Превращение философии в точную науку

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Логика

Чтобы превратить философию в точную доказательную науку, подобную геометрии, необходимо подчинить философские рассуждения всем тем же правилам и законам логики, которые неукоснительно соблюдаются в теоретических построениях математиками.

Шаг первый. Необходимо ввести в конструируемую философскую концепцию ряд исходных понятий, принимаемых без определения, ибо:

  • без исходных понятий невозможно дать определения всем другим понятиям системы;
  • без определений нельзя сформулировать ни одного утверждения, поддающегося верификации;
  • без утверждений, принятых в качестве аксиом, никакие доказательства невозможны.

В качестве исходных понятий допускаются лишь такие, которые удовлетворяют, по меньшей мере, трём логически строгим требованиям:

a) Исходные понятия не допускают своего логического отрицания, т.е. если некоторое понятие А теряет смысл в результате отрицания, приводящего к появлению противоположения не-А, непригодного для логических процедур, то понятие А вправе претендовать на роль исходного.

Примеры. Понятие «справедливость» не может иметь статус исходного, поскольку «несправедливость» тоже вполне осмысленное понятие, пригодное для исследований. Понятие же «возможность» вправе быть исходным, поскольку ни один невозможный объект не может принадлежать ни к какой предметной научной отрасли. Ничто невозможное не может служить предметом логического анализа. Так, если вечный двигатель невозможен, то не имеет смысла даже рассматривать какую-либо из его конструкций, в противном случае необходимо допускать его возможность.

b) Исходные понятия предельно ясны, самоочевидны и понятны сами по себе, т.е. они не допускают двоякого или размытого толкования своего смыслового содержания.

Примеры. Понятие «существование» может быть исходным, поскольку его смысл нельзя объяснить с помощью понятий более простых и более ясных. Понятие же «справедливость» требует дефиниции, без которой у разных людей сложится неодинаковое представление о том, что является справедливым или несправедливым.

c) Исходным понятиям не присущи меньшие или большие степени, т.е. они могут либо проявлять себя, либо не проявлять, не допуская никаких промежуточных состояний своей сущности.

Примеры. Всякий объект либо существует, либо не существует, промежуточных состояний у этого смысла нет, и поэтому понятие «существование» вправе быть назначенным в качестве исходного. О понятии же, к примеру, «благо» или «польза» такого заключения сделать нельзя, ибо бывают большие или меньшие степени блага и пользы. Поэтому такие понятия, как «справедливость», «польза» или «благо» нельзя принимать в качестве исходных, они нуждаются в определении.

Приступим к осуществлению первого шага логических построений в философии.

Исходные понятия философии

1. Возможность

Выбор данного понятия обусловлен, во-первых, тем обстоятельством, что всё принципиально невозможное, будучи противоположением не-А возможного да-А, не содержит в себе того смысла, который был бы пригоден для дальнейшего логического исследования.

Во-вторых, в нашем арсенале нет других, более простых понятий, с помощью которых удалось бы объяснить содержательный смысл «возможного».

В-третьих, невозможный объект никогда не сможет превратиться в возможный, ибо если это случилось, то он заведомо был возможен. Стало быть, у понятия «возможность» нет промежуточных состояний, позволяющих сравнивать степень одной возможности с какой-либо другой.

2. Существование

Понятие «существование» удовлетворяет требованиям логики, позволяющей ему быть исходным, однако нужны пояснения, касающееся его противоположения. В дихотомической логике принят закон существования, который звучит так:

Существование не допускает своего отрицания.

Это значит, что если мы пришли к заключению «объект А не существует», необходимо просто отвести отрицающую частицу не от предиката существования и поставить её перед самим объектом, присвоив ему имя не-А: «существует не-А». Ибо наш человеческий разум может оперировать исключительно существующими объектами, пусть даже этим объектом будет идея, которой в настоящий момент ничего реального не соответствует. Общее правило таково: если объект не существует, то он возможен, ибо он обязательно входит в состав той предметной области, которая изучается философией, и не может эту область покинуть.

3. Долженствование

Понятие «долженствование» охватывает собой как должные объекты или явления, так и не-должные, подобно тому, как понятие теплоты применимо как к горячим объектам, так и к холодным. Точно так же понятие истинностность включает в себя как свойство истинности, так и ложности. Это значит, что отрицание долженствования отнюдь не означает отрицание чего-то должного (горячего, истинного) с получением в итоге чего-то не-должного (холодного, ложного). Отрицание долженствования означало бы, что существуют объекты, которые не подчиняются никакому долженствованию, то есть вообще никаким законам, а этого человеческий разум допустить не в силах. Ибо ничего нельзя сказать об объектах, которые никаким законам не подчиняются, даже если эти законы нам пока неизвестны.

Шаг второй. Определение понятия Универсум.

Прежде чем формулировать дефиниции, надо сначала выяснить, какие правила на этот счёт диктует логика. Однако формальная логика здесь не поможет, поскольку она регламентирует процедуры с логическими формами и ничего не говорит о том содержании, которое в эти формы закладывается. Следовательно, нужна содержательная логика, позволяющая исключать из области рассмотрения заведомо неверное содержание. В содержательной логике применяется дихотомический метод, опирающийся на математически точные понятия «элемент» и «множество». Однако трактовку множества, предложенную Кантором, придётся существенно уточнить.

Множество задано (определено) тогда и только тогда, когда выполнены следующие три условия:

1. задано некоторое свойство Икс, присущее элементам данного множества;

2. в составе данного множества нет ни одного элемента, не обладающего свойством Икс;

3. за пределами данного множества нет ни одного элемента, обладающего свойством Икс.

Для свойства Икс, по причине его важной концептуальной значимости, принято специальное название – кардинальное свойство.

Поскольку всякий изучаемый объект представляет собой некоторую совокупность составных частей, его всегда можно представить в виде множества элементов. Дихотомическая логика, таким образом, утверждает, что объекту невозможно дать определение, если нам неизвестно кардинальное свойство его элементов.

Приступаем к осуществлению второго шага логических построений в философии.

Назовём Универсумом полную предметную область, изучаемую философией. Термин для обозначения этого понятия может быть любым другим, например, Абсолютно Всё, или просто Всё, или Мировое Целое, или символ U, однако правильность логических построений от этого не пострадает.

Определение понятия Универсум опирается на исходное понятие Возможность, которое в данном случае используется в качестве кардинального свойства:

Определение Универсума. Универсум – множество таких и только таких элементов, которые являются возможными.

Из данного определения следует, что у Универсума нет дополнения.

Шаг третий. Определение понятий Ми-универсум (мир вещей) и Фа-универсум (мир идей).

Всякое последующее понятие, какое бы мы ни вводили в систему, является составной частью Универсума, т.е. его подмножеством, ибо за пределами Универсума, по самим своим теоретическим построениям, мы не оставили ничего. Следовательно, процедура определения новых понятий представляет собой процесс деления исходного множества на составные части.

Операция эта, как и любые другие логические действия, ни в коем случае не произвольна. Процедура деления будет выполнена правильно лишь при том условии, что выделенный из Универсума объект да-А не только сам будет однозначно определён, но и его дополнение не-А также получится столь же определённым. Это условие следует из очевидной зависимости:

U = да-А + не-А

Если Универсум и да-А определены, а дополнение не-А остаётся неопределённым, то мы получаем очевидную нелепость:

определённость = определённость + неопределённость.

Отсюда и берёт начало дихотомический принцип, на котором базируется содержательная логика: кардинальное свойство понятия да-А, следующего после определения Универсума, должно быть таким, чтобы все остальные элементы, образующие дополняющее множество не-А, т.е. не вошедшие в состав да-А и остающиеся в Универсуме, тоже обладали бы, согласно определению понятия множества, известным свойством не-А, являющимся кардинальным.

Так, например, если выделить на втором этапе из Универсума все элементы, являющиеся, скажем, горячими, то в остатке появятся не только холодные элементы, но и нечто такое, чему температура не присуща вообще, ибо свойством температуры обладают далеко не все, а лишь материальные объекты Универсума. А поскольку их общий признак остаётся невыясненным, то использовать свойство температуры в качестве кардинального свойства мы не имеем права.

Это лишний раз подтверждает положение логики о том, что порядок построения теоретической системы не является произвольным. Все понятия системы взаимозависимы, и их появление в теории должно подчиняться правилам следования.

За неимением в разговорном языке общепринятых терминов, которыми можно было бы назвать выделяемое множество да-А и его дополнение не-А, прибегнем к символическому обозначению Ми и Фа:

Универсум = Ми-универсум + Фа-универсум.

Наша задача заключается в том, чтобы дать дефиницию только одному из слагаемых, т.к. второе от нас уже не зависит. Причём дефиниция должна быть такой, чтобы второе множество, в случае правильности выбора первого кардинального свойства, получило определение автоматически, поскольку оно обязано быть антиподом первому:

Ми = не-Фа;

Фа = не-Ми.

Обычно мы подразумеваем материю, вещество, энергию и тому подобные чувственно воспринимаемые вещи, когда говорим о мире вещей. А говоря о мире идей, подразумеваем идею, душу, эмоции, мысли, информацию, т.е. предметы чувственно не воспринимаемые. Однако дихотомическая логика усиливает это условие, требуя считать, опираясь на закон исключённого третьего, что идея и материя, будучи принадлежностью того или другого множества, являются антиподами:

Всё то, что не является идеей, является материей, и наоборот, всё то, что не является материей, является идеей.

Никакого третьего вида объектов, не являющихся ни материальными, ни идеальными, наш разум не знает. Здесь, впрочем, любят поспорить о содержании термина «идея», говоря о наличии ещё и некоей духовности, или душе, не относящейся якобы ни к материальному, ни к идеальному универсумам, и по этой-то как раз причине, чтобы попусту не спорить о словах, мы ввели символическое обозначение двух универсумов Фа и Ми, на которые распадается мировое целое.

Определение Фа-универсума. Фа-универсум – это множество таких и только таких элементов, которым присуще свойство истинностности.

После выделения из Универсума подмножества Фа-универсум, в Универсуме остаются лишь элементы, которые не могут быть ни истинными, ни ложными, потому что всем им без исключения присущ тот общий признак, что ни у одного из них нет свойства истинностности.

Для Фа-универсума обычно используются разные имена: мир идей, идеальный универсум, мир вещей чувственно не воспринимаемых, воображаемый мир, ирреальность и т.д.

Определение Ми-универсума получается, как и требует логика, автоматически:

Определение Ми-универсума. Ми-универсум – это множество таких и только таких элементов, которым не присуще свойство истинностности.

Для Ми-универсума можно использовать и другие имена: мир вещей, материальный универсум, мир чувственно воспринимаемый, физический мир, реальный мир и т.д.

Итак, электроны, планеты, живые организмы и прочие физические объекты не бывают ни истинными, ни ложными, а вот наши представления о них (как принадлежность идеального Фа-универсума) обязательно либо истинны, либо ложны.

Наконец последний момент – формулировка аксиомы.

В качестве аксиомы надо принимать такое утверждение, отрицать которое невозможно.

В дихотомической философии действует лишь одна аксиома – она же Абсолютная Истина:

Дóлжно быть сущим.

Любое отрицание данного утверждения невозможно потому, что вступает в противоречие с существованием самого субъекта, пытающегося Абсолютную Истину отрицать.

Связанные материалы Тип
Фундаментальное отличие философии и науки. Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя axby1

 без определений нельзя сформулировать ни одного утверждения, поддающегося верификации;

  Печальный опыт дискуссий на ФШ показывает, что это крайне неэффективный метод.  Не знаю как Вам, а мне уже глаза намозолили ветки объёмом с хорошую научную диссертацию, в которых люди с высшим образованием приходят к приемлемому взаимному согласию в том, скажем, что возможно пожалуй есть некоторые основания ассоциировать термин "симметрия" с выражением "A=B", а термин "асимметрия" - с выражениями "A>B" и "A<B" соответственно.

  Если не видите альтернативы этому занятию, то могу лишь в очередной раз саркастически пожелать Вам успехов.

Понятие же «возможность» вправе быть исходным, поскольку ни один невозможный объект не может принадлежать ни к какой предметной научной отрасли.

  Я бы не стал так терминами разбрасываться - куда Вы тогда куб Шрёдингера с котом Эшера денете ? Удобнее, на мой взгляд, по умолчанию считать невозможные в подразумеваемом Вами смысле объекты "вообще никакими" - то есть в принципе не подлежащими рассмотрению. Собственно, это вполне согласуется с высказанной Вами далее мысли :

В-третьих, невозможный объект никогда не сможет превратиться в возможный, ибо если это случилось, то он заведомо был возможен. Стало быть, у понятия «возможность» нет промежуточных состояний, позволяющих сравнивать степень одной возможности с какой-либо другой.

  То есть моё предложение не несёт содержательной нагрузки, просто допускает наделение термина "невозможное" (состояние, объект или чего-то там ещё) полезной смысловой нагрузкой.

Существование не допускает своего отрицания.

  Это туда же - поубеждайте в этом философов, которые как чукча снег различают десятки оттенков способов несуществования.

  Ну а вообще так неплохо.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 12 Февраль, 2017 - 11:07, ссылка

Не знаю как Вам, а мне уже глаза намозолили ветки объёмом с хорошую научную диссертацию, в которых люди с высшим образованием приходят к приемлемому взаимному согласию в том, скажем, что...

Обратите внимание на термин "согласие". Применение логики в теоретических построениях не нуждается ни в чьём согласии. Можно лишь заметить противоречие и указать на него, или выявить нарушение правил логической выводимости. Я уже не раз повторял, что если бы Евклид ожидал согласия на свои определения и аксиомы, у нас и по сей день не было бы никакой геометрии.

Если не видите альтернативы этому занятию, то могу лишь в очередной раз саркастически пожелать Вам успехов.

Если ваш сарказм и сможет кого-то остановить, то отнюдь не общее объективное (не зависящее от воли философов) направление развития философии. Против эволюции не попрёшь, прогресс не остановишь. У философии нет иного пути, кроме как внедрение в свои построения строжайших законов логики. Если сегодня этого не сделаем мы, то придётся потрудиться нашим детям и внукам. И никакие "десятки оттенков способов несуществования" эту тенденцию не устранят.

Аватар пользователя axby1

  Какая-то точность в философии конечно присутствует, но точно могу сказать лишь то, что эта точность не является формальной. Зато что такое формальная точность можно сказать точно. Это мало помогает, но может как-то использоваться. Например, форма может заимствоваться из формального утверждения "семь раз отмерь один отрежь", экстраполируясь на неопределимый (неформализуемый) спектр контекстов его применимости. Но дело в том, что с таким же успехом можно взять глагол "стремиться", исключить из него субъективный аспект, и в таком "вырожденном" виде применить к свойствам математической функции. Исторически так и получается, что сначала мы имеем в распоряжении трудноопределимые понятия ("отягощённые", так сказать, "человеским фактором"), а потом появляется формальная логика, которую приходится лепить поначалу из привычных понятий - отсюда негласное "ну мы ж понимаем, что функции на самом деле всё пофиг, просто слов других нет, чтобы это выразить". Тем не менее язык один, поэтому приходится гонять эти смыслы в обоих направлениях.

  Я тронут Вашей заботой о детях и внуках, только одного не пойму - что Вы там формализовывать собрались ?

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 12 Февраль, 2017 - 12:02, ссылка

Я тронут Вашей заботой о детях и внуках, только одного не пойму - что Вы там формализовывать собрались ?

Я? Формализировать? Вы, вероятно, имеете в виду формальную логику. Если так, то я ведь заранее предупредил, что одной формальной логикой в философии не обойтись. Нужна ещё содержательная логика. Именно для этого и ввёл в обиход дихотомию.

Аватар пользователя axby1

  Да в том-то и дело, что у меня этими дихотомиями все темы исписаны, ну и количество интересных мне высказываний на единицу текста у Вас навскидку выше среднего показателя. Камнем же преткновения для меня стало Ваше вышезакритикованноемною высказывание :

без определений нельзя сформулировать ни одного утверждения, поддающегося верификации;

  По тем же причинам следующее Ваше утверждение представляется мне сомнительным и по меньшей мере требует уточнений :

Нужна ещё содержательная логика.

  Берём, к примеру, определённый интеграл. В математике, как и положено, существует его строгое формальное определение, пригодное для использования в качестве шаблона для идентификации факта принадлежности данной логической конструкции множеству всех определённых интегралов. Другое дело - найти общий случай для его взятия хотя бы от элементарных функций. Там по ходу раскопок нарисовываются всякие гёделевские штучки вроде неберущихся интегралов, приходится расширять базу элементарных функций - в чём собственно и состоит вся "фишка" математики и формальной логики как таковой. Можете ли Вы эти соображения применить к создаваемой Вами логике - что из этих определений нечто следует, а не сами они являются следствием анализа уже имеющегося в наличии ?

  Вот как бы на этом месте моя мысль останавливается. Потом поворачивает обратно к Вашей теме и приходит к выводу, что то чем Вы занимаетесь является не формализацией, а классификацией. Или Вы видите какую-то альтернативную перечисленным логическую категорию, к которой можно было отнести то что Вы называете "содержательной логикой" ?

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 12 Февраль, 2017 - 13:26, ссылка

Берём, к примеру, определённый интеграл.

Вы перескакиваете, нарушая закон непрерывности. Раз уж вы усомнились в логике, то взять надо сначала не определённый интеграл, а логическую форму, допустим аксиому.

Формальная логика категорически заявляет: все без исключения положения теории, в которой принята данная аксиома, имеют абсолютно то же значение истинности, что и данная аксиома.

А что формальная логика говорит по поводу содержания данной аксиомы и содержания всех остальных положений теории? Ни звука! Она не знает! Ей наплевать!

Но давайте попробуем наполнить аксиому содержанием, например тем, которое я тут давеча получил от Cttepan: "Рассуждения без учета феноменов движения, пространства и времени являются ложными". Сможем ли мы построить на этой аксиоме истинную теорию? Чёрта с два. Следовательно, от формы суждения зависит не всё, надо ещё вложить в неё истинное содержание. Разве правил на этот счёт не существует? И разве все эти правила нами уже установлены?

Мне пришлось, в частности, ввести в свои рассуждения следующее грозное ограничение:

Если хотя бы одно понятие, входящее в состав утверждения, не определено, установить значение истинности такого суждения невозможно.

Теперь оцените предложение Cttepan с точки зрения возможности использования его в качестве аксиомы. Есть у него определения использованных понятий? Нет. Можем ли мы принять его утверждение в качестве аксиомы? Нет. Однако формальной логике до этого вывода и дела-то никакого нет. Вот за этим-то и нужна содержательная логика - чтобы наперёд отклонять любое содержание, которое не сможет обеспечить истинными выводами, причём даже в том случае, разумеется, когда операции с формами будут выполнены на ура.

Там по ходу раскопок нарисовываются всякие гёделевские штучки вроде неберущихся интегралов, приходится расширять базу элементарных функций - в чём собственно и состоит вся "фишка" математики и формальной логики как таковой. 

Это ещё что! Видели бы вы, как лихо дихотомическая структура пространства-времени расправляется с принципом неопределённости Гейзенберга! Это что-то!

Аватар пользователя axby1

  Да мне собственно без разницы, что Вы используете в качестве примера аксиомы, которая не влечёт за собой никакого содержания - я этого добра тут насмотрелся выше крыши. Если Вы говорите о понятии "логическая истинность", то не сможете абстрагироваться и от понятия "логическое противоречие", поскольку не закрепив за ним чёткой и однозначной трактовки мы не сможем отличить истинные суждения от ложных. На этом месте у меня возникает вопрос : это мы так деградировали, что так и не смогли расшифровать послания древних философов (предпочитаемый их список можете составить для себя сами), которые сказали нам о логике всё необходимое, но достаточное для того, чтобы мы уж чего-чего, а представление о том что такое противоречие могли бы заиметь исчерпывающее  ? Или это наши предки сами не понимали чего писали, а нам приходится весь этот полубред приводить в подобающий вид ?

