Претензии Украины к Крыму и Донбассу незаконны и не имеют никакого законного основания.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Политология

Претензии Украины к Крыму и Донбассу незаконны и не имеют никакого законного основания.

Элементарная философия конкретна и результативна. В этом ее сила.

                                                                                                     Е.М. Волков

Существовавшие и существующие современные государства (государства первого типа) – это договорная система между управляющим классом и остальными членами общества, составляющими остальные классы: чиновников, предпринимателей и наемных работников. При этом чиновники входят наряду с классом коррупции (управляющий класс) в область управления и непосредственно контролируются управляющим классом, поэтому чиновники не относятся к управляющему классу. Любая договорная система государства существует до тех пор, пока взаимодействуют область управления и область труда в рамках заключенных между ними соглашений, принятых в рамках действующих законов.  Частичное изменения в системе или ее полное разрушение возникает в случае изменения одного из элементов системы. Это могут быть изменения на законных основаниях по всеобщей договоренности (выборы) или незаконного переворота. Любые незаконные действия любого элемента системы государство разрушают систему, влекут отмену всех ранее достигнутых договоренностей. Нет системы, нет договоренностей. В 2014 году в Украине в нарушение действующего законодательства произошел переворот, в результате которого  изменился один из элементов системы государство Украина, а именно изменился субъект системы – область управления. В области управления произошла смена вида класса коррупции при сохранении класса чиновников. Олигархическое управление классом коррупции было заменено на ультра национальное олигархическое управление. В результате страна резко скатилась на профашистские политические рельсы, возникла глубокая ненависть между многими украинцами востока и запада, замешанная на ненависти к русскоговорящим гражданам и россиянам. В результате исчезло общее поле политического согласия. Возникшая необходимость подтверждения всем обществом, включая жителей республики Крым и Донбасса,  ранее действующих законов не была подтверждена всеми гражданами прежней Украины. В Украине такое подтверждение было получено только частью общества, что повлекло возникновение новой Украины с новыми элементами системы государство. Жители полуострова Крым отказались распространять на себя юрисдикцию прежних законов на своей территории, и создали новую систему тем обществом, которое образовалось в Крыму в результате распада системы государство Украина. Жители Донецкой и Луганской областей приняли для себя прежние законы страны, но полностью отказались от нового субъекта управления. Тем самым они не стали совместно с жителями остальных областей создавать новую систему Украина без согласования с ними новых органов области управления.  Таким образом, юрисдикция новой системы государство Украина не может распространяться на жителей Крыма и Донбасса. Поэтому всякие территориальные претензии новой Украины о вхождении Крыма в новую систему с прежним названием Украина незаконны. Так же незаконна и попытка вооруженным путем, путем насилия заставить жителей Донбасса войти в состав Украины с ее новым субъектом – областью управления в лице нового вида класса коррупции и являются типичной экспансией и попыткой вторжения на территорию новых субъектов мировой системы государств. Всякие ссылки на международные законы или прежние законы Украины не обоснованы и являются неприемлемыми, так как не приняты жителями Крыма и Донбаса. Всякие попытки насильственно включить Донбасс в сферу новой Украины без согласия жителей Донбасса  незаконны и являются агрессией против населения Донбасса.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Претензии Украины к Крыму и Донбассу незаконны и не имеют никакого законного основания.

...Всякие попытки насильственно включить Донбасс в сферу новой Украины без согласия жителей Донбасса  незаконны и являются агрессией против населения Донбасса.

Претензии США к мировому порядку незаконны и не имеют никакого законного основания. 

...Всякие попытки насильственно включить мировой порядок в сферу новых США без согласия жителей мирового порядка  незаконны и являются агрессией против населения мирового порядка.

Элементарная философия конкретна и результативна. В этом ее сила.

                                                                                                     Е.М. Волков

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а "жители мирового порядка" - это кто такие? Ибо есть жители Земли и которые реализуют условия своей жизни в условиях такого природного Абсолюта, имя которому ГРАВИТАЦИЯ. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 27 Июнь, 2019 - 11:09, ссылка
а "жители мирового порядка" - это кто такие?

Это разве имеет значение?

Претензии жителей мирового порядка к Земле незаконны и не имеют никакого законного основания. 
...Всякие попытки насильственно включить Землю в сферу новых жителей мирового порядка без согласия жителей Земли  незаконны и являются агрессией против населения Земли.

(Элементарная философия конкретна и результативна. В этом ее сила.

                                                                                                     Е.М. Волков)

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну был в своё время такой анекдот, когда бабуля попросила таксиста отвезти её "в принцип". Так же и с жителями "мирового порядка" получается.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Виктор Качан! Малограмотная старушка может попросить отвезти ее и много дальше. Здесь же ставятся вопросы более глубокого порядка. Владимир со станицы Лесогорская показал, что и в мировой практике большего масштаба происходит незаконный захват прав уже даже не отдельных граждан или их групп, а захват прав всего общества какой-либо страны, то есть развивается идея господства в мире. Совсем недавно бомбили Югославию, затем Ливию, с запада Украины приехали воевать за «свою землю» «западенцы» и т.п. И тем, что стреляет по местному населению даже невдомек, что у них есть куда податься, есть свою земля, а  у жителей Домбасса другой нет. А потому они воспринимают и справедливо каждый разрушенный дом как агрессию против всех жителей Луганска и Донецка. Вы Виктор никак не можете понять классовость общества. В государстве первого типа кто бы не стоял у власти – это всегда будет класс коррупции, будь то либералы, фашисты, коммунисты. Всегда верхушка партии или общественного объединения даже вопреки своему желанию становится классом коррупции. Потому вдруг оказывается так много предателей в момент развала системы, в частности СССР, в том числе в девяностых годах и во время Второй мировой войны. Я коммунист, другой либерал или демократ, и я понимаю, что они будут хуже управлять страной, чем коммунисты. Опыт СССР показал. Но этот же опыт показывает, что до социализма и тогда и сейчас так далеко, что «мама не горюй». Что надо вначале привести всех к согласию не в смысле общей идеологии, это невозможно никогда, а в части совместного развития страны. В этом заинтересованы все три класса, кроме класса коррупции. И один из путей такого решения я предложил в монографии трехпрезидентское правление. Каждый класс может в течение двух лет показать свои способности к управлению обществом. При этом коррупция пойдет на спад, так как воровать и безобразничать как сейчас будет невозможно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

У сиольного всегда несильныый виноват.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 27 Июнь, 2019 - 21:18, ссылка

У сиольного всегда несильныый виноват.

Хорошая фраза. У Волка был "виноват" Ягнёнок. Но в чём он был виноват?
Крылов однозначно решает этот вопрос: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". 

Сильный вообще не ищет виноватых, а ищет то, что ему нужно для удовлетворения потребности. А "виновность" возникает, когда удовлетворения потребности затрудняется.

Мы часто злимся на "пеньки", о которые сами и запинаемся, на "грабли", на которые сами же и наступаем. Иначе, перекладываем свою вину в своём промахе на "непонятливость" окружающих вещей.

А потому, исходную фразу можно рассмотреть и с другого конца: "у бессильного всегда сильный виноват".
Или, с точки зрения "управления": "у подчинённого всегда начальник виноват", "у не-сообразительного всегда сообразительный виноват".
У начальника всегда виноваты не понимающие начальника подчинённые.

Разве у Украины начальник - Россия?
Но, ведь, каждый подчинённый - начальник на своём рабочем месте. А если начальник подчинённого указывает подчинённому, что ему делать на его рабочем месте, то - это как?

Аватар пользователя Вернер

Есть Европейская декларация о Культурном разнообразии, где говорится, культурное разнообразие это богатство.

Украина - нацистское государство.

Украина недоговороспособна и безумна.   

Аватар пользователя Geo

А что вы вкладываете в понятие нацисты?

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Владимир! есть правящий класс и есть остальной народ. Если к правящему классу можно отчасти отнести ваше определение, то к народу это определение не подходит однозначно. Правящий класс меняется и меняет свою идеологию. Он в любой момент может ее поменять, если ему это будет выгодно. Вопрос лишь в том, как сделать субъектом власти народ.

Аватар пользователя Вернер

Есть признаки, что за многие годы  воспитания, школ с учебниками и пропаганды создана весьма значимая часть публики как нацистская.

Аватар пользователя Geo

Что вы вкладываете в понятие нацисты?

Аватар пользователя вадимыч

Есть признаки, что за многие годы  воспитания, школ с учебниками и пропаганды создана весьма значимая часть публики как нацистская.

...............

"Весьма значима часть публики"-это сколько ( с учётом того что неонацистское объединение Свобода на парламентских выборах в 2014 г ,т.е. уже после Майдана и "разгула фашизма",не преодолело 5-ти процентный барьер)? ....

https://www.youtube.com/watch?v=MSMBjbagBPI

https://www.youtube.com/watch?v=vyLkeQxVnfA

https://www.youtube.com/watch?v=9cLIW3odBvY

 

Аватар пользователя вадимыч

Всякие ссылки на международные законы или прежние законы Украины не обоснованы и являются неприемлемыми, так как не приняты жителями Крыма и Донбаса.

..................

https://www.youtube.com/watch?v=YmN475x8nj0

......................

Именно поэтому России и объявили санкции ,за произвольную трактовку международных норм и законов....

Аватар пользователя Евгений Волков

вадимыч, 29 Июнь, 2019 - 21:12, ссылка

Именно поэтому России и объявили санкции ,за произвольную трактовку международных норм и законов....

Вы господин Вадимыч очень слабо отличаете право и закон, ставя между этими понятиями знак равенства, что следует из вашего комента. Право всегда первично, в противном случае законы в государстве первого типа, как выразители заемного права (власти) не изменялись никогда и у нас до сих пор бы существовало рабство. Если право в своей основе содержит право человека на жизнь в виде собственного права, то законы всего лишь утверждают действие заемного права, как отобранного у народа собственного права, то есть действие власти. Но вы это вряд ли поймете, пока не изучите Элементарную философию.

Право граждан на какой-то территории создавать самостоятельные образования выше любых международных законов, которые важны лишь при возникновении взаимодействия между собой различных стран. Но они ни в коей мере не могут применяться в отношениях между гражданами в этих странах, за исключением принятых всеми государствами деклараций о правах людей, ущемляемых правящим классом. Права же людей на новообразования государств международными законами регулироваться не могут в силу различия между человеком и обществом. В противном случае возникает не регулирование, а агрессия.

Объявленные санкции – результат агрессии, так как их целью является территориальные изменения прав всего общества в пользу другого общества.

А это всего лишь вид захвата собственных прав одних другими с целью превращения собственных прав в заемные. Читайте Элементарную философию.

Аватар пользователя вадимыч

Вы господин Вадимыч очень слабо отличаете право и закон, ставя между этими понятиями знак равенства, что следует из вашего комента.

.......................

....Это потому что Вы произвольно расставляете знаки равенства.....Тем более ,что у меня написано : "международных норм и законов" ,а Вы зачем-то взялись объяснять своё спорное отношение к понятиям "право" и " закон" т.е. произвольно моё "норма" подменили своим " право" ......,-на досуге напёрстками не балуетесь?winklaugh

 Право всегда первично, в противном случае законы в государстве первого типа, как выразители заемного права (власти) не изменялись никогда и у нас до сих пор бы существовало рабство. 

..............

Первично не право,а экономические отношения основанные на соответствующем базисе и надстройке .....и рабство отменялось не потому что : "право первично",а потому ,что рабство стало экономически невыгодно,а отмена рабства   закреплялось  соответствующими законами разных государств ,а не правом кого-то не быть рабом....Вы вообще кроме "элементарной философии " что нибудь ещё осилили?laugh

 Если право в своей основе содержит право человека на жизнь в виде собственного права, 

.............

С чего Вы взяли ,что какое-то Вами выдуманное "собственное право" содержит право человека на жизнь ?....Право человека на жизнь было впервые провозглашено 243 года назад ,а до этого т.е. несколько миллионов лет такого права за людьми никто   не закреплял и не провозглашал

....И это право закреплено законами,а нет законов так и права такого нет.... Или не доходит?winklaugh

 

Право граждан на какой-то территории создавать самостоятельные образования выше любых международных законов,

.....Да-а,тяжёлый  случай;а это "право" откуда появилось???laughlaughlaugh.....И к тому же,Вы хоть в курсе ,что институт гражданства существовал не всегда и не везде ? К примеру ,войны Мария и Сулла ,и Г.Ю. Цезаря и Помпея-это гражданские войны ,а война Стеньки Разина  и т.п. это не гражданские войны.....wink

 

Права же людей на новообразования государств международными законами регулироваться не могут в силу различия между человеком и обществом.

.......Блин,и  с Вами не посоветовались,и международными нормами регулируются.....laugh 

Есть смысл по этому случаю объявить войну Англииlaugh

https://www.youtube.com/watch?v=qTqhoy1uYoo

 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

вадимыч, 30 Июнь, 2019 - 21:02, ссылка

Это потому что Вы произвольно расставляете знаки равенства.....Тем более ,что у меня написано : "международных норм и законов" ,а Вы зачем-то взялись объяснять своё спорное отношение к понятиям "право" и " закон" т.е. произвольно моё "норма" подменили своим " право" ......,-на досуге напёрстками не балуетесь?

Вас, видимо, «обували» жулики в наперсток в силу вашей «любознательности» или наивности, раз вы вспомнили про них. Я никого не собираюсь обувать, от себя отдаю, так что ваш негативный опыт прошу не применять в философских рассуждениях. Я правильно определил, что вы плохо разбираетесь в правовых коллизиях, что для вас нет особой разницы между нормами международного права и международными законами, а потому хотел лишь вам помочь в них разобраться. Но Вы применяете эти понятия к ситуации возникновения нового государственного образования в силу вашего слабого представления этих понятий, а потому применяете совершенно зря.

В философии и тем более в юриспруденции понятие право его истинный смысл не определен, и философским сообществом не принято окончательно.

Вот что пишет Википедия. Конкретное определение права зависит от типа правопонимания, которого придерживается тот или иной учёный (то есть его представлений о праве).

Лично вам докладываю, что в классической философии это понятие вообще не определяемо. И только Элементарная философия раскрыла это понятие. Так что у вас есть шанс в этом разобраться.

В юриспруденции право определяется как совокупность устанавливаемых и охраняемых государственной властью норм и правил, регулирующих отношения людей в обществе, а также наука, изучающая эти нормы, один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, принимаемых в установленном порядке гарантированных государством правил поведения, которые регулируют общественные отношения. Если вы поняли ошибочность утверждения, что право гарантируется государством, тогда как именно право послужило к возникновению государства, то вам станет понятно, что все законы и правила вытекают и основываются на праве.

Государство же после своего образования не может гарантировать ничего, оно нужно лишь для разделения управляющего класса и остального населения. Вот управляющий класс, прикрываясь понятием государство, и гарантирует нам соблюдение не наших прав, и принимаемых этим же классом законов, которые он же и нарушает в силу непонимания сущности права, такими, как вы, уважаемый Вадимыч. Право же выступает стимулятором установления законов. Поэтому ваш вывод, что право закреплено законами глубочайшая ошибка. Законом закрепляется возможность чего-то исполнять в определенных границах и обязанность не выходить за эти границы. Законы же издаются в интересах господствующего класса, а именно в государстве первого типа классом коррупции в своих интересах. Если вы разберетесь в заемном и собственном праве, значит и понимать развитие общественных отношений будете правильно. Да и советоваться будут с теми, кто это поймет. И войну не надо никому объявлять, а надо всего лишь понимать, что такое право.

Аватар пользователя вадимыч

Вас, видимо, «обували» жулики в наперсток в силу вашей «любознательности» или наивности, раз вы вспомнили про них.

.................... 

....Просто это первая ассоциация относительно Вашего способа разговораlaugh

Я правильно определил, что вы плохо разбираетесь в правовых коллизиях, что для вас нет особой разницы между нормами международного права и международными законами, а потому хотел лишь вам помочь в них разобраться.

.............

А кто Вам сказал ,что Вы разбираетесь в правовых понятиях?....Тот кто Вам это сказал ,он просто пошутилlaugh

Что же касается норм права ( любого) ,так это формально установленные правила поведения,а формализация происходит  при помощи законов т.е. закон-это конкретный нормативно-правовой акт ,а Права-это система законов ....и не понимая даже таких элементарных вещей Вы пытаетесь мне что-то "объяснять"???laughlaughlaugh

 

В юриспруденции право определяется как совокупность устанавливаемых и охраняемых государственной властью норм и правил, регулирующих отношения людей в обществе, а также наука, изучающая эти нормы, один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, принимаемых в установленном порядке гарантированных государством правил поведения, которые регулируют общественные отношения.

...............

Ну вот опять Вы пишите глупости :"Право определяется как......система формально-определённых,принимаемых в установленном порядке правил повеления" глупость потому что Право ,в первую очередь,это совокупность законов ,а не правил ( правила здесь вторичны)....И именно идеологическая направленность законодательной совокупности   является определяющей для того или иного правового поля ,меняя законы ,меняют систему Права....

Если вы поняли ошибочность утверждения, что право гарантируется государством,

.........

А кем в государстве гарантируется Право как не самим государством??????

 

тогда как именно право послужило к возникновению государства, то вам станет понятно, что все законы и правила вытекают и основываются на праве.

Приведите конкретный пример когда бы Право ( а не экономические предпосылки) послужило причиной возникновения государства.  Назовите такое Право и такое государство....

 

Государство же после своего образования не может гарантировать ничего, оно нужно лишь для разделения управляющего класса и остального населения.

...............

А вот это уже пошёл бред ↑laugh;

Государство как раз и является гарантом ( через свои институты) соблюдения законов в частности и  Права как такового.....А вот когда Государство перестаёт выполнять свою роль гаранта и регулятора,вот тогда случаются бунты,мятежи и революции

 

Вот управляющий класс, прикрываясь понятием государство, и гарантирует нам соблюдение не наших прав

...........

А какие у Вас права,откуда Вы их взяли и с чего Вы решили ,что они ( права) у Вас есть ?

 

Право же выступает стимулятором установления законов. Поэтому ваш вывод, что право закреплено законами глубочайшая ошибка.

...............

https://www.youtube.com/watch?v=YxjMJBQn-is 

Ещё раз для альтернативно мыслящих, Право-это совокупность законов ....и принимая ,и вводя в действие законы ( начиная с первого ) и формируют само понятие "Право"

Если вы разберетесь в заемном и собственном праве, значит и понимать развитие общественных отношений будете правильно. 

Я должен разбираться в Ваших очередных  и традиционно нездоровых фантазиях? 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 1 Июль, 2019 - 17:11, ссылка

Вас, видимо, «обували» жулики в наперсток в силу вашей «любознательности» или наивности, раз вы вспомнили про них. Я никого не собираюсь обувать, от себя отдаю, так что ваш негативный опыт прошу не применять в философских рассуждениях. Я правильно определил, что вы плохо разбираетесь в правовых коллизиях, что для вас нет особой разницы между нормами международного права и международными законами, а потому хотел лишь вам помочь в них разобраться.

Евгений Михайлович, просто удивляюсь Вашему терпению. Это же отпетый нацик, его же ничем не прошибёшь, у него в башке застряло гот мит унс, ему хер докажешь, что этот гот конкретный Гитлер, а не тот, который Создатель. (вадимыч, 26 Май, 2019 - 23:13, ссылка) Я с таким отморозком на гектаре срать не сяду, а Вы решили с ним по человечески разговаривать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений Михайлович, просто удивляюсь Вашему терпению. Это же отпетый нацик, его же ничем не прошибёшь, у него в башке застряло гот мит унс, ему хер докажешь, что этот гот конкретный Гитлер, а не тот, который Создатель. (вадимыч, 26 Май, 2019 - 23:13, ссылка) Я с таким отморозком на гектаре срать не сяду, а Вы решили с ним по человечески разговаривать.

 

Доброе утро, Виктор Борисович! То, что Вадимыч нацик я не знал, а то бы не обратился к нему как к уважаемому. Но это не меняет формы дискуссий. Если вы обратили внимание, речь идет о первичности права. Это понимание дает обществу возможность развиваться. Вадимыч же утверждает обратное, первичность законов. А это уже средство пожизненного утверждения над нами класса коррупции, меняя только ее виды. Выдимыч не просто нацик, а представитель здесь на форуме худшего вида класса коррупции – государственного олигархата, который сейчас очень успешно внедряется в нашей стране и гораздо успешнее, чем на Украине. Начало положено. Россия превратилась в полицейское государство. И этой тенденции способствует глупость научного и философского сообщества, базирующейся на формуле предлагаемой Вадимычем. Закон первичен, право вторично. Вот почему надо и с такими как Вадимыч открыто дискутировать, так нас читают другие. Если бы общество понимало сущность классов и сущность государства мы бы сейчас не жили в полицейском государстве, а если сохранится тенденция то и в фашистском. Украина избежала фашизма с выбором Зеленского потому, что в стране парламентаризм играет роль, а у нас парламент всего лишь приложение к администрации президента и правительства, их инструмент в закручивании гаек. Можно прикрываться любой идеологией, в том числе левой, и продолжать вести России к фашизму. Надо как можно быстрее объяснять людям куда мы идем и почему. Надо всем левым силам понять, что в современных условиях лишь многие примеры из Советского прошлого позволяют нам сохранять веру в социализм. Но если мы не уничтожим класс коррупции мы в недалеком будущем очутимся в фашистском государстве.

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович! Да, мы много раз касались этой темы, согласен с Вами, необходимо преобразовать ГосДуму в полноценный парламент. Я надеялся на Путина, но напрасно. Много ли нашлось у Вас единомышленников? Вот по этому Вашу НТС необходимо подвергнуть логической верификации. Это нужно для того, что бы НТС стала объективной полной теорией лишенной противоречий, а значит доступной любому человеку, способному мыслить. К логической полноте как раз сейчас подошел вплотную благодаря дискуссиям на ФШ, но ещё не чувствую себя достаточно уверенно. Например, Ваше утверждение о системности бытия у меня вызывает сомнение. Мы не можем ничего сказать о бытии кроме того, что бытие есть, небытия нет, системность это свойство мироздания, даже в информационном мире нет места системе в Вашем понимании, так как там всякая избыточность отсекается логикой. Так же необходимо вернуться к обсуждению что такое пространство и время. Ваше время жизни системы хоть и придаёт полноту Вашей НТС, но его необходимо пересмотреть в новом свете, так как время необходимо наполнить совершенно иным смыслом нежели физическое время: в разрезе {упорядочивание >l< не-тождественность}.

Закон первичен, право вторично.

Удивительно, как можно не замечать всю глупость такого утверждения, если законы пишутся людьми, уже наделёнными властью и правом писать эти самые законы? Про экономические предпосылки вадимыча вообще молчу, даже до Маркса не дотягивает, гон в общем свихнутого на психике. Тут без беспристрастной логики никак не обойтись.

... если мы не уничтожим класс коррупции мы в недалеком будущем очутимся в фашистском государстве.

Не доверяете Вы нашим людям, а они не раз спасали Россию, хоть при царях, хоть при коммунистах.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 2 Июль, 2019 - 08:52, ссылка

Доброе утро, Евгений Михайлович! Да, мы много раз касались этой темы, согласен с Вами, необходимо преобразовать ГосДуму в полноценный парламент. Я надеялся на Путина, но напрасно.

Не вы одни. Путин показал себя как ярый представитель класса коррупции.

Много ли нашлось у Вас единомышленников?

Пока мало. Но она только, только начала жить. Надеюсь вы в том числе.

Вот по этому Вашу НТС необходимо подвергнуть логической верификации.

Разъясните мне подробнее, что это такое логическая верификация и как ее совершить?

 

Это нужно для того, что бы НТС стала объективной полной теорией лишенной противоречий, а значит доступной любому человеку, способному мыслить.

Мне очень бы хотелось, чтобы Элементарная философия стала доступной всем.

К логической полноте как раз сейчас подошел вплотную благодаря дискуссиям на ФШ, но ещё не чувствую себя достаточно уверенно.

Желаю успехов.

Например, Ваше утверждение о системности бытия у меня вызывает сомнение.

Само бытие сложно назвать системой, как песок, как океан, воздух и т.д. Это требует доказательств, а их пока нет. Но все, что вы обнаруживаете в бытие есть система. доказательств не требует. Нет ничего, что в поле нашего видения, нашего мышления о конкретном не было системой.

Мы не можем ничего сказать о бытии, кроме того, что бытие есть, небытия нет,

И постоянно увеличивается с увеличением наших знаний о мироздании и его составных.

системность это свойство мироздания,

верно

даже в информационном мире нет места системе в Вашем понимании, так как там всякая избыточность отсекается логикой.

Есть, если информация о конкретном, а не фантазийном. Фантазийное как раз и отсекается логикой.

Так же необходимо вернуться к обсуждению, что такое пространство и время.

Это бессмысленно. Институт времени и с ним десятки умнейших людей, зря потратили десятки лет на подобные обсуждения.

Ваше время жизни системы хоть и придаёт полноту Вашей НТС, но его необходимо пересмотреть в новом свете, так как время необходимо наполнить совершенно иным смыслом нежели физическое время: в разрезе {упорядочивание >l< не-тождественность}.

Все есть система, а потому все есть физика. Иных смыслов нет по определению. Иначе бы давно этот смысл был предъявлен людям.

Удивительно, как можно не замечать всю глупость такого утверждения, если законы пишутся людьми, уже наделёнными властью и правом писать эти самые законы?

Ничего удивительного. Этот постулат основа их мировоззрения и существования.

Про экономические предпосылки вадимыча вообще молчу, даже до Маркса не дотягивает, гон в общем свихнутого на психике. Тут без беспристрастной логики никак не обойтись.

А по моему не надо тратить время и идти у него на поводу.

Не доверяете Вы нашим людям, а они не раз спасали Россию, хоть при царях, хоть при коммунистах.

Виктор Борисович! Не людям. Если вы внимательно прочитаете мою монографию, то увидите, что все люди разделяются на классы.

А каждый класс имеет свои особенности. И единственный класс прогрессивный по своей сущности класс свободного труда. Но и он в определенных условиях становиться классом коррупции, вспомните ненависть Ленина к «кулакам». Но в силу незнания сущности классов под эту мерку уничтожали трудолюбивых крестьян, хотя Ленин имел в виду конкретных кулаков. Но так уж устроено государство первого типа, что верхушка класса скатывается к классу коррупции. Так было и в СССР. Не зря же верхушку в СССР называют предателями. В стране не созданы условия ограждения верхушки от превращения ее в коррупционный класс. Вот где собака зарыта. А людям можно и нужно доверять тогда, когда их сущность на поверхности. Пользоваться одной гребенкой для всех - вошки заведутся.

Аватар пользователя vlopuhin

Разъясните мне подробнее, что это такое логическая верификация и как ее совершить?

Последовательность мне представляется такая. Мышление может быть логичным и не очень. Результат мышления всегда есть теория. Логичная теория становится публичной. Нелогичная теория, так сказать закрытая, предназначена для узкого круга посвящённых, можно сказать для секты. Таким образом логика, это та, которая одна на всех, становится критерием проверки теории на её непротиворечивость и полноту, а так же публичным инструментом коммуникации. Если в теории есть противоречия, то их необходимо разрешить. Если автор сопротивляется, то он либо не видит этих противоречий, либо умышленно избегает разрешения противоречия (сектант). В любом случае теория перестаёт быть публичной. Заметили, как я лёгким движением руки обезличил Вашу теорию? :) В этом и заключается публичность теории, каждый, кто сможет верифицировать Вашу теорию, становится так же её автором, чуточку пониже ростом, но всё же. В полной теории всё определено, не требуется ничего доопределять, соответственно нет ничего лишнего: нечего ни добавить, ни убавить.

системность это свойство мироздания,

верно

То есть Вы согласны, что системность нельзя применить к бытию? Только к мирозданию? 

даже в информационном мире нет места системе в Вашем понимании, так как там всякая избыточность отсекается логикой.

Есть, если информация о конкретном, а не фантазийном. Фантазийное как раз и отсекается логикой.

Отсекается ложное. Не хотелось бы сваливаться в дискуссию о том, что такое информация, увязнем, а нам нужен результат.

Так же необходимо вернуться к обсуждению, что такое пространство и время.

Это бессмысленно. Институт времени и с ним десятки умнейших людей, зря потратили десятки лет на подобные обсуждения.

Нам потребуются только объективные законы логики, и ничего кроме.

Все есть система, а потому все есть физика. Иных смыслов нет по определению. Иначе бы давно этот смысл был предъявлен людям.

А как быть с треугольником Пенроуза? Смысл это то, чем оперирует мышление.

Не людям. Если вы внимательно прочитаете мою монографию, то увидите, что все люди разделяются на классы.

 Классы должны выводится логически из простых смыслов. Тогда у оппонентов отпадёт всякое желание отмахнуться от классовости. Пока что Ваша классовость идёт на уровне логически не верифицируемой идеи. Хотя могу ошибаться, необходимо ещё раз всё внимательно пересмотреть.

Добавил.

Не вы одни. Путин показал себя как ярый представитель класса коррупции.

Да, я это заметил, когда был создан ГосСовет. Там нет ни парламентариев, ни законодателей. Вывод: они им не нужны, у них всё схвачено, как захотят, так и повернут.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 3 Июль, 2019 - 06:52, ссылка

Разъясните мне подробнее, что это такое логическая верификация и как ее совершить?

Последовательность мне представляется такая. Мышление может быть логичным и не очень.

Спорное утверждение. Полагаю, что мышление это результат реагирования организма через имеющуюся у организма базу (память) на внешние раздражители. Суть в этой самой базе. Как она велика, как она применяется в момент раздражения организма внешними факторами и что это за раздражители. Отсюда качество мышления.

Мышление – это избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления живой системы на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. Мышление представляется первым и основным признаком живой системы.

Результат мышления всегда есть теория.

Не всегда. Вы помыслили покушать и направились в столовую. Без помышления вы в нее не пойдете.

Вы задумались о бытие. Но теории не выдвинули. Вы задумались о времени, но лишь предположили, что здесь надо еще подумать. Задумались об информации и написали теорию о ней. И так далее. Из примеров следует, что результат не всегда теория.

Логичная теория становится публичной. Нелогичная теория, так сказать закрытая, предназначена для узкого круга посвящённых, можно сказать для секты. Таким образом, логика, это та, которая одна на всех, становится критерием проверки теории на её непротиворечивость и полноту, а так же публичным инструментом коммуникации.

Собственно любая теория пишется для всех. Даже в сектах, в которых мечтают всех вовлечь в их круг.

Я не использую понятие полнота уже в силу того, что никакой полноты не существует и существовать не может. Всегда найдется к чему-то добавить новое. В противном случае жизнь бы во всей вселенной остановилась бы.

Если в теории есть противоречия, то их необходимо разрешить.

В любой теории есть противоречия, так как система и есть борьба взаимодействующих и разнонаправленных сил.

Если автор сопротивляется, то он либо не видит этих противоречий, либо умышленно избегает разрешения противоречия (сектант).

Очень верно.

В любом случае теория перестаёт быть публичной. В полной теории всё определено, не требуется ничего доопределять, соответственно нет ничего лишнего: ничего не добавить, не исключить.

Ошибочное мнение.

То есть Вы согласны, что системность нельзя применить к бытию? Только к мирозданию? 

Согласен, да и само мироздание может быть песком в пустыне. Но тогда встает вопрос: откуда та же темная материя, энергия, всемирное тяготение и так далее.

Отсекается ложное. Не хотелось бы сваливаться в дискуссию о том, что такое информация, увязнем, а нам нужен результат.

Согласен, так как у нас с вами разное отношение к понятию информация.

Нам потребуются только объективные законы логики, и ничего кроме.

Я знаю лишь один закон для всего. Закон системности бытия.

А как быть с треугольником Пенроуза? Смысл это то, чем оперирует мышление.

Как с любой механической системой.

 Классы должны выводится логически из простых смыслов.

Именно. С простого и начинаем. Возникло общество. Возникла страна. Возникло племя, государство из двух элементов. Те кто управляет и те кто подчиняется. Но государство возникло вследствие взаимодействия двух пространственных границ, как любая система. Развитие двух элементов системы государство, их деление на владение этими пространственными границами, а в государстве и это его основной признак, можно собственную пространственную границу отдать другому. В результате чего возникает заемное и собственное право. Наличие и объем в той или иной группе этих прав и определяет возникновение классов. Государство первого типа отличается от последующих типов государств, наличием класса коррупции, основной признак которого, что этот класс захватывает в свои руки все заемное и отложенное право или стремится к этому. Примеров предостаточно. Тот же Путин и его команда.

Тогда у оппонентов отпадёт всякое желание отмахнуться от классовости.

Если у человека в базе нет достаточных знаний, он всегда будет иметь желание отмахиваться от нового.

Пока что Ваша классовость идёт на уровне логически не верифицируемой идеи. Хотя могу ошибаться, необходимо ещё раз всё внимательно пересмотреть.

Для вас думаю не сложно будет это понять.

Да, я это заметил, когда был создан ГосСовет. Там нет ни парламентариев, ни законодателей. Вывод: они им не нужны, у них всё схвачено, как захотят, так и повернут.

Классическое подтверждение развития класса коррупции и как вестник ближайшего его видоизменения. О государстве второго типа не говорю. Слишком еще сильны иные взгляды на государство.

Аватар пользователя vlopuhin

Спорное утверждение. Полагаю, что мышление это результат реагирования организма через имеющуюся у организма базу (память) на внешние раздражители.

...

Мышление представляется первым и основным признаком живой системы.

Думаю что Вы согласитесь с тем, что для реагирования в первую очередь нужны ощущения и чувства. Да, я соглашусь с Вами, что результат мышления, и в частности противоречие, необходимо прочувствовать. Но физические ощущения это о другом. Для оперирования абстракциями требуется другое чувство, предлагаю традиционно его называть умозрением. Это тот необходимый минимум, который потребуется для рассуждений о мышлении, больше ничего про мышление сказать мы не можем (да этого и не требуется), кроме того, что мышление оперирует смыслами и образами. У же отсюда можно сделать простые выводы:

- живой организм реагирует на физические раздражения, мышление это о другом, для мышления физические ощущения излишние;

- чувства приватны, мы не можем с Вами обменяться чувствами, мы можем красочно рассказать о своих чувствах, но я не могу почувствовать то же самое, что чувствуете Вы, даже если мы можем чувствовать одинаково, что отразится в одинаковой реакции на один и тот же раздражитель: захотели кушать, потащились в столовую. Это мы с Вами уже обсуждали и пришли к выводу: чувствам нет места в системе государство, теперь требуется доказать это логически;

- мышление оперирует смыслами и образами, результат мышления тоже смыслы и образы;

- мы можем обменяться мыслями и, применив логику, понять друг друга, что означает получить один и тот же результат.

Результат мышления всегда есть теория.

Не всегда. Вы помыслили покушать и направились в столовую. Без помышления вы в нее не пойдете.

Результат логического мышления только теория, и ничего кроме (ссылка , ссылка). 

Вы задумались о бытие. Но теории не выдвинули. Вы задумались о времени, но лишь предположили, что здесь надо еще подумать. Задумались об информации и написали теорию о ней. И так далее. Из примеров следует, что результат не всегда теория.

Логику можно назвать теорией, осталось только её применить ( ссылка, ссылка ).

Собственно любая теория пишется для всех. Даже в сектах, в которых мечтают всех вовлечь в их круг.

Где то я уже слышал подобное про библию, но сколько трактователей библии, столько и теорий.

Я не использую понятие полнота уже в силу того, что никакой полноты не существует и существовать не может. Всегда найдется к чему-то добавить новое. В противном случае жизнь бы во всей вселенной остановилась бы.

Вы не различаете теорию от её применения, как говорит Дмитрий (axby1), от её прикладной части. Теория не развивается, теория отметается, и заменяется другой, как говорил Павел (rpa), продукт на продукт.

Если в теории есть противоречия, то их необходимо разрешить.

В любой теории есть противоречия, так как система и есть борьба взаимодействующих и разнонаправленных сил.

Нет не в любой, теория автоматического управления успешно применяется в практической жизни, там все противоречия устранены. Другое дело, что область применения этой теории не столь широка, некоторые мыслители пытаются её расширить.

Нам потребуются только объективные законы логики, и ничего кроме.

Я знаю лишь один закон для всего. Закон системности бытия.

Жаль, что кроме Вас так никто не думает. Возможно вам удастся меня убедить в действенности Вашего закона (пока назовём его Вашим, хотя закон по определению не может быть чьим то). Как говорится, будем проверять :)

А как быть с треугольником Пенроуза? Смысл это то, чем оперирует мышление.

Как с любой механической системой.

Согласен кроме одного: закон тождества Вам не удастся подправить, он объективен.

Именно. С простого и начинаем. Возникло общество. Возникла страна. Возникло племя, государство из двух элементов....

Так логические рассуждения, а тем более алгоритмы строгих логических доказательств, не строятся. Для того, что бы теория была полна, необходимо в рассуждения включать противоположные суждения, а затем отметать те, ложность которых доказана.

И самое главное, у нас нет другого критерия истинности теории кроме её логической верификации. Её практическую ценность установят те, кто её будет применять. По моему это и будет тем, что Вы называли философским абстрагированием.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 3 Июль, 2019 - 11:14, ссылка

Думаю что Вы согласитесь с тем, что для реагирования в первую очередь нужны ощущения и чувства.

Добрый вечер Виктор Борисович! Вернулся от врача, испытываю дикую боль в коленках. Потому не тороплюсь садится за комп. Действительно, нужны и ощущения, и чувства. Но без базы ранее заложенных знаний все ощущения бессмысленны, а чувства вообще без базы не проявляются. Был такой опыт, когда Маугли рассказывали о чем-то значимом для людей, а она (девочка с Украины) не реагировала никак. Отсутствовала база. Но вот в стабильно развивающемся государстве чувства применять нельзя. Применяют в диктаторских средах. Сразу же растет класс коррупции. В нормальных странах чувства для общества вне государства. Обидели в интернете Путина, и появился закон о неуважении власти. Чувства взыграли. Но при этом уровень прав народа еще больше понизился. Почти бесправен стал люд российский.

Да, я соглашусь с Вами, что результат мышления, и в частности противоречие, необходимо прочувствовать.

Необходимо осознать, но только в том случае, если это не было осознанно ранее.

 Но физические ощущения это о другом.

О том же. Даже мышление это физика.

Для оперирования абстракциями требуется другое чувство, предлагаю традиционно его называть умозрением.

Вообще-то это всегда понималось как анализирование и синтезирование, но можно и умозрением. Хуже не будет.

Это тот необходимый минимум, который потребуется для рассуждений о мышлении, больше ничего про мышление сказать мы не можем (да этого и не требуется), кроме того, что мышление оперирует смыслами и образами.

Про смыслы я бы еще подумал. Они результат мышления.

У же отсюда можно сделать простые выводы:

- живой организм реагирует на физические раздражения, мышление это о другом, для мышления физические ощущения излишние;

Большое заблуждение. Не может человек мыслить без физического раздражения. Даже энергия, протекающая в мозге результат физических явлений.

- чувства приватны,

Ощущения тоже

мы не можем с Вами обменяться чувствами, мы можем красочно рассказать о своих чувствах, но я не могу почувствовать то же самое, что чувствуете Вы, даже если мы можем чувствовать одинаково, что отразится в одинаковой реакции на один и тот же раздражитель: захотели кушать, потащились в столовую. Это мы с Вами уже обсуждали и пришли к выводу: чувствам нет места в системе государство, теперь требуется доказать это логически;

- мышление оперирует смыслами и образами,

 

Не согласен, заложенной базой и раздражителями

 

 результат мышления тоже смыслы и образы;

 

верно, которые закладываются в базу

 

- мы можем обменяться мыслями и, применив логику, понять друг друга, что означает получить один и тот же результат.

можем

Результат мышления всегда есть теория.

Не всегда. Вы помыслили покушать и направились в столовую. Без помышления вы в нее не пойдете.

Результат логического мышления только теория, и ничего кроме (ссылка , ссылка). 

Я лизнул ромовую бабу и помыслил: вкусно, но не полезно. Это теория?

Логику можно назвать теорией, осталось только её применить ( ссылка, ссылка ).

Вопрос о логике. А это что?

Где то я уже слышал подобное про библию, но сколько трактователей библии, столько и теорий.

Не теорий, а мировоззрений. Теория, когда что-то ранее неизвестное выдвигается и требует подтверждения.

Вы не различаете теорию от её применения, как говорит Дмитрий (axby1), от её прикладной части. Теория не развивается, теория отметается, и заменяется другой, как говорил Павел (rpa), продукт на продукт.

Ваша неправда, дорогой Виктор Борисович! Все имеет свойство развиваться. Вопрос лишь в одном. Как быстро закончится развитие. Чтобы ее отмести нужно ее развить до ее логического конца. В противном случае ложность понята не будет.

Если в теории есть противоречия, то их необходимо разрешить.

В любой теории есть противоречия, так как система и есть борьба взаимодействующих и разнонаправленных сил.

Нет не в любой, теория автоматического управления успешно применяется в практической жизни, там все противоречия устранены. Другое дело, что область применения этой теории не столь широка, некоторые мыслители пытаются её расширить.

Если пытаются расширить, то значит и противоречия существуют.

Нам потребуются только объективные законы логики, и ничего кроме.

Вопросы, вопросы. Что такое логика, что такое объективные законы, что такое субъективные законы, наконец??? Уже в тупике!

Согласен кроме одного: закон тождества Вам не удастся подправить, он объективен.

Меньше всего мне хотелось бы поправлять закон тождества. Я даже не знаю, что это такое.

Так логические рассуждения, а тем более алгоритмы строгих логических доказательств, не строятся. Для того, что бы теория была полна, необходимо в рассуждения включать противоположные суждения, а затем отметать те, ложность которых доказана.

Виктор Борисович! Посудите сами. Я дал родовую классификацию систем: естественные, договорные, механические. Других родов систем нет. И это доказано.

Ранее я мыслил, как уважаемый академик Степин В.С. Понимал классификацию систем как саморазвивающиеся и самоорганизовывающиеся. Понял, что такая классификация глубоко ошибочная.  Результатов не дает. И это не противоположные суждения, а ошибочные. Но свою классификацию я смог дать лишь потому, что В.С. Степин дал свою. Думаю, что и Степин В.С. это понял. Так зачем я буду включать все это в свою работу. Перегружать информацией читателя. И так Элементарная философия мало кому понятна.

И самое главное, у нас нет другого критерия истинности теории кроме её логической верификации. Её практическую ценность установят те, кто её будет применять.

Истинность появится, когда ее поймут и примут.

По моему это и будет тем, что Вы называли философским абстрагированием.

Абстрагирование это другое. Как мышление и действие.

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович!

"Когда я был маленький, ручки ножки у меня были новенькие, и ничего не болело" (Е.Гришковец  "Как я съел собаку") Это недавно открытый мной в логике закон исключения первого в действии :)

Но не будем о грустном.

 Действительно, нужны и ощущения, и чувства. Но без базы ранее заложенных знаний все ощущения бессмысленны, а чувства вообще без базы не проявляются. 

А если хорошенько подумать? Я согласен, чувства и ощущения бессмысленны по определению, но разве Ваша НТС это теория памяти? Если это так, то её в срочном порядке необходимо оживить, вернуть её в Жизнь!

Да, я соглашусь с Вами, что результат мышления, и в частности противоречие, необходимо прочувствовать.

Необходимо осознать, но только в том случае, если это не было осознанно ранее.

Так мы её не оживим, мы увязнем в том, что такое сознание. Предлагаю ограничиться живым мышлением.

 Но физические ощущения это о другом.

О том же. Даже мышление это физика.

Уже хорошо, ближе к делу. Мы не сможем объяснить физику мышления, но вопрос даже не в этом, надо ли нам это? Давайте не уходить в сторону, нас интересует только теория. В общем случае мышление не алгоритмизуемо, необходимо ограничится той частью, которая поддаётся логике.

