз, правда без “карандаша” как это делаю с Гегелем. Так вот, обратите внимание, я подчеркнул, ещё тогда, сам Сталин узрел муть с понятием прибыли в экономике. Он, в этом, своём высказывании как раз и говорит о том, что сути прибыли никто ясно не понимает, в том числе и он сам. К сожалению, никто из учёных мужей после него так и не прояснил эту муть.»

Ну мне-то было тут просто интересно обратить ваше внимание, что он признаёт положительность категории прибыли, тогда как Вы таковой не признаёте (ну или называете это иным словом).

Здесь всё сложнее, нам рановато поднимать этот вопрос. Поэтому скажу кратко.

Социализм в союзе вышел из капитализма, со всеми его родимыми пятнами. Ибо невозможно из капитализма враз шагнуть в коммунизм, нужен переходный период, который, как видим, неустойчив. Именно потому, что общественное сознание инертно. Поэтому на первых порах там использовалась ленинская формула: «Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией». И здесь, в этой формуле, получается, что внутреннее строение оказывается капиталистической (и потому скрытой), а внешнее направление ей задаёт жреческое служение партии направляющая её, монополию, на пользу всего народа. На первых порах жреческое служение в какой-то мере удавалось, и даже очень удавалось, но после оно ослабело и о пользе всего народа забыло.

Поэтому, прибыль, о которой я говорю, в союзе была, но была именно в качестве родимого пятна капитализма, она изымалась, но направлялась не на обогащение отдельных групп, а именно на пользу всего народа. Но это не одно и то же что её отсутствие изначально. Ибо всегда есть соблазн направить её в другое русло. И потому капитализм возродился. Но мог и не возродиться, если бы были приняты нужные меры.

Аватар пользователя Derus

Макарыч, Вы говорите:  «Хорошо. Нюансы есть. Точно измерить труд вряд ли возможно. И может быть даже вряд ли нужно. Здесь важно как раз всеобщее стремление к справедливому обмену по труду.»
Так в том-то и дело, что это как раз очень беспокоящий момент людей с т.зр. справедливости. Вот художник нарисовал картину за месяц, а просит столько, сколько дворник зарабатывает за полгода. Это справедливо? С одной стороны, на художника учатся от 10 лет (художка+училище+академия), а на дворника вообще не учатся. С другой стороны, если дворника не будет, это заметят все и очень быстро. Если не будет художника, то этого могут и не заметить вовсе.

«Во вменённый доход при коммунизме я не верю.»
Что-то я не очень понимаю понятие вменённого дохода. Можете объяснить?

«Мне кажется, что тут произошло какое-то недоразумение. Ограничены обе стороны, и способность к труду, и способность к потреблению……
….Отсюда, тот момент, что кто-то возжелал себе, условно говоря, дворец на сто гектаров, нисколько не говорит о том, что этот субъект способен выстроить этот дворец, даже за всю свою жизнь.»

Всё верно, и всё, что Вы говорите далее тоже верно, но ещё раз замечу, что это уже другой тезис нежели тот, который у Вас был.
Одно дело «Нам нужно столько сколько нужно и совсем другое дело, «нам нужно столько, сколько мы можем». Дворник не способен нарисовать картину, но он любит живопись и она ему нужна. И чем ограничена эта его нужность? Из того, что он не может, не следует, что ему это и не нужно. Более того, если ему это не нужно, то это скорее минус, чем плюс, т.е. скорее неправильно, чем правильно.
Да, он будет трудиться, убирая снег, чтобы ходить в галереи, т.е. ходить за тем, что ему нужно, и эта нужда ничем не ограничена. Сколько картин человеку нужно посмотреть для того, чтобы «напиться»? По-моему, чем больше, тем лучше. Капитализм тут ни при чём. Капитализм – это когда чем больше денег, тем лучше.