  Если вопрос Вам понятен мне было бы интересно узнать как бы Вы себе на него ответили.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 12 Февраль, 2017 - 16:27, ссылка

это мы так деградировали, что так и не смогли расшифровать послания древних философов (предпочитаемый их список можете составить для себя сами), которые сказали нам о логике всё необходимое, но достаточное для того, чтобы мы уж чего-чего, а о том что такое противоречие могли бы заиметь исчерпывающее представление ? Или это наши предки сами не понимали чего писали, а нам приходится весь этот полубред приводить в подобающий вид ?

Вряд ли я понял суть ваших затруднений. Понятие "противоречие" не вызывает у меня таких сложностей, которые могли бы мне помешать в теоретических построениях. И в расшифровке древних посланий тоже как-то не возникало необходимости.

Как это всё может отразиться на применении дихотомии, которую я использую?

Аватар пользователя axby1

Понятие "противоречие" не вызывает у меня таких сложностей, которые могли бы мне помешать в теоретических построениях.

  Уверен, что вызывает. Любая надстройка над формальной логикой, какой бы хитровыстроенной она ни была  (по меньшей мере это справедливо для первых метаформальнологических этажей), если она не способна определить критерий противоречивости тривиальным способом, значит не может претендовать на логическую истинность конструируемых её посредством высказываний. Такой вот "критерий диалектической философичности". Сам по себе недоказуемый, есс-но - я его просто позаимствовал из информационных технологий, оперирующих вместо асимметричной истинности симметричным битом. Потому что это удобно.

Аватар пользователя axby1

  А удобно это тем, что несмотря на противопоставленность по критерию смысловой симметрии обе "элементарные частицы" (формальное противоречие и информационный бит) определяются, каждая в своей предметной области, путём наименьших возможных информационных затрат. Только в математике истинность отождествляется с непротиворечивостью, а в информатике идеализируется в общем случае нерешаемой проблемой останова, предельным решением которой можно считать возможность полного тестирования программы на предмет корректности её реализации согласно заданным граничным (конечным) условиям.

  Потому я и говорю : в логике критерий непротиворечивости должен быть однозначно и тривиально определён, поскольку при нарушении хоть одного из двух условий критерий истинности самоустраняется по вышеприведённым соображениям. Поэтому просто скажите, как Вы его определяете, и всем логикам сразу должно стать ясно, какую конкретно логическую дисциплину Вы развиваете.

Аватар пользователя axby1

  В примере с информационными технологиями используется одна из принадлежностей в "походном наборе" логических заморочек, вытекающем из гёделевского аргумента - т.н. "проблема останова". Можно убедиться в том, что именно эту проблему решают тестировщики программ, "устанавливая", так сказать, их "истинность"  - то есть проверяя на предмет соответствия формализованному ТЗ. Сложность программы, помноженная на сложнопроверяемость условий выполнения ТЗ, может варьировать в широких пределах, и в предельно широком пределе получаем необходимость найти общий случай для решения проблемы останова. Понятно, что на практике это никому не нужно, поскольку программы и ТЗ к ним предполагаются в любом случае конечными, поэтому до вопроса о том, возможно ли это общее решение, дело просто не доходит. Зато можно привести пример того, как именно критерий логической противоречивости (в данном случае таковым является методология отлавливания случаев нарушения условий ТЗ) можно определить однозначным, тривиальным, и как следствие - в дальнейшем верифицируемым, способом.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 12 Февраль, 2017 - 18:21, ссылка

..............в "походном наборе" логических заморочек, вытекающем из гёделевского аргумента - т.н. "проблема останова". Можно убедиться в том, что............

 Возможно, всё что вы наговорили, имеет смысл и когда-нибудь аукнется на одном из дальнейших этапов рассуждений. Но сейчас я не вижу в своей модели ни одной допущенной логической ошибки. Если же кто-то ошибку заметит, то вряд ли станет об этом умалчивать. Народец здесь - ой-ой-ой. Даже и без ошибок зад надерёт.

Аватар пользователя axby1

  Всё что я наговорил велось к тому, что

просто скажите, как Вы его определяете, и всем логикам сразу должно стать ясно, какую конкретно логическую дисциплину Вы развиваете.

  Понимаю, что "критерий непротиворечивости" затерялся там среди множества слов, тем не менее это всё, что меня на данный момент интересует в Вашей теории. Тогда я смогу определить, смогу ли я её понять.

Аватар пользователя axby1

  Ну тогда Вы занимаетесь другим, и по всей видимости мои исследования, в отличии от Ваших, носят сугубо классификационный характер - отсюда полагаю и следует неактуальность затронутых мною вопросов в контексте данной темы. В таком случае думаю мне будет уместнее создать свою запись, скорректировав её название соответствующим образом. Может где обнаружатся какие общие точки пересечения, ну а если нет, то наверное мы мыслим в "параллельных плоскостях".

Аватар пользователя Palex

я иду по пути делания из философии хотя-бы измеримой дисциплины.

При этом вырисовались трехмерные координаты:

вертикальная абстрактность с верхним и нижним полюсами и несколькими поясами сгущения терминов

горизонтальная лимбическая, включающая 4 квадранта

http://www.philosophystorm.org/palex/2447Расширение функциональности форума - терминометрия

http://philosophystorm.org/palex/3963Терминометрия - уточнение по координатам

http://www.philosophystorm.org/soglasovanie-modulya-drupal-po-terminometriiСогласование модуля Drupal по терминометрии

Аватар пользователя Cttepan

Palex. Сходил по ссылкам, почитал.....  

Может с позиции Тунельного моделирования,  вертикально-горизонтальной абстрактности и N-мерного пространства интегральная философия и имеет какой-то смысл для её поклонников, но с точки зрения диамата - это очередное НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ описание объективной реальности.

По-простому, (между нами "девочками" говоря) - БРЕДЯТИНА, понятная только её уважаемому автору - профессору.  Это только студентам-первокурсникам вешать лапшу на уши и сознание.   Они ничего не поймут, но профессора зауважают.... Во, какой умный!!!! 

Бывайте.

Аватар пользователя Cttepan

Пенсионеру.  Сочинили:  "Всё то, что не является идеей, является материей, и наоборот, всё то, что не является материей, является идеей".

Учитывая, что существуют еще феномены: пространство, время и движение, то ваше определение НЕАДЕКВАТНО объективной реальности.  Правильно будет: "материя" и "НЕ-материя" по принципу дихотомического деления.  А вот у же в "НЕ-материи" и будут находиться "идея", "время", "пространство" и "движение".

Недекватно сравнили два термина "материя" - всеобщая категория, а "идея" - часть материи как её НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ (идеальный) эквивалент (понятие) в мышлении человека.

Адекватно будет: материя/пространство/движение/время как наразрывное единство и НЕ-материя, т.е. дух/сознание/мышление/психика и т.д., как её отражение в мышлении человека.

В целом, рассуждения без учета феноменов движения, пространства и времени являются ложными.

Аватар пользователя Palex

Пространство, время, движение - материальные явления.

Это идеи можно передавать друг другу без потери (с увеличением) их количества.

Аватар пользователя Cttepan

Palex. "Пространство, время, движение - материальные явления".

 

 Может быть с точки зрения "сферической модели мировоззрения"  эти явления и являются материальными явлениями, но с позиции ДИАМАТА это не так.

У материи есть НЕОТЪЕМЛЕМЫЕ свойства: трехмерность (пространственная характеристика), движение (изменение), т.е. движение во времени и в пространстве.

Раздельно от материи эти факторы существововать НЕ МОГУТ!!! 

Хотя за пределами диамата у различных философов с НЕТРАДИЦИОННОЙ интеллектуальной ориентацией ВСЯКИЕ чудеса случаются.

Аватар пользователя Palex

сферическая модель мировоззрения - это диалектический дуализм Декарта, а не диалектический идеализм Гегеля или диалектический материализм Энгельса

Аватар пользователя Cttepan

Palex.  Каждому этапу развития материального производства соответствует своя философия. При рабовладельчестве, феодализме и капитализме будут РАЗНЫЕ философские взгляды, а вы сравниваете философие разных эпох и научных открытий.

Дуализм предполагает, что материальное и духовное существует одновременно и вечно.

Материализм монистический утверждает, что существует вечно лишь материя, а дух/сознание появляется позже на определенном этапе её эволюции.

То есть, жизнь на Земле зародилась лишь когда сложились пригодные условия. С эволюцией живого позже возникло и сознание/мышление. Данный вывод стал возможен лишь с открытием закона сохранения и превращения энергии. (сер.19 века).  То есть, Декарт и Гегель НЕ ДОЖИЛИ до открытия этого закона. Поэтому у них и соответствующая философия.

Если энергия вечна, а лишь меняет свои формы, то вечна и материя, но дух/сознание/мышление, т.е. НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ есть вторичное, ибо возникает лишь ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях когда возможна жизнь.

Вывод. Как дуализм Декарта, так и диалектический дуализм вообще - есть НЕАДЕКВАТ объективной реальности. Такое же и порождает неадекватное ваше сферическое мировоззрение.

Попробуйте сравнить арифмометр, первые ЭВМ в СССР и современный комп.  Абсурд!

Но вы же сравниваете Декарта, Гегеля и Энгельса и считаете это нормальным.

Что-то с логикой у вас...............................................

 

Аватар пользователя Palex

Вакуум разлагается на вещество и энергию в автокаталитическом процессе существования вакуума:

Уравнения для параметризованной энергии:

Рассмотрим функцию: 
E(w) = m ( ceiw )2 = m ( c ( cos(w) + i sin(w) ) )2 

При w = 0: 
E(0) = m ( c (cos(0) + i sin(0) ) )2 = m ( c (1 + 0 i) )2 = m c2 
т.е. E(0) = m c2 

При w = Pi/2: 
E(Pi/2) = m ( c (cos(Pi/2) + i sin(Pi/2) ) )2 = m ( c (0 + 1i) )2 = - m c2 
т.е. 0 = E(Pi/2) + m c2

Есть еще интересный вариант при E(Pi/4)

Или у Вас другие сведения о существующей Вселенной?

Аватар пользователя Cttepan

Palex.  Смена темы разговора как раз и указывает на НЕЛАДЫ с логикой.  Вы перечислили ФИЛОСОФСКИЕ концепции.  Я о них вам и ответил.  Теперь вы мне вдруг о вакууме, веществе и энергии залепили.

О физических процессах речь не идет. Мы говорим о ФИЛОСОФСКИХ концепциях.

На ФШ у многих в записях винегрет из физики/философии. Так сказать ДУАЛИЗМ в голове. Да не абы какой, а ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ, однако.  Потому и спор НИ О ЧЕМ.

Аватар пользователя Palex

Закон сохранения и превращения энергии не препятствует познанию Абсолютной Идеи силами первой же появившейся материальной сущности.

С моей точки зрения, Вы не опровергли дуализм.

Аватар пользователя Cttepan

Palex.  Бибию АТЕИСТЫ не опровергают, так как они учат астрономию. Также и с дуализмом. Его признание АВТОМАТИЧЕСКИ означает игнорирование закона сохранения энергии, что многие и делают.  Но не физическое его части, против физики ведь в здравом уме не по прешь, а его ФИЛОСОФСКОГО значания.

На странице Вики об этом законе есть цитата Энгельса в пункте "философское значение закона":   "...благодаря открытию превращения энергии, показавшему, что все так называемые силы, действующие прежде всего в неорганической природе, — механическая сила и её дополнение, так называемая потенциальная энергия, теплота, излучение, электричество, магнетизм, химическая энергия, — представляют собой различные формы проявления универсального движения, которые переходят одна в другую в определенных количественных отношениях, так что, когда исчезает некоторое количество
одной, на её место появляется определенное количество другой, и все движение в природе сводится к этому непрерывному процессу превращения из одной формы в другую".  (т.21, с.304).

Таким образом,  Вечность энергии = вечности материи, а, следовательно, вторичность жизни/сознания/мышления, т.е. идеально-нематериального.

Но многие на это "маяк" положили и УПЁРТО твердят, что из вечности энергии не следует вечности материи.

Тут остается только констатировать: дуракам законы не писаны, у них свои "тараканы" в голове.  Поэтому я не буду опровергать дуализм, (одновременное существование духа/материи),  так как его просто нет.

Хочется вам в него верить - на здоровье. Люди верят в бога, черта, абсолюты, эйдосы, астрологам  и прочую хрень. Приятных заблуждений!!!

Пока. 

 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Cttepan, 12 Февраль, 2017 - 12:06, ссылка

Сочинили:  "Всё то, что не является идеей, является материей, и наоборот, всё то, что не является материей, является идеей".

Специально для таких спорщиков, как вы, я и ввёл символическое обозначение Ми и Фа. И даже заранее вас об этом предупредил.

В целом, рассуждения без учета феноменов движения, пространства и времени являются ложными.

Неужели вы полагаете, что дихотомическая философия изложена целиком в этом коротком тексте? Обижаете. Есть в этой модели и движение, и пространство, и время, и даже всё это давно опубликовано, причём не только на сайте, но и в книгах. Но вы же не будете всё это читать, правда? Вы же и так уже всё знаете. Завидую.

Аватар пользователя Cttepan

Пенсионеру.  Ваше МИ и ФА - для ваших единомышленников, т.е. для индивидов, игнорирующих диамат на основе взятой с потолка дихотомической философии.

Учите его и завидовать перестаните.  Зависть - удел слабых.  

Бывайте

Аватар пользователя Palex

Предполагаю, что Вам подойдет подход Вячеслава Ивановича Моисеева http://philosophystorm.org/user/vim - Логика открытого синтеза http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Page31.htm и его подход Российского неовсеединства http://neoallunity.ru

Он уже десятилетия работает в этом направлении - профессионально, и в составе Интегрального Сообщества http://allunity.ru.

Аватар пользователя philozan

Чтобы превратить философию в... науку...

Сравните определение науки с определением философии, и подобного рода бредовые идеи покинут вашу светлую голову.

Аватар пользователя Пенсионер

philozan, 12 Февраль, 2017 - 14:59, ссылка

Сравните определение науки с определением философии, и подобного рода бредовые идеи покинут вашу светлую голову.

У Евклида есть своё определение, у Римана - своё, у Ньютона - своё, у Эйнштейна - своё, у Бора - своё, какие определения прикажете сравнивать?

И потом, что вы называете определением? Статью в толковом словаре?

Поверьте, я очень хочу избавиться от бредовых идей, мне они тоже не нравятся.

 

Аватар пользователя philozan

Объектом человеческого познания может быть что угодно, в том числе и человек, его внутренний мир, общество. Но может ли "из всей этой дряни" возникнуть наука?

Наука – это не просто дисциплина, занимающаяся изучением той или иной области реальности и систематизирующая знания, полученные ею в ходе изучения.

Наука имеет своей задачей выявление ЗАКОНОВ движения, связей и строения материальных тел.

А что такое Законы? Это НЕОБХОДИМЫЕ, СУЩЕСТВЕННЫЕ, "ОБЪЕКТИВНЫЕ" и т.п. отношения между явлениями, процессами, состояниями…

Наука, как система знаний об объекте, может возникнуть только там, где отсутствует  воздействие на объект "субъективного фактора", где движение объекта подчиняется исключительно физическим причинам, но никак не психическим, и тем более - социальным (интеллектуальным).

Наука может возникнуть лишь на "незыблемой основе" - физической природе объекта. Всё, что лежит "по ту сторону физического", находится вне границ подвластного науке.

Там, где есть "свобода воли" объекта, - наука невозможна. Нарушается принцип необходимости!

"НАУКА ПЕРЕСТАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ТАМ, ГДЕ ТЕРЯЕТ СИЛУ НЕОБХОДИМАЯ СВЯЗЬ..."/Ф.Энгельс/

Наука может иметь место только при исследовании бездушных и бессознательных, т.е. "мёртвых тел".

Исследование жизни не может привести к возникновению соответствующей науки, то есть НЕ МОГУТ БЫТЬ ВЫЯВЛЕНЫ "ОБЪЕКТИВНЫЕ" ЗАКОНЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ИЛИ ОБЩЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ, в силу отсутствия последних!!!

Поскольку в круг интересов философии входят вопросы общественного развития, в том числе такие вещи как этика, эстетика, аксиология и пр., то философия в принципе не может быть наукой.

Поэтому не являются науками не только ФИЛОСОФИЯ и всякого рода «гуманитарные» и «общественные науки», но и такие как медицина, биология… Медицина, например, это «инженерное искусство» или даже ремесло…

На принципиальное отличие физики от биологии указывал, например, Мигдал А.Б.

"ДЛЯ БИОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ ХАРАКТЕРНА ФИНАЛИСТИЧЕСКАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. ОНА ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОС "ЗАЧЕМ", ФИЗИКА ЖЕ ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОС "ПОЧЕМУ"".

А Ландау даже высказал такую замечательную остроту по этому поводу:

"Науки бывают естественные, неестественные и...противоестественные!"

Как говорится, всё обстоит превосходно с общественными науками за исключением двух малюсеньких слов: "общественные" и "науки".

Или еще от наблюдательного студента. «Курс преподавания физики, математики или другой науки сразу начинается с изложения предмета; курс философии или обществознания начинается с доказательства того, что данный предмет является…наукой!»

 

P.S.

Но из этого вовсе не следует, что общественная жизнь не должна быть предметом изучения. Имеют право на существование и другие, помимо научного, формы человеческого познания. Во всяком случае, человек, изучающий общественную жизнь и накопивший достаточно много знаний о ней, овладевший...ИСКУССТВОМ приложения своих знаний к решению тех или иных социальных проблем, несомненно, имеет полное право носить звание "ученый". Но он лишь должен отдавать себе отчет в том, насколько неустойчива и непрочна та основа, на которой возвышается его ученость; насколько ненадежны и преходящи выдаваемые им рецепты и насколько осторожен и искусен должен быть он сам.

 

 

Аватар пользователя Пенсионер

philozan, 12 Февраль, 2017 - 17:56, ссылка

Объектом человеческого познания может быть что угодно, в том числе и человек, его внутренний мир, общество. Но может ли "из всей этой дряни" возникнуть наука?

Во-первых, я включил в предметную область философии АБСОЛЮТНО ВСЁ под названием Универсум. Если что-то упустил, укажите.

Исследование жизни не может привести к возникновению соответствующей науки, то есть НЕ МОГУТ БЫТЬ ВЫЯВЛЕНЫ "ОБЪЕКТИВНЫЕ" ЗАКОНЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ИЛИ ОБЩЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ, в силу отсутствия последних!!!

Ну как же, помилуйте, "не могут быть выявлены", когда я эти законы уже сформулировал! Можете ознакомиться, они сформулированы в виде шести аксиом теории потребностей. Теория потребностей - аксиоматическая система, то есть устроена эта теория так же, как Евклидова геометрия. Чем не наука?

Аватар пользователя philozan

Теория потребностей - аксиоматическая система, то есть устроена эта теория так же, как Евклидова геометрия. Чем не наука?

Что такое аксиомы Евклида? Это - фундаментальные факты /истины/, являющиеся характеристиками объективного пространства.

Что такое ваши "шесть аксиом теории потребностей"? Это "положения", которые отражают ваши собственные фантазии; они могут частично соответствовать "действительному положению дел", но они полностью зависят от "вкусов и предпочтений" и автора, и объектов его исследования...

Аватар пользователя Пенсионер

philozan, 12 Февраль, 2017 - 19:05, ссылка

Что такое аксиомы Евклида? Это - фундаментальные факты /истины/, являющиеся характеристиками объективного пространства

Да что вы говорите? Фундаментальные факты? И сколько же прямых, параллельных данной, можно провести через точку на плоскости? Ни одной? Одну-единственную? Бесконечное множество?

Что такое ваши "шесть аксиом теории потребностей"? Это "положения", которые отражают ваши собственные фантазии; они могут частично соответствовать "действительному положению дел", но они полностью зависят от "вкусов и предпочтений" и автора, и объектов его исследования...

У меня такое чувство (моя собственная фантазия), что напиши я здесь "дважды два четыре", вас и это утверждение заставило бы протестовать.