Для оперирования абстракциями требуется другое чувство, предлагаю традиционно его называть умозрением.

Вообще-то это всегда понималось как анализирование и синтезирование, но можно и умозрением. Хуже не будет.

Замечательно! Можно идти дальше, из всех чувств оставляем только умозрение, оно позволит нам оперировать зрительными образами, а так же выявлять противоречия.

Про смыслы я бы еще подумал. Они результат мышления.

Они же и операнды мышления. Итак, смыслы начинают "расслаиваться" уже здесь, они разделились на две области: те что на входе, и те, которые результат. Так смыслы заполняют уровни абстракций. Теперь необходимо определиться с критерием уровня абстракций, что это? Например это может быть уровнем сложности (от простого к сложному). В общем что то весомое, но не от абстрактного к конкретному, иначе получится тавтология.

Большое заблуждение. Не может человек мыслить без физического раздражения. Даже энергия, протекающая в мозге результат физических явлений.

Один мыслитель мне ка то сказал, не надо лезть куда не следует, забудьте про Абсолюты и материи, начинайте думать с того, что есть, что доступно на данный момент. Так что давайте забудем на время про физику мышления. 

- мышление оперирует смыслами и образами,

Не согласен, заложенной базой и раздражителями

 результат мышления тоже смыслы и образы;

верно, которые закладываются в базу

- мы можем обменяться мыслями и, применив логику, понять друг друга, что означает получить один и тот же результат.

можем

Думаю здесь уже всё понятно с учетом вышесказанного? В общем то если глянуть шире, то память это и есть весь физический мир, подтверждение тому вторичная природа. Повторюсь, предлагаю ограничиться теорией.

Я лизнул ромовую бабу и помыслил: вкусно, но не полезно. Это теория?

Да! Результат это теория, его можно применить в практике жизни.

Вопрос о логике. А это что?

Это объективные законы мышления:

- закон тождества

- закон исключения третьего

- закон исключения второго

- закон исключения первого

Работает так. Загружаем в мышление смысл, закон тождества позволяет держать его в мышлении до завершения логического круга. Загружаем в мышление суждение. Суждение это уже разговорное (или языковое) представление некоторого смысла. Поскольку это так, то автоматически суждению А найдётся его противоположность не-А. Истинность или ложность этих двух суждений не известна, её предстоит установить, но других суждений нет, так действует закон исключения третьего. Допускаем истинность одного из суждений, рассуждаем, получаем противоречие/непротиворечие, таким образом устанавливаем истинность одного из суждений, так работает закон исключения второго. Здесь необходимо заметить, рассуждения ничем не ограничены, кроме контекста (областью применения), то есть это исключительно творческий процесс. Получаем результат (теоретическую выкладку), помещаем его в память, освобождаем мышление для следующего смысла (следующего круга), так действует закон исключения первого. Теперь необходимо определиться с кругами, по сути на первом круге получим пространство, на втором время, иначе дальнейшие "телодвижения" будут невозможны. Вот вкратце и всё.

Не теорий, а мировоззрений. Теория, когда что-то ранее неизвестное выдвигается и требует подтверждения.

Пусть будет так, но необходимо что бы термины в теории были однозначно определены!

Ваша неправда, дорогой Виктор Борисович! Все имеет свойство развиваться. Вопрос лишь в одном. Как быстро закончится развитие. Чтобы ее отмести нужно ее развить до ее логического конца. В противном случае ложность понята не будет.

Если говорить о теории в процессе построения, то я с Вами соглашусь. Вы же хотите представить миру готовый продукт, или я ошибаюсь? Нам нужен результат!

Если пытаются расширить, то значит и противоречия существуют.

Нет, речь идёт о расширении области применения, но не о самой теории. 

Вопросы, вопросы. Что такое логика, что такое объективные законы, что такое субъективные законы, наконец??? Уже в тупике!

Это как раз то, что нам нужно! Появились противоречия, которые необходимо разрешать. 

Меньше всего мне хотелось бы поправлять закон тождества. Я даже не знаю, что это такое.

Это природный дар, его можно не знать, но не пользоваться им нельзя.

Виктор Борисович! Посудите сами. Я дал родовую классификацию систем: естественные, договорные, механические. Других родов систем нет. И это доказано.

...

 Будем проверять :)

Истинность появится, когда ее поймут и примут.

Нет, истинность устанавливается логикой. Как Вы себе представляете иначе? Голосованием? Что если поймут и не примут? Или не поймут но примут? Все или избранные...

По моему это и будет тем, что Вы называли философским абстрагированием.

Абстрагирование это другое. Как мышление и действие.

Не вижу разницы.

Таким образом начинать нужно с определений, определений самого главного, например, с права. Полное определение права должно включать так же и его противоположность (не-права). Затем определяется "пространство", определяется область действия права, куда необходимо поместить полученные результаты. Затем как это право начинает расслаиваться и упорядочиваться, на каждом уровне абстракции оно становится одновременно самотождественным, и растождествляться, таким образом определится то самое время, станет понятно, что такое время в НТС. В общем как то так. Я начал было точно так же анализировать теорию диалога М.П. Грачева, но он плавно "слинял" от ответственности ссылка . Почему с права? Потому что это то, на чем строится система государство. Потому что действующая теория права не годится ни в какую гвардию, потому что действующая теория права как раз и устраивает класс коррупции. Итак, что такое право и что такое не-право? В естественных системах существует право? Хотя это ещё будет рановато, ведь пока ещё речь идёт о теории (НТС и Элементарная Философия Е.Волкова), тогда как теория государства это уже другая предметная область.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 4 Июль, 2019 - 08:43, ссылка

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Доброе утро Виктор Борисович! Желаю вам еще что-нибудь открыть в логике и добить ее до конца.

А если хорошенько подумать? Я согласен, чувства и ощущения бессмысленны по определению,

Бессмысленны без базы.

но разве Ваша НТС это теория памяти?

НТС лишь часть Элементарной философии, хоть и важнейшая. Но разумеется не теория памяти, но без нее в механизмах памяти не разобраться. А в жизнь любая теория вписывается, когда в ней возникает необходимость.

Так мы её не оживим, мы увязнем в том, что такое сознание.

Ранее я писал о разделении понимания между сознавать и осознавать. Если первое это вникание в уже раскрытое, то второе всегда связано с познанием и раскрытием чего нового. Вот почему нужна классификация и точность определений. Хотя мое определение сознания полагаю требует более глубокого осмысления.

Предлагаю ограничиться живым мышлением.

Не возражаю.

Уже хорошо, ближе к делу. Мы не сможем объяснить физику мышления, но вопрос даже не в этом, надо ли нам это?

На данном уровне совсем не надо.

Давайте не уходить в сторону, нас интересует только теория.

Тогда любая теория будет мертворожденной.

В общем случае мышление не алгоритмизуемо, необходимо ограничится той частью, которая поддаётся логике.

Все включая мышление, когда выдан конечный результат, может быть классифицировано и рассчитано. Даже сам процесс мышления со временем будет математизирован.

Замечательно! Можно идти дальше, из всех чувств оставляем только умозрение, оно позволит нам оперировать зрительными образами, а так же выявлять противоречия.

Не только зрительными, но и вербальными. Что касается противоречий. Синтезирование зрительных и вербальных образов и есть устранение противоречий. Вопрос кто и как это делает.

Они же и операнды мышления.

Вы вновь скатываетесь к механическим системам. Не уверен, что понятие операнд подходит к нашей теме.

Итак, смыслы начинают "расслаиваться" уже здесь, они разделились на две области: те что на входе, и те, которые результат.

На входе внешний раздражитель: вербальный или зрительный, мозг посылает раздражитель к базе и лишь потом возникает новый смысл. Считаю это важным потому, что раздражитель играет важнейшую роль, а уж его анализ и тем более синтез даст лишь тогда результат, когда база будет достаточно большой.

Так смыслы заполняют уровни абстракций.

Здесь надо остановиться. Мышление исключительно индивидуальное явление. Может появиться идея (несовершенная мысль), которая в будущем еще будет обрабатываться, а может появиться и законченная мысль. Это все на уровне абстракции. Потом она может отправиться в закрома памяти, а может включится в научный или бытовой процесс.

Теперь необходимо определиться с критерием уровня абстракций, что это?

Уровень абстракции – отличие ученого от неученого

Например это может быть уровнем сложности (от простого к сложному). В общем, что то весомое, но не от абстрактного к конкретному, иначе получится тавтология.

Именно от абстракции к конкретному. Другого не дано. Когда познается, какая то система, мы на ее основе познаем другую. Это от простого к сложному. А процесс мышления всегда от абстрактного к конкретному.

Большое заблуждение. Не может человек мыслить без физического раздражения. Даже энергия, протекающая в мозге результат физических явлений.

Один мыслитель мне ка то сказал, не надо лезть куда не следует, забудьте про Абсолюты и материи, начинайте думать с того, что есть, что доступно на данный момент. Так что давайте забудем на время про физику мышления. 

Забудем, но будем помнить, что любое явление всегда физическое. Других нет. Все рода систем исходят из естественных.

Думаю здесь уже всё понятно с учетом вышесказанного? В общем то если глянуть шире, то память это и есть весь физический мир, подтверждение тому вторичная природа. Повторюсь, предлагаю ограничиться теорией.

Весь физический мир это вселенная. Бытие часть вселенной. Память часть бытия.

Вопрос о логике. А это что?

Это объективные законы мышления:

- закон тождества

- закон исключения третьего

- закон исключения второго

- закон исключения первого

Работает так. Загружаем в мышление смысл, закон тождества позволяет держать его в мышлении до завершения логического круга. Загружаем в мышление суждение. Суждение это уже разговорное (или языковое) представление некоторого смысла. Поскольку это так, то автоматически суждению А найдётся его противоположность не-А.

Покажите практическое применение. Полагаю, что это сделать вам не удастся.

Таким образом начинать нужно с определений, определений самого главного, например, с права. Полное определение права должно включать так же и его противоположность (не-права).

Предлагаю следующее. Я выделил из монографии из понятийного словарика некоторые определения. Покажите не право моему определению права

Право – способность системы выбора своего движения.

У вас это не получится, да и будет выглядеть как у собаки пятая нога, бессмысленно и не нужно.

Или проделайте это с другими определениями с приставкой не. Будет все это выглядеть как полное определение?

Право на жизнь – способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде.

Делегированное всеобщее право на жизнь – совокупность прав на жизнь в организованном сообществе возникает для лучшей организации совместного общежития в стране, включая защиту каждого человека. Делегирование индивидом всему обществу своего права на собственную жизнь, превращает его право в элемент абстрактной договорной системы, которая в последствие проявляется в виде конституции и законов.

Рабочая сила – физическая сила человека, направленная на взаимодействие с элементами природы правом, исходящим от другого индивида с целью сохранения популяции вида человек разумный, с целью производства, сбережения материальных благ в интересах одного или группы людей. Возникает только в системе государство.

Делегированная рабочая сила – совокупная рабочая сила, возникающая на отдельных этапах общественных отношений в интересах всего общества. Участвует в общественных отношениях в виде нереализованной рабочей силы, рабочей силы в момент производства общественного продукта, реализованной рабочей силы как общественных продукт. Каждое проявление совокупной рабочей силы сопровождается и управляется всеобщим делегированным правом на жизнь, в зависимости от сферы государства, принимающего одно из трех видов прав: право владения, право распоряжения, право пользования.

Собственное право – выделенная из всеобщего совокупного делегированного права часть делегированного права для управления собственной рабочей силой.

Заемное право – выделенная из всеобщего делегированного совокупного права часть делегированного права, присвоенная классом коррупции в период возникновения государства для управления рабочей силой других людей. Возникает только в государстве 1 типа (коррупционное государство)

Власть проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества.

Коррупция – явление в обществе, в основе которого лежит стремление части общества сосредоточить в своем владение, управление, пользование заемное право и имеющее признаки капитала отложенное право. Возникает только в государстве 1 типа.

Отложенное право – возникает из взаимодействия заемного права и рабочей силы, с целью потребления и пользования механическими системами, а также как эквивалент стоимости механических систем, имеющее свойство обмена. При этом отложенное право   выражается механической системой (деньги и т.п.). Распределяется между участниками процесса взаимодействия в соответствии с уровнем прав каждого участника.

Капитал по определению, данным А. Смитом с небольшой поправкой автора – накопленный   запас вещей и (или) денег в размерах, позволяющий или имеющий возможность извлекать прибыль в различных сферах общественных отношений. 

Право гражданина способность свободно и разумно управлять собственной рабочей силой в пределах, допускаемых обществом. Право гражданина, в зависимости от способа движения рабочей силы и участия ее в одной из сфер власти, может быть проявлено в трех видах разделения всеобщего совокупного права: права владения, права распоряжения и права пользования.

Право владения – право изменять сущность системы государство, его институтов. Составляет основу верховной власти (царь, диктатор, президент, губернатор, судья и т.д.), как части представительной и судебной власти в стране. Действует лишь в сфере представительной власти, включая судебную власть. Направлено исключительно на нереализованную рабочую силу. На основе этого права создаются законы и правила для всего общества, задаются параметры дальнейшего движения всеобщей рабочей силы в интересах господствующего класса, то есть класса коррупции. Чем меньше прав у других классов, тем больше для них ограничений в свободе выбора своих действий, тем строже к ним законы, принимаемые классом коррупции, тем больше остальные классы испытывают угнетение от класса коррупции.

Право распоряжения – право использовать совокупную рабочую силу в момент ее включения в производство совокупного продукта и в момент потребления совокупного продукта. Действует лишь в сфере исполнительной власти, всегда направлено на рабочую силу в момент ее участия в создании общественного продукта.

Право пользования право потребления собственного отложенного права и его эквивалентов. Действует лишь в сфере муниципальной власти либо в период ее законодательного отсутствия в момент распределения между гражданами страны общественного продукта. Подразделяется на частное или личное и общественное потребление. Например, дороги, водопровод и т.д. Право пользования всегда направлено на реализованную рабочую силу, то есть на общественный продукт.

Общество – естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность.

Страна – механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной территории.

Государство – договорная система делегирования всеми членам общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право. В системе государство каждый участник системы наделяется статусом гражданина в пределах системы страна. В государстве организованное сообщество по закону системности бытия разделяется на две области: область управления и область труда, в основу отношений которых первоначально было положено распределения делегированного права по законам естественных систем, как правило по законам силы, но в последствие в силу развития сознания области труда и материальных благ в стране, возникли общественные отношения на основе договора.

Классы – неустойчивая группа, формирующаяся на основе отношений к власти и капиталу. В основе пространственные границы: право и рабочая сила.

Затем определяется "пространство",

Если вы обратили внимание я определил пространственные границы, которые не только взаимодействуют с некоторыми другими, но и дают существовать системам внутри своих пространственных границ. В пространственных границах Солнца существуют планеты. Через пространственные границы Солнца пролетают космические тела и улетают куда вдаль. В пространственных границах Земли существует биосистемы, включая нас. На многих из, не затрагивая их пространственные границы существуют другие биосистемы. Для нас Земля создала пространство, для вошек и бактерий мы создали пространство.

определяется область действия права,

как вы собрались определить область действия права, если не рассматриваете предварительно классы?

затем как это право начинает расслаиваться и упорядочиваться, на каждом уровне абстракции оно становится одновременно самотождественным, и растождествляться, таким образом определится то самое время, которое действует в НТС.

А может быть проще? Время жизни системы.

В общем как то так. Я начал было точно так же анализировать теорию диалога М.П. Грачева, но он плавно "слинял" от ответственности ссылка .

 

А потому, что его теория к жизни не пристраивается. Что-то надо с ней делать.

Почему с права? Потому что это то, на чем строится система государство. Потому что действующая теория права не годится ни в какую гвардию, потому что действующая теория права как раз и устраивает класс коррупции.

верно.

Итак, что такое право и что такое не-право?

забудьте по не право. совершенно нет смысла это обсуждать.

В естественных системах существует право?

см. выше

Хотя это ещё будет рановато, ведь пока ещё речь идёт о теории (НТС и Элементарная Философия Е.Волкова), тогда как теория государства это уже другая предметная область.

правильно, после право познается государство.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю предварительное согласование у нас прошло успешно. Хотелось добавить парочку предложений. Необходимо отметить, если теория не проходила логическую верификацию, то это не значит, что она не верна, или не будет успешно применена. В обратную сторону этот тезис не работает, то есть если теория логически опровергнута, то она точно работать не будет. Например, Ваше:

А потому, что его теория к жизни не пристраивается. Что-то надо с ней делать.

к протоколу не пришьёшь, как раз к жизни то пристраивается, можете убедиться на практически любой дискуссии на ФШ. Другое дело, если теорию диалога опровергнуть логически, например так: в ЭДЛ разрешено противоречить, а значит она не нацелена на результат, что как раз и подтверждается жизненной практикой - ни одного примера результативного диалога с применением ЭДЛ нет.

Мы уже не раз с Вами общались на просторах ФШ, я знаком с большей частью Ваших работ, да и Вы меня знаете насквозь, думаю нам нет необходимости таскать из комментария в комментарий большие куски избыточного текста. Я то в общем справляюсь, но вот физика мышления не тянет, то перегрев, то короткое замыкание :) . Если позволите, я буду выбирать из Ваших комментариев самые существенные для меня моменты, то, с чем мы с вами уже согласились, думаю можно смело опускать, если это не имеет отношения к контексту.

Покажите практическое применение. Полагаю, что это сделать вам не удастся.

Действительно, практики применения у меня нет, с М.П. Грачевым была моя первая неудачная, либо наоборот удачная попытка, оппонент сдулся, по крайней мере мне так показалось, поскольку с одной стороны МП утверждал, что форма это философская категория, с другой стороны сам же её и похерил.

Право – способность системы выбора своего движения.

Это будет стартовое утверждение, в котором главный фигурант система. Вспоминаем,  система это (С->)->(О->): субъект действует на объект, в результате чего изменяется свойство и субъекта и объекта (внутренне право субъекта и объекта). В данном случае имеем такое свойство: способность выбирать движение. В результате такого взаимодействия между субъектом и объектом возникает пространственная граница между субъектом и объектом. Что это? Пока не оговорено другое, это то же самое право, но уже внешнее по отношению к внутреннему праву субъекта и объекта (внешнее право). Итак

Всё  = {субъект >< объект} 

Взаимодействие  = {есть><нет} 

Система = {ничто><всё} 

Полный спектр от абсолютного бесправия (ноль), до абсолютного права (единица) выглядит так :

Право = {0 >< 1}

Не знаю, насколько мне удалось формализовать право, вроде бы пока ничего не упустил, но уже есть простор для следующих рассуждений (формальных свёрток и развёрток). Дальше будем выяснять, что такое движение, соответственно пространство и время. Возникает вопрос, как этим пользоваться? Примерно так:

Равёртка

- Наше мироздание забито до отказа всем, чего только душа пожелает, пустого места нет. Каждый из нас, способный что то различить в мире, осмысливает то, что различил, полученный результат в виде смысла (образа, либо вербального представления) сохраняет в памяти. Всё различенное есть система, не различенное для нас не существует и остаётся в ничто.

- Поскольку это система, то в ней необходимо есть взаимодействие, субъект и объект. Если уровень прав в системе ниже 1/2, то это объект, если выше - субъект. Субъект и объект имеют своё внутреннее право, кроме того сами по себе есть система, то есть попадают в раздел всё. Если внешнее право системы ничем не ограничено, она субъект без объекта, то есть может быть включена в другие системы, и тогда при низком уровне внешнего права становится объектом.

Свёртка.

- Всё, что есть в этом мире, имеет способность выбора собственного движения,  находится во взаимодействии с себе подобным, и по уровню права является либо субъектом, либо объектом. Субъект и объект, находясь во взаимодействии, образуют систему, таким образом всё, что есть в этом мире есть система.

Как то так. Ясное дело теория в таком виде не полна, и её следует доопределять, но начало положено, половина Вашего трактата уложилась в четыре дихотомические строки.

У Вас будут замечания/предложения до этого момента? Например, можно было бы начать не с права, а с движения: сначала появляется возможность движения вообще, и только потом способность выбора движения, то есть то, что Вы назвали правом.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 5 Июль, 2019 - 13:08, ссылка

Добрый вечер Виктор Борисович!

Всё различенное есть система, не различенное для нас не существует и остаётся в ничто.

Все неразличимое тоже система, если это неразличимое существует. А потому я не пользуюсь определением ничто.

Всё, что есть в этом мире, имеет способность выбора собственного движения,  находится во взаимодействии с себе подобным, и по уровню права является либо субъектом, либо объектом.

Все, что имеет способность выбора своего движения, есть живая система. Но есть и другие рода систем, где даже субъект не имеет свойства выбора движения. оно всегда задано извне. Механическая система отличается от естественной, что объекту движение придает человек.

Субъект и объект, находясь во взаимодействии, образуют систему, таким образом всё, что есть в этом мире есть система.

Как то так. Ясное дело теория в таком виде не полна, и её следует доопределять, но начало положено, половина Вашего трактата уложилась в четыре дихотомические строки.

Вам только кажется. Не уложилась даже малая часть.

У Вас будут замечания/предложения до этого момента? Например, можно было бы начать не с права, а с движения: сначала появляется возможность движения вообще, и только потом способность выбора движения, то есть то, что Вы назвали правом.

Движение первое свойство любой системы любого рода. Я о нем писал в НТС. Право первое свойство живой системы. Только живой системе предоставлено право выбирать движение.

Аватар пользователя vlopuhin

Приветствую Вас, Евгений Михайлович!

Все неразличимое тоже система, если это неразличимое существует. А потому я не пользуюсь определением ничто.

Неразличимое и не различенное (пока, или в принципе) вещи разные? По моему да, первое прилагательное (отвечает на вопрос какое?), второе существительное (что?), хоть и образовано от глагола различать. О существовании не различенного Вы не можете что либо сказать. Или я ошибаюсь? Тут ещё вот какая ситуация. Система это три элемента: субъект, объект, взаимодействие. Если Вы различили хотя бы один из трёх элементов, то остальные два точно существуют, если Вы ничего не различили, то как это назвать? Вот я и предлагаю всё не различенное назвать одним словом ничто, хотя бы потому что такое ничто имеет единственный всем доступный смысл. Это не определение, это термин, смысл которому мы однозначно определили.

Все, что имеет способность выбора своего движения, есть живая система. Но есть и другие рода систем, где даже субъект не имеет свойства выбора движения. оно всегда задано извне. Механическая система отличается от естественной, что объекту движение придает человек.

С этого момента началась детализация, то что я и хотел сказать, доопределение неполной теории из четырёх строк. Кстати, если Вы заметили, четвёртая строка "Право = {0 >< 1}" осталась в "подвешенном" состоянии, она ни с одной из трёх предыдущих никак в теории не связана. В принципе можно расценивать эти строки как реперные точки в тексте. Затем их можно смело  убрать, оставить логически выверенный текст. Необходимо так же договориться о структуре такой записи "Право = {0 >< 1}", теоретически между ">" "<" необходимо вставить, например, "I", что будет означать точное значение не достигается. Если ничего нет, как в приведённом примере, то это значит любое значение между 0 и 1, конкретное значение принимается при определённых условиях. Ну и тому подобное. Может так же стоять такой знак "=>", что значить из одного следует другое. Можно уточнить значение таких знаков в теме "Первичная классификация смыслов : простые, составные и направляющие." Дмитрия (axby1).

Вам только кажется. Не уложилась даже малая часть.

Согласен, это я трошки утрировал, но Вы заметили как сокращается текст? Остаётся только голый логический каркас. 

Движение первое свойство любой системы любого рода. Я о нем писал в НТС. Право первое свойство живой системы. Только живой системе предоставлено право выбирать движение.

Это я тоже заметил, необходимо добавить в логический каркас доопреление права, связать его с движением, что и указал выше. Заодно выяснится пространственно временной аспект: пространство вмещает (статика), время упорядочивает и растождествляет (динамика). Например, что такое движение права от области управления в область труда? Или движение самого права, расслоение на собственное и заёмное.

Смысл такой работы я думаю становится понятен, это и есть логическая верификация. Вероятно Вы так же заметили, что никто ни на Вашу теорию, ни на Вашу терминологию не посягает. Через такой анализ можно пропустить любой текст, выявить в каком месте автор что то утаил (неполнота), что то прибавил лишнего (избыточность), откровенно соврал (противоречие). Собственно не то же ли самое мы каждый раз делаем при чтении? Отсюда легко различить философский текст от любого другого (научный, литературный). Если Вам понравилось, можем продолжить, но лучше это делать в отдельной теме. Хотя, как Вам будет угодно.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 8 Июль, 2019 - 06:06, ссылка

Приветствую Вас, Евгений Михайлович!

Добрый вечер Вам, Виктор Борисович!

Неразличимое и не различенное (пока, или в принципе) вещи разные? По моему да, первое прилагательное (отвечает на вопрос какое?), второе существительное (что?), хоть и образовано от глагола различать.

Виктор Борисович! Я, когда говорю о бытие, имею в виду познанную систему (точнее условно познанную, так как познать до конца систему невозможно), познаваемую и то, что лежит за пределами бытия, но которое мы подразумеваем, что это может когда-то попасть в разряд познаваемых систем. Ваше же неразличимое и не различенное относится к познаваемым системам, к бытию, не философского плана, а скорее научного. Поэтому лично меня это не интересует.   

О существовании не различенного Вы не можете, что либо сказать.

Ничего сказать не могу.

Система это три элемента: субъект, объект, взаимодействие.

Это существенная ошибка. Всего два элемента: субъект и объект, хотя в системе их может быть множество субъектов и объектов. Тем не менее все равно два элемента.

Взаимодействие не элемент, а действие каждого элемента друг на друга. Считать взаимодействие элементом большая ошибка, ведущая в тупик познания.

Если Вы различили хотя бы один из трёх элементов, то остальные два точно существуют, если Вы ничего не различили, то, как это назвать?

Если я различаю один элемент, то я знаю, что есть еще другой. Например, в космосе темная энергия. Что это такое и откуда она? Если она в каждом уголке Вселенной, то я предполагаю, что это результат взаимодействия нашей Вселенной с другой или другими Вселенными (пространственная граница Вселенной). Либо это пространственная граница какого-то большого космического тела.

А различение взаимодействия (пространственных границ) показывает, что углубились в познание системы.

Вот я и предлагаю всё не различенное назвать одним словом ничто,

Я категорически возражаю.

хотя бы потому что такое ничто имеет единственный всем доступный смысл. Это не определение, это термин, смысл которому мы однозначно определили.

Любое определение должно нести смысл. Завтра вы познаете какую-то систему из вашего ничто и получится, что системы возникают из ничто. Или еще лучше, ничто и смысла нет его познавать. Есть хорошие русские слова: неведомое, непознанное и т.д.

С этого момента началась детализация, то что я и хотел сказать, доопределение неполной теории из четырёх строк. Кстати, если Вы заметили, четвёртая строка "Право = {0 >< 1}" осталась в "подвешенном" состоянии, она ни с одной из трёх предыдущих никак в теории не связана. В принципе можно расценивать эти строки как реперные точки в тексте. Затем их можно смело  убрать, оставить логически выверенный текст.

А может быть все же попроще, особенно в самом начале.

Согласен, это я трошки утрировал, но Вы заметили как сокращается текст? Остаётся только голый логический каркас. 

Классическая философия как раз и боится голых каркасов. Любой философский каркас это абстракция без прикрас, без словесной шелухи. К ней мы и должны стремиться. Вспомните свое студенческое прошлое. Нужен был вам такой словесный понос, когда можно было выразиться в двух словах. Посмотрите на Виктора Качана как он бедный мучается с текстами из классической философии. «И так и эдак приложит очки, и лизнет их и укусит», а все до смысла не доходит. А потому, что у него каркас не проявляется.

Движение первое свойство любой системы любого рода. Я о нем писал в НТС. Право первое свойство живой системы. Только живой системе предоставлено право выбирать движение.

Это я тоже заметил, необходимо добавить в логический каркас доопреление права, связать его с движением, что и указал выше.

Для тех, что не воспринял, что движение первое свойство системы, необходимо добавить и даже более углубленно раскрыть.

Смысл такой работы я думаю становится понятен, это и есть логическая верификация. Вероятно Вы так же заметили, что никто ни на Вашу теорию, ни на Вашу терминологию не посягает.

А невозможно посягать. Для этого нужна подходящая база знаний системы. А вот с ней-то и проблемы у приверженцев классической философии или как у Виктора Аркадьевича Кулигина, классическую философию рассматривает критически, но пользуется старым понятийным багажом. Потому и нет желающих опровергать.

Через такой анализ можно пропустить любой текст, выявить в каком месте автор что то утаил (неполнота), что то прибавил лишнего (избыточность), откровенно соврал (противоречие).

Верно, но это дело уже следующих. Лично для меня это уже вероятно неподъемное дело.

Собственно не то же ли самое мы каждый раз делаем при чтении? Отсюда легко различить философский текст от любого другого (научный, литературный). Если Вам понравилось, можем продолжить, но лучше это делать в отдельной теме. Хотя, как Вам будет угодно.

Виктор Борисович! Поработайте в этом направлении. А я по возможности буду включаться. Наверное вы правы, создавайте отдельную ветку.

Аватар пользователя vlopuhin

Я, когда говорю о бытие, имею в виду познанную систему (точнее условно познанную, так как познать до конца систему невозможно), познаваемую и то, что лежит за пределами бытия, но которое мы подразумеваем, что это может когда-то попасть в разряд познаваемых систем. Ваше же неразличимое и не различенное относится к познаваемым системам, к бытию, не философского плана, а скорее научного.

С точки зрения логики бытие это абсолютно бессмысленная, абсолютно бессодержательная абстракция. Вы включили в Вашу НТС определение системности бытия, что действительно является избыточной информацией для научного познания. Это подтверждается и тем, что далее в своей теории это Ваше определение нигде не используется, подвешено "ввоздухе".

А различение взаимодействия (пространственных границ) показывает, что углубились в познание системы.

От того, что Вы назвали взаимодействие пространственной границей системы, ничего не меняется, смысл остаётся прежний: нет взаимодействия, - нет системы! К этому однозначному результату мы с Вами пришли чуть не в самой первой нашей дискуссии.

Я категорически возражаю.

Нет проблем, давайте назовём как нибудь иначе. Мы с Вами одинаково понимаем что за этим скрывается, этого достаточно:

Любое определение должно нести смысл.

Классическая философия как раз и боится голых каркасов. Любой философский каркас это абстракция без прикрас, без словесной шелухи. К ней мы и должны стремиться. 

Золотые слова!

Поработайте в этом направлении. А я по возможности буду включаться. Наверное вы правы, создавайте отдельную ветку. 

Хорошо. Мне необходимо набраться терпения и опыта/навыков. Перспектива мне видится следующая. В НТС недостаточно четко обозначена связь между естественными, механическими и договорными системами. То ли это вложенность, то ли параллельность, то ли куст, то ли дерево. Мне кажется здесь есть над чем поработать. Когда созрею, скорее всего создам новую тему. Как там у классиков, пиши только тогда, когда уже не можешь не писать. :)

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 9 Июль, 2019 - 05:12, ссылка

С точки зрения логики бытие это абсолютно бессмысленная, абсолютно бессодержательная абстракция.

Доброй ночи Виктор Борисович! Ваш вывод о бытие крайне неверен и вот по какой причине. Бытие часть вселенной, включая человеческое общество, микро и макро миры. Но та часть, которую мы познали или только познаем. Именно бытие позволяет нам эмпирически установить, что все вокруг системно и другой формы существования предположительно вселенной и утвердительно ее части бытия нет. Во всем бытие мы не находим материю, как некую неделимую частицу, не видим бога и тем более Абсолюта. Поняв это, мы можем отказаться от мировоззрения, в основе которого лежит материя, бог, Абсолют. А значит, есть единственный вид мировоззрения, в основе которого лежит понимание системности бытия. Конечно, можно сказать и системность вселенной, но мы не знаем пока, что лежит за пределами уже нами познанного и потому ограничиваемся понятием бытие. Так что ем более бессодержательная информация. А если какая либо наука говорит обратное, то грош цена такой науки.

Вы включили в Вашу НТС определение системности бытия, что действительно является избыточной информацией для научного познания. Это подтверждается и тем, что далее в своей теории это Ваше определение нигде не используется, подвешено "ввоздухе".

Понятие системность бытие отсекает всякие теории с ней не связанные. Это некая граница познания, чтобы ученые и философы не пользовались тупиковыми линиями познания, а были гораздо эффективнее в своих поисках.

От того, что Вы назвали взаимодействие пространственной границей системы,

Не пространственная граница, а пространственные границы, это очень существенно

 ничего не меняется,

меняется и очень существенно.

смысл остаётся прежний: нет взаимодействия, - нет системы!

Это один смысл, а есть множество других. Например, решается вопрос о загадках изомерии, или почему в Грузии победили команду Саакашвили, а главное, можно установить доминирующую пространственную границу. Например, это важно в борьбе с путинизмом, приверженцы которого ведут страну к фашизму.

К этому однозначному результату мы с Вами пришли чуть не в самой первой нашей дискуссии.

Как видите не однозначному.

Хорошо. Мне необходимо набраться терпения и опыта/навыков. Перспектива мне видится следующая. В НТС недостаточно четко обозначена связь между естественными, механическими и договорными системами. То ли это вложенность, то ли параллельность, то ли куст, то ли дерево. Мне кажется, здесь есть над чем поработать. Когда созрею, скорее всего, создам новую тему. Как там у классиков, пиши только тогда, когда уже не можешь не писать.

Согласен. Необходимо более детально раскрыть тему родовой классификации систем и связь между ними. Попробуйте, а я при случае помогу.

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Бытие часть вселенной, включая человеческое общество, микро и макро миры.

Я в мышлении оперирую только смыслами, бытие это можно сказать бессмысленное начало, всё, что мы можем здесь сказать: бытие есть, небытия нет. Дальше можно забыть про бытие и пользоваться уже наполненными минимальным смыслом "есть" и "нет". Вселенная, человек, общество, ощущения, чувства, микро- макро- миры однозначно есть. Тогда чего нет? Что может быть и не быть? Только смысл! "Пространство", заполняемое смыслами, есть инобытие (пространство в кавычках, потому что это не то пространство, я использовал это слово только для того, что бы донести мысль). Вот только отсюда и начинается мировоззрение, и оно одно единственное, базируется на логике, всё остальное мифы и религии. И тогда, как Вы и говорите, и тут я с Вами полностью согласен, можно смело забыть/забить на Абсолюты с материями:

А значит, есть единственный вид мировоззрения, в основе которого лежит понимание системности бытия. Конечно, можно сказать и системность вселенной, но мы не знаем пока, что лежит за пределами уже нами познанного и потому ограничиваемся понятием бытие.

Согласны внести поправочку в виду вышесказанного? Например, вот так: единственно правильно утверждать системность мироздания. Расплывчаторезиновое понятие "бытие" оставим философам и боговерам, нас интересуют термины, определённые однозначным смыслом.

Понятие системность бытие отсекает всякие теории с ней не связанные. Это некая граница познания, чтобы ученые и философы не пользовались тупиковыми линиями познания, а были гораздо эффективнее в своих поисках.

Уже по смыслу словосочетания "системность бытия" становится понятно, что здесь упор идёт на систему. Но слово не может ничего отсечь, всю ересь отсекает смысл.

Не пространственная граница, а пространственные границы, это очень существенно.

Нет сомнения в том, что это существенно. Есть сомнение в том, что это логично, потому что тогда становится не понятно, что такое субъект и объект? Вы эти элементы системы наделяете множеством смыслов? В принципе ничего страшного, но тогда Вам придётся при каждом использовании этих терминов оговаривать, в каком именно смысле Вы их используете. Например, ряд натуральных чисел это термин, наделённый однозначным смыслом, ни у кого не возникнет в этом никаких сомнений, любой человек однозначно поймёт о чем идёт речь, для этого не надо перечислять все числа этого ряда. Если часть общества Вы называете субъектом, а часть объектом, то для этого достаточно указать критерий, по которому Вы сделали такое разделение. Таким критерием может быть свойство, например, наделение (присвоение) правом. Или это может быть движение, буквально физическое: остановился автобус с туристами, девочкам налево, мальчикам направо. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 10 Июль, 2019 - 05:22,ссылка

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Доброй ночи Виктор Борисович!

Бытие часть вселенной, включая человеческое общество, микро и макро миры.

Я в мышлении оперирую только смыслами, бытие это можно сказать бессмысленное начало, всё, что мы можем здесь сказать: бытие есть, небытия нет. Дальше можно забыть про бытие и пользоваться уже наполненными минимальным смыслом "есть" и "нет".

Как забыть. Посудите сами. Ранее считалось, что Земля плоская. Бытие тех людей было ограничено таким пониманием. Значит, что понимание о земле как о круглой было за пределами бытия, а значит по вашей логике круглой земли нет (небытие). Мы не пользуемся понятием бытие как элементом системы. Это да. Но и отказаться от этого понятия как о вечно расширяющихся знаниях о вселенной мы не можем, так как за философскими знаниями вслед идут научные знания о конкретных системах и соответствующие действия с вновь познанными системами.

Вселенная, челок, общество, ощущения, чувства, микро- макро- миры однозначно есть. Тогда чего нет? Что может быть и не быть? Только смысл! "Пространство", заполняемое смыслами, есть инобытие (пространство в кавычках, потому что это не то пространство, я использовал это слово только для того, что бы донести мысль).

Нет, дорогой Виктор Борисович! Такой способ донесения ваших мыслей убивает прежде всего ваши мысли. Вы в них будете только блуждать и спотыкаться.

Вот только отсюда и начинается мировоззрение, и оно одно единственное, базируется на логике, всё остальное мифы и религии.

Мировоззрение начинается с мамкиной титьки.

Согласны внести поправочку в виду вышесказанного? Например, вот так: единственно правильно утверждать системность мироздания. Расплывчаторизиновое понятие "бытие" оставим философам и боговерам, нас интересуют термины, определённые однозначным смыслом.

Не правильно. О всей вселенной у нас нет знаний. А потому утверждать о системности мы не может без экспериментальных данных. И это правильно. Потому отставив бытие, утверждение о системности вселенной, мы ввергнем дискуссию в русло бессмысленных споров с верующими в бога, в материю и т.п. Потому оставим наивным верующим кончик надежды.

Уже по смыслу словосочетания "системность бытия" становится понятно, что здесь упор идёт на систему. Но слово не может ничего отсечь, всю ересь отсекает смысл.

Потому и я приверженец бытия.

Нет сомнения в том, что это существенно. Есть сомнение в том, что это логично, потому что тогда становится не понятно, что такое субъект и объект? Вы эти элементы системы наделяете множеством смыслов?

Конечно множеством и не смыслов, а явлений. На примере Солнца оно нам является как расклеенная звезда, как источник света, как источник притяжения, как источник смертоносных лучей, как источник фотонов. А фотон есть одна пространственная граница солнца, и этот источник материален!!! Пример, опыты с растениями. Фотосинтез.

В принципе ничего страшного, но тогда Вам придётся при каждом использовании этих терминов оговаривать, в каком именно смысле Вы их используете.

Не придется. Каждый раз мы сталкиваемся не с системой, а с ее явлениями. И рассматриваем не систему, а явление. И только знания о системе позволяют нам правильно раскрыть ЯВЛЕНИЕ системы.

Например, ряд натуральных чисел это термин, наделённый однозначным смыслом, ни у кого не возникнет в этом никаких сомнений, любой человек однозначно поймёт о чем идёт речь, для этого не надо перечислять все числа этого ряда.

Я не рассматриваю механические системы, хотя ими пользуюсь. Я рассматриваю субъекта механических систем. Например, Григория Пелермана.

Если часть общества Вы называете субъектом, а часть объектом, то для этого достаточно указать критерий, по которому Вы сделали такое разделение.

Совершенно правильно. Но любое свойство становиться пространственной границей. при этом оно может быть доминирующим или наоборот. Вот критерий субъекта и объекта.

Таким критерием может быть свойство, например, наделение (присвоение) правом.

Правом наделены живые системы своим рождением.

Или это может быть движение, буквально физическое: остановился автобус с туристами, девочкам налево, мальчикам направо. Или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь. Первое свойство системы движение.

Аватар пользователя vlopuhin

Приветствую Вас Евгений Михайлович!

Не придется. Каждый раз мы сталкиваемся не с системой, а с ее явлениями. И рассматриваем не систему, а явление. И только знания о системе позволяют нам правильно раскрыть ЯВЛЕНИЕ системы.

 Вот оно откровение! Вот в этом ЯВЛЕНИИ вся проблема нашего взаимонепонимания. Кажется теперь я понимаю что такое сознание. Сознание оперирует чувствами (для того, что бы определить в сознании человек или нет, нужно его ущипнуть и наблюдать реакцию "ой"), мышление оперирует смыслами (для того, что бы определить мыслит человек или нет, нужно его послать и наблюдать изменение направления его движения, мыслящий изменит направление, креативно мыслящий может послать в ответ). По этому существует два вида знаний, первые получаются эмпирически из "обработки" чувственных фактов, вторые выводятся логически. Явление невозможно вывести логически, явление можно только прочувствовать. Вероятно мировоззрением называется гремучая смесь того и другого. Извините, Евгений Михайлович, но Вашу теорию невозможно передать без информационных потерь. Всякий, кто попытается вникнуть в Вашу теорию, поймёт её по своему, по этому Вам скорее всего не удастся найти единомышленников, так как кроме единомышления (логики, которая одна на всех) требуется ещё и единочувствование (принципиально не доступно). Есть правда ещё один вариант. За логическим мышлением (этажом выше) следует идейное мышление. Идеи так же логически не выводятся, они "подселяются" в мышление, как вирус в организм, лечатся, либо подтверждаются, здоровой дозой пофигизма и, опять же, логикой. Возможно я ошибаюсь. Даже не так, мне очень хочется что бы я ошибался. В общем беру тайм аут, надо подумать...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 11 Июль, 2019 - 04:18, ссылка

Приветствую Вас Евгений Михайлович!

Добрый вечер Виктор Борисович!

 Вот оно откровение! Вот в этом ЯВЛЕНИИ вся проблема нашего взаимонепонимания.

Да никакое не откровение. Я об это устал писать и говорить.

Кажется теперь я понимаю что такое сознание.

Не понимаете, Виктор Борисович! Мышление есть у каждой живой системы. Но уровни разные. А сознание возникает из инстинктивного мышления, когда уровень инстинктивного мышления достигает таких высот, что возникает осознанное мышление. Вот это и есть сознание. А достигает мышление таких высот, в том числе за счет увеличения пространственных границ системы, которые в свою очередь возникают вследствие увеличения необходимости отвечать на множество различных явлений других систем. Чарльз Дарвин посвятил целый ряд своих научных работ рассмотрению движущих сил антропогенеза. Но отсутствие знаний о системе и ее пространственных границах и что такое явление, раскрыть эту тему до конца не смог. Вот почему Совок плавает в этом вопросе, хотя, видимо, Дарвина изучил основательно.

Сознание оперирует чувствами (для того, что бы определить в сознании человек или нет, нужно его ущипнуть и наблюдать реакцию "ой"), мышление оперирует смыслами (для того, что бы определить мыслит человек или нет, нужно его послать и наблюдать изменение направления его движения, мыслящий изменит направление, креативно мыслящий может послать в ответ).

Сознание есть осознанное мышление.

Поэтому существует два вида знаний, первые получаются эмпирически из "обработки" чувственных фактов,

Образов

вторые выводятся логически.

Второе из вербальных символов, а логика всегда присутствует как в первом, так и во втором случае.

Явление невозможно вывести логически, явление можно только прочувствовать.

Понять явление уже удел науки. Философия лишь показывает механизм явления. что это проявление какой-то пространственной границы какой-то системы.

Вероятно мировоззрением называется гремучая смесь того и другого.