«Извините, но здесь вы почему-то рассуждаете как единоличник. Впрочем, так рассуждает большинство. Смотрят на этот момент со своей личной колокольни, мол, хорошо должно быть мне, а остальные мне по барабану.»
Стоп-стоп.
Я не утверждал, что это была прибыль лично рыбаку. Если он за день вдруг наловил на весь месяц, то теперь он может почти месяц либо заняться чем-то ещё, либо помочь другим в их работе.
В самом деле, если Вы купили дешевле, то от этого может выиграть вся семья, а не только Вы лично. А рассуждая предельно (т.е. философски) то и весь хутор, или вся деревня, или вся страна, весь мир. Всё зависит от предела, я взял в качестве предела – хутор.
Итак, важно: объективно имеется прибыль? А уж для одного, для десятерых, для всех – это несущественно. И уж тем более не необходимо, чтобы это была прибыль за чей-то счёт, поэтому вновь ваши суждения про капитализм в данном месте избыточны.

"Признаться, после такого ответа я в затруднении о том, как мне отвечать на это…»
Надеюсь, после моего прояснения будет легче.))

«Но для этого у жителей хутора должно быть коллективное, а не частнособственническое сознание.»
Вы почему-то соскальзываете в капитализм… Тогда как я для того и взял в качестве материала - хутор, т.к. там по определению не может быть разделенности в экономике. И именно потому я его и взял, что сходу обозначил: капитализм – это дичь. Соответственно, и прибыль я ищу не капиталистическую, не отрицательную.

«В том то и дело что прибыль здесь нельзя мыслить шире, она здесь такая, какая есть. То, что вы называете шире, это другое понятие, совершенно другое, несмешиваемое с первым.» (выделено мной - D)
Итак, в хуторе ничего не прибыло. А что же тогда это «другое»?
Выше Вы сказали, что тут  "возросло товарное наполнение, но не прибыль". Но разве возросло и прибыло - это не одно и тоже?
Неужели нельзя сказать, "прибыло товаров" или "выросла зарплата"? Ведь чего прибыло-то в нашей прибыли? Деньги. Там прибыло рыбы, а тут денег.
Другое дело, что причины разные. Да, в вашем случае прибыли деньги от неэквивалентного обмена, т.е. это доходы нечестные. Значит, если наш рыбак рыбу украл и много больше, чем обычно ловил, то неужели на хуторе не выросло "наполнение товаром"? По-моему тоже выросло. Так и что же теперь, будем вводить новое понятие для роста товара, который был в силу воровства?

«Это то, о чём говорил Сталин в вашей цитате, но так до конца он этого не понял. И это, его непонимание, сыграло роковую роль в судьбе союза. Когда в конце своего существования почти все погнались за прибылью»
Насколько я слыхивал краем уха, Сталин (согласно своему пониманию экономики) как раз пресекал все попытки отклониться в капитализм. Только после него экономические реформы Косыгина с подачи харьковского экономиста Либермана (главный консультант Косыгина) радикально нарушили исходные принципы сталинской экономики. Именно они поставили крест на исповедуемом ранее «общественном характере труда».

«Почему по недоразумению? Это главное понятие капитализма.
И да, с объективной точки зрения, если брать экономику в целом, то в этом целом нет никакой прибыли и никогда не было. А есть, да, перераспределение благ в пользу одних за счёт других (неэквивалентное, несправедливое). Но в отдельных ячейках этого целого происходит именно извлечение прибыли. Иначе откуда могло бы взяться перераспределение благ в пользу одних за счёт других? Откуда? А именно от прибыли кого-то одного отдельно взятого от остальных получивших убыль.»

Опять же как и чуть выше, отмечу, что это интересный момент с логической т.зр.
Всякое ли отрицательное и положительное можно считать однородными?
Например, можно сказать, что выгода – это общее понятие между «выгодно для многих» и «выгодно одному». Но можно ли тоже самое сказать о выгоде, если у нас такой случай, когда «выгодно одному» включает в себя «это невыгодно для многих»? Разве это не тоже самое, как если бы кто сказал, что деньги настоящие и деньги фальшивые – это два вида денег? По моему разумению, фальшивые деньги – это не деньги (т.к. они входят в противоречие с сущностью денег). Равно как обладающего ложными знаниями следует считать невеждой, а не знающим.

