Прибыль. И сущность прибыли
Предлагаю к обсуждению вопрос о прибыли.
Не претендую на полноту своего изложения. А напротив, в процессе обсуждения и по итогам обсуждения, если таковой возникнет, буду вносить дополнения и корректировки.
Введение. В большинстве случаев в массовом сознании понятие прибыль искажено до предела и приобретает невероятные формы его трактовки, доходящие до абсурда. Мол, прибыль это то, что прибывает и прибывает, всё больше и больше. Мол, если повар печёт блины, то они всё прибывают и прибывают, чем больше он напечёт блинов, тем больше будет прибыль, и тд. и тп..
Но, а как это обстоит на самом деле? Предлагаю рассмотреть это, пока в общих чертах. За основу здесь беру трудовую теорию Маркса.
Сразу скажу. 1. Прибыль есть суть капиталистическая категория, и выражается она в положительной разнице между доходом и расходом за период времени или период оборота капитала. П=Д-Р. Или по другой формуле П=Д-Д’. И здесь очень важно понимать из чего складывается доход и расход. Поняв это, всё остальное легко сложится.
2. Сущностью прибыли является обман. А поскольку извлечение прибыли является главной целью людей в системе капитализм, то этот обман, поскольку он внедрён в основу капитализма, проявляется во всех сферах деятельности системы капитализма, в политике, в экономике, в науке, в социальных отношениях и пр.
Собственно, это всё что нужно знать о прибыли.
Дальнейшее описание будет некоторым, кратким раскрытием сущности прибыли.
Основа - труд людей. Никто не станет оспаривать тот факт, что во все времена жизнедеятельность человека и общества в целом обеспечивается трудом людей. Труд есть целенаправленная и строго последовательная деятельность людей, направленная на создание необходимых общественных благ, как материальных, так и духовных. Таким образом - труд через использование природных ресурсов создаёт продукт труда, который потребляется или используется людьми. Других способов удовлетворения необходимых потребностей нет. В этом качестве труд выступает в качестве благотворительного, в том смысле, что он творит блага. Где сам труд (работа) выступает в качестве затраченных умственных и физических усилий, а продукт труда выступает результатом (наградой) этого труда и удовлетворяет те или иные потребности людей. И таким образом труд воплощается в продукте, или овеществлён в продукте (кому как удобно, суть одна).
Смысл труда. Отсюда смыслом труда являются создание общественно необходимых продуктов удовлетворяющих общественные потребности. Где труд выступает как осмысленный и необходимый. Постольку поскольку продукт, как результат труда, таким образом оказывается осознан и кому-то нужен (необходим). А значит, если необходимость в каких-либо продуктах труда исчезает, то смысл труда по созданию этих продуктов утрачивается. И такой труд становится безсмысленным. А значит удручающим.
Труд как развитие человека. Кроме того труд является источником развития человека. Нельзя научиться чему-то ничегонеделанием. И потому производя что-то, человек тем самым приобретает навыки и умения. А осознание нужности своего дела воспитывает в человеке ответственность за своё дело.
Труд как расход. Всем ли, или не всем известно, но деньги выплачиваются людям и только людям. И всегда за определённую их работу. Во всех бухгалтерских книгах заработная плата за выполненную работу стоит в графе затраты. Таким образом, мы видим, что затраченный труд (выполненная работа) и есть расход.
Тогда продукт труда, следовательно, есть доход, как результат труда. Деньги, как таковые, на самом деле не нужны ни кому, а их нужность есть лишь в качестве посредничества, как необходимость учёта стоимостей (затрат труда) при движении продукта по технологической цепочке и при обмене готовых продуктов.
А поскольку труд воплощён в продукте, то в итоге имеем равенство, где доход (он же продукт)= расход (он же труд). Это равенство как раз и означает отсутствие прибыли как таковой. Прибыль здесь = 0. Для многих это равенство кажется невероятным, но при внимательном рассмотрении этого вопроса убеждаемся, это так и есть.
Обратим внимание, никто из наёмных работников выполняющих свою работу на предприятиях прибыль не получает, их доход (з/плата) равен их расходу (сделанные покупки на свою з/плату).
Рассматривая равенство «доход = расход», мы видим, что целенаправленные воздействия процесса труда привели к появлению продукта. Повторюсь, следовательно, этот труд овеществился в продукте как затраченный труд на его создание. Таким образом, продукт и овеществлённый в нём труд, есть одно и то же – стоимость. Но для определения стоимости нужна мера, точно так же как для определения длины нужна мера длины (сколько мер в этой длине). Такой мерой, выражающей стоимость труда, на самом деле выступают деньги. Отсюда деньги есть мера стоимости (или, что будет одно и то же – мера труда, его ценность), как простое количество, отвечающее на вопрос, сколько труда в этом продукте.
Сделка. Она же купля-продажа. Она же транзакция. И тогда процесс обмена продуктами труда есть на самом деле процесс обмена стоимостями, как количеством труда. Честный и разумный обмен достойный Человека с большой буквы предполагает равноценный обмен. Где стоимость производства и цена продажи равны. С=Ц.
В то время как при капитализме такой обмен невозможен, ибо капитализм как система построен именно на неравноценном обмене ∆Д. Где Ц>С. И чем больше эта разница тем лучше для капиталиста.
Ценностные отношения. В итоге имеем, в первом случае люди ориентируются на ценность труда. Во втором случае наоборот, люди ориентируются на ценность потребления. С частичным или даже с полным игнорированием ценности труда вовсе.
Общественное сознание. Соответственно, в первом случае превалируют трудовые отношения, во втором случае – потребительские. Приоритет потребительских отношений характеризует капиталистическое общество с капиталистическим сознанием. Приоритет трудовых отношений характеризует социалистическое общество с социалистическим сознанием. В итоге стоимость следует рассматривать так же и как отношения между людьми, вступившими в экономические отношения. В зависимости от которых формируется та или иная цена купли-продажи (обмена). Либо трудовая стоимость, где ценностью отношений является овеществлённый труд, либо потребительская стоимость, где ценностью отношений является лишь потребительская (чаще всего статусная) ценность.
И когда те или иные экономические отношения захватывают всё общественное производство в целом, то отдельному индивиду игнорировать их становится уже невозможно, ибо эти или те отношения начинают управлять движением огромных масс людей формируя их сознание либо по первому типу (социалистическое) либо по второму типу (капиталистическое).
В первом случае в отношениях обеспечивается равенство людей в труде и доходах по труду, и сознание воспринимает это как должное. Во втором случае отношения приводят к неравенству, и в труде, и в доходах, ведущее к запредельному расслоению на имущих и неимущих, соответственно, и сознание так же воспринимает это как должное. Переход от одного общественного сознания к другому есть весьма болезненный процесс требующий времени перехода.
Добавленная стоимость. Процесс изготовление любого продукта, особенно сложного, проходит определённое количество стадий от добычи ресурсов до уже готового продукта. И каждая такая стадия, поскольку на неё затрачивается труд, добавляет некоторую стоимость. И тогда полная стоимость есть сумма таких стоимостей.
Прибавочная стоимость. Суть прибавочной стоимости состоит в присвоении части труда наёмных работников в безусловное владение работодателем. Прибавочная стоимость, превращённая в капитал, есть суть прибыль, которая отчуждена от наёмных работников в полное распоряжение работодателем. Это отчуждение обеспечивается через институт частной собственности частным произволом. Главный закон капитализма – это извлечение максимальной прибыли. Капитал (он же - инвестиции) как заяц за морковкой бежит туда, где выше прибыль. Прибыль, являясь высшей ценностью капитала и капиталиста, лишены моральных и нравственных норм. И потому погоня за прибылью является античеловеческим действием и по сути является антиобщественной.
Способности и возможности людей. Как известно, у людей разные способности и разные возможности. Однако их различие не простирается до безконечности. А укладывается в определённые границы. И способности и возможности любого человека вполне может быть описано S-кривой. Где на определённом участке наблюдается рост, а затем он упирается в предел возможностей. Следовательно, никто не может выйти за предел своих возможностей. И как бы человек не хорохорился, но он ограничен в возможностях. Стало быть, никто в одиночку не способен построить не то чтобы завод, фабрику, или паровоз, но даже мост через речку. Просто потому, что нет у него таких возможностей. Значит в основном люди равны в своих возможностях, с незначительными различиями. Которые не принижают их а при разумных отношениях - дополняют их. Увеличивая тем самым общие, а значит и личные возможности. Как говорится, в коллективе дело лучше спорится.
Частная собственность как произвол. А поскольку это так, то встаёт вопрос, на каком основании существует частное владение тем, что зовётся средствами производства? Разумных оснований этому нет. Остаётся единственное основание – произвол. Следовательно, частная собственность на средства производства основана на произволе. И этот произвол в капиталистическом обществе узаконен.
На этом пока остановлюсь.
В дальнейшем планирую добавление некоторых моментов. Если потребуется.
- Макарыч
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Макарыч-у: сразу же: определение частной собственности - это отсутствие должного понимания действия такой метафизической сущности, как право (в данном случае, действия права частной собственности). А во-вторых, то чего Вас так взволновало, то Маркс об этом изложил в самом начале Ст.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала". Рекомендую поразмышлять над сутью этого изложенного Марксом.
Сказано громко. А на деле право это узаконенный произвол. У частной собственности нет разумного основания. Нет!
Но есть другое основание - насилие.
Будете отрицать?
Но ведь я в самом начале заявил, что основываюсь на трудовой теории Маркса.
Предлагаю разговаривать предметно. Если вы находите в моём тексте упущения или ошибки, укажите на них, мол здесь то-то и то-то, а надо так-то и так-то. И дело сдвинется с места. А разговаривать о том как это написано у Маркса мне не интересно.
Вы согласны с тем моим выводом о том что прибыли в природе не существует? (кстати, у Маркса такого вывода нет...)
Давайте разберём по полочкам как возникает прибыль...
Макарыч-у: дык ежели не будет развития процессов обобществления результатов преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму (в потребительную стоимость по Марксу), то не будет и действия того или иного права на ту часть его результатов, которая образуется так, как об этом отразил Маркс в самом начале Гл.51 в Т.3. "Капитала". Неужели это так трудно понять?