Давайте так. Берёте пятую аксиому, или четвёртую, и опровергаете её. Логически, без "вкусов и предпочтений". Если получится, тогда я признаю свою неправоту.

Аватар пользователя ВФКГ

Пенсионер, 12 Февраль, 2017 - 19:37, ссылка

Да что вы говорите? Фундаментальные факты? И сколько же прямых, параллельных данной, можно провести через точку на плоскости?

В противопоставлениях различных геометрий, ключевым является термин: плоскость. Здесь обсуждался вопрос о возможности в разговорном языке использовать несколько разных названий одному явлению или одно название нескольким разным явлениям. В серьёзной науке и в любой другой сфере познания каждому явлению должно соответствовать единственное и особенное наименование. Если этот принцип нарушать, то плоскость можно называть поверхности, несовместимые с понятием плоскости. Отсюда высасываются надуманные противоречия разных геометрий.

Ещё надо сказать, что все логически формализованные понятия выводятся из понятия ТОЧКА, три ортогональные (здесь и далее) проекции которой идентичны. Далее: две соприкасающиеся точки - минимальный отрезок. Ограниченное множество соприкасающихся точек - линия. И т.д.  ... Одна из трёх проекций отрезка прямой = точка.  Аксиома о параллельных прямых в евклидовой геометрии относится лишь к такой плоскости, любые изображения на которой в двух проекциях дают отрезки прямой.

Можно сочинить множество аксиом, которые не имеют логической взаимообусловленности, но тогда из них можно вывести много различных теорий.

Аватар пользователя Пенсионер

ВФКГ, 13 Февраль, 2017 - 01:28, ссылка

В противопоставлениях различных геометрий, ключевым является термин: плоскость.

Нет, не "различных геометрий", а только трёх моделей - Римана, Лобачевского и Евклида. В дихотомической геометрии "ключевым является термин": пространство. Оно просто устроено совсем не так, как у названных теоретиков.

Аватар пользователя kto

Пенсионер, 12 Февраль, 2017 - 09:41
Дóлжно быть сущим.
Любое отрицание данного утверждения невозможно потому, что вступает в противоречие с существованием самого субъекта, пытающегося Абсолютную Истину отрицать.

Но субъект бывает сущим, когда взаимодействует с внешним миром, и несущим, когда спит и не взаимодействует с внешним миром.
Вещь=материя+форма всегда существует (взаимодействует с внешним миром), по этому она подчиняется Вашему закону «Дóлжно быть сущим». Но есть такая вещь как молекула ДНК, которая отгородилась от внешнего мира мембраной и выборочно пропускает через мембрану сигналы из внешнего мира по потребности, а один раз в сутки она закрывает все входы в мембране и спит, в связи с чем становится «не сущей».
Когда она спит, то она не «сущее» (не существует), а просто «есть».

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 12 Февраль, 2017 - 19:43, ссылка

Когда она спит, то она не «сущее» (не существует), а просто «есть».

Сразу возникает несколько вопросов:

1. В чём же разница между "есть" и "существует"?

2. Когда молекула ДНК существует, она есть или её нет?

3. А когда молекула ДНК есть, она существует или не существует?

4. И по какому признаку (кардинальному свойству) вы отличаете один вариант от второго?

Аватар пользователя kto

И по какому признаку (кардинальному свойству) вы отличаете один вариант от второго?

вещь=материя+форма существует, когда сигнал из внешнего мира деформирует ее форму. Этот сигнал из внешнего мира деформирует форму вещи когда вещь взаимодействует (сталкиваются) с другой вещью, или когда информация=энергия+форма (например свет) деформирует форму вещи.
Но вещь может спрятаться от внешних сигналов в пространстве за мембранами, как это сделала молекула ДНК, тогда она регулирует свою деформацию внешним воздействием и даже полностью перекрывает к себе доступ внешнего мира во сне. Во сне молекула ДНК не существует, но есть.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 12 Февраль, 2017 - 20:44, ссылка

Во сне молекула ДНК не существует, но есть.

Пусть у нас имеется перед глазами молекула ДНК, которая не спит. Мы её видим, поскольку она существует. И вдруг она заснула, то есть перестала существовать. Мы её больше не увидим? Она должна исчезнуть из поля зрения?

И заметьте, вы не ответили ни на один из поставленных мной вопросов. Ваши представления не позволяют вам их понять? А раз так, то, может быть, вы заблуждаетесь?

Аватар пользователя kto

Пенсионер, 13 Февраль, 2017 - 07:22, ссылка  
И вдруг она заснула, то есть перестала существовать. Мы её больше не увидим? Она должна исчезнуть из поля зрения?

Мы видим отраженные от молекулы формы. Но пока свет отражается от молекулы он ее будит (деформирует ее формы), и уснуть она не может. То есть, когда мы наблюдаем молекулу, то и молекула существует (поглощает энергию света и меняет свою форму), и мы существуем, (изменяем свою форму отраженной от молекулы энергией светом).
Но молекула может попасть в замкнутую мембраной полость (клетку) и не пропускать к себе энергию света, не поглощать ее и не изменять своей формы, и тогда она спит, не существует, а просто есть.
Молекула ДНК избирательно пропускает формы в клетку, реализуя свои априорные цели. Это значит, что существование молекулы ДНК это структура. А значит и существование как таковое структурировано, оно может быть, а может и не быть.
Отвечаю на Ваши вопросы: 

В чём же разница между "есть" и "существует"?

Вещь есть когда ее формы НЕ деформирует внешний сигнал, и существует когда ее формы деформирует внешний сигнал.

Когда молекула ДНК существует, она есть или её нет?

Когда ДНК существует она также и есть.

А когда молекула ДНК есть, она существует или не существует?

Когда ДНК есть, она не существует.

И по какому признаку (кардинальному свойству) вы отличаете один вариант от второго?

По состоянию формы вещи.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 13 Февраль, 2017 - 10:35, ссылка

Вещь есть когда ее формы НЕ деформирует внешний сигнал, и существует когда ее формы деформирует внешний сигнал.

Вы забыли дать определение "формы" и "внешних сигналов". 

Аватар пользователя kto

Так я уже где то Вам писал, что форма вещи это орбиталь электрона, а внешний сигнал это структурированая энергия, например фотон заданной длины волны (формы), или кинетическая энергия вещи структурированная формой вещи.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 13 Февраль, 2017 - 12:19, ссылка

форма вещи это орбиталь электрона, а внешний сигнал это структурированая энергия, например фотон заданной длины волны (формы), или кинетическая энергия вещи структурированная формой вещи.

Вы опять забыли дать определения понятиям: "орбиталь электрона", "структурированная энергия", "фотон заданной волны (формы)", "кинетическая энергия вещи, структурированная формой вещи".

Аватар пользователя kto

здесь я пользуюсь общепринятыми понятиями, определение которым дает википедия.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 13 Февраль, 2017 - 12:41, ссылка

здесь я пользуюсь общепринятыми понятиями, определение которым дает википедия.

Я всё время подталкиваю вас к догадке, что ваши "определения" определениями не являются. Определение есть логическая процедура, посредством которой категория вводится в теорию. Следовательно, определения невозможны без исходных понятий.

Если вы затеяли создавать теорию, то начать надо с назначения исходных понятий, а эта процедура не произвольна.

Аватар пользователя kto

Мои представления основаны на Аристотеле, Канте, Гегеле и молекулярной биологии.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 11 Февраль, 2017 - 13:53, ссылка

Пенсионер, 11 Февраль, 2017 - 13:37, ссылка Я назначил три исходных понятия, причём не произвольно, а подчиняясь строгим логическим требованиям

Не объяснивши "строгость логических требований" трудно говорить об обосновании чего-либо другого. А эту "строгость" основываете на "дихотомии": "строго пополам". А что это такое - не говорите. 

Правило дедукции обязывает сначала определить понятие Универсум

Как можно определить понятие Универсум, не прибегая к логике?

Пенсионер, 11 Февраль, 2017 - 14:38, ссылка 
...могу поместить новый пост, специально посвящённый тому, как превратить философию в точную науку. Но при условии, что вы пообещаете его прочесть.
________________________________________
Надо полагать, что эта запись есть ответ на вопрос об обосновании "строгости логических требований"? 
Так я же ничего не обещал. 

необходимо подчинить философские рассуждения всем тем же правилам и законам логики, которые неукоснительно соблюдаются в теоретических построениях математиками.

А Вы уверены, что в математике строго соблюдаются законы логики?
Например, до сих пор нет определения точки именно с позиции логического отрицания. Каковы пределы точки? 

Шаг первый. Необходимо ввести в конструируемую философскую концепцию ряд исходных понятий, принимаемых без определения

Это юмор такой: Понятие без границ? То есть, "понятие вообще". 

В качестве исходных понятий допускаются лишь такие, которые удовлетворяют, по меньшей мере, трём логически строгим требованиям:

 Смотрим, что это за "строгие логические требования": 

a) Исходные понятия не допускают своего логического отрицания, т.е. если некоторое понятие А теряет смысл в результате отрицания, приводящего к появлению противоположения не-А, непригодного для логических процедур, то понятие А вправе претендовать на роль исходного. 

b) Исходные понятия предельно ясны, самоочевидны и понятны сами по себе??, т.е. они не допускают двоякого или размытого толкования своего смыслового содержания. 

c) Исходным понятиям не присущи меньшие или большие степени, т.е. они могут либо проявлять себя, либо не проявлять, не допуская никаких промежуточных состояний своей сущности.

 Мне вот, например, кажется, что исходные понятия как раз и становятся "предельно ясными", когда сравниваются со "своими логическими отрицаниями", в процессе которого (сравнения) они и проявляют себя для "меня" как либо одно (одной стороной), либо противоположное (другой стороной). И вот именно в переходе из одного состояния в другое я и не вижу никаких других дополнительных помех, дополнительных состояний, но лишь движение в переходе. 
Однако, должен же я убедиться, что в переходе нет помех, что этот переход чист. Или не должен? 

И каким таким образом "понятия самоочевидны и понятны сами по себе"? Они сами себя понимают, что ли?

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 12 Февраль, 2017 - 23:23, ссылка

А Вы уверены, что в математике строго соблюдаются законы логики?

А вы? 

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 13 Февраль, 2017 - 07:33, ссылка 
А вы?

Я уверен, что не уверен. 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 14 Февраль, 2017 - 00:38, ссылка

Я уверен, что не уверен.

Мне бы вашу уверенность! Я вот даже не уверен, что правильно понял ваш вопрос. Вы спрашивали о математике как о логической системе, или о математиках, которые могут ошибаться?

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 14 Февраль, 2017 - 11:57, ссылка 
Вы спрашивали о математике как о логической системе, или о математиках, которые могут ошибаться?

Так Вы же спец по "дихотомии". Мне всё равно, на какую половину ответите. 
Меня же больше интересует, откуда берётся "строгость логики", так сказать, её "онтология". Происхождение логики как сущего.

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 14 Февраль, 2017 - 12:24, ссылка

Мне всё равно, на какую половину ответите.

Если вам всё равно, то вам с этими вопросами не ко мне. Здесь до черта народу, которому тоже всё равно.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 14 Февраль, 2017 - 13:00, ссылка 
Если вам всё равно, то вам с этими вопросами не ко мне. Здесь до черта народу, которому тоже всё равно.

В том числе и Пенсионеру о заявленной им же "строгости логики". 
Понято.

Аватар пользователя ВФКГ

Чтобы превратить философию в точную доказательную науку, подобную геометрии, необходимо подчинить философские рассуждения всем тем же правилам и законам логики, которые неукоснительно соблюдаются в теоретических построениях математиками.

...Примеры. Всякий объект либо существует, либо не существует, промежуточных состояний у этого смысла нет, и поэтому понятие «существование» вправе быть назначенным в качестве исходного.

...Однако дихотомическая логика усиливает это условие, требуя считать, опираясь на закон исключённого третьего, что идея и материя, будучи принадлежностью того или другого множества, являются антиподами:

Всё то, что не является идеей, является материей, и наоборот, всё то, что не является материей, является идеей.

 Иногда смотрю "вечера" и прочие говорильни с ведущим В.Соловьёвым, где наговорили уже на многие статьи уголовного кодекса, но вчерашнее выступление Кургиняна о том, что "политика Путина олицетворяет традиционные западные ценности" ещё раз напомнило истину, что у служащих кратковременному: "логика проистекает из интересов". Действительно, когда обостряется противопоставление: "кто не с нами, тот против нас", тогда без дихотомической логики никак не обойтись.

Грубо говоря: история естествознания демонстрирует, что все сферы общественных отношений и познавательная деятельность в частности были и будут входить в сферу политических интересов властвующих, которые уступают лишь более актуальным экономическим, военно-техническим и другим злободневным интересам. История доминирования геоцентричных воззрений прекрасно демонстрирует, что 2000 лет политические интересы легко игнорировали очевидные противоречия этой концепции. Лишь тогда, когда под напором потребностей практической деятельности мировоззренческая мифология исчерпала эвристические - объяснительные возможности политической идеологии (логики идей), властвующим пришлось искать основания в атеизме - антропоцентризме, выплеснув с идеологической "водой" и конструктивные элементы теоцентризма.

Правоверным атеистам трудно даётся понимание, что многовековые дискуссии о двуединстве или триединстве "Бога" лишь формально называются религиозными, а по сути речь шла и идёт о диологичности или триологичности Бытия. Среди людей это часто используемая практика, когда изобретается "птичий" язык для символического описания действительности. Язык сказок, преданий, мифов наглядно демонстрирует, что за фантастической внешней оболочкой скрывается вполне рациональное - прагматичное содержание.

Можно говорить о монизме, дуализме, триединстве Бытия, но не надо забывать, что любая умственна деятельность животных и людей генерирует более или менее адекватные действительности образы, модели взаимодействий наблюдаемых явлений и процессов. Если у нас нет представлений о основных органах и системах организма, определяющих возможность реализации функционального - взаимодополнительного взаимодействия, то мы ничего не можем сказать о ПРИЧИНАХ жизнедеятельности данного организма. Но если мы имеем достаточное количество представлений о дискретной дифференциации и функциональной специализации органов и систем организма, то мы можем сформулировать основной принцип существования и воспроизводства систем:

Последствия (результаты)  существования и взаимодействия одних элементов являются причинами существования и взаимодействия других элементов структур (систем).

В соответствии с принципом функционального подобия: нет принципиального различия между биологическим организмом, социальным объектом (поселением), производственным объектом (предприятием), экологическим фракталом и т.д., которые в конечном итоге являются  элементами высшей системы (организма) Бытия. (http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%88%D1...) Даже автомобиль превращается в хлам (труп), если одни его элементы не потребяют вещества, другие элементы не трансформируют энергоносители в различные виды энергии и продукты выделения, а в общем - если нарушается принцип функциональной взаимодополнительности.

Что-то не пишется сегодня, поэтому буду заканчивать. Напоследок надо сказать, что вовсе не напрасно возникло деление "плоть - душа - дух", которое соответствует множесту других вариантов триединства: материя - энергия - смысл, прошлое - настоящее - будущее, структуры - трансформации - потенции.

Другими словами: объективное (адекватное действительности) познание предполагает многостороннее рассмотрение систем как неразрывного единства материально-структурных, энерго-трансформирующих и детерминирующих компонентов.

Аватар пользователя Пенсионер

ВФКГ, 13 Февраль, 2017 - 15:51, ссылка

объективное (адекватное действительности) познание предполагает многостороннее рассмотрение систем как неразрывного единства материально-структурных, энерго-трансформирующих и детерминирующих компонентов.

Как раз для того, чтобы не затевать совершенно бессмысленных и бесполезных споров о духе, душе и плоти, я и ввёл обозначения Ми и Фа. Потому что разговорная речь, в силу свей размытости и многозначности, абсолютно непригодна для формирования строгих логических систем. Однако мне пришлось, без этого никто не сможет обойтись, сослаться на понятия материя и идея как наиболее древние и классические философские понятия. Главные философские споры начинались именно отсюда: об их отношении, о первичности материи и сознания (идеи). А если вы начнёте вводить дух и душу по отдельности, то раззадорите ещё большее число оппонентов, потратите всю жизнь на объяснения, но так ничего и не добьётесь

Далее. Когда я включил в предметную область дихотомической философии Абсолютно Всё, разве то "многостороннее" разнообразие, о котором вы говорите, отсюда выпало? Разве "энерго-трансформирующие и детерминирующие компоненты" сюда не попали? Да в Универсум, если на то пошло, попали, наряду с объективной реальностью и гениальными открытиями, все без исключения человеческие глупости, когда-либо рождённые человеческим разумом. Потому что Универсум - это Всё, а Всё отрицанию не поддаётся, ибо не-Всё - это часть Всего, и поэтому выпасть из Всего оно не может.

Если вам нравится трихотомия, и вы в состоянии построить на данном методе непротиворечивую модель - ради бога! Но почему дихотомия при этом должна угодить под запрет?

Самое главное, что вам следовало бы понять, заключается в следующем.

Надо всегда, во всех без исключения случаях, когда вы намерены мыслить правильно (строго логически), отчётливо отличать всё то, что является принадлежностью Ми-универсума, от всего того, что является принадлежностью Фа-универсума. Иначе у вас получится, что извержение вулкана может быть истинным или ложным, а ДНК быть, но не существовать (как тут давеча меня учили).

И если вы хотите ввести в систему категорию дух, то обязательно должны сначала определиться, в состав какого универсума он будет входить - в Ми или в Фа. Термины материя и идея здесь всего лишь подсказки, помогающие понять суть, но не способные обеспечить логически строгих формулировок, если будут толковаться в размытом разговорном смысле.

И, кстати, последнее замечание. Я не могу пока сказать категорически, но подозреваю, что аксиоматическая модель (будь то геометрия Евклида, физика Ньютона или модель атома Бора) есть скорее результат познания, т.е. инструмент для решения научных и прикладных задач. А то познание, которое вы называете объективным, это что-то иное и более тёмное.

Аватар пользователя ВФКГ

Дихотомия, как стул на двух ножках: некоторое время пользоваться можно, но рано или поздно придётся искать третью опору.

Аватар пользователя Пенсионер

ВФКГ, 13 Февраль, 2017 - 19:35, ссылка

Дихотомия, как стул на двух ножках: некоторое время пользоваться можно, но рано или поздно придётся искать третью опору.

Не существует ничего, чему на смену рано или поздно не придёт что-то новое. В том числе и любым вашим "истинам". И что? Раздерём на себе одежды и посыплем головы пеплом?

Аватар пользователя ВФКГ

Пенсионер, 13 Февраль, 2017 - 19:40, ссылка

Не существует ничего, чему на смену рано или поздно не придёт что-то новое. В том числе и любым вашим "истинам".

 Тогда давно пора обновить таблицу умножения и вообще примелькавшиеся основы всех наук. Что-то не видно успешных обновленцев. Видимо не сомневаются в объективности и неизменности познаных истин. Поэтому нет сомнения, что и социальным проблемам будут найдены оптимальные решения, когда время шуток кончится.

Аватар пользователя Пенсионер

ВФКГ, 14 Февраль, 2017 - 01:58, ссылка

Тогда давно пора обновить таблицу умножения и вообще примелькавшиеся основы всех наук.

 Вы думаете, я этого не понимаю? Или вы полагаете, что ваши идеи вечны, а мои - однодневки?

Разумеется, эволюция неизбежно приведёт к появлению более совершенного разума, чем разум Homo sapiens, и тогда, возможно, таблица умножения тоже превратится в какой-нибудь частный случай чего-то более истинного. И что? Подождём? Не будем пользоваться имеющимися возможностями?

Я со всей определённостью, на какую только был способен мой немощный рассудок, заявил в печатном виде следующую мысль:

Абсолютная Истина не сможет измениться и не сможет быть перестать быть истинной всё то время, пока существует биологический вид Homo sapiens.

Почему? Для потому, что для поправок потребуется появление таких новых исходных понятий, которые наш сегодняшний разум вместить не в силах.

Если вы не согласны, дерзайте. Предложите что-нибудь более разумное и неопровержимое, чем долженствование бытия.