Мировоззрение - это синтетическая обработка устоявшихся и утвердившихся наборов образов и вербальных символов в голове человека для реагирование на внешние воздействия. Как у того старшины и его ляминивой кружки. Считает кто-то что бог создал землю и ты хоть тресни и доноси до него истину, он будет жить со своим мировоззрением. Нужны сильнейшие потрясения для таких людей, чтобы изменить его мышление. Вот и ваше мировоззрение на некоторые аспекты моей работ сформировалось под влиянием дискуссий с Дмитрием и другими, в которых вы развили свое мышление на основе механических систем, забывая, что не математика и не логика первостепенны, а человек и его способность видеть и оценивать новое. У вас есть такая способность, но она порой покрывается вашими техническими знаниями. И тогда Вы начинаете опираться на механические системы. Так мне, по крайней мере, показалось.

Извините, Евгений Михайлович, но Вашу теорию невозможно передать без информационных потерь. Всякий, кто попытается вникнуть в Вашу теорию, поймёт её по своему,

Правильно, не у всех хватает терпения читать мою работу, написанную тяжелейшим языком, но я с собой ничего не могу поделать. Так уж изъясняюсь. Потому другие пользуются мировоззрением, навязанным ранее классической философией, на основе старого понятийного аппарата  или части его.

по этому Вам скорее всего не удастся найти единомышленников, так как кроме единомышления (логики, которая одна на всех) требуется ещё и единочувствование (принципиально не доступно).

Вот вы опять все усложнили, дорогой Виктор Борисович. Кто это, имея свое мировоззрение, так легко от него отказывается. Нужно время и потребность в новом видение природы Земли и общества. но время неумолимо. И законы бытия все же действуют. Бытие всегда расширяется. а потому придет очередь и моей работе.

Есть правда ещё один вариант. За логическим мышлением (этажом выше) следует идейное мышление. Идеи так же логически не выводятся,

Идейное мышление и идея вещи совершенно разные. Идейное мышление стоит в моей классификации на втором  месте параллельно с религиозным. И только потом у человека формируется философское мышление. Из которого может развиться философское мировоззрение, а может и нее развиться, как у замечательного ученого, православного философа Осипова Алексея Ильича. Ему его религиозное мировоззрение никогда не даст подняться до философского мировоззрения, хотя мышление у него философское.

они "подселяются" в мышление, как вирус в организм, лечатся, либо подтверждаются, здоровой долей пофигизма и опять же логикой. Возможно я ошибаюсь. Даже не так, мне очень хочется что бы я ошибался. В общем беру тайм аут, надо подумать...

Действительно, стоит подумать. Успехов Вам Виктор Борисович!

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Кажется я понял в чем проблема. Мы обсуждаем теорию, не надо выходить за рамки этого курса, для того, что бы дискуссия была результативной, необходимо придерживаться цели.

Мышление есть у каждой живой системы. Но уровни разные.

К сожалению я не знаю птичий язык, а то бы поговорил с воробьями, вдруг они умнее меня. В общем по моему мышление это там, где логика.

Сознание есть осознанное мышление.

Мышление, как и смыслы не делится, оно либо есть, либо его нет. Когда я углубляюсь в рассуждения, порой забываю покушать, поспать, да и вообще не осознаю кто я, где я, как меня зовут.

Второе из вербальных символов, а логика всегда присутствует как в первом, так и во втором случае.

В сознании нет мышления, соответственно нет и не может быть логики, сознание выдаёт только чувства и эмоции.

 Понять явление уже удел науки. Философия лишь показывает механизм явления. что это проявление какой-то пространственной границы какой-то системы.

Понять и выдать результат, который может быть встроен в теорию, может только логическое мышление. Отсюда теория это результат мышления. Необходимо говорить о теории, мы же с Вами скатываемся в мироздание, в чувства и идеи. По этому Вам необходимо дать однозначное определение ЯВЛЕНИЮ.

Мировоззрение - это синтетическая обработка устоявшихся и утвердившихся наборов образов и вербальных символов в голове человека для реагирование на внешние воздействия.

Согласен. Но в данном случае меня интересует логически непротиворечивая и полная теория. Можно подстраиваться под чьё то мировоззрение, тогда и теория получится сектантской (закрытой).

 У вас есть такая способность, но она порой покрывается вашими техническими знаниями. И тогда Вы начинаете опираться на механические системы.

Да, меня порой несёт от переполнения эмоциями, но я заставляю себя вернуться в "объективное русло".

Правильно, не у всех хватает терпения читать мою работу, написанную тяжелейшим языком, но я с собой ничего не могу поделать. Так уж изъясняюсь.

По моему язык здесь ни при чем, одну и ту же мысль можно выразить разными словами, можно даже спеть и станцевать, было бы желание. Логика наш союзник!

Вот вы опять все усложнили, дорогой Виктор Борисович. Кто это, имея свое мировоззрение, так легко от него отказывается.

Например, я, меня пожалела судьба, потерять миллиарды мне не грозит.

Идейное мышление и идея вещи совершенно разные. Идейное мышление стоит в моей классификации на втором  месте параллельно с религиозным.

Не помню в Ваших текстах рассуждений об идее, видимо пропустил мимо ушей.

Как всегда на выходные уеду в деревню, курочки там, перепела, огурчики с помидорчиками, в среду вылупились цыплята (бройлеры, заказывали прямо из Чехии) :) ... Продолжу в понедельник.

Аватар пользователя Евгений Волков

Места стало мало, перехожу ниже.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я дал родовую классификацию систем: естественные, договорные, механические. Других родов систем нет. И это доказано.

Все системы производные естественной. Включение т.н. договорной системы содержит под собой БОЛЬШОЙ НЕДОЧЕТ , предполагает что в социуме может быть некий оторванный от законов социальный конструкт. Математики, некоторые, кстати тоже думают что мат конструкции могут быть оторваны от жизни, хотя теорема Пифагора, арабские цифры....-это маркеры привязанности к действительности. Эта ошибка ведет и к признанию этики как соц. конструкта, хотя в природе есть ГАРМОНИЯ-это и есть объективная основа этики.

При каких условиях, человек говорящий о себе как о системнике показывает не элементарность, а примитивность подхода, при условии не знания из каких частей состоит взаимодействие в системе, когда он упрощает или выдумывает несуществующие факторы и на их основе делает рекомендации и выводы.

Итак, по теме поста любой сепаратизм это признак нездоровья системы, даже семейный. При каких условиях он оправдан-при условии угрозы неприемлемого ущерба, при том, что акт сепаратизма сопровождается действиями , который поможет выздороветь врозь , чтобы потом соединиться опять вместе, это относится и к семье, если ЗНАТЬ, что семья-это костыли для обретения истинного целомудрия и отношений подлинного братства, где на первом месте не формальное супружество, а отношения между людьми, поэтому не в буквальном смысле восстановление семейных отношений, а в качестве эволюции души, станем ли мы лучше...

ЧТО в украинском размежевании говорит о том, что мы усугубили деградацию ДУШ-в первую очередь мотивы, Крым пошел в Россию за материальной лучшей долей, это ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ фактор, слишком легко он предал больную мать, пристав к еще более больной мачехе. Мог бы продолжить и на счет права, но разберитесь с этим, ЧТО несут мотивы...

Аватар пользователя Евгений Волков

Шадрин В.В., 5 Июль, 2019 - 08:10, ссылка

Все системы производные естественной. Включение т.н. договорной системы содержит под собой БОЛЬШОЙ НЕДОЧЕТ , предполагает что в социуме может быть некий оторванный от законов социальный конструкт.

Вы, Виктор В. (не знаю вашего отчества, если сочтете возможным, сообщите) не прочитали или не поняли мою монографию в этой части. Все системы так или иначе есть производные естественных систем. Потому они все подвержены физическим законам. Договорные отличаются от естественных тем, что в основе возникновения систем лежит договор между людьми. Но физические законы действуют всегда. Даже тогда, когда люди вредят себе и природе. Например, приняли закон о повороте рек. Но природа все равно отыграется на людях.

Или возникновение государства. Это договорная система между субъектом и объектом, где субъект область управления, а объект область труда. Но достаточно измениться одному из элементов и перестать воздействовать на другой элемент прежняя система распадается. Это первый закон мироздания – закон системности бытия. Так произошло в Крыму и на Домбассе.

Математики, некоторые, кстати тоже думают что мат конструкции могут быть оторваны от жизни, хотя теорема Пифагора, арабские цифры....-это маркеры привязанности к действительности. Эта ошибка ведет и к признанию этики как соц. конструкта, хотя в природе есть ГАРМОНИЯ-это и есть объективная основа этики.

Математика лишь инструмент познания. Но в природе Гармонии нет и быть не может НИКОГДА,

При каких условиях, человек говорящий о себе как о системнике показывает не элементарность, а примитивность подхода, при условии не знания из каких частей состоит взаимодействие в системе, когда он упрощает или выдумывает несуществующие факторы и на их основе делает рекомендации и выводы.

Я понял, это вы обо мне. Один профессор много лет назад назвал мою Элементарную философию примитивной потому, что она не укладывалась в его мировоззрение. Потому готов был все свои опубликованные труды отдать за 10 страничек моей работы.  

И еще. Если вы так хорошо знаете, из каких частей (хотя в мире ни одна из систем не состоит из частей и называть элементы системы частями элементарная глупость) сообщите мне из каких.

Итак, по теме поста любой сепаратизм это признак нездоровья системы, даже семейный.

Верно. Любое противостояние в обществе результат глубоких противоречий. Вы назвали действия крымчан и домбассовцев сепаратизмом. Но при этом почему-то не подумали, уважаемый Виктор В., что так их назвали те, что сверг действующую власть и желает по своим законам управлять населением этих областей. Но народ этого не захотел, не захотел создавать с новым управляющим классом новую систему, фактически новое государство. Решили жить самостоятельно, так как право на жизнь у них свое и территория проживания своя. Причем здесь жители того же Львова или Ужгорода. Они же на их территорию не зарятся. А уголь они готовы и дальше продавать как раньше. Только прибыль уже не будет прежних олигархов. Хотя надо признать и новые не лучше. Но такой их выбор. Вас же не ругают за то, что вы выбираете себе друзей, способы работы и отдыха.

При каких условиях он оправдан-при условии угрозы неприемлемого ущерба, при том, что акт сепаратизма сопровождается действиями , который поможет выздороветь врозь , чтобы потом соединиться опять вместе, это относится и к семье, если ЗНАТЬ, что семья-это костыли для обретения истинного целомудрия и отношений подлинного братства, где на первом месте не формальное супружество, а отношения между людьми, поэтому не в буквальном смысле восстановление семейных отношений, а в качестве эволюции души, станем ли мы лучше...

Вы совершенно правы, что ценности семьи неплохо бы перенести на все общество. Но тогда родители, читай правящий класс должны заботиться о детях, народе, а если не заботятся как в России?

ЧТО в украинском размежевании говорит о том, что мы усугубили деградацию ДУШ-в первую очередь мотивы, Крым пошел в Россию за материальной лучшей долей, это ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ фактор, слишком легко он предал больную мать, пристав к еще более больной мачехе.

Правящий класс Украины, к сожалению, для крымчан не стал ни больной ни здоровой матерью. Вспомните как вели себя приехавшие с Львова в Крыму. Хотя и российский правящий класс не торопится стать матерью. Крым развивается, а население деградирует так же как и в России.

Мог бы продолжить и на счет права, но разберитесь с этим, ЧТО несут мотивы...

Разобрался. Можно и про право.

Я прочитал некоторые ваши статьи. Вы приверженец Гармонии. Но ее не существует, хотя к этой цели стремиться надо. Только это называется не гармония, а оптимальные взаимоотношения.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы приверженец Гармонии. Но ее не существует

Гармония — (Анапа,Россия) Категория отеля: 2 звездочный отель Адрес: Улица Крымская 170, Анапа, Россия 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Не притязательная у вас гармония - 2 звездочный отель

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Договорные отличаются от естественных тем, что в основе возникновения систем лежит договор между людьми

Одна из фундаментальных ошибок считать социальные отношения исключительно договорными и не видеть что ПОСЛЕДСТВИЯ  не регулируются благими намерениями, а имеют объективную природу.Все социальные задачи, которые надо решать в обществе имеют свои аналоги из других сфер, статья в соседней ветке про аналогию биологии и финансов, недавно проскакивала. Я давно приводил пример кровеносной системы и организации дорожного движения. потоки не должны смешиваться и там и там при этом будет синюшная болезнь. Структура  и принципы организации любого вида материи  одинакова на всех планах, Все задачи, которые ставит перед собой человек в социуме УЖЕ ИМЕЕТ СВОЕ ПРАВИЛЬНОЕ воплощение в природе НЕт ничего в обществе,ни в прошлом, ни в будущем что не было бы уже реализовано  в природе- . и начните знакомится с Гармонией...Без нее ни право, ни этика, ни добро, ни зло, ни время ни вечность , ни таможня с погранцами, ни финансы ни питание на всех планах.....НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ. Гармония и есть предустановленное соотношение взаимодействующих частей системы. ЕЕ цель , Наш смысл Жизни и есть объективная структура гармонии, как и дисгармонии во Вселенной.

Аватар пользователя Евгений Волков

Шадрин В.В., 5 Июль, 2019 - 21:06, ссылка

Одна из фундаментальных ошибок считать социальные отношения исключительно договорными и не видеть что ПОСЛЕДСТВИЯ  не регулируются благими намерениями, а имеют объективную природу.

Вы сами то поняли, о чем написали?

Во-первых. Все отношения между человеком и человеком или группами лиц есть договорные отношения по определению. Читайте мою монографию Элементарная философия. Я всем предлагал быть оппонентом в ее написании, но таковых не нашлось в силу непонимания, что классическая философия себя изжила.

Во-вторых, любые последствия уже не могут регулироваться любыми намерениями, будь-то благие или не благие. Это вас кто-то обманул и ввел в заблуждение.

В третьих, последствия договорных отношений не могут иметь объективную природу в силу самих договорных отношений, зависящих от уровня заемного и собственного права у элементов таких отношений.

Все социальные задачи, которые надо решать в обществе имеют свои аналоги из других сфер,

Отношения в обществе государства первого типа как и последующих не могут иметь аналоги, ни в каких других сферах.

статья в соседней ветке про аналогию биологии и финансов, недавно проскакивала.

У вас слишком большое воображение, не подкрепленное конкретными фактами, для подобных выводов. Да и стоит ли обращать внимание на то, что скачет?

Я давно приводил пример кровеносной системы и организации дорожного движения. потоки не должны смешиваться и там и там при этом будет синюшная болезнь.

Смещение потоков, как и их остановка смерть любой системе. Чего вы здесь нашли аналогичного?

В тридцатых годах стоял вопрос об организации в СССР дорожного движения. тогда на повестке были две идеи: круговое движение и светофорное или ручное регулирование. Второе стало законченной мыслью, в основу которой было положено желание при необходимости перекрывать движение. В кровеносной системе тоже вопрос, таким образом может быть урегулирован? Желанием сердца напрямую поставлять кислород клеткам, минуя всяческую очистку крови?

Структура  и принципы организации любого вида материи  одинакова на всех планах,

Во-первых, материи как таковой в ее классическом философском виде не бывает. Только в устах литераторов и педагогов философов.

Во-вторых, нет организации любых видов систем, только в договорных и механических. Но и там разные принципы возникновения систем. Это кто-то над вами пошутил, что Солнце и Земля организовались.

Все задачи, которые ставит перед собой человек в социуме УЖЕ ИМЕЕТ СВОЕ ПРАВИЛЬНОЕ воплощение в природе НЕт ничего в обществе,ни в прошлом, ни в будущем что не было бы уже реализовано  в природе- .

Природа уже реализовала самолеты, президентов, лагеря для заключенных?

 и начните знакомится с Гармонией...

Где с ней познакомиться с вашей Гармонией, на танцах что ли? Так я уже давно туда не хожу.

Без нее ни право, ни этика, ни добро, ни зло, ни время ни вечность , ни таможня с погранцами, ни финансы ни питание на всех планах.....НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ.

Бедные погранцы и таможенники. Без Гармонии и взятки не возьмут. Хотя помню в Бресте, брали почем зря и Гармонию не спрашивали.

Гармония и есть предустановленное соотношение взаимодействующих частей системы.

Это что за Василий Петрович или кто там предустановил соотношение, да еще частей?

ЕЕ цель , Наш смысл Жизни и есть объективная структура гармонии, как и дисгармонии во Вселенной.

Так есть еще и дисгармония во вселенной. Вы ее сами установили или как?

А у гармонии есть объективная структура. А ее структура тоже гармонизирована? Если да то кем или чем?

Уверен, что вы как Николай Митрофанович Кожевников не ответите на прямые вопросы.

Аватар пользователя Евгений Волков

я вновь оказался прав.Конкретные вопросы и конкретные ответы на них не для многих участников сайта.

Аватар пользователя Geo

Таки Адику повезло что его сожгли в 45ом а прах развеяли, а то бы сейчас в гробу ворочался узнав что в нацисткой стране президентом стал еврейsurprise

О мир ты чуден

Аватар пользователя Спартак

Жители полуострова Крым отказались распространять на себя юрисдикцию прежних законов на своей территории, и создали новую систему тем обществом, которое образовалось в Крыму в результате распада системы государство Украина. Жители Донецкой и Луганской областей приняли ...
 

Я знаю множество конкретных жителей этих регионов с прямо противоположными воззрениями. У них есть права, по-вашему?

 Они такие же как у их оппонентов или намного ничтожнее?

Аватар пользователя Евгений Волков

Я знаю множество конкретных жителей этих регионов с прямо противоположными воззрениями. У них есть права, по-вашему?

 Они такие же как у их оппонентов или намного ничтожнее?

я тоже знаю таких людей, но знаю и других, которых больше. да и многие из тех, кто пожалел о вхождении в состав России в 14 году голосовали за.

а права у всех равные и зависят лишь от вхождения в тот или иной класс. В вашем же примере главное не равенство прав, а на первом месте способ их реализации.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 10 Июль, 2019 - 13:47, ссылка

При чём здесь "больше"?

Вы использовали слово "народ", а теперь выясняется, что у этого "народа" (его составляющих) прямо противоположные воззрения на обсуждаемое.

И, ежели права у всех равные, как вы сами признали( ваши же слова: "а права у всех равные " ?), то какого хрена одна часть народа, плюнула на другую часть народа?

Такого рода вопросы не решаются "большинством", тем более, что никто подсчётами и не занимался. Решение прописано в законах страны событий. В Украинских законах есть чётко прописанная процедура по данному вопросу. Она  не была соблюдена.

В добавок к этому в Крыму был просто захват  власти и оккупация территории войсковыми соединениями России, что есть прямая агрессия и нарушение всех подписанных договоров о границах и т.п., в том числе Будапештского меморандума.

Думаю, что вы про всё это сами отлично осведомлены.

 Или вы сошли с ума?

В 1941 году часть народа тоже встречала немцев с цветами. Знаете что с ними сделали потом?

Здесь ситуация подобная.

Отсюда, вывод:  ваш текст, не подтверждает заявленное в названии темы.

Иными словами, вы солгали или сглупили.
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Давайте поговорим, кто сглупил или соврал.

Вы пишите:

Вы использовали слово "народ", а теперь выясняется, что у этого "народа" (его составляющих) прямо противоположные воззрения на обсуждаемое.

Почему теперь? Если бы вы прочитали мою монографию, то поняли бы, что любой народ в любом государстве первого типа объективно разделяется на четыре класса. Маркс этого не увидел. У каждого класса свои предпочтения. Класс коррупции стремиться захватить в свои руки как можно больше власти и капитала, стремится превратить собственное право области труда в заемное право и его присвоить. Что сейчас успешно демонстрирует и делает в России класс коррупции. Честные чиновники взяток не берут, пределы своих полномочий не превышают. Это второй класс, он стремится удержать власть в пределах своих полномочий.  Третий класс стремиться получить прибыль от своей деятельности, а четвертый класс наемного труда озабочен подороже продать свою рабочую силу. Если вы вспомните или прочитаете мою статью о мышлении, то поймете, что у каждого из нас присутствует частное и общественное мышление. Каждый из нас хочет для большего, но одновременно желает стабильности и процветания для своей страны. И только класс коррупции не включает общественное мышление, а только стремление увеличивать свой капитал через приобретение властных полномочий. Страна их интересует только как источник своих доходов, что собственно доказано практикой жизни в России. Когда крымчане на референдуме почти единогласно голосовали за вхождение в состав России, они мало себе представляли, кто управляет Россией. Потому олигархия не народ, а ее управленческая верхушка. Правящий олигархический класс или класс коррупции и их прислужники ринулись в Крым за еще одним рублем долларом, наплевав на население (отсутствие общественного мышления). И у многих в Крыму предпочтения резко изменились. Но все равно их гораздо меньше, пожалевших, что голосовали за вхождение, чем остального населения.

И, ежели права у всех равные, как вы сами признали( ваши же слова: "а права у всех равные " ?), то какого хрена одна часть народа, плюнула на другую часть народа?

Сколько бы не плевали, вопросы разрешаются всеобщим голосованием. Есть трехклассовый способ голосования, но он еще очень далек для понимания населением.

Такого рода вопросы не решаются "большинством", тем более, что никто подсчётами и не занимался. Решение прописано в законах страны событий. В Украинских законах есть чётко прописанная процедура по данному вопросу. Она  не была соблюдена.

В статье я уже писал, что украинские законы действовали бы и для крымчан, если бы не изменилась система государство Украина, если бы не сменился субъект государства (переворот), что и послужило отменой для крымчан законов Украины.

В добавок к этому в Крыму был просто захват  власти и оккупация территории войсковыми соединениями России, что есть прямая агрессия и нарушение всех подписанных договоров о границах и т.п., в том числе Будапештского меморандума.

Думаю, что вы про всё это сами отлично осведомлены.

Референдум это захват власти? Помилосердствуйте! Референдум вынужденные действия крымчан на захват власти в Украине.

 Или вы сошли с ума?

Давайте будем адекватно оценивать своих оппонентов. Вам же будет лучше в дальнейшем дискутировать.

В 1941 году часть народа тоже встречала немцев с цветами. Знаете что с ними сделали потом?

Вот крымчане сами себя и встретили, сами себя и будут винить.

Отсюда, вывод:  ваш текст, не подтверждает заявленное в названии темы.

Читайте тексты вдумчиво. Это хорошая привычка.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 11 Июль, 2019 - 00:49, ссылка

Надежда на здравомыслие умерла. Прощайте.
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 11 Июль, 2019 - 11:08, ссылка

Евгений Волков, 11 Июль, 2019 - 00:49, ссылка

Надежда на здравомыслие умерла. Прощайте.

Жаль, а мне показалось, что оно, здравомыслие у вас только, только начало возрождаться.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 12 Июль, 2019 - 10:56, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Добрый день Виктор Борисович!

Кажется я понял в чем проблема. Мы обсуждаем теорию, не надо выходить за рамки этого курса, для того, что бы дискуссия была результативной, необходимо придерживаться цели.

Ну почему? Иногда решение какой-то проблемы выскакивает совсем с неожиданной стороны. Двадцать пять лет тому назад у меня после аварии начали чернеть ноги. Врачи не знали что делать и отменили мне операцию. Как-то от нечего делать взял в руки двухтомник «гончарное искусство», где рассказывалось о свойствах глины. И меня осенило. Достал селен в жидком виде и моя чернота в течение двух недель исчезла. Так что иногда казалось бы не нужные знания очень приходят к месту.

Мышление есть у каждой живой системы. Но уровни разные.

К сожалению я не знаю птичий язык, а то бы поговорил с воробьями, вдруг они умнее меня. В общем по моему мышление это там, где логика.

Нам совсем не нужно разговаривать с амебами и прочей живностью. Достаточно понимать, что каждое живое существо в своей жизни хоть раз, а фактически множество раз принимает решение по поддержанию своей жизнедеятельности. И каждый раз делает выбор среди многих вариантов, как ей поступить. Для этого она, амеба должна обработать информацию, дать ей оценку и сделать правильный выбор. В любой и тем более в живой системе есть элементы: субъект и объект. Субъект управляет объектом. То есть даже у амебы есть орган управления. Без этого система не было бы живой. Потому человек должен понимать, что процесс мышления у всех живых систем, включая человека одинаковый. Разная только глубина мышления. А у человека оно еще стало сознавательным. Потому ваше

Мышление, как и смыслы не делится, оно либо есть, либо его нет.

Оказывается, что делится. Вот что сообщают различные справочники.

Смысл - внутреннее содержание, значение чего-н., постигаемое разумом.

Но сразу же встает вопрос: а если разум слабоват?

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.

Насколько в широком контексте

А в статье https://ru-philosophy.livejournal.com/156792.html вообще показывается, что понятием смысл мы пытаемся заменить. рационализировать - достроить недостающие звенья, уловить единство, цельность, соответствие. И потому мы проходим мимо важного исследования.

А когда понятие смысл начинает опираться на понятие феномен, вообще исследователи входят в ступор, не зная с какого бока подступиться, так как у всех разный уровень понимания.

Фено́мен — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие. Также фено́ме́н — необычное явление, редкий факт.

И здесь феномен подменяет понятие явление. И как только к нему применяешь понятие система, вся кажущаяся целостность понятия рушится. Вот почему я вынужден был дать новое определение явления, феномена и совсем не пользуюсь понятием смысл, как философской категорией. Его даже классифицировать невозможно, а это показатель ценности и в конечном итоге истинности.

Когда я углубляюсь в рассуждения, порой забываю покушать, поспать, да и вообще не осознаю, кто я, где я, как меня зовут.

Это иногда бывает заметно, когда вас заносит в «заоблачные дали».

В сознании нет мышления, соответственно нет и не может быть логики, сознание выдаёт только чувства и эмоции.

Вам понравилось такое определение сознания, вы на нем настаиваете, а в конечном итоге вам все равно придется от него отказаться потому, что это противоречит вашей любимой логике. Указание на чувства в русском языке дает слово чувствовать, которое раскладывается на более детальное получать удовольствие, выражать эмоции, чувства и другое, например физическое изменение нашего организма, тела. По большей мере оно возникает вследствие инстинктов (инстинктивного мышления), неосознанно. То есть чувства не сознательно возникают, а только потом сознательно познаются. Выражение же мыслить указывает нам на некий длительный процесс мозговой деятельности, которое более сложное, чем мышление у другой живой системы, которое  возникает только у человека. Оно и называется сознанием.

Ум – это совокупность способностей, свойств субъекта (мозга) живой системы.

Разум тоже, но применительно конкретно к человеку.

Так как чувства - это выражение инстинктивного мышления, клеточная жизнь протекает на основе клеточного мышления, то в человеке уживаются все типы мышления от клеточного до осознанного. Это мы легко определяем эмпирически.

Аватар пользователя vlopuhin

Приветствую Вас, Евгений Михайлович! 

Иногда решение какой-то проблемы выскакивает совсем с неожиданной стороны. 

Вы опять уходите от насущного вопроса. С тем, что Вы говорите никто не спорит. Но Ведь Вы создали теорию, это значит никаких вольностей и неожиданностей. Если действовать строго по теории, то непременно будет результат. А иначе какой смысл? Грош цена такой теории.

Нам совсем не нужно разговаривать с амебами и прочей живностью. Достаточно понимать, что каждое живое существо в своей жизни хоть раз, а фактически множество раз принимает решение по поддержанию своей жизнедеятельности.

То же самое, когда есть выбор, я его совершаю от балды. Или почти так, сначала долго обдумываю, размышляю, а потом: была не была, или, что то же самое, подбрасываю монетку. И совсем другое дело, когда у меня под рукой работающая теория. Вы говорите о рассуждениях, это творческий процесс, ему есть место в логике на этапе создание строгого алгоритма доказательства истинности одного, либо другого суждения. Но результат (готовая теория) все неожиданности с вольностями отметает.

А когда понятие смысл начинает опираться на понятие феномен, вообще исследователи входят в ступор, не зная с какого бока подступиться, так как у всех разный уровень понимания.

Нет у понимания уровней, либо понял, либо не понял, другого не дано. Когда понял, это всё равно как молнией шибануло.

Вам понравилось такое определение сознания, вы на нем настаиваете, а в конечном итоге вам все равно придется от него отказаться потому, что это противоречит вашей любимой логике.  

В логике нет чувств, есть понимание, нравится или не очень здесь не годится. Мы же с Вами это уже проходили, в системе государство ни о каких чувствах речи не должно быть, это сугубо логическая система. Если определение противоречит логике, то от него необходимо отказаться по другим причинам, а именно - доказать его ложность.

 То есть чувства не сознательно возникают, а только потом сознательно познаются.

У меня лишь маленькая поправочка, в чувствах нечего познавать, они даны. Если мне холодно, я мёрзну, познавать нечего, нужно действовать, например, добыть чего нибудь для сугреву, либо заранее припасти на такой случай.

Так как чувства - это выражение инстинктивного мышления, клеточная жизнь протекает на основе клеточного мышления, то в человеке уживаются все типы мышления от клеточного до осознанного. Это мы легко определяем эмпирически.

Да, действительно уживаются, но вернёмся к теории, которая как раз есть результат логического мышления, и ни какого другого.

Итак, насколько я понял, Вы явление отождествили с феноменом. Феномен это то, что я смог различить в реальности, смог воспринять и осмыслить (наделить неповторимым смыслом, дабы запомнить, и потом ни с чем не путать). Если да, то в реальности нет никаких систем, есть только явления. Система это исключительно абстракция. Вот это и есть то самое противоречие, которое необходимо разрешить в НТС, поскольку Вы изначально наделяете системностью бытие и всё мироздание. Иначе говоря, систему и явление нужно как то различить, иначе один из этих терминов становится лишним.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 15 Июль, 2019 - 06:18, ссылка

Приветствую Вас, Евгений Михайлович! 

Доброе утро Виктор Борисович!

Иногда решение какой-то проблемы выскакивает совсем с неожиданной стороны. 

Вы опять уходите от насущного вопроса. С тем, что Вы говорите никто не спорит. Но Ведь Вы создали теорию, это значит никаких вольностей и неожиданностей.

Я имел в виду, что многие вопросы, разрешенные в монографии, возникали неожиданно.

Если действовать строго по теории, то непременно будет результат. А иначе какой смысл? Грош цена такой теории.

Если теория верна!!!

Нам совсем не нужно разговаривать с амебами и прочей живностью. Достаточно понимать, что каждое живое существо в своей жизни хоть раз, а фактически множество раз принимает решение по поддержанию своей жизнедеятельности.

То же самое, когда есть выбор, я его совершаю от балды. Или почти так, сначала долго обдумываю, размышляю, а потом: была не была, или, что то же самое, подбрасываю монетку.

Теория через монетку не возникают. Через монетку выбор готовых ответов, как ЕГ.

И совсем другое дело, когда у меня под рукой работающая теория. Вы говорите о рассуждениях, это творческий процесс, ему есть место в логике на этапе создание строгого алгоритма доказательства истинности одного, либо другого суждения.

Верно, но вопрос а какая у человека логика? Упоминая о логике, вы забываете сказать об основе любой логике – мировоззрение. Какое мировоззрение, такая и логика.

Но результат (готовая теория) все неожиданности с вольностями отметает.

Не отметает, так как исследование системы процесс бесконечный.

А когда понятие смысл начинает опираться на понятие феномен, вообще исследователи входят в ступор, не зная с какого бока подступиться, так как у всех разный уровень понимания.

Нет у понимания уровней, либо понял, либо не понял, другого не дано. Когда понял, это всё равно как молнией шибануло.

Есть и опять скажу, что в основе уровней понимания лежит мировоззрение.

В логике нет чувств, есть понимание, нравится или не очень здесь не годится.

Да нет, Виктор Борисович! Смотря какая и у кого логика. Возьмите логику поведения Путина. В основе страх и обида на протестующих.

Мы же с Вами это уже проходили, в системе государство ни о каких чувствах речи не должно быть, это сугубо логическая система.

Вот!!! Совершенно правильно!!! Не может в системе государство его руководство следовать за своими эмоциями. А если такое случается, как с Путиным, то это показатель разрушения государства, одна из причин потери связей субъекта и объекта. Это коррупция!!!

Если определение противоречит логике, то от него необходимо отказаться по другим причинам, а именно - доказать его ложность.

Полностью согласен.

То есть чувства не сознательно возникают, а только потом сознательно познаются.

У меня лишь маленькая поправочка, в чувствах нечего познавать, они даны. Если мне холодно, я мёрзну, познавать нечего, нужно действовать, например, добыть чего нибудь для сугреву, либо заранее припасти на такой случай.

Правильно, ваши последующие действия и есть следующий этап познания чувств.

Да, действительно уживаются, но вернёмся к теории, которая как раз есть результат логического мышления, и ни какого другого.

И логического мышления и математического расчета. Без этих двух инструментов познания теория верной не будет. А потому исследование уровней прав становится краеугольным камнем любой теории. Без нее теория мертва. В СССР марксизм был лишь в институте философии СССР. На практике все было иначе.

Например, лозунг от каждого по способности каждому по труду. Приведу пример. Я будучи мальчишкой в 17 лет работал на авиационном заводе шлифовщиком и одновременно рихтовал зенкера и развертки. На некоторые из них норма была в 45 минут и более по 4 разряду. Никто не брался за эту работу, делали по принуждению. Порой не укладывались и в 2 часа. Мне пришла в голову идея как сделать рихтовку быстрее. В результате я рихтовал зенкер за минуту и меньше. Даже в мастерскую взяли под рихтованные зенкера трех новых заточников. Но получал я, как однажды мне установили, 95 рублей, так и ни рублем больше. По труду не платили. Когда у шел с завода, нормы вернулись к прежним в 45 минут. И так они сохранились по настоящее время. Немного лишь подвинулись. А мне установили 1 минут и даже 30 секунд, но даже этих денег не платили, хотя по этим расценкам у меня выходило более 300 рублей. Я потом прикинул сколько потерял завод на этой операции. Более 4 миллионов долларов.

Потому исполнение любой теории зависит от мировоззрения исполнителя, если он не контролируется. Но встает вопрос: а судьи кто?

Итак, насколько я понял, Вы явление отождествили с феноменом.

Явление системы – одно из множества представлений системы окружающему миру, возникающее из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы. Поскольку каждая система проявляется только ей присущими явлениями, то каждое явление должно обладать некой сущность, то есть феноменом. отсюда

Феномен – представление сущности явления системы.

Если явление представление системы окружающему миру, в том числе человеку, то феномен представление человека о сущности явления.

Феномен это то, что я смог различить в реальности, смог воспринять и осмыслить (наделить неповторимым смыслом, дабы запомнить, и потом ни с чем не путать). Если да, то в реальности нет никаких систем, есть только явления.

В реальности есть система, но понимаем мы систему через ее явления.

Система это исключительно абстракция.

Мир состоит из систем. Другого не дано. По любое познание начинается с философии, то есть абстрактного представления конкретной системы. Наука уже конкретное исследование как следующий за философией этап.

Вот это и есть то самое противоречие, которое необходимо разрешить в НТС, поскольку Вы изначально наделяете системностью бытие и всё мироздание.

Все есть система. но бытие это уже познанные или познаваемые системы. А познаем мы их через явления. Но познание не обходится без установления феномена явления.

Аватар пользователя vlopuhin

Приветствую Вас, Евгений Михайлович!

Я имел в виду, что многие вопросы, разрешенные в монографии, возникали неожиданно.

Это же совсем другое дело, это текущие рассуждения, рабочие моменты, я и называю это искусством. Тут и диалоги по М.П.Грачеву очень даже к месту. Но ведь согласитесь, закон Архимеда это не о том, как мыться в бане.

Если действовать строго по теории, то непременно будет результат. А иначе какой смысл? Грош цена такой теории.

Если теория верна!!!

У Вас в этом есть сомнения? Вот здесь я могу дать волю чувствам. Мне импонирует НТС, задницей чувствую, там что то есть, "пахнет" истиной. Иначе стал бы я так упорно эту теорию подвергать логической верификации, фактически делать её публичной. Не малую роль в этом сыграл мой Информизм, я от него пока ещё не отказался, хотя значительную часть кардинально пересмотрел.

И совсем другое дело, когда у меня под рукой работающая теория. Вы говорите о рассуждениях, это творческий процесс, ему есть место в логике на этапе создание строгого алгоритма доказательства истинности одного, либо другого суждения.

Верно, но вопрос а какая у человека логика? Упоминая о логике, вы забываете сказать об основе любой логике – мировоззрение. Какое мировоззрение, такая и логика.

Здесь я с Вами категорически не согласен. Логика доступна каждому, её законы объективны, не подчиняются никакому мировоззрению. Иначе пришлось бы признать математику православную, мусульманскую и ещё бог знает какую.

Но результат (готовая теория) все неожиданности с вольностями отметает.

Не отметает, так как исследование системы процесс бесконечный.

Вы опять перескакиваете на прикладную часть НТС. Да, что тут скажешь, когда теория жизненно важна, приходится резать по живому, на то она и бритва Оккама, в окопе отсидеться не получится.

Есть и опять скажу, что в основе уровней понимания лежит мировоззрение. 

Ну хорошо, хоть я в принципе с этим не согласен, можете рассказать об этих уровнях? Хотя бы об уровнях мировоззрения? Допустим есть такие ступени познания, мифологический, религиозный, философский. Как можно одновременно быть философом и боговером? Как с трёхразовым питанием? Понедельник, среда, пятница философ, в остальное время верю в бога? Днём блюститель закона, ночью казнокрад?

В логике нет чувств, есть понимание, нравится или не очень здесь не годится.

Да нет, Виктор Борисович! Смотря какая и у кого логика. Возьмите логику поведения Путина. В основе страх и обида на протестующих.

Вы недооцениваете Путина, у него за спиной серьёзная школа КГБ, и в философии он достаточно подкован. Он прекрасно осведомлён о римском праве, прекрасно знает, что такое парламентская республика. В отличие от меня, я в этих вопросах плаваю, как топор в проруби.

Вот!!! Совершенно правильно!!! Не может в системе государство его руководство следовать за своими эмоциями. А если такое случается, как с Путиным, то это показатель разрушения государства, одна из причин потери связей субъекта и объекта. Это коррупция!!!

Можете отставить в сторону чувства и вывести это Ваше утверждение логически? Я же Вас именно к этому и призываю, классы, коррупцию необходимо вывести логически, как и теорию государства в целом, тогда станет понятно, где и что необходимо подправить. Ясен перец кому то это будет как серпом по одному месту, так ведь я и не скрываю, придётся резать по живому.

Правильно, ваши последующие действия и есть следующий этап познания чувств.

Я как раз утверждаю, что нечего там познавать. Расскажите мне, что там можно познать? С какой степенью мне холодно? Сколько я ещё смогу протянуть на морозе? Что тут ещё можно познать, кроме подвига генерала Карбышева? Я согласен с важностью таких разделов знаний, как военное искусство, техника безопасности, ОБЖ и прочее. Устав вообще написан кровью. Но ведь у нас другая тема: теория государства.

Без этих двух инструментов познания теория верной не будет. А потому исследование уровней прав становится краеугольным камнем любой теории. Без нее теория мертва. В СССР марксизм был лишь в институте философии СССР. На практике все было иначе.

Не думаю, что Вы решили повторить "подвиг" советского марксизма. В темах Совка мы это уже обсуждали, массовое предательство поддельных марксистов подтверждает Ваш тезис.

Потому исполнение любой теории зависит от мировоззрения исполнителя, если он не контролируется. Но встает вопрос: а судьи кто?

Теория, обладающая полнотой, и лишенная противоречий! Помните Павла из Братска (rpa)? Он утверждал примерно следующее, мыслитель, вооруженный теорией Гегеля просто не сможет врать ни себе, ни окружающим. Это крах капитализму. А то, что там нагородили МЭЛ, можно смело отправить в топку.

Явление системы – одно из множества представлений системы окружающему миру, возникающее из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы. Поскольку каждая система проявляется только ей присущими явлениями, то каждое явление должно обладать некой сущность, то есть феноменом. отсюда

Феномен – представление сущности явления системы.

Если явление представление системы окружающему миру, в том числе человеку, то феномен представление человека о сущности явления.

Это уже что то! Придётся в корне пересмотреть моё логическое ядро теории (четыре дихотомии, которые я изобразил выше). Но придётся разрешить несколько уточняющих положений:

- Можно ли утверждать, что явление системы и пространственная граница системы это одно и то же?

- Сколько на самом деле в мироздании систем? Тут необходимо уточнить. Раз уж Вы утверждаете системность бытия (я принимаю Ваше представление бытия), то теоретически все системы в итоге должны свестись к одной? Помню Ваше утверждение о том, что ни о каких подсистемах не может быть и речи. Можно ли утверждать, что на данном этапе познания развёртка должна упереться в несколько систем? Так сказать на данном этапе получится "звёздная система" (топология звезда). Взять хотя бы Вашу родовую классификацию систем: естественные, механические, договорные. Соответственно свёртка (обратное абстрагирование, это то, что я называю двунаправленностью информационных потоков: индукция/дедукция, логическая развёртка/свёртка) систем упрётся в множество явлений.

- На кой нам сдался феномен? Может быть ну его в канаву? В конце концов нас не интересует как можно исказить картину мироздания.

- Можно ли утверждать, что интерсубъективная действительность это и есть то, что Вы называете бытием? Можно ли всякие фантазии на эту тему, типа сингулярности и прочие аттракторы, отправить в корзину? Ну в самом деле, шибко напрягает мозги всякое их запудривание.

В реальности есть система, но понимаем мы систему через ее явления.

Так понимаем, или воспринимаем (чувствуем)? Согласитесь, это диаметрально противоположные вещи.

Мир состоит из систем. Другого не дано. По любое познание начинается с философии, то есть абстрактного представления конкретной системы. Наука уже конкретное исследование как следующий за философией этап.

Ну да, фундаментальная наука это теория, прикладная наука это практика. И философия здесь не исключение.

Вот это и есть то самое противоречие, которое необходимо разрешить в НТС, поскольку Вы изначально наделяете системностью бытие и всё мироздание.

Все есть система. но бытие это уже познанные или познаваемые системы. А познаем мы их через явления. Но познание не обходится без установления феномена явления.

У истинности теории есть два критерия: полнота и непротиворечивость. Предлагаю всё же оставить феномен за бортом теории.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 16 Июль, 2019 - 19:14, ссылка

Доброе утро Виктор Борисович!

У Вас в этом есть сомнения? Вот здесь я могу дать волю чувствам. Мне импонирует НТС, задницей чувствую, там что то есть, "пахнет" истиной. Иначе стал бы я так упорно эту теорию подвергать логической верификации, фактически делать её публичной. Не малую роль в этом сыграл мой Информизм, я от него пока ещё не отказался, хотя значительную часть кардинально пересмотрел.

Осталось немного. Добить ее до конца.

Верно, но вопрос а какая у человека логика? Упоминая о логике, вы забываете сказать об основе любой логике – мировоззрение. Какое мировоззрение, такая и логика.

Здесь я с Вами категорически не согласен. Логика доступна каждому, её законы объективны, не подчиняются никакому мировоззрению.

Не каждому. Почитайте мою переписку с Милашкиным. Человек уверовал в собственную непогрешимость, сыплет бездоказательными лозунгами и считает их верхом философии. Тут логикой даже не пахнет.

Иначе пришлось бы признать математику православную, мусульманскую и ещё бог знает какую.

Математика строгая система расчетов, а потому есть инструмент познания для всех.

Ну хорошо, хоть я в принципе с этим не согласен, можете рассказать об этих уровнях? Хотя бы об уровнях мировоззрения? Допустим есть такие ступени познания, мифологический, религиозный, философский. Как можно одновременно быть философом и боговером?

Яркий пример Владимир Ильич Осипов. И философ и боговер. А потому имея философское мышление, до философского мировоззрения не дотянул.

В монографии я приводил пример как формируется у ребенка мировоззрение. Вот выдержка из моей работы.