«Обобществлённый означает, что каждый в хуторе делает не всё сам нужное ему, а только что-то одно, профессионально, потому что занят/сосредоточен на чём-то одном. Но таким образом, что его труд используют все. И так каждый из них. Следовательно, всё производство, таким образом, взаимосвязано взаимным трудом друг другу. А при глубоком разделении труда труд уже полностью обезличивается.»
Понято. Т.е. под обобществленностью труда, Вы почему-то подразумеваете общий продукт на выходе труда. Т.е. ВСЕ используют то, что сделал один и наоборот.
Если же всё-таки иметь ввиду не продукт труда, а труд, то под этим понятием подразумевают взаимосвязь именно по труду. Т.е. один делает крючок, другой делает удочку, третий делает леску, а четвертый ловит рыбу. Т.е. рыбная ловля - не осуществляется одним, а осуществляется многими. И любая проблема на каком-то звене тут же отражается на процессе в целом. Т.е. бессмысленно делать леску, если нет крючка.
Как бы там ни было, но я согласен с тем, что в хуторе результат труда – общий.

«Поэтому, прибыль, о которой я говорю, в союзе была, но была именно в качестве родимого пятна капитализма, она изымалась, но направлялась не на обогащение отдельных групп, а именно на пользу всего народа.»
И я буду прав, если скажу, что другой прибыли в союзе по вашему разумению не было?

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 16 Январь, 2024 - 15:49, ссылка

Макарыч, Вы говорите:  «Хорошо. Нюансы есть. Точно измерить труд вряд ли возможно. И может быть даже вряд ли нужно. Здесь важно как раз всеобщее стремление к справедливому обмену по труду.»
Так в том-то и дело, что это как раз очень беспокоящий момент людей с т.зр. справедливости. Вот художник нарисовал картину за месяц, а просит столько, сколько дворник зарабатывает за полгода. Это справедливо? С одной стороны, на художника учатся от 10 лет (художка+училище+академия), а на дворника вообще не учатся. С другой стороны, если дворника не будет, это заметят все и очень быстро. Если не будет художника, то этого могут и не заметить вовсе.

Я думаю, что на каждый род деятельности можно просчитать необходимое время и объём. Для нашего времени это не проблема, был бы запрос. 

И с точки зрения справедливости будет если считать и того и другого равными людьми, которые достойны за свою деятельность получать достойную (на данный момент развития общества) оплату. А проявление их выдающихся талантов, если таковые обнаружатся, поощрять отдельно. Чем художник лучше дворника? Ничем. Более того, весь этот пласт занятий (т.н. творческий), кормит, поит, обувает и пр, те, кто занят непосредственным трудом по производству мат благ, и тем самым предоставляет им возможность заниматься любимым делом. Попробовал бы он голый, голодный, разутый творить своё творчество. Это первое. второе, из всей массы художников, как правило, не то что выдающихся, но и более-менее приемлемых картин окажется не так уж много. Но, так уж получается, что для того чтобы появился один выдающийся, нужно сотня посредственных. То же касается учёных, инженеров и пр. 

«Мне кажется, что тут произошло какое-то недоразумение. Ограничены обе стороны, и способность к труду, и способность к потреблению……

….Отсюда, тот момент, что кто-то возжелал себе, условно говоря, дворец на сто гектаров, нисколько не говорит о том, что этот субъект способен выстроить этот дворец, даже за всю свою жизнь.»
Всё верно, и всё, что Вы говорите далее тоже верно, но ещё раз замечу, что это уже другой тезис нежели тот, который у Вас был.
Одно дело «Нам нужно столько сколько нужно и совсем другое дело, «нам нужно столько, сколько мы можем». Дворник не способен нарисовать картину, но он любит живопись и она ему нужна. И чем ограничена эта его нужность? Из того, что он не может, не следует, что ему это и не нужно. Более того, если ему это не нужно, то это скорее минус, чем плюс, т.е. скорее неправильно, чем правильно.
Да, он будет трудиться, убирая снег, чтобы ходить в галереи, т.е. ходить за тем, что ему нужно, и эта нужда ничем не ограничена. Сколько картин человеку нужно посмотреть для того, чтобы «напиться»? По-моему, чем больше, тем лучше. Капитализм тут ни при чём. Капитализм – это когда чем больше денег, тем лучше.