Это не риторический вопрос. Если в ответ вы никакой альтернативы, претендующей на статус всеохватывающей философской истины, не предложите, а продолжите только свои беспочвенные возражения, я сделаю на ваш счёт соответствующие выводы.

Аватар пользователя kto

Пенсионер, 12 Февраль, 2017 - 09:41
Универсум = Ми-универсум + Фа-универсум.

Эта Ваша формула не что иное как формула Аристотеля вещь=материя+форма.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 14 Февраль, 2017 - 07:41, ссылка

Эта Ваша формула не что иное как формула Аристотеля вещь=материя+форма.

 Позвольте с вами решительно не согласиться. 

Вот моя формула: Универсум = Ми-универсум + Фа-универсум.

А вот ваша формула (называю её вашей, потому что Аристотель высказывался более двух с половиной тысячелетий назад, а вы пользуетесь его формулировками в век смартфонов и компьютерных игр): вещь = материя + форма.

С термином "материя" ещё согласиться можно, хотя споров это понятие вызывает всё больше с каждым новым открытием в физике. Но что такое вещь? И что такое форма?

В дихотомической философии дефиниции имеются, причём всех трёх понятий, входящих в данное уравнение, а у вас их нет ни одной. Но беда даже не в том, что у вас нет определений. Трагедия философии в том, что никому здесь дефиниции не нужны. Стало быть, доказать вы ничего не сможете и, тем не менее, продолжаете свои пламенные, но совершенно бессмысленные (я бы даже сказал безумные) баталии. Ибо логика вас предупреждает: "Без дефиниций доказательства невозможны!" А вы ей в ответ: "Умолкни, противная! Без твоих соплей обойдёмся!" И продолжаете что есть мочи сотрясать воздух своими выдающимися откровениями.

Аватар пользователя kto

Но что такое вещь? И что такое форма?

Вещь это атом (химический элемент), а форма это орбиталь электрона.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 14 Февраль, 2017 - 08:23, ссылка

Вещь это атом (химический элемент), а форма это орбиталь электрона.

 Это не определения. Никакое определение не может быть сформулировано, если наперёд не приняты исходные понятия.

Исходные понятия тоже не принимаются произвольно.

В логике вообще ничего произвольного нет. Правильное мышление произвола не допускает.

Аватар пользователя kto

Правильное мышление произвола не допускает.

Вот именно. Таблица Менделеева произвола не допускает.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 14 Февраль, 2017 - 08:35, ссылка

Вот именно.

Назовите ваши исходные понятия. 

Аватар пользователя kto

Вещь, материя, форма, деформация формы. Деформация формы это движение и чувство.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 14 Февраль, 2017 - 08:50, ссылка

Вещь, материя, форма, деформация формы. Деформация формы это движение и чувство.

Эти понятия никак не могут быть исходными, ибо не удовлетворяют ни одному требованию, предъявляемому логикой к исходным понятиям.

Вот что меня удивляет, уважаемый Борис: неужели вам и впрямь безразлично, правильно вы мыслите или нет?

Аватар пользователя kto

Было бы не плохо если бы вы мне растолковали почему "Эти понятия никак не могут быть исходными".

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 14 Февраль, 2017 - 09:01, ссылка

Было бы не плохо если бы вы мне растолковали почему "Эти понятия никак не могут быть исходными".

В топике, который вы здесь комментируете, названы три условия. Могу добавить ещё одно: исходное понятие должно быть таким, чтобы с его помощью можно было сформулировать определение предметной области исследований. Это ограничение накладывается правилом дедукции, которое обязывает теоретика двигаться от общего к частному и никогда наоборот. Если же вы начнёте с частностей, то более общего объекта из них не сложите - логика это запрещает.

Аватар пользователя kto

исходное понятие должно быть таким, чтобы с его помощью можно было сформулировать определение предметной области исследований.

Уменя это вещь, у Вас это универсум.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 14 Февраль, 2017 - 10:12, ссылка

Уменя это вещь, у Вас это универсум.

У меня Универсум определён, а ваша "вещь" определения не имеет.

Все элементы, образующие Универсум, обладают общим свойством (кардинальным), которое я назвал и которого обязуюсь придерживаться от начала до конца теоретических построений.

А вы не знаете того общего свойства, которое присуще всем элементам "вещи", и, стало быть, вы ни сами не сумеете, ни другим не объясните, по какому признаку вещь отличается от всего того, что "вещью" не является. И поэтому ни одно суждение вынести нельзя, чтобы оно было истинным, поскольку будут иметь место неизвестные вам исключения, не позволяющие его верифицировать.

Аватар пользователя kto

У меня Универсум определён, а ваша "вещь" определения не имеет.

Ваш Универсум = Ми-универсум + Фа-универсум. Моя вещь=матария+форма. При этом Ми-универсум это моя материя, а Фа-универсум это моя форма.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 14 Февраль, 2017 - 10:29, ссылка

Ваш Универсум = Ми-универсум + Фа-универсум. Моя вещь=матария+форма. При этом Ми-универсум это моя материя, а Фа-универсум это моя форма.

Если бы это было так, то ваша вещь, по моему определению, представляла бы ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, и тогда она была бы также и идеей, и материей, и чувством, и деформацией, и что там есть у вас ещё.

А форма, будь она объектом Фа, обладала бы истинностным значением, то есть среди форм должны быть истинные формы и ложные формы.

Аватар пользователя kto

Именно так и есть. Вещь это и матермя, и форма, и чувство, и идея, но это разные структурные элементы вещи. И формы есть истинные и ложные.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 14 Февраль, 2017 - 11:10, ссылка

Именно так и есть. Вещь это и матермя, и форма, и чувство, и идея, но это разные структурные элементы вещи. И формы есть истинные и ложные.

О՚кей, не буду больше вам мешать.

Аватар пользователя kto

Вы мне не только не помешали, но помогли систематизировать мои представления, за что я Вам благодарен. А, кроме того, я приветствую Ваше намерение превратить философию в точную науку. Такой наукой считаю физику, а генетика это мост межлу физикой и философией.

Аватар пользователя Derus

Вновь приветствую Вас, Пенсионер!
Замечательный текст (не шучу).
Сразу скажу, что нижеуказанный вопрос мог быть порожден каким-то моим упущением чего-то из предложенного вами.

Беру аксиому (она же  «Абсолютная Истина»): «Должно быть сущим»
Про долженствование Вы сказали, про существование Вы тоже сказали, а про сущее?
Быть сущим – это быть чем? Чем-то возможным? Чем-то существующим? Чем-то должным (т.е. подчиненным каким-то законам)?
Или ни то, ни другое, ни третье, и сущее – это просто не исходное понятие для философии?
С ув. D

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 14 Февраль, 2017 - 11:07, ссылка

Быть сущим – это быть чем? Чем-то возможным? Чем-то существующим? Чем-то должным (т.е. подчиненным каким-то законам)? Или сущее – это не исходное понятие для философии?

Здесь нет ничего сложного. Вся трудность в специфике разговорного языка, который мало приспособлен для изложения строгих аксиоматических моделей. И если в математике и физике всё с этим более или менее обстоит благополучно, то в философии волей-неволей приходится прибегать к повседневной лексике, потому что зачастую просто нет подходящего слова. Надо выдумывать неологизмы, но для общения с широкой публикой это не лучший вариант.

Так вот. Абсолютную Истину в своих публикациях я формулировал иначе:

Должно существовать.

Однако в русском языке, в отличие от других, выражение "Должно быть сущим" более благозвучно, чем фраза "Должно быть" или "Должно существовать" или просто "Будь!", хотя все они выражают абсолютно одну и ту же мысль. Сущее - производное от существования, и это исходное понятие.

Поэтому "быть сущим", строго говоря, это тавтология, поскольку быть и существовать - это одно и то же. Однако мы не можем по-русски сказать иначе: "быть возможным" в смысле "существовать возможным".

Далее. Универсум это объект нулевого уровня в дихотомической пирамиде. Под ним, на первом дихотомическом уровне, располагаются два универсума Ми и Фа. Но если всё содержимое Универсума обладает свойством "возможно", то это не значит, что всё возможное существует. Что-то возникает, что-то исчезает и т.д. Во-первых, не всё возможное фактически существует, и, во-вторых, не всё возможное совместимо: если существует да-А, то не-А в этот момент существовать не может.

Лейбниц писал: всё возможное стремится к существованию. Аристотель утверждал: природы не терпит пустоты. В этих высказываниях, по сути, выражен Абсолют, только не очень внятно.

Теперь то, о чём вы спросили, выражу окончательно.

Все без исключения элементы (объекты) Универсума являются возможными, но не всем им присущ предикат существования. На нулевом уровне определить это вообще невозможно, надо спуститься на первый уровень. Здесь элементы существуют только поочерёдно, только да-А после не-А и наоборот. Но даже не все возможные существуют вообще, ибо, как я уже об этом говорил раньше, дамоны или немоны могут быть заперты в своём универсуме, в результате чего появляется материя или идея (в том смысле, к которому мы привыкли).

Итак, элементы Универсума обладают только одним предикатом, на первом уровне к этому предикату добавляется ещё один, на третьем уровне к этим двум присоединяется третий (живое - неживое) и так далее.

Материал по этой теме накоплен огромный, но разве обо всём расскажешь в одном коротком топике?

Аватар пользователя Derus

Благодарю за ответ, Пенсионер.
Вы говорите: «Сущее - производное от существования, и это исходное понятие. Поэтому "быть сущим", строго говоря, это тавтология, поскольку быть и существовать - это одно и то же.»
Понято.
В таком случае обращаюсь к аксиоме («Должно быть существующим») в целом.
Как ее понимать?
Ведь если долженствование у Вас – это те или иные законы, то прав ли буду я, если скажу, что ее можно понимать так – «по законам быть существующим»?

«Все без исключения элементы (объекты) Универсума являются возможными, но не всем им присущ предикат существования.»
Да, но это говорит о том, что существование не необходимая штука для возможного. Иначе, оно было бы присуще всякому возможному (что в свою очередь упразднило бы смысл возможного).
А раз мы понимаем, что одно возможное существует, а другое – нет, то значит есть еще какое-то исходное понятие указывающее на этот момент (мол, почему вдруг одно существует, а другое – нет, хотя и оба возможны). В этом смысле, может быть аксиома означает: "Законно быть существующим" (не в смысле "существования по законам", а в смысле "по закону появиться из небытия в бытие" (подобно тому, какой ищет тут sum, как мне кажется).

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 14 Февраль, 2017 - 13:02, ссылка

Ведь если долженствование у Вас – это те или иные законы, то прав ли буду я, если скажу, что ее можно понимать так – «по законам быть существующим»?

Долженствование в данном случае - это необходимость (обязанность, требование и т.п.) подчиняться. Почему вас не удивляет, что физические тела должны притягиваться к друг к другу? Почему одноимённые заряды обязаны отталкиваться друг от друга, а разноимённые обязаны притягиваться друг к другу? Кто, или что, их обязывает это делать?

Здесь то же самое. В физике есть законы, которым тела подчиняются. В философии есть законы, которым всё возможное обязано подчиняться. Назовите Абсолютную Истину законом, или аксиомой, суть от этого не изменится.

Да, но это говорит о том, что существование не необходимая штука для возможного. Иначе, оно был бы присуще всякому возможному.

Существование не является необходимостью только для тех объектов Универсума, которые обладают свободой. Не хочешь жить? Застрелись. Но такое действие, по определению истины, будет ложным. Да и то не всегда.  Но дефиниции свободы я пока не нашёл. Крепкий орешек. Вероятно, её смысл можно найти в структуре пространства-времени, то есть во взаимопревращении дамонов в немоны и обратно (два варианта степеней свободы: 6 и 8), но я пока ни в чём не уверен. Ведь если в Универсуме нет ничего, что не подчинялось бы никаким законам, то и свобода обязана укладываться в определённые строго регламентированные рамки.

Для Универсума в целом этот закон - Абсолютная Истина - имеет тот смысл, что Универсум тоже должен сохранить своё бытие (существование), а для этого ему надо будет вовремя превратиться из материального в идеальный, в свой антипод. Если не сумеет подчиниться Абсолютному Императиву - выпадет из бытия на ту же вечность, какую существовал в виде предыдущего своего состояния.

Аватар пользователя kto

 Пенсионер, 14 Февраль, 2017 - 13:20, ссылка
В физике есть законы, которым тела подчиняются. В философии есть законы, которым всё возможное обязано подчиняться. Назовите Абсолютную Истину законом, или аксиомой, суть от этого не изменится.

В физике тела подчиняются силе, а в философии тела подчиняются чувству приятно-неприятно. Такими телами философии являются тела, которые спрятались под мембраной клетки и управляют своими чувствами, пропуская в клетку приятную силу и избегая неприятной. Таким телом философии является молекула ДНК.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Долженствование в данном случае - это необходимость (обязанность, требование и т.п.) подчиняться. Почему вас не удивляет, что физические тела должны притягиваться к друг к другу?»
1. Честно говоря, удивляет и очень…
По моему разумению, одно дело считать, что тела притягиваются друг к другу, другое дело считать, что они необходимо притягиваются и совсем другое дело считать, они должны притягиваться друг к другу. Второе утверждение подразумевает, что никакой необходимости в их притягивании нет. Разве не так? Или Вы предлагаете мыслить долженствование и необходимость как ОДНО И ТОЖЕ по сути?
2. Но дело не в этом, а в том, что это не прояснило то, как же понимать вашу аксиому: «Должно быть сущ(ествующ)им»? Давайте подставим. Получается, «необходимо (обязан) подчиняться бытию сущим». Ну или в сокращенном варианте:  «необходимость (обязанность) существовать» 
Согласитесь, какой-то трудноперевариваемый смысл получается.
Лейбниц как Вы упоминали, куда понятнее утверждал ("всё возможное стремится к существованию")... 

«Существование не является необходимостью только для тех объектов Универсума, которые обладают свободой.»
1. Да, но те объекты, чье существование – необходимо, разве по-прежнему возможны (ведь они же существуют, а не «еще-только-могут-существовать»)?
Если да, то тогда «возможность» это не простое понятие и требует какого-то смысла, чтобы появился смысл «существующее необходимо» по прежнему считать «возможным».
2. Если долженствование и необходимость Вы предлагаете мыслить по сути как одно и тоже, то аксиома «Должно быть существующим» уже не может касаться тех объектов, которые и так необходимо себе существуют.
Значит, ли это, что философия, которую Вы превращаете в точную науку, ограничена специфическим видом сущего?
3.  Или необходимо существующего нет вовсе?

«Для Универсума в целом этот закон - Абсолютная Истина - имеет тот смысл, что Универсум тоже должен сохранить своё бытие (существование)»
Хм…
Как я сказал выше, к необходимо существующему вроде как бессмысленно предъявлять долженствование. В противном случае, либо долженствование и необходимость всё-таки не одно и тоже, либо сущее – существует не необходимо, либо необходимо существующего нет. Первое «либо», как я и сказал в прошлый раз, предполагает еще одно понятие претендующее на исходное (а теперь добавлю: предществующее «долженствованию»). Ну например, «случайное». И даже не одно, а еще и  что-то типа: «собственного», ну коль сохранять должно СВОЁ существование, то значит есть еще бытие не только необходимое, не необходимое, но и свое собственное. 

«….а для этого ему надо будет вовремя превратиться из материального в идеальный, в свой антипод. Если не сумеет подчиниться Абсолютному Императиву - выпадет из бытия на ту же вечность, какую существовал в виде предыдущего своего состояния.
Т.к. «материальное», «идеальное», «вечность», «состояния», «время» - это уже все понятия идущие после тех, что мы пока обсуждаем, поэтому пока и не иду в эту степь. (Если я, конечно, не ошибаюсь).

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 14 Февраль, 2017 - 20:05, ссылка

Вы предлагаете мыслить долженствование и необходимость как ОДНО И ТОЖЕ по сути?

Не понимаю, откуда вы это взяли. Логика запрещает вводить в теорию разные термины, обозначающие одно и то же.

В построенной модели есть лишь один вариант – долженствование. Ни «необходимости», ни «обязанности» в теории нет. Вы просили объяснить? Я попытался это сделать другими словами, как это всегда делают для объяснений. В пояснениях и комментариях я могу высказываться как угодно, не заботясь о строгости своих высказываний, чтобы что-то кому-то растолковать. Однако не любое из этих высказываний обладает той логической точностью, которая позволяет его включить в состав модели.

Думаю, что раз уж вам ближе понятие "необходимость", то вы должны (исходное понятие философии) отличать его от понятия "достаточность".

Что касается "долженствования", приведу пару примеров для большей ясности.

Пусть некий человек заболел чумой. Он хотел выжить, но не смог. Долженствование есть? Налицо! Но сущее (исходное понятие) отличается от должного.

Пусть некий другой человек внушает себе изо всех сил: "Я должен заткнуться! Я должен заткнуться!", но не может с собой справиться и продолжает болтать, болтать, болтать. Существующее положение дел отличается от того, что он считает должным? Ещё как! А между тем долженствование остаётся в силе.

Допустим, некто серьёзно болен и испытывает большие страдания. Он по-прежнему считает долженствование бытия истинным, однако просит врачей совершить эвтаназию. Должен он быть сущим? Должен. Может он существовать? Не может.

Теперь возьмём двух разных людей - Аза и Буки, попавших в такую ситуацию, когда выжить сможет только один. Аз скажет себе: "Буки лучше меня, пусть он продолжит своё существование, а я погибну". А Буки думает про себя: "Аз хуже меня, пусть он погибнет, а я выживу". Оба ошибаются, а между тем выживет вовсе не тот, кто должен бы выжить. Стало быть, должное сильно отличается от того, что есть, однако долженствование по-прежнему продолжает присутствовать.

Как видите, разобраться с этими ситуациями, ограничивая себя необходимыми и достаточными условиями, не получится, или, во всяком случае, труднее, чем опираясь на понятие долженствование.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы приводите несколько жизненных примеры для объяснения долженствования - одного из базовых понятий вашей модели. Сами жизненные примеры - понятны. Ну, как был понятен тот трактор, который показавали сто лет назад крестьянам. Но мне не понятно только "куда лошадей цеплять" (как в том же анекдоте), т.е. я не могу присобачить к вашим примерам должествование. А так, всё хорошо! :)

Пусть некий человек заболел чумой. Он хотел выжить, но не смог. Долженствование есть? Налицо!

 Вы говорите "налицо!", а я не вижу никакого должествования даже на горизонте. Пример ваш (с больным) слишком прост, чтобы я считал себя совсем уж отупевшим. У меня есть подозрение, что вы настолько свыклись с некой (своей) интерпретацией понятия должествование, что вам трудно встать на позицию простого смертного, типа меня, который, правда, ещё не подхватил чуму. Может, надо попробовать? Не?

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 2 Апрель, 2018 - 08:06, ссылка

Вы говорите "налицо!", а я не вижу никакого долженствования даже на горизонте.

Допустим, на горизонте у вас не чума, а голод. Проще говоря, вы хотите пообедать. Должное количество пищи - три котлеты, а у вас только одна (сущее). Сможете вы удовлетворить свою потребность полностью? Нет. Для этого не хватает двух котлет. И что отсюда следует? Что должный параметр жизнеспособности - одна котлета?

Должное состояние не зависит от сущего.

Продублирую свой ответ Силаеву:

Должное не зависит от фактов. Как бы ни складывались обстоятельства, мы всегда стремимся к должному, т.е. к бытию, будь то из условий фашизма, будь то из системы коммунизма, будь то голод или благоденствие - неважно, факты могут быть любыми. А должное как цель может быть истинной только одна.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Уже стало немного лучше с пониманием. Котлетку проглотил. Надо будет обдумать. Но готовьтесь ещё к пыткам - приду с калёным железом. :)

Аватар пользователя vlopuhin

Требуйте на ужин и завтрак ещё по три котлеты как минимум. Вот только за каким голодом закрепить эту ошибку между сущим и должным? Получается парадокс: должно быть голодным! В принципе это верно отчасти. Например, жена меня отправляет в булочную обязательно голодным, что бы я купил что-нибудь вкусненькое вместе с батоном хлеба. Но по сути парадокс всё-таки налицо: для того, что бы жить, нужно быть чуточку мёртвым (намечается сказочка про палку с одним концом, правда вдохновения пока не хватает :) ).