Ну и что из этого следует? Я действительно не пойму о чём вы говорите. Вы считает что кроме капиталистического права никакого другого права не может быть? Поясните.
Макарыч-у: дык Маркс и отразил в самом начале Гл.51 в Т.3 "Капитала" как формируется прибыль в процессах обобществления результатов преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. Вы прочитали и поразмышляли над сутью того, о чем там ведет речь Маркс? Или "пропустили "мимо ушей"? А при капитализме прибыль формируется в процессах обращения совокупного (общественного, в определении Марксом) капитала в различных взаимосвязанных его оборотах (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала", но понимание сути изложенного в ней потребует особого Вашего внимания и как говорят, "на дурку" это понимание не появится). Однако.
Хорошо. Вы поняли это на отлично. Не возражаю. Изложите здесь своё понимание. Буду признателен.
Макарыч-у: а если коротко, то частный собственник соответствующей концентрации капитала (индивидуального, в определении Марксом) может получать прибыль не только за счет труда нанятых им работников, но и при участии его капитала в тех оборотах капитала, которые являются составляющими обращения общественного капитала в целом. Другими словами, капиталист может иметь прибыль, в том числе (а возможно и в основном), "обдирая" всё соответствующее сообщество людей (государство).
Ну вот. Это уже ответ по существу.
Но этот момент у меня предусмотрен в формуле ∆Д = Ц-С. Признаю, его я должным образом не раскрыл. Обязательно это исправлю. Благодарю за конструктивизм.
Макарыч-у: но для этого и необходимо понимание того, что Маркс определил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" метаморфозом капитала при его переходах из одного оборота в другой.
Хорошо. Давайте это определим. Вы можете эту метаморфозу описать, мне не хочется снова штудировать Маркса. А по памяти не берусь вспомнить что говорится там, в той или иной главе. Помогите. Если вы о формуле Д-Т-Д' и Т-Д-Т', я с этим согласен.
Вы можете сделать некоторый краткий набросок к этому?
Макарыч-у: а ведь зря Вам не хочется опять штудировать маркса - ибо как известно, повторение мать учения. А метаморфоз по Марксу, это трансформация одной формы капитала (производственной в торговую, торговой в финансовую, финансовой в производственную и так по кругу обращения общественного капитала) в другую.
А может быть нагляднее будет показать движение стоимости в овеществлённом продукте от производящего работника до конечного потребителя? Да, это будет частность, но наглядная. К тому же познание идёт от частного к общему. Если сразу показывать целое, то никто не поймёт. ЛАС вот говорит-говорит, но мало кто понимает.
То о чём вы говорите требует составлять блок схемы и расписывать их связи. Это требует время. Да, к этому точно придётся подходить, но позже. Пока я на это не готов. Если вы поможете, буду признателен.
Макарыч-у: ну собственно Маркс об этом в Гл.4 в Т.2 так об этом "блоке схемы" отразил: "Капитал, как самовозрастающая стоимость, заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (производственный, торговый, финансовый, как основные - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое".
Виктор, спасибо за помощь, да, согласен, конечно, правильнее рассматривать капитал в динамике.
Однако, хочу обратить внимание, что этот момент у Маркса подчёркивает положительную роль капитализма, в смысле развития производительных сил. И именно на этот момент опираются все радетели капитализма. Мол вот какой капитализм хороший, дал всем возможность приобретать множество всяких ништяшек. Во всех буржуазных учебниках подчёркивается эта положительная роль. Однако никто из этих радетелей не обращает внимания на другую сторону движения такого капитала - эксплуатацию, зачастую нещадную, особенно на периферии. На то, какая движущая сила движет это развитие. А эта сила - жажда наживы, порождающая произвол имущих и нищету отверженых. Где процветают метрополии и нищенствуют на переферии. Где в массовом порядке внедряется в умы ложные ориентиры. Где под господством капитала всё в большей степени внедряется закон джунглей, гласящий - человек человеку волк. Где у небольшой кучки всё, а у остальных только рабочая сила.
Именно поэтому я хочу отразить этот момент иначе, через движение стоимости (труда). Как отчуждение стоимости от производителя стоимости и этим отчуждением ввергая его в зависимость (безправие). Как часто о том говорят: - тебе заплатили? Заплатили! Всё - свободен.
У Маркса вроде как такого нет. Но это логично вытекает из его теории.
Макарыч-у: ну Маркс об этом как раз и изложил в Гл.51 в Т.3 "Капитала" таким образом, начиная со слов: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства, что соответствующие этому специфическому , исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический, исторический и ПРЕХОДЯЩИЙ ХАРАКТЕР" (и собственно об этом повторил и Ленин в работе "Государство и революция"). И как раз про этот ПРЕХОДЯЩИЙ ХАРАКТЕР производственных отношений, производных от производства общественной жизни в целом, "защитники" капитализма предпочитают помалкивать. Однако.
Ой Макарыч, даже и не знаю, стоит ли тебе это говорить... - ладно, скажу! - но будь только осторожен читая, а то головка треснет...
А как же быть с разоряющимися капиталистами (этими злыднями по вашему), у которых рабочие зарплату то получают, а капиталист разоряется покуда совсем не разорится... - неужто рабочие тут и есть поганцы-обманщики? - ну никогда бы не подумал!
Хорошее замечание. Этот момент, наверное, нужно будет непременно отразить в корректировке стартопика. Позже подумаю как это сделать.
Конечно же жаль разоряющихся или уже разорившихся буржуев. Теперь они остались без средств к существованию и вынуждены будут наняться шоферами к новым хозяевам. Шофёрская доля их ожидает...
Ну а если серьёзно, то не вижу здесь ничего такого заумного от которого может треснуть голова...
Просто бОльший хищник сожрал хищника поменьше, причины разбирать не будем, они те же - жажда наживы. Технологий разорения множество и изобретается новые.
Что тут важно. Важно то, что прибыль, которую получал бывший сатрап, теперь получает другой. То есть, банальный либо передел рынка, либо захват рынка. Конкуренция обзывается. Которую один остроум назвал войной всех против всех.
И в заключении, давайте вместе поскорбим о трудной судьбе разорившихся капиталистов держащих сейчас в своих руках баранку, и выпьем по этому поводу по чарочке чая. :)
Макарыч, с одной стороны Вы говорите: «Прибыль .... выражается ... в положительной разнице между доходом и расходом...», а с другой стороны Вы говорите: «Сущностью прибыли является обман.»
Сходу возникает (возможно, наивный) вопрос: «А какой смысл работать без прибыли?»
Основание у этого вопроса у меня простое.
А именно, если у нас будет равенство между доходом и расходом, то получается, что мы будем трудиться только ради создания собственного продукта и не более того.
Но ведь нам же нужны другие товары или услуги. А на какие же деньги мы их себе купим, если весь наш доход будет покрывать и обеспечивать только создание нашего собственного товара или услуги?
С ув. D
Если не секрет, вы получаете прибыль? Думаю что нет. И тем не менее приобретаете себе другие товары. Товарообмен называется. Но этот товарообмен может осуществляться двумя способами, равноценно и неравноценно.
Да, для капиталиста нет смысла работать без прибыли. А для обычного человека это должна быть норма. Больше того, он сейчас работает не то чтобы с прибылью, но и с убылью. И ничего. Многие защищают капитализм.
Возьмём любого наёмного работника при капитализме. Кроме того что он трудится на себя, он ещё и трудится на капиталиста вынужденно отдавая ему часть своего труда. И эта, с каждого работника взятая часть их труда, составляет капиталисту прибыль, на которую он, мало того что живёт припеваючи, но ещё и властвует над ними. Его прибыль есть по существу их убыль. Говорит ли это вам что либо?
Не могу понять почему все соскальзывают на мысль что без прибыли всем капут...? Товарообмен, и даже в промышленных масштабах вполне может быть эквивалентным, как равная стоимость на равную стоимость. Просто, судя по высказываниям, общественное сознание к этому не готово. ЛАС вот обещал теорию, но она откладывается.
1) Обращаю внимание, что статья логически не завершена, поскольку автор обещал выявить сущность прибыли. Т.е. она должна заканчиваться не тем, что частная собственность - это "плохо" (произвол!), и рассказом об экономике, а определением сущности прибыли по типу:
2) Определяя прибыль как,
автор "близоруко" упускает идеал экономической системы (смысл в его основе). когда все потоки в нем само-согласованы и Р/Д ~ 1, (и механизм прибыли здесь играет "положительную" роль в том, плане что двигает систему к идеалу:
предложение/спрос ~ 1)
А тогда спрашивается, где тут философия? Какую "мудрость" мы должны извлечь из данного расследования? Уничтожить частную собственность? ... Никаких инвариантов (как интеллектуальную ценность) я в статье, кроме как П=Д-Р, я особо не нашел (разве что еще в рассуждении о цене и стоимости).
3) https://ru.wikipedia.org/wiki/Сущность :
Делюсь мыслями...
До меня недавно "дошло", почему в программной логике, описываемой эйдосом:
идентификация - эквивалентность - выбор - структурирование - композиция,
его сущностью (всегда 2-й статус любого эйдоса) является эквивалентность. Эквивалентность - это некое математически узаконенное соответствие в двойственности, имеющая отношение к истине. Например, когда мы пишем x = 0.62, то это означает что конкретная обобщенная переменная x уже имеет частное значение ("золотое сечение"). И если мы будем решать задачу "от обратного" (к структурному уравнению), то придем к уравнению его описывающее: х(x+1) = 1.
Или так. Вы подходите к банкомату, который вас не знает и не знает какую сумму вы от нго хотите. Вы для него "икс" и сумма "игрек"/ Но в процессе диалога он вас "узнает" по диалогу, задавая вопросы по схеме х =? y =?. Кто вы? Какая сумма вам нужна?
Т.е. сама программа -то абстрактная! Но в процессе диалога, решает причинно-следственные связи, находя необходимые сущности: Владельца, Необходимую_Сумму, которые изночально были сущностью программы банкомата.
Т.е. я хочу сказать, что ничего не изменилось с времен Платона, где ои разбирали онтологию как технологию "одно"-"многое".
***
Пока сущность ("одно") не определена в философии как закономерность для всех теорий, мы были и будем справедливо оставаться "стадом" для клептократов, которые они обязаны "доить" для поддержания хоть какого-то порядка в обществе.