Я ведь говорил про обобществление труда в обществе. Это оно и есть. Общество в целом, может ровно столько, сколько может. Но если в нём есть разделение труда, то сосредоточено занимаясь каждым своим делом, всё общество сможет больше, чем этого не делая. Факт исторически подтверждённый. Вдвоём построить два дома быстрее и качественнее больше чем в два раза, нежели каждый будет строить дом в одиночку. 

А правда, сколько нужно картин пересмотреть чтобы появилась оскомина? 

Лично у меня штук десять, ну двадцать, может быть... кроме картин у меня есть другие интересы и предпочтения... и я лично не желаю днями пропадать в картинных галереях. 

Картины, музыка и пр., это есть потребность в прекрасном, эстетика, то есть, получение некоего чувства прекрасного, гармоничного. Оно конечно же притягивает, но прибывать там вечно невозможно, поскольку есть и другие потребности, например позаботится о детях... или иное.

«Извините, но здесь вы почему-то рассуждаете как единоличник. Впрочем, так рассуждает большинство. Смотрят на этот момент со своей личной колокольни, мол, хорошо должно быть мне, а остальные мне по барабану.»
Стоп-стоп.
Я не утверждал, что это была прибыль лично рыбаку. Если он за день вдруг наловил на весь месяц, то теперь он может почти месяц либо заняться чем-то ещё, либо помочь другим в их работе.
В самом деле, если Вы купили дешевле, то от этого может выиграть вся семья, а не только Вы лично. А рассуждая предельно (т.е. философски) то и весь хутор, или вся деревня, или вся страна, весь мир. Всё зависит от предела, я взял в качестве предела – хутор.
Итак, важно: объективно имеется прибыль? А уж для одного, для десятерых, для всех – это несущественно. И уж тем более не необходимо, чтобы это была прибыль за чей-то счёт, поэтому вновь ваши суждения про капитализм в данном месте избыточны.

Нет, объективно здесь прибыли нет. И нет потому, что это им досталось дешевле. Вы никак не избавитесь от путаницы, прибыль - как стоимость труда, и возросшее количество доступных благ (валовый продукт) по каким-то причинам.

Ну ведь это прямая пропорциональность. Сделал больше за одно и то же время, получи больше благ, и подешевле. Это вовсе не прибыль, это далеко не прибыль и это совсем не прибыль. Это наш Дилетант так считает, у него прибыль в штуках. А прибыль выражается в деньгах, а деньги есть количество труда, а прибыль это количественный показатель присвоенного чужого труда. Естественно, он присвоил себе чужое, значит на это чужое он может купить больше чем вложил сил в общественный пирог.   

Мы ведь ранее выяснили что есть прибыль. И ранее отделили друг от друга продукт и стоимость труда и выяснили, что сам продукт это не стоимость, а стоимость в нём лишь оттого что на его создание затрачен труд. 

Понимаю, две котлеты больше одной, наглядно больше. Но это не прибыль. 

Понимаю, кто-то скажет - мне пофигу, если две больше одной значит прибыло. Но прибыло то продукт (вал), а не прибыль, которая есть стоимость труда, ибо труд то тот же самый. 

«Но для этого у жителей хутора должно быть коллективное, а не частнособственническое сознание.»

Вы почему-то соскальзываете в капитализм… Тогда как я для того и взял в качестве материала - хутор, т.к. там по определению не может быть разделенности в экономике. И именно потому я его и взял, что сходу обозначил: капитализм – это дичь. Соответственно, и прибыль я ищу не капиталистическую, не отрицательную.

Не понял, почему в хуторе не может быть разделения труда? Да, он там не такой глубокий, но есть непременно. Даже в семье труд разделяется. 

А если говорить о натуральном хозяйстве, как вы намекаете, то там вообще, в принципе не может быть прибыли. Ибо за сколько сделал, то и получил. Д=Р.

Там, как и везде в целом, эффект даёт производительность труда, которая позволяет освободить рабочее время для создания дополнительного продукта, или потребить что-то другое, например, изучить труд Гегеля... или сделает ещё столько же. 

«В том то и дело что прибыль здесь нельзя мыслить шире, она здесь такая, какая есть. То, что вы называете шире, это другое понятие, совершенно другое, несмешиваемое с первым.» (выделено мной - D)
Итак, в хуторе ничего не прибыло. А что же тогда это «другое»?