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Не понимаю, откуда вы это взяли. Логика запрещает вводить в теорию разные термины, обозначающие одно и то же.»
Отсюда:
«Отрицание долженствования означало бы, что существуют объекты, которые не подчиняются никакому долженствованию, то есть вообще никаким законам»
Ну или отсюда:
«Долженствование в данном случае - это необходимость (обязанность, требование и т.п.) подчиняться

*******
«В построенной модели есть лишь один вариант – долженствование. Ни «необходимости», ни «обязанности» в теории нет. Вы просили объяснить? Я попытался это сделать другими словами, как это всегда делают для объяснений. В пояснениях и комментариях я могу высказываться как угодно, не заботясь о строгости своих высказываний, чтобы что-то кому-то растолковать. Однако не любое из этих высказываний обладает той логической точностью, которая позволяет его включить в состав модели.»
Да, конечно…
Мы тут и пытаемся несколько прояснить свои мысли "на пальцах", а не просто выстрелить ими как "абсолютными истинами". Как уж у кого получается...))

«Думаю, что раз уж вам ближе понятие "необходимость", то вы должны (исходное понятие философии) отличать его от понятия "достаточность".»
Хм... а почему не от «случайности»? Или почему не от той же «возможности»?
И дело не в том, что мне ближе, а в том, что из того, что обычно сходу мыслится под долженствованием, сходу же ясно, что существование должного не необходимо. А значит, Вы пропустили какое-то исходное понятие. Вы говорите: "нет, всё пучком". Ну ладно…

О примерах.

«Пусть некий человек заболел чумой. Он хотел выжить, но не смог. Долженствование есть? Налицо! Но сущее (исходное понятие) отличается от должного.»
Подождите, а чему тут соответствуют исходные понятия-то?
Что у нас сущее: «больной человек» что ли?
У Вас болезнь – это нечто исходное?
Вообще-то по моему разумению, нельзя заболеть не будучи здоровым, а потому исходное сущее - «здоровый человек».
И как Вы понимаете, такое исходное сущее ничем не отличается от должного. Болезнь - это и вообще не сущее. Именно поэтому по настоящему больному, нужна помощь со стороны. По сути, больное не хочет выздороветь. (о как!)

«Пусть некий другой человек внушает себе изо всех сил: "Я должен заткнуться! Я должен заткнуться!", но не может с собой справиться и продолжает болтать, болтать, болтать. Существующее положение дел отличается от того, что он считает должным? Ещё как! А между тем долженствование остаётся в силе.»
Да, но по сути, человек существо говорящее.
Так человек должен заткнуться по сути или только в данный момент?
Если первое, то это нелепое долженствование, сколь бы оно ни отличалось от сущего. Если второе, то в нем нет никакой необходимости, что вновь говорит о том, что долженствованию предшествует другое понятие, которое Вы пропустили.

«Допустим, некто серьёзно болен и испытывает большие страдания. Он по-прежнему считает долженствование бытия истинным, однако просит врачей совершить эвтаназию. Должен он быть сущим? Должен. Может он существовать? Не может.»
Здесь все тоже, что я сказал к первому примеру плюс следующее.
Тут же противоречие: должно быть тому, что невозможно (ну раз вылечиться невозможно). А в исходном тексте это исключено (невозможное не участвует). Пример вообще не годится.

«Теперь возьмём двух разных людей - Аза и Буки, попавших в такую ситуацию, когда выжить сможет только один. Аз скажет себе: "Буки лучше меня, пусть он продолжит своё существование, а я погибну". А Буки думает про себя: "Аз хуже меня, пусть он погибнет, а я выживу". Оба ошибаются, а между тем выживет вовсе не тот, кто должен бы выжить. Стало быть, должное сильно отличается от того, что есть, однако долженствование по-прежнему продолжает присутствовать.»
Подождите...
Я же нигде не спорил и не защищал тезис про то, будто долженствование не отличается от сущего. Почему Вы на это переключились?
Я просто уточняю, мол, точно ли для понимания аксиомы Вы привели достаточно исходных понятий (по-моему, вроде как что-то пропустили).
Что же касается данного примера по содержанию, то разве тут, не выходит на сцену еще один претендент на исходное понятие – благо (в противном случае, откуда взяться «лучше» - «хуже»)?
Соответственно, в данном долженствовании и вообще не идет речь о ПРОСТО существовании, о котором говориться в вашем исходном тексте.

«Как видите, разобраться с этими ситуациями, ограничивая себя необходимыми и достаточными условиями, не получится, или, во всяком случае, труднее, чем опираясь на понятие долженствование.»
А в чем разбираться?
Ну вот взять ваш первый пример.
Ну существовал здоровым. Ну имел возможность заболеть чумой. Ну а мог и не заболеть. Ну заболел. Ну перестал существовать… И тут как гром среди ясного неба: а должен существовать! И что же этим долженствованием тут именно «разбирается в ситуации»?

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 15 Февраль, 2017 - 10:08, ссылка

Хм... а почему не от «случайности»? Или почему не от той же «возможности»?

Лобачевский Евклиду: "Хм... а почему только одна параллельная? Почему не бесконечное множество?"

Риман Лобачевскому и Евклиду: "Хм... А почему только одна параллельная? И почему бесконечное множество? Почему бы ни одной?"

Если вам не хватает случайности, ув. Derus, создайте свою модель, и введите в неё случайность. С интересом ознакомлюсь.

И как Вы понимаете, такое исходное сущее ничем не отличается от должного. Болезнь - это и вообще не сущее.

 Причина - это разница между сущим и должным. Поэтому когда сущее совпадёт с должным, движение (как всякое изменение вообще) останавливается. А что касается того заявления, что болезней не существует, то я и комментировать это не буду.

Тут же противоречие: должно быть тому, что невозможно (ну раз вылечиться невозможно). А в исходном тексте это исключено (невозможное не участвует). Пример вообще не годится.

Ничего невозможного в Универсуме нет по определению самого понятия Универсум. То, что мы не можем вылечить сегодня, ещё не значит, что не сможем вылечить завтра. Впрочем, кому я это говорю!

Я просто уточняю, мол, точно ли для понимания аксиомы Вы привели достаточно исходных понятий (по-моему, вроде как что-то пропустили). ...разве тут, не выходит на сцену еще один претендент на исходное понятие – благо

Благо не может быть исходным понятием, см. исходный текст. Логика запрещает.

И что же этим долженствованием тут именно «разбирается в ситуации»?

Да не расстраивайтесь вы так! Вы должны что-то понять? Должны. Не можете? Нет. Ничего страшного, обычное дело. Ни животные, ни растения ни бельмеса в этом не смыслят, однако же подчиняются долженствованию бытия. И лишь единицы из семи миллиардов людей на Земле вообще что-то слышали об этом.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Если вам не хватает случайности, ув. Derus, создайте свою модель, и введите в неё случайность.»
Т.е. Вам не очевидно, что долженствование бессмысленно, если не существует случайного.
Понято.
В принципе, на этом разговору конец.

«Причина - это разница между сущим и должным.»
Не понято…

«А что касается того заявления, что болезней не существует, то я и комментировать это не буду.»
Ну раз больное состояние - это сущее, то тогда и болезни подчиняются вашей аксиоме. Т.е. «должно быть больным» - это непротиворечащее  вашей философии утверждение, а там глядишь и положение дел… В таком случае, и  я тоже не вижу смысла тут что-то комментировать. 

«Ничего невозможного в Универсуме нет по определению самого понятия Универсум. То, что мы не можем вылечить сегодня, ещё не значит, что не сможем вылечить завтра.»
И зачем же Вы тогда вообще привели пример с эвтаназией?
Ну ладно вашу философию не читали ни пациент, ни врачи делающие эвтаназию, но Вы-то читали же…

«Благо не может быть исходным понятием, см. исходный текст. Логика запрещает.»
Ну значит, у Вас логика расходится с вашими же примерами.
Вы же пример привели с «лучше» - «хуже» (и где должен был остаться живым лучший), а не я.

«Да не расстраивайтесь вы так! Вы должны что-то понять? Должны. Не можете? Нет. Ничего страшного, обычное дело. Ни животные, ни растения ни бельмеса в этом не смыслят, однако же подчиняются долженствованию бытия. И лишь единицы из семи миллиардов людей на Земле вообще что-то слышали об этом.»
Главное, что я уже понял то, почему мне это долженствование бытия в вашем исполнении непонятно. Всю вину за это непонимание, конечно, беру на себя!
Всего хорошего.
С ув. D

Аватар пользователя fidel

Всё то, что не является идеей, является материей, и наоборот, всё то, что не является материей, является идеей.

Никогда не сталкивался с материей в чистом виде не подскажете что это ? 

Аватар пользователя Пенсионер

fidel, 20 Февраль, 2018 - 09:03, ссылка

Никогда не сталкивался с материей в чистом виде не подскажете что это?

Так ведь и я тоже не сталкивался (если исходить из того, что я согласен с вами - вы действительно никогда не сталкивались с материей).

Но тогда и Эпикур не сталкивался, и Платон, и Аристотель, и Эйнштейн...

Но, заметьте, сколько бы мы ни спорили об этом понятии, все  мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что спорим об одном и то же, иначе всякие разговоры на эту тему превратились бы в полную бессмысленность: один – про Фому, второй про Ерёму…

Вы у меня про материю спрашиваете? Я так и понял, я тоже про неё, несмотря на любые разногласия по поводу её предметного содержания.

Как раз для того, чтобы прекратить бесполезные споры, я ввёл неологизм в виде символа Ми, и дал этому понятию определение. Но в обыденных разговорах, в общении и обсуждении вполне можно пользоваться также традиционным термином - материя.

Аватар пользователя fidel

все  мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что спорим об одном и то же

вы идете дальше и утверждаете, что способны разделить идеи и то что вы назвали материей, но зачем тогда люди сформулировали психофизическую проблему  ? И  я пожалуй не соглашусь с этим вашим утверждением - не одно и то же, поскольку мы с вами - разные Проще говоря границу между "материей" и "идеями", в зависимости от состояния сознания, можно проводить в очень разных местах.

Аватар пользователя Пенсионер

fidel, 20 Февраль, 2018 - 11:32, ссылка

И  я пожалуй не соглашусь с этим вашим утверждением - не одно и то же, поскольку мы с вами - разные

То есть вы хотите сказать, что мы говорим сейчас о разных вещах? Вы - о материи, а я о чём-то другом? Поясните тогда, что вы понимаете под материей.

Впрочем, не надо, я ведь всё равно буду думать о другом. Вы мне про Фому, а я буду приписывать это Ерёме.

Проще говоря границу между "материей" и "идеями", в зависимости от состояния сознания, можно проводить в очень разных местах.

Да, но только одно деление является правильным - дихотомическое, т.е. деление на антиподы.

Аватар пользователя fidel

Да, но только одно деление является правильным - дихотомическое, т.е. деление на антиподы.

пусть будут антиподы, но что будет на границе - она к чему относится ? И еще - мне кажется, что осмысленное разделение имело бы смысл проводить не между непонятными материей и идеями, а между субъектом и объектом и люди этим уже столетия занимаются и массу всего уже создали на эту тему

Аватар пользователя Пенсионер

fidel, 20 Февраль, 2018 - 11:53, ссылка

что будет на границе - она к чему относится ?

Вы себе не представляете, как долго я ломал голову над этим вопросом! Граница ведь тоже самостоятельный объект универсума, требующий отдельного изучения.

В конце концов мне пришлось сослаться на тот факт, что процедура дихотомического деления - это не работа циркулярной пилой или топором, а сугубо мысленная операция, которой я приписал следующее свойство:

3.2.2. Выделение объектов В и не-В из некоторого исходного множества А не сопровождается исчезновением ранее существовавших элементов или образованием каких-либо новых, неучтённых продуктов деления. Для такой процедуры всегда справедлива формула А=В+не-В.

Словом, лучше выдумать не мог.

разделение имело бы смысл проводить не между непонятными материей и идеями, а между субъектом и объектом

Такое деление неправильно. Делить можно только такое целое, которое уже имеет определение в теории.

Аватар пользователя fidel

Словом, лучше выдумать не мог.

Хотелось бы спросить - текст который вы сейчас читаете - это "идея" или "материя" ?

Такое деление неправильно. Делить можно только такое целое, которое уже имеет определение в теории.

у вас для "материи" негативное определение - "не идея" На мой взгляд это означает  что деление в таком случае возможно только когда оно уже произведено - не является  ли это определение избыточно рекурсивно ?

 

Аватар пользователя Пенсионер

fidel, 20 Февраль, 2018 - 13:09, ссылка

Хотелось бы спросить - текст который вы сейчас читаете - это "идея" или "материя"?

И то, и другое: в ДФ любой объект состоит из антиподов. Текст является материальным носителем (Ми) тех идей (Фа), которые в него заложены.

у вас для "материи" негативное определение - "не идея"

Это не определение. Определяем мы идею с помощью кардинального свойства "истинностность". Когда мы выделим из U все те и только те элементы, которые обладают свойством истинностности, получим Фа-универсум. Одновременно с этим автоматически определяется и всё, что осталось: материя (Ми) есть то, что не обладает свойством быть истинным или ложным.

Таким образом, получаем:

U = Ми + Фа

Где U уже определено ранее, а после определения Фа-универсума Ми-универсум определяется сам собой, автоматически. В этом главное достоинство дихотомического метода. Ибо если его не соблюдать, приходим к нелепости:

Определённость = определённость + неопределённость.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 20 Февраль, 2018 - 14:47, ссылкаТаким образом, получаем:

U = Ми + Фа

Классная формула. У Аристотеля была (есть) ещё формула В=М+Ф (Вещь это Материя плюс Форма).

Однако, Вы упустил один значёк: U = Ми + jФа
Ох и намучаетесь его объяснять...

Аристотелю проще было - тогда не было мнимостей в математике. А форма - это чистая мнимость.

Аватар пользователя fidel

И то, и другое: в ДФ любой объект состоит из антиподов. Текст является материальным носителем (Ми) тех идей (Фа), которые в него заложены.

если вы не можете отделить "идеи" от материи и продемонстрировать по отдельности то вы не на мой взгляд проще вернуться к делению реальности на субъект и объект - которые относительно просо разделить, а "идеи" отнести к способу восприятия субъекта Без такого деления разрезание на идеи и не идеи будет на мой взгляд бессмысленно - идеи внутренняя активность субъект и активность субъекта и их содержание исчерпывается этой жизнью

Аватар пользователя Пенсионер

fidel, 20 Февраль, 2018 - 21:44, ссылка

непонятно как вы делите - скажем где в этом тексте идея и где в нем материя

То, что вы видите (смешные чёрненькие крючочки) - это материя. А идеи увидеть невозможно.

Серое вещество головного мозга мы видим? Легко! Можем пощупать, попробовать на вкус, сфотографировать, взвесить на весах и т.д.

А мысли в сером веществе мы видим? Невозможно! В ДФ объяснение предельно просто: всё сущее представляет собой процесс чередования антиподов, причём процесс этот настолько быстрый, что мы воспринимаем "картинку" как непрерывную, без пробелов, скачков, смены состояний и т.д.

да-А → не-А → да-А → не-А → да-А...

Если да-А - это материальная частица, то не-А - идеальная. Почему вы не в состоянии увидеть чужих идей непосредственно? Потому что между ними обязательно располагаются материальные элементы бытия, которые "заслоняют" друг от друга мысли (идеи) собеседников.

Вы видите только да-А - текст. Ваша мысль, которая возникает при чтении у вас в уме (в Фа-универсуме) - это не-А.

В том, что своя собственная мысль действительно существует, каждый из нас знает непосредственно. А в том, что такая же мысль была у автора текста - знание опосредованное, ибо между ними всегда располагается материальный носитель высказываемых мыслей.

Нет носителя - не возникнет и мысли. Разрушьте серое вещество мозга, смешайте буковки в хаос, и они перестанут нести в себе мысль, т.к. содержание идей определяется структурой дамонов и немонов, которая, говоря вообще, зависит от структуры пространства-времени, о чём ни у физиков, ни у философов представления нет. Они все против дискретности. Перманентность, так сказать. Куда ни ткни - всюду точка. Какую математическую операцию ни выполняй - получишь число. Разве таким подходом можно что-нибудь объяснить?

Я не знаю другой, более простой теории, чем ДФ, которая объясняла бы нагляднее и убедительнее, почему идеи относятся к вещам чувственно невоспринимаемым. У вас есть на примете такая модель?

P.S. Пока я писал этот текст, вы изменили свой комментарий. Это надо учесть.

Аватар пользователя fidel

Ваша мысль, которая возникает при чтении у вас в уме

вы ввели в систему "ум" - что это за сущность в вашем универсуме ?  И сообщили что он "у меня" - что такое "я" ? Не уверен что без носителя идей какая либо система будет иметь смысл. Идеи должны иметь содержание - без него это не идеи а набор символов скажем

Аватар пользователя Пенсионер

fidel, 21 Февраль, 2018 - 09:17, ссылка

вы ввели в систему "ум" - что это за сущность в вашем универсуме?

Это часть Фа-универсума. Если вы не знаете, что такое ум, я могу убрать это слово, чтобы оно вас не раздражало. Смысл моего предложения от этого не изменится:

Ваша мысль, которая возникает при чтении, ...

А где она там у вас возникает, не суть важно.

И потом, я не вводил в систему "ум". Это разговорное слово, которое вполне годится для комментариев, пояснений, истолкований непонятных мест и т.п. В систему могут быть введены только такие категории, которые имеют определения.

Аватар пользователя fidel

имеется набор сущностей которые поизвольно делаться на два класса - ну так для смеха

Аватар пользователя Шадрин В.В.

А мысли в сером веществе мы видим? Невозможно!

Вы суслика видите... Как Вам никто еще не указал, что ультразвук Вы тоже не слышите , как не видите и в темноте, тем более  не видите другие спектры , которые глаз не воспринимает, Что за уровень рассуждений....

 

Аватар пользователя Пенсионер

Шадрин В.В., 17 Март, 2018 - 12:45, ссылка

Что за уровень рассуждений....

Да обычный уровень! Такой, на котором все люди давно уже умеют отличать чувственно воспринимаемые вещи от чувственно не воспринимаемых.

Ультразвук мы можем зафиксировать прибором, радиацию - тоже, но вот мысль, идею, чувство - никогда. Это принципиально невозможно, поскольку между дамонами обязательно располагаются немоны, а между немонами обязательно дамоны.

Мысли мы можем фиксировать лишь косвенным образом - по материальным носителям этих мыслей. А такая процедура не даёт стопроцентной гарантии, которую обеспечивает непосредственное измерение, или восприятие, материальных вещей.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Ультразвук мы можем зафиксировать прибором, радиацию - тоже, но вот мысль, идею, чувство - никогда

Не знаю Что такое дамоны с немоном, но основание для утверждения именно материальности мыслей у меня более существенные

 Простое наблюдение за любой птицей которая охотится за добычей выясняет, что она обрабатывает информацию о нахождении добычи и на выходе дает действие помогающее ее добыть, т.е между входом и выходом есть то, ЧТО помогает ей в этом. А Это алгоритм и обработка алгоритмом информации . Любой компьютер тот же принцип , где информация более определяема и вычленяема. Ни природу света , тем более мысли еще не определили, а Вы уже ставите ей рамки  на сомнительном осоновании. Мысль-это информация, А информация -это участник взаимодействия, наряду с алгоритмами. К тому же Учителя человечества давно уже определили характер материальности и мысли и чувств. Описав Тела  соответственно -мысли казуальное-высшее и ментальное-низшее, чувства  астральное -низшее и будхическое-высшее.

Может ли память быть без носителя ,без содержимого...