Т.е. прибыль - это организационный принцип приведения рыночной экономической системы к гармонии: предложение/спрос ~ 1, удерживая индивидное соотношение: потребитель/производитель в нужном (для капитала) соотношении (прибыль - себе, убытки - народу). А без частной собственности это сделать невозможно!
То есть - это хорошо, что есть капитализм, для необразованных масс, не способных (в философии) поддерживать преемственность... и где каждый философ изобретает свой "-изм". Ментальная инерционность - самая сильная! Ее преодоление - смена поколений...
***
Вот у вас идеал экономической системы выражается как Р/Д ~ 1. То есть, в целом в системе прибыли нет. Я правильно понимаю вашу мысль?
Но она у вас есть в частностях, формирующаяся по принципу спрос/предложение. То есть, образно говоря, кто-то в этой системе пирует, а кто-то сосёт сухарик. А так, в целом, всё хорошо, Р/Д ~ 1.
Я ведь сказал, что сущностью прибыли является обман. Вы считаете такой сущности нет? Ведь даже из вашей выкладки получается, что прибыли как таковой в системе нет. Но она возникает в частном владении средствами производства. Вопрос - Как?
Только через обман. Ах да, узаконенный в праве. Так чтобы все считали это нормой.
Да, статья не завершена. Жду дельных мыслей от собеседников по существу.
Видно, что намеками вы, уважаемый Макарыч, не понимаете...
Как я понимаю сущность в контексте эволюции вселенной? Как некую абстрактную "единицу" устройства вселенной (атом Демокрита), из которой и можно сотворить "многое" как сущее. Например:
- из атома можно сделать молекулу; из молекул - химический композит: из молекул жиров можно сделать мицеллярную стенку клетки, или клеточные компартменты; из единиц можно собрать число; из линий - геометрическую фигуру; из клеток можно собрать орган и ткани; из органов и тканей - можно сделать организм; из букв можно собрать слово, из слов - предложение; ....
... в таком понимании сущность - это это "часть" некого "целого" (или "единица" "много") без которого не может оно существовать. Можно ли из обмана что-то создать? Я к тому, что негативная философия и созидательная - это "две большие разницы".
Потому, для меня это ваше: "сущностью прибыли является обман" ... мягко сказать - Не комильфо! (в техническом плане прибыль - полезная вещь)
Ведь в историческом контексте сущее - базис нашего существования. Но тут еще Аристотель в своих "Категориях" невнятно объяснил сущность. То, что она двойственна, он догадался, но связал это с родом и видом. А на самом деле это субстанциальная двойственность, другого плана, и выражается в эйдетической онтологии довольно строго в субстанциях, как диалектическое единство: сущность = пассивное/активное.
"Обман" - экзистенциальный термин. И все вы говорите правильно в бытийном отношении - я с вами согласен. Но только не в философском... То есть сказать "прибыль это обман" - это атрибутивно определить прибыль. Но атрибут не есть сущность. И пока мы не договоримся об этом - мы не "братья по крови"...
***
То, что сущность, одна из важнейших характеристик онтологии, до сих пор не определена толком, говорит о многом... , но я не собираюсь это обсуждать.
Хорошо, я вовсе не претендую на истину в последней инстанции.
Я понимаю понятие сущность как некоторый главный смысл предмета. И он может иметь несколько ступеней понимания, как движение мышления вглубь, к сущности. Вначале у меня был вариант "сущность прибыли - эксплуатация". Но позже решил что понятнее для всех будет обман.
Понятие сущность не всегда ведь может означать сущее. Например сущность двигателя - создание тяги. То есть, то главное, для чего он есть.
Хорошо, предложите свой вариант. Буду признателен.
Макарыч, Вы говорите: «Если не секрет, вы получаете прибыль? Думаю что нет.»
Т.к. мы ещё не договорились взаимно о сути прибыли, то даже затрудняюсь оценить, ошибаетесь Вы или нет))
«И тем не менее приобретаете себе другие товары. Товарообмен называется. Но этот товарообмен может осуществляться двумя способами, равноценно и неравноценно. Да, для капиталиста нет смысла работать без прибыли. А для обычного человека это должна быть норма. Больше того, он сейчас работает не то чтобы с прибылью, но и с убылью. И ничего. Многие защищают капитализм. Возьмём любого наёмного работника при капитализме. Кроме того что он трудится на себя, он ещё и трудится на капиталиста вынужденно отдавая ему часть своего труда. И эта, с каждого работника взятая часть их труда, составляет капиталисту прибыль, на которую он, мало того что живёт припеваючи, но ещё и властвует над ними. Его прибыль есть по существу их убыль. Говорит ли это вам что либо?»
Я не нашел тут ответа на предложенный чисто теоретический вопрос.
«Не могу понять почему все соскальзывают на мысль что без прибыли всем капут...? Товарообмен, и даже в промышленных масштабах вполне может быть эквивалентным, как равная стоимость на равную стоимость.»
Ещё раз.
Вы сказали, что прибыль – это положительная разница между доходами и расходами (кстати, я считаю, что неважно выражается она в товарах или в деньгах(=капиталах)), а также Вы сказали, что прибыль – это обман, это ненормально.
Внимание вопрос.
Если я создаю какой-то товар, то по вашему получается, я на базаре за него должен получить только те товары (или то количество капитала), которые позволят мне ещё раз произвести лишь тот же самый товар. Не более. Ничего сверх. Никакого другого товара я по вашей формуле приобрести не смогу, т.к это уже будет нарушением равенства доходов и расходов, т.е. будет - чем-то ненормальным. Но произвожу-то я свои товары ради того, чтобы приобрести совершенно другие, а не ради того, чтобы производить свои.
Ваш ход про равноценный обмен ещё не разрешает мой вопрос, т.к. он этот обмен сам подчиняется формуле равенства Д и Р, в силу чего П=0. Ну, к примеру, обменял предприниматель телегу произведенных его курами яиц на равноценную телегу кирпичей другого предпринимателя и что? Кур-то он чем будет кормить завтра? :о)
Давайте сделаем так, я цитирую мой текст касаемо этого вопроса, а вы указываете мне что в нём вам непонятно или что в нём ошибочно. Так мне будет более понятно как вам отвечать.
Как я понимаю, здесь вы поднимаете вопрос о расширенном производстве. Как всё возрастающем капитале. Это так?
Если это так, то да, этот вопрос я намерено опустил. Считая, что прежде нужно усвоить суть понятия прибыль, сущность которого обман. Рассматривать его преждевременно. Ибо запутаемся. А для меня важно здесь, в дискуссии выявить свои недочёты и возможные ошибки. Поэтому хочу ограничиться лишь рассмотрением вопроса прибыли. Целиком тему экономики в рамках дискуссии не охватить. Позже будет, если найдутся заинтересованные в этом вопросе, и движение товаров, и расширенное производство, и деньги, и кредит, и эмитент и пр. А пока только прибыль.
По секрету скажу, расширенное производство в одиночку честным путём невозможно. Т.к. возможности человека ограничены. Нужна кооперация. А поскольку человек существо общественное, то это не проблема.
А чем он их кормил до этого? Этим и будет. Для этого существует добавленная стоимость. Если он корма закупал у кого-то другого, то эта величина добавляется к его стоимости. Вернее его стоимость добавится к стоимости закупок. Поэтому он должен знать об этом и не проедать оборотный капитал.
Если он на всю выручку купил сыра, то пусть сыром и кормит. Но тогда он подведёт своих потребителей яиц. Он же дорожит покупателем своей продукции?
Труд ведь должен быть осознанным, необходимым и целесообразным. По крайней мере стремиться к такому. В меру таланта, конечно же.
:) Ладно, Макарыч, забудьте.
Странно, вы разочаровались в моём ответе?
И вообще странно получается у людей, вот все прекрасно понимают что их обманывают, но категорически не желают разбираться как это делается....
Хорошо, будь по-вашему.
Дерус, задал вам вопрос и показал, что прибыль , есть необходимая составляющая безостановочного товаропроизводства. Да и просто , на всякий случай загашничек...Как это сделать? Понимаете? Можно конечно, обговорить этот загашничек, как-то иначе, но суть его, будет таки суть прибыли.
Обман ищите не там...Не прибыль виновата, а натура человека, желающего увеличение прибыли всевозможными уловками. Да, и Маркс, к этому руку приложил...а потом последующие маркситсты-революционеры. Прибыль, это труд, сверх необходимого, ничего криминального в ней нет, это суть товаропроизводста.
Это есть то, что внедряет в умы либеральная идеология с одной единственной целью, всячески оправдать нужность частного владения.
Но суть состоит в том, что эта "прибыль" в кавычках, есть складчина многих тех, кто трудится как наёмный работник. Она есть как коллективный сбор, он же коллективный труд. И почему этот труд вдруг оказывается в частном владении? На каком основании? Вот в том и состоит обман, что основания для частного владения прибыли нет. А есть идеологическая манипуляция сознанием масс, оправдывающая частное владение. Вот суть в чём. Не в производстве, как таковом, а в праве на владение.
Конечно, натура человека тут играет свою роль.
Однако правила системы созданы таким образом, что натура не играет здесь решающую роль. Система выкинет такую натуру, которая не будет играть по её правилам. Кого бы не поставил на это место, ситуация сильно не изменится.
Макарыч, предлагаю Вам сообща рассмотреть конкретную ситуацию. Вы купили за 200т.р. машину. Купили за свои или в кредит в надежде, что она Вам послужит и затем продать. Приехали ко мне на СТО, я Вам показал все её косяки. Устранение всего выливается ещё в 150т.р., но есть вариант вложить 50 и продать уже за 350. Вкладывать ещё 150 Вы не готовы, 50 Вы находите, отдаёте мне и получаете машину, которую продаёте за 350, как и думалось. Вы считаете, что слава богу, обошлось и даже с прибылью, но тут я Вам заявляю: Макарыч, а где мои деньги...!? Где моя часть прибыли...!? Делись, дружище - вложил 200+50, а поимел 350. Гони ещё полтинник...!
Вы в шоке - ведь Вы уже отдали оговоренную сумму (50), не обманули меня. Почему же я с Вас требую ещё 50...?! Чья должна быть прибыль - Ваша или наша...?))