Это другое - свободное время. Которое потратит на что-то другое, например, напишет стих, или починит крышу. 

Выше Вы сказали, что тут  "возросло товарное наполнение, но не прибыль". Но разве возросло и прибыло - это не одно и тоже?

Неужели нельзя сказать, "прибыло товаров" или "выросла зарплата"? Ведь чего прибыло-то в нашей прибыли? Деньги. Там прибыло рыбы, а тут денег.

Это какая-то безконечная путаница.

Прибыль - это чужой труд. Всегда чужой. Потому она и прибыль. Ибо от кого-то. 

А возросло, это свой собственный труд, но дешевле и потому больше. Или столько же, но легче. 

«Это то, о чём говорил Сталин в вашей цитате, но так до конца он этого не понял. И это, его непонимание, сыграло роковую роль в судьбе союза. Когда в конце своего существования почти все погнались за прибылью»
Насколько я слыхивал краем уха, Сталин (согласно своему пониманию экономики) как раз пресекал все попытки отклониться в капитализм. Только после него экономические реформы Косыгина с подачи харьковского экономиста Либермана (главный консультант Косыгина) радикально нарушили исходные принципы сталинской экономики. Именно они поставили крест на исповедуемом ранее «общественном характере труда».

Да, это так. Прибыль при Сталине не носила обязательной отчётности, обязательной отчётности был вал. За что и критикуют его либералы. 

Но тем не менее он не понимал этой сути до конца. Плюс условия ещё не позволяли сделать переход к отказу от прибыли. Всё что он смог сделать, это директивно провести снижение розничных цен, кажется шесть раз подряд. И всё. 

«Почему по недоразумению? Это главное понятие капитализма.
И да, с объективной точки зрения, если брать экономику в целом, то в этом целом нет никакой прибыли и никогда не было. А есть, да, перераспределение благ в пользу одних за счёт других (неэквивалентное, несправедливое). Но в отдельных ячейках этого целого происходит именно извлечение прибыли. Иначе откуда могло бы взяться перераспределение благ в пользу одних за счёт других? Откуда? А именно от прибыли кого-то одного отдельно взятого от остальных получивших убыль.»

Опять же как и чуть выше, отмечу, что это интересный момент с логической т.зр.
Всякое ли отрицательное и положительное можно считать однородными?
Например, можно сказать, что выгода – это общее понятие между «выгодно для многих» и «выгодно одному». Но можно ли тоже самое сказать о выгоде, если у нас такой случай, когда «выгодно одному» включает в себя «это невыгодно для многих»? Разве это не тоже самое, как если бы кто сказал, что деньги настоящие и деньги фальшивые – это два вида денег? По моему разумению, фальшивые деньги – это не деньги (т.к. они входят в противоречие с сущностью денег). Равно как обладающего ложными знаниями следует считать невеждой, а не знающим.

Что-то не пойму, я что-то говорил противоречащее этому?

Отрицательное и положительное по определению разные. Они отрицают друг друга. 

Человек живёт в обществе и так или иначе он что-то берёт из общества, например, чтобы стать человеком, сколько труда обществом было вложено в его воспитание и образование, причём даром, за просто потому что он есть. Но и он должен вложить в общественный пирог свою долю.  А не так как это часто бывает, взять больше, а вложить меньше. Да, это общественные отношения, да это сложно отследить. И всё же, по форме это так. 

«Обобществлённый означает, что каждый в хуторе делает не всё сам нужное ему, а только что-то одно, профессионально, потому что занят/сосредоточен на чём-то одном. Но таким образом, что его труд используют все. И так каждый из них. Следовательно, всё производство, таким образом, взаимосвязано взаимным трудом друг другу. А при глубоком разделении труда труд уже полностью обезличивается.»
Понято. Т.е. под обобществленностью труда, Вы почему-то подразумеваете общий продукт на выходе труда. Т.е. ВСЕ используют то, что сделал один и наоборот.
Если же всё-таки иметь ввиду не продукт труда, а труд, то под этим понятием подразумевают взаимосвязь именно по труду. Т.е. один делает крючок, другой делает удочку, третий делает леску, а четвертый ловит рыбу. Т.е. рыбная ловля - не осуществляется одним, а осуществляется многими. И любая проблема на каком-то звене тут же отражается на процессе в целом. Т.е. бессмысленно делать леску, если нет крючка.
Как бы там ни было, но я согласен с тем, что в хуторе результат труда – общий.

