Предпосылки к новой Общественно-Экономической-Формации.

Аватар пользователя deutsch
Систематизация и связи
Социальная философия

В предыдущей теме "Признаки новой формации" мы согласились на том, что новую формацию можно распознать по наличию следующих признаков:

1. Новый способ производства/новые средства производства 

1а. Новая форма собственности

2. новый способ распределения

3. новая этика

4. Новая идеология

5. Новые цели 

6. Новая движущая сила

В ходе определения детерминирующего признака среди названных появилось предложение нового подхода к понятию способа производства, что по своей сути требует большего влияния на производство новой идеологии и постановки новых общественных целей. Обсуждение этого вопроса продолжается в теме "Признаки новой формации-2".

В настоящей теме предлагается рассматривать предпосылки новой формации, которые в отличие от признаков не обязательно отличаются новизной. Если некоторые можно определить, как ростки нового, то другие могут быть просто переросшими рамки своей формации и вступившими с ней в противоречие. К примеру, формы коллективного труда и солидарности совершенствавались из века в век, из формации в формацию.

Классическими предпосылками к смене формации считаются слабость власти и возросшее самосознание населения. И у того, и у другого имеются свои причины, их конкретизация - задача этой темы. Итак, какие ростки смены формации можно назвать в общем виде (для любой формации), а также конкретно для посткапитализма при переходе из актуального капитализма и, возможно, для перехода в практически достижимое светлое будущее.

Комментарии

Аватар пользователя kosmonaft

Пока не получается сформулировать достаточно точно и кратко, но...попробую.
Возьмем фразу, которую рассматривают в качестве "принципа социализма"
От каждого по его способностям, каждому — по его труду.
Каждым можно считать отца, мать, сына, дочь, бабушку, дедушку и тогда семья, построенная по этому принципу, живёт при социализме, хотя каждая семья, живущая при социализме, может служить ячейкой рабовладельческого, феодального или капиталистического общества.
Если каждый, кто отдаёт по способностям, а получает по труду- это член общества, то данное общество социалистическое (вопрос отношения к собственности в данном случае не рассматривается).
Если каждым считать государство, участвующее в мировом производстве - распределении, то фраза может звучать следующим образом:
От каждого государства по его способностям, каждому государству — по его труду.
При этом мировую систему можно считать социалистической и совсем не важно признаки каких формаций могут преобладать в том или ином государстве, входящем в мировую социалистическую систему.
Это просто пример...

Если посмотреть на социальную политику по отношению к семье, детям и семейным отношениям, и вообще к человеку, его воспитанию и образованию, то можно увидеть первые ростки счастливого "светлого будущего".

 

Аватар пользователя Nirvanus

Классическими предпосылками к смене формации считаются слабость власти и возросшее самосознание населения.

 Чего сейчас не наблюдается frown

Аватар пользователя Григорий

Власть это не орды полицаев с набитыми купюрами карманами. Власть это те кто руководит системой государства. А система зависима от внешнего (враждебного) воздействия. Если т.н. власть принимает решения  с учетом интереса враждебного окружения, то она слаба.

Кстати без разрешения нельзя печатать рубли, и иметь резервы на своих счетах.

Аватар пользователя Григорий

Поясню на примере, кто и как формирует предпосылки к смене формации.

С 70х годов  началась атака на нравственность населения СССР. Появились журналы с "ценностями", вещи, и радио передачи.

Население страстно и жгуче пожелало все эти ценности иметь и наслаждаться.

Но при той формации это было возможно? Нет.

При достижении определенной напряженности поля желаний, начали происходить закономерные события. Которые привели к ГКЧП и захвату СССР паразитами. С последующим отделением 14 республик.

Желание населения сменило формацию? Да. Население имеет все что желало? Да.

Да, и жители залежной, желали убивать руских (забыв что они и есть руские)?

Они и убивают, заодно изменив формацию, и продолжают менять формацию созданную вооруженным переворотом, на следующую.

Аватар пользователя Доген

Главные, первостепенные, основные (комплекс) предпосылки новой формации, которые пронизывают все предыдущие формации:  человек и его воспитание-образование, медицина-здравоохранение, форма собственности, экономика.