П.С. Кто кого здесь обманывает...? Вы меня, присвоив всю прибыль себе, или я Вас, требуя часть прибыли себе...?
Зачем вы описали мне этот рэкет?
Мысль давайте.
Сколько ни приводил такой простой пример любителям посочинять всякую хрень про то, как вредна прибыль и собственность, про страшную эксплуатацию и про 300%, за которые капитал свою мать продаст, ни один даже не пытался рассуждать по конкретному примеру. Все сразу пытались свернуть диалог, либо сваливая из него, либо пытаясь нахамить, чтобы отбить охоту для общения. Собственно, я и ожидал нечто наподобие Вашего ответа))):
Какую Вам ещё мысль подавай, когда Ваше утверждение суть состоит в том, что эта "прибыль" в кавычках, есть складчина многих тех, кто трудится как наёмный работник. Она есть как коллективный сбор, он же коллективный труд. И почему этот труд вдруг оказывается в частном владении? На каком основании? Вот в том и состоит обман, что основания для частного владения прибыли нет разложено и "разжёвано", то есть приведена конкретика, а Вы зажмуриваетесь и делаете вид, что Вам суть примера непонятна, и никаких вопросов Вы не видите...)))
Ничего не понял!
От чего я зажмуриваюсь и чего я не вижу? От примера вашего рэкета? Там, на ваш взгляд и находится разжёванная суть?
А можно конкретнее, мол, я сказал так-то, а надо было сказать так-то...
В чём же суть вашего разжёванного примера?
Не знаю, может кто-то и понял того что вы сказали, а для меня ваш намёк остался загадкой...
Чтобы использовать " эту самую "прибыль" в кавычках, то есть складчину многих тех, кто трудится как наёмный работник" - нужно быть собственником средств производства, заинтересованном в их развитии как факторе собственного и общественного благополучия, а у носителей идеологии "равенства людей перед природой(или богом)", даже при объявлении себя "собственниками" - от самого по себе такого факта способности к развитию производительных сил не возникают, и это обстоятельство история неоднократно выявила...
Да, Виктор, чтобы иметь право пользования прибылью, нужно иметь достаточное на то основание. Собственность средств производства - достаточное основание для того, чтобы распоряжаться прибылью. Вы имеете в собственности квартиру или гараж, которые сдаёте мне или кому-то ещё за арендную плату. Прибыль, которая у Вас получается - Ваша, а не соседа по подъезду, потому что Вы - собственник средств производства этой прибыли. Макарыч в приведённом мной примере - собственник машины, которая принесла ему прибыль, то есть - собственник средств производства этой прибыли. Оговоренную работу он оплатил нанятому для этого исполнителю. Если исполнитель требует от него часть прибыли - то это, конечно, рэкет, однако сам то он ратует за то, что прибылью должны распоряжаться все, кто хоть как-то поучаствовал в её производстве. То есть дворник на предприятии, по его мнению, вправе требовать от предпринимателя часть прибыли помимо зарплаты, а меня в том примере он обвиняет в рэкете...))
Эти "носители идеологии" ещё и сознательно её распространяют. Зачем думать, пусть все верят в то, во что и мы...)) авось, когда-нибудь куда-нибудь кривая и выведет, после нас - хоть потоп...((
Конечно. Кооперация называется. И если её не подавляет государство и прочие монстры, то кооперация вполне жизнеспособна и вполне устойчива. (между прочим, это есть природное состояние общества)
Конечно, наёмный работник, с его индивидуальным менталитетом на эту роль не подходит. Здесь нужнО коллективное сознание.
Это вы о ком так? Что за идеология такая?
То, о чём я говорю, уже не будет являться прибылью. Ибо прибыль это миф, её нет, Всё что имеет человечество, оно имеет только по труду. И никак иначе. Это в общем.
А в частностях получается так, что в этом общем имеются немногочисленные олигархи, с невообразимо высоким доходом и остальная часть, зачастую живущая на весьма скромную з/плату. Именно такой имущественный разрыв реализует узаконенный обман - прибыль.
Вот идёт человек по лесу и собирает грибы. До похода в лес у него грибов не было, а после появились, то есть прибыло. Собирание грибов, это труд, результатом которого - является прибыль.Таким образом прибыль, это по сути сам труд и есть.Могу привести наипростейший пример...хотите напиться? То есть хотите, чтобы прибыло водицы в вашем организме? Придётся элементарно потрудиться...взять стакан, открыть кран...Везде где прикладывается осмысленный труд, появляется прибыль, как результат труда.Вы случаем, ничего не попутали? Может вы хотели за "прибавочную стоимость" поговорить?
Нет, не перепутал. Перепутали вы. Вернее не до конца поняли движение капитала.
Прибыль есть превращённая форма прибавочной стоимости взятой со всего авансированного капитала. То есть, прибавочная стоимость здесь выступает в качестве основы создания прибыли.
Вот если бы у капиталиста в наёмных работниках был только один работник и более ничего, то эти величины были бы равны.
И вычисляется прибыль до сих пор по древней формуле бухгалтерского учёта, как доход минус расход равно прибыль.
Вы так же как и Дилетант путаете понятия прибыль и доход. Затраченный труд есть расход, а результат труда есть доход. При натуральном хозяйстве эти величины равны. Поскольку весь труд был затрачен на создание данного продукта и весь этот продукт принадлежит тому кто его создал. То есть, в результате труда труженик получил в награду продукт своего труда.
Посему да, везде где прикладывается осмысленный и полезный труд появляется продукт труда, как доход.
При капитализме, при найме (покупка рабочей силы), часть дохода работника присваивается капиталистом, и составляет основу его прибыли.
Заявленная тема о сути прибыли. Я, придерживаюсь мнения, что чем проще рассуждения, тем они понятнее и ближе к истине. Для меня суть прибыли, это когда чего-то не было, а потом в результате каких-то действий появилось. Есть другое понятие, "навар", "маржа", "доход". Вот для всех этих понятий, прибыль есть родовой признак.То есть навар, это прибыль, ради которой , собственно и затевался процесс.Понимаете разницу? Прибыль это более общее, родовое понятие.Прибыль возможна и без труда, это когда вы что-то случайно нашли. Исходя из этого, мне странно слышать, о прибыле, как о мифе.
Капиталист, затевая производство, в первую очередь думает лишь о марже.Это его кнечная цель. Следовательно, все его устремления направлены на получение максимальной выгоды.Отнимите это у капиталиста и его не станет. Это его суть, получение максимального дохода.
Появляется не доход, а прибыль, в виде того или иного продукта. Доход, появится после реализации.
Здесь вы правы. Но тут возникает вопрос...а как собственно правильно распределить доход? Всем поровну? Или всё таки какие-то критерии есть. Ведь справедливость, относительна. Дай больше грузчику, обидешь водителя.Каков критерий справедливого раздела маржи?
Понятно. Ход ваших рассуждений в целом верный. Вопрос лишь в терминах. Но тут я ничего поделать не могу. Термин прибыль, в том значении который я привожу используется официально, и в науке экономика, и в праве, и в деловых переговорах, и в разного рода дискуссиях. Потому, хочешь, не хочешь, но приходится его использовать в том значении в котором он существует. Чьи-то хотелки тут роль не играют.
Если вы поняли суть, то жонглирование терминами это будет уже каприз.
Как - это вопрос будущей теории. Я думаю, при умелом подходе этот вопрос не такой уж и сложный и вполне имеет решение.
Труд, естественно, имеет разные качества и интенсивности, а так же условия и пр. Потому вопрос о равенстве труда не стоит. Однако, надо понимать, что различия в труде не так уж велики ибо возможности любого человека в труде ограничены. И вряд ли различаются в более чем в 5-8раз. А возможно что я даже завышаю это различие. Поэтому в этих пределах и нужно думать.
То есть, различие никак не может быть в десятки, сотни, а то и в тысячи раз как это наблюдается при капитализме.
В том и состоит суть, что справедливость не может быть относительной, она имеет смысл только в абсолютном значении. Капиталистическое сознание сделало этот термин относительным и тем обезсмыслило его применение. Справедливость в его истинном значении, в капиталистическом обществе и в капиталистическом сознании есть, как говорят - шило в одно место.
хорошо , договорились...
Если бы всё было просто, то СССР, наверное не развалился бы.Куда уж справедливей придумать, всё то, что было прописано во всяких нормативно-правовых актах регламентирующих, трудозатраты и оплату!
Это, только при условии определённого уровня сознания всех членов общества. Но природа человека эгоцентрична. А раз так, справедливость, то есть, её понимание разными индивидами, будет трактоваться по разному.Этот природный барьер, вам никак не перескочить.Именно на этом малом незначительном и почти незаметном пунктике, споткнулись многие, пытавшиеся решить проблему. Это маленькое "я", глубоко укоренившееся в человеке, делает такие проэкты чистой утопией. Проблему можно решить, только учитывая сей фактор, а это значит государственное регулировуание, законы и т.д. А законы должны выполняться, а их выполняют чиновники, а это ж простые люди, которым ничего не чуждо...коррупция, тут как тут.Круг замыкается.
В том то и суть, что прописано было далеко не всё, далеко не так и далеко не главное. Многое было непонято. И многое понимать не желали, отмахивались.
Вот вы как-то сразу поняли, а другие упираются...
Да, это возможно только при коллективистском уровне сознания. А капитализм своей идеологией атомизирует сознание людей, разобщая и разделяя их друг от друга.
Кто такое сказал? Человек существо общественное. Даже сейчас, при капитализме, при всём его старании выдавить из человека момент общественного, он в большинстве своём интуитивно сохраняет этот момент, хотя и в сильно искажённом виде, ибо капиталистическое бытие так или иначе но формирует сознание людей по своему образу и подобию.
Согласен. Эту проблему можно решить только с обязательным учётом самости человека, как то - уравновесив и гармонизировав оба эти его момента, общественное и личное.
Судя по началу этого сообщения -
Вы прекрасно понимаете, что
попытки учредить "всеобщую справедливость"
путём запрета тех и иных "узаконенных обманов"
подобны запрету получать свет и тепло от Солнца...
Это ещё почему так?