Обобществлён, это значит обезличен, растворился/слился в труде всех, став общим для всех, нашим. Например, покупая какой-то продукт, невозможно сказать кто именно его сделал, зачастую в нём воплощён труд всей страны, а возможно что и многих поколений.  

Рыбная ловля, удочкой, осуществляется одним, но крючок этой удочки и леску сдеал станок, который состоит из деталей которые делали сотни тысяч, а так же и те кто придумывали алгоритмы работы, а так же те кто добывали полезные ископаемые, кто производил эл/энергию, и пр. и пр. 

Если убрать всё, он, рыбак, окажется в дикой природе на необитаемом острове голый, без ничего, в том числе без знаний, ибо всё что он знает, он знает только потому, что взял/впитал из общества. Это и есть значение обобществления. Без общества человек ничто. Его просто нет. 

«Поэтому, прибыль, о которой я говорю, в союзе была, но была именно в качестве родимого пятна капитализма, она изымалась, но направлялась не на обогащение отдельных групп, а именно на пользу всего народа.»
И я буду прав, если скажу, что другой прибыли в союзе по вашему разумению не было?

Если не брать в расчёт преступный мир, то да. 

***********

Вот дополню сюда как конечный результат того что произойдёт, если всеми будет принято положение о том, что ценностью в экономических отношениях является труд:

1. Произойдёт переоценка соотношений товаров. Те товары, которые трудоёмки, возрастут в цене, а те которые менее трудоёмки, в цене упадут.

2. Но самое главное, будет наблюдаться снижение цен при постоянстве з/плат, в связи с ростом производительности труда и уменьшением трудозатрат (эффективность от совершенствования технологий).

з/платы неизменны поскольку способность к труду ограничена, а цены всё время снижаются.

Вопрос, будет ли это полезным для всех?

И главное, воспримут ли люди такой расклад положительно? 

Аватар пользователя Derus

Макарыч, по поводу справедливости обмена по труду Вы говорите: «Я думаю, что на каждый род деятельности можно просчитать необходимое время и объём. Для нашего времени это не проблема, был бы запрос.»
Возможно. Я пока в этом сомневаюсь.
Интересно было бы узнать принцип такого «счёта»… Например, как приводилось бы к равноценности (в денежном эквиваленте) трёхчасовое выступление балерины и трехчасовой рабочий день дворника? Да, время одинаковое, а вот "объём" чего тут можно сравнивать? По-моему, это нечто несравнимое...

«Чем художник лучше дворника? Ничем.»
Дело не в лучше/хуже, а  в сложнее/проще.
Труд дворника предприятия проще или сложнее труда директора предприятия, даже если учесть, что они оба трудятся строго по 8 часов?
У Вас получается, что раз они как люди равны, то и труд их следует оценивать как равноценный.

«Более того, весь этот пласт занятий (т.н. творческий), кормит, поит, обувает и пр, те, кто занят непосредственным трудом по производству мат благ, и тем самым предоставляет им возможность заниматься любимым делом. Попробовал бы он голый, голодный, разутый творить своё творчество.»
А творчество далеко не всегда что-то только «своё». Ведь если какая-то музыка понравилась миллионам, а не только лишь самому творцу, то уже неверно говорить, будто он творит что-то своё. Он творит то, что любят многие. Разве нет?
Что касается порядка зависимости, то ваш аргумент никак не делает труд создающий материальные блага более ценным, нежели труд создающий блага идеальные. Вы вообще согласны с тем, что мы живём не ради того, чтобы хорошо есть, мягко спать, тепло одеваться и т.п.? Ну т.е. есть вещи объективно более ценные, чем эти. (Я уже приводил случаи, когда в блокаду стихи Ольги Берггольц меняли на хлеб).

«Это первое. второе, из всей массы художников, как правило, не то что выдающихся, но и более-менее приемлемых картин окажется не так уж много. Но, так уж получается, что для того чтобы появился один выдающийся, нужно сотня посредственных. То же касается учёных, инженеров и пр.»
Вы хотите этим сказать, что данный факт удешевляет труд инженеров, учёных, художников и т.п.?