К тому же понятие материя ,мало того, что не определено до сих пор, но если уж речь идет про это -это как таблица Менделеева только 3д от самых утонченных вибраций, до самых плотных в основе Единая первооснов, символически названная светом или водой в разных условиях, т.е материя это алгоритмически, в зависимости от задач и смыслов обработанный первичный Свет-разна степень плотности... Обратите внимание сама таблица Менделеева наглядно это демонстрирует зависимостью свойств от порядкового номера, который соответствует количеству заряда, т.е единая первооснова налицо. Таблица когда нибудь дополнится более широким толкованием , подтверждающее это

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Существование не допускает своего отрицания.

Некорректное выражение. Отрицание это операция над высказыванием. Существование высказыванием не является.

Впрочем, можно отнестись и не столь категорично. Ведь очевидно, что "НЕсуществование" это противоположность "существования". Но можно придраться к следующим словам:

Это значит, что если мы пришли к заключению «объект А не существует», необходимо просто отвести отрицающую частицу не от предиката существования и поставить её перед самим объектом, присвоив ему имя не-А: «существует не-А».

Здесь некорректна логика. Мы не можем так просто переставить частицу НЕ. "В это не А", но согласитесь, что "В это не противоположность А". Для проверки подставьте вместо А - овцу, а вместо В - пуговицу.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 12 Март, 2018 - 16:23, ссылка

Отрицание это операция над высказыванием. Существование высказыванием не является.

Некорректное выражение. Почему вы решили, что отрицать можно только высказывания целиком, а предикаты и субъекты отрицать по отдельности нельзя? Назовите правило логики, на которое вы опираетесь, я такого не знаю.

Мы не можем так просто переставить частицу НЕ. "В это не А", но согласитесь, что "В это не противоположность А". Для проверки подставьте вместо А - овцу, а вместо В - пуговицу.

Типичная ошибка, которую я уже многажды разъяснял.

Отрицание не есть уничтожение. Отрицание - это противоположение (Кант).

Отрицайте 5, получите -5. Отрицайте А, получите именно не-А, а вовсе никакое не В. Чтобы получить не-В, надо отрицать В.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Почему вы решили, что отрицать можно только высказывания целиком, а предикаты и субъекты отрицать по отдельности нельзя?Назовите правило логики, на которое вы опираетесь, я такого не знаю.

А вы посмотрите определение "Формальная логика" например в Википедии.

 

Отрицание не есть уничтожение. Отрицание - это противоположение (Кант).

Отрицайте 5, получите -5. Отрицайте А, получите именно не-А, а вовсе никакое не В. Чтобы получить не-В, надо отрицать В.

Согласен с вами, но тут есть тонкие моменты, которые могут увести нас не туда. Дело в том, что "положить напротив" мы можем ЧТО УГОДНО. А противоположностями мы что угодно не считаем. Например, у "дня" есть одна противоположность - "ночь". Она как-бы объективно существует. Если напротив себя вы можете положить что угодно, вы можете считать это своей противоположностью лишь на том основании, что оно лежит напротив. Но, согласитесь, вам никогда котлету не приходилось рассматривать в качестве своей противоположности. Я пока не готов дать вам четкого определения, но интуитивно чувствую, что противоположность это не то, что лежит напротив или находится за какими-то пределами.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Исходные понятия философии

1. Возможность...

Что-то мне кажется, что вы не привели никаких аргументов, чтобы отнести "возможность" к одному из исходных понятий философии. Все, что вами сказано, наверняка можно сказать и по отношению к другим понятиям.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 12 Март, 2018 - 16:46, ссылка

Что-то мне кажется, что вы не привели никаких аргументов, чтобы отнести "возможность" к одному из исходных понятий философии.

Только что по тому же поводу схлестнулись с Антоном Советом. Вот как я ему ответил:

Некоторые абитуриенты на экзаменах в вуз забывали о том, чему их учили в школе, и принимались доказывать, например, что окружность - это геометрическое место точек, равноудалённых от центра.  Представляете? ДОКАЗЫВАТЬ!

Какие аргументы были у Евклида для определения понятий своей модели? Странно даже и спрашивать. Вопрос может быть лишь в том, нарушил он или не нарушил правила логической выводимости.

Сергей Яковлевич, вы вполне можете ввести в теорию другие понятия, дать другие аксиомы, как это делали геометры, и никто не вправе от вас требовать каких-либо аргументов.

Логика не требует ничьего согласия.

Если бы геометры ожидали всеобщего согласия на свои творческие находки, у нас и по сей день не было бы никакой геометрии.

Устал повторять. Надо попросить, чтобы Дилетант собрал мои перлы в своём словарике, потому что память у форумчан короткая память. Каждому надо всё пересказывать заново.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не против, чтобы вы взяли за основу любое понятие. Но тогда форма представления его в качестве такового должна быть такая: Начнем с того-то. Вы же пытаетесь сказать что-то сверх того, что я воспринял как попытку обоснования.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 12 Март, 2018 - 20:03, ссылка

Я не против, чтобы вы взяли за основу любое понятие. Но тогда форма представления его в качестве такового должна быть такая: Начнем с того-то.

Совершенно справедливо. И начал я именно с тех правил теоретических построений, которые диктует логика.

Порядок теоретических построений может быть таким и только таким:

исходные понятия определения аксиомы доказательства

Я неукоснительно придерживался этого порядка. И не встречал ещё ни одного философа, который действовал бы так же. Более того, мне ещё и возражают. Дескать, это неверно, достаточно, мол, аксиом. Я, конечно, их понимаю, ведь если бы они могли, то сделали бы, а раз не могут, значит, неправильно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я желаю вам успеха, но не ожидайте, что вам будет сопутствовать благосклонность читателей ваших идей. И критика будет не только конструктивной. И это обусловлено не каким-то враждебным отношением к вам или вашим теориям. Это следствие расхождений в образах мыслей отдельных людей. Людям может казаться, что ваши слова чушь, и на этом основании вы получите не только критику, но и банальные упреки и даже ругань. Так устроен человек.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

3. Долженствование

Понятие «долженствование» охватывает собой как должные объекты или явления, так и не-должные

Я тут поразмышлял и пришел к выводу, что все объекты или явления "должные". В смысле "всё, что существует, должно существовать ибо для их появления были причины, неизбежным следствием которых они являются". А так в принципе согласен.

ничего нельзя сказать об объектах, которые никаким законам не подчиняются, даже если эти законы нам пока неизвестны

Тут каламбур какой-то. Нам неизвестны законы, которым не подчиняются какие-то объекты, которые никаким законам не подчиняются? Они же нам известны - это все известные нам законы.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 12 Март, 2018 - 17:52, ссылка

Нам неизвестны законы, которым не подчиняются какие-то объекты, которые никаким законам не подчиняются? Они же нам известны - это все известные нам законы.

Когда мы увидим, что верёвка, удерживающая подвешенный груз, оборвалась, мы с уверенностью можем ожидать, что груз упадёт. Почему? Потому что он подчиняется законам гравитации. А если бы этот объект не подчинялся этим законам? И вообще никаким?

Да будь на свете такие объекты, которые вообще никогда ничему не подчиняются, мы бы с вами просто не выжили. Потому что предсказать их поведение принципиально невозможно. Только об этом речь.

Это соображение дало мне повод ввести категорию долженствование, которая имеет отношение ко всем без исключения объектам мирового целого.

Вы вправе ввести другую категорию и иначе всё объяснить. Но для этого совсем не обязательно объявлять дихотомическую философию ложной.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я в общем-то так и предполагал, но во мне живет не могу сказать, что плохая, привычка цепляться к словам. Если вы чувствуете уверенность даже при некотором непонимании читателей, продолжайте. Если стройная логика будет присутствовать в глубине вашего замысла, она рано или поздно проявится, а словесная шелуха отпадет вместе с ее критикой.

Аватар пользователя Спокус Халепний

ничего нельзя сказать об объектах, которые никаким законам не подчиняются, даже если эти законы нам пока неизвестны

О чём идёт речь? Как мне кажется, вас по делу критикуют не столько за вашу мысль, сколько за изложение самой мысли. Заметьте, цитируемая выше фраза содержит множество отрицаний: "ничего", "нельзя", "никаким", "не подчиняются", "неизвестны". Это совершенно общее место - правило изложения, которое говорит, что даже тогда, когда в одной фразе используются два отрицания, она (фраза) УЖЕ становится труднее для восприятия, чем с одним "не". Потому что "не" говорит о всём остальном, кроме выделенного, и обычно (хотя и не всегда) это "всё остальное" на порядки превышает положительно выделенное. А когда в одной короткой фразе много отрицаний, то ум начинает потихоньку заходить за разум.

Отсюда вы должны сделать простейший вывод - задать себе вопрос: наплевать ли вам на читателя, который  вроде бы ради постижения супер-дупер гениального автора, должен - обязан - ломать голову? Другими словами, а нельзя ли переделать это предложение, чтобы оно легче читалось? Даже, если придётся выразить мысль с помощью двух фраз? Или, бросить, к чёрту, шапку оземь, разорвать на груди тельняшку, и отважиться на целых три предложения для своей гениальной мысли?

Мало того, в связи с тем, что сам текст открытой вами темы, написан довольно-таки приличным языком, то некоторые текстуальные промахи начинают быть ещё более заметными. Сами виноваты - создали, пАнимаете ли, доступный для понимания текст и, ясное дело, на этом фоне разные "козявки" начинают мозолить глаза. Отсюда два выхода: а) испоганить фон, делающий "козявки" невидимыми; б) поработать над "козявками", доведя их до уровня фона.

В свою очередь, хочу заметить, что ваш выбор обозначений "Ми-универсум" и "Фа-универсум" отзывается во мне тоже текстуальными "козявками". Уже даже по такой простейшей причине, что Ми и Фа - хоть убейте меня - но это ассоциируются с нотами, которые тут до лампочки. Опять имеем два выхода: а) заставить весь остальной мир изменить обозначения этих нот, оставив приоритет за универсумом; б) сделать в статье мнемонику более дружественной читателю.

И в заключении. Правильно ли я применил в двух случаях дихотомия, обозначив эти разбиения как а) и б) ? :)

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 13 Март, 2018 - 06:06, ссылка

даже тогда, когда в одной фразе используются два отрицания, она (фраза) УЖЕ становится труднее для восприятия, чем с одним "не".

Не могу не согласиться. То есть, пардон, да, вы правы.

Отсюда вы должны сделать простейший вывод - задать себе вопрос: наплевать ли вам на читателя

Мне не наплевать. Просто у меня талантов маловато. Гениальности недостаёт, пАнимаете?

ваш выбор обозначений "Ми-универсум" и "Фа-универсум" отзывается во мне тоже текстуальными "козявками". Уже даже по такой простейшей причине, что Ми и Фа - хоть убейте меня - но это ассоциируются с нотами, которые тут до лампочки.

Вы даже себе не представляете, как долго я убеждал президента компании, где мы разрабатывали теорию корпоративного управления, в необходимости введения неологизмов. Я предлагал ему нанять какого-нибудь умёху из литературной среды или журналистской, который сумел бы придумать термины, созвучные смыслу и удобные в применении. Приводил даже пример из истории создания дифференциального исчисления, когда в соперничестве Лейбница и Ньютона верх одержал Лейбниц, и по большей части лишь потому, что его терминология оказалась более удобной, чем "флюенция" и "инфлюенция" Ньютона.

Однако президент отклонял мои предложения. Он был убеждён, и строго придерживался своего принципа, что в заседаниях стратегического комитета (в котором мы занимались этим своим творчеством) должно принимать участие не более 4-5 человек, а дополнительные люди только понизят продуктивность работы.

Так что мне пришлось корпеть над новыми названиями самому. Кстати, раньше я именовал эти универсумы И-универсум и М-универсум, но они тоже никуда не годятся. А когда я называл это традиционными философскими терминами "идеальный универсум" и "материальный универсум", тут же вспыхивали споры, и все начинали упрекать меня в том, что я неправильно трактую категории "идея" и "материя": а где, мол, душа? а куда вы отнесёте энергию? а что будет с понятием о понятии?

Словом, отсюда и плачевный для меня результат. Охотно воспользуюсь другими предложениями и надеюсь, что эту прореху совместными усилиями легко устранить, если это кому-нибудь будет нужно. В конце концов это вопрос не логического содержания, а чисто технический.

Правильно ли я применил в двух случаях дихотомия, обозначив эти разбиения как а) и б)?

Ни в коем случае! В не есть результат отрицание А. Отрицая А мы должна получить не-А, потому что обычно знак "плюс" опускается, хотя принимается всегда по умолчанию в случае всякого отсутствия знака: да-А и да-В, а не просто А и В.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А это уже гениально! В ответ на мою критику двух "не" в одном предложении, ответить... "не могу не согласиться!" - следует записать в скрижали форума. :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

yes laugh

Аватар пользователя Спокус Халепний

Теперь по делу.

Для начала, отобьюсь от возводимой на меня напраслины:

Правильно ли я применил в двух случаях дихотомия, обозначив эти разбиения как а) и б)?

Ни в коем случае! В не есть результат отрицание А. Отрицая А мы должна получить не-А, потому что обычно знак "плюс" опускается, хотя принимается всегда по умолчанию в случае всякого отсутствия знака: да-А и да-В, а не просто А и В.

 В моих а) и б) выполняются ваши требования. Читаем внимательно первое а)-б):

Отсюда два выхода: а) испоганить фон, делающий "козявки" невидимыми; б) поработать над "козявками", доведя их до уровня фона.

Тут а) означает - испоганить фон, а б) - не трогать фон (т.е. исправить "козявки").

Читаем второе а)-б):

Опять имеем два выхода: а) заставить весь остальной мир изменить обозначения этих нот, оставив приоритет за универсумом; б) сделать в статье мнемонику более дружественной читателю.

Тут а) означает воздействие на всех остальных, а б) - оставить их в покое (т.е. поработать над мнемоникой самому).

Однако, предлагаю потихоньку начать работать с козявками, то есть привести вашу концепцию к более читаемому (привлекаемому) виду. [Имейте в виду, что я потребую какой-то процент вознаграждения в тот самый момент, когда вы со своими дихотомическими философскими Началами, получите при их внедрении свой первый миллион баксов.]

a) Исходные понятия не допускают своего логического отрицания, т.е. если некоторое понятие А теряет смысл в результате отрицания, приводящего к появлению противоположения не-А, непригодного для логических процедур, то понятие А вправе претендовать на роль исходного.

Считаю, что читабельность можно улучшить, например так:

а) Если некое понятие А может осмысленно использоваться также и как не-А (как отрицание А), то такое понятие не может считаться исходным.

c) Исходным понятиям не присущи меньшие или большие степени, т.е. они могут либо проявлять себя, либо не проявлять, не допуская никаких промежуточных состояний своей сущности.

Примеры. Всякий объект либо существует, либо не существует...

Пункт с)  и пункт а) входят в некоторое противоречие не столько из-за сути, сколько из-за формулировки пункта с). В частности "...МОГУТ либо проявлять себя, либо не проявлять". А как же быть тогда с пунктом а) ?

Предлагаю пункт с) сформулировать так:

с) Исходное понятие, кроме невозможности [ согласно п. а)] своего отрицания, должно иметь лишь одно своё возможное состояние, т.е. исходное понятие не должно в большей или меньшей степени находится в каком-то состоянии, или с большей или меньшей вероятностью.

Если согласны с этими замечаниями, то можно продолжить.

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 17 Март, 2018 - 12:31, ссылка

Для начала, отобьюсь от возводимой на меня напраслины

Каюсь, я действительно неправильно вас понял. То есть мои утверждения верны, но они не имеют отношения к вашим а) и б).

Если некое понятие А может осмысленно использоваться также и как не-А (как отрицание А), то такое понятие не может считаться исходным.

Слушайте, а ведь это и вправду звучит лучше! Где вы этому научились?

с) Исходное понятие, кроме невозможности (...) своего отрицания, должно иметь лишь одно своё возможное состояние, т.е. исходное понятие не должно в большей или меньшей степени находится в каком-то состоянии, или с большей или меньшей вероятностью.

Вот видите, вам тоже пришлось повторить мысль, которую я обозначил первым пунктом: коль скоро мы отклоняем отрицание не-А исходного понятия, то ясно, что остаётся только да-А. О единственном его состоянии и приходится поэтому говорить.

Но в целом, должен признать, вы изъясняетесь куда яснее. Чувствуется, что опыт в этом деле имеется.

А вот меня всегда ругают именно за язык, за стиль изложения, а до сути самого изложения, до содержания идей, дело так и не доходит. Отчасти мои критики правы, но я почему-то был уверен, что если содержание верно, ошибок логического свойства не содержит, то какая разница, каким языком излагать свою мысль? Ведь если учебник математики плохой, то отсюда же нельзя сделать вывод, что математика - наука ложная.

Что касается отчислений, то, ради бога, хоть два миллиона! Боюсь только, что философия никогда ещё не приносила дохода самим мыслителям. Результат-то практический измерять не умеем. Деньги люди отказываются признавать как единицу измерения потребностей, если вы следили за темой о сущности денег.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Что касается отчислений, то, ради бога, хоть два миллиона!

Ловлю на слове! Что плохо, так это то, что "миллион баксов" я употребил в контекстве заработать на философии. Просто "миллион баксов" заработанные на философии синонимично в обыденной жизни выражению "не получить по морде" за проделанную работу. Философ должен при этом сказать, что и на том спасибо. :)

Однако продолжим совершенствовать текст. Это требует своего долженствования. :) Итак, о понятии долженствование. Это понятие не соответствует пункту б) ваших требований, а именно: необходимо, чтобы исходные понятия были предельно ясны сами по себе...

В этом смысле понятие долженствование не годится. т.к. оно станет ясным только после издания отдельного тома посвященного этому понятию. Кроме того, оно сразу же, при первом же чтении, ассоциируется с теологическим смыслом: что бог велел делать, а что - нет. Или, в крайнем случае, с Маяковским: "крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха: что такое хорошо, и что такое - плохо?"

И уж в последнюю очередь на ум приходит должное в физико-материальном смысле долженствования.

Нельзя ли это исходное понятие заменить на более конкретное, например, на неотъемлемость или на неустранимость ? Вроде как смысл того, что вы подразумевали под долженствованием останется таким же. Не?

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 17 Март, 2018 - 23:22, ссылка

Нельзя ли это исходное понятие заменить на более конкретное, например, на неотъемлемость или на неустранимость ? Вроде как смысл того, что вы подразумевали под долженствованием останется таким же. Не?

Нет, я согласен лишь с тем, что это действительно непростой момент в создании теории. Можно было бы, допустим, предложить понятие "подчинение", ведь именно это мы имеем в виду, когда говорим о соблюдении материальными объектами законов физики, механики и проч. Неживые тела подчиняются этим законам, но вот живые тела капризничают, ведь они обладают свободой: хотят - подчиняются, не хотят - не будут. Хотят - откроют заслонку в эксперименте Максвелла, не хотят - закроют.

Долженствование, на мой взгляд, самый подходящий термин. Впрочем, варианты надо продолжать рассматривать.

Мне всё кажется просто: дóлжно - истинно; не дóлжно - ложно.

"Дóлжно быть сущим" нельзя перетолковать в превратном смысле. "Одень пальто!" "Не надену!". В первом случае можно предохраниться от холода и не заболеть, а во втором случае - простуда, осложнение, смерть.

Мне кажется, что даже участники форума ФШ в состоянии понять такие простые вещи. Не говоря уже о детях.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 18 Март, 2018 - 11:29, ссылка
Мне всё кажется просто: дóлжно - истинно; не дóлжно - ложно.

Должное - это реализованное уже, или ещё не реализованное? 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 18 Март, 2018 - 12:07, ссылка

Должное - это реализованное уже, или ещё не реализованное? 

Для должного это неважно. Будь оно реализованным или ещё не реализованным - оно всё равно остаётся должным.

Например, должное значение температуры моего тела 36,6°С. Это значение является должным даже тогда, когда температура поднимется до 40°С или опустится ниже 20°С.

Что касается реализованного должного, то это сущее. Разница между сущим и должным всегда есть причина движения, и это движение всегда направлено на устранение этой причины. Если должное совпадает с сущим, то причина становится равной нулю, и движение прекращается.