Ваша мысль некорректна. Да к тому же пессимистична в отношении природы человека.
Неужели вам нравится жить в обществе где царит узаконенный обман?
Как я понимаю - именно необходимость производства обманов стала в своё время определяющим фактором развития мышления для предков человека, потому что она как ничто другое стимулирует разум и интеллект сапиенсов...
https://proza.ru/go/philosophystorm.ru/zachem-chelovek-nauchilsya-razgov... (стенограмма)
https://proza.ru/2017/05/17/1303 - конспект
Вот так новость...
А как же неуёмная тяга к познанию истины?
Вы намекаете на развитие дурдома, что ли?
Необходимость производства обманов прямо вытекает из стремления к эксплуатации. Как её оправдание. То есть правдоподобно врать, чтобы слаще жрать.
Однако обман это примитив, низшая степень ума. Высокий ум стремится к правде. И ему неуютно в мире обмана.
Я толкую исключительно о фактах,
а бредовые идеи - даже не комментирую...
То есть? Мои идеи бредовые?
Вы считаете что у людей нет стремления к истине (правде)?
Не могу понять вашу логику в этом вопросе... У меня такое впечатление что вы впадаете в крайность...
У меня собственные, по всей видимости - далёкие от типичных представления о значении многих слов, в том числе "правда" и "истина"...
эфромсо, 4 Август, 2022 - 19:51, ссылка
Предельно кратко:
истина - то что ищут, представляет собой информацию -
о том, "на чём мир держится и чем он действительно движим"
искать приходится потому, что для носителей
тех и иных особенностей восприятия -
истина оказывается неразличимой или скрытой,
даже если расположена в поле зрения и понимания...
(таким образом - истина имеет место исключительно в представлениях субъекта, нуждающегося в информации о том, "на чём "стоит" этот мир и чем именно он движим" - каковая позволит упорядочить "данные", которыми уже располагает его рассудок, и никакой сущностью не является)
"правда" - есть соответствие высказываемого тому, что известно высказывающемуся, а ложь - намеренное искажение информации, производимое умалчиванием существенных элементов известного высказывателю, либо - целенаправленным сообщением заведомо недостоверной информации.
Как видите - никакие идеи я к правде и истине не отношу.
https://proza.ru/2022/08/06/1654
Ну, стало быть тогда, ошибки и заблуждения, которые действительно свойственны всем людям, вы выдаёте за обман, поскольку в вашей трактовке обман стимулирует разум и интеллект людей. Обман у вас выступает в качестве необходимой движущей силы развития, правда, неизвестно куда направлено это развитие, вниз или вверх.
Вы всерьёз считает что обман развивает интеллект? То есть, это как если бы глупенький мошенник доразвивался до мошенника высшей категории? Ну типа Гебельса, говорят он был непревзойдённым в этой профессии.
К Вашему сведению - сущность глупости в моём представлении состоит в искажении всего, к чему она относится, ради уподобления самой себе.
Это к тому, что я написал о потребности в обмане как факторе способствующем развитию мышления, но никак не об обмане как движущей силе. Говоря по простому - умеющий обманывать соображает лучше думающего строго по правилам и вследствие этого - легче впадающего в самообман...
https://proza.ru/2019/04/03/1720
Ну да, когда кто-то набрался опыта, то о своей ранней глупости он будет говорить так.
люди специализируются, в том числе и в познаниях, один ас в одном, но глуп в другом, другой наоборот. Никто не может знать всего. И это не должно быть упрёком.
А где вы встречали правила для думания? Думаю, такой вывод исходит из неверной посылки.
Сам по себе обман есть примитив, ибо он не ищет истины, а ищет самоутверждения. Гордыня называется, или, если зашло не так далеко - надменность.
Что легче, обманывать или находить верное решение?
Обманывать можно в день по сто раз, а вот стоящая мысль приходит не каждый день, чтобы к ней добраться нужно приложить усилия.
эфромсо, 7 Февраль, 2023 - 21:52, ссылка
частная истина это та или иная реплика смыслов форм степеней достоверности высказываний или мыслей об "идее*" - о том что это на самом деле это* такое
частная истина - мысль о том, что она такое
абсолютная истина - единство мысли того, чтоона такое,
факт примера предельной достоверности идеи*
истина=неизвестная правда
неправда=неосознанная истина, частная выдаваемая за общую истину, что софизм
_______________
*та или иная реплика смыслов форм степеней достоверности высказываний или мыслей об "идее" (о том, что это такое на самом деле)
Сергею-Нск: только это делает не капитал (типа, свою мать продаст), а частный собственник капитала и это именно он (частный собственник капитала) готов ради 300% прибыли отправить свою мать на паперть. А капитал есть лишь более высокая организация общественного труда, в сравнении с тем, как это реализовалось в феодальных условиях обеспечения жизни людей. Поэтому собственно Маркс с Энгельсом и указали в Манифесте о необходимости перевода действия права частной собственности в процессах организации и реализации движения капитала на действие права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества. И понятное дело - при соответствующем уровне развития этих членов. Ибо как известно - заставь дураков богу молиться... Однако.
Короче, вы против частной собственности на средстав производства...Ну а прибыль то причём?
Люди от природы все разные. Не каждому под силу организовать производство.Значит равноправия, как такового, нет и быть не может. Соотношение тех, кто может что-то сделать(лидер) к общей массе, очень велико.Спрос на талантливых, прозорливых , руководителей очень велик. Поставь идиота, блатного, знакомого и прибыли не видать вообще.Так что прибыль в большей степени зависит от руководителя. И совсем другой вопрос, как эту прибыль потом поделить.Вы в своей статье, говорите о прибыли, но имеете в виду не её суть, а её распределение.
Название темы Прибыль. И сущность прибыли
Так Вы хотите поговорить о "прибыли" и её сущности? или о прибыли как разнице между доходом и расходом П=Д-Р ?
"если повар печёт блины, то они всё прибывают и прибывают" - и что тут не так? Если повар печет блины, то блины убывают, что ли? Или не прибывают?
"чем больше он напечёт блинов, тем больше будет прибыль" - а тут о чём речь? о блинах или о дензнаках? Повар же не печёт дензнаки, а печёт блины.
Дензнаки печёт тот, у кого есть печатный станок, а не сковорода.
Или о законе сохранения: где в одном месте прибыло, то непременно в другом месте убыло?
Это одно и то же.
Вы так и не можете (а может и не хотите) уяснить разницу между продуктом и стоимостью. Стоимость, это труд работающего. А продукт это воплощённый труд.
Капиталисту не интересны горы блинов. Ему интересен труд работника (как стоимость), ибо только труд имеет стоимость. Прибыль капиталист извлекает из стоимости , то есть из труда, посредством той или иной манипуляцией, но всегда как ∆Д.
Для простоты, эту суть народ выражает поговоркой: купил дешевле - продал дороже, разница в карман. Где, покупает рабочею силу, тем самым присваивает продукт произведённый рабочей силой, и продаёт той же рабочей силе, но с надбавкой в ∆Д.
Что тут такого непонятного я не знаю...
"То, чего стоит товар капиталисту, и то, чего стоит само производство товара, это во всяком случае — две совершенно различные величины.
Та часть товарной стоимости, которая состоит из прибавочной стоимости, ничего не стоит капиталисту"
"То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала; то, чего товар действительно стоит, — затратой труда." (Т.3 ПРЕВРАЩЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В ПРИБЫЛЬ И НОРМЫ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В НОРМУ ПРИБЫЛИ)
А вот интересное заявление К.Маркса:
"Если товар вообще продаётся и на вырученные деньги покупается новый товар, то мы имеем перед собой весь метаморфоз, и для него как такового совершенно безразлично, стоит ли цена товара выше или ниже его стоимости.".
Если цена товара, по которой он продаётся, будет НИЖЕ его стоимости, то разве можно будет на вырученные деньги купить новый товар?
То есть, купить-то можно, но только тогда продаваемый товар невозможно будет воспроизвести. Конец производства товару, который продаётся таким образом.
Капиталисту не интересен труд работника, потому что его интересует только возможность работника выполнить нужную работу и ЦЕНА, которую надо заплатить работнику за эту работу.
"То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала; то, чего товар действительно стоит, — затратой труда."
Капитал имеет стоимость. А капитал - это не только труд, но и ещё кое-что, например, даровая энергия воды или купленная энергия бензина.
При покупке материала капиталист оплачивает не стоимость труда рабочего, а цену материала.
Ну, доведите ситуацию до предела, вот есть владелец полностью автоматизированного/роботизированного производства, реализуя его продукцию в свою пользу, он прибыль получает? А труда работника нет, автомат пашет. Откуда прибыль?
Вам тут подают намёки, но Вы не схватываете.
Где в природе таится источник прибыли? Ведь, как справедливо отмечено, из ничего и выйдет ничего, чтобы появилась прибыль нужен некий её генератор. Не система справедливого или наоборот, несправедливого распределения прибыли, на которых Вы зациклены, а источник самой прибыли. Чтобы было что распределять, это что-то должно откуда-то появиться. И этот источник существует, Вот здесь пытаюсь на пальцах объяснить откуда вообще берётся прибыль и как образуется богатство.
Хорошо, давайте схватим вместе.
Чтобы вести предметный разговор об одном и том же и не отклоняться на всякие выяснения, прежде должен у вас спросить, как вы понимаете что такое прибыль? Дайте своё определение прибыли. Своими словами.
Я своё дал в стартопике.
Теперь что касается владельца полностью автоматизированного производства который всё-таки куда-то реализует продукт производимой автоматизированной линией..., то на основании вашего утверждения задаю вам вопрос:
- Коль вы предложили мне довести ситуацию до предела, значит так и сделаем, представьте что все предприятия земли внедрили у себя автоматизированные линии, труда работников у них нет, а автоматы пашут и пашут..., вопрос - кто купит у них то, что автоматы напахали? Кто?
Надеюсь, из этого вопроса вы поняли ответ, откуда есть у него прибыль...
Зачем своими? Меня вполне устраивает и википедийное:
"При́быль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении). В случае, если результат отрицателен, его называют убытком."