«Я ведь говорил про обобществление труда в обществе. Это оно и есть. Общество в целом, может ровно столько, сколько может. Но если в нём есть разделение труда, то сосредоточено занимаясь каждым своим делом, всё общество сможет больше, чем этого не делая. Факт исторически подтверждённый. Вдвоём построить два дома быстрее и качественнее больше чем в два раза, нежели каждый будет строить дом в одиночку.» (выделено мной - D)
Вы потеряли нить по данному моменту «ограниченности». Речь у Вас была не об обществе и не о об обобществлении труда в нём. Речь была о том, что "Потребность в каком-то продукте определяет всего лишь его нужность. Он нужен. И всё. Причём его нужность ограничена. Мы не можем выдышать весь воздух, выпить всю воду в реке и тд. Нам нужно столько сколько нужно"
Ещё раз: «нужно» и «может» – это разные вещи.
У Вас было «нужно столько, сколько нужно», а сейчас Вы про «может ровно столько, сколько может». Куча людей не могут создать картин в принципе, но они им всё равно нужны и их нужность в этом "продукте" никак не ограничивается их возможностями. И вообще есть ли такое ограничение?
А так, Вы правы, вдвоём построить два дома легче, чем каждый будет строить по одному. Но это совсем о другом, нежели об ограниченности того, что нам нужно.

«А правда, сколько нужно картин пересмотреть чтобы появилась оскомина?
Лично у меня штук десять, ну двадцать, может быть... кроме картин у меня есть другие интересы и предпочтения... и я лично не желаю днями пропадать в картинных галереях.
»

А это был просто пример и пример не про Вас.
Вы же рассуждаете теоретически, т.е. выносите всеобщие суждения. Так вот, Вы уверены, что на белом свете нет людей, которые как раз готовы пропадать в свободное время от труда в галереях? Я считаю, что есть. Они - не Вы. Более того, они покупают картины, и покупают их всегда (по возможности, конечно). И нет такого порядкового номера картины, при котором такой человек скажет: "Ну всё, вот и финиш (= «граница»). Надоело (= «наелся»). Если Вы признаете сказанное мной, то тогда ваше утверждение (будто всякая наша потребность ограничена, как ограничены наше пузо или лёгкие) неверно.
П.С. Прав ли буду я, если скажу, что Вас нисколечки не улыбает ситуация: «Пойдем в филармонию? Не-е-е, я там уже был»?

По-поводу рыбака, Вы вновь говорите: «Нет, объективно здесь прибыли нет.»
И вновь повторяете все тоже, что исходно и проговорили как мне, так и в открывающем тему тексте, не увидев в моих словах ничего нового.
Всё, не смею больше допекать. :))
Вы последовательны. Больше вопросов нет.
Итак под прибылью Вы мыслите только и только прибыль в деньгах («А прибыль выражается в деньгах»), причем, строго из-за неэквивалентного обмена.

«Не понял, почему в хуторе не может быть разделения труда? Да, он там не такой глубокий, но есть непременно. Даже в семье труд разделяется.»
Я говорил о той разделенности, о которой говорили Вы ранее.
Вы опять потеряли нить в данном ответвлении.
Напоминаю, Вам показалось, что я в том пункте рассуждаю как единоличник («рассуждаете как единоличник. Впрочем, так рассуждает большинство. Смотрят на этот момент со своей личной колокольни, мол, хорошо должно быть мне, а остальные мне по барабану.»). Так вот НА ЭТИ ваши слова, я вам и сказал, что такой разделенности я не имел виду, и не мог иметь ввиду, поскольку в моем примере семьи самодостаточно живущей на хуторе – это что-то невозможное.
Так что, «разделение труда» тут ни при чем.

«Что-то не пойму, я что-то говорил противоречащее этому?»
Нет и ещё раз нет.
Вы последовательны.
Проблема во мне, т.к. я пока не могу считать прибылью в экономике лишь прибыль в деньгах по причине неэквивалентного обмена.)) Но это терминологическая проблема и я естественно не буду настаивать на более широком понимании и употреблении слова «прибыль», тем более что мне никакого труда не составляет запомнить то, что же под прибылью понимаете Вы. Так что, наш разговор о сущности прибыли, как мне кажется, исчерпан.