Мировоззрение человека начинает формироваться уже в грудном возрасте, когда для только что родившегося младенца общественное мышление, направленное на его мать, которая для него есть весь мир, есть Абсолют, но при этом у ребенка формируется мышление, направленное на самого себя в силу незащищенности и чувства голода. По мере роста ребенка мировоззрение у него изменяется по мере изменения общественного мышления. Уже весть мир не есть его мама, каждый раз ребенок открывает для себя что-то новое. Наступает момент, когда сложившееся мировоззрение позволяет человеку приобрести способность анализировать получаемый жизненный опыт, приобрести способность делать выводы. И эти способности с каждым разом все более совершенствуются. В результате кто-то начинает смотреть на мир с позиций материализма; но кто-то остается с детским восприятием мира: с верой в Абсолют, с верой в Бога. Но какое бы не было у человека мировоззрение, оно всегда начинается с логического понимания или допущения трех вопросов: что такое материя, что такое Вселенная, что такое Абсолют.

Отвечая на эти вопросы, человек вынужден опираться только на свое мировоззрение и ни на что другое, так как другого, что могло бы убедить человека в правильности той или иной позиции или в ошибочности, нет. На этой стадии человеческого познания мира начинается философия. Нет философии без мировоззрения, как нет науки без философии. Человек во все времена выстраивал иерархическую цепочку познания мира в основе, которой лежит мировоззрение человека.

Мировоззрение служит базой для философии, философия служит базой для любого научного направления, для любой науки, является ее предтече. Как мы видим, уже на стадии становления мировоззрения человек вынужден формировать его на основе своего представления, что такое материя, что такое Вселенная, что такое Бог. 

Вы недооцениваете Путина, у него за спиной серьёзная школа КГБ, и в философии он достаточно подкован. Он прекрасно осведомлён о римском праве, прекрасно знает, что такое парламентская республика. В отличие от меня, я в этих вопросах плаваю, как топор в проруби.

Одно дело знать, другое следовать этими знаниями. И главное. Эти знания о государстве первого типа, о государстве, где процветает класс коррупции. он опирается на коррупцию, не просто на коррупцию, а на ее наихудший для человечества вариант – государственный олигархат.

Можете отставить в сторону чувства и вывести это Ваше утверждение логически? Я же Вас именно к этому и призываю, классы, коррупцию необходимо вывести логически, как и теорию государства в целом, тогда станет понятно, где и что необходимо подправить.

Так для этого я и написал монографию. Указал причины возникновения классов, государства, права. Если сможете поправить, буду лишь только рад.

Я как раз утверждаю, что нечего там познавать. Расскажите мне, что там можно познать? С какой степенью мне холодно? Сколько я ещё смогу протянуть на морозе? Что тут ещё можно познать, кроме подвига генерала Карбышева? Я согласен с важностью таких разделов знаний, как военное искусство, техника безопасности, ОБЖ и прочее. Устав вообще написан кровью. Но ведь у нас другая тема: теория государства.

Правильно, теория государства. И когда в развитие общественных отношений в государстве вмешиваются чувства индивида, наступает разбалансировка самой системы.

Например в сфере права владения (представительная власть) делаются попытки дать другим классам долю прав в управление государствам. Это делают коммунисты, либералы, выражающие интересы классов наемного труда, свободного труда и в некоторых случаях чиновничества. Но класс коррупции отбивает все попытки войти в эту сферу другим классам. При этом эти попытки дезавуируют борьбой с не уважением власти, понимай с неуважением конкретных людей из класса коррупции. Путина, Собянина и многих других. Я не сторонник той же Соболь, но как ее тащили по асфальту в автозак, верх негодяйства. Включение чувств в общественные отношения исключают их мирное и оптимальное развитие, а ведет в конечном итоге к развалу системы государства.

Теория, обладающая полнотой, и лишенная противоречий! Помните Павла из Братска (rpa)? Он утверждал примерно следующее, мыслитель, вооруженный теорией Гегеля просто не сможет врать ни себе, ни окружающим. Это крах капитализму. А то, что там нагородили МЭЛ, можно смело отправить в топку.

Лучше пусть останется в истории. Нам важно выработать на основе теории методы развития государства, оптимальные общественные отношения без включения в эти отношения чувств, а только право, чтобы законы принимали все, а не один класс коррупции как сейчас. Тогда наступит верховенство законов в стране.

Явление системы – одно из множества представлений системы окружающему миру, возникающее из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы. Поскольку каждая система проявляется только ей присущими явлениями, то каждое явление должно обладать некой сущность, то есть феноменом. отсюда

Феномен – представление сущности явления системы

Это уже что то! Придётся в корне пересмотреть моё логическое ядро теории (четыре дихотомии, которые я изобразил выше). Но придётся разрешить несколько уточняющих положений:

- Можно ли утверждать, что явление системы и пространственная граница системы это одно и то же?

Можно, но нужно понимать, что некоторые явления возникают из нескольких пространственных границ.

- Сколько на самом деле в мироздании систем?

Бесконечное множество.

Тут необходимо уточнить. Раз уж Вы утверждаете системность бытия (я принимаю Ваше представление бытия), то теоретически все системы в итоге должны свестись к одной?

Верно, рано или поздно все системы сведутся к одной или нескольким. Вспомните черные дыры. Рано или поздно мы все попадем в процесс сжатия и последующего взрыва (распада).

Помню Ваше утверждение о том, что ни о каких подсистемах не может быть и речи. Можно ли утверждать, что на данном этапе познания развёртка должна упереться в несколько систем? Так сказать на данном этапе получится "звёздная система" (топология звезда). Взять хотя бы Вашу родовую классификацию систем: естественные, механические, договорные. Соответственно свёртка (обратное абстрагирование, это то, что я называю двунаправленностью информационных потоков: индукция/дедукция, логическая развёртка/свёртка) систем упрётся в множество явлений.

Нет возврат невозможен. Нечто подобное получиться возможно, но войти в одну реку дважды нельзя.

- На кой нам сдался феномен? Может быть ну его в канаву? В конце концов нас не интересует как можно исказить картину мироздания.

В канаву, так в канаву.

- Можно ли утверждать, что интерсубъективная действительность это и есть то, что Вы называете бытием? Можно ли всякие фантазии на эту тему, типа сингулярности и прочие аттракторы, отправить в корзину? Ну в самом деле, шибко напрягает мозги всякое их запудривание.

И пустые фантазии туда же в канаву. А бытие повторюсь лишь то, что нами познано или познается.

В реальности есть система, но понимаем мы систему через ее явления.

Так понимаем, или воспринимаем (чувствуем)? Согласитесь, это диаметрально противоположные вещи.

Верно подметили. Некоторые системы мы можем лишь понимать, а другие чувствовать на своей шкуре.

У истинности теории есть два критерия: полнота и непротиворечивость. Предлагаю всё же оставить феномен за бортом теории.

Мне непонятна полнота. Вы так на нее упираете, хотя сами на фото полнотой не блещите (шутка). Я вам завидую. Я дружу с полнотой, но ее не чувствую и понимаю, что и этот процесс бесконечен. Потому это понятие не использую.

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро Евгений Михайлович!

Не каждому. Почитайте мою переписку с Милашкиным. Человек уверовал в собственную непогрешимость, сыплет бездоказательными лозунгами и считает их верхом философии. Тут логикой даже не пахнет.

Ну еже ли некий крендель не дружит с логикой, то это не значит, что она ему не доступна.

Математика строгая система расчетов, а потому есть инструмент познания для всех.

Вы смотрите на прикладную составляющую математики, готовые формулы, теоремы и стройные теории. Но по сути математика строится на той же доступной всем логике, нет какой то особой математической логики, это придумали метафизики для того что бы пугать медведей по переулкам.

Яркий пример Владимир Ильич Осипов. И философ и боговер. А потому имея философское мышление, до философского мировоззрения не дотянул.

Хорошо, пусть будет по Вашему, в конце концов актёрское мастерство вживаться в роль никто не отменял. Я иногда захожу в церкви, свечки ставлю, от колокольного звона вообще тащусь.

Правильно, теория государства. И когда в развитие общественных отношений в государстве вмешиваются чувства индивида, наступает разбалансировка самой системы.

Думаю просто теории государства нет, ещё не создана. И действительно, кто нибудь кроме Вас занимается данной проблемой?

Можно ли утверждать, что явление системы и пространственная граница системы это одно и то же?

Можно, но нужно понимать, что некоторые явления возникают из нескольких пространственных границ.

- Сколько на самом деле в мироздании систем?

Бесконечное множество.

Тут необходимо уточнить. Раз уж Вы утверждаете системность бытия (я принимаю Ваше представление бытия), то теоретически все системы в итоге должны свестись к одной?

Верно, рано или поздно все системы сведутся к одной или нескольким. Вспомните черные дыры. Рано или поздно мы все попадем в процесс сжатия и последующего взрыва (распада).

Придётся ещё раз уточнить. Если Вы утверждаете, что подсистема это оксюморон, то как они могут сводиться? Есть ли здесь какая то логическая связь? Например, как я уже говорил, допускается ли вложенность систем? Конкретный человек за рулём автомобиля это одновременно две естественных системы (организм и механизм), механическая система (человек в удобном кресле за рычагами управления) и договорная (ПДД, страховка, путёвка и прочие сопутствующие прелести дальнобойщика). Подобным образом можно разложить на системы трудовой коллектив. Но проблема в том, что за воротами проходной я уже не автослесарь дядя Вася, получается с 9:00 до 18:00 я слесарь, в остальное время "голландских кур гружу", это как две не смешивающиеся жидкости, ни о какой логической связи не может быть и речи. Или всё же есть логическая связь?

Соответственно свёртка (обратное абстрагирование, это то, что я называю двунаправленностью информационных потоков: индукция/дедукция, логическая развёртка/свёртка) систем упрётся в множество явлений.

Нет возврат невозможен. Нечто подобное получиться возможно, но войти в одну реку дважды нельзя.

Речь идёт только о логических построениях, о теории, которую позволительно складывать и раскладывать вдоль и поперёк прямо здесь и сейчас.

Мне непонятна полнота. Вы так на нее упираете, ...

Никаких секретов нет. Перед применением внутрь, лекарство необходимо протестировать на кроликах. Перед применением теории, даже на кроликах, её необходимо логически выверить. Да, может потребоваться доработка напильником в ходе применения, но на чем должна основываться уверенность в том, что полетит? На одной лишь святой вере? По моему тут надо логически, надо подумать, прежде чем прыгать. Даже если на майдан народ попёр под действием чувств, так сказать за справедливостью, то это не значит, что никакой логики в этом нет, информационные потоки всегда замыкаются.

Аватар пользователя vlopuhin

Придётся прокомментировать самого себя.

Или всё же есть логическая связь?

Всё же связь есть! С 9:00 до 18:00 слесарем дядей Васей я заколачиваю бабло, в остальное время я этим баблом курочек кормлю. Но это так сказать изнутри. Если взглянуть снаружи, то я вечный двигатель в копилку общества благодать молочу. В общем круг замыкается, можно приступать к дихотомированию :) . Потребуется некоторое время на обдумывание и преодоление мозговой лености.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 18 Июль, 2019 - 07:14, ссылка

Добрый вечер Виктор Борисович!

Ну еже ли некий крендель не дружит с логикой, то это не значит, что она ему не доступна.

Может и доступна, наверняка доступна, по оперирует он придуманными мифами.

Математика строгая система расчетов, а потому есть инструмент познания для всех.

Вы смотрите на прикладную составляющую математики, готовые формулы, теоремы и стройные теории. Но по сути математика строится на той же доступной всем логике, нет какой то особой математической логики, это придумали метафизики для того что бы пугать медведей по переулкам.

Дорогой Виктор Борисович! Складывается убеждение, что Вы подозреваете меня в отрицании логики? Еще в своей первой работе я писал, что та теория верна уже потому, что основывается на логике и математике. Если приглядеться, то истинная теория об обществе всегда руководствуется естественными законами и общественным договором. А договор всегда связан с математикой. я это подчеркиваю потому, что рассматривать общество без понимания, что такое общественный договор НЕВОЗМОЗНО, иначе будет «марксистская» чепуха Викторов Качанов или уверования в собственную чепуху людей типа Мирошина. А понять что такое общественный договор без понимания классов нельзя.

Но я о доступной, как Вы выразились, логике. Можно ли описать науку логику для всех? Встает вопрос, а судьи кто? Кто может это описать безошибочно?

Известный пример. Дорога мокрая, но это не значит, что шел дождь. А если дорога в лесу? То дорогу мог полить только дождь. Я это привожу в пример лишь для того, чтобы показать, что формальная логика не наука, а чушь классической философии. Логика всегда результат имеющегося у человека мировоззрения. Одни скажет, что дождь это боженька полил, другой скажет круговорот воды в природе, а третьего еще версия появится в зависимости от его мировоззрения. С теми, кто нам возражает мы спорим в сшибке в лобовую, или начинаем сомневаться в своем мировоззрении, но мало кто дает оценку мыслям других, учитывая мировоззрение оппонента. Разве что так делают учителя.

Потому, говоря о логике, мы пользуемся логикой на основе своего мировоззрения. Потому я полагаю, что истинность возникает, когда с ней соглашаются все. А логика выходит есть борьба мировоззрений.

Яркий пример Владимир Ильич Осипов. И философ и боговер. А потому имея философское мышление, до философского мировоззрения не дотянул.

Хорошо, пусть будет по Вашему, в конце концов актёрское мастерство вживаться в роль никто не отменял. Я иногда захожу в церкви, свечки ставлю, от колокольного звона вообще тащусь.

Владимир Ильич Осипов не актер, а искренне верящий человек. Это ему и не дает стать обладателем философского мировоззрения.

Думаю просто теории государства нет, ещё не создана. И действительно, кто нибудь кроме Вас занимается данной проблемой?

Почему? Теория есть, но она совершенствуется. И в первую очередь благодаря Элементарной философии, как я полагаю.

Придётся ещё раз уточнить. Если Вы утверждаете, что подсистема это оксюморон, то как они могут сводиться?

Яков родил …. И так далее по тексту.

 

Есть ли здесь какая то логическая связь? Например, как я уже говорил, допускается ли вложенность систем?

Не только допускается, она существует. Мы все и все вложены во Вселенную.  Мы все вложены в звездную систему. Мы все вложены в планету Земля. Наша жизнь полностью зависима от существования этих «папок».

Конкретный человек за рулём автомобиля это одновременно две естественных системы (организм и механизм), механическая система (человек в удобном кресле за рычагами управления) и договорная (ПДД, страховка, путёвка и прочие сопутствующие прелести дальнобойщика). Подобным образом можно разложить на системы трудовой коллектив.

Правильно.

Но проблема в том, что за воротами проходной я уже не автослесарь дядя Вася, получается с 9:00 до 18:00 я слесарь, в остальное время "голландских кур гружу",

Тоже правильно, две системы.

 это как две не смешивающиеся жидкости, ни о какой логической связи не может быть и речи. Или всё же есть логическая связь?

Непременно есть. И это связь вы сами. Во всех этих системах вы участник. Но вы не назвали массу еще других возникающих систем различной родовой  классификации.

Речь идёт только о логических построениях, о теории, которую позволительно складывать и раскладывать вдоль и поперёк прямо здесь и сейчас.

Какое мировоззрение такое и построение. У очень многих попытка познать истинность явления проходит методом тыка. Хорошо тык будет удачным, как повезло мне, когда вник (приснилось) в вопрос двух форм собственности, с чего все и началось. Другим везет меньше. Но все равно человечество должно быть благодарно всем кто «тыкается» в науке. Просто все «тыки» надо подтягивать до более высокого мировоззрения, чем обладает исследователь.

Мне непонятна полнота. Вы так на нее упираете, ...

Никаких секретов нет. Перед применением внутрь, лекарство необходимо протестировать на кроликах. Перед применением теории, даже на кроликах, её необходимо логически выверить. Да, может потребоваться доработка напильником в ходе применения, но на чем должна основываться уверенность в том, что полетит? На одной лишь святой вере? По моему тут надо логически, надо подумать, прежде чем прыгать.

Тогда мне понятна ваша неполная «полнота».

Даже если на майдан народ попёр под действием чувств, так сказать за справедливостью, то это не значит, что никакой логики в этом нет, информационные потоки всегда замыкаются.

Логика есть во всем, что творит разумный человек. Вопрос лишь опять все в тех же уровнях познания.

Всё же связь есть! С 9:00 до 18:00 слесарем дядей Васей я заколачиваю бабло, в остальное время я этим баблом курочек кормлю. Но это так сказать изнутри. Если взглянуть снаружи, то я вечный двигатель в копилку общества благодать молочу.

Верно и связь есть и благодать производите!

 В общем круг замыкается, можно приступать к дихотомированию :) . Потребуется некоторое время на обдумывание и преодоление мозговой лености.

Вы себе изрядно польстили на счет мозговой лености. Я бы вас назвал мозговым трудоголиком.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! 

Складывается убеждение, что Вы подозреваете меня в отрицании логики? Еще в своей первой работе я писал, что та теория верна уже потому, что основывается на логике и математике.

Складывается парадоксальная ситуация, с одной стороны Вы утверждаете, и я на все сто уверен что это так, что Ваша НТС это результат логического мышления, с другой стороны утверждаете буквально следующее:

Какое мировоззрение такое и построение. У очень многих попытка познать истинность явления проходит методом тыка. Хорошо тык будет удачным, как повезло мне, когда вник (приснилось) в вопрос двух форм собственности, с чего все и началось.

Ну и как Вас прикажете понимать? Почему Вы не согласны с Дмитрием (axby1), когда он говорит о том, что фактически мышление алгоритмически невычислимо (невозможно делать открытия на заказ), логической верификации можно подвергать лишь результат, то есть готовую теорию? То есть фактически то же самое Вы и говорите, только другими словами.

Если приглядеться, то истинная теория об обществе всегда руководствуется естественными законами и общественным договором. А договор всегда связан с математикой.

Законы логики потому и законы, потому что они естественны (объективны). Именно единая логика работает в любой теории, включая математику. По этому я вынужден считать, что не договор связан с математикой, а что договор и математика работают на одной, всем доступной логике.

А понять что такое общественный договор без понимания классов нельзя.

Наверно Вы правы. Я попытался с наскока подвергнуть логической верификации Вашу НТС, но не получилось, увяз в уточнениях. 

Известный пример. Дорога мокрая, но это не значит, что шел дождь. А если дорога в лесу? То дорогу мог полить только дождь. Я это привожу в пример лишь для того, чтобы показать, что формальная логика не наука, а чушь классической философии. Логика всегда результат имеющегося у человека мировоззрения.

Предмет логики не дороги, дожди и прочие природные явления, а, например, вот этот Ваш текст. Не думаю, что Вы станете настаивать на том, что всякий прочитавший, поймёт изложенные Вами мысли по своему, то есть в зависимости от своего мировоззрения. Наоборот, поймут все одинаково, но кто то согласится, кто то нет, и это уже совсем другое дело.

Яков родил …. И так далее по тексту.

Вы сторонник причинно-следственной связи? Мне кажется это только один из множества возможных способов построения теории, как говорит Дмитрий, составных смыслов. В случае с человеком за рулём естественная, механическая и договорная системы именно параллельны. Хотя можно сказать, что "у меня страховка (ОСАГО), лежащая в бардачке, вызывает такую неприязнь, что кушать не могу, прямо несварение желудка случается". То есть непосредственной связи между естественными системами и договорными нет, только, как говорит Александр Болдачев, информационная: представил себе мысленно лимон, и тут же захлебнулся слюнями.

Непременно есть. И это связь вы сами. Во всех этих системах вы участник. Но вы не назвали массу еще других возникающих систем различной родовой  классификации.

Подозреваю, что этого и не надо делать, невозможно объять необъятное. Но логические связи действительно замыкаются в моём мышлении. Если я перестану думать, то и связи исчезнут.

Логика есть во всем, что творит разумный человек. Вопрос лишь опять все в тех же уровнях познания. 

Или в уровнях абстракции? Не устану повторять, все информационные потоки замкнуты. Нужно собрать все составляющие, как пазл, и только тогда будет видна вся картина. Но нельзя забывать о двунаправленности, о свёртке и развёртке (индукции и дедукции).

Я бы вас назвал мозговым трудоголиком.

Спасибо на добром слове!

Я тут было уже решил подсократить задачу, но она как то не сокращается. Идея простая. Я решил подвергнуть логическому анализу конкретно Ваш исходный текст в этой теме. Но упёрся, не поверите, в то, что я знаком с Вашей НТС. То есть вижу несколько проблем в тексте, связанных именно с полнотой/неполнотой теории (данного текста), но для того, что бы до них добраться (формализовать в дихотомической записи), приходится раскручивать всю НТС. Например, в самом начале Вы пишите о государстве первого типа (читатель сразу догадывается, что есть и второй тип). Эта информация в этом конкретном тексте избыточна, она нигде дальше по тексту не используется (не раскрывается). Хотя можно оставить как ссылку на другие Ваши тексты. Далее есть неполнота такого характера. Вы пишите:

Возникшая необходимость подтверждения всем обществом, включая жителей республики Крым и Донбасса,  ранее действующих законов не была подтверждена всеми гражданами прежней Украины. В Украине такое подтверждение было получено только частью общества, что повлекло возникновение новой Украины с новыми элементами системы государство.

 Ну то, что "ранее" здесь лишнее это понятно, я это не беру во внимание. Меня зацепило другое. Фактически новая власть сделала то, чего не сделала прежняя. Янукович не смог разогнать майдан, Порошенко объявил войну целым регионам. То есть закреплённые в законах положения в первом случае не были приняты в действие, во втором случае были приняты в действие положения, не закреплённые в законах, так как власть новая (представители сменились), а законы под неё ещё не написаны. Таким образом и прежняя и новая власть забила на все законы. Соответственно Вы не раскрыли полностью сущность договорной системы государство в этом тексте, ведь договорная система государство это не законы, какими бы красивыми они не были, это нечто другое. Хотя могу предположить, что Вы ставили перед собой другую цель, вероятно Вы хотели показать механическую систему: область управления <-> юридические законы (включая конституцию).

Прошу прощения, если что то не так. Логика, Евгений Михайлович, ничего личного. :)

 

Всё же попробую провести логическую верификацию стартового текста в этой теме (не пропадать же наработкам, полученным бессонными ночами :)  ).

Существовавшие и существующие современные государства (государства первого типа) – это договорная система между управляющим классом и остальными членами общества, составляющими остальные классы: чиновников, предпринимателей и наемных работников.

Имеем 

1. Общество = { граждане Украины >< всё население Украины }

2. Всё население Украины = {проживающие на территории Украины >< проживающие за рубежом}

3. Всё население Украины = { не имеющие права голоса >< избиратели }

4. Система государство = { область управления >< область труда }

5. Область управления = { управляющий класс >< чиновники }

6. Область труда = { население вовлеченное в производство >< всё трудоспособное население Украины }

Получилось два полных круга свёртки/развёртки.

Пока всё логично, берём любого попавшего под руку кренделя, и проводим его по всем дихотомиям. Если сверху вниз, то он попадает в область труда, в область управления, либо в никуда (безработный бомж, либо залётный турист). Если снизу вверх, то он попадает либо в избиратели, либо в "свободные радикалы", это когда всё есть, даже паспорт и должность в какой-нибудь конторе, но исключается из списков голосования по какому либо признаку). Что здесь выпало из рассмотрения? По моему учтено всё население, даже граждане Украины, проживающие за рубежом и безработные. Таким образом манипулируя электоратом, власть, насравшая на прописные законы, продвигает свои идеи в массы. И вовсе не обязательно опираться на согласие большинства. Как Вы и пишите дальше:

Таким образом, юрисдикция новой системы государство Украина не может распространяться на жителей Крыма и Донбасса. Поэтому всякие территориальные претензии новой Украины о вхождении Крыма в новую систему с прежним названием Украина незаконны. Так же незаконна и попытка вооруженным путем, путем насилия заставить жителей Донбасса войти в состав Украины с ее новым субъектом – областью управления в лице нового вида класса коррупции и являются типичной экспансией и попыткой вторжения на территорию новых субъектов мировой системы государств. Всякие ссылки на международные законы или прежние законы Украины не обоснованы и являются неприемлемыми, так как не приняты жителями Крыма и Донбаса. 

Но Вы не отметили тот момент, когда ограничивается избирательное право (а как иначе может быть выражено согласие/несогласие с действиями власти и с законами?) по притянутым за уши признакам, таким как национальная принадлежность, языковая принадлежность, вероисповедание и т.п.; что в итоге привело к территориальной принадлежности. И самое главное, что с точки зрения власти население самопровозглашенных республик действительно оказалось вне закона, можно "законно" вытворять всё что угодно. И это видно из 6-ти приведённых мной дихотомий, то есть эти вещи необходимо доопределять, каким то образом втискивать в теорию. А вот втиснуть в теорию подобные вещи без противоречия не возможно. Как можно непротиворечиво рускоговрящего кренделя выставить за дверь магазина?

И это только четверть всего Вами написанного в стартовом топике. Хотя уже отсюда видно, что ни о какой демократии не может быть и речи.

Кстати при написании этого комментария обнаружил некоторую похожесть/непохожесть в записи дихотомии и системы:

Дихотомия: Система государство ={область труда >I< область управления}

Система: Система государство ={область труда <-> область управления}

В чем разница? Разница в том, что в дихотомии учитывается всё, то есть такая запись исключает возможность что то потерять, оставить за бортом рассмотрения, так как рассмотрение происходит от краёв к середине. Тогда как системная запись из всего разнообразия выбирает только то, что подпадает под определение (рассмотрение идёт от середины к краям). Это как раз то, что и определяет полноту/неполноту или избыточность теории. Это как раз к описанному Вами примеру ("...когда вник (приснилось) в вопрос двух форм собственности, с чего все и началось."), сначала умозрительно, или даже чувственно улавливается некая связь явлений (системный подход), а потом долгим упорным логическим мышлением, порой годами, выстраивается теория (дихотомийный подход), в противоположность системному, требуется логическая полнота, то, что называется: необходимо и достаточно.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 22 Июль, 2019 - 11:16, ссылка

Складывается убеждение, что Вы подозреваете меня в отрицании логики? Еще в своей первой работе я писал, что та теория верна уже потому, что основывается на логике и математике.

Складывается парадоксальная ситуация, с одной стороны Вы утверждаете, и я на все сто уверен что это так, что Ваша НТС это результат логического мышления, с другой стороны утверждаете буквально следующее:

Какое мировоззрение такое и построение. У очень многих попытка познать истинность явления проходит методом тыка. Хорошо тык будет удачным, как повезло мне, когда вник (приснилось) в вопрос двух форм собственности, с чего все и началось.

А в чем вы увидели противоречие, дорогой Виктор Борисович!

Моя работа, конечно, результат логического мышления. Причем я начинал с религиозного мировоззрения. Пытался разобраться в православии, католицизме, старообрядчестве, даже Коран как-то почитал. Сейчас я убежден, что бога - Абсолюта нет, так как он не вписывается в наше бытие. Как видите, мое мировоззрение развивалось по мере общения с другими, отвергая многое из прежнего. Потому удалось написать Новую теорию систем. Как-то до написания НТС беседовал с нижегородским профессором, философом о теориях систем. Он был приверженец Урманского. Сделали вывод, что такая теория не может быть универсальной. После этого я пришел к НТС. Но и без тыка не обошлось. Спасибо академику Степину В.С. и его работе о саморазвивающихся и самоорганизующихся системах. Не пришлось тыкаться в ту сторону. Зато потыкался в другом.

Ну и как Вас прикажете понимать? Почему Вы не согласны с Дмитрием (axby1), когда он говорит о том, что фактически мышление алгоритмически не вычислимо (невозможно делать открытия на заказ),

Да, делаются открытия на заказ. Придворные алхимики искали эликсир жизни, нашли другое стоящее. И опять же методом тыка. Так происходит, когда цепочка познания где-то прерывается, и начинать надо по сути с нуля.

логической верификации можно подвергать лишь результат, то есть готовую теорию? То есть фактически то же самое Вы и говорите, только другими словами.

Правильно результат, а процесс (движение) не верифицируется.

Законы логики потому и законы, потому что они естественны (объективны). Именно единая логика работает в любой теории, включая математику. По этому я вынужден считать, что не договор связан с математикой, а что договор и математика работают на одной, всем доступной логике.

Виктор Борисович, не обижайтесь, но я не понимаю, что это за законы логики? Есть естественные законы, нарушать которые невозможно. есть договор, который тоже нельзя нарушать, но можно его нарушить и тогда разрушаются оптимальные общественные отношения, а развитие общества останавливается. Но как уложить в рамки умение вести беседу не понимаю. Все мы разные, а главное у нас разные права и разное воспитание и образование.

А понять что такое общественный договор без понимания классов нельзя.

Наверно Вы правы. Я попытался с наскока подвергнуть логической верификации Вашу НТС, но не получилось, увяз в уточнениях. 

Тысячу раз я прав. Вот сегодня в избирательной комиссии пояснял членам, кто истинный враг народа и кто его друг. Многие поняли, что народ это три класса: класс наемного труда, класс свободного труда, класс честных чиновников, а враги класс коррупции, то есть те, кто всем остальным не оставляет простора для жизненных маневров. Кто под себя гребет заемное право, превращает собственное право народа в заемное и опять его присваивает (пенсионная реформа,  повышает налоги и тарифы) и вдобавок забирает львиную долю отложенного права, то есть возникающий капитал. Они могут быть представителями любого класса. Например, Ванька Каин и простолюдинов,  Чубайс из чиновников, Дерипаска из класса свободного труда, превратился в олигарха. Но раздели в государстве власть и капитал, и поставь это разделение под контроль общества, вся Россия будет как совхоз Ленина. Но как завопят марксисты, что такое объединение народа невозможно. Так вот, что больше всех будет вопить, кто будет с пеной у рта кричать, что никакого класса коррупции нет, те первые подручные класса коррупции. и они еще страшнее открытых коррупционеров.

Предмет логики не дороги, дожди и прочие природные явления, а, например, вот этот Ваш текст.

И дороги и текст. Все что требует рассуждений. Вопрос лишь в одном. Какой логики и ее уровня.

Не думаю, что Вы станете настаивать на том, что всякий прочитавший, поймёт изложенные Вами мысли по своему, то есть в зависимости от своего мировоззрения.

Буду настаивать, что понимают по своему в меру своего понятийного аппарата и уровня мышления, мировоззрения.

Наоборот, поймут все одинаково, но кто то согласится, кто то нет, и это уже совсем другое дело.

Действительно кто-то и поймет, но опять же согласие возникает в силу мышления этого человека.

Яков родил …. И так далее по тексту.

Вы сторонник причинно-следственной связи? Мне кажется это только один из множества возможных способов построения теории,

Но самый главный, самый устойчивый. Например, раскрытие загадок изомерии оказалось под силу лишь философии (Элементарной) и только вследствие причинно-следственных связей, применяемых в познании. Физики и химики раскрыть это не могли, так как действовали методами тыка.

То есть непосредственной связи между естественными системами и договорными нет, только, как говорит Александр Болдачев, информационная: представил себе мысленно лимон, и тут же захлебнулся слюнями.

Послушал рассуждения Болдачева о информации. Где-то согласен с ним, где-то нет. Для меня информация это образы, попадающие в наш мозг или исходящие из него: зрительные, звуковые, тактильные, вербальные любые. Условие одно. Попадание в мозг. Все остальное наносное. Это входная информация – чистая. А вот образ лимона информация выходная. Так можно ли ставить в один ряд входную и выходную информация, тем более, что выходная обогащена памятью человека. Так о какой связи вы говорите? В входной или выходной? Видите! Как только мы применяем философию (абстрактное представление), а это всегда выходная информация, то мы устанавливаем связь между естественными и договорными системами. Входная информация такой связи не дает.

Подозреваю, что этого и не надо делать, невозможно объять необъятное.

Совершенно правильно. Тем более нужда в других познаваемых системах возникает с каким-то явлением.

Или в уровнях абстракции?

Уровень абстракции мне не очень понятен. Проще говорить об уровне мировоззрения. Не ошибемся.

Не устану повторять, все информационные потоки замкнуты. Нужно собрать все составляющие, как пазл, и только тогда будет видна вся картина. Но нельзя забывать о двунаправленности, о свёртке и развёртке (индукции и дедукции).

Попробуйте обрисовать на каком-то примере. Предполагаю, что не получится.

Я тут было уже решил подсократить задачу, но она как то не сокращается. Идея простая. Я решил подвергнуть логическому анализу конкретно Ваш исходный текст в этой теме.

Был бы чрезвычайно рад!!!

Но упёрся, не поверите, в то, что я знаком с Вашей НТС. То есть вижу несколько проблем в тексте, связанных именно с полнотой/неполнотой теории (данного текста), но для того, что бы до них добраться (формализовать в дихотомической записи), приходится раскручивать всю НТС. Например, в самом начале Вы пишите о государстве первого типа (читатель сразу догадывается, что есть и второй).

А догадается, что есть и третий и четвертый.

Эта информация в этом конкретном тексте избыточна, она нигде дальше по тексту не используется (не раскрывается).

Используется, еще как используется. Она как веха в вашей и другой памяти. Не раз к ней обратитесь. Например, как только начнете рассуждать о демократии, справедливости, классах и она всплывет в дотошной голове.

Хотя можно оставить как ссылку на другие Ваши тексты. Далее есть неполнота такого характера. Вы пишите:

Возникшая необходимость подтверждения всем обществом, включая жителей республики Крым и Донбасса,  ранее действующих законов не была подтверждена всеми гражданами прежней Украины. В Украине такое подтверждение было получено только частью общества, что повлекло возникновение новой Украины с новыми элементами системы государство.

 Ну то, что "ранее" здесь лишнее это понятно,

Скорее не избыточное, а уточняющее. Не все так хорошо знакомы с моими работами.

я это не беру во внимание. Меня зацепило другое. Фактически новая власть сделала то, чего не сделала прежняя. Янукович не смог разогнать майдан,

встать на путь демократии и не воровать. Сам бы распался и даже бы не начинался.

Порошенко объявил войну целым регионам. То есть закреплённые в законах положения в первом случае не были приняты в действие, во втором случае были приняты в действие положения, не закреплённые в законах, так как власть новая (представители сменились), а законы под неё ещё не написаны. Таким образом, и прежняя и новая власть забила на все законы.

Очень правильно поняли!!!

Соответственно Вы не раскрыли полностью сущность договорной системы государство в этом тексте,

Надеялся, что это прочитают в монографии.

ведь договорная система государство это не законы, какими бы красивыми они не были, это нечто другое.

Совершенно точно. Это результат взаимодействия области труда и области управления, соотношение их уровней прав. История это прекрасно показывает.

Хотя могу предположить, что Вы ставили перед собой другую цель, вероятно Вы хотели показать механическую систему: область управления <-> юридические законы (включая конституцию).

Нет, Виктор Борисович! Область управления, как и область труда естественные элементы государства, но создали механическую систему. В противном случае не было бы организованного общества – естественной системы.

Прошу прощения, если что то не так. Логика, Евгений Михайлович, ничего личного. :)

Огромное спасибо и низкий поклон за это.

 Всё же попробую провести логическую верификацию стартового текста в этой теме (не пропадать же наработкам, полученным бессонными ночами :)  ).

Замечательно!

Существовавшие и существующие современные государства (государства первого типа) – это договорная система между управляющим классом и остальными членами общества, составляющими остальные классы: чиновников, предпринимателей и наемных работников.

Имеем 

1. Общество = { граждане Украины >< всё население Украины }

2. Всё население Украины = {проживающие на территории Украины >< проживающие за рубежом}

3. Всё население Украины = { не имеющие права голоса >< избиратели }

4. Система государство = { область управления >< область труда }

5. Область управления = { управляющий класс >< чиновники }

     Область управления = класс коррупции + чиновники.

6. Область труда = { население вовлеченное в производство >< всё трудоспособное население Украины }

       Нет. Это наемное население и не трудоспособное.

Получилось два полных круга свёртки/развёртки.

Пока всё логично, берём любого попавшего под руку кренделя, и проводим его по всем дихотомиям. Если сверху вниз, то он попадает в область труда, в область управления, либо в никуда (безработный бомж, либо приезжий турист). Если снизу вверх, то он попадает либо в избиратели, либо в "свободные радикалы", всё есть, даже паспорт и должность в какой-нибудь конторе, но исключается из списков голосования по какому либо признаку). Что здесь выпало из рассмотрения? По моему учтено всё население, даже граждане Украины, проживающие за рубежом и безработные. Таким образом, манипулируя электоратом, власть, насравшая на прописные законы, продвигает свои идеи в массы. И вовсе не обязательно опираться на согласие большинства.

Точнее. Класс коррупции всегда вынужден нарушать принятые им же законы в силу многоликости класса коррупции. но и на согласие масс опираются. Надо лишь добавить на обманутые массы. Помните, как говорил один из главных коррупционеров. Я вам обещал, обещал, а вам все мало?

И это только четверть всего Вами написанного в стартовом топике. Хотя уже отсюда видно, что ни о какой демократии не может быть и речи.

Кстати при написании этого комментария обнаружил некоторую похожесть/непохожесть в записи дихотомии и системы:

Дихотомия: Система государство ={область труда >I< область управления}

Система: Система государство ={область труда <-> область управления}

В чем разница? Разница в том, что в дихотомии учитывается всё, то есть такая запись исключает возможность что то потерять, оставить за бортом рассмотрения, так как рассмотрение происходит от краёв к середине. Тогда как системная запись из всего разнообразия выбирает только то, что подпадает под определение (рассмотрение идёт от середины к краям). Это как раз то, что и определяет полноту/неполноту или избыточность теории. Это как раз к описанному Вами примеру ("...когда вник (приснилось) в вопрос двух форм собственности, с чего все и началось."), сначала умозрительно, или даже чувственно улавливается некая связь явлений (системный подход), а потом долгим упорным логическим мышлением, порой годами, выстраивается теория (дихотомийный подход), в противоположность системному, требуется логическая полнота, то, что называется: необходимо и достаточно.

Аплодирую Вам!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович!

А в чем вы увидели противоречие, дорогой Виктор Борисович!

Противоречие заключается в том, что Вы говорите то же самое, что и Дмитрий, только другими словами, но этого не признаёте. Или не видите, или не хотите видеть, в общем это я и назвал парадоксом.

 

1. Общество = { граждане Украины >< всё население Украины }

2. Всё население Украины = {проживающие на территории Украины >< проживающие за рубежом}

3. Всё население Украины = { не имеющие права голоса >< избиратели }

4. Система государство = { область управления >< область труда }

5. Область управления = { управляющий класс >< чиновники }

     Область управления = класс коррупции + чиновники.

6. Область труда = { население вовлеченное в производство >< всё трудоспособное население Украины }

Нет. Это наемное население и не трудоспособное.

Получилось два полных круга свёртки/развёртки.

 Ваши комментарии я подчеркнул. Вы пишите класс коррупции плюс чиновники. В принципе без разницы, но необходимо понимать дихотомийную запись как синтез, это тезис плюс антитезис, там где стоит знак "><" происходит синтез, или объединение/единение, дословно единство противоположностей. В данном случае область управления получается синтезом/объединением двух противоположностей - коррупционеров и чиновников. Заметьте, за пределами ничего не осталось, то есть данная дихотомия отражает всю область управления без остатка, при этом произошло абстрагирование от конкретных составляющих, тех же коррупционеров и чиновников. Вот это и есть логический вывод, свёртка развёртка, в одну сторону (развёртка) получаем единство, в другую сторону (свёртка) получаем две противоположности. То есть конкретный человек из области управления всегда будет либо коррупционером, либо чиновником (либо днём честный чиновник, ночью вор и казнокрад :) ).

Со вторым Вашим комментарием согласен, немного накосячил, думаю для исправления достаточно зачеркнуть слово "трудоспособное". Получилось в конечной дихотомии "всё население Украины", и это последнее возвращает нас в первую дихотомию, единение/синтез в которой выводит нас на общество. Надеюсь теперь стало понятно, где здесь круги? И о каких кругах вообще идёт речь? Вот это и есть логика. В противоположность логике Вы приводите метод тыка, который вообще не алгоритмизуем. Хотя и здесь есть метод, приводящий к полноте - это комбинаторика, или банально метод перебором так, что бы ничего не пропустить. Как раз комбинаторика не является логикой, поскольку не позволяет переход на следующий уровень абстракции, а если и позволяет, то только предельным переходом через бесконечность, для которого не хватит мощности всех компьютеров в мире вместе взятых.

То есть я в этих шести дехотомиях по сути отразил две системы - общество и государство. Первые три пункта замыкаются на: избиратели - общество. В самом деле только избиратели, более того все избиратели, представлены в следующей системе государство. То есть общество через избирателей как через горлышко бутылки вваливается в систему государство, в котором другие признаки расслоения: по отношению к труду и к власти. Второй круг через "всё население" возвращает нас в общество. Таким образом оба круга замыкаются.

Думаю всякому понятно, что Украина здесь как сбоку бантик, это два универсальных круга, годятся на все случае жизни, то есть для любого государства. А вот для того, что бы сразу можно было отличить Украину от любого другого государства, необходимо эти круги доопределить. То есть необходимо выделить некий признак, и встроить его в теорию. Например, это может быть территория, или государственный язык, или памятники героям и война с ними (с памятниками).

Не устану повторять, все информационные потоки замкнуты. Нужно собрать все составляющие, как пазл, и только тогда будет видна вся картина. Но нельзя забывать о двунаправленности, о свёртке и развёртке (индукции и дедукции).

Попробуйте обрисовать на каком-то примере. Предполагаю, что не получится.

Я ответил на ваш вопрос? Только по честному, я искренне старался :)

По сути я как раз пользовался теми самыми законами логики: тождества, исключения третьего, исключения второго, исключения первого. Что и заложено в предложенном Дмитрием здесь:

ссылка

  • Абстрактное = { ничто >|< всё }
  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

Если заинтересовало, можно заглянуть сюда ссылка , и ещё сюда ссылка .

Что же дальше? А дальше то, что Вы и пишите:

Нет, Виктор Борисович! Область управления, как и область труда естественные элементы государства, но создали механическую систему. В противном случае не было бы организованного общества – естественной системы.

То есть начинаем доопределять теорию и "нарезать круги" (ходить по кругам взад и вперёд, совершать свёртку/развёртку). В данном случае вывалилась ещё одна неотъемлемая составляющая государства - законы. То есть кроме естественных законов системы, ещё и писанные. Вырисовалась механическая система. Это уже следующий уровень абстракции, который элементарно выводится логически, и никаких методов тыка, когда под рукой готовая теория. Ну это как теорема Пифагора в геометрии. :)

Послушал рассуждения Болдачева о информации. Где-то согласен с ним, где-то нет. Для меня информация это образы, попадающие в наш мозг или исходящие из него: зрительные, звуковые, тактильные, вербальные любые. Условие одно. Попадание в мозг. Все остальное наносное. Это входная информация – чистая. А вот образ лимона информация выходная.

Добавьте сюда цикл чтения/записи и получится то, как я представлял себе информацию раньше, до того как столкнулся вплотную с логикой вообще в дискуссиях с Дмитрием (axby1). С тех пор у меня несколько изменился взгляд на информацию. Информацию нельзя отделять от логики. Можете заглянуть сюда (всего два десятка комментариев): ссылка . Там как раз моя дискуссия с Александром Болдачевым. Если в двух словах, то информация это единственный смысл составных смыслов (помните из моего информизма: информационный контейнер пуст, когда в нём нет смысла; или вспомните как в дикой природе животные метят свою территорию: либо запахом, либо звуками, как наш петух в курятнике перекликается с собратьями :) ).

Но самый главный, самый устойчивый. Например, раскрытие загадок изомерии оказалось под силу лишь философии (Элементарной) и только вследствие причинно-следственных связей, применяемых в познании. Физики и химики раскрыть это не могли, так как действовали методами тыка.