Вполне рабочее определение. За маленьким недостатком, в нём мерилом, которым можно эту самую прибыль измерить и сказать: вот у нас доходы превысили затраты или наоборот, мы понесли убыток, выступают деньги. Но деньги, голая абстракция, они не раскрывают смысла.
Что наполняет смыслом слова "доход", "затраты", а следовательно и слово "прибыль"?
Очевидно и, тут трудно не согласиться с трудовой теорией стоимости, настоящим мерилом являются затраты труда. И вот тут-то и остаётся сделать маленький шажок до понимания источника прибыли. Это неравновесный обмен трудозатратами. Который возможен в двух вариантах, первый очевидный, на котором сосредоточено внимание того же Маркса, это простой отъём. Например в случае эксплуатации. Хоть раба, хоть рабочего, разница в нюансах, но основа одна.
Можно отнять и силовым образом. На этом построена любая набеговая экономика. Налететь, как коршун, взять всё, что плохо лежит, вот тебе и прибыль. И тут не важно, монгол ты, на кургузой лошадке или янки, на атомном авианосце, суть одна.
И третий вариант, который и есть источник прибыли вообще. Это обмен продукта своего труда, на продукт эквивалентный неопределённо большим, в пределе бесконечным, собственным трудозатратам.
Я привёл в пример обмен айфона на картошку. Каковы трудозатраты обычного фермера, необходимые на производство айфона собственными руками? Как они соотносятся с трудозатратами на производство им той картошки?
В данном случае, человек обменивает продукт своего, довольно простого и вполне исчислимого труда на продукт, который он не может произвести никакими собственными трудозатратами. Он может всю жизнь пахать своё поле с утра до ночи, но на нём айфон не вырастет. Никакое удобрение и самая хитрая агротехника не сотворят ему айфон. Поэтому сделку в результате которой он меняет свою картошку на айфон, он может считать бесконечно прибыльной. Эта сделка экономит ему неопределённо большие трудозатраты.
Но и производитель айфона, чьи трудозатраты на производство так же исчислимы и не ахти какие большие, никаким усилием воли не превратит платы и рассыпуху деталей на конвейере в картошку. Чтобы получить картошку самому, придётся снести на хрен весь цех, и перепахать участок на котором он стоит, наверняка не такой уж большой участок, кстати. Это трудозатраты меньшие, чем у фермера, но всё равно неоправданно большие. Легче поменять свой айфон на два самосвала картошки.
Ну как кто? Владельцы других автоматизированных производств. Никто же не будет производить всё сам. А кое что и вовсе не сможет произвести никто из них. Нефть, конечно, из угля можно сделать, но из чего тогда сделать уголь? Тут никакой автомат не поможет. Хочешь угольку? Иди и купи его у того, у кого он есть, иначе никак. И если ты обменяешь продукцию, которую столь лихо штампует твой автомат, на что-то, что никакой автомат тебе ни за какие сроки не наштампует, то от своей деятельности получишь прибыль.
Хорошо. Понятно.
У вас странное сочетание понимания и непонимания трудовой теории Маркса.
Вот в начале вы утверждаете, что не просто мерилом, а настоящим мерилом является затраты труда. И даже сделали вывод, что источником прибыли является неравновесный обмен. Правда в этом месте не уточнили - обмен чего? Но исходя из контекста сказанного до этого момента, можно предположить что вы имели ввиду неравновесный обмен мерой труда. То есть, учитывая меру труда можно делать вывод о равноценном или неравноценном обмене, как обмене трудозатратами. И если бы не последующее за этим, то с с таким изложением можно было бы согласиться.
Однако, далее вы, почему-то вдруг, отошли от своих первоначальных утверждений и вошли в дебри непонятно чего.
Этот абзац не выдерживает никакой критики. Во-первых, сам смысл обмена как раз и заключается в том, чтобы обменять продукт своего труда, на продукт труда который он произвести не может, тот же фермер обменивает продукт своего труда - картошку на продукт труда других - айфон. Причём обменивает запросто. Почему вы решили что его трудозатраты несравнимы с трудозатратами на айфон?
Да, конечно, если бы тот, гиганский завод произвёл бы один единственный айфон, то да, затраты были бы несравнимы. И именно эта, несоотносительность по трудозатратам, сделала бы производство единственного айфона безсмысленным. Однако, этот гиганский завод производит таких айфонов миллионами! Следовательно, в таком случае несоотносительность трудозатрат делится на количество выпускаемого продукта, в итоге единичный айфон по трудозатратам становится соотносительным. И вот здесь ещё надо посмотреть, с чьей стороны производится неравноценный обмен. Я очень сильно подозреваю что здесь неравновесность в пользу завода а не фермера.
Ну а здесь вы описали прямо таки апокалипсис всей экономики. Ибо владельцев производств насчитывается приблизительно 5% от всего населения, а крупных производств и того меньше. Следовательно, количество продукции выпускаемое автоматизироваными линиями сократится на 95%, следовательно, во сколько раз возрастут трудозатраты даже страшно сказать. И эти, возросшие трудозатраты обрушат остальное.
Посему, так дело не пойдёт.
Значит остаётся одно - прибыль возникает от неравновесного/неравноценного обмена трудозатратами. А именно, - ценой рабочей силы, и ценой покупки в магазине. И точка.
Ну да, человек выращивающий картошку и меняющий её на морковку, выращенную кем-то другим, сам её ни в жизть вырастить не смог бы? Скажите, Вы не в состоянии самостоятельно пошить себе штаны? Совсем-совсем? Или всё же, проявив некое упорство, таки можете пошить себе штаны? Тогда зачем Вы покупаете их в магазине? Ответ ясен, так Вам удобнее. Хотя, недалёкие наши предки вполне жили себе натуральным хозяйством и умудрялись, и штаны себе шить, и морковку растить с одинаковым успехом.
Следует различать простое разделение труда, которое есть и у пчёл с муравьями и основу цивилизации - дарообмен. Первое, не более, чем простой приём оптимизации, второе источник прибыли, позволивший, в конце-концов, голозадым обезьянам полететь в космос.
Ну, сделайте айфон, посчитайте, во что Вам это обойдётся. Вот встаньте посреди фермерского поля и сотворите айфон, любым доступным фермеру способом. Вот и посмотрим, что у Вас получится.
Ну да, для производителя айфона, его производство не сложнее производства картошки для фермера. Именно это обстоятельство и делает такой обмен возможным. Для каждого производителя его продукт прост и понятен, производство сводится к конечным и вполне разумным трудозатратам. Но для многих потребителей этого продукта, попытка произвести его самостоятельно эквивалентна бесконечным трудозатратам. Это и есть чудо цивилизации, простой по процедуре обмен позволяет локально преодолевать любые ограничения матушки природы, засадить садами пустыню, растопить льды в Арктике, продлив Гольфстрим до самой Чукотки, это всё совершенно посильные современной цивилизации проекты, которые вполне можно осуществить при наличии воли. Воли, а средств накоплено для этого предостаточно. Что является источником такого накопления средств? Откуда берётся вся эта гигантская прибыль, позволяющая, в теории, уже сейчас полностью искусственно изменить лик всей планеты?
Я описал вполне себе прогнозируемое будущее цивилизации. Раб, крестьянин и тем более рабочий у станка, что это? Просто биологический автомат для выполнения заданной работы, которую могут и должны, а следовательно и будут, выполнять автоматы не биологические, ну или во всяком случае искусственно созданные ради этого. В этом и смысл коммунистического преобразования - освободить человека от нетворческого труда. Не так ли? Или Вы уверены, что и в коммунистическом обществе человек будет по 40 часов в неделю тратить на тупой механический труд у станка или в поле?
Илье Геннадиевичу: в коммунистическом обществе отдельный человек не будет заморачиваться о том, на что Вы указали. Ибо по принципу "Не Я, а Мы", он будет активно участвовать в общем процессе организации и реализации условий не только для его личной жизни, но и других людей, в том числе его и их потомков. И понятное дело, тогда лозунг "С нами тот, кто все за нас решит" (как сейчас) - однозначно "не проханже".
Вероятно вы никогда не работали на крупных заводах. А если бы работали, то знали бы, что там операции разбиты на множество последовательных цепочек, где каждый делает свою операцию, ничем по трудоёмкости не превышая трудоёмкость фермера.
Как-то вы, хотя и говорили ранее о равноценности труда, но здесь уже вы выделяете один труд от другого. Типа, - трудится над созданием айфонов круто, а над выращиванием картошки стрёмно. А особенно стрёмно должно быть убирать мусор с городских просторов.
Это чисто капиталистическое воззрение на труд и продуктообмен. Использующий повышение производительности труда как средство извлечения дополнительной прибыли. Которая красноречиво показывает погоню к неравноценности обмена трудом.
Однако, в обществе существует много очень нужных для общества дел, которые сложно, а иногда и невозможно автоматизировать. Посему даже капиталисты были вынуждены административным путём с помощью государства так или иначе перераспределять доходы более-менее, но выравнивая те отрасли экономики которые трудно поддаются автоматизации.
Зачем вы выделяете производительность труда как источник прибыли? Она не является источником прибыли, а является инструментом увеличивающим неравноценность обмена, как уменьшение издержек. Где издержки выталкиваются за борт системы в виде безработных и нищих.
Чудом для этих, многих оно является только потому что они нехотят понять простые азы экономики. Отворачиваются от них как от назойливых мух. И тем сворачиваясь в свою скорлупу самости.
Вы описали кашу из действительных фактов и иллюзорных мечтаний, и как следствие ставя некорректные вопросы.
Коммунистическое общество отличается от капиталистического одним главным признаком - отсутствием эксплуатации человека человеком, ну и как следствие этого, с иным сознанием общества, с иными ценностями и иным моральным климатом. Всё.
А что касается труда, то нужно понимать, что труд есть неотъемлемое предназначение человека на все времена. Ибо только через процесс полезного труда человек развивается от неразумного к разумному. Ничегонедалние из человека сделает овощ.