1. человек и его воспитание-образование  -  как сказал толи Райкин, толи Жванецкий  -  детей учу только хорошему, плохому сами научатся;

2. медицина-здравоохрание  -  продолжение борьбы с болезнями и старостью, продление активной жизни хотя бы до естесственной смерти;

3. конгломерат форм собственности  -  государственная (природные ресурсы, транстпорт, энергия, ВПК), коллективная (средний бизнес), частная (мелкий бизнес);

4. экономика и ее цели - собственно основная цель экономики - это удовлетворение естесственных и и скусственных потребностей человека; переход экономики на безотходное производство; поголовно и повсеместно.

Аватар пользователя Григорий

Человек, медицина, собственность, экономика, это не предпосылки, а части формации.

Формация - форма, состоит из, много чего и плюс, всего вами перечисленного.

Аватар пользователя Доген

пусть будут части, лишь бы развивались не в ущерб дру другу.

Аватар пользователя deutsch

Григорий: "Человек, медицина, собственность, экономика, это не предпосылки, а части формации. Формация - форма, состоит из, много чего и плюс, всего вами перечисленного."

А где Ваши предложения по "росткам" новой формации в предыдущей? Учтите, что мы рассматриваем не какую-абы формацию, а Общественно-Экономическую.

Аватар пользователя Григорий

А где Ваши предложения

http://philosophystorm.ru/predposylki-k-novoi-obshchestvenno-ekonomiches...

Суть по ссылке, а предложение такое,  делать то что делает госдеп. Т.е. пробуждать массовые желания. Желания приведут к их исполнению, и если формация не позволит исполнять желания общества, то формация изменится. Я и имею в виду государственную.

Проанализируйте для чего "главнюки" исследуют общественное мнение, почему никогда не делают ничего против общественного мнения (обманывают да, но открыто не идут), почему боятся массовых выступлений (проводят только контролируемые).

Единственный источник изменений, желание, и от насыщенности эмоциями зависит срок исполнения.

Аватар пользователя deutsch

Новую формацию назовём желанизмом. Мы ведь не потребительский спрос изучаем и не методы манипуляций общественным сознанием. Смена формации затрагивает всё общественное бытие, единственного источника быть не может, хотя мы обнаружим более и менее значимые.

Аватар пользователя Григорий

Называйте как хотите.

Я озвучил реальный механизм смены формаций.

Я понял что вы желаете. Вы желаете прописать ту формацию которая устроит вас. И предложить обществу. Делайте, любой опыт благо. Хотя можно было проанализировать судьбу множества подобных прожектов.

Аватар пользователя deutsch

Григорий: "Я понял что вы желаете. Вы желаете прописать ту формацию которая устроит вас. И предложить обществу. Делайте, любой опыт благо. Хотя можно было проанализировать судьбу множества подобных прожектов."

Ничего не поняла. Конкретику прописываете Вы: "С 70х годов  началась атака на нравственность населения СССР. ... Которые привели к ГКЧП и захвату СССР паразитами. С последующим отделением 14 республик. Желание населения сменило формацию? Да. Население имеет все что желало? Да. Да, и жители залежной, желали убивать руских (забыв что они и есть руские)?"

Григорий, Вы не русский? Просто интересно.

По существу: "предложение такое,  делать то что делает госдеп. Т.е. пробуждать массовые желания. Желания приведут к их исполнению" - и это Вы называете анализом?  Если Вы под желаниями подразумеваете классовые интересы, то Маркс с Вами согласится в том плане, что борьба классовых интересов движет историю, меняет форму собственности и ОЭФ. Рабы и их хозяева, крепостные и землевладельцы, пролетарии и капиталисты  - а если антагонизмы не так очевидны?

Аватар пользователя Григорий

Ничего не поняла, или совсем ничего не поняла?

Обычно когда не понимают, а хочется понять, задают вопросы.

Следовательно вам не хочется понять то что вам предлагают.

Вы желаете что бы все комментарии подходили к тому что у вас сложилось в голове?