Тут есть "подводные камни". Во-первых, ПСС выстраивает рассуждения в последовательность, то есть упорядочивает, кстати здесь то и возникает время. Во-вторых, когда уже есть время, возникает проблема с будущим, это когда причина может быть в будущем, то есть опережает следствие. В-третьих, что делать, когда причин несколько? Если назвать это стечением обстоятельств, то каждая причина в отдельности перестаёт быть причиной, причиной становится именно стечение обстоятельств, типа так звёзды встали. Получается противоречие: причина может быть, а следствия нет. И как после этого можно утверждать, как Вы говорите "самый главный, самый устойчивый"? По моему для разрешения этого противоречия придётся подняться на следующий уровень абстракции (в зависимости от контекста, в данном случае Вы говорите о химии, в другом контексте Ваше "раскрытие загадок" может не сработать), то есть нет ничего универсальнее, главнее и устойчивее объективной логики. Другими словами, есть единственная устойчивая ПСС, это когда выстраиваются уровни абстракции. Например, в математике невозможно было появление производной (теории дифференциалов/интегралов) до появления теории пределов.

P.S. Я заметил за Вами одну особенность. Вы заходите на ФШ по утрам, забираете мой комментарий, и когда возвращаетесь в следующий раз, отвечаете на мой комментарий, который к Вашему возвращению я уже перелопатил на несколько рядов. И иногда моё "перелопачивание" проходит мимо.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 23 Июль, 2019 - 07:56, ссылка

Доброе утро, Виктор Борисович!

Вы правильно заметили, что я утром забираю текст, а вечером, когда не очень устал и есть время его прорабатываю. Действительно, много времени и сил занимает общественная работа, да еще и прибаливаю от времени, так что по другому не получается. А на счет нового вашего текста, буду внимательнее.

Противоречие заключается в том, что Вы говорите то же самое, что и Дмитрий, только другими словами, но этого не признаёте. Или не видите, или не хотите видеть, в общем это я и назвал парадоксом.

Вашу дискуссию с Дмитрием я иногда наблюдал и был разочарован в том, что в дискуссии вы с Дмитрием упускали главное. А главное сущность системы, вытекающая из закона системности бытия. Было бы правильнее говорить о законе системности мироздания, но я уже говорил, что пока нам не известна большая часть мироздания, говорим о бытие.

В вашем построение отсутствует взаимодействие неравных систем. В первом случае

  1. Общество = { граждане Украины >< всё население Украины }

Общество естественная система – все население, участвующее в общественных отношениях. Граждане это элементы системы государства, то есть договорной системы. Почему это важно выделять? Человек становится гражданином после принятия закона о гражданстве, когда государство сформировалось. Потому отождествлять население и граждан в принципе нельзя. Но мы в силу наших привычек этого не замечаем и вольно пользуемся и тем и другим терминами.

Но когда пишем формулы этого допустить нельзя.

  1. Всё население Украины = {проживающие на территории Украины >< проживающие за рубежом}

Опять надо вдумываться. Население это то общество, которое находится на территории страны. За пределами находится часть граждан. Думаю, что и это надо принимать во внимание.

  1. Всё население Украины = { не имеющие права голоса >< избиратели }

Опять неверно. Избиратели, а это всегда граждане могут находиться и за пределами страны.

  1. Система государство = область управления >< область труда

Мне не нравится ваш значок из двух стрелок. Самое точное должно быть из одной. Я сам иногда допускаю такие неточности в силу недостаточного осмысления и торопливости. Область управления всегда воздействует на область труда. Вот это воздействие и надо показывать. Конечно, и область труда также воздействует на область управления, но это воздействие несоизмеримо малое.

Возможно надо придумать какие-то две стрелки: большую и малую.

  1. Область управления = { управляющий класс >< чиновники }

И здесь тоже самое. Нужны две разные стрелки, так как управляющий класс (класс коррупции) всегда воздействует на чиновников.

     Область управления = класс коррупции + чиновники.

Как видите, и я допускаю промашки. Вместо стрелки ставлю плюс.

6. Область труда = { население вовлеченное в производство >< всё трудоспособное население Украины }

Нет. Это наемное население и не трудоспособное.

Неверно, и я вместе с вами ошибся. Область труда = класс свободного труда воздействует на класс наемного труда.

В класс наемного труда входит и нетрудоспособное население.

Получилось два полных круга свёртки/развёртки.

Не понимаю, что это такое.

 Ваши комментарии я подчеркнул. Вы пишите класс коррупции плюс чиновники. В принципе без разницы, но необходимо понимать дихотомийную запись как синтез, это тезис плюс антитезис, там где стоит знак "><" происходит синтез, или объединение/единение, дословно единство противоположностей.

Я бы применил термин «вовлечение» класса чиновников в класс коррупции. потому тезис и антитезис не отвечает сущности области управления. Здесь надо понимать, что сопротивление класса чиновников против вовлечения из в класс коррупции нарастает с геометрической прогрессией по мере повышения уровня прав области труда. Чем больше прав у области труда, тем многочисленный класс чиновников. А сейчас в России этот класс очень мал.

В данном случае область управления получается синтезом/объединением двух противоположностей - коррупционеров и чиновников. Заметьте, за пределами ничего не осталось, то есть данная дихотомия отражает всю область управления без остатка, при этом произошло абстрагирование от конкретных составляющих, тех же коррупционеров и чиновников. Вот это и есть логический вывод, свёртка развёртка, в одну сторону (развёртка) получаем единство, в другую сторону (свёртка) получаем две противоположности.

Вы не учитываете отличие класса коррупции и класса чиновников.

В первом случае (упрощенно) идет совмещение прав и капитала.

Во втором случае одно лишь право. Для механических систем ваш вывод был бы правильным. Для договорных неверен. Ваша дискуссия с Дмитрием была о механических системах.

То есть конкретный человек из области управления всегда будет либо коррупционером, либо чиновником (либо днём честный чиновник, ночью вор и казнокрад :) ).

Не всегда. Сейчас в России класс коррупции притянул к себе почти весь класс чиновников. Причем капиталы прибрала верхушка класса, а низшим звеньям оставила превышение полномочий и мелкое воровство.

Со вторым Вашим комментарием согласен, немного накосячил, думаю для исправления достаточно зачеркнуть слово "трудоспособное". Получилось в конечной дихотомии "всё население Украины", и это последнее возвращает нас в первую дихотомию, единение/синтез в которой выводит нас на общество. Надеюсь теперь стало понятно, где здесь круги? И о каких кругах вообще идёт речь? Вот это и есть логика.

Сдались вам эти круги. Я правда никак не могу их для себя пристроить. Не нахожу им места.

В противоположность логике Вы приводите метод тыка, который вообще не алгоритмизуем. Хотя и здесь есть метод, приводящий к полноте - это комбинаторика, или банально метод перебором так, что бы ничего не пропустить.

Виктор Борисович. Я не математик, алгоритмы не моя стихия. Мне бы в основах разобраться и довести их до ума. Если у вас получится, я буду рад. Только не выходите за пределы сущности системы.

Как раз комбинаторика не является логикой, поскольку не позволяет переход на следующий уровень абстракции, а если и позволяет, то только предельным переходом через бесконечность, для которого не хватит мощности всех компьютеров в мире вместе взятых. То есть я в этих шести дехотомиях по сути отразил две системы - общество и государство. Первые три пункта замыкаются на: избиратели - общество. В самом деле только избиратели, более того все избиратели, представлены в следующей системе государство. То есть общество через избирателей как через горлышко бутылки вваливается в систему государство, в котором другие признаки расслоения: по отношению к труду и к власти. Второй круг через "всё население" возвращает нас в общество. Таким образом оба круга замыкаются.

Виктор Борисович. Не может общество даже через избирателей, а это его часть, вваливаться в государство, так как государство и есть взаимоотношения общества пространственными границами право и рабочая сила.

Думаю всякому понятно, что Украина здесь как сбоку бантик,

Для нас Украина не бантик, так как она как сосед всегда воздействует на нас, как и мы на нее. И мы все должны принимать меры на такие воздействия.

это два универсальных круга, годятся на все случае жизни, то есть для любого государства.

Не годятся. Вы не сможете привести ни одного конкретного примера такой годности.

А вот для того, что бы сразу можно было отличить Украину от любого другого государства, необходимо эти круги доопределить.

Лучше от них отказаться. Меньше мороки.

То есть необходимо выделить некий признак, и встроить его в теорию. Например, это может быть территория, или государственный язык, или памятники героям и война с ними (с памятниками).

Эти признаки давно выделены и народы ими пользуются.

Не устану повторять, все информационные потоки замкнуты. Нужно собрать все составляющие, как пазл, и только тогда будет видна вся картина. Но нельзя забывать о двунаправленности, о свёртке и развёртке (индукции и дедукции).

Попробуйте обрисовать на каком-то примере. Предполагаю, что не получится.

Я ответил на ваш вопрос? Только по честному, я искренне старался :)

К сожалению, не ответили.

По сути я как раз пользовался теми самыми законами логики: тождества, исключения третьего, исключения второго, исключения первого. Что и заложено в предложенном Дмитрием здесь:

ссылка

  • Абстрактное = { ничто >|< всё }
  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

Если заинтересовало, можно заглянуть сюда ссылка , и ещё сюда ссылка .

Я не пользуюсь законами логики. Избегаю понятия тождество, исключения и прочее. Ну давайте подумаем. Может ли быть один класс тождественен другому? Может ли Вася Пупкин тождественен Коле Стулову и т.д.? Что вообще в обществе может быть тождественно? Что можно исключить из состоявшихся общественных отношений?

Что же дальше? А дальше то, что Вы и пишите:

Нет, Виктор Борисович! Область управления, как и область труда естественные элементы государства, но создали механическую систему. В противном случае не было бы организованного общества – естественной системы.

То есть начинаем доопределять теорию и "нарезать круги" (ходить по кругам взад и вперёд, совершать свёртку/развёртку). В данном случае вывалилась ещё одна неотъемлемая составляющая государства - законы. То есть кроме естественных законов системы, ещё и писанные. Вырисовалась механическая система.

Договорная. Что касается законов. В том то и беда, что законы в государстве первого типа это воля господствующего класса, выраженная в правилах поведения для всего общества. Но при этом систематически нарушаемые самим классом коррупции.

Это уже следующий уровень абстракции, который элементарно выводится логически, и никаких методов тыка, когда под рукой готовая теория. Ну это как теорема Пифагора в геометрии. :)

В теореме Пифагора тык не нужен. В познании необходим.

Послушал рассуждения Болдачева о информации. Где-то согласен с ним, где-то нет. Для меня информация это образы, попадающие в наш мозг или исходящие из него: зрительные, звуковые, тактильные, вербальные любые. Условие одно. Попадание в мозг. Все остальное наносное. Это входная информация – чистая. А вот образ лимона информация выходная.

Добавьте сюда цикл чтения/записи и получится то, как я представлял себе информацию раньше, до того как столкнулся вплотную с логикой вообще в дискуссиях с Дмитрием (axby1). С тех пор у меня несколько изменился взгляд на информацию. Информацию нельзя отделять от логики. Можете заглянуть сюда (всего два десятка комментариев): ссылка . Там как раз моя дискуссия с Александром Болдачевым. Если в двух словах, то информация это единственный смысл составных смыслов (помните из моего информизма: информационный контейнер пуст, когда в нём нет смысла; или вспомните как в дикой природе животные метят свою территорию: либо запахом, либо звуками, как наш петух в курятнике перекликается с собратьями :) ).

Но самый главный, самый устойчивый. Например, раскрытие загадок изомерии оказалось под силу лишь философии (Элементарной) и только вследствие причинно-следственных связей, применяемых в познании. Физики и химики раскрыть это не могли, так как действовали методами тыка.

Тут есть "подводные камни". Во-первых, ПСС выстраивает рассуждения в последовательность, то есть упорядочивает, кстати здесь то и возникает время. Во-вторых, когда уже есть время, возникает проблема с будущим, это когда причина может быть в будущем, то есть опережает следствие. В-третьих, что делать, когда причин несколько? Если назвать это стечением обстоятельств, то каждая причина в отдельности перестаёт быть причиной, причиной становится именно стечение обстоятельств, типа так звёзды встали. Получается противоречие: причина может быть, а следствия нет. И как после этого можно утверждать, как Вы говорите "самый главный, самый устойчивый"? По моему для разрешения этого противоречия придётся подняться на следующий уровень абстракции (в зависимости от контекста, в данном случае Вы говорите о химии, в другом контексте Ваше "раскрытие загадок" может не сработать), то есть нет ничего универсальнее, главнее и устойчивее объективной логики. Другими словами, есть единственная устойчивая ПСС, это когда выстраиваются уровни абстракции. Например, в математике невозможно было появление производной (теории дифференциалов/интегралов) до появления теории пределов.

Что такое ПСС?

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот, совсем другое дело, пошел процесс обсуждения.

Есть контакт!

ПСС - в данном случае это сокращение полного: причинно следственная связь. В другом контексте может быть "полное собрание сочинений".

Отмечу главную деталь. Да, и я себя постоянно ловлю на том, что перехожу от рассуждений над самой теорией к её прикладной части. И это, как я уже отмечал выше, вполне объяснимо: НТС это жизненно важная теория, теоретическая и прикладная часть тесно связаны.

Ещё раз поясню цель своей работы. Мне необходимо разобраться в логике Вашей теории. Я пытаюсь создать логическую схему НТС. Грубо говоря, я знаю устройство телевизора, могу сходу залезть в телевизор и чего нибудь там поковырять, но когда возникает сложная неисправность мне необходима принципиальная схема, по которой я смогу разобраться детально в чем причина неисправности, устранить неисправность, и даже модернизировать схему, впаять в телевизор какую нибудь хрень, или убрать лишнюю. Для того, что бы создать "принципиальную схему НТС" мне понадобилось разобраться с логикой вообще, ну это с той, которая одна на всех. Наиболее подходящей вещью для логической схемы оказалась дихотомическая запись, предложенная Дмитрием. Например, Вы пишите:

В вашем построение отсутствует взаимодействие неравных систем. В первом случае

  1. Общество = { граждане Украины >< всё население Украины }

Общество естественная система – все население, участвующее в общественных отношениях. Граждане это элементы системы государства, то есть договорной системы. Почему это важно выделять? Человек становится гражданином после принятия закона о гражданстве, когда государство сформировалось. Потому отождествлять население и граждан в принципе нельзя. Но мы в силу наших привычек этого не замечаем и вольно пользуемся и тем и другим терминами.

Но когда пишем формулы этого допустить нельзя.

Мы не случайно "вольно пользуемся и тем и другим терминами", так как любой человек, проживающий на Украине одновременно может являться гражданином Украины, и членом общества. А может и не являться ни тем и не другим, просто турист, или приехал на временное поселение. Будет такой человек членом украинского общества? По моему нет. Изначально делаем запись: Общество = всё население Украины. Это естественная система. В чем заключается её системность? В том, что это общество упорядочено, в обществе действуют принятые всеми или только группами порядки. То есть общество расслоилось. Вот это расслоение мне и необходимо логически описать. Для этого необходимо выделить в обществе некоторые свойства, по которым происходит расслоение на группы, как Вы говорите классы. Попробую проследить логику. Итак, ввожу критерии, у каждого члена группы "всё население Украины" есть набор свойств, по которым его можно отнести к той или иной группе. Выделяю основное свойство гражданство:

Общество = { граждане Украины >< всё население Украины }

По видимому здесь необходимо было бы для начала ввести право, потому что как раз право наделяет члена населения гражданством. Но придётся право вводить в теорию отдельно, и потом устанавливать логические связи. Пока на этом примере дихотомийной записи попробую разобрать все детали. Вы пишете:

В вашем построение отсутствует взаимодействие неравных систем.

Как раз таки в моей записи это неравенство отражено в полной мере, из всего населения я выделил только граждан, потому что только граждане входят в систему государство. Возможно нужно было в правой части записать не "всё население Украины", а "всё оставшееся население Украины"? Так для того я и уточняю у Вас, как у Автора НТС, подобные детали. Далее, сама запись обладает свойством некоммутативности, нельзя поменять местами тезис и антитезис, в этом и заключается неравенство. При этом соблюдена полнота, любой представитель населения является либо гражданином, либо бесправным поселенцем, но тем не менее членом общества.

Далее точно так же я ввёл ещё один признак, территориальную принадлежность:

Всё население Украины = {проживающие на территории Украины >< проживающие за рубежом}

Здесь так же учтено неравенство, то есть фактически это система. Неугодных граждан куда отправляют? Правильно, если сам не покинул территорию государства, то лишают гражданства и выселяют, либо дают место в тюремной камере. Но в некоторых случаях гражданства лишить невозможно. Например, Саакашвили погулял по Европе и вернулся на Украину. А сколько ещё миллионов украинцев осели в Европе и в России? Они остались гражданами Украины, но были лишены права голоса.

  1. Всё население Украины = { не имеющие права голоса >< избиратели }

Опять неверно. Избиратели, а это всегда граждане могут находиться и за пределами страны.

Ну почему же не верно? Опять неравенство, опять, как Вы говорите, системность бытия, граждане расслоились по признаку участия в голосовании, одни могут реализовать это своё право, другие лишены такой возможности.

Мне не нравится ваш значок из двух стрелок. Самое точное должно быть из одной. Я сам иногда допускаю такие неточности в силу недостаточного осмысления и торопливости. Область управления всегда воздействует на область труда. Вот это воздействие и надо показывать. Конечно, и область труда также воздействует на область управления, но это воздействие несоизмеримо малое.

Возможно надо придумать какие-то две стрелки: большую и малую.

Нет проблем, в обозначении и выборе слов нет никаких ограничений, главное что бы был однозначный смысл, в чем и заключается определение терминов. Вот в том, что я подчеркнул заключается принципиальный момент. Эти элементы неразрывно логически связаны, один без другого не может существовать. С одной стороны в процессе жизни системы член общества может изменить свой статус, перейти из одной области в другую, насколько это позволяет право, закреплённое в законах. С другой, при переходе к государству второго типа одна из областей должна исчезнуть. Вот это движение системы как раз и требует логического обоснования.

4. Область управления = { управляющий класс >< чиновники }

И здесь тоже самое. Нужны две разные стрелки, так как управляющий класс (класс коррупции) всегда воздействует на чиновников.

Мне кажется этот момент становится так же понятен по примеру с дихотомией "Общество". Так же здесь требуется логически показать, каким образом в ходе жизни системы должен исчезнут класс коррупции? И не важно, куда направить стрелки, важен смысл и логика. А логика заключается в том, что не все чиновники сволочи. Но здесь у меня возникло сомнение, заключающееся в том, что фактически чиновник это работяга, пашет от зари до зари, а то и ночами, ну должность у него такая, что тут поделаешь? Как нам прожить без бюрократии? Без неё никуда, как говорил вождь пролетариата, учет и контроль главные движущие силы социализма.

Вы не учитываете отличие класса коррупции и класса чиновников.

В первом случае (упрощенно) идет совмещение прав и капитала.

Во втором случае одно лишь право. Для механических систем ваш вывод был бы правильным. Для договорных неверен. Ваша дискуссия с Дмитрием была о механических системах.

Наша дискуссия была про логику, теоретическую и прикладную, и как мне кажется, весьма продуктивная. Насчет капитала нужно думать, как я и говорил выше, необходимо вводить в логику право, естественное, собственное, заёмное, отложенное, и наделять им группы и отдельных граждан, и таким образом детализировать расслоение общества.

Сдались вам эти круги. Я правда никак не могу их для себя пристроить. Не нахожу им места.

Это логика, я не представляю как иначе выстроить логическую схему, а пока логической схемы нет, не могу себе представить, что нужно изменить в системе государства первого типа для того, что бы оно перешло в государство второго типа. Метод "научного тыкания" меня не устраивает.

Эти признаки давно выделены и народы ими пользуются.

Типичный пример подмены теории её прикладной частью.

К сожалению, не ответили. 

А теперь, после этого моего упорного тыкания в клавиатуру?

Я не пользуюсь законами логики. Избегаю понятия тождество, исключения и прочее. Ну давайте подумаем. Может ли быть один класс тождественен другому?

Ещё как пользуетесь, иначе мы бы с Вами друг друга не понимали вообще, а мы уже в чем то успели договорится. Пролетариат тождественен капиталистам уже тем, что у него нечего отнять кроме его цепей, а капиталистам нечего добавить, всё, что я вижу приходя на производство, принадлежит им. И те и другие пользуются единой денежной системой (отложенным правом), управляемой государством. И работяга и капиталист это члены общества. Опять же, как меня убеждают представители власти, перед законом все равны.

То есть кроме естественных законов системы, ещё и писанные. Вырисовалась механическая система.

Договорная. Что касается законов. В том то и беда, что законы в государстве первого типа это воля господствующего класса, выраженная в правилах поведения для всего общества. Но при этом систематически нарушаемые самим классом коррупции.

Как же так, общество -> гражданский кодекс это механическая система, под действием общества законы пишутся, переписываются, вводятся, отменяются. А вот то, ка и где эти законы применяются, уже договорная система. Как говорил нам сержант, когда мы приехали в часть для прохождения воинской службы, ну что огурцы, выбирайте как будем жить дальше, по уставу, или по понятиям!?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык то, что украинское общество сегодня живет не по уставу, а по понятиям - так это и к гадалке не ходи. При всём том, что эти понятия сформированы в Вашингтонском обкоме лишь только для одного - как можно больше нагадить России.    

Аватар пользователя vlopuhin

Всё верно, при детализации логической схемы должно всплыть, просто обязано, влияние извне, как на уровне отдельных личностей, так и в экономическом масштабе в виде всяких санкций, а так же влияние Украины на соседние государства, на те же выборы у америкосов.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 23 Июль, 2019 - 13:26, ссылка

Добрый вечер Виктор Борисович!

Отмечу главную деталь. Да, и я себя постоянно ловлю на том, что перехожу от рассуждений над самой теорией к её прикладной части. И это, как я уже отмечал выше, вполне объяснимо: НТС это жизненно важная теория, теоретическая и прикладная часть тесно связаны.

Обратите внимание, и об этом много написано, что если теория не может объяснить конкретные события, явления, то это теория мертва и бессмысленна. Но есть еще один аспект теории. Ее универсальность. Такая универсальность возникает не у каждой теории. Вот здесь очень важно понимать философию как абстрактное представление действительности. И от того теории бывают разные. А разница в таких теориях возникает о ее цели. Например. Теория движения, теория государства, теория права. Это число философские теории. Но если, например, теория движения поезда, теория полета птицы, теория государства первого типа, теория государства второго типа, теория заемного или отложенного права, то это теории уже не чисто философские, а философии науки. Я попытался вместить в свою маленькую книгу философскую теорию мироздания. Думаю во многом получилось. Показал переход от философской теории к теории философии науки.

Ещё раз поясню цель своей работы. Мне необходимо разобраться в логике Вашей теории.

Моя логика в том, что познавая что-то, в данном случае общественные отношения, я полагаю смог показать возникновение общественных отношений из естественных систем к договорным и созданием механических систем. Вы даже себе не можете представить Виктор Борисович, какая сейчас возникает оппозиция к моей работе в наших Нижегородских философских кругах. От молчаливого неприятия до открытой ненависти. Стоит только дипломированному философу чуточку разобраться в моей работе и о ужас, они начинают понимать, что под их благополучие заложена огромная бомба. Диссертации, работы становятся пустышками, бессмыслицей. Да и здесь на сайте это заметно. Когда-нибудь потом они перестроятся, но пройдет много времени. Мало еще философов, способных ради истины променять свое положение на бочку. И только тем, кто ищет новое, кому нечего терять могут последовать по этому пути.

Я пытаюсь создать логическую схему НТС.

Не вижу как, но попробуйте.

Грубо говоря, я знаю устройство телевизора, могу сходу залезть в телевизор и чего нибудь там поковырять, но когда возникает сложная неисправность мне необходима принципиальная схема, по которой я смогу разобраться детально в чем причина неисправности, устранить неисправность, и даже модернизировать схему, впаять в телевизор какую нибудь хрень, или убрать лишнюю.

Вы полагаете, знание механической системы может привести вас к знаниям договорных систем? К естественным конечно может. Попробуйте, чем черт не шутит.

Для того, что бы создать "принципиальную схему НТС" мне понадобилось разобраться с логикой вообще, ну это с той, которая одна на всех. Наиболее подходящей вещью для логической схемы оказалась дихотомическая запись, предложенная Дмитрием. Например, Вы пишите:

В вашем построение отсутствует взаимодействие неравных систем. В первом случае

  1. Общество = { граждане Украины >< всё население Украины }

Общество естественная система – все население, участвующее в общественных отношениях. Граждане это элементы системы государства, то есть договорной системы. Почему это важно выделять? Человек становится гражданином после принятия закона о гражданстве, когда государство сформировалось. Потому отождествлять население и граждан в принципе нельзя. Но мы в силу наших привычек этого не замечаем и вольно пользуемся и тем и другим терминами.

Но когда пишем формулы этого допустить нельзя.

Мы не случайно "вольно пользуемся и тем и другим терминами", так как любой человек, проживающий на Украине одновременно может являться гражданином Украины, и членом общества.

Гражданин уже член общества, а вот член общества не всегда может быть гражданином. Например, в деревне живет семья обрусевших армян. Отец получил гражданство, мать нет. Дети тоже без гражданства, хотя нарожали детей, вышли здесь замуж, работают в России. Но без гражданства.

Как вы считаете, важно отметить такое противоречие между гражданином и членом общества?

А может и не являться ни тем и не другим, просто турист, или приехал на временное поселение. Будет такой человек членом украинского общества? По моему нет.

Правильно не будет.

Изначально делаем запись: Общество = всё население Украины. Это естественная система. В чем заключается её системность? В том, что это общество упорядочено, в обществе действуют принятые всеми или только группами порядки.

Точнее признак общества это организованность на определенной территории.

То есть общество расслоилось. Вот это расслоение мне и необходимо логически описать. Для этого необходимо выделить в обществе некоторые свойства, по которым происходит расслоение на группы, как Вы говорите классы.

Вначале расслоение по областям, затем по классам. А свойства у общества чувства и право с рабочей силой. Из последних двух возникает различие между областями. В обществе вне государства возникает авторитет чувств.

Попробую проследить логику. Итак, ввожу критерии, у каждого члена группы "всё население Украины" есть набор свойств, по которым его можно отнести к той или иной группе. Выделяю основное свойство гражданство:

Общество = { граждане Украины >< всё население Украины }

По видимому здесь необходимо было бы для начала ввести право,

Гражданство без право возникнуть не может.

потому что как раз право наделяет члена населения гражданством.

Верно, право через договор.

Но придётся право вводить в теорию отдельно, и потом устанавливать логические связи.

Как вы будете вводить право, если классическая философия ставит его ниже закона и при этом даже не понимает, что это такое.

Пока на этом примере дихотомийной записи попробую разобрать все детали. Вы пишете:

В вашем построение отсутствует взаимодействие неравных систем.

Как раз таки в моей записи это неравенство отражено в полной мере, из всего населения я выделил только граждан, потому что только граждане входят в систему государство.

Крайне ошибочно. В государстве практически все население граждане. Но я выделил население вне государства как обладателей чувств. Нельзя в государстве применять эти пространственные границы. Это только укрепляет коррупцию. Вспомните законы об неуважении власти. Чисто коррупционные законы, вводят чувства в общественные отношения классов. Я написал неравенство систем, но видимо надо было уточнить, неравенство прав взаимодействующих систем.

Возможно нужно было в правой части записать не "всё население Украины", а "всё оставшееся население Украины"? Так для того я и уточняю у Вас, как у Автора НТС, подобные детали.

Пояснил выше.

Далее, сама запись обладает свойством некоммутативности, нельзя поменять местами тезис и антитезис, в этом и заключается неравенство. При этом соблюдена полнота, любой представитель населения является либо гражданином, либо бесправным поселенцем, но тем не менее членом общества.

Считаю такую классификацию ошибочной. Пояснил выше.

Далее точно так же я ввёл ещё один признак, территориальную принадлежность:

Всё население Украины = {проживающие на территории Украины >< проживающие за рубежом}

Здесь так же учтено неравенство, то есть фактически это система. Неугодных граждан куда отправляют? Правильно, если сам не покинул территорию государства, то лишают гражданства и выселяют, либо дают место в тюремной камере. Но в некоторых случаях гражданства лишить невозможно. Например, Саакашвили погулял по Европе и вернулся на Украину. А сколько ещё миллионов украинцев осели в Европе и в России? Они остались гражданами Украины, но были лишены права голоса.

Вот и завело вас ваше построение в тупик. Вместо того чтобы рассматривать такие явления с точки зрения права, вы от него отошли и получили неверные выводы.

Всё население Украины = { не имеющие права голоса >< избиратели }

Опять неверно. Избиратели, а это всегда граждане могут находиться и за пределами страны.

Ну почему же не верно? Опять неравенство, опять, как Вы говорите, системность бытия, граждане расслоились по признаку участия в голосовании, одни могут реализовать это своё право, другие лишены такой возможности.

Они расслоились не по собственной воле, а по воле правящего коррупционного класса. Вот что главное.

Мне не нравится ваш значок из двух стрелок. Самое точное должно быть из одной. Я сам иногда допускаю такие неточности в силу недостаточного осмысления и торопливости. Область управления всегда воздействует на область труда. Вот это воздействие и надо показывать. Конечно, и область труда также воздействует на область управления, но это воздействие несоизмеримо малое.

Возможно надо придумать какие-то две стрелки: большую и малую.

Нет проблем, в обозначении и выборе слов нет никаких ограничений, главное что бы был однозначный смысл, в чем и заключается определение терминов. Вот в том, что я подчеркнул заключается принципиальный момент.

Верно, принципиальный. А с значком надо подумать.

Эти элементы неразрывно логически связаны, один без другого не может существовать.

Потому, что общество организовано на определенной территории.

С одной стороны в процессе жизни системы член общества может изменить свой статус, перейти из одной области в другую, насколько это позволяет право, закреплённое в законах.

Нет. В зависимости от того, какую роль станет играть в общественных отношениях. Законы в государстве первого типа  пишет класс коррупции.

С другой, при переходе к государству второго типа одна из областей должна исчезнуть.

Грубая ошибка. Области не исчезают. Исчезают умирающие классы. Это класс коррупции, в стране будет демократия, а затем класс наемного труда и тогда возникнет социализм.

И здесь тоже самое. Нужны две разные стрелки, так как управляющий класс (класс коррупции) всегда воздействует на чиновников.

Мне кажется этот момент становится так же понятен по примеру с дихотомией "Общество". Так же здесь требуется логически показать, каким образом в ходе жизни системы должен исчезнут класс коррупции?

Согласен. Процесс перехода в государство второго типа не четко изложен. Требует пояснений.

И не важно, куда направить стрелки, важен смысл и логика. А логика заключается в том, что не все чиновники сволочи.

Очень правильно, а потому и выделен отдельный класс чиновников.

Но здесь у меня возникло сомнение, заключающееся в том, что фактически чиновник это работяга, пашет от зари до зари, а то и ночами, ну должность у него такая, что тут поделаешь? Как нам прожить без бюрократии? Без неё никуда, как говорил вождь пролетариата, учет и контроль главные движущие силы социализма.

Чиновник в своей работе пользуется правом. Работяга рабочей силой. Но в целом вы конечно правы.

Наша дискуссия была про логику, теоретическую и прикладную, и как мне кажется, весьма продуктивная. Насчет капитала нужно думать, как я и говорил выше, необходимо вводить в логику право, естественное, собственное, заёмное, отложенное, и наделять им группы и отдельных граждан, и таким образом детализировать расслоение общества.

Согласен. Надо более детализировать мою работу, но это следующий этап

Это логика, я не представляю как иначе выстроить логическую схему, а пока логической схемы нет, не могу себе представить, что нужно изменить в системе государства первого типа для того, что бы оно перешло в государство второго типа. Метод "научного тыкания" меня не устраивает.

Здесь и меня не устраивает. Вы правы. Без тыка надо поднимать мозговую деятельность народа и в первую очередь класса свободного труда. А это мелкие объединения, просвещения лидеров типа Грудинина, Платошкина. Хотя Платошкина сложно просветить. Он увлечен своей теорией нового социализма.

Ещё как пользуетесь, иначе мы бы с Вами друг друга не понимали вообще, а мы уже в чем то успели договорится. Пролетариат тождественен капиталистам уже тем, что у него нечего отнять кроме его цепей, а капиталистам нечего добавить, всё, что я вижу приходя на производство, принадлежит им. И те и другие пользуются единой денежной системой (отложенным правом), управляемой государством. И работяга и капиталист это члены общества. Опять же, как меня убеждают представители власти, перед законом все равны.

Если это тождество, то принимается, хотя я остаюсь в сомнениях.

То есть кроме естественных законов системы, ещё и писанные. Вырисовалась механическая система.

Договорная. Что касается законов. В том то и беда, что законы в государстве первого типа это воля господствующего класса, выраженная в правилах поведения для всего общества. Но при этом систематически нарушаемые самим классом коррупции.

Как же так, общество -> гражданский кодекс это механическая система, под действием общества законы пишутся, переписываются, вводятся, отменяются. А вот то, ка и где эти законы применяются, уже договорная система.

Это ошибка. Кодексы в государстве первого типа принимает класс коррупции. и тогда казалось бы все их должны исполнять, но класс коррупции, я об этом писал вынужден их нарушать. Возьмите Конституцию. Право на митинги дано, а класс коррупции обложил это право законами, чтобы это право не исполнялось.

Как говорил нам сержант, когда мы приехали в часть для прохождения воинской службы, ну что огурцы, выбирайте как будем жить дальше, по уставу, или по понятиям!?

Лучше жить по уставу, написанному всем обществом без класса коррупции и в интересах всего общества.

 

VIK-Lug, 23 Июль, 2019 - 13:36, ссылка

vlopuhin-y: дык то, что украинское общество сегодня живет не по уставу, а по понятиям - так это и к гадалке не ходи.

Рассуждайте без пропаганды.

При всём том, что эти понятия сформированы в Вашингтонском обкоме лишь только для одного - как можно больше нагадить России.  

Так, какой-то хохол спит и видит нагадить Виктору Качану. В украинском обществе тоже не одинаковое отношение к Путину, читай к классу коррупции.   

vlopuhin, 23 Июль, 2019 - 13:52, ссылка

Всё верно, при детализации логической схемы должно всплыть, просто обязано, влияние извне, как на уровне отдельных личностей, так и в экономическом масштабе в виде всяких санкций, а так же влияние Украины на соседние государства, на те же выборы у америкосов.

Верно, что влияние на любую систему со строны однозначно присутствует всегда. На примере отклонения фотонов, выборов в Грузии, отсутствие действенных мер против США на их санкции.

Аватар пользователя vlopuhin

Приветствую Вас, Евгений Михайлович!

Думаю Вы заметили, как наши комментарии расползаются в обширные портянки. По моему это говорит о необходимости выделить главное и в этом главном сосредоточится на "разборе полётов".

если теория не может объяснить конкретные события, явления, то это теория мертва и бессмысленна. Но есть еще один аспект теории. Ее универсальность. Такая универсальность возникает не у каждой теории. Вот здесь очень важно понимать философию как абстрактное представление действительности.

Представления где? Только в мышлении, так как теория это именно результат мышления. Значит без теории мышления никак не обойтись. Если в физической действительности критерием истинности будет опыт, то какой критерий истинности кроме логики Вы бы предложили для абстрактного представления? Если государство это абстракция, то теория государства это абстракция в квадрате, и кроме смыла и логики критерия истинности нет и не может быть.

И от того теории бывают разные. А разница в таких теориях возникает о ее цели. Например. Теория движения, теория государства, теория права. Это число философские теории. Но если, например, теория движения поезда, теория полета птицы, теория государства первого типа, теория государства второго типа, теория заемного или отложенного права, то это теории уже не чисто философские, а философии науки.

Все теории одинаковы, потому что они являются результатом мышления. А то, что Вы говорите про цель теории, то такое различие определяется предметной областью, то есть тем, где эта теория применяется/применима. По этому, если так можно выразиться, философичность теории определяется уровнем абстрагирования предметной области от физического мира, а пределом абстракции в таком случае становится теория мышления, то есть та самая логика, о которой я не устаю повторять.

Я попытался вместить в свою маленькую книгу философскую теорию мироздания. Думаю во многом получилось. Показал переход от философской теории к теории философии науки.

Можете привести пример применения Вашей теории мироздания? Вот как раз прикладная часть теории выявит её универсальность, а так же и её уникальность, научность, если хотите.

Моя логика в том, что познавая что-то, в данном случае общественные отношения, я полагаю смог показать возникновение общественных отношений из естественных систем к договорным и созданием механических систем. 

Дело за малым, осталось продемонстрировать истинность вашей НТС (логически верифицировать), и через это сделать Вашу теорию публичной, доступной каждому.

Вы даже себе не можете представить Виктор Борисович, какая сейчас возникает оппозиция к моей работе в наших Нижегородских философских кругах. От молчаливого неприятия до открытой ненависти.

Почему же не представляю, достаточно наблюдать на отношение к Вашей теории на ФШ. В чем я вижу здесь выход? В том, что бы Ваша теория стала не просто публичнодоступной, но через это и объективной, то есть в некоторой степени обезличенной, законы Ньютона работали до их открытия, работают и теперь, можно ничего не знать про Ньютона, и про то, как он их открыл, но пользоваться законами в полный рост.

Вы полагаете, знание механической системы может привести вас к знаниям договорных систем? К естественным конечно может. Попробуйте, чем черт не шутит.

Мне придаёт уверенность в этом формула системы. Она универсальна, годится для всех родов систем.

  1. Общество = { граждане Украины >< всё население Украины }

Гражданин уже член общества, а вот член общества не всегда может быть гражданином. 

Не понятно, Вы своим утверждением подтверждаете мою дихотомийную запись? В ней именно это и отражено.

А может и не являться ни тем и не другим, просто турист, или приехал на временное поселение. Будет такой человек членом украинского общества? По моему нет.

Правильно не будет.

Вы погорячились, такой человек не будет участвовать в принятии государственных решений на всех уровнях, но членом украинского общества он становится автоматически, как только пересечет границу, и даже уже на границе, таможня всегда на чеку. Он даже примет участие в государственных делах, с него сразу же начнут стричь бабло, и возможно трудоустроят.

Точнее признак общества это организованность на определенной территории.

Согласен. В таком случае стержнем теории становится общество (дихотомия номер раз!), и уже отсюда нужно доопределяться? Как Вы и говорите:

Вначале расслоение по областям, затем по классам. А свойства у общества чувства и право с рабочей силой. Из последних двух возникает различие между областями. В обществе вне государства возникает авторитет чувств.

И уже параллельно необходимо вводить в теорию право:

Верно, право через договор.

Но придётся право вводить в теорию отдельно, и потом устанавливать логические связи.

Как вы будете вводить право, если классическая философия ставит его ниже закона и при этом даже не понимает, что это такое.

...

Нам дела нет до бабы бестолковой,

Но к ней гуляет Вася - участковый,

И Вася вместе с ней не одобряет,

Когда собачка травку удобряет.

(Д.Сухарев)

... 

Как раз таки в моей записи это неравенство отражено в полной мере, из всего населения я выделил только граждан, потому что только граждане входят в систему государство.

Крайне ошибочно. В государстве практически все население граждане. Но я выделил население вне государства как обладателей чувств. Нельзя в государстве применять эти пространственные границы. Это только укрепляет коррупцию. Вспомните законы об неуважении власти. Чисто коррупционные законы, вводят чувства в общественные отношения классов. Я написал неравенство систем, но видимо надо было уточнить, неравенство прав взаимодействующих систем.

Это противоречие необходимо устранить. Обращаю Ваше внимание на два логических круга, соответственно две системы: общество и государство. Соответственно в них и будут разные пространственные границы, с чем я полностью согласен. Таким образом право действует только в государстве, в обществе другие отношения, там действуют чувства, уважение достоинства, справедливость, вероисповедание и прочие прибамбасы. Очень точно по этому поводу выразился Дмитрий (axby1), он сказал примерно следующее: если если к логике добавить чувства, то это будет то же самое, что и раскрасить черно-белую картинку. То есть берём общество, убираем чувства (выключаем цвет), получаем логическую систему государство.

 Они остались гражданами Украины, но были лишены права голоса.

Вот и завело вас ваше построение в тупик. Вместо того чтобы рассматривать такие явления с точки зрения права, вы от него отошли и получили неверные выводы.

Всё население Украины = { не имеющие права голоса >< избиратели }

Опять неверно. Избиратели, а это всегда граждане могут находиться и за пределами страны.

Ну почему же не верно? Опять неравенство, опять, как Вы говорите, системность бытия, граждане расслоились по признаку участия в голосовании, одни могут реализовать это своё право, другие лишены такой возможности.

Они расслоились не по собственной воле, а по воле правящего коррупционного класса. Вот что главное.

По моему всё с точность до наоборот. Можно выявить целый спектр причин, по которым граждане Украины оказались за рубежом. Но воля класса коррупции здесь ни при чем, власть лишь вовремя подсуетилась и воспользовалась моментом, лишив права голоса львиную долю избирателей.

Эти элементы неразрывно логически связаны, один без другого не может существовать.

Потому, что общество организовано на определенной территории.

Нет, территориальная принадлежность здесь ни при чем, у них неразрывная экономическая связь: трудовые отношения, бабло, рынок сбыта.

С одной стороны в процессе жизни системы член общества может изменить свой статус, перейти из одной области в другую, насколько это позволяет право, закреплённое в законах.

Нет. В зависимости от того, какую роль станет играть в общественных отношениях. Законы в государстве первого типа  пишет класс коррупции.

Согласен, вторую сторону я упустил, типа "кто же его посадит", если он памятник.

С другой, при переходе к государству второго типа одна из областей должна исчезнуть.

Грубая ошибка. Области не исчезают. Исчезают умирающие классы. Это класс коррупции, в стране будет демократия, а затем класс наемного труда и тогда возникнет социализм.

Хорошо, пусть будет так, но вопрос был о другом: что нужно для этого предпринять? Насколько я помню Ваши статьи, Вы предлагаете изменить избирательную систему, тот же трёхклассовый парламент это в первую очередь именно избирательная система, и во вторую очередь система принятия решений. Вот это предложение и необходимо логически обосновать.

Если это тождество, то принимается, хотя я остаюсь в сомнениях.

Это тождественность и не-тождественность в одном флаконе, как я и говорил, единство противоположностей.

Как же так, общество -> гражданский кодекс это механическая система, под действием общества законы пишутся, переписываются, вводятся, отменяются. А вот то, ка и где эти законы применяются, уже договорная система.

Это ошибка. Кодексы в государстве первого типа принимает класс коррупции. и тогда казалось бы все их должны исполнять, но класс коррупции, я об этом писал вынужден их нарушать. 

Предлагаю вернуться к этому вопросу позже. Пока Вы меня поставили в тупик.

Лучше жить по уставу, написанному всем обществом без класса коррупции и в интересах всего общества.

Кто за, против, воздержавшиеся?... Принято единогласно! :)

Еще уточню про дихотомийную запись.

 Общество = { граждане Украины >< всё население Украины }

В данном случае, в данной предметной области (теория государства), знак "><" можно без ущерба для логики заменить на такой: "<=>". Согласны? И по поводу самой записи. Фактически, согласно Вашей теории, она может выглядеть так:

пространственная граница (явление) = { субъект <=> объект }

а сам знак "<=>" можно нагрузить смыслом "свойство". То есть дословно будет звучать так: система через свои элементы по некоторому свойству "<=>" представлена в бытии своим явлением (пространственной границей). Согласны?

Например, Общество = { граждане Украины <=> всё население Украины }, дословно и однозначно читается так: общество это организованное государственными отношениями население (в данном случае гражданское право), проживающее на определённой территории. То есть возникает "государственное отношение", расслоение общества на граждане и не-граждане, которое можно определять дальше. И тут же возникает право: право это естественные ограничения/освобождения движений населения, закреплённые в юридических законах. Возникает движение, которое можно расслаивать дальше: право на перемещения, право на труд, на образование, избирательное право и т.д. и т.п. С правом, насколько я понимаю, необходимо доопределяться, потребуются уточнения с Вашей стороны.