Применительно к живым существам такое движение называется деятельностью, или жизнедеятельностью, причиной которой является потребность, и эта деятельность всегда направлена на сокращение разрыва между сущим и должным, то есть на удовлетворение данной потребности.

Аватар пользователя vlopuhin

Пенсионер, 18 Март, 2018 - 12:55, ссылка

Применительно к живым существам такое движение называется деятельностью, или жизнедеятельностью, причиной которой является потребность, и эта деятельность всегда направлена на сокращение разрыва между сущим и должным, то есть на удовлетворение данной потребности.

Соответственно для мыслящего существа опять "двигателем прогресса" (движения) будет ошибка, типа всем должно правильно мыслить. В принципе понятно, но, как мне кажется, не засветится. То есть при таком подходе нет места положительной обратной связи (ПОС), ведь "деятельность всегда направлена на сокращение разрыва между сущим и должным". Другими словами Вы изначально ограничили себя рамками, из которых не вырваться. Это не то что бы плохо, это не правильно. Грубо говоря, если исходить из здесь и сейчас, то Вам на все случаи жизни должен быть известен ответ. Во-первых, это не соответствует действительности. Во-вторых, это крах, застой/отстой, поскольку при абсолютной детерминации никакие открытия невозможны. Этим Вы лишаете жизнь смысла. У человечества должен быть выбор! Пусть мои слова будут высокопарными, но я не позволю обессмыслить человеческое существование.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 18 Март, 2018 - 12:55, ссылка
Для должного это неважно. Будь оно реализованным или ещё не реализованным - оно всё равно остаётся должным.

1. Ваше "должное" - живое? Если оно различает важное и неважное? 

Что касается реализованного должного, то это сущее

Вам, конечно, виднее. Но если ваше должное превращается в сущее, то это очень полезная манипуляция. 
Осталось самая малость - выяснить, как это происходит. Вот не было зайца, но было должное. И вдруг - заяц. Из должного. Это рукав такой? Туннельный эффект. НЛО.

Но, если пользоваться логикой, то до своей реализации сущее было не-реализованным сущим. Без всякого долженствования.
2. Сдаётся мне, что Вы всячески обходите логику, прикрываясь её названием.
3. Так в чём заключается заявленная Вами "строгость логики"? Или это для пущей важности. Тады - ой.

Разница между сущим и должным всегда есть причина движения

Разница между зайцем и туннельным эффектом есть "причина" движения. 
А что? Звучит. 

Заяц (сущее) - это след. Но не простой след, а движущийся. Но не просто движущийся, а живой.
След от чего?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус Халепний, 17 Март, 2018 - 23:22, ссылка

Нельзя ли это исходное понятие заменить на более конкретное, например, на неотъемлемость или на неустранимость ? Вроде как смысл того, что вы подразумевали под долженствованием останется таким же. Не?

Нет, я согласен лишь с тем, что это действительно непростой момент в создании теории. Можно было бы, допустим, предложить понятие "подчинение", ведь именно это мы имеем в виду, когда говорим о соблюдении материальными объектами законов физики, механики и проч. Неживые тела подчиняются этим законам,..

В принципе, это лишь образное ("поэтическое") выражение: "соблюдение материальными объектами законов физики, механики и проч." Ну, не может камень соблюдать законы, даже когда он падает с десятого этажа. Он не может также и следовать законам физики, и подчиняться им, и придерживаться их!

Ещё вроде бы, как-то можно было бы сказать, что наблюдается некое соответствие существования и взаимодействия физических тел с законами науки. И даже здесь правильнее было бы построить предложение по-другому: соответствие законов науки (1) существованию и взаимодействию физических тел (2). Но и в этом случае под соответствием следует понимать лишь некоторое соответствие - далеко не абсолютное (или, как вы говорите, истинное).

Однако, нельзя отрицать, что физические тела существуют и взаимодействуют "как бог на душу положит", т.е. безпричинно. Просто наука далеко не всегда в состоянии точно описать эту причинность. Тем не менее, можно было бы согласиться в качестве аксиомы ввести понятие неотъемлемости причинности. Даже если реальную причину мы ещё не знаем, но перекладывать её на бога нам не позволит сам Господь. :) В любом случае, это всё равно будет лучше, чем ваше долженствование, которое "пляшет на краю богоодобряемости".

 

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 19 Март, 2018 - 06:45, ссылка

Тем не менее, можно было бы согласиться в качестве аксиомы ввести понятие неотъемлемости причинности.

Вы оговорились: не в качестве аксиомы, а в качестве исходного понятия.

Долженствование - исходное понятие, удобство которого состоит в том, что, во-первых, оно удовлетворяет требованиям логики, предъявляемым к исходным понятиям, и, во-вторых, по поводу его содержания ни у кого не может возникать разночтений и двоякого толкования. Либо должен, либо не-должен, третьего не дано (точно так же, как с категорией существование).

Физические тела либо должны вести себя так, а не иначе, либо не должны. "Немножко должны" как-то не укладывается в уме.

Учитывая сказанное, отдаю предпочтение Долженствованию и не могу согласиться с "неотъемлемостью причинности". К тому же, определение понятия "причина" в ДФ имеется, и на причинно-следственных закономерностях вся эта система и построена.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну в чем же причина ошибки, на устранение которой по Вашему работает весь Мир, и живой и мёртвый, сознательны и не очень?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы оговорились: не в качестве аксиомы, а в качестве исходного понятия.

Пусть будет так - исходное понятие, чтоб быть в рамках вашей терминологии. Хотя я не могу провести чёткой границы между аксиомой и исходным понятием. Например, исходное понятие по Евклиду: точка - это то, что не имеет частей.  Почему это определение нельзя назвать аксиомой - я вразумительного объяснения не нашёл.

Физические тела либо должны вести себя так, а не иначе, либо не должны. "Немножко должны" как-то не укладывается в уме.

Должны - это вроде как обязаны, что подразумевает некую волю, которой обладают вещи. Получается - один шаг до спиритизма, хотя можно и начать заряжать воду в банках, как это делал А.Чумак в ТВ-сеансах.

Короче, в этих ассоциациях и кроется моё главное возражение против слова "долженствование". И получается, что это слово не тянет на понятие из-за противоречия п. b) ваших же требований.

И ещё у меня вопрос.  Вы пишите, что не материальное, значит идеальное (и наоборот). Можно получить от вас пример не материального? Чтоб мне было понятнее о каком идеальном надо поразмышлять.

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 19 Март, 2018 - 09:13, ссылка

Пусть будет так - исходное понятие, чтоб быть в рамках вашей терминологии.

Это не моя терминология, а общепринятая. Правда, вместо слова "исходное" частенько можно встретить "начальное", но сути это не меняет.

Хотя я не могу провести чёткой границы между аксиомой и исходным понятием. Например, исходное понятие по Евклиду: точка - это то, что не имеет частей.  Почему это определение нельзя назвать аксиомой - я вразумительного объяснения не нашёл.

Определение точки нельзя назвать не только аксиомой, но даже определением.

Точки - это исходное понятие геометрии Евклида, с помощью которого он даёт определения всем другим категориям модели.

Аксиома - это утверждение, состоящее из понятий (говоря понятнее, аксиома - это множество, понятие - элемент).

Определение - это процедура введения данной категории в аксиоматическую систему. Пока вы не введёте нужных категорий, вы не сможете сформулировать аксиому.

Нет, миллион вам, похоже, не заработать. Хотя бы рупь! А для заработков существуют другие способы, философия для этого не годится.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Как раз я бы мог согласиться с вашими определениями определений. :) Проблема у меня совсем в другом. Чем ИМЕННО формулировка Евклида (точка - это то, что не имеет частей) не подходит под определение? Сказать, что эту формулировку "нельзя назвать не только аксиомой, но даже определением" я могу тоже. Вы говорите, что нельзя, а я мог бы сказать не только "нельзя", но и по рукам надавать! И что же - кто сильнее надаёт по рукам - тот и прав?

Короче, одиноко стоящее слово "нельзя" не объясняет почему нельзя. Мне кажется наоборот - это идеальное определение, т.к. оно в правой части не содержит ничего такого, что требовало бы объяснений в отдельном катехизисе, типа, "Долженствование".

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Пенсионер, 13 Март, 2018 - 09:01, ссылка ///

Пенсионер, 11 Март, 2018 - 12:01, ссылка …Уважаемые спорщики! Вы упускаете из виду самую главную идею, которая вами движет, а точнее, которая должна вами двигать в обсуждении всякой темы. Идея эта может быть выражена вопросом в нескольких вариантах (для пущей остроты проблемы):

Зачем? На кой? Чего ради? С какой целью? Какого ляда? За каким лешим?

Ну, построил Сергей Борчиков свою систему категорий, а зачем? Он собирается что-то построить на этой основе? Нет! Вся эта перепалка вовсе не настроена на создание некой теории, которую можно было бы применять на практике. (???) А если все эти, извините за лукавство, "познания" ни для чего не пригодятся, чего ради вы тратите жизненные соки? Какой от этого прок? Разумеется, от любого творчества следует ожидать некой пользы, пусть хоть в будущем.

Пенсионер, 13 Март, 2018 - 09:01, ссылка …Вы даже себе не представляете, как долго я убеждал президента компании, где мы разрабатывали теорию корпоративного управления, в необходимости введения неологизмов. …. президент отклонял мои предложения. Он был убеждён, и строго придерживался своего принципа, что в заседаниях стратегического комитета (в котором мы занимались этим своим творчеством) должно принимать участие не более 4-5 человек, а дополнительные люди только понизят продуктивность работы.

Так что мне пришлось корпеть над новыми названиями самому. Кстати, раньше я именовал эти универсумы И-универсум и М-универсум, но они тоже никуда не годятся. …. отсюда и плачевный для меня результат. Охотно воспользуюсь другими предложениями и надеюсь, что эту прореху совместными усилиями легко устранить, если это кому-нибудь будет нужно. В конце концов это вопрос не логического содержания, а чисто технический.

Учитывая свой опыт работы в корпорации и знакомство с вопросами стратегического (упреждающего, моделирующего) управления, постараюсь Вам ответить. В меру способностей как с моей, так и с Вашей стороны, рассчитывая на понимание, выскажусь о возможной пользе для умственной деятельности от той софистической эквилибристики, которую Вы наблюдаете при рассмотрении систем категорий у С.А. Борчикова. Речь с моей стороны пойдет не о статейках и публикациях, не о научных степенях и социальном местоположении, а о возможной и реальной пользе от выяснения ответа на вопрос: “Сколько чертей помещается на кончике иголки?” – именуемой λόγος. Я могу, на данном этапе своего осознания, проговорить некоторые моменты, которые связаны с басней И.А. Крылова – «Мартышка и очки». Он перенял традицию по написанию басен (это та же проблема фронтали в связи с умственной деятельностью, умозрением) у француза Лафонтена, несколькими веками ранее опубликовавшего басню «Мартышка и кот» и, в свою очередь, списавшего многие басни у грека по имени Эзоп. Далее, исторически вглубь, этот 10-уровневый смысловой след речи ведет к памятникам Вавилона. Это я Вам говорю и в прямом, и переносном смыслах. Роль «очков» – надев которые, Вы сможете (надеюсь) обнаружить то, что (является определенным – поэтому и не стоит их спрашивать) не видят спорщики. Эту роль «очков» выполняет, как ни парадоксально это звучит, «идея» Платона, она же есть причина, показанная в развернутом виде, этот же образ позволяет говорить об эйдосе (фюсис, овсии) сущего. Она же (идея) внешне (своей схематикой) похожа на очки и, в то же время, она же, но уже под именем «корреляция» выполняет роль линз для «“умственно” - “значимого” - “зрения” - “говорящего”» о смыслах и значениях всей исторически постепенно развивающейся, под влиянием языка, системы описания представлений о действительности, высказанной с помощью “звука - <буквы - [имени - {«слова - <термина» ↔ «понятия> - категории»} - эйдоса] - органона> - генома”. Это – тот путь, благодаря которому философия может быть превращена в точную науку. Но это ещё не означает, что при этом такая наука станет правильной и всегда полезной в применении.

Учитывая, что родовой человек, то есть общественная среда, в которой находится индивид, где он живет по правилам отношений себя с подобными себе и находится в отношениях с «земной – космической» природой, обусловлен всем набором связей и отношений, выражающих содержание зависимостей людей от условий своего «бытия – существования», – то естественно, что для осознания представлений об этом в действительном мире человеку необходимо видеть зависимости (их нормы – называемые “начала”), регулирующие его «совместное», «совместимое» поведение. Знание о зависимостях и формируемой под их влиянием всей “паутине отношений”, в которой он находится, позволяет охарактеризовать основания, регулирующие жизнедеятельное поведение. Древние сирийцы и персы эту социально организованную, «экополисную» хозяйственную жизнь именовали «номами», а арабы-завоеватели – «мухафазами». Этот основной (доминантный) набор зависимостей «социально естественного» человека обозначается корреляцией: {«личная - <вещная» ↔ «субъектная> - родо-видовая»} зависимости – и описывает всю воспроизводственно-хозяйственную жизнедеятельность любого индивида, проговариваемую как производства, формирующие его собственное содержание со стороны {«жизни - <условий жизни» ↔ «общения> - осознания»}. Та модель корреляции для объяснения содержания «причины», смысловой «идеи» о любом предмете, которую я отображаю в виде поэлементной, предметно-формообразующей все его {«связи - <отношения» ↔ «обусловленности> - зависимости»}, – может быть изображена символом: {« - <» ↔ «> - »}, являющимся кирпичиком для смысловой конструкции при любом строительстве речей общающихся людей, с последующим её (←; “ - < - [- {) углублением и (→; } -] - > - ”) расширением, например, до 10-ти кратного уровня приводимых информационно-упаковочных (матрешечных) построений: “ - < - [- {« - <» ↔ «> -»  } -] - > - ”. Именно освоение этого уровня планировалось Аристотелем по отношению к «категориальным» построениям, или 12-ти уровневому, додекаэдрическому описанию умственных способностей земного человека. Это произносится в Библии как осознание «родовым человеком» своего творения со стороны видимого «бытия (ночь) – существования (день)», достигающим, на 7-й день становления, отдыха от процесса успешного развития. Это позволяет определенно высказаться о том уровне вычислительной техники, или мыслительной информационной возможности самого человека, на котором он находится. Точнее, дает возможность сказать о том, что явно видны те логические инструменты по процессуально-уровневой упаковке информации, которые уже в ближайшее время можно было бы применять, ибо инструментарий работы как по упаковке, так по передаче и распаковке информации для пользовательского режима применения серьезно повышает виртуальные преобразования ПК, а также самого человека как уникального «биокомпьютера» (использующего «универсалии» – см. философские справочники). Если будут учитываться «умственная деятельность» и «деятельность ума» по принципам строения упаковочной деятельности самой природы, породившей язык, мышления, умственно-разумной деятельности, опирающихся на метафизические информационно представленные зависимости для форм жизни, описываемых «материей (Е) - энергией (О) – информацией (В)», – то станет возможным этот прогресс, и он позволит человеку применять не 4% процента своих интеллектуальных способностей, а значительно больше (скажем, на порядок или на два порядка увеличить и усовершенствовать виртуальные информационные возможности человека). Но гораздо интереснее то, что осознание содержания «идеи» Платона в виде корреляции: {«род - <вид» ↔ «образ> - форма»}, и/или «идеи» Пифагора в виде: {«цифры - <числа» ↔ «величины> - lim величины (по мере - глубина / по масштабу - ширина)»}, – позволяет упорядочить особенности языковых и умственных возможностей, разрастающихся по мере развития {«рассы - <нации» ↔ «этноса> - цивилизации»}. Этот универсальный прием охвата, для описания предметных характеристик сущего языковыми возможностями, направлен на: {- осознание, - выявление, - становящегося, - строения, - смысла, - значения, - основ, - формирования, - слова, - позволяющего, - организовывать, - определимость, - содержания, - информационных - предложений и – «речей – текстов», формируемых – суждениями, - умозаключениями}. Все эти виды языковых возможностей разрастаются по мере  развития {«рассы - <этноса» ↔ «нации> - цивилизации»}, что особенно важно для тех сообществ, которые исследуют возможности {«конструктивности - <продуктивности» ↔ «эффективности> - прогрессивности»} языковых единиц – для специалистов-управляющих (а не только администрирующих или руководящих) процессами {«совместного - <кооперативного» ↔ «машинного> - корпоративного»} труда, формирующих основы и нормативы для {«трудовой - <производственной» ↔ «воспроизводственной> - хозяйственной»} деятельностей, охватывающих {«физическую - <умственную» ↔ «ремесленную> - творческую»} деятельность человека.

Выявлением этого «кирпичика» для умопостроений = «связей» единиц языка и занимаются лица, осваивающие то же, что изучаете Вы, и очень многие, если не сказать все. И даже сами ученые, занимающиеся так или иначе культурой языка, вопрошают: “Зачем это надо? На кой? Чего ради? С какой целью? Какого ляда? За каким лешим?” Одни оправдывают это необходимостью заглянуть в историю. Другие желают понять развитие самого человека. Третьи ищут ответ на вопрос “а что в этом полезного?”. Весь спектр вопросов, всплывающих при рассмотрении «строительных» срезов видения мира, проговаривается методологией РАМА: {« ракурсы - < аспекты» ↔ «модусы> - атрибуты»}, позволяющей исследовать языковые представления о развитии, именуемом {«спиралью - <универсалью» ↔ «формалью> - фронталью»}. Эти словесные и умственные построения, формируемые с помощью {«слова - <термина» ↔ «понятия> - категории»}, опираются на пульсирующую деятельность «мышления ↔ мыслей», описываемых посредством субстанциональной связи (гена). Указанную связь следует характеризовать 4-мя корреляциями, выражающими единосущностное содержание человека. Информационно эту связь можно показывать символьно: {(Мд // Дм) ↔ (УД // ДУ)}, «мёбиусным» взаимодействием, осознанное проговаривание значений которого сопровождается «палийными» речевыми процессами, породившими дихотомические и диалектические процедуры по обработке языковых единиц и конструкций, по существу описывающих так называемые «химизм» и «механизм» клеточной структурной деятельности. Это первоначально важно для осознания корпоративной деятельности и её организованности. Поскольку, как я понял, Вы неплохо осведомлены в вопросах дихотомии, раз упоминаете о неологизмах, то, конечно, если ещё это необходимо для практики, постарайтесь освоить и терминологизмы, с рассмотрением всего комплекта «реликтово» значимых для ума, логически-базовых умозаключений, произносимых с помощью корреляции: {«силлогизмы - <терминологизмы» ↔ «сублогизмы> - неологизмы»} ≡ {«E - <Z» (Аристотель) ↔ «Y (Пифагор, Гераклит, Эмпедокл)> - K (Парменид, Зенон)»}. Научитесь пользоваться сублогизмами, это потребует освоить хотя бы азы ноуменального мышления. Умение пользоваться этими построениями потребует знания о смысловом: {«генотат - <денотат» ↔ «дериват> - релеват»} строении применяемых слов: {«корневом - <пренатальном» ↔ «рудиментном> - звуковом»}, часто криптографически  кодирующим в самом себе те значения, о которых люди и не подозревают, применяя их на практике. Но это в значительной степени поможет всем пользоваться словом и речью, поможет продвинуться в вопросах информационного сопряжения (сочетаний на принципах конструкционной пряди или венка) из {«слов - <терминов» ↔ «понятий> - категорий»}, с поуровневой организацией технологически формируемых «адаптационно-иннервационных» обменных процессов. Ключевым навыком здесь является освоение способностей, предоставляемых «термином». Поэтому возникает так много споров об этой определенности слова. Такой подход позволит Вам осознать то, что мыслители на ФШ проделывают с «дукционной логикой»: [кондукцией - {«абдукцией - <индукцией» ↔ «дедукцией> - редукцией»} - интродукцией], когда овладевают синтезом, формирующем речевые построения, то есть овладевают различными приемами мыслительной деятельности: [архаическим - {«ассоциативным - <аббревиативным» ↔ «архитектурным> - архетипическим»} – адамическим] мышлением, позволяющим пользоваться онтологическим строением ума и реализующим его функциональные способности, о которых принято говорить формалью: [антропология - {«морфология - <физиология» ↔ «онтология> - генеалогия»} - гносеология].