П.С.

«Вот дополню сюда как конечный результат того что произойдёт, если всеми будет принято положение о том, что ценностью в экономических отношениях является труд:
1. Произойдёт переоценка соотношений товаров. Те товары, которые трудоёмки, возрастут в цене, а те которые менее трудоёмки, в цене упадут.
2. Но самое главное, будет наблюдаться снижение цен при постоянстве з/плат, в связи с ростом производительности труда и уменьшением трудозатрат (эффективность от совершенствования технологий).
з/платы неизменны поскольку способность к труду ограничена, а цены всё время снижаются.
Вопрос, будет ли это полезным для всех?
И главное, воспримут ли люди такой расклад положительно?
»

Да, это в пределе может привести к ситуации, когда товары на прилавках будут бесплатны.))
То, что это было бы полезно для всех, это несомненно. А вот выберут ли все такой расклад для реализации – ответа нет и быть не может, т.к. это дело этики, а не экономики.

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 17 Январь, 2024 - 13:07, ссылка

По-поводу рыбака, Вы вновь говорите: «Нет, объективно здесь прибыли нет.»
И вновь повторяете все тоже, что исходно и проговорили как мне, так и в открывающем тему тексте, не увидев в моих словах ничего нового.
Всё, не смею больше допекать. :))
Вы последовательны. Больше вопросов нет.
Итак под прибылью Вы мыслите только и только прибыль в деньгах («А прибыль выражается в деньгах»), причем, строго из-за неэквивалентного обмена.

 Именно так, прибыль в капитализме исчисляется только в деньгах. И сам капитал тоже исчисляется в деньгах как самовозрастающая стоимость. Самовозрастающая - это условная абстракция. Её смысл в том, что если она не возрастает, то капитализм исчезает. Главный девиз капитализма - рост, рост и рост любыми способами. Капитализм очень трепетно относится к росту. 

Буржуин считает свои барыши (прибыли) количеством денег, а обычные люди своё улучшение считают формами вещей. И оттого не они понимают сути капитализма. И эта тема прекрасно показывает такое непонимание. Прошло уже более 100лет с того момента как Маркс это выявил. Но люди так и не поняли сути капитализма. Парадокс... 

Но главное, что в нашем разговоре было выяснено, это то что объективно прибыли не существует.

А то товарное увеличение которое мы наблюдаем, практически полностью идёт за счёт совершенствования техники и технологий. 

Хорошо, благодарю за весьма содержательный разговор. :)) Буду рад поговорить и по другим вопросам.

Аватар пользователя Derus

И Вам спасибо))
Обязательно ещё тут пересечёмся.
С ув. D

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 2 Февраль, 2023 - 17:50, ссылка
 Стоимость, это труд работающего. А продукт  это воплощённый труд. 

Капиталисту не интересны горы блинов. Ему интересен труд работника (как стоимость), ибо только труд имеет стоимость.

Понятно, что труд обладает стоимостью, выраженной в деньгах. 

Возник вопрос не конкретно по этому поводу, но показался мне интересным с точки зрения определения стоимости.

Известно, что имеются бумажные деньги - банкноты, ассигнации, и давно известны их эквиваленты - количество денежных единиц на счетах.
Сейчас никто не сомневается в их взаимозаменяемости, а потому равнозначно пользуются и наличкой, и безналичкой по карточке.

Но вопрос о стоимости.
Стоимость бумажных наличных денег равна стоимости безналичных денег? или их стоимости не равны)
Другими словами, стоимость 100 (ста) рублей в бумажной купюре равна стоимости 100 (ста) рублей на карточке?

Спасибо.

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 27 Февраль, 2024 - 23:12, ссылка

Но вопрос о стоимости.

Стоимость бумажных наличных денег равна стоимости безналичных денег? или их стоимости не равны)

Другими словами, стоимость 100 (ста) рублей в бумажной купюре равна стоимости 100 (ста) рублей на карточке?

Равна, конечно же.

Себестоимость изготовления той или иной формы денег роли никакой не играет.