Добавлено.

Можно абстрагироваться от территории (убираем слово "Украина"):

Общество = { граждане <=> всё население  }, дословно и однозначно читается так: общество это связанное государственными отношениями население (в данном случае гражданское право). Теперь не важно в какой стране проживает украинец. Хотя представители власти могут использовать в собственных целях территориальное расположение своих граждан, но для этого в теории необходимо доопределить территориальный признак. Что я и сделал во второй по порядку дихотомии. Перепишем её так:

2. Всё население = {на территории <=> за рубежом}

Но в таком случае необходимо добавить между первой и второй дихотомией территорию. Например так:

Территория = {своя <=> чужая}

Что это даёт? Это позволяет власти изменять государственную юрисдикцию, расширять и сужать границы. Например, объявить некий регион зоной отчуждения, учредить сегрегацию, или наоборот федерацию.

А так же добавить ещё одну дихотомию во второй круг. Например так:

государство = { унитарное <=> составное }

Добавлено 2.

По поводу теории мышления. Так вот, если Вы не заметили, именно в мышлении уже есть пространство и время, точнее действует пространственно-временной аспект. Смотрите, ставлю в ряд две дихотомии:

пространственная граница (явление) = { субъект <=> объект }

Общество = { граждане <=> всё население  }

Общество это и есть то пространство, которое можно расслаивать/детализировать. Это пространство вмещает группы и индивидуальные личности, а так же связи между ними. Это с одной стороны, свойство пространства вмещать. С другой стороны самотождественное общество расслоилось на две области, и ещё и упорядочилось в два неравных элемента системы, субъект и объект. Это уже действует время, растождествляет и упорядочивает.

Вас смущают два элемента системы граждане и не-граждане (всё население)? Вы думаете они не взаимодействуют? Ещё как взаимодействуют, и изнутри (каждый член общества держится обеими руками и ногами за своё гражданство, а не-гражданин стоит в очереди на получение гражданства), и снаружи (граждане косо смотрят на приезжих, а приезжие трясутся, как бы их не обидели, и из своей слабости могут проявить агрессию). Да что тут объяснять, зайдите в паспортный стол, посмотрите на очереди, это же целая государственная миграционная политика, этим занимается миграционная служба, исписаны горы бумаги, принимаются и отменяются законы, и прочее и прочее. За примером далеко ходить не надо, когда в центре Иркутска начали разбирать шанхайку (китайская барахолка), и переносить её на окраины города, и начали приниматься федеральные законы о правилах торговли, китайские торгаши устроили пикет и митинг прямо на центральной площади перед областной администрацией (резиденцией губернатора). Ну а про нелегальщину вперемешку с уголовщиной, вообще молчу, идеальная среда для национализма, граничащего с нацизмом. Вспомните Чиркизон в Москве.

Опять я скатился в прикладную область. Если вернуться в теорию, то просто необходимо дать четкое однозначное определение, вот и вся абстракция, всё, как Вы говорите, философское мышление. Только логика и смыслы, и ничего более.

Добавлено 3.

Я конечно же понимаю, почему мы настрочили в этой теме несколько десятков портянок, но пока что так и не сдвинулись с места. Мы элементарно говорим на разных языках, просто зациклились, я вам про мышление, смыслы и логику, Вы мне про чувства и сознание. Но мне теперь уже самому интересно, как можно выйти из этого ступора? Конечно можно было бы это выявить сразу же, в самом начале, и в пару шагов прекратить дискуссию. Но такой вариант меня изначально не устраивал. Думаю есть другие варианты обхождения подобных зацикливаний. У Вас есть какие нибудь предложения по этому поводу?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 24 Июль, 2019 - 06:04, ссылка

Приветствую Вас, Виктор Борисович!

Думаю Вы заметили, как наши комментарии расползаются в обширные портянки. По моему это говорит о необходимости выделить главное и в этом главном сосредоточится на "разборе полётов".

если теория не может объяснить конкретные события, явления, то это теория мертва и бессмысленна. Но есть еще один аспект теории. Ее универсальность. Такая универсальность возникает не у каждой теории. Вот здесь очень важно понимать философию как абстрактное представление действительности.

Представления где? Только в мышлении, так как теория это именно результат мышления. Значит без теории мышления никак не обойтись.

Совсем не значит. Ведь пока что общество обходится без нее и неплохо. Полагаю, что внимание надо уделить основам мышления, его уровню и мировоззрению.

Если в физической действительности критерием истинности будет опыт, то какой критерий истинности кроме логики Вы бы предложили для абстрактного представления?

Любое абстрактное представление есть начало познания конкретного. В противном случае это не абстрактное мышление, а бессмысленное.

Если государство это абстракция, то теория государства это абстракция в квадрате, и кроме смыла и логики критерия истинности нет и не может быть.

Виктор Борисович, Вы и другие так много говорите о смысле и логике, что, казалось бы, уже можно было бы и границы критерий показать. Но это сделать никому не удастся. Невозможно поставить в один ряд людей с мифологическим мировоззрением и идеологическим (религиозным). И уж тем более с философским мировоззрением. Вряд ли это будет возможным. А значит, указать на критерии истинности и смысла, их сферу применения будет невозможно.

Все теории одинаковы, потому что они являются результатом мышления.

Вот вам пример обратного. Работы одного философа, экономиста Карла Маркса. Первая молодого Маркса явно с идеологическим мировоззрением «Манифест коммунистической партии». Вторая его работа «Критика Готской программы». Уже присутствуют нотки философского мировоззрения. Но эти две работы как небо и земля. Именно сравнение этих работ и еще попытка им написать статью о классах привели Маркса к депрессии. Так где здесь одинаковость?

А то, что Вы говорите про цель теории, то такое различие определяется предметной областью, то есть тем, где эта теория применяется/применима.

Я же вам писал. Теория движения применима везде. Теория права применима ко всем общественным наукам. Тоже можно сказать про массу других общих для всех явлений, из которых вытекают более конкретные. Теория движения поезда. Применима в узкой сферы общественной жизни. И т.д.

По этому, если так можно выразиться, философичность теории определяется уровнем абстрагирования предметной области от физического мира, а пределом абстракции в таком случае становится теория мышления, то есть та самая логика, о которой я не устаю повторять.

Мне кажется это бездоказательная надуманность. Опровергните меня и покажите на примере.

Можете привести пример применения Вашей теории мироздания?

Легко!!!

Любой из нас, кто понял закон системности бытия, понимает, что принцип системности применим везде. Я писал о темной энергии, обладающей массой. Так, применяя закон системности бытия, можно уверенно утверждать, что это пространственная граница взаимодействий настолько крупных физических систем, что это сравнимо с взаимодействием галактик или даже вселенных. Отсюда вывод, что попытка познать конкретно источники темной энергии есть пустая трата времени, как изобретение вечного двигателя. Лучше потратить время на более насущные проблемы, чем «чесать репу» откуда исходит эта материя и что она из себя представляет. Или еще более конкретное. Вопрос об Абсолюте и материи. Ни изучать ни тем более применять пустые фантазии на эти темы.

Вот как раз прикладная часть теории выявит её универсальность, а так же и её уникальность, научность, если хотите.

Виктор Борисович! Я не устаю повторять, что философия это первая часть познания – абстрактная, из которой следует конкретные изыскания – научные. Они неразрывны. Иногда даже конкретное опережает абстрактное только потому, что мы не понимаем сущность философии.

Дело за малым, осталось продемонстрировать логическую истинность вашей НТС, и через это сделать Вашу теорию публично, доступной каждому.

Демонстраций хватает. Загадки изомерии чего стоят. Классификация классов, сущность системы и ее пространственных границ и многое другое. Но это все на уровне философского мышления. А многие не доросли до религиозного (идеологического) не говоря уж об философском. Возьмите ЮМа, например. Он скорее повесится, чем откажется от своего идеологического мировоззрения. Или есть у нас нижегородский философ, профессор Зеленов Л.А., гордящийся написанием полутора тысяч работ, но достигший лишь идеологического мировоззрения, в основе которого материя как кирпич мироздания. Он скорее возьмет в руки автомат, чем будет пытаться дойти до философского мировоззрения, так как он с помощью своего мировоззрения достиг некой интеллектуальной собственности, которую он будет защищать и которую постарается передать по наследству. Но каков будет результат в конечном итоге? ПУСТЫШКА! Тем не менее, я ему благодарен уже за то, что по его пути не надо ходить, там тупик.

Вы даже себе не можете представить Виктор Борисович, какая сейчас возникает оппозиция к моей работе в наших Нижегородских философских кругах. От молчаливого неприятия до открытой ненависти.

Почему же не представляю, достаточно наблюдать на отношение к Вашей теории на ФШ. В чем я вижу здесь выход? В том, что бы Ваша теория стала не просто публичнодоступной, но через это и объективной, то есть в некоторой степени обезличенной, законы Ньютона работали до их открытия, работают и теперь, можно ничего не знать про Ньютона, и про то, как он их открыл, но пользоваться законами в полный рост.

Хорошо бы, но это невозможно. борьба предстоит нешуточная. Это борьба мировоззрений!!! Борьба глупости и прогресса.

Мне придаёт уверенность в этом формула системы. Она универсальна, годится для всех родов систем.

А родовая классификация систем сгодится, хотя уже вы ей пользуетесь автоматически? Кроме того, может быть вы заметили, что многие уже стали пользоваться введенными мною понятиями здесь на ФШ. Вот вам и публичная доступность. Осталось лишь все это привести в чьей-то голове к системе понимания.

Не понятно, Вы своим утверждением подтверждаете мою дихотомийную запись? В ней именно это и отражено.

А может и не являться ни тем и не другим, просто турист, или приехал на временное поселение. Будет такой человек членом украинского общества? По моему нет.

Правильно не будет.

Меня здесь лишь настораживает одно. Попытка к действующей системе пристроить чужеродную.

Вы погорячились, такой человек не будет участвовать в принятии государственных решений на всех уровнях, но членом украинского общества он становится автоматически, как только пересечет границу, и даже уже на границе, таможня всегда на чеку. Он даже примет участие в государственных делах, с него сразу же начнут стричь бабло, и возможно трудоустроят.

Может быть. Стоит подумать основательно.

Согласен. В таком случае стержнем теории становится общество (дихотомия номер раз!), и уже отсюда нужно доопределяться? Как Вы и говорите:

Вначале расслоение по областям, затем по классам. А свойства у общества чувства и право с рабочей силой. Из последних двух возникает различие между областями. В обществе вне государства возникает авторитет чувств.

И уже параллельно необходимо вводить в теорию право:

Согласен. Моя работа слишком многое охватила, а достаточно подробно не конкретизировала. Конечно, можно было бы из нее сделать не один десяток монографий, в том числе в виде инструкций. Но я уже это не потяну. Сил маловато.

Нам дела нет до бабы бестолковой,

Но к ней гуляет Вася - участковый,

И Вася вместе с ней не одобряет,

Когда собачка травку удобряет.

(Д.Сухарев)

Замечательно! Яркий пример как малозначимый элемент государства (баба бестолковая) приобретает значимость в части общества за счет приобретения властных полномочий (ходит участковый). но при этом они оба стали коррупционерами, хотя и являются борцами за права.

... 

Как раз таки в моей записи это неравенство отражено в полной мере, из всего населения я выделил только граждан, потому что только граждане входят в систему государство.

Да нет, Виктор Борисович! Граждане в государстве имеют разные уровни прав. Вот и замечательный стишок это подтвердил. При рассмотрении системы государство нет смысла выделять не граждан. А вот уровни прав необходимо. Была баба бестолковая, а стала баба с участковым.

Это противоречие необходимо устранить. Обращаю Ваше внимание на два логических круга, соответственно две системы: общество и государство. Соответственно в них и будут разные пространственные границы, с чем я полностью согласен.

Не совсем так. Общество уже включает в себя граждан и не граждан. Противопоставить общество и граждан нельзя. Как нельзя противопоставить в один ряд землю с ее пространственными границами и человека, существующего в этих границах, хотя имеющий свои собственные.

Таким образом, право действует только в государстве, в обществе другие отношения, там действуют чувства, уважение достоинства, справедливость, вероисповедание и прочие прибамбасы.

Правильно.

продолжение следует.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 24 Июль, 2019 - 08:41, ссылка

Значит без теории мышления никак не обойтись.

Совсем не значит. Ведь пока что общество обходится без нее и неплохо. Полагаю, что внимание надо уделить основам мышления, его уровню и мировоззрению.

Мышление основывается:

1. На мозгах, как органе.

2. На мировоззрении.

3. На логике.

4. Всё зависит от результата.

5. Всё зависит от места приложения.

6. На чувствах.

7. Не знаю, надо спросить у Болдачева.

Попробуем как на ЕГЭ :) Ваш выбор. Прошу Ваш ответ подробно обосновать, желательно с примерами.

Если в физической действительности критерием истинности будет опыт, то какой критерий истинности кроме логики Вы бы предложили для абстрактного представления?

Любое абстрактное представление есть начало познания конкретного. В противном случае это не абстрактное мышление, а бессмысленное.

Что будет концом познания? Полагаю Ваш ответ будет: познание вечно. Тогда что такое вечность, ведь мы уже договорились, что времени нет? По сути и в логике времени нет, оно логически выводится и потом используется наряду с пространством. Что предлагаете делать? Предлагаю разобраться с абстракцией. Как Вы себе представляете всю эту кухню, можете рассказать подробнее?

По моему получается следующая картина. Абстрагирование происходит в обе стороны, и от конкретного к абстрактному, и от абстрактного к конкретному на основе одной и той же логики. Разница в том, что в одну сторону происходит информационное насыщение, в другую происходит избавление от информации. Нечто всегда находится где то по середине, с одной стороны упираемся в абсолютное ничто, с другой в абсолютное всё. Например, Общество = { граждане <=> всё население  }, в середине, где стоит знак "<=>" происходит переключение с граждан на не-граждан, этот знак можно двигать. Когда упрёмся влево, все граждане превратятся в простое население, что означает государство исчезло, развалилось. Когда упрёмся вправо, всё население становится гражданами, и от критерия "гражданство" можно смело избавится, нету больше такого разделения, это так же означает исчезновение государства, весь мир превратился в одно большое государство. Если в первом случае "гражданство" просто исчезло, то во втором случае произошло абсолютное насыщение всего населения "гражданством". Это так сказать по горизонтали. Если взять несколько дихотомий, то получим свёртку/развёртку, это будет то же самое, но по вертикали, нечто всегда где то по середине, если вдаваться в крайности, то абстрагируемся от от общества ( отключаем чувства), получаем чистое государство, военный режим, абстрагируемся от государства (забиваем на все законы), получаем неорганизованное общество, абсолютную анархию.

Даже представить себе не могу, как Вы будете раскрывать Ваше "от абстрактного к конкретному"? Мышление оперирует исключительно абстракциями (смыслами). Про какое конкретное тут можно говорить, ума не дам. Про то, как из глины вылепить горшок? Вы его чем собираетесь лепить, мозгами? Я конечно понимаю, что при лепке горшка надо думать, но нельзя же опускать теорию до такой степени...

Невозможно поставить в один ряд людей с мифологическим мировоззрением и идеологическим (религиозным). И уж тем более с философским мировоззрением. Вряд ли это будет возможным. А значит, указать на критерии истинности и смысла, их сферу применения будет невозможно.

Доказательством того, что логика работает, более того без неё вообще никак, является то, что представители всех перечисленных Вами групп прекрасно друг друга понимают, а если ещё и захотят, то смогут и договорится.

Именно сравнение этих работ и еще попытка им написать статью о классах привели Маркса к депрессии. Так где здесь одинаковость?

Надеюсь Вы не станете утверждать, что у Маркса изменилась логика? Про результаты можно рассуждать, но логика мышления какая была, такая и останется, хотя можно её и не использовать, от этого ещё никто не умер.

Общество уже включает в себя граждан и не граждан. Противопоставить общество и граждан нельзя.

Никто этого и не делает, противопоставляется часть общества другой его части, например, Динамо Киев против Динамо Минск. Вы за кого болеете в футболе?

Итак, получили логический каркас системы государство:

1. Общество = { граждане <=> всё население }

2. Территория = { своя <=> чужая }

3. Всё население = {проживающие на своей территории <=> проживающие за рубежом}

4. Всё население = { не имеющие права голоса <=> избиратели }

5. Система государство = { унитарное <=> составное }

6. Система государство = { область управления <=> область труда }

7. Область управления = { управляющий класс <=> чиновники }

8. Область труда = { население вовлеченное в производство <=> всё население }

Спрашивается, зачем нам понадобилось общество? Всё просто, государство это так сказать общественный продукт, на пустом месте не возникнет. См. пункт 3 и 4. Зачем понадобилось две одинаковых строки? Тоже всё просто, первая расслаивает общество по территориальному признаку, вторая по избирательному праву. В принципе можно добавлять сколько угодно строк, всё зависит от того признака, по которому идёт расслоение. Теперь предлагаю оставить так сказать логическое ядро, минимальное количество дихотомий, которое соответствует НТС. И тогда можно будет вводить интересующие нас признаки/критерии и смотреть как и на что они влияют. Например, уже сейчас можно убрать территорию, и ввести классы:

1. Общество = { граждане <=> всё население }

2. Всё население = { трудоустроены <=> безработные }

3. Система государство = { область управления <=> область труда }

4. Область управления = { класс коррупции <=> чиновники }

5. Область труда = { свободный труд <=> наёмный труд }

На мой взгляд это и будет ядром системы государство первого типа. Заметьте, круги замыкаются через "Область труда" и "Всё население". Под общество я оставил две дихотомии с критерием гражданство и трудоустроенность, поскольку именно гражданство и труд имеют отношение к государству, думаю этого будет достаточно, поскольку нас интересует государство. Дальше можно добавлять критерии и доопределять систему. Если согласие достигнуто, можно приступать к праву.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович, возвращаю должок.

Хорошо, пусть будет так, но вопрос был о другом: что нужно для этого предпринять? Насколько я помню Ваши статьи, Вы предлагаете изменить избирательную систему, тот же трёхклассовый парламент это в первую очередь именно избирательная система, и во вторую очередь система принятия решений. Вот это предложение и необходимо логически обосновать.

Верно. Очень даже нужно дать пояснения. Недавно послушал Веллера с его критикой оппозиции, что она бессмысленна, пока вся оппозиция не станет единым фронтом. Согласен с ним, но чтобы стать единым фронтом надо разъяснить оппозиции, что по одиночке бороться бессмысленно, хотя думаю, что все это понимают, но не видят как объединиться. Даже Навальный стал призывать объединяться под крылом КПРФ на выборах в Московскую думу, и к этому стали призывать коммунисты. Но он и другие не догоняют, что нужно не краткосрочное объединение, а постоянное. Необходимость объединиться всем ясна. Даже Жириновский давно мечтает о парламентской республике, но не понимает, что класс коррупции запросто так власть не отдаст. А может и понимает, но надеется под шумок вместе с этим классом взять власть и самому стать коррупцией, хотя по ряду его действий он от коррупции не оторван. Потому нужно промежуточное решение, иначе класс коррупции снова сменит свое лицо и опять на десятилетия новые лица будут нас грабить. При переходе из президентской республики в парламентскую необходимо установить равенство классов. А для этого надо популяризировать мою монографию и ее идеи. Первоочередная задача, это выборы трех президентов на шесть лет. От каждого класса по президенту на каждые два года. в монографии это описано. Вы видимо не дошли до этого.

Это тождественность и не-тождественность в одном флаконе, как я и говорил, единство противоположностей.

Не понимаю, а потому принять не могу.

 

Предлагаю вернуться к этому вопросу позже. Пока Вы меня поставили в тупик.

Согласен.

 С правом, насколько я понимаю, необходимо доопределяться, потребуются уточнения с Вашей стороны.

Всегда к вашим услугам.

vlopuhin, 25 Июль, 2019 - 07:13, ссылка

Мышление основывается:

1. На мозгах, как органе.

2. На мировоззрении.

3. На логике.

4. Всё зависит от результата.

5. Всё зависит от места приложения.

6. На чувствах.

7. Не знаю, надо спросить у Болдачева.

Попробуем как на ЕГЭ :) Ваш выбор. Прошу Ваш ответ подробно обосновать, желательно с примерами.

  1. Так как договорные отношения основаны на естественных системах, то естественно мышление не обходится без мозгов. Но это не значит, что оно на них основывается. В основе образная и вербальная память.
  2. На мировоззрение, а это и есть набор памяти: образных и вербальных символов, построенных в определенном порядке так, что приводит к определенному мировоззрению.
  3. Логика – правильное рассуждение. А правильное у индивида практически всегда сочетается с мировоззрением.
  4. Результат лишь может повлиять на мышление и следом может изменить его. Но в основе все же мировоззрение.
  5. Здесь как у Фонвизина: Дверь в чулане существительное, а на стене прилагательное.
  6. На чувствах основано инстинктивное мышление.
  7. Спросить Болдачева необходимо. Ум хорошо. два лучше, а коллективное мышление совсем здорово.

Что будет концом познания? Полагаю Ваш ответ будет: познание вечно.

Правильно полагаете. Познание бесконечно. Познали одну систему и ее пространственные границы, ее свойства, на пороге другая не познанная.

Тогда что такое вечность, ведь мы уже договорились, что времени нет?

Времени нет, но есть время жизни системы. Познание ограничено временем жизни.

По моему получается следующая картина. Абстрагирование происходит в обе стороны, и от конкретного к абстрактному, и от абстрактного к конкретному на основе одной и той же логики.

Вы показали системность познания. От познанной системы, то есть от конкретного к непознанной, то есть к абстрактному. Потом от абстрактного к конкретному. И так бесконечно.

Разница в том, что в одну сторону происходит информационное насыщение, в другую происходит избавление от информации. Нечто всегда находится где то по середине, с одной стороны упираемся в абсолютное ничто, с другой в абсолютное всё.

Я не употребляю такие понятие нечто, целое, пустота и т.д. считаю их вредными.

Например, Общество = { граждане <=> всё население  }, в середине, где стоит знак "<=>" происходит переключение с граждан на не-граждан, этот знак можно двигать.

Ваше инженерное образование вам покоя не дает.

Даже представить себе не могу, как Вы будете раскрывать Ваше "от абстрактного к конкретному"?

Просто. Смотреть выше.

Мышление оперирует исключительно абстракциями (смыслами).

Любая абстракция со смыслом или без, но основывается на ранее познанной системы, системах, стараясь предвидеть новое, сформировать его в своем воображение. Потом начинается физика.

Про какое конкретное тут можно говорить, ума не дам. Про то, как из глины вылепить горшок? Вы его чем собираетесь лепить, мозгами? Я конечно понимаю, что при лепке горшка надо думать, но нельзя же опускать теорию до такой степени...

Нельзя опускаться говорите? Все же давайте попробуем на примере горшечника. Помните Ходжу Насреддина, выигравшего восемь тысяч таньга и мечтавшего, как он заживет, когда он купит восемь мастерских и будет продавать горшки. Почему он задумался о горшечных мастерских? Да потому, что он сам был мастером горшечником и рос  в семье горшечника. У него был конкретный опыт. Вот на нем он решил основать свои мастерские. Это мышление от конкретного к абстрактному.  Потом его мечты разрушил осел. Так бывает и с другими. Даже на нашем сайте. Из зависти или глупости пытаются опорочить мысли других.

Но потом он мысленно представил (создал абстракцию), как будет спасать дочь горшечника и перевел свою абстракцию в конкретику. Стал собирать пожертвования и потом расплатился с ростовщиком.

Но даже в работе горшечника, мастер вначале представляет себе форму и качество изделия, а потом лепит горшок. Но его абстрактное представление всегда будет основываться на ранее произведенных им или другими горшках. А в своей абстракции он будет придавать конкретной информации новые свойства. Возможно поуже горлышко, толще глиняные стенки и т.д.

Доказательством того, что логика работает, более того без неё вообще никак, является то, что представители всех перечисленных Вами групп прекрасно друг друга понимают, а если ещё и захотят, то смогут и договорится.

То, что логика работает я не отрицаю. Наоборот поддерживаю. Я не согласен, что представители разных мировоззрений прекрасно друг друга понимают. Тут на сайте понять друг друга не могут, а вы говорите понимают. Чаще не понимание, а вера. Понимание приходит потом, если сущность веры истинная.

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что у Маркса изменилась логика?

Изменилась однозначно!

 Про результаты можно рассуждать, но логика мышления какая была, такая и останется, хотя можно её и не использовать, от этого ещё никто не умер.

Нет ничего постоянного. Все меняется. В том числе и логика.

Никто этого и не делает, противопоставляется часть общества другой его части, например, Динамо Киев против Динамо Минск. Вы за кого болеете в футболе?

Игру сборной по волейболу иногда смотрю.

Итак, получили логический каркас системы государство:

1. Общество = { граждане <=> всё население }

2. Территория = { своя <=> чужая }

Каркаса не вижу. Каркас можно потрогать государство невозможно.

Спрашивается, зачем нам понадобилось общество? Всё просто, государство это так сказать общественный продукт, на пустом месте не возникнет.

Возникает в силу естественных причин. Из племени в государство.

См. пункт 3 и 4. Зачем понадобилось две одинаковых строки? Тоже всё просто, первая расслаивает общество по территориальному признаку, вторая по избирательному праву.

Если мы говорим о государстве, то расслоение общества происходит по делегированному всеобщему праву. Чьи тапочки, тот и область управления.

В принципе можно добавлять сколько угодно строк, всё зависит от того признака, по которому идёт расслоение. Теперь предлагаю оставить так сказать логическое ядро, минимальное количество дихотомий, которое соответствует НТС.

Виктор Борисович! Может я что-то не понимаю, но соответствия НТС не вижу.

И тогда можно будет вводить интересующие нас признаки/критерии и смотреть как и на что они влияют. Например, уже сейчас можно убрать территорию, и ввести классы:

1. Общество = { граждане <=> всё население }

2. Всё население = { трудоустроены <=> безработные }

3. Система государство = { область управления <=> область труда }

4. Область управления = { класс коррупции <=> чиновники }

5. Область труда = { свободный труд <=> наёмный труд }

На мой взгляд это и будет ядром системы государство первого типа. Заметьте, круги замыкаются через "Область труда" и "Всё население". Под общество я оставил две дихотомии с критерием гражданство и трудоустроенность, поскольку именно гражданство и труд имеют отношение к государству, думаю этого будет достаточно, поскольку нас интересует государство. Дальше можно добавлять критерии и доопределять систему. Если согласие достигнуто, можно приступать к праву.

Виктор Борисович! Здесь нет согласия. А к праву надо приступать.

Аватар пользователя vlopuhin

1. Так как договорные отношения ...

Вы не поверите, я когда перечитал свой комментарий, внезапно понял, что Вы начнете отвечать на каждый пункт по отдельности, поскольку каждый пункт содержит капельку тождественности со всем скопом сразу. Но у меня ещё осталась теплиться надежда на то, что Вы пошлёте меня со всеми пунктами вместе взятыми ко всем чертям собачьим... В общем я опять в ступоре, даже не знаю, что и как здесь можно продолжать... Беру тайм аут... Согласия действительно нет... Пока... Надеюсь... По сему к праву приступить нет возможности, так как нет ядра, вокруг которого могло бы "наворачиваться" право.

Элементарная вещь, вот Ваше определение права:

Евгений Волков, 4 Июль, 2019 - 20:06, ссылка

Право – способность системы выбора своего движения.

Попробуйте провести лингвистический  (семантический) анализ Вашего суждения. Получается ссылка (способность) на ссылку (способность выбора) на само движение. Разве сама способность не есть чистой воды движение? Разве саму способность нельзя ограничить, развить, или полностью оставить свободной? 

Сравните с тем, что предлагаю я, право перемещения, право образования, право труда... То есть одна ссылка, а неограниченная ссылочная вложенность. А ещё лучше будет непосредственное  естественное ограничение движения, хрен какая зараза втиснется. Мент скрутил подростка, - пусть отвечает по полной, не хер прятаться за законы, которые может безнаказанно нарушать всякая шваль. И в обратную сторону, когда законы будут неукоснительно исполнятся, вот тогда и поговорим. И еще раз в обратную сторону, дам уж свободу своим чувствам. Нахер мне сдалась такая ГосДума, которая принимает законы, которые нахер никому не нужны, которые никогда и никем не будут исполняться? И обратно, нахер мне сдалась такая власть, которая не исполняет законы ГосДумы? Нахер мне сдалась такая ГосДума, которая принимает заеон, противоречащий неотменённому прежнему? По видимому все собрались жить вечно, всем насрать на закон исключения первого, можно вечно срать прямо в голву подрастающему поколению. Например, закон, запрещающий курить ближе чем за 15м от здания? Расскажите мне логику этой херни, мне что, ходить по улицам с рулеткой? Кому нужна такая профанация? Могу сходу сказать кому. Напомню Вам мой вывод о том, что вступить в партию это логическая ловушка. И в самом деле, возьмите яркий пример, партия любителей пива. То есть партия создаётся в обществе, где действуют чувства, но регистрируется в госорганах, где действует бесчувственная логика. Всё понятно, разделяй и властвуй! Теперь представьте себе что такое правящая партия? А ещё вспомните, как Вы в своих текстах рьяно ратовали за партийность? ... Теперь догадайтесь с трёх раз, в какой задний карман брюк я затолкаю все Ваши партии вместе взятые и каждую по отдельности...

Нет ничего постоянного. Все меняется. В том числе и логика.

???!!!)))... в общем я в шоке... Закон всемирного тяготения по Вашему тоже меняется? Или сумма углов треугольника? Может быть и прямая не такая уж и прямая, а выровненная кривая? Или свет светофора не такой уж и красный, а скорее малиновый?... Дважды два это уже где то сэмъ-восэмъ, но никак не четыре... Абыдно, да?... Может быть Вы думаете, что с тех пор, как всеми признано вращение Земли вокруг Солнца Земля перестала быть плоской, а Солнце теперь не всходит и не заходит?...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 25 Июль, 2019 - 19:04, ссылка

1. Так как договорные отношения ...

Вы не поверите, я когда перечитал свой комментарий, внезапно понял, что Вы начнете отвечать на каждый пункт по отдельности, поскольку каждый пункт содержит капельку тождественности со всем скопом сразу. Но у меня ещё осталась теплиться надежда на то, что Вы пошлёте меня со всеми пунктами вместе взятыми ко всем чертям собачьим... В общем я опять в ступоре, даже не знаю, что и как здесь можно продолжать... Беру тайм аут... Согласия действительно нет... Пока... Надеюсь... По сему к праву приступить нет возможности, так как нет ядра, вокруг которого могло бы "наворачиваться" право.

А вот здесь ваша неправда Виктор Борисович.  Добрый вечер. Вы не вникли в детали, а там черти скрываются. Начнем по порядку.

Основное главное свойство любой системы движение. Что такое движение?

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Полагаю, что это бесспорно, так как доказано опытом всего человечества.

Неживые системы – системы, где субъект системы не имеет права выбора своего движения. Движение не живой системы возникает от воздействия внешних сил.

Неживые системы способности движения от своих собственных элементов субъекта и объекта не имеют.

Право – способность системы выбора своего движения.

То есть имеет способность движения от своих элементов. Здесь главное понять, что право это общее понятие как пустыня со множеством песчинок, океан с множеством молекул воды и т.д.

Мы говорим пустыня вообще, не конкретизируя. Мы говорим право, не конкретизируя его. Это одно из множества понятий вообще.

Живые системы – системы, где субъект системы имеет право выбора своего движения, благодаря основному свойству живой системы - мышлению. то есть мышление и право фактически неразделимые.

Если система заимела право выбора движения, то она уже относится к классификации живых систем.

Но любая система сосуществует в природе. Начиная с амебы и до человека. Для успешного сосуществования живая система должна обладать свойством выживать во враждебной среде. Это свойство называется правом на жизнь. Даже растения выработали способы своей защиты и пользуются этим правом.

Право на жизнь – способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде.

Но сохранятся и развиваться это все тоже движение, но выделенное в конкретное действие.

Обратите внимание, что субъект живой системы обладает таким правом и ведет, как доминирующий элемент всю систему.

Вы обратили внимание на

Право – способность системы выбора своего движения.

И пишите

Попробуйте провести лингвистический  (семантический) анализ Вашего суждения. Получается ссылка (способность) на ссылку (способность выбора) на само движение. Разве сама способность не есть чистой воды движение?

Нет. Способность не есть движение. Движение есть и у не живых систем, но нет способности выбора необходимого пути, действия. Биллиардный шар сам не выберет себе лузу. А амеба, как живая система двинется туда, где ей комфортнее без удара кием по голове.

Разве саму способность нельзя ограничить, развить, или полностью оставить свободной? 

Любое свойство можно развить. В том числе и право на жизнь, читай способность защищать себя. Собственно в природе так и происходит. Но право и движение есть разные вещи. Вы имеете право играть в футбол, но свое право не реализуете, а сидите за компом.

Сравните с тем, что предлагаю я, право перемещения, право образования, право труда...

А теперь вы сравните. Право перемещения. Что вытекает из этого права? Ничего. Встали. Далее нет системного пути познания. В классической философии таких примеров множество. Другие ваши примеры уже из конкретных наук. Но до них еще надо дойти. То есть пройти системный путь. От одной системы к другой.

То есть одна ссылка, а неограниченная ссылочная вложенность. А ещё лучше будет непосредственное  естественное ограничение движения, хрен какая зараза втиснется. Мент скрутил подростка, - пусть отвечает по полной, не хер прятаться за законы, которые может безнаказанно нарушать всякая шваль. И в обратную сторону, когда законы будут неукоснительно исполнятся, вот тогда и поговорим. И еще раз в обратную сторону, дам уж свободу своим чувствам. Нахер мне сдалась такая ГосДума, которая принимает законы, которые нахер никому не нужны, которые никогда и никем не будут исполняться? И обратно, нахер мне сдалась такая власть, которая не исполняет законы ГосДумы? Нахер мне сдалась такая ГосДума, которая принимает заеон, противоречащий неотменённому прежнему? По видимому все собрались жить вечно, всем насрать на закон исключения первого, можно вечно срать прямо в голву подрастающему поколению.

Вас ваши круги кружат нещадно. Плюньте на них. Быстрее дойдем до нового. Неразбериха в законах как я писал от того, что их принимает класс коррупции в своих интересах, но вынуждены порой (не всегда) оглядываться на народ. И так как класс коррупции многолик (силовики, олигархи разные, либералы министры и т.д), и у каждого есть свое лобби в парламенте, то мы и имеем то, что имеем.

Например, закон, запрещающий курить ближе чем за 15м от здания? Расскажите мне логику этой херни, мне что, ходить по улицам с рулеткой? Кому нужна такая профанация?

Классу коррупции. Увидят вас с сигаретой у дома, а вы известны как ругатель властных органов хоть и сдержанный, вот они вам и применят рулетку и штраф.

Могу сходу сказать кому. Напомню Вам мой вывод о том, что вступить в партию это логическая ловушка. И в самом деле, возьмите яркий пример, партия любителей пива. То есть партия создаётся в обществе, где действуют чувства, но регистрируется в госорганах, где действует бесчувственная логика.

Действует делегированное право, захваченное классом коррупции.

Всё понятно, разделяй и властвуй! Теперь представьте себе что такое правящая партия?

Я себе давно представил.

А ещё вспомните, как Вы в своих текстах рьяно ратовали за партийность? ... Теперь догадайтесь с трёх раз, в какой задний карман брюк я затолкаю все Ваши партии вместе взятые и каждую по отдельности...

Толкайте себе сколько угодно, хоть в задний, хоть в передний карман. Действовать вы будете так как нужно какой-то партии, возможно даже еще не созданной. За рамки делегированного права в государстве никто не выйдет.

Нет ничего постоянного. Все меняется. В том числе и логика.

???!!!)))... в общем я в шоке... Закон всемирного тяготения по Вашему тоже меняется?

Его трактовка да. С учетом темной энергии и понимания сущности системы, этот закон предстает как вытекающий из закона системности бытия.

Или сумма углов треугольника?

Это не закон. Это факт.

Может быть и прямая не такая уж и прямая, а выровненная кривая?

В природе вы не найдете прямых линий. Все искривлено. Но в механических системах они существуют.

Или свет светофора не такой уж и красный, а скорее малиновый?...

Действительно, если провести более глубокий спектральный анализ, то может быть окажется возможным и ваше предположение? Не знаю. Либо можно договориться и считать малиновым.

Виктор Борисович! Задайте себе вопрос. Откуда взялась темная энергия? Сама по себе возникнуть не может. И тогда закон всемирного тяготения представляется несколько иначе, более углубленно. Даже Ньютон понимал, что тяготение возникает между двумя парами тел. Читай между двумя системами. А если темная энергия пронизывает весь космос, где эти тела и что это за тела?

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Прошу прощения, вчера немного расчувствовался, сами поймите, как тут можно остаться равнодушным, все мы человеки :)

Мдаа... "Орешек крепкий! Но мы не привыкли отступать, нам расколоть его поможет киножурнал "Хочу Всё Знать!"

По моему философия движения это ни о чем. Только сдвиг и вращение, больше здесь говорить не о чем. Добавляем взаимодействие, притяжение-отталкивание, получаем физику. Тор это идеальная физическая самодостаточная движущаяся вещь. В любом пространстве, будь это общество, космос, или библиотека имени Ленина. Дальше никаких понятий не требуется, нужны однозначные логически полные и непротиворечивые определения.

Система государства раскрутилась на ура. А вот с правом натуральный косяк!:

Право – способность системы выбора своего движения.

То есть имеет способность движения от своих элементов. Здесь главное понять, что право это общее понятие как пустыня со множеством песчинок, океан с множеством молекул воды и т.д.

Мы говорим пустыня вообще, не конкретизируя. Мы говорим право, не конкретизируя его. Это одно из множества понятий вообще.

Живые системы – системы, где субъект системы имеет право выбора своего движения, благодаря основному свойству живой системы - мышлению. то есть мышление и право фактически неразделимые.

Если система заимела право выбора движения, то она уже относится к классификации живых систем.

Пока не знаю как, но придётся разгребать этот огород. И пока мы его не разгребём, дальше можно не надо. Задача следующая. Необходимо определиться с тем, что такое не-право? Пока этого не будет, я буду считать, что Вы не знаете, что такое право. Ваше упорство будет означать, что Вы и не хотите этого знать, и тогда Ваша НТС превратится в догму, новую, ничем не отличающуюся от прежних, религию. Остальное можно не комментировать, сплошная лирика, мы её уже причесали на сто рядов.

Раз уж Вы право связываете с движением, то может быть в эту сторону следует его раскручивать? Я на все сто уверен, если кто то закрутил некую хрень, то любой желающий может её раскрутить.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 26 Июль, 2019 - 04:07, ссылка

Мдаа... "Орешек крепкий! Но мы не привыкли отступать, нам расколоть его поможет киножурнал "Хочу Всё Знать!"

Вы, Виктор Борисович вселили в меня уверенность, что не все безнадежно. Доброе утро!.

Философия движения это ни о чем. Только сдвиг и вращение, больше здесь говорить не о чем. Добавляем взаимодействие, притяжение-отталкивание, получаем физику.

Не добавляем, а выделяем разновидности. Еще можем выделить множество других видов движения, включая мышление.

Тор это идеальная физическая самодостаточная движущаяся вещь. Дальше никаких понятий не требуется, нужны однозначные логически полные и непротиворечивые определения.

Система государства раскрутилась на ура. А вот с правом натуральный косяк!:

Право – способность системы выбора своего движения.

То есть имеет способность движения от своих элементов. Здесь главное понять, что право это общее понятие как пустыня со множеством песчинок, океан с множеством молекул воды и т.д.

Мы говорим пустыня вообще, не конкретизируя. Мы говорим право, не конкретизируя его. Это одно из множества понятий вообще.

Живые системы – системы, где субъект системы имеет право выбора своего движения, благодаря основному свойству живой системы - мышлению. то есть мышление и право фактически неразделимые.

Если система заимела право выбора движения, то она уже относится к классификации живых систем.

Пока не знаю как, но придётся разгребать этот огород. И пока мы его не разгребём, дальше можно не надо.

А сможете? Ведь, по сути вы замахнулись на раскрытие загадки возникновения жизни на Земле.

Задача следующая. Необходимо определиться с тем, что такое не-право? Пока этого не будет, я буду считать, что Вы не знаете, что такое право. Ваше упорство будет означать, что Вы и не хотите этого знать, и тогда Ваша НТС превратится в догму, новую, ничем не отличающуюся от прежних, религию. Остальное можно не комментировать, сплошная лирика, мы её уже причесали на сто рядов.

Вы напрасно так долго занимались логикой. Ваше мышление ушло в глубокое пике. И вот по какой причине. Формула А – не А не способна отразить явления в природе и в обществе. Например, вы не сможете показать «не» понятию общество, тем более понятиям право, государство, сила и многим другим. Например, зло – добро. Только в отвлеченных рассуждениях это можно говорить. А в жизни. Злой Иван Иванович носитель зла. А что у него нет добрых побуждений. Вспомните Гитлера с фотографии, как он треплет мальчика по щеке. Или добрая старушка, подкладывающая хворост в костер инквизиции. Все это «не» пустое и не несущее смысла.

Вместо А не А я предлагаю иерархические лестницы. Из системы получается другая, из нее третья и так далее. А как взаимодействуют системы вы знаете. Ваше понимание мира как некие замкнутые потоки, круги и прочее это все из класса механических систем. А оно бесконечно. Вопрос лишь в том, а нужны ли они нам. Как мы можем через них познавать природу и общество.

Раз уж Вы право связываете с движением, то может быть в эту сторону следует его раскручивать? Я на все сто уверен, если кто то закрутил некую хрень, то любой может её раскрутить.

С движением я связываю ВСЁ! Нет ничего, что было бы вне движения и всего его многообразия. Но когда возникли живые системы, их движение помимо внешних источников приобрела свойство создавать движение по своему выбору. И это воплотилось в способности субъекта живой системы не просто двигаться, а целенаправленно двигаться, чтобы найти свое место в природе. По этой причине животные убегают, нападают, переходят на питание на свалках и при этом защищаются от внешних врагов. Все эти перечисленные действия возникают не сами по себе, а в соответствие с правом на жизнь и его реализацией. Это естественное право. Без него мир живых существ не существовал бы. А вот у человека это право становится не только естественным (кушать, защищаться) но и договорным видом. Например, право избирать и избираться. А так как избрание несет материальные блага, то естественно сталкиваются интересы разных людей, но главное интересы классов. Точнее класса коррупции и остальных классов.

Вы заметили, что я практически напрочь отвергаю почти всю классическую философию. Я не желаю витать в дебрях навороченных механических систем, не отражающих законы мироздания.  Ваше не А в природе не существует. Достаточно только в какой-то части мироздания появиться «не А» и весь космос исчезнет вместе с нами.

Аватар пользователя vlopuhin

Не добавляем, а выделяем разновидности. Еще можем выделить множество других видов движения, включая мышление.

Вы не можете ничего выделить, никаких видов, пока не определитесь с тем, что именно у Вас движется. Ещё раз повторюсь, философия движения это ни о чем, как Вы и утверждаете, движение это свойство. Так же как и температура, которая сама по себе это ни о чем. Законы мышления невозможно изменить, ни о каком движение здесь не может быть и речи.

С движением я связываю ВСЁ! Нет ничего, что было бы вне движения и всего его многообразия. 

 Ваше утверждение истинно лишь в физическом мире. Но уже в физическом мире можно наблюдать как развитие, так и деградацию, как свёртку так и развёртку. В любом контексте, в любой прикладной/предметной области. Но красный свет светофора всегда у нас будет иметь единственный самотождественный смысл "стоп", можете сколько угодно раскладывать в спектр электромагнитные волны, на теории это Ваше разложение никак не скажется.