Эта формаль позволяет грамотно применять теорию корпоративного управления в связи с палитрой {«номинативной - <препарационной» ↔ «реставрационной> - корреляционной»} организованности действий для жизненных нужд корпоративных звеньев. Оптико-звуковые сочетания эффектов от действия речевых конструкций, описывающих процессуальный и функциональный образ, обретающий собою форму собственного опредмеченного воплощения (что выполняют участники темы, формирующие «Тм»), – невольно, по своим внутренним правилам заставляют пользоваться {«рисами (линиями, мазками на холсте, царапинами на камне) - <рисунком (фигурным описанием)» ↔ «ритмом (соответствием)> - рифмой (созвучием, сингармонизмом)»} каждому участнику, аргументирующему свою позицию. Эти эффекты для человека, не обладающего навыками терпеливого труда мыслителя, и вызывают эффект типа: «Ну, построил Сергей Борчиков свою систему категорий, а зачем?», ведь для этого надо учиться пользоваться умственными способностями. Точно так же рассуждают многие учителя и от йоги: «Отбросьте вопросы роста и воспитания своего ума: дескать, все равно Вам не справиться с этим, раз вами даже чувства не организованы, это все демонстрирует Ваше тело. Выполняйте предписания и достигнете тех результатов, которые имеет Ваш наставник». Декарт, конечно же, рассматривал все мерные состояния развития. Эти состояния я проговариваю как {«координатные - <кластерные» ↔ «контурные> - корреляционные»} действия с математизированным представлением информации посредством идеи. Знание Декарта о мерных состояниях позволило ему под «0» осью, при изображении её связующим звеном, – «прятать» то 4-ое измерение, относящееся к пространству, благодаря которому геометрические объемные представления  могли осуществляться не только с помощью операторов с цифрами, числами и буквами (именами). Ведь эти операторы позволяют отражать либо фазовые, либо фракционные изменения, но не их единовременное фокусно-ракурсное пульсирование и его преобразование, которое можно наблюдать в пространственном измерении. Эта “уловка” Декарта (примененная им для удобства при наглядной демонстрации синтезно обусловленных зависимостей) была предназначена для счета параметров <геометрически показываемых – синтезно-угловых, кристаллических> величин и в дальнейшем привела к появлению более развитой мерности математических пространств у Лобачевского и Римана.

Приведенный подход, называемый «идеей» (корреляцией), позволяет рассматривать ум как инструмент корреляционной деятельности «мышления ↔ мыслей» с информацией, с её следами, с {«тропами - <аттракторами» ↔ «треками> - траекториями»}. Язык пали позволял эту онтологическую субстанцию жизни: (Вещество ↔ Энергия ↔ Информация), что ≡ определению «мысль ↔ мышление», применять для построения «палиндромных» представлений о сущем и о его обменных процессах. Образы палиндромов или полей для «причинных игр» сущего описаны в скандинавском эпосе – Идавелль-поле, они существовали в культуре цивилизации Майя – игровое поле в древнем городе Паленке; кроме того, традиция постройки стадионов, сооружений по типу Колизея берет начало в палиндромном принципе. Логические приемы языка пали позволяли проговаривать эйдосно-номинативное представление о «становом хребте сущего». Наука синергетика изучает сохраненные атмосферой Земли доминантные световые потоки, сопровождаемые их собственными действиями по: [прохождению - {«падению - <поглощению» ↔ «преломлению> - прожигу»} - преобразованию] слоистого устройства форм жизни в её экологических нишах. При этом возможности корреляционного представления возрастают по мере освоения приемов «синтеза ↔ связи», совершенствующих представление об организации «строения ↔ становления» сущего путем оптимизации анализа логических построений о смысловой значимости зависимостей, предопределяющих опосредуемые звенья состояний этого сущего. Это и позволяет превращать философские рассуждения в точную науку об опосредованных преобразованиях, происходящих с самим сущим либо с его движением, которое все более становится искривленным, спиралевидным, вихреобразным. Для этого надо освоить гносеологические приемы, логики диалектики - дихотомического детерминизма, описывающей эйдосное строение, которое может рассматриваться как терминологически, так и сублогически. Такое эйдосно-номинативное представление позволяет мыслителям пользоваться сублогизмами, субстанциональными зависимостями, формируемыми отношением «мысли ↔ мышления», содержание которого рассматривается уравнением  [Е-О-В]. Данное уравнение содержит путь опосредованного развития сущего. Основным инструментом, позволяющим описывать эйдосно-номинативные преобразования, являются логические зависимости четвертого измерения, сообщающие о параметризации связей, целостно удерживающих процессуальное единство, которое проговаривается корреляцией оснований: {«непосредственных - <достаточных» ↔ «неопределенных> - доминантных»}. Единство жизни познаваемого сущего станет доступным для параметризации, то есть для выявления импульса «переноса ↔ перехода» «движения / взаимодействия» «мыслью ↔ мышлением» в том случае, если будет применена вся совокупность логических построений связи, что и позволяет выполнить построение приводимой мною корреляции, наполняемой посредством применения мерных логических «звеньев связности», именуемых как: {«операторы - <осцилляторы» ↔ «модуляторы> - медиаторы»}. Это процессуальное применение «звеньев связи», образуемых для единения словесных универсалей в виде различных вариантов по смысловому значению, и выявляют философы при анализе взаимной обусловленности {«слов - <терминов» ↔ «понятий> - категорий»}.

Я постарался показать те вопросы, которые позволяют философию превращать в точную науку. Но поверх этой задачи, которую Вы поставили для обсуждения, уже примерно целое столетие физики и математики пытаются решить проблему обоснования своих наук. Это вопрос все той же «родо-видовой» зависимости жизни человека от субстанционального отношения «мысли – мышления». Ученые говорят: “ Уже более ста лет, как две фундаментальные знаковые системы, математика и физика, «утратили определенность» [3] … В математике процесс «утраты определенности» начался с открытием неевклидовых геометрий и длился примерно сто лет, когда Г.Вейль в 1946 году сказал: «Сейчас мы менее, чем когда-либо, уверены в первичных основаниях математики и логики. Мы переживаем свой «кризис» подобно тому, как переживают его все и вся в современном мире.» [4] … Пик кризиса – математическая «контрреволюция» конца 19-го века [5] и эпопея обоснования математики в первой половине 20-го века. Проблема обоснования математики – это проблема обоснования всей системы знания, прежде всего фундаментальной физики с ее незавершенным онтологическим переворотом Планка-Эйнштейна и переживающей свой концептуальный кризис.[6] Только решение проблемы обоснования может дать ответ на загадку «непостижимой эффективности математики».[7] Но по неизвестной причине проблема обоснования математики даже не была включена в краткий перечень «задач тысячелетия»(!). И как же сможет в таком случае математика «закрыть физику»? [8] «Приходится констатировать, что в концептуальном плане данная проблема, по существу, не осмыслена», и «...эти программы были неадекватными по своему замыслу.» [11] ”

[3] Романовская Т.Б. Современная физика и современное искусство-параллели стиля / Физика в системе культуры. М.: ИФРАН, 1996.

[4] Клайн Морис. Математика. Утрата определенности. —М.: Римис, 2007.

197

[5] Зенкин А.А. Научная контрреволюция в математике

http://exsolver.narod.ru/Artical/Mathemat/mathrevolution.html

[6] Смолин Ли. Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/

[7] Вигнер Е. Непостижимая эффективность математики в естественных науках УФН 94 535–546 (1968)

[8] Механик А. Уравнение злого духа // Интервью с Л..Фаддевым. Эксперт № 29 (570), 2007.

 [11] Черепанов С.К. Обоснование математики: новый взгляд на проблему

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/3_97/07_cherep.htm

Похоже, что надо искать путь решения, который намечен при разработке «Тм», «теории мышления». Но не получается коротко ответить на Ваш вопрос. С уважением Сергей.
 

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Семёнов, 16 Март, 2018 - 08:22, ссылка

Учитывая свой опыт работы в корпорации и знакомство с вопросами стратегического (упреждающего, моделирующего) управления, постараюсь Вам ответить. В меру способностей как с моей, так и с Вашей стороны, рассчитывая на понимание, выскажусь о возможной пользе для умственной деятельности от той софистической эквилибристики, которую Вы наблюдаете при рассмотрении систем категорий у С.А. Борчикова.

Вы настолько серьёзно отнеслись ко мне и моим комментариям (пример исключительный, даже единственный в моём случае на этом сайте), что решил создать новый топик по этой теме, посвящённой отношению между идеями и материей: "Конвенциональная концепция языка". Или "Чёрный ящик", ещё не решил. В ближайшее время опубликую.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Давайте-давайте, интересно.

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 19 Март, 2018 - 11:04, ссылка

Короче, одиноко стоящее слово "нельзя" не объясняет почему нельзя.

Таково требование логики, это не чья-то прихоть.

Объясню на пальцах.

Выделите в идеальном универсуме Фа некоторую область Т (теория) произвольного объёма, внутри которой пока ничего нет, что-то вроде пустого множества. А вам надо наполнить это множество лишь такими идеями (элементами Фа), которые обладают абсолютно одинаковым значением истинности, то есть, говоря яснее, вам надо построить аксиоматическую систему.

Для доказательства того факта, что будущие ваши утверждения будут истинными, необходимо принять аксиому (аксиомы), как того требует закон достаточного основания.

Формулировка аксиомы должна складываться из однозначно трактуемых понятий, которые надо ввести в теорию заранее, то есть дать определения. Однако определить понятие возможно лишь посредством таких понятий, которые уже имеют определения, ибо невозможно определённое сделать с помощью неопределённого.

Чтобы не уходить в дурную бесконечность, занимаясь поиском самого первого определения, приходится назначить некоторое начальное, исходное понятие, являющееся максимально определённым самим по себе:

  • самоочевидным;
  • не допускающим двусмысленности и двоякого толкования;
  • не имеющим степеней больше или меньше;
  • не поддающимся логическому отрицанию не, что приводило бы либо к бессмысленности, либо к противоречию;
  • и т.д.

Свод требований, предъявляемых логикой к исходным понятиям, довольно суров, и вряд ли все эти требования нами уже установлены. Понятно, во всяком случае, что количество исходных понятий должно быть сведено к минимуму, чтобы не умножать неопределённостей по мере построения модели.

Точка - это исходное понятие Евклида, а объяснение, которое он даёт, не является определением по следующим причинам.

Точка - это то, что не имеет частей. Но не иметь частей может и материя, и идея, и элемент пространства, и элемент времени, и квант энергии, и кусочек силы и т.д. и т.п. Что имел в виду Евклид? Это же всем совершенно ясно - пространство! Мельчайший элемент пространства он назвал точкой. Есть для нас в этом начальном понятии какая-то неопределённость? Нет. А если и есть, то сущая малость, а значит, все прочие положения его геометрии не будут более неопределёнными (менее определёнными), чем наше понимание точки. И это уже хорошо.

Судя по тому, что все разумные существа решают одни и те же задачи одинаково и признают доказательства одних и тех же теорем, можно заключить, что изначальной определённости понятий "точка", "прямая", "плоскость", введённых Евклидом в свою модель в качестве исходных, оказывается достаточно, чтобы признать вполне определённой также и всю его геометрическую теорию.

Всякая теория может быть определённой (однозначно всеми толкуемой) лишь в той степени, в какой степени являются определёнными исходные понятия.

Вот почему от первого этапа построения теории зависят все прочие успехи или провалы любых дальнейших теоретических построений, сколь бы логически верными они ни были.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не, но задумайтесь - какой вы, собственно, гад! Я там - выше по ветке - ждал вашего ответа, томился, а вы втихаря разместили подробное объяснение где-то внизу, не дав в нужном месте (где положено было быть ответу) коротенькой ссылки. И вот так я вторую неделю шастаю по міру, лишенный радости познавателя изначальных понятий, а также определений и аксиом. Задумайтесь! Ведь пенсионер - не значит садист. Возьмём меня, например. Да, тоже пенсионер, но за черту простого сарказма я не переступаю. :)

Но если всерьёз, то у вас получился очень хороший текст с объяснением. Приятно читать. Поэтому, когда вы снова будете жаловаться, что с вами не согласны из-за того, что у вас языковая составляющая хромает, то я вас, как котёнка, буду носом тыкать в ваш же текст со словами - так можете же! :)

Точка - это исходное понятие Евклида, а объяснение, которое он даёт, не является определением по следующим причинам.

Точка - это то, что не имеет частей. Но не иметь частей может и материя, и идея, и элемент пространства, и элемент времени, и квант энергии, и кусочек силы и т.д. и т.п. Что имел в виду Евклид? Это же всем совершенно ясно - пространство! Мельчайший элемент пространства он назвал точкой. Есть для нас в этом начальном понятии какая-то неопределённость? Нет. А если и есть, то сущая малость, а значит, все прочие положения его геометрии не будут более неопределёнными (менее определёнными), чем наше понимание точки. И это уже хорошо.

Здесь, мне кажется, вышла недоработка. Вы говорите, что Евклид под точкой подразумевает элемент пространства. А почему нельзя принять, что под точкой тут имеется в виду элемент чего угодно (: из универса материального :) , не имеющего частей?

И, чтоб второй раз не бегать: время - в какой универсум входит? В универсум материального?

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 1 Апрель, 2018 - 20:05, ссылка

Не, но задумайтесь - какой вы, собственно, гад! Я там - выше по ветке - ждал вашего ответа, томился, а вы втихаря разместили подробное объяснение где-то внизу, не дав в нужном месте (где положено было быть ответу) коротенькой ссылки.

То, что меня в очередной раз обзывают разными неприличными словами, я не удивлён. Удивляет ваше неумение находить ответы.

Я получаю по почте уведомления о новых сообщениях, и вам советую настроить такую же опцию, удобно. И потом, я просматриваю все темы в "Последних комментариях", пропуская только откровенную галиматью вроде "Системы категорий" или "Окончательного определения понятия". Представляете: "окончательного"! Куда они денут все промежуточные определения?

Вы говорите, что Евклид под точкой подразумевает элемент пространства. А почему нельзя принять, что под точкой тут имеется в виду элемент чего угодно (: из универса материального :) , не имеющего частей?

 Геометрия - это теория пространства. Поэтому. Исходное понятие самоочевидно само по себе, и Евклид, судя по успеху его построений, с выбором этого понятия не ошибся. Разночтений не возникает. Ну, разве у Спокуса, да и то, надеюсь, ненадолго.

И, чтоб второй раз не бегать: время - в какой универсум входит? В универсум материального?

И туда, и туда. Почему? Потому что истиной в ДФ считается не то, что соответствует действительности, а то, что обеспечивает пользу, благо, т.е. облегчает существование. Если нам удобнее полагать, что время есть не только в наших мозгах, но ещё и в реальности, то это истина. Если отказ от такого положения вещей затрудняет нам решение всяких проблем (научных, теоретических, семейных, интимных и пр.), то это ложь.

Так что неважно, как обстоит дело на самом деле (тем более, что мы никогда не сможем узнать этого наверняка), ибо истиной является то, что позволяет лучше, эффективнее и быстрее решать встающие перед наукой задачи.

Удобно считать, что пространство - это не просто трансцендентальное понятие по Канту? Значит, надо признать, что пространство имеется также и вне нашего сознания. То же про время и про все остальные изучаемые категории.

Даю цитату наиболее красноречивую из себя, любимого:

http://philosophystorm.org/sushchestvuet-li-bog-0

Вопрос о существовании Бога, с точки зрения логики, сводится к выяснению, какое из двух утверждений является истинным, а какое – ложным:

1. Бог есть.

2. Бога нет.

Ответ, разумеется, зависит от того, что подразумевать под истиной, т.е. от какой её дефиниции отталкиваться. Если опираться на теорию потребностей, то становится очевидным:

1. Если вера в Бога помогает нам выжить, то истинным необходимо признать первое утверждение, и тогда второе становится ложным.

2. Если же, напротив, вера в Бога нас губит, то первое утверждение становится ложным, а истинным – второе.

Поскольку религиозные учения (конфессии, доктрины, направления, секты и пр.) отличаются друг от друга, и притом весьма и весьма существенно (вплоть до противоположных по смыслу заповедей «Убей!» и «Не убий!»), то...

И  так далее. Если бы обсуждение этого поста происходило не на сайте, а очно, количество изувеченных форумчан исчислялось бы сотнями.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я получаю по почте уведомления о новых сообщениях, и вам советую настроить такую же опцию...

Дело в том, что у меня эта опция была включена с самого начала (четыре года назад). И я получал уведомления по имейлу. Но потом (где-то год-полтора назад) я перестал получать. Подумал, что админы отказались от такой возможности работы форума.

Теперь (по вашему совету) я снова зашёл в свои учётные данные. Выбрал tab "Настройки оповещений" и... о, ужас! Обнаружил, (: ну, прям-таки в пыку вашему дихотомическому подходу :) несколько опций, в которых предлагается чистейшей воды дихотомия, обозначенная как Включено/Выключено. Однако, тут же мне захотелось застрелиться, так как я понял, что вся моя жизнь в качестве программиста лишилась смысла - прожита была зря! Дело в том, что в предлагаемых выборах различных опций из ДВУХ, заданных двумя кружочками: один - для Вкл, другой - для Выкл, отсутствовал... выбор :) так как оба кружочка - пустые. Получается, что выбор из ДВУХ - Вкл и Выкл - предусматривает также и третий вариант - "не выбрано ничего". И как в таком случае следует интерпретировать Вкл и Выкл , если ни то, и ни сё не задано? Больше того! Если-таки задать что-то (кликнуть мышью в кружочек) - он заштрихуется, что показывает на ваш выбор опции, но после этого уже не получается вернуть назад изначальное (пустое) состояние кружочков, которое неизвестно что означают. [Разве что - не "сохранять настройки"]

Итак, после обнаружения нового принципа под названием "дихотомия из трёх вариантов", я впал в уныние, обумывая свои напрасные сорок лет программистского стажа. Ведь я - дурак - мог и сам додуматься до "дихотомии из трёх"! Ан, не дано-с!

Хотя, один положительный момент я из этой ситуации всё же вынес. Если заглянуть в мою тему под названием "Воистину истинные утверждения", То к списку таких утверждений можно теперь смело добавить следующее: "Принцип дихотомии должен предусматривать разделение на две составляющие." (Шоб вы знали! Потому что некоторые думают, что - на три...)

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 1 Апрель, 2018 - 20:39, ссылка
Даю цитату наиболее красноречивую из себя, любимого:

http://philosophystorm.org/sushchestvuet-li-bog-0

Вопрос о существовании Бога, с точки зрения логики, сводится к выяснению, какое из двух утверждений является истинным, а какое – ложным:

1. Бог есть.

2. Бога нет.

Ответ, разумеется, зависит от того, что подразумевать под истиной, т.е. от какой её дефиниции отталкиваться. Если опираться на теорию потребностей, то становится очевидным:

1. Если вера в Бога помогает нам выжить, то истинным необходимо признать первое утверждение, и тогда второе становится ложным.

 Но. 1. Если вера в Бога помогает нам умереть, то...

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 2 Апрель, 2018 - 08:47, ссылка

 Но. 1. Если вера в Бога помогает нам умереть, то...

Это не первый пункт, а второй:

2. Если же, напротив, вера в Бога нас губит, то...

Надеюсь, дальше вы в состоянии прочитать самостоятельно?

Не хотелось бы вас расстраивать, но выражение "вера нас губит" равносильно выражению "помогает нам умереть".

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 2 Апрель, 2018 - 09:50, ссылка
Не хотелось бы вас расстраивать, но выражение "вера нас губит" равносильно выражению "помогает нам умереть".

Не хотелось бы вас расстраивать, но комплекс Агасфера ещё никтоо не отменил.