Отнюдь, в далёкие, советские годы я, как раз, работал на одном из крупных заводов, работал на конвейере и точно знаю, что ЛЮБОЙ работник этого конвейера мог выполнить ЛЮБУЮ операцию, подменить, отсутствующего, а при случае выполнить и две нормы, за себя и за того парня. Таким образом, любой работник конвейера, мог без особого труда собрать всё изделие целиком. Разделение труда, в данном случае, лишь оптимизация и не более, как у пчёл или муравьёв. Более того, ответственные изделия, например... ладно, без примеров, всегда выполнялись одним работником от и до, от стадии сборки из рассыпухи деталей, через промежуточные регулировки, до окончательной отладки, всё делал один человек, и нёс персональную, полную ответственность за изделие. Так что, в зависимости от поставленных задач, можно пользоваться любым методом, и методом разделённого труда, и индивидуальным трудом, в рамках одного и того же предприятия.
Где Вы вычитали этот бред? Процитируйте меня пожалуйста, а не давайте свои голословные интерпретации моих слов.
Ещё раз, цитату пожалуйста. Не надо приписывать мне то, чего я не утверждал.
Всякие дальнейшие благоглупости даже комментировать не хочу, но вот это вот отмечу:
Полнейшая чушь, человек от ЛЮБОГО другого вида отличается не трудом, пчёлы трудятся побольше нашего, а дарообменом. Вот единственная деятельность, которая является эксклюзивом человека разумного. И разум ему понадобился для этого, и речь развитая для того же, и труд, кстати, тоже.
Ну например здесь вы признаёте трудовую теорию и источник прибыли - неравновесный обмен.
А здесь:
Вы отводите фермеру роль недоразвитого работника выполняющего однообразную работу.
Разве нет?
Странно. А лётчик может с лёгкостью заменить машинста? А наоборот?
А слесарь электронщика тоже с лёгкостью заменит? И тд. ?
Ну несерьёзно всё это...
Мы имеем глубокое и тотальное разделение труда требующее специализации людей по профессии. Почему вы так узко посмотрели?
Здесь нужно смотреть по принципу необходимости того или иного труда для общества. Разве труд фермера обществу не нужен или он не так важен? Нужен и очень важен! Тогда зачем вы мыслите в русле что он за всю жизнь не сможет сделать айфон? Тогда назовите кто в одиночку сделал айфон? Кто? Никто! Его делали миллионы людей, каждый в своей области, специализируясь. Это общественный продукт. Так же как и продукт фермера, который использует технические и интеллектуальные продукты общества.
Сам труд мы, здесь и сейчас имеем обобществлённым тотально.
Но распределение продукта труда имеем частнособственническое. Где на одном полюсе олигархи, а на другом нищие и полунищие.
Вот как?
Что такое это ваше - дарообмен?
Вроде бы как всем известно аж из учебников, что для работы любого предприятия нужны кредиты. Особенно они нужны для его развития. Но кредиты нужно отдавать, причём с процентами.
Так же всем из учебников известно, что стоимость кредита вместе с процентами включается в цену продукта, который потом продаётся покупателям.
Но, этими покупателями являемся все мы, то есть – народ.
Всем известно, что кредиты в экономике постоянно берутся и отдаются , как на конвейере. То есть, кредит неотъемлемая часть экономического процесса предприятий.
Теперь предположим, что один бизнесмен взял кредит. И на эти деньги купил станок. Нанял работников (читай - купил их рабочую силу). И этот станок, после его запуска начал производить продукцию. Естественно, в цену продукции выпускаемой с помощью станка бизнесмен включил и взятый им кредит вместе с процентами. Полностью.
По истечении некоторого времени, из выручки продукции этого станка кредит был полностью выплачен вместе с процентами.
И тогда, по итогам этой операции мы можем заметить:
1. что на самом то деле кредит вместе с процентами оплатил покупатель конечного продукта, то есть - народ.
2. Поскольку станок оплатил в совокупности покупатель, то кому на самом деле принадлежит этот станок (читай - средство производства)? Ну ясен пень, - тому кто оплатил этот станок. То бишь - народу.
3. Ну и тогда, кем, на самом деле, является бизнесмен в отношении станка? Так же ясно что не владельцем, а простым организатором, управляющим, ну или директором, если это средство производства ооочень большое.
Макарыч, предлагаю со своей стороны новую попытку (прояснить проблематичность Д=Р и соответственно неоднозначность понятия прибыли), НО... от противного :о)
Вот Вы говорите: "Вроде бы как всем известно аж из учебников, что для работы любого предприятия нужны кредиты. Особенно они нужны для его развития. Но кредиты нужно отдавать, причём с процентами."
Вопрос.
А что означают - эти "проценты"?
Ведь если кредит равен нашим расходам на создание определенного количества товаров, то пардон, процентам-то уже никакие наши товары не соответствуют, т.к. все товары были охвачены суммой кредита. Получается, процентные деньги (а это явно - прибыль для того, кто давал кредит) честно говоря, ничуть не лучше денег фальшивых. Т.е. тех денег, которым нет никакого в мире соответствия товаров.
Однако Вы при этом вовсе не вспоминаете о той самой прибыли, которая по вашему суть - обман. Ссылаетесь на эти горе-учебники как на нечто достойное разумного внимания.
Ещё раз.
Разве эти "проценты" не есть тот самый обман (подобно тому, как обманом являются фальшивые деньги)?
Разве человек, взявший в кредит, заведомо не ставится в такую ситуацию, когда он будто бы из воздуха должен сумму равную процентам (какая бы она ни была)?
Дерус, попробуйте понять правильно.
Я описал характерную картину для системы под названием капитализм. Где в самой его основе заложен обман, цель которого - эксплуатация. И потому там всё обман. И проценты кредита обман (вспомните, в писаниях давать в рост запрещено). И право - обман, и даже деньги искажены до степени фальшивости. Сама суть системы - обман. Во всём. И я, в меру своего таланта, показываю эту фальшь. Очень простым языком показываю. И говорю, что у частного владения нет оснований.
Но народ протестует... не верит что их дурят.
Ну как же не вспоминаю то. Напротив, этим текстом я ясно показываю, что частный владелец купил рабочею силу по одной цене, а товар который произвела рабочая сила продал по цене выше, и за счёт этой разницы он выплатил кредит вместе с процентами да ещё и на своё личное, обустройство хватило, несравнимо с тем что оплатил рабочей силе.
А поскольку рабочий одновременно является ещё и покупателем, то получается что рабочий оплатил ему всё это, оставаясь при том безправным.
Разве не так?
Макарыч-у: всё так! И именно об этом утверждают Маркс и Энгельс в небезизвестном Манифесте: "Капитал (общественный, в определении Марксом в "Капитале") - это коллективный продукт и может быть приведен в движение (а как, то об этом у Маркса в Гл.4 в Т.2 "Капитала") лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".
Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то ... он перестанет быть капиталом.
Этого Маркс не говорил?
Дилетант-у: в том виде, в котором он реализуется при капиталистических условиях обеспечения жизни людей, он перестанет существовать. Но функционально - уже при действии права коллективной собственности со стороны всех членов общества, он получит свое новое развитие и движение. И это в большей степени будет отвечать диалектике вывода Маркса: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни".
«Общество, – утверждал Маркс, – не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 23. С. 10).
Если подойти к этой фразе с точки зрения развала СССР, то получится, что в СССР где-то "перескочили через естественную фазу развития".
Для ответа на этот вопрос, надо иметь перед глазами сущность капитала и сущность капитализма, и сущность собственности. Их взаимное действие в сущности общества.
Нас же интересует справедливость в обществе для всех людей, в том числе и в отношении к собственности, которой обладает каждый человек,
Собственностью обладает не только человек, но и любое живое существо.
Но роботы собственностью не обладают, потому что у них нет "ощущения собственности".
Собственность, в отсутствии "ощущения собственности", ощущения потребности в чём-то, собственностью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ: не является мне как собственность, как "ощущение нужды".
Отсутствие ощущения собственности не отменяет программу "при-своения" и "у-своения" необходимых элементов для строительства целевого конструкта.
Другими словами, если есть действующая программа строительства, то собственность, как ощущение собственности, отсутствует, но акты усвоения и присвоения необходимых элементов должны быть, а иначе строительство не получится.
Здесь образуется разделение "Я" на чувствующее и НЕ-чувствующее, на "одушевлённое я" и "неодушевлённое я".
Дилетант-у: дык потому Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте разделили действие права частной собственности с действием права коллективной собственности со стороны всех членов общества и действием права личной собственности. А это уже и есть разделение на различные формы того, что Вы определили "ощущением собственности".
Не встречал у Маркса/Энгельса определения права.
Ощущение собственности - это не форма, но возникает на форме права.
При наличности собственности у "личности" не возникает ощущения собственности, потому что это - "нормально". Ощущение собственности возникает, когда эту "наличность" изымают.
Ощущения коллективной собственности у человека не возникает, но возникает "ощущение собственности", когда эту собственность изымают из "круга бытия" человека (личности).
Например, рабочий работает на станке и производит продукт. Станок не его, а принадлежит не важно кому, но находится в "необходимой собственности" рабочего, потому что без него рабочий не произведёт (целевого) продукта. При изъятии станка, рабочий будет испытывать ОЩУЩЕНИЕ необходимости станка для выполнения его работы. Это и будет "ощущение собственности". А уж как её назвать: общественной, частной, коллективной, личной - это без разницы.
Если этот станок не участвует в работе рабочего, то ему глубоко фиолетово до "изъятия станка", потому что это - НЕ его собственность.
А "права" на станок можно и на бумаге записать и даже потребовать с рабочего выплату за утрату станка.
Дилетант-у: да есть такое о праве у Маркса: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".
Да, спасибо. Это я встречал. Но о каком праве здесь речь?
О Природном праве, праве на жизнь, например, или о юридическом праве - правилах поведения жизни в процессе её существования в обществе?
У человека, владеющего всеми "денежными потоками" общества, есть право направить эти потоки как на развитие общества, так и на его уничтожение.
С другой стороны, при уничтожении общества, исчезают и денежные потоки, исчезает и право управления ими, поскольку управлять становится нЕчем.
Но остаётся право управления действиями собственного организма, в котором, следует думать, существуют тоже ПОТОКИ, аналогичные (адекватные) "денежным" потокам в обществе.
Право, как таковое, включает в себя как известное "юридическое право", так и "опущенное" из внимания "естественное право".
Е.М.Волков, наконец, пришёл к определению права как
Это не конечное определение, но уже явная подвижка от "юридического" определения "право есть сумма прав".