Вместо А не А я предлагаю иерархические лестницы. Из системы получается другая, из нее третья и так далее. А как взаимодействуют системы вы знаете. Ваше понимание мира как некие замкнутые потоки, круги и прочее это все из класса механических систем. А оно бесконечно. Вопрос лишь в том, а нужны ли они нам. Как мы можем через них познавать природу и общество.

Вы впадаете в крайность, из которой невозможно выбраться, истина всегда посередине, невозможно познать/понять систему, не имея понимания её противоположности. 

Вы заметили, что я практически напрочь отвергаю почти всю классическую философию. Я не желаю витать в дебрях навороченных механических систем, не отражающих законы мироздания. 

А это чьё утверждение?: 

Виктор Борисович! Задайте себе вопрос. Откуда взялась темная энергия? Сама по себе возникнуть не может. И тогда закон всемирного тяготения представляется несколько иначе, более углубленно.

Какая ещё темная энергия? Может быть темная материя? Я то думал мы уже договорились: никаких Абсолютов, никаких материй.

 Ваше не А в природе не существует. Достаточно только в какой-то части мироздания появиться «не А» и весь космос исчезнет вместе с нами.

Какой космос, какое мироздание с чудесными исчезновениями?... Подчеркиваю, как можно жирнее: Ваше не А в природе не существует. Так какого прошу прощения черта Вы там его ищите? Только логика, и ничего кроме!

Хорошо, попробую так. Вы можете отличить свободное движение от несвободного? Берём то же мышление. Я не могу свободно мыслить? Могу! Но только тогда, когда мне не навязана чья то идея. Это же равносильно тому, что канарейку засадить в клетку. Так теперь мы будем рассуждать о теории, или про канарейку? Вы понимаете, что канарейку я притянул в дискуссию лишь как пример? И не обязательно идея чья то, может быть и моя, доморощенная:

-----

Когда б вы знали, из какого сора

Растут стихи, не ведая стыда.

(А.Ахматова)

-----

Точнее не скажешь! Только через преодоление инерции мышления может получиться результат - логически выверенная ТЕОРИЯ. Инерция мышления это и есть негативная сторона закона тождества. Навязчивые идеи необходимо либо доказать, и тогда они становятся теоремами, а то и законами, либо опровергнуть и отправить в корзину.

Закон всемирного тяготения {\displaystyle F=G\cdot {m_{1}\cdot m_{2} \over r^{2}}}. Точка! Его невозможно изменить, как бы кто бы не старался. Можно получить нечто другое в другой теории, но этот закон вечен, как и плоская Земля на трёх Китах.

Добавлено.

Более того закон всемирного тяготения абсолютно точен. Ошибка, точнее погрешность, появляется в измерениях и расчетах. Почему? Потому что в этом законе заложена логика, а логических ошибок не бывает. Логическая ошибка это нонсенс, именно по этому логика может служить критерием истинности.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 26 Июль, 2019 - 06:29, ссылка

Добрый день Виктор Борисович!

Вы не можете ничего выделить, никаких видов, пока не определитесь с тем, что именно у Вас движется.

А кто мне может запретить философствовать, абстрактно мыслить. В своей голове каждый из нас хозяин. Кто мне может запретить выделить в голове что-то, чтобы потом в натуре доказать это. Но всегда предварительно я, как и все остальные буду абстрагировать по любому вопросу

Ещё раз повторюсь, философия движения это ни о чем, как Вы и утверждаете, движение это свойство. Так же как и температура, которая сама по себе это ни о чем.

Нет философии движения. Есть закон системности бытия. Из него следует, что все находится в движение. Вот это все и есть общее для всего. Движение потому первое и основное свойство любой системы, что любое свойство движется, включая мышление. Это обобщающее понятие всякого изменения системы.

Законы мышления невозможно изменить, ни о каком движение здесь не может быть и речи.

Любой закон о движение. Это аксиома.

Рассмотрим законы формальной логики законы: (1) тождества, (2) непротиворечия, (3) исключенного третьего и (4) достаточного основания.

Самое интересное, что в применение этих законов ученые совершают массу путаницы.

Так в применении закона тождества Например, в уголовном праве словом «штраф» обозначают меру наказания, предусмотренную Уголовным кодексом, а в гражданском праве — меру административного воздействия. Очевидно, употреблять подобное слово в одном значении не следует.

Получается, что за уголовное преступление штраф – это мера наказания, а в гражданском процессе мера воздействия. В одном случае вас лишили определенной суммы как наказание, а во втором случае это не наказание, а только воздействие. А из теории систем мы знаем, что воздействие всегда дает результат. В противном случае воздействия нет, системы нет. Не кажется ли вам, что этот закон даже ученым сложно трактовать правильно. А если это так, что это за логический закон? Подумайте.

Или устанавливается, что отождествление различных понятий представляет собой логическую ошибку — подмену понятия, которая может быть как неосознанной, так и преднамеренной.

Вот вы и совершаете такую подмену неумышленно, так как представляете себе движение как собственно движение, тогда как понятие движение обобщающее в любому изменению системы, включая мышление.

Или закон не противоречия. Еще более бестолковый и даже вредный без применения НТС.

Закон не противоречия: два несовместимых суждения не могут быть одновременно истинными; по крайней мере одно из них необходимо ложно. Философы приводят пример. «Каждому гражданину Российской Федерации гарантируется право на получение квалифицированной юридической помощи» истинно, то суждение «Некоторым гражданам Российской Федерации не гарантируется право на получение квалифицированной юридической помощи» ложно.

Оказалось, что оба суждения истинны. И это тот случай, который вы никак не хотите понять.

Первое суждение бесспорно истинное в соответствие с Конституцией (обобщающее)

Второе суждение считается ложным, но оно истинное, если этот вопрос рассмотреть глубже, с позиции кодексов. Недавно введен административный кодекс, из которого следует, что гражданин не может получать юридическую помощь в суде от лиц, не имеющих юридического образования. В районе, маленьком поселке, городишке есть пара юристов, давно попавших под влияние правоохранительных органов и суда и конечно в спорах с госструктурами, включая местное самоуправление у людей добиться правды возможности нет. Эти юристы против не пойдут. А те, кто бы мог, под запретом из-за установленной кодексом формальности. Нет соответствующего юридического образования. Так гарантирует РФ право на получение квалифицированной помощи или нет? Вот и получается, что два суждения истинны. Это казус можно отнести в неверному толкованию закона. Так что это за закон, который можно толковать неверно? Я потому выделяют общее свойство движения, чтобы потом дойти до всех остальных и иметь возможность правильного суждения. Я мог бы вам показать и по другим законам ошибочные толкования, так как законы эти не совершенны. Но не буду. Надеюсь, вы сами до них дойдете.

Законы мышления невозможно изменить, ни о каком движение здесь не может быть и речи.

Оказывается можно истолковать в нужную сторону. А это уже не истинно.

С движением я связываю ВСЁ! Нет ничего, что было бы вне движения и всего его многообразия. 

 Ваше утверждение истинно лишь в физическом мире.

Мышление тоже физика. А мышление в обществе еще обременяется общественным договором.

Но уже в физическом мире можно наблюдать как развитие, так и деградацию, как свёртку так и развёртку. В любом контексте, в любой прикладной/предметной области.

Наблюдать разные формы движение. Деградация тоже движение, обусловленное разными факторами. Это как с конституцией и кодексами.

Но красный свет светофора всегда у нас будет иметь единственный самотождественный смысл "стоп", може сколько угодно раскладывать в спектр электромагнитные волны, в теории это разложение никак не применить.

Это как мы все договоримся!

Вы впадаете в крайность, из которой невозможно выбраться, истина всегда посередине, невозможно познать/понять систему, не имея понимания её противоположности. 

Нет, и не может быть противоположности системе. Это абсурд. Система всегда единична и не имеет себе противоположностей. Истина есть оценка действию, есть соответствие сущности системы.

Вы заметили, что я практически напрочь отвергаю почти всю классическую философию. Я не желаю витать в дебрях навороченных механических систем, не отражающих законы мироздания. 

А это чьё утверждение?: 

Мое.

Какая ещё темная энергия? Может быть темная материя? Я то думал мы уже договорились: никаких Абсолютов, никаких материй.

Есть и темная материя — гипотетическая форма материи, которая не взаимодействует с электромагнитным излучением и не испускает его, а проявляет себя только гравитационным воздействием. Прямых доказательств существования темной материи в настоящее время нет, но косвенных множество.

Есть и Темная энергия — гипотетическая форма энергии, равномерно заполняющая все пространство Вселенной и проявляющаяся в антигравитации, то есть гравитации, отталкивающей, а не притягивающей массивные тела.

Какой космос, какое мироздание с чудесными исчезновениями?... Подчеркиваю, как можно жирнее: Ваше не А в природе не существует. Так какого прошу прощения черта Вы там его ищите? Только логика, и ничего кроме!

Не А не мое, а ваше. Я лишь вам показал пример ее не существования. А что касается логики, то вспомните про понятие штраф.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Что бы не плодить портянки, предлагаю сосредоточиться вот на этом:

А кто мне может запретить философствовать, абстрактно мыслить. В своей голове каждый из нас хозяин. Кто мне может запретить выделить в голове что-то, чтобы потом в натуре доказать это. Но всегда предварительно я, как и все остальные буду абстрагировать по любому вопросу

Я уже просил Вас пояснить подробности, как Вы себе представляете "от абстрактного к конкретному"? Вы мне привели пример с горшколеплением Насреддина, ничего общего с мышлением не имеющий:

Но даже в работе горшечника, мастер вначале представляет себе форму и качество изделия, а потом лепит горшок. Но его абстрактное представление всегда будет основываться на ранее произведенных им или другими горшках. А в своей абстракции он будет придавать конкретной информации новые свойства. Возможно поуже горлышко, толще глиняные стенки и т.д.

Здесь всё замешано исключительно на чувствах, не понравился каменный цветок, молотком его, и нарезай новый. Никакой новой абстракции таким образом получить невозможно, каменный цветок или глиняный горшок, всё, не более того. 

Хотя уже там же, думаю сами того не осознавая, проиллюстрировали кругонарезание:

Евгений Волков, 25 Июль, 2019 - 16:01, ссылка

По моему получается следующая картина. Абстрагирование происходит в обе стороны, и от конкретного к абстрактному, и от абстрактного к конкретному на основе одной и той же логики.

Вы показали системность познания. От познанной системы, то есть от конкретного к непознанной, то есть к абстрактному. Потом от абстрактного к конкретному. И так бесконечно.

Так вот давайте про движение, тем более что оно стоит в Вашем определении права. Что как и куда здесь следует абстрагировать? Подробно по порядку, можно по каждому роду систем, с примерами из системы государство. Возможно так нам удастся выяснить что такое теория?

У меня такое подозрение, что мы опять упираемся в парадокс, описанный мной здесь: ссылка . То есть говорим об одном и том же, только разными словами.

При этом заметьте, я согласен с Вашим определением бытия, системность бытия так системность бытия, с этого момента при использовании этого термина мы будем однозначно понимать его смысл согласно принятому определению.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 26 Июль, 2019 - 12:18, ссылка

Добрый вечер Виктор Борисович!

Я уже просил Вас пояснить подробности, как Вы себе представляете "от абстрактного к конкретному"? Вы мне привели пример с горшколеплением Насреддина, ничего общего с мышлением не имеющий:

Любое действие есть результат мышления. Даже инстинктивное.

Я написал о трех президентах, как промежуточном варианте развития трехклассового парламента. Вы видимо не успели прочитать. Это мое абстрактное представление, как должно в дальнейшем развиваться государство. Осталось дело за опытом, то есть за конкретными действиями общества, а значит от абстрактного до конкретного. Но предварительно я прочитал различные программы партий, представляющих свои классы. Потом вывел свое абстрактное представление о трехпрезидентском правление. Это уже от конкретного к абстрактному.

Здесь всё замешано исключительно на чувствах, не понравился каменный цветок, молотком его, и нарезай новый. Никакой новой абстракции таким образом получить невозможно, каменный цветок или глиняный горшок, всё, не более того. 

Все же абстракция была в большей мере в покупке восьми гончарных мастерских.

Хотя уже там же, думаю сами того не осознавая, проиллюстрировали кругонарезание:

Как это?

Так вот давайте про движение, тем более что оно стоит в Вашем определении права. Что как и куда здесь следует абстрагировать? Подробно по порядку, можно по каждому роду систем, с примерами из системы государство. Возможно так нам удастся выяснить что такое теория?

Элементарная философия уже не теория. Это направление в философии более истинное, чем классическая философия. Пусть пока мало кто в этом понимает и главное принимает. Победит Элементарная философия. Другого пути нет. я потому так уверенно говорю, что очень хорошо представляю себе ка должно развиваться государство.

У меня такое подозрение, что мы опять упираемся в парадокс, описанный мной здесь: ссылка . То есть говорим об одном и том же, только разными словами.

Значит надо остановиться на каком-то понятийном аппарате. Полагаю им должен стать мой. Он единственный системный.

При этом заметьте, я согласен с Вашим определением бытия, системность бытия так системность бытия, с этого момента при использовании этого термина мы будем однозначно понимать его смысл согласно принятому определению.

Это уже пробивает брешь в классической философии.

Аватар пользователя vlopuhin

 Евгений Волков, 26 Июль, 2019 - 22:01, ссылка

Приветствую Вас, Евгений Михайлович!

Пожалуй продолжим штамповать абстракции назло Европе :)

Любое действие есть результат мышления. Даже инстинктивное.

Так мы не сможем логически доказать системность бытия, определение останется на уровне гипотезы, мол так решил Е.Волков. Не думаю что Вам так хочется, что бы НТС постигла судьба диамата. Вы действительно думаете, что мышление человека ничем не отличается от мышления амёбы?

Я написал о трех президентах, как промежуточном варианте развития трехклассового парламента.

Вот же оно, прямо на поверхности (см. подчеркнутое). Промежуточным между чем и чем? Между глиняным горшком и каменным цветком? Как у Вас из двух абстракций получилась третья, промежуточная? Угадыванием? Не думаю, так как дальше Вы говорите о развитии:

Вы видимо не успели прочитать. Это мое абстрактное представление, как должно в дальнейшем развиваться государство.

Но дальше ещё лучше: 

 Осталось дело за опытом, то есть за конкретными действиями общества, а значит от абстрактного до конкретного.

Какого общества? Меня? Я не могу понять, как Вы из двух абстракций получили третью, а Вы не хотите мне это рассказать. Ну и о каких действиях может идти речь? Какая же это договорная система, кто с кем договорился? Что будет, если я откажусь от тех действий, которые Вы предлагаете?

Но предварительно я прочитал различные программы партий, представляющих свои классы. Потом вывел свое абстрактное представление о трехпрезидентском правление. Это уже от конкретного к абстрактному.

Так я и прошу Вас показать/рассказать, как Вы это сделали. А Вы в ответ рассказываете, что это Вам приснилось. Ну и где тут логика? Элементарно, множество чисел я могу представить одной переменной. Множество переменных связать в одну функцию, множество функций связать в одно дифференциальное уравнение. Вы же не можете оторваться от горшков с каменными изваяниями. Можно ведь горшки разделить на те, в которых хранится зерно, на те, в которых варится суп, на те, из которых можно кушать картошку в мундирах. А всё вместе что? Правильно, посуда. Полное определение посуды? Нет конечно же, не хватает как минимум ложки.

Все же абстракция была в большей мере в покупке восьми гончарных мастерских.

Этого не позволяет делать закон тождества, для того, что бы получить абстракцию "гончарная мастерская", нужно было потрудиться головой, глиняный горшок и гончарная мастерская это абстракции разного уровня в заданном контексте, они просто не могут быть противоположными друг другу.

Хотя уже там же, думаю сами того не осознавая, проиллюстрировали кругонарезание:

Как это?

Разве от абстрактного к конкретному, и от конкретного к абстрактному не есть замкнутый круг? Это круг! Это формула, подставить значения в эту формулу (задать контекст), значит получить результат. Вы это и продемонстрировали (ещё раз повторю эту цитату):

Но даже в работе горшечника, мастер вначале представляет себе форму и качество изделия, а потом лепит горшок. Но его абстрактное представление всегда будет основываться на ранее произведенных им или другими горшках. А в своей абстракции он будет придавать конкретной информации новые свойства. Возможно поуже горлышко, толще глиняные стенки и т.д.

Вот здесь Вы и зациклились, как Вы не можете понять, пока Вы не включите мозги и начнёте мыслить, абстракцию более высоко уровня получить невозможно. Не оторваться так от горшка, не вывести даже посуду, не то что бы гончарную мастерскую. 

Элементарная философия уже не теория. Это направление в философии более истинное, чем классическая философия. Пусть пока мало кто в этом понимает и главное принимает. Победит Элементарная философия. Другого пути нет. я потому так уверенно говорю, что очень хорошо представляю себе ка должно развиваться государство.

Голословное ничем не подкреплённое утверждение, основанное на чувствах, оценках и вере. 

Значит надо остановиться на каком-то понятийном аппарате. Полагаю им должен стать мой. Он единственный системный.

Да нет проблем, пусть будет хоть матерный. И это я Вам говорил, говорю и буду говорить. Для меня важен смысл и логика, остальное не важно.

Это уже пробивает брешь в классической философии. 

Так в чем дело, будем двигаться дальше?

Для начала ещё раз обращаю Ваше внимание. Вот здесь Евгений Волков, 26 Июль, 2019 - 09:45, ссылка вы продемонстрировали, как работает, точнее как неработает формальная логика, поскольку там, где казалось бы не должно быть противоречий в принципе (юридические законы), их больше, чем в обществе вообще, где эти законы следует применять. Но это только часть логики, далеко не самая главная, хотя позволяет устранить противоречие, для чего необходимо получить другое противоречие, более высокого уровня. И вот получить это противоречие не так уж и просто, необходимо думать, а формальная логика, которую так любят диматчики, на этом заканчивается. Но почему традиционная ФЛ на этом обрывается? Именно эту особенность необходимо критиковать в ФЛ в полный рост. То есть  ещё раз, Вы продемонстрировали не то, как работает формальная логика, а то, как она не работает. Почему, в чем корень проблемы? В том, что необходимо понимать, где теория, а где прикладная часть этой теории. Если это понять, прочувствовать на собственном мышлении, то станет видно: настоящая ФЛ, а не извращённые/перевратые кем то трактовки Аристотеля, имеет две стороны, с одной стороны она позволяет разрешить противоречия, с другой позволяет получать определения. Вот на этой второй стороне ФЛ, точнее её прикладной части, я и пытаюсь формализовать Вашу НТС. И не теряю надежды получить хоть какой то маломальский результат. Хотя чуть выше я уже получил логическое ядро системы государство первого типа, но почему то кроме меня этого никто не видит, или не хочет видеть. Вот скажите мне, что здесь непонятного?:

ссылка

Разница в том, что в одну сторону происходит информационное насыщение, в другую происходит избавление от информации. Нечто всегда находится где то по середине, с одной стороны упираемся в абсолютное ничто, с другой в абсолютное всё. Например, Общество = { граждане <=> всё население  }, в середине, где стоит знак "<=>" происходит переключение с граждан на не-граждан, этот знак можно двигать. Когда упрёмся влево, все граждане превратятся в простое население, что означает государство исчезло, развалилось. Когда упрёмся вправо, всё население становится гражданами, и от критерия "гражданство" можно смело избавится, нету больше такого разделения, это так же означает исчезновение государства, весь мир превратился в одно большое государство. Если в первом случае "гражданство" просто исчезло, то во втором случае произошло абсолютное насыщение всего населения "гражданством". Это так сказать по горизонтали. Если взять несколько дихотомий, то получим свёртку/развёртку, это будет то же самое, но по вертикали, нечто всегда где то по середине, если вдаваться в крайности, то абстрагируемся от от общества ( отключаем чувства), получаем чистое государство, военный режим, абстрагируемся от государства (забиваем на все законы), получаем неорганизованное общество, абсолютную анархию.

Ну кроме "некрасивого" слова ничто?

Или вот здесь:

ссылка

Общество = { граждане <=> всё население  }, дословно и однозначно читается так: общество это связанное государственными отношениями население (в данном случае гражданским правом)  

Когда Вы говорите об организации общества, разве это не о том же самом? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Когда б вы знали, из какого сора

Растут стихи, не ведая стыда.

(А.Ахматова)

-----

Точнее не скажешь! Только через преодоление инерции мышления может получиться результат - логически выверенная ТЕОРИЯ.

Я не против устранения инерции мышления. Всегда за. А потому

Ночь! Лежу на жене. Потолок прилипает к ж…..

Штампую кадры Советский стране, назло буржуазной Европе.

 В.Маяковский

Штампую и штампую, назло Европе.

Инерция мышления это и есть негативная сторона закона тождества.

Как все сложно. Что это за закон, если он требует оценки мышление инертное или нет?

Навязчивые идеи необходимо либо доказать, и тогда они становятся теоремами, а то и законами, либо опровергнуть и отправить в корзину.

В корзину.

Закон всемирного тяготения  . Точка! Его невозможно изменить, как бы кто бы не старался. Можно получить нечто другое в другой теории, но этот закон вечен, как и плоская Земля на трёх Китах.

Вспомните Ньютона. Чтобы он подумал, если бы в этот момент луна опустилась бы так низко, что яблоко бы полетело вверх? Или застряло бы где-нибудь на небе от равнодействия гравитационных сил. Есть только один основной закон. Закон системности бытия. Его изменить невозможно. из него можно только выделять другие законы, в том числе закон всемирного тяготения.

Более того закон всемирного тяготения абсолютно точен. Ошибка, точнее погрешность, появляется в измерениях и расчетах. Почему? Потому что в этом законе заложена логика, а логических ошибок не бывает. Логическая ошибка это нонсенс, именно по этому логика может служить критерием истинности.

Вспомните закон. Взаимодействие двух тел. Двух тел. Вот вам система, системность бытия.

Хорошо, попробую так. Вы можете отличить свободное движение от несвободного?

Что это вы, Виктор Борисович заговорили о свободе как истый либерал. Ее нет и быть не может. Даже будучи один на острове, Робинзон испытывал несвободу в движениях.

Берём то же мышление. Я не могу свободно мыслить? Могу! Но только тогда, когда мне не навязана чья то идея.

И мыслить свободно не можете. Всегда кто-то что-то вам навяжет. Без этого мыслить НЕВОЗМОЖНО. Аксиома.

Это же равносильно тому, что канарейку засадить в клетку.

Клетки могут быть разные. Весь земной шар или чулан.

Так теперь мы будем рассуждать о теории, или про канарейку? Вы понимаете, что канарейку я притянул в дискуссию лишь как пример? И не обязательно идея чья то, может быть и моя, доморощенная:

Любая идея есть несовершенная мысль. Она всегда дорабатывается.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

По видимому я Вас перегрузил своими закидонами. Ничего удивительного, мне пришлось на несколько месяцев погрузиться вплотную в логику. Если теперь Вы перечитаете нашу дискуссию, то скорее всего поймёте мою позицию в вопросе что такое философия? Философия это теория теорий, и прежде всего теория мышления. Философия это там, где выдают непротиворечивые и полные определения. Что с этим делать - вопрос кавырнадцатый в очереди. Но как истинный диалектик, я должен задуматься, что же такое не-философия? Вы достаточно красочно описали не-философию здесь:

Замечательно! Яркий пример как малозначимый элемент государства (баба бестолковая) приобретает значимость в части общества за счет приобретения властных полномочий (ходит участковый). но при этом они оба стали коррупционерами, хотя и являются борцами за права.

Попробую всё же так сказать доопределить, что такое не-философия:"Да хер бы с ними, пусть себе на здоровье интеллектуально развлекаются, лишь бы в подъезде Леонида не гадили!" Думаю наш друг Леонид (Фристайл) на этот раз с нами, деревней не асфальтированной, согласится.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 25 Июль, 2019 - 15:43, ссылка

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Добрый вечер, Виктор Борисович!

По видимому я Вас перегрузил своими закидонами. Ничего удивительного, мне пришлось на несколько месяцев погрузиться вплотную в логику. Если теперь Вы перечитаете нашу дискуссию, то скорее всего поймёте мою позицию в вопросе что такое философия? 

Понимаю  с учетом вашей инженерной квалификации и любовью к механическим системам.

Философия это теория теорий, и прежде всего теория мышления.

философия это абстрактные размышления обо всем. в том числе и о мышлении.

Философия это там, где выдают непротиворечивые и полные определения. Что с этим делать - вопрос кавырнадцатый в очереди.

Непротиворечивость - показатель истинности. Но любые абстрактные представления (философия) о непознанном всегда с чем-то противоречат. Непротиворечивость возникает с опытом. 

 

Но как истинный диалектик, я должен задуматься, что же такое не-философия? Вы достаточно красочно описали не-философию здесь:

 

Замечательно! Яркий пример как малозначимый элемент государства (баба бестолковая) приобретает значимость в части общества за счет приобретения властных полномочий (ходит участковый). но при этом они оба стали коррупционерами, хотя и являются борцами за права.

это моя философия о государстве.

Попробую всё же так сказать доопределить, что такое не-философия:"Да хер бы с ними, пусть себе на здоровье интеллектуально развлекаются, лишь бы в подъезде Леонида не гадили!"

и это философия. абстрактное представление о состоянии подъезда.

Думаю наш друг Леонид (Фристайл) на этот раз с нами, деревней не асфальтированной, согласится.

Вряд ли наш друг Леонид с нами согласится. Он не понимает о чем мы дискутируем в силу все того собственного мифологического мировоззрения, а потому кипит от злости. Он думает, теряя представление о реальности, что это мы ему в подъезде гадим. 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 28 Июль, 2019 - 15:01, ссылка

 Евгений Волков, 26 Июль, 2019 - 22:01, ссылка

Приветствую Вас, Евгений Михайлович!

Пожалуй продолжим штамповать абстракции назло Европе :)

Добрый день, Виктор Борисович!

Любое действие есть результат мышления. Даже инстинктивное.

Так мы не сможем логически доказать системность бытия, определение останется на уровне гипотезы, мол так решил Е.Волков.

А зачем же только логически? Есть формула системы, которая неопровержима. Возникает из описания конкретных явлений в природе и обществе. Здесь ничего не прибавишь и не убавишь. Лишь приверженцы классической философии, либо мыслящие ее категориями не могут даже помыслить в эту сторону. Но это все проходящее. И общество поймет, что думать иначе нельзя. Есть познанная или познаваемая часть Вселенной, которую я называю бытием, в которой нет ничего, чтобы не соответствовало определению системы. Отсюда закон системности бытия, что все есть взаимодействие систем. Полагаю, что описание опыта, которое указывает, что все есть система лучшее логическое доказательство, так как там присутствует математика физических явлений.

Не думаю что Вам так хочется, что бы НТС постигла судьба диамата.

Нипочем не постигнет. Это уже научное, а не только философское оружие в борьбе с классом коррупции.

Вы действительно думаете, что мышление человека ничем не отличается от мышления амёбы?

Ну зачем же так? Мышление общее понятие для инициирования движения. Но оно начинается с мышления клетки вплоть до мышление человека, у которое есть все стадии мышления. От мышления клеток  и инстинктивного мышления до сознательного мышления. Все есть система. все развивается в результате системности бытии. Мышление тоже имеет свойство развиваться. Это и есть ключ к понимания, как возникло сознательное мышление. Вы можете увидеть у животных проблески сознательного мышления. И возникло оно в результате взаимодействия между собой уже в живой клетке частного и общественного мышления, которое сохраняется на протяжение всего развития мышления.

Поверьте, придет время и в этом направление, как и по многим другим направлениям, указанным в монографии будут написаны сотни диссертаций и получено множество ученых степеней.

Я написал о трех президентах, как промежуточном варианте развития трехклассового парламента.

Вот же оно, прямо на поверхности (см. подчеркнутое).

Опять выводы из нашего с вами опыта. Представьте себе, что вы Лев Николаевич Толстой либо его собеседник.

Считая власть злом, Толстой, не знающий Элементарной философии вместе с вами пришел к отрицанию государства. Вы, зная Элементарную философию понимаете, что отрицать государство глупо. По мнению Толстого упразднение государства не должно осуществляться путем насилия, а посредством мирного и пассивного уклонения членов общества от каких бы-то ни было государственных обязанностей и должностей, от участия в политической деятельности.

Вы, зная сущность НТС, зная классовость общества, зная все о классе коррупции понимаете, что такое уклонение бессмысленное.

Что вы скажете льву Николаевичу Толстому, если бы у Вас была такая возможность?

В чем Толстой прав и не прав?

При том, что

Идеи Толстого во время революции осуждались революционерами, так как адресовались они всем людям, включая и их самих. В то же время, являя революционное насилие по отношению к сопротивляющимся революционным преобразованиям, сами обагренные чужой кровью революционеры желали, чтобы насилие не проявлялось по отношению к ним самим.

Так как сделать так, чтобы и овцы были целы и волки сыты.

Зная четырехклассовость общества мы понимаем, что один из этих классов подмял под себя все заемное право и большую часть общественного пирога. Это класс коррупции. По сути не оставил других трем классам от этого пирога ничего. А отдельные его представители отнимают у народа даже жизнь и здоровье, то есть вместе с жизнью отнимают право на жизнь. Потому этот класс коррупции наш общий враг. Но этот класс не глуп. Он прекрасно понимает, что управлять этими тремя классами можно лишь разделяя их. Вот и неумные «революционэры» из каждого класса хотят самостоятельно одним классом захватить власть. На современной политической арене вы их найдете предостаточно. История подобные примеры тоже предоставляет множество. Но класс коррупции столь изощрен, что как только какой либо класс возьмет власть, его верхушка вливается в класс коррупции и даже не замечает этого. Например, французская революция, революция 1917 года, события 1991 года и другие менее значимые примеры.

Побеседуйте с представителями трех классов. Наиболее яркие из них будут с пеной у рта доказывать, что они лучшие. Тоже и из других классов. И уж управляющий класс будет еще больше стараться и доказывать, что он лучший. Посмотрите, как сегодня вел себя Путин на параде ВМС России и других стран с приглашенными жителями ряда городов. Сама человечность. И как его команда накануне в Москве задержала более тысячи гуляющих людей, просто так выхватывая их из толпы. Теперь им будут шить дела для острастки остальных. Значит и он и его команда считают, что они лучшие и им надлежит управлять страной. но при этом жить народу становится все хуже и хуже. хотя пропаганда твердит обратное. вот уже якобы и разрыв между бедными и богатыми сократился до 13 раз. Заметьте не зря говорят между бедными и богатыми.

Промежуточным между чем и чем?

Отвечая на ваш вопрос, поясняю. Чтобы выработать модель народного управления, надо каждому классу дать возможность управлять страной. Пусть на выборах каждый класс изберет своего президента. И они по очереди по два года будут управлять страной. Проявятся даже самые скрытие негативные моменты управления отдельным классом. Главное, надо, что народ об этом знал. Вот это и есть промежуточный этап перед переходом к трехклассовому парламенту. Но уже на этом этапе классу коррупции будет нанесен смертельный удар. но препятствием стоит необразованность, ущербность мышления и класс коррупции и его прислужники из каждого класса.

Между глиняным горшком и каменным цветком? Как у Вас из двух абстракций получилась третья, промежуточная? Угадыванием? Не думаю, так как дальше Вы говорите о развитии:

Это потому, что пока Вам не все ясно.

Вы видимо не успели прочитать. Это мое абстрактное представление, как должно в дальнейшем развиваться государство.

Но дальше ещё лучше: 

 Осталось дело за опытом, то есть за конкретными действиями общества, а значит от абстрактного до конкретного.

Какого общества? Меня?

И вас в том числе. Но больше я имел в виду мелкие течения, не парламентские партии, союзы и объединения, которым трех классовый парламент позволит проявить себя в управлении страной.

Я не могу понять, как Вы из двух абстракций получили третью, а Вы не хотите мне это рассказать. Ну и о каких действиях может идти речь? Какая же это договорная система, кто с кем договорился? Что будет, если я откажусь от тех действий, которые Вы предлагаете?

Из каких двух?

Вы можете отказаться конечно. Собственно по первой так сделают почти все. Но только по первой. к сожалению, мы идем к Северной Корее. Это очевидно. Вы хотите жить в такой стране? Если мы не хотим там очутиться, следует задуматься, как нам объединить наши усилия. А это возможно, только предоставив каждому классу равные права, в том числе управлять страной. И тогда класс коррупции исчезнет. А современные коррупционеры будут белыми и пушистыми.

Но предварительно я прочитал различные программы партий, представляющих свои классы. Потом вывел свое абстрактное представление о трехпрезидентском правление. Это уже от конкретного к абстрактному.

Так я и прошу Вас показать/рассказать, как Вы это сделали. А Вы в ответ рассказываете, что это Вам приснилось. Ну и где тут логика? Элементарно, множество чисел я могу представить одной переменной. Множество переменных связать в одну функцию, множество функций связать в одно дифференциальное уравнение. Вы же не можете оторваться от горшков с каменными изваяниями. Можно ведь горшки разделить на те, в которых хранится зерно, на те, в которых варится суп, на те, из которых можно кушать картошку в мундирах. А всё вместе что? Правильно, посуда. Полное определение посуды? Нет конечно же, не хватает как минимум ложки.

Все же абстракция была в большей мере в покупке восьми гончарных мастерских.

Этого не позволяет делать закон тождества, для того, что бы получить абстракцию "гончарная мастерская", нужно было потрудиться головой, глиняный горшок и гончарная мастерская это абстракции разного уровня в заданном контексте, они просто не могут быть противоположными друг другу.

Виктор Борисович! А вы правильно применяете закон тождества?

Разве от абстрактного к конкретному, и от конкретного к абстрактному не есть замкнутый круг? Это круг!

Ни в коей мере!!! Не круг!!! От познанной системы (конкретное) к непознанной новой (абстрактное), что позволяет познать эту непознанную систему конкретно! И так далее. Где здесь круг! Это скорее прямая в будущее.

Это формула, подставить значения в эту формулу (задать контекст), значит получить результат. Вы это и продемонстрировали (ещё раз повторю эту цитату):

Какая же это формула. В познании от системы к системе нет формулы. А вот в познании конкретной системы формула есть. Для системы государство она имеет вид

   Х = 1 – У где Х (собственное право области труда) стремится к 1, то есть к максимальному своему значению, а У (заемное право области управления) стремиться к нулю.

Вот в эту формулу можно подставлять любые значения при познании всякой системы. И никакого круга. Круг это тупик!!! В природе нет кругов. Есть лишь криволинейное движение.

Но даже в работе горшечника, мастер вначале представляет себе форму и качество изделия, а потом лепит горшок. Но его абстрактное представление всегда будет основываться на ранее произведенных им или другими горшках. А в своей абстракции он будет придавать конкретной информации новые свойства. Возможно поуже горлышко, толще глиняные стенки и т.д.

Вот здесь Вы и зациклились, как Вы не можете понять, пока Вы не включите мозги и начнёте мыслить, абстракцию более высоко уровня получить невозможно.

Согласен. Давайте включать мозги! Первое. Что такое абстракция более высокого уровня? Ее отличие. Как ее получить с включенными мозгами?

Элементарная философия уже не теория. Это направление в философии более истинное, чем классическая философия. Пусть пока мало кто в этом понимает и главное принимает. Победит Элементарная философия. Другого пути нет. я потому так уверенно говорю, что очень хорошо представляю себе как должно развиваться государство.

Голословное ничем не подкреплённое утверждение, основанное на чувствах, оценках и вере. 

«И всё-таки она вертится!» сказал Галилео Галилей, хотя это в те времена мало кто понимал. «Элементарная философия уже не теория. Это истинное направление в философии, в отличие от классической философии». Основано оно не на вере, не на чувствах, а на убеждение, подкрепленное правильными рассуждениями, то есть логикой и математикой. Весь путь развития государства я принимаю за движение от нуля до 1. То есть от начала до конца, где начало рабовладельческий строй, а коммунизм завершает систему государство. Здесь вам и логика и математика. Доказывается через формулу Х = 1 – У, о которой я написал выше.

Значит надо остановиться на каком-то понятийном аппарате. Полагаю им должен стать мой. Он единственный системный.

Да нет проблем, пусть будет хоть матерный.

Матерный не надо. Хотя в отдельных случаях может пригодиться.

И это я Вам говорил, говорю и буду говорить. Для меня важен смысл и логика, остальное не важно.

Важно логика и математика. Тогда появляется смысл, цель, определяется движение. А так смысл не появится по хотению.

Это уже пробивает брешь в классической философии. 

Так в чем дело, будем двигаться дальше?

Виктор Борисович! Перечитайте монографию. Конечно, это займет не менее месяца, хотя там и 100 страниц не наберется. Но это себя окупит. Проверьте. А я подожду. Этим вы сможете мне совершенно конкретно указать на мои ошибки или признать свои.

Для начала ещё раз обращаю Ваше внимание. Вот здесь Евгений Волков, 26 Июль, 2019 - 09:45, ссылка вы продемонстрировали, как работает, точнее как не работает формальная логика, поскольку там, где казалось бы не должно быть противоречий в принципе (юридические законы), их больше, чем в обществе в обще, где эти законы следует применять. Но это только часть логики, далеко не самая главная, хотя позволяет устранить противоречие, для чего необходимо получить другое противоречие, более высокого уровня. И вот получить это противоречие не так уж и просто, необходимо думать.

Совершенно верно!!! Но вопрос не о противоречии высокого уровня, а умение следовать системе развития каждой иерархической цепочки. Фактически говоря о государстве, мы говорим о множестве государств, о цепочке государств. Это как о спирте. Фактически надо говорить о спиртах. Так температура плавления спирта измененная на 1 десятую градуса дает новый спирт. Так и в государстве. Сменился класс коррупции на новое лицо. Имеем новое государство с новыми задачами. Сейчас у нашего государства прийти к полной диктатуре и полному ограблению страны. А это с приходом Путина новая задача, то есть новое государство.

Но ФЛ почему то на этом обрывается, именно эту особенность необходимо критиковать в ФЛ в полный рост.

Естественно. На это я и обращаю ваше внимание.

То есть  ещё раз, Вы продемонстрировали не то, как работает формальная логика, а то, как она не работает.

Я продемонстрировал вам, как не работает ФЛ и работать не может. Так как не учитывается закон системности бытия. Приладьте к ФЛ действие этого закона и увидите потрясающие результаты.

Почему, в чем корень проблемы? В том, что необходимо понимать, где теория, а где прикладная часть этой теории.

Нет. Это всего лишь дает понимание где философия, а где наука.

Если это понять, прочувствовать на собственном мышлении, то станет видно: настоящая ФЛ, а не извращённые/перевратые кем то законы Аристотеля, имеет две стороны, с одной стороны она позволяет разрешить противоречия, с другой позволяет получать определения. Вот на этой второй стороне ФЛ, точнее её прикладной части, я и пытаюсь формализовать Вашу НТС. И не теряю надежды дойти хоть до какого то маломальского результата.

Желаю успехов. Элементарная философия лишь положила начало множеству направления в познании мироздания.

ссылка

Общество = { граждане <=> всё население  }, дословно и однозначно читается так: общество это связанное государственными отношениями население (в данном случае гражданским правом)  

Когда Вы говорите об организации общества, разве это не о том же самом?

Вы здорово ошибаетесь. Общество носитель множества свойств, в том числе права на жизнь и физическую силу договорившись создать государство были использованы эти два свойства, превратившиеся в делегированное всеобщее право и всеобщую рабочую силу. только тогда в государстве возникли общественные отношения отдельно в каждой сфере: представительной, распорядительной и потребительной. Отношения между областью труда и областью управления в каждой сфере. эти отношения математизируются и могут быть рассчитаны. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 28 Июль, 2019 - 20:32, ссылка

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Хотя у нас оно не совсем доброе, затопило мой домик в деревне :(

Поверьте, придет время и в этом направление, как и по многим другим направлениям, указанным в монографии будут написаны сотни диссертаций и получено множество ученых степеней.

Я то верю, время всё лечит. Да только толку от моей веры, да и времени нет, как мы с Вами уже выяснили. А если это не время, то что? Вы только прикиньте сколько чернил ушло на диаматовскую хрень? И ещё столько же уйдёт на освоение непаханых просторов НТС? Вот Вы мне про Толстого говорите, про лирику в общем. Куда там пристроить логику? Типа люди давайте жить дружно? Кому нужна такая котолеопольдовщина? Надо полагать классу коррупции, будь он не ладен? А своя голова на что? Фуражку носить? Поберегите мои нервы, я ведь тоже человек, эмоции прут через край...

Я не могу понять, как Вы из двух абстракций получили третью, а Вы не хотите мне это рассказать. Ну и о каких действиях может идти речь? Какая же это договорная система, кто с кем договорился? Что будет, если я откажусь от тех действий, которые Вы предлагаете?

Из каких двух?

Вы можете отказаться конечно. Собственно по первой так сделают почти все. 

И как Вы собираетесь меня агитировать в свои ряды? Кнутом и пряником? Или всё же призовём на помощь логику?

Виктор Борисович! А вы правильно применяете закон тождества?

Это всё равно что спросить, правильно ли физики применяют закон всемирного тяготения? Вы же системности бытия придаёте статус закона, а что это такое сформулировать не можете. Понимаете, закон всемирного тяготения это логическая формула, подставляем значения, получаем результат. Как, куда, какие значения необходимо подставить в закон системности бытия, что бы получить результат? Правильно, НТС это абстрактная теория, но уже в предметной области "теория государства" Вы не можете продемонстрировать как эта теория работает. Вот яркий пример:

Разве от абстрактного к конкретному, и от конкретного к абстрактному не есть замкнутый круг? Это круг!

Ни в коей мере!!! Не круг!!! От познанной системы (конкретное) к непознанной новой (абстрактное), что позволяет познать эту непознанную систему конкретно! И так далее. Где здесь круг! Это скорее прямая в будущее.

Покажите, как из глиняного горшка логическим выводится не только горшок с ручкой и длинным горлышком, но гончарная мастерская и целая отрасль народного хозяйства? Продемонстрируйте не только голые утверждения, но так, что бы я увидел/прочувствовал эту прямую в будущее.

Согласен. Давайте включать мозги! Первое. Что такое абстракция более высокого уровня? Ее отличие. Как ее получить с включенными мозгами?

А я к чему призываю? Уже четвёртый раз обращаю Ваше внимание на то, что мы говорим об одном и том же. Что такое абстракция более высокого уровня? В гончарном контексте это уж точно не горшок. Когда я смотрю снаружи, я уже вижу не один горшок, а множество, одна абстракция, один смысл под действием времени начинает растождествляться и упорядочиваться. Что это может быть? Переход из количества в качество? Да нет конечно же, в топку всю эту бредятину. Растождествляется смысл, самотождественный "горшок" разделяется на множество смыслов. Для этого необходимо перечислить известные свойства всех горшков и выделить те, которые жизненно важны в данной ситуации. Например так, горшок = { предмет для использования в хозяйстве <=> предмет для обмена}. Заметьте, один и тот же горшок теперь содержит в себе два противоположных смысла. И второй смысл возвращается по кругу: необходимо  получить много горшков на обмен, иначе после реализации одного или нескольких горшков обмен прекратится. Для того, что бы получить много горшков уже потребуется гончарная мастерская, дело ставится на поток. Ну посмотрите же в конце концов на выведенное мной логическое ядро системы государство первого типа. Точно так же выводится право, я в этом уверен на все сто. Я даже показал Вам, как раскладывается в семантический ряд Ваше определение права, это ссылка на ссылку на движение. У меня даже возникла идея: а ведь это составной смысл, его можно записать так

право = { возможность выбора направления => выбор направления => движение }

движение = { свободно <=> ограничено }

Как раз ограничение и есть право, ограничение возвращает нас из второй дихотомии в первую.

Совершенно верно!!! Но вопрос не о противоречии высокого уровня, а умение следовать системе развития каждой иерархической цепочки.

Какая цепочка? Вы сначала получите это второе противоречие, потом поговорим, а я на Вас посмотрю, как Вы реализуете на деле закон исключения второго (он же закон непротиворечия). Можно подумать противоречия такого рода растут как грибы в лесу... Это фактически доказательство истинности одного утверждения и ложности второго. А то и вовсе ложности обоих: "Ломаю подкидную доску, - ухожу из большого спорта (в смысле из гончарного дела) :) "

Нет. Это всего лишь дает понимание где философия, а где наука.

Ну и чем принципиально Вы отличились от классической философии? Будете пудрить мозги ученым как правильно держать в руках микроскоп?

Желаю успехов. Элементарная философия лишь положила начало множеству направления в познании мироздания.

То есть Вы умываете руки, мол дальше хлопчики сами?

Вы здорово ошибаетесь. Общество носитель множества свойств, в том числе права на жизнь и физическую силу договорившись создать государство были использованы эти два свойства, ... 

Ещё раз, что такое движение? Дайте полное и непротиворечивое философское определение. 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 29 Июль, 2019 - 07:06, ссылка

Евгений Волков, 28 Июль, 2019 - 20:32, ссылка

Доброе утро, Виктор Борисович! Пришлось потратить много времени на ответ.

Хотя у нас оно не совсем доброе, затопило мой домик в деревне

Слышали мы здесь про вашу область. Беда. Затопило полностью?

Поверьте, придет время и в этом направление, как и по многим другим направлениям, указанным в монографии будут написаны сотни диссертаций и получено множество ученых степеней.

Я то верю, время всё лечит. Да только толку от моей веры, да и времени нет, как мы с Вами уже выяснили.

Есть время жизни системы. А от веры действительно нет толку. Нужны знание и видение будущего. На этом и стоит убеждение.

А если это не время, то что?

Время жизни системы.

Вы только прикиньте сколько чернил ушло на диаматовскую хрень? И ещё столько же уйдёт на освоение непаханых просторов НТС?

Представьте сколько времени ушло, чтобы понять, что земля не плоская.

Вот Вы мне про Толстого говорите, про лирику в общем.

Это совсем не лирика. А одно из представлений, как должно жить человечество.  Правда без точных знаний, а лишь философские абстракции.

Куда там пристроить логику? Типа люди давайте жить дружно?

Это попытка уравнять права всех граждан. Но без знаний НТС слабая попытка.

Кому нужна такая котолеопольдовщина?

Человечеству нужна. Главное, чтобы все понимали, как это достигается.

Надо полагать классу коррупции, будь он не ладен?

Классу коррупции всеобщая договоренность совсем не нужна. Им бы людей между собой стравить. И пока они этой цели достигают.

А своя голова на что? Фуражку носить? Поберегите мои нервы, я ведь тоже человек, эмоции прут через край...

Вот здесь круговорот Ваших мыслей наблюдается.

И как Вы собираетесь меня агитировать в свои ряды? Кнутом и пряником? Или всё же призовём на помощь логику?

Я никого не собираюсь агитировать. Я призываю вникать и думать. А выводы все равно все сделают свои в силу собственной убежденности.

Виктор Борисович! А вы правильно применяете закон тождества?

Это всё равно что спросить, правильно ли физики применяют закон всемирного тяготения?

Не все равно. Физики вообще не применяют закон всемирного тяготения. Он всегда присутствует во всех опытах в виде закона системности бытия. А вот попытка понять, почему он присутствует во всех опытах и есть философия, как первая стадия такого познания. И тогда на поверхности вопрос: а правильно ли делается эта попытка, правильно ли человек философствует? Вот это я и спросил у Вас.

Вы же системности бытия придаёте статус закона, а что это такое сформулировать не можете.

Это всеобщий закон мироздания. И он сформулирован в монографии. Все есть система. а что такое система тоже раскрыто. Поэтому говорить о том, сто закон системности бытие не сформулирован, означает лишь, что вы не вникли в его суть. Если вы можете предложить другое определение закона системности бытия, то я с удовольствием его с вами обсужу.

Понимаете, закон всемирного тяготения это логическая формула, подставляем значения, получаем результат. Как, куда, какие значения необходимо подставить в закон системности бытия, что бы получить результат?

Виктор Борисович! Я вам скажу крамолу. Нет никакого всемирного тяготения. Есть взаимодействие систем. Есть свойства систем, становящиеся пространственными границами. Вы достаточно долго дискутируете со мной по Элементарной философии. И уже можете задуматься над такими примерами. Упало яблоко на землю. Сближение двух тел произошло по отношению к земле вертикально. В море капитаны кораблей стараются не подходить близко к друг другу. В противном случае даже моторы не смогут предотвратить столкновение, которое происходит горизонтально земли. Конечно на корабли действуют разные силы. Но главное доказывается, что действие закона всемирного тяготения МНОГОВЕКТОРНО, что земля и Солнце, Что земля и Луна, что столкновение кораблей, что действие простого магнита и куска железа, что действие эбонитовой палочки и бумаги и т.д.

Это указывает, что действие происходит не от какого-то всемирного тяготения, а от взаимодействия систем. Огромных и маленьких, но разных. То есть все есть система и все взаимодействует со всеми, если свойства этих систем могут между собой взаимодействовать.

Правильно, НТС это абстрактная теория, но уже в предметной области "теория государства"

Неправильно. НТС это теория обо всех сторонах жизни в мироздании.

Вы не можете продемонстрировать как эта теория работает. Вот яркий пример:

Разве от абстрактного к конкретному, и от конкретного к абстрактному не есть замкнутый круг? Это круг!

Ни в коей мере!!! Не круг!!! От познанной системы (конкретное) к непознанной новой (абстрактное), что позволяет познать эту непознанную систему конкретно! И так далее. Где здесь круг! Это скорее прямая в будущее.

Интересно. Где вы здесь нашли яркий пример. Я многократно говорил, что НТС основана исключительно на опыте человечества.

Покажите, как из глиняного горшка логическим выводится не только горшок с ручкой и длинным горлышком, но гончарная мастерская и целая отрасль народного хозяйства?

Возьмите деятельность любого художника, конструктора, архитектора. Все то, новое, что они создают, возникает вначале в их голове (абстрактное представление, читай первая стадия познания) и только потом превращается в новое здание, скульптуру, автомат и все остальное. Но вот логически это вам никто не покажет по простой причине. Это творчество, Как вы говорите логика это законы. А творчество больше чем законы.

Продемонстрируйте не только голые утверждения, но так, что бы я увидел/прочувствовал эту прямую в будущее.

Не надо ходить далеко и что-то выдумывать. Посмотрите на свою жизнь. Вы родились, росли, учились, работали и продолжаете работать. Ваш домик затопило, то есть ваше столкновение с природой для вас оказалось плачевным. Но полагаю, что вы заново отстроитесь, и я желаю вам это сделать поскорее. Каждый из нас этот жизненный путь окончит. После Вас останутся ваши дети. Так какой это круг? Это прямая. Это система (Вы), которая ежечасно совершенствовалась, изменялась, а это и рост, и обучение и многое другое, которое мы называем одним словом движение, в данном случае вашей системы.

А я к чему призываю? Уже четвёртый раз обращаю Ваше внимание на то, что мы говорим об одном и том же. Что такое абстракция более высокого уровня? В гончарном контексте это уж точно не горшок. Когда я смотрю снаружи, я уже вижу не один горшок, а множество, одна абстракция, один смысл под действием времени начинает растождествляться и упорядочиваться. Что это может быть? Переход из количества в качество? Да нет конечно же, в топку всю эту бредятину. Растождествляется смысл, самотождественный "горшок" разделяется на множество смыслов.

Это не смыслы, а элементарные свойства, которые еще должны реализоваться или нет. И еще. Вспомните, что горшок всего лишь объект механической системы или набор естественных систем в виде молекул и атомов.

Для этого необходимо перечислить известные свойства всех горшков и выделить те, которые жизненно важны в данной ситуации. Например так, горшок = { предмет для использования в хозяйстве <=> предмет для обмена}. Заметьте, один и тот же горшок теперь содержит в себе два противоположных смысла.

Внимательно перечитайте свои слова. Вы вынуждены отождествлять свойства и смыслы. Что неправильно. А крайне отрицательно сказывается на познании. Я стараюсь не пользоваться понятием смысл, а пользуюсь (стараюсь пользоваться) сущность. И еще. Я уже описывал подобные явления. Разные свойства, разные явления. Познавая их, мы не можем одновременно исследовать эти оба явления: горшок для обмена и для хозяйственных нужд.

И второй смысл возвращается по кругу: необходимо  получить много горшков на обмен, иначе после реализации одного или нескольких горшков обмен прекратится.

Это не круг, а все та же прямая.

Для того, что бы получить много горшков уже потребуется гончарная мастерская, дело ставится на поток. Ну посмотрите же в конце концов на выведенное мной логическое ядро системы государство первого типа.

Вы ошиблись. Никого логического ядра вы не вывели. Вам показалось.

Точно так же выводится право, я в этом уверен на все сто.

Вы уверены, а я описал это явление. Читайте монографию.

Я даже показал Вам, как раскладывается в семантический ряд Ваше определение права, это ссылка на ссылку на движение. У меня даже возникла идея: а ведь это составной смысл, его можно записать так

право = { возможность выбора направления => выбор направления => движение }

движение = { свободно <=> ограничено }

казалось бы все хорошо вы написали, но плохо то, что вы объединяете не объединяемое.

Ваше (Право -> возможность выбора движения). Крайне неверно.

Посмотрите: система

нет выбора – естественная система

возможность выбора – живая система.

Теперь надо от возможности перейти к способности. А это можно сделать лишь, поняв сущность системы, что на нее действуют внутренние силы и внешние.

Внешние силы определяют возможность системы, (нет тепла, растение не растет) а внутренние силы право (субъект, возможно мозг получил информацию извне, обработал ее и дал команду на сохранение системы или развитие, например, питание). Как видите из внутренние силы определяют свойства СУБЪЕКТА, одно из которых право. Но ваши убеждения мешают вам в этом разобраться.

Как раз ограничение и есть право, ограничение возвращает нас из второй дихотомии в первую.

Ошибка. Читайте выше.

Какая цепочка? Вы сначала получите это второе противоречие, потом поговорим, а я на Вас посмотрю, как Вы реализуете на деле закон исключения второго (он же закон непротиворечия). Можно подумать противоречия такого рода растут как грибы в лесу... Это фактически доказательство истинности одного утверждения и ложности второго. А то и вовсе ложности обоих: "Ломаю подкидную доску, - ухожу из большого спорта (в смысле из гончарного дела) :) "

Не уходите и подумайте над цепочками.

Нет. Это всего лишь дает понимание где философия, а где наука.

Ну и чем принципиально Вы отличились от классической философии? Будете пудрить мозги ученым как правильно держать в руках микроскоп?

Нет. Я не буду. А они себе попудрят. Кстати, вы зря иронизируете. Было время и над этим, как правильно держать микроскоп ученые ломали головы.  

То есть Вы умываете руки, мол дальше хлопчики сами?

Я каждое утро умываю руки и другие части тела. Воды у нас предостаточно бывает. Правда не всегда. Случаются аварии на водопроводе. Трубы старые.  На счет сами, действительно. Трудно вложить кому-то в голову свои мысли.

Ещё раз, что такое движение? Дайте полное и непротиворечивое философское определение. 

Не помню страницу монографии. Там есть все о движение.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! 

Слышали мы здесь про вашу область. Беда. Затопило полностью?

Слава богу у меня обошлось практически без потерь, но пострадавших серьёзно много, даже очень много. Могло бы быть гораздо меньше, думаю народ сделает соответствующие выводы. Например о том, кто и как строил дамбу в Тулуне.

Не помню страницу монографии. Там есть все о движение.

 Вот эта страница, которая меня интересует.

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента ее исчезновения или превращения в другую систему с другими свойствами. Время вне системы не существует.

Пространство есть сфера действия пространственных границ системы. Пространство вне системы не существует.

Я подчеркнул то, где Вы систему определяете через движение, и движение через систему. То есть замкнутый круг, а Вы говорите прямая в будущее :). Сюда же я добавил Ваше определение времени и пространства для того, что бы задать парочку вопросов. Первое, где в Вашей монографии используется Ваше определение времени и пространства? Второе, как вообще Вы себе представляете можно использовать Ваши определения времени и пространства? Мало того, что Вы пространство определили через пространственные границы системы, согласно Вашим определениям времени и пространства в реальной системе невозможно их различить. Например, система государство, где здесь пространство, и где время? Свои предложения я уже высказал, в системе государство пространством будет общество, время это движущая сила, время растождествляет/множит смыслы и упорядочивает их (заметьте это теория, о том, как это использовать на практике, вопрос пока не ставится).

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 31 Июль, 2019 - 10:13, ссылка

Добрый день, Виктор Борисович! 

Слава богу у меня обошлось практически без потерь, но пострадавших серьёзно много, даже очень много. Могло бы быть гораздо меньше, думаю народ сделает соответствующие выводы. Например о том, кто и как строил дамбу в Тулуне.

Вам повезло, что легко отделались. Выводы, конечно, народ сделает, но правильно ли? Строил один, ныне покойный, а принимал его сынок, находясь на вершине власти в регионе. Так действует класс коррупции. Тупо и бесконтрольно. Где нормальный проект, где правильная отсыпка грунта, где заключение специалистов по безопасности дамбы, почему уровень воды превысил 13 метров, а дамба всего 12 метров и многое другое.  А потому, что надзирал и принимал дамбу сынок в ущерб безопасности и всякий здравый голос никто не слышал.

 Вот эта страница, которая меня интересует.

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента ее исчезновения или превращения в другую систему с другими свойствами. Время вне системы не существует.

Пространство есть сфера действия пространственных границ системы. Пространство вне системы не существует.

Я имел в виду, где в НТС я ссылался на работу другого автора о движение .

Я подчеркнул то, где Вы систему определяете через движение, и движение через систему. То есть замкнутый круг, а Вы говорите прямая в будущее :).

Нет Виктор Борисович! Я исхожу из взаимодействия элементов системы, которые и есть само движение. Система без движения не система. Но это не замкнутый круг, так как система всегда переходит в другую и там уже в новой системе происходит взаимодействие. Здесь кругом даже не пахнет. Это прямолинейное движение.

Сюда же я добавил Ваше определение времени и пространства для того, что бы задать парочку вопросов. Первое, где в Вашей монографии используется Ваше определение времени и пространства?

Определение времени есть, но применять его повсеместно нет смысла, как и определение пространства. Просто надо понимать, что это такое.

У вас есть время вашей жизни. Вы можете его применить, думаю, что только лишь указать на даты. И пространство будет зависеть от силы вашего свойства. Чем сильнее, тем больше пространство. Попробуйте подойти вплотную к вашему директору. Даже в голову такое не придет. А к члену семьи запросто. Но при этом их личное пространство все равно будете учитывать. Потому использовать время и пространство такой системы, думаю, бессмысленно, возможно ошибаюсь.

Второе, как вообще Вы себе представляете можно использовать Ваши определения времени и пространства?

Можно. Пример ниже.

Мало того, что Вы пространство определили через пространственные границы системы, согласно Вашим определениям времени и пространства в реальной системе невозможно их различить. Например, система государство, где здесь пространство, и где время?

Вот здесь вы ошибаетесь. В физике и химии часто используют время прохождения реакции или действия. Это значит, в расчет идет время жизни системы.

В познании системы государство время жизни вообще играет первостепенную роль, так как без него невозможно вывести формулу развития государства. Я о ней писал Х = 1 – У а пространство вообще необходимо, так как действие пространственных границ государства не должны проникать за свои пределы и вторгаться в сферу общества вне государства, то есть в сферу чувств. Так определяется коррупции и коррупционные законы.

Свои предложения я уже высказал, в системе государство пространством будет общество, время это движущая сила, время растождествляет/множит смыслы и упорядочивает их (заметьте это теория, о том, как это использовать на практике, вопрос пока не ставится).

Крайне ошибочно. Общество и государство тоже что птица и ее полет. Время никогда не может стать силой и тем более множить смыслы. Вообще со смыслами поосторожней.

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Я исхожу из взаимодействия элементов системы, которые и есть само движение. Система без движения не система. Но это не замкнутый круг, так как система всегда переходит в другую и там уже в новой системе происходит взаимодействие. Здесь кругом даже не пахнет. Это прямолинейное движение.

Это скорее запутанный клубок, который я пытаюсь распутать, сделать его прозрачным. Пока прихожу к выводу, что система, движение, право, пространство, время, взаимодействие это рядоположенные вещи, то есть абстракции одного уровня, неразрывно связанные между собой.

Вот здесь вы ошибаетесь. В физике и химии часто используют время прохождения реакции или действия. Это значит, в расчет идет время жизни системы.

Физики ничего не знают о времени жизни системы, да оно им и не нужно, у них время это длительность, либо независимая переменная. Прежде чем использовать время в теории его нужно определить. Если Вы говорите о датах, то у Вас время это календарь. То же самое время у Маркса, именно оттуда идёт человекочас, именно календарём оперирует любая бухгалтерия.

В познании системы государство время жизни вообще играет первостепенную роль, так как без него невозможно вывести формулу развития государства. Я о ней писал Х = 1 – У а пространство вообще необходимо, так как действие пространственных границ государства не должны проникать за свои пределы и вторгаться в сферу общества вне государства, то есть в сферу чувств.

Что значит не должны? Это не логический термин. Не должны, но почему то проникают, то есть плевать они хотели на системность бытия? Что же это за закон такой, который можно просто так нарушить.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 1 Август, 2019 - 05:37, ссылка

Доброй ночи, Виктор Борисович!

Я исхожу из взаимодействия элементов системы, которые и есть само движение. Система без движения не система. Но это не замкнутый круг, так как система всегда переходит в другую и там уже в новой системе происходит взаимодействие. Здесь кругом даже не пахнет. Это прямолинейное движение.

Это скорее запутанный клубок, который я пытаюсь распутать, сделать его прозрачным. Пока прихожу к выводу, что система, движение, право, пространство, время, взаимодействие это рядоположенные вещи, то есть абстракции одного уровня, неразрывно связанные между собой.

Для вас он запутанный лишь потому, что Вы не связываете систему и ее явления. Первое свойство любой системы, всегда переходящее в пространственную границу системы это движение. Оно может быть в форме развития, стагнации системы, непосредственно движения, полета, проникновения и многое другое. При этом любая система предстает перед нами в виде явлений. Далее вы говорите о праве. Вы не обратили внимание на мой ответ

Евгений Волков, 30 Июль, 2019 - 09:30, ссылка

система

нет выбора – естественная система

возможность выбора – живая система.

добавлю. Возможность выбора возникает не сама по себе, а в силу имеющихся взаимодействий элементов системы, создающих условий для накопления исходящей информации.

Теперь надо от возможности перейти к способности. А это можно сделать лишь, поняв сущность системы, что на нее действуют внутренние силы и внешние.

Внешние силы определяют возможность системы, (нет тепла, растение не растет) а внутренние силы право (субъект, возможно мозг получил информацию извне, обработал ее и дал команду на сохранение системы или развитие, например, питание). Как видите внутренние силы определяют свойства СУБЪЕКТА, одно из которых право.

Вот здесь вы ошибаетесь. В физике и химии часто используют время прохождения реакции или действия. Это значит, в расчет идет время жизни системы.

Физики ничего не знают о времени жизни системы, да оно им и не нужно, у них время это длительность, либо независимая переменная.

Вы забыли добавить длительность чего? Например реакции, процесса между чем-то или кем-то, то же и независимая переменная. А это и есть время жизни системы.

Прежде чем использовать время в теории его нужно определить. Если Вы говорите о датах, то у Вас время это календарь. То же самое время у Маркса, именно оттуда идёт человекочас, именно календарём оперирует любая бухгалтерия.

Правильно говорить процесс, а не календарь. Расчеты производят по календарю, но расчеты опять же ПРОЦЕССА. В данном случае трудового.

В познании системы государство время жизни вообще играет первостепенную роль, так как без него невозможно вывести формулу развития государства. Я о ней писал Х = 1 – У а пространство вообще необходимо, так как действие пространственных границ государства не должны проникать за свои пределы и вторгаться в сферу общества вне государства, то есть в сферу чувств.

Что значит не должны? Это не логический термин. Не должны, но почему то проникают, то есть плевать они хотели на системность бытия?

И тем самым нарушают оптимальность общественных отношений, а потому вызывают ответные чувства, разрушающие общественные отношения либо стабилизирующие. В последнее время таких стабилизирующих чувств мы не наблюдаем. А на системность бытия сколько бы кто не плевал, отменить ее системность никому не удастся.

Что же это за закон такой, который можно просто так нарушить.

Естественные законы нерушимы, а вот договор, как и так называемые законы на основе договора, им же заключенный (классом коррупции), нарушаются бесконечно.

Вот для этого и необходимо создавать трехклассовый парламент.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! 

 Далее вы говорите о праве. Вы не обратили внимание на мой ответ

Евгений Волков, 30 Июль, 2019 - 09:30, ссылка

система

нет выбора – естественная система

возможность выбора – живая система.

Обратил, но не могу понять, куда это встроить. Пока никуда не встраивается, и я отложил этот вопрос на потом.

  Возможность выбора возникает не сама по себе, а в силу имеющихся взаимодействий элементов системы, создающих условий для накопления исходящей информации.

Теперь надо от возможности перейти к способности. А это можно сделать лишь, поняв сущность системы, что на нее действуют внутренние силы и внешние.

Внешние силы определяют возможность системы, (нет тепла, растение не растет) а внутренние силы право (субъект, возможно мозг получил информацию извне, обработал ее и дал команду на сохранение системы или развитие, например, питание). Как видите внутренние силы определяют свойства СУБЪЕКТА, одно из которых право.

У Вас нет определения силы. Если я силу хоть как то связал с временем, то у Вас она "болтается в воздухе". Всё остальное в этом кусочке текста поддаётся свёртке/развёртке, то есть логично и вполне понятно.

Вы забыли добавить длительность чего? Например реакции, процесса между чем-то или кем-то, то же и независимая переменная. А это и есть время жизни системы.

Не забыл, умышленно оставил без внимания (абстрагировался от физического мира), не забывайте, речь идёт о теории.

Правильно говорить процесс, а не календарь. Расчеты производят по календарю, но расчеты опять же ПРОЦЕССА. В данном случае трудового.

Что Вы называете процессом? Для меня это пока всего лишь последовательность логических действий. Прежде чем говорить о физических процессах, необходимо определиться с временем.

И тем самым нарушают оптимальность общественных отношений, а потому вызывают ответные чувства, разрушающие общественные отношения либо стабилизирующие. В последнее время таких стабилизирующих чувств мы не наблюдаем. А на системность бытия сколько бы кто не плевал, отменить ее системность никому не удастся.

Тут Вы всю ответственность возложили на беспечных граждан. На сознательность давите? :)

Естественные законы нерушимы, а вот договор, как и так называемые законы на основе договора, им же заключенный (классом коррупции), нарушаются бесконечно.

Вот для этого и необходимо создавать трехклассовый парламент.

И это понятно, мы с Вами это уже обсуждали. Помните: для того что бы осуществить такой переход, потребуется референдум, на Путина надежда рухнула. Но, опять же, это всё не есть теория, это скорее интуитивные догадки.

Аватар пользователя vlopuhin

 Евгений Волков, 1 Август, 2019 - 22:05, ссылка

Первое свойство любой системы, всегда переходящее в пространственную границу системы это движение.

...

... Как видите внутренние силы определяют свойства СУБЪЕКТА, одно из которых право.

Вроде бы есть за что зацепиться. Итак

1. Право это внутренне свойство субъекта системы.

2. Движение это свойство системы.

Не хватает чего то, не складывается. Вопрос, каким боком право касается объекта системы? Соответственно что такое движение объекта по отношению ко всей системе?Иначе говоря движение системы это исключительно движение объекта? Можно сказать, что субъект не способен двигаться, двигается только объект? То есть у субъекта есть право но нет способности двигаться, у объекта нет права, но есть способность двигаться. Тогда возможность движения как раз будет определяться правом субъекта и способностью объекта. Но это годится для естественных систем, поскольку в этой "сырой" схеме пока что всё сдвинуто в крайности, и только в договорной системе у объекта системы есть право наряду с субъектом, соответственно субъект может прекрасно двигаться самостоятельно, если захочет. То есть в естественной системе субъект принципиально не может делегировать свои права, грубо говоря на уровне естественной системы я не могу поделиться своей жизнью, папа с мамой всего лишь доноры двух "полуклеток", тогда как в договорной системе я могу делегировать своё естественное право на жизнь. Кстати сам механизм делегирования тут не принципиален, может быть "размазан", либо локализован во времени жизни естественной системы общество (здесь время в смысле физическое время).

Похоже что то вырисовывается!? :)

Грубо говоря получается следующее. Объект статичен, отвечает за пространственные свойства системы, субъект динамичен, отвечает за временнЫе свойства системы. Если Вы согласны, можно приступать к формализации.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 2 Август, 2019 - 07:25, ссылка

Доброй ночи, Виктор Борисович! 

 Далее вы говорите о праве. Вы не обратили внимание на мой ответ

Евгений Волков, 30 Июль, 2019 - 09:30, ссылка

система

нет выбора – естественная система

возможность выбора – живая система.

Обратил, но не могу понять, куда это встроить. Пока никуда не встраивается, и я отложил этот вопрос на потом.

Это встраивается в родовую классификацию систем. Это важно уже потому, что на каждый род систем действуют свои законы. На естественные системы – законы природы. На договорные системы – условия договора. На механические системы действуют совокупно естественные системы и условия договора. Это очень важный момент, который нельзя упускать из виду. Например, из механических систем в принципе можно создать естественную систему типа: «и сотворил бог землю и небо». Но для этого надо усовершенствовать договорные системы и создать такие условия договора, что можно было, делая все более совершенные механические системы, создать живую систему, которая сможет вписаться в природу. И тогда человек станет для этих живых систем богом. Теоретически все это возможно. Но на практике неосуществимо потому, что человечество не сможет создать идеальные условия договора, да и дорасти до таких возможностей не сможет, в силу непреодолимости всей иерархической цепочки систем.

У Вас нет определения силы. Если я силу хоть как то связал с временем, то у Вас она "болтается в воздухе".

К сожалению, не помню, как вы силу связали со временем. Напишите. Я же силу считаю математическим результатом взаимодействия всяких систем, применяя понятия возможность и способность.

Всё остальное в этом кусочке текста поддаётся свёртке/развёртке, то есть логично и вполне понятно.

Не вижу как.

Что Вы называете процессом? Для меня это пока всего лишь последовательность логических действий. Прежде чем говорить о физических процессах, необходимо определиться с временем.

Процесс - это последовательность изменения системы, оно же последовательность взаимодействия систем.

Тут Вы всю ответственность возложили на беспечных граждан. На сознательность давите? :)

Ни в коей мере. Оптимальность заключается в уравнивании частного и общественного мышления при равных правах граждан без включения каких-либо чувственных проявлений.

И это понятно, мы с Вами это уже обсуждали. Помните: для того что бы осуществить такой переход, потребуется референдум, на Путина надежда рухнула. Но, опять же, это всё не есть теория, это скорее интуитивные догадки.

Ну почему же догадки. Это логические выкладки. Последовательность в иерархической цепочке систем государство.

vlopuhin, 2 Август, 2019 - 10:34, ссылка

 Евгений Волков, 1 Август, 2019 - 22:05, ссылка

Первое свойство любой системы, всегда переходящее в пространственную границу системы это движение.

...

... Как видите внутренние силы определяют свойства СУБЪЕКТА, одно из которых право.

Вроде бы есть за что зацепиться. Итак

  1. Право это внутренне свойство субъекта системы, действующее как на всю систему, как естественная система, так и на другие системы как договорная система.
  2. Движение это свойство системы.

Попробую изложить более подробно.

Движение относится в любому свойству как возникающему из нутрии, так и от наружных воздействий. Все что возникает от наружного воздействия других систем всегда есть естественная система. Там права нет.

Движение есть и в самой системе, как взаимодействие ее элементов. Это движение определяет какое должно быть время жизни системы. Например, у курильщика это время уменьшается в силу вредных воздействий дыма. Или скорость и время протекания химической реакции. То есть, зная ингредиенты системы, и как они взаимодействуют, можно просчитать время и силу реакции,  ее конечный результат.

Не хватает чего то, не складывается. Вопрос, каким боком право касается объекта системы?

Вот, здесь и «зарыта собака». Право исходит из права на жизнь, а не наоборот. Этим понятием мы обозначаем палитру всех видов прав. Из права на жизнь получаем всеобщее делегированное право и далее. Так вот. В системе государство вследствие делегирования права, право получило возможность распределяться между членами общества. Это значит, что право получило возможность воздействовать на рабочую силу другого индивида. Вот этот принцип и был заложен в разделение общества на две области: управления, которому досталась большая часть делегированного права и область труда, которому от делегированного права достались крохи. Это все доказывается историей государств. С этого момента начался отсчет времени жизни государства. Поэтому право воздействует на объект системы, состоящей из двух и более людей. Один управляет (вводит в общественные отношения право, а другой исполняет, то есть вводит в общественные отношения рабочую силу). А касается потому, что право и рабочая сила неразделимые, но не в отношении конкретного индивида, а группы людей,  и друг без друга не существуют. У конкретного человека право на жизнь остается всегда. Уровень этого права лишь разный у разных людей.

Соответственно, что такое движение объекта по отношению ко всей системе? Иначе говоря движение системы это исключительно движение объекта?

В естественных системах субъект тоже движется и его движение придает движение объекту.

В договорных у субъекта и объекта движение разновекторное, хотя движение субъекта определяет движение объекта.

Можно сказать, что субъект не способен двигаться, двигается только объект?

Все находится в движение.

То есть у субъекта есть право но нет способности двигаться,

Есть.

 у объекта нет права, но есть способность двигаться.

Тоже есть.

Тогда возможность движения как раз будет определяться правом субъекта и способностью объекта.

Тогда возможность движения всей системы, его вектор, как раз будет определяться правом субъекта и способностью объекта.

Но это годится для естественных систем, поскольку в этой "сырой" схеме пока что всё сдвинуто в крайности,

Не годится.

и только в договорной системе у объекта системы есть право наряду с субъектом, соответственно субъект может прекрасно двигаться самостоятельно, если захочет.

Конечно может, но тогда не будет системы государство.

То есть в естественной системе субъект принципиально не может делегировать свои права,

Обязательное уточнение. В системе государство и субъект, и объект могут. В естественной системе нет, так как скажем животные, как живые естественные системы, про кирпичи не говорим, не делегируют стаду свое право на жизнь.

грубо говоря на уровне естественной системы я не могу поделиться своей жизнью, папа с мамой всего лишь доноры двух "полуклеток", тогда как в договорной системе я могу делегировать своё естественное право на жизнь.

Верно, но не от папы и мамы это зависит.

Кстати сам механизм делегирования тут не принципиален,

Принципиален!

может быть "размазан", либо локализован во времени жизни естественной системы общество (здесь время в смысле физическое время).

Это так, время возникновения системы государство действительно может быть размазано во времени жизни системы Земля, Солнце, Вселенная.

Грубо говоря получается следующее. Объект статичен, отвечает за пространственные свойства системы, субъект динамичен, отвечает за временнЫе свойства системы. Если Вы согласны, можно приступать к формализации.

Не согласен. Хотелось бы обосновать на примере тяжелой воды и легкой, но нет сил. И слепну на один глаз. Попробую в другой раз.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Похоже придётся начинать с нуля. Что такое по Вашему теория? По моему это результат мышления, подставляем в теорию данные, получаем результат. Это как в апориях Зенона, подставляем в формулу V=S/t данные, получаем в какой точке Ахиллес обгонит Черепаху. Здесь даже не возникает вопрос о том, обгонит, догонит, или перегонит. Какие данные необходимо подставить в НТС, что бы получить однозначный результат: нам необходим трехклассовый парламент?  

Это встраивается в родовую классификацию систем. Это важно уже потому, что на каждый род систем действуют свои законы. На естественные системы – законы природы. На договорные системы – условия договора. На механические системы действуют совокупно естественные системы и условия договора. Это очень важный момент, который нельзя упускать из виду. Например, из механических систем в принципе можно создать естественную систему типа: «и сотворил бог землю и небо».

Это да, кто же против, но где логика? Новая естественная система, типа автоматического привода закрывания/открывания ворот гаража получится на автопилоте? Типа сама надиалектится? Теория здесь ни при чем?

У Вас нет определения силы. Если я силу хоть как то связал с временем, то у Вас она "болтается в воздухе".

К сожалению, не помню, как вы силу связали со временем. Напишите. Я же силу считаю математическим результатом взаимодействия всяких систем, применяя понятия возможность и способность.

Здесь нужно вспомнить физику, энергия прямо пропорциональна мощности, умноженной на время. Если мощность константа, а это справедливо в том плане, что я одна неделимая мыслящая единица, то энергию в систему может "поставлять" только время. Ну и далее по физике это может быть  только сила. Сила чего? Ну конечно же взаимодействия, которое в Вашей НТС не определено. Пусть будет рекламная "Сила Сибири" :)

Что Вы называете процессом? Для меня это пока всего лишь последовательность логических действий. Прежде чем говорить о физических процессах, необходимо определиться с временем.

Процесс - это последовательность изменения системы, оно же последовательность взаимодействия систем.

Что такое неопределённый термин "изменения системы"? Разве не достаточно для этого введённого Вами ранее термина движение?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 7 Август, 2019 - 16:44, ссылка

Добрый вечер, Виктор Борисович! Даже не знаю, как вам ответить. Но постараюсь.

Похоже придётся начинать с нуля. Что такое по Вашему теория? По моему это результат мышления, подставляем в теорию данные, получаем результат.

Дорогой Виктор Борисович! Вы достаточно часто игнорируете такой прием в познании как классификация. Вы ставите в один ряд результат мышления и теорию, даже не задумываетесь над последствиями. Поэтому вы так легко путаете естественные системы с механическими типа

Это да, кто же против, но где логика? Новая естественная система, типа автоматического привода закрывания/открывания ворот гаража получится на автопилоте? Типа сама надиалектится?

Вы пишите:.

Под результатом мышления можно подразумевать мысль сходить за хлебом или в нужное место, а можно под этим признать НТС. Тоже и с теорией. Есть просто теория или теория заговора и теория познания и т.д. и то и другое есть теория. Тоже и с понятием движение. Есть движение поезда и движение мозговых извилин. И то и другое есть движение. Вы проскакиваете обобщающие понятия и апеллируете к конкретным, ставя их в один ряд с обобщающими понятиями.

Это как в апориях Зенона, подставляем в формулу V=S/t данные, получаем в какой точке Ахиллес обгонит Черепаху. Здесь даже не возникает вопрос о том, обгонит, догонит, или перегонит. Какие данные необходимо подставить в НТС, что бы получить однозначный результат: нам необходим трехклассовый парламент?  

Новая теория систем (НТС) это обобщающаяся теория познания всего. А чтобы выйти на понимание необходимости создания трех классового парламента надо понять не только НТС, но еще понять ряд статей Элементарной философии и в частности статьи о праве и государстве, понять, что этому обязательно должно предшествовать необходимость сбалансирования частного и общественного мышления. Из последнего примера. В своем выступление Зюганов Г.А. обрушился на либералов за якобы разжигания оранжевой революции, мол американцы дали кому-то миллиард долларов. Вывод таким заявлениям однозначный. Но прежде всего надо понимать, что на протесты в Москве вышли в подавляющем большинстве люди молодого и среднего возраста, тогда как на митингах КПРФ в большинстве люди пожилые. Имеем возрастное деление масс, что и нужно классу коррупции. вместо того, что быть рядом с молодежью,  Зюганов решил выступить с критикой не понимая, что общество восприняло такую критику не как критику американцев, а как поддержку Путину и его режиму. И если бы Зюганов знал  основы Элементарной философии, то думаю, он с таким провальным выступлением не сунулся бы. А уж в купе с сообщением, как его сын якобы отстал от колонны депутатов, шедших в Избирком, то вообще мысль о реверансе Зюгановым Путину еще больше утверждается в головах людей. А это удар по партии. А зная о необходимости баланса между частным и общественным, Зюганов мог бы поставить первоочередным не мысль о проникновение американцев в политическую жизнь страны, а о необходимости сплотить разновозрастные массы населения. А это уже была бы другая политика, другие действия. Так теперь сами посудите: где, как и какие надо подставлять данные, как с формулой скорости, чтобы выйти на трехклассовый парламент, если даже понятие право в обществе не воспринимается правильно. Более того. На меня сейчас в знакомых мне философских кругах смотрят очень даже недоброжелательно. И все из-за понимания ими своей серости.

Это встраивается в родовую классификацию систем. Это важно уже потому, что на каждый род систем действуют свои законы. На естественные системы – законы природы. На договорные системы – условия договора. На механические системы действуют совокупно естественные системы и условия договора. Это очень важный момент, который нельзя упускать из виду. Например, из механических систем в принципе можно создать естественную систему типа: «и сотворил бог землю и небо».

К сожалению, не помню, как вы силу связали со временем. Напишите. Я же силу считаю математическим результатом взаимодействия всяких систем, применяя понятия возможность и способность.

Здесь нужно вспомнить физику, энергия прямо пропорциональна мощности, умноженной на время.

Опять мы имеем дело с обобщающим  выводом.  Здесь энергия чего, мощность чего, и главное время чего? Я уже писал, что нет закона всемирного тяготения, а есть закон системности бытия. То есть мощность системы, энергия системы, время жизни, процесса системы. Как правило принимается во внимание время процесса системы. А если принять во внимание время жизни системы, то мы получим совсем другой результат.

Подтверждение тому, такие явления как здесь:

https://zen.yandex.ru/media/vashurok/mesta-na-zemle-gde-gravitaciia-ne-rabotaet-5cfb8021253cb300aec65c55

Странное место в Санта-Круз

Оно было случайно обнаружено одним изобретателем в 1939 г. Прогуливаясь, он ощутил сильное недомогание. Стрелка его компаса вращалась без остановки с огромной скоростью. Мужчину заинтересовала эта местность, и он принял решение выкупить землю. Позже здесь был построен дом, в который приглашался любой желающий. В здании происходили настоящие чудеса!

Человек мог наклоняться сколько угодно вниз, под любым углом и при этом не падать. Вода здесь всегда течет вверх. А любой брошенный объект будет катиться по склону в сторону возвышенности. Кто-то предположил, что где-то рядом глубоко под землей находится некий аппарат, вызывающий эти гравитационные аномалии.

Если мощность константа, а это справедливо в том плане, что я одна неделимая мыслящая единица, то энергию в систему может "поставлять" только время. Ну и далее по физике это может быть  только сила. Сила чего? Ну конечно же взаимодействия, которое в Вашей НТС не определено. Пусть будет рекламная "Сила Сибири".

Определено Виктор Борисович! Жаль только в наших философских рядах мало достойных мыслящих физиков, социологов, чтобы это подтвердить А потому вначале разберемся с вашим вопросом, что такое теория. Ваше определение теории крайне неудачное, о чем я написал выше.

Но определения в Википедии, в философских и энциклопедических словарях размыты и не дают простора для правильных мыслей исследователя. Например.

Википедия

Тео́рия (греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — учение, система научного знания, описывающая и объясняющая некоторую совокупность явлений и сводящая открытые в данной области закономерные связи к единому объединяющему началу.

Если внимательно вникнуть, то мы видим, что фактически речь идет о системе как совокупности явлений, зная, что любая система перед нами предстает явлениями.

Далее.

Теория  (от греч. theoria — рассмотрение, исследование) — совокупность высказываний, замкнутых относительнологического следования. Такое предельно общее и наиболее абстрактное определение Т. дает логика. Слогической т.зр. теорией можно назвать любое высказывание, рассматриваемое вместе с его логическимиследствиями. Напр., из высказывания «Сегодня вторник» следуют такие: «Завтра будет среда», «Вчера былпонедельник», «Сегодня — третий день недели» и т.п., поэтому данное высказывание вместе сперечисленными следствиями можно назвать Т. Столь широкое определение термина «Т.» может показатьсянесколько необычным, однако оно вполне соответствует обыденному употреблению этого слова. Напр., вромане М. Булгакова «Мастер и Маргарита» Воланд говорит отрезанной голове Берлиоза: «...ваша теория исолидна, и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна задругой. Есть среди них и такая, согласнокоторой каждому будет дано по его вере». Неясное и расплывчатое употребление слова «Т.» в повседневномязыке и выражает логическое определение данного термина. Чтобы сделать его более точным, нужно указатьпо меньшей мере, какой именно логической системой мы пользуемся при выводе следствий.

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 20

 

Подтверждает обобщающее понимание понятия теория так, что можно теорию свести к бытовому, обыденному выражению.

 

Теория — это внутренне непротиворечивая система представлений, идей или принципов, в обобщённой форме раскрывающая существенные свойства и закономерные связи определённой области действительности, на основе которых достигается её объяснение.                                         Гуманитарная    энциклопедия.

А в Гуманитарной энциклопедии, по сути, вообще применяется понятие система (определенная область действительности) без указания на систему.

Вывод может быть один. Любая теория – это метод исследования системы или системной цепочки.

Отсюда надо начинать с СИСТЕМЫ!!! С ее понятия и классификации. Вот даже Вы достаточно глубоко вникший в Элементарную философию, путаете родовую классификацию систем.

Предлагаю вновь начать изучать систему.

Что такое неопределённый термин "изменения системы"? Разве не достаточно для этого введённого Вами ранее термина движение?

Недостаточно. Движение обобщающее понятие. Изменение системы подразумевает уже взаимодействие. Движение может быть еще свойством и не быть пространственной границей.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! 

Новая теория систем (НТС) это обобщающаяся теория познания всего. А чтобы выйти на понимание необходимости создания трех классового парламента надо понять не только НТС, но еще понять ряд статей Элементарной философии и в частности статьи о праве и государстве, понять, что этому обязательно должно предшествовать необходимость сбалансирования частного и общественного мышления.

 Хоть убейте, не действуют на меня "волшебные заклинания". Ну не могу я понять, каким образом из Вашей теории необходимо следует вывод про Зюганова:

А зная о необходимости баланса между частным и общественным, Зюганов мог бы поставить первоочередным не мысль о проникновение американцев в политическую жизнь страны, а о необходимости сплотить разновозрастные массы населения.

 ?

Мне не надо рассказывать про то, как НТС обобщает познание всего, мне нужен результат, которым я мог бы воспользоваться. Ещё рас приведу пример с ТАУ (теория автоматического управления). Зная принципы и формулы ТАУ любой, кому не лень, может соорудить сливной бочок унитаза. Мой знакомы поставил бочку рядом с теплицей, воткнул туда оснастку от сливного бочка, и теперь у него грядки всегда политы ровно столько, сколько надо. Как, зная Вашу теорию, можно получить вывод: стране необходим трёхклассовый парламент? Почему не умеренная анархия? Или не конституционная монархия? И чем Вас не устраивает президентская республика? Наверное Вы как то определили это по движению системы?! Как и в случае с V=S/t. Здесь для того, чтобы определить в какой точке Ахиллес обгонит Черепаху, необходимо приложить мозги (воспользоваться теорией, благо она есть). Я уверен, что НТС можно формализовать, если это теория, то она с необходимостью поддаётся логическому осмыслению (формализации если хотите). И затем уже, подставив в НТС необходимые значения, получить теорию государства. Но пока не получается, мы с Вами зациклились на одном месте, и как преодолеть эту инертность мышления я пока не представляю.

Предлагаю вновь начать изучать систему.

Что такое неопределённый термин "изменения системы"? Разве не достаточно для этого введённого Вами ранее термина движение?

Недостаточно. Движение обобщающее понятие. Изменение системы подразумевает уже взаимодействие. Движение может быть еще свойством и не быть пространственной границей.

Да, скорее всего придётся начать заново. Я мыслю так: элементы системы->взаимодействие->движение. Изменение системы это результат движения, конечная точка, или цель, которую необходимо достигнуть. Таким образом управляя движением, достигается нужный результат.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ответил в философской секции в пояснениях.