Я вам посоветовал проанализировать кое что. Вы сделали? К какому выводу пришли?

Предпосылки это что такое? (вопрос риторический)

 ПРЕДПОСЫЛКИ — В самом широком значении слова П. считаются различные основания и стимулы, побуждающие людей к осуществлению некоторых действий,

Желание это стимул? Основание для действий?

Сначала желание, потом то что вы перечисляете.

Вы же призываете обсуждать признаки, симптомы, т.е. уже действия, а не предпосылки!

Поэтому вы и не понимаете?

Хоть вы и упомянули о желании

5. Новые цели 

6. Новая движущая сила

 но почему то в конце, и не придаете ему должного значения.

А когда я озвучил желание, как предпосылку вы не поняли.

Аватар пользователя deutsch

Григорий, Вы, вероятно, на читаете параллельную тему "Признаки новой формации-2". Специально для Вас ниже копирую оттуда ответ на тот же вопрос. Я давненько на форуме, и привыкла к тому, что здесь бывают разные люди. Если кто-то что-то "не понимает", то не спешите делать выводы, возможно, это просто проявление толлерантности.

Скопированный ответ:

Мы здесь говорим о признаках любой новой ОЭФ. Поступило предложение проигнорировать возможности развития общества, предоставляемые ему достигнутым уровнем производства благ и уровнем общественного сознания и перейти прямо к хотелкам. Они-де движут развитием. Мечтать не вредно, а некоторые умудряются себе в настоящем устраивать будушее. Последнее желание осуществляется только за счёт других. За счёт других завоёвываются новые землм, накапливаются капиталы, Во всех случаях исполняют свои хотелки определённые группы людей. Таким образом, хотелки образуют не формации, а групповые интересы, которые принято называть классовыми интересами, а сами группы классами. Противоречие между классами считается неразрешимым признаком ОЭФ и движущей силой социального прогресса, предпосылкой к назревающей смене ОЭФ. Я уже не говорю про могильщика с его однозначным интересом. Так что поосторожнее с хотелками. Но даже желания покупателей противоположны желаниям продавцев. Устраняется это только фиксированными ценами, и плакали хотелки продавцов. Вся власть потребителям

 

Аватар пользователя Григорий

Читаю. Мне не интересно шебуршить листьями, и комментировать то в чем нет смысла. Я землекоп. Копаю корни.

А вы одну тему назвали разными терминами. Про предпосылки я вам пояснил.

Аватар пользователя deutsch

"Мне не интересно шебуршить листьями, и комментировать то в чем нет смысла. Я землекоп. Копаю корни. А вы одну тему назвали разными терминами. Про предпосылки я вам пояснил."

К сожалению мои подозрения оправдались. Кто ясно мыслит, ясно выражается. Удач в копании и шебуршании.

Аватар пользователя Григорий

Че не знаете слово "шебуршить"? Это старинное руское слово. Вы хотите сказать что не ясно мыслите, потому не ясно выражаетесь в названиях тем?

Аватар пользователя Григорий

Вот смотрите как вы собственную тему захламляете.

Я вам ясно изложил что такое предпосылки, и что именно является предпосылкой к смене формации.

Вы разумно возразили? Нет.

Следовательно вы поняли что я прав, но не можете согласиться с этим, по каким то причинам.

Не комментируйте мои сообщения, и я не буду отвечать. Ну или вопросы задавайте, что ли. Чо лить воду попусту?

Аватар пользователя deutsch

По поводу поста Догена. Пожалуй, соглашусь с тем, что новую формацию подготавливает определённое качество образования. Вопрос: какое именно качество? Работает ли здесь переход количества в качество? То же касательно социальной защиты (здравоохранение, пенсионное обеспечение и т.д.?) С зачатками новой формы собственности в предыдущей формации тоже соглашусь. С пониманием в обществе необходимости новых целей ("нет, ребята, всё не так") не достаточно, эти цели, в отличие от других предпосылок, должны просматриваться со всей определённостью. "Я так думаю."

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: вот, вот - по поводу этого самого перехода количества в качество. А не