право становится свойством системы - ну, для тех, кто ещё не знает определения права, такое заявление "становится свойством", а для "физической системы" - это естественная причина её существования. Без этой причины никакая "система" бы не образовалась.
Можно было бы сказать, что у камня есть право двигаться прямолинейно или участвовать в к-нибудь "системе", но "я" не могу так сказать, потому что камень уже движется "прямо" или в "системе".
Однако, я могу сказать, что камень имеет право быть самим собой, быть камнем, и это - его "естественное право".
Дилетант-у: ну в плане определения метафизической сущности права и диалектику формирования и действия её различных форм, то весьма объективно об этом отразил Гегель в его "Философии права". Например, такое: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета".
"§ 4
Почвой права является вообще духовное, и его
ближайшим местом и. исходной точкой — воля, которая
свободна; так что свобода составляет ее субстанцию и
определение и система права есть царство
осуществленной свободы, мир духа, порожденный- им самим как
некая вторая природа". (Гегель. Философия права)
После того, как человек рождается по праву своего рождения, вступают в действие внешние для него силы, ограничивающие его свободу передвижения, и представляемые "юстицией" как "правила поведения" для тела человека, для его же блага, чтобы не быть убитым.
Дилетант-у: дык люди прежде всего являются представителями природы (пусть и живой) и изначально подчиняются её законам (а что это за законы и как они действуют, так Гегель и изложил об этом в "Философии права"). Но как раз природа предопределила людям обустраивать свою жизни в рамках тех или иных сообществ, путем формирования и реализации в них тех законов, которые Гегель определяет правовыми.
Человек состоит из тела и духа в этом теле или даже нескольких "духов" в одном теле, и является другому человеку "одушевлённым предметом".
Тело действует по правилам, а "дух" действует по правилам? (Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рождённым от Духа.
Евангелие от Иоанна 3:8 — Ин 3:8: https://bible.by/verse/43/3/8/).
("§ 4
Почвой права является вообще духовное, и его
ближайшим местом и. исходной точкой — воля, которая
свободна;)
Есть свобода выбора, которая причиняется свободой воли, которой нет правил поведения. Гегель называет свободу воли "Почвой права".
Дилетант-у: дык Гегель и отразил действие различного права на формирование общего у людей "духа"- см. в частности, в "Философии права" параграф 30 и примечание к нему.
Так и что такое "право"? Если оно действует?
Или оно "действует", но "не очень", когда я говорю, что "имею право".???
Дилетант-у: дык Гегель в "Философии права" и указал на то, что есть законы природы и это наше право лишь в том, чтобы их познавать и использовать полученные знания в обустройстве своей жизни на Земле. И есть правовые законы, о действии которых Гегель так отразил: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя он обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". А как формируется внутренняя сущность отдельного индивида, то об этом еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как живая рука, отделенная от тела, к которму она принадлежит".
Ну, да. Дёрнешься, не видя куда, и головой о притолоку ударишься - притолока ограничивает твоё право на свободу твоего движения.
И тут "его внутренняя сущность" ему и говорит: не имеешь права, а вот имеешь право сначала посмотреть.
Так, может быть эта "внутренняя сущность" и есть право?, которая (сущность) всё время и говорит: "хочу Луну!"
Да, согласен. Благодарю за напоминание. У меня по памяти так не получается.
Да, этот вывод лучше моего. То есть, капитал априори носит общественный характер и не может быть личной волей и личным произволом. Но при капитализме он присваивается. Как противостояние личного общественному. И это противостояние характеризует всю эксплуататорскую эпоху, включая капитализм, как подчинение меньшинством, сплочённого государственной машиной, большинства путём их разобщения. Где большинство оказывается разобщённым и в результате этого разобщения сталкивается в одиночку со сплочённым и организованным меньшинством.
Мне кажется здесь нужно уточнить. Рассуждениями о классах мы только запутываем суть. Поскольку, как мы выяснили, собственность по факту и так носит общественный характер, но при капитализме собственность отчуждается от общества и противостоит ему, имея эксплуататорский характер, то при снятии отчуждения, она должна потерять эксплуататорский характер.
В России Вам дадут кредит под такое заявление. А в Америке дадут Вам кредит? Как думаете?
При чём тут я? Зачем вы разговор переводите на личность.
Со всем уважением, но такой переход разговора не приветствую.
При том, что в Америке кредиторы подозревают в обмане своих клиентов, а в России кредиторы полагаются на честь клиентов и на этом хотят нажиться.
Если Вы преследуете ЦЕЛЬ в своих исследованиях показать капитал как средство обмана, так Вы этой цели и добьётесь.
Капитализм может быть использован для прибыли обмана. Почему нет?
Макарыч, Вы говорите: «Я описал характерную картину для системы под названием капитализм. Где в самой его основе заложен обман, цель которого - эксплуатация. И потому там всё обман. И проценты кредита обман (вспомните, в писаниях давать в рост запрещено). И право - обман, и даже деньги искажены до степени фальшивости. Сама суть системы - обман. Во всём. И я, в меру своего таланта, показываю эту фальшь.»
Ваша затея заведомо трудна, т.к. отрицательное сущее (типа: обман, фальшивомонетничество, ростовщичество, эксплуатация и т.п.) – принципиально паразитично. Т.е. существует ЗА СЧЁТ положительного сущего (труд, деньги, право и т.п.). Ну также как болезнь всегда возможна только за счёт чего-то здорового. Поэтому понять, увидеть и показать это отрицательное сущее невозможно, не опираясь на понятия положительные. Без вариантов.
Например, сначала – зуб здоровый, и только затем есть возможность ему болеть. Соответственно, понимать и описывать «суть» отрицательного состояния зуба можно только исходя из понимания положительного, здорового зуба. Не может врач понимать болен перед его носом чей-то зуб или нет, если врач не в курсе того, что есть зуб здоровый.
Так вот когда Вы обращаетесь к тем или иным экономическим понятиям, то многие из них могут описывать прежде всего как раз положительное устройство экономики, а вовсе не отрицательное. Вот Вы говорите, что в капитализме «право – обман», но само-то по себе понятие права – штука исходно положительная. Да, скажем, спекуляция – это заведомо отрицательное понятие. А прибыль?
Хорошо.
Вы определили прибыль тоже как заведомо отрицательное (Д-Р=П больше нуля) Его противоположностью является Д=Р, следовательно П=0. Может Вы и правы. А может и не совсем. Вот я и проясняю.
Итак.
Обращаемся к здоровой экономической ситуации (на простом примере, "на пальцах") и прикидываем, какой смысл в Д = Р?
Например, чтобы поставить на базар телегу яиц (на большее спроса нет) предпринимателю надо затратить на их производство, скажем, 1000 тугриков. Значит, по вашей мысли, на базаре он должен получить за свою телегу яиц именно эти 1000 тугриков и ни на тугрик больше?
Если да, то вся его жизнь обречена быть жизнью только этим своим делом. Ни на что другое в жизни ему уже не хватит. Например, дать образование своим детям он уже не сможет, т.к. для этого надо дополнительные тугрики. Купить телегу кирпичей, чтобы построить прекрасный камин в своем доме, он также не сможет. Я уж молчу про полёт в космос всей семьёй на отпуск. И т.д. Всё. Сценарий таков: сначала завтрак-обед-ужин вместе с курами, затем телега яиц – базар, на выручку - покупка всего, что необходимо для будущего «завтрака-обеда-ужина вместе с курами» и так по кругу. А откуда развитие? Ведь государства по факту экономически развиваются (появляется множество новых и новых товаров). Неужели, только за счет грабежа (как классический капитализм) или за счет альтруизма дилетантов-кулибиных? Здорового варианта нет?
Или может образование детей предпринимателя как и прекрасный камин как и полёт в космос всей семьёй входит в Р(асходы)? Если да, то вопросов нет. Я только «ЗА» такое равенство Д и Р. :о)
«Очень простым языком показываю.»
Да, к вашему подходу нет претензий. Тут у нас всегда бардак... И что кому и как становится понятно - загадка.
Вы правы, эта задача трудна. Очень. Массовое сознание весьма инертно. В отдельных вопросах непробиваемо.
Да, и тут вы во многом правы. Однако, надеюсь, что варианты есть. Не один же я понимаю порочность системы капитализм. А развитие кризиса капитализма ещё добавит таких людей.
Теперь понятно. Вас волнует как может предприятие функционировать без прибыли? Верно?
Но для этого прежде нужно понять сущность прибыли. И только поняв, что по сути есть прибыль, только тогда и нужно думать как и что.
Давайте думать. Тут конечно нужна теория. Не спорю. Меня одного на это не хватит. ЛАС вот обещает теорию, но пока ему не до неё, как я понял.
Я могу сделать лишь общие штрихи. На проработку уйдёт год, а то и несколько.
Если народ уразумеет, что сущность прибыли - обман (эксплуатация). Только тогда он начнёт думать, - а что взамен? Народу же внедрили в умы что прибыль это благо, что без прибыли всем капут. Вот он и протестует.
Вот выше, текст из которого вы цитируете, я показал, что на самом деле, здесь и сейчас, если смотреть на это как есть, то становится понятно, что роскошную жизнь всяко разным буржуинам оплачивает народ как покупатели, и производят товар как работники. То есть, дело не в том что появляется некая изъятая со всех сумма, а дело в том, кем, как и в чьих интересах она используется.
Если восторжествует принцип Д=Р, то каждый работник предприятия получит полную долю своего трудового вклада. Непременно полную. То есть уже одно это будет показывать каждому его личный и полный вклад в общее дело (труд ведь на предприятиях обобществлён). Далее, из этой суммы, по общему решению каждый должен будет пожертвовать некую сумму или часть на воспроизводство или на расширение предприятия. И одно только это перевернёт характер того, что раньше звалось прибылью. Если в капитализме это носит частнособственнический характер, то здесь характер уже будет коллективный. А значит, той прибылью она уже не будет. А будет общим доходом. Оставшаяся сумма будет личным доходом. В принципе, тут чего-то нового и чего-то заумного нет. Всё просто и всем должно быть понятно. Вопрос лишь в желании.
Это вкратце, всего лишь штрих. Нужна теория. И нужны люди понимающие суть вопроса и умеющие создать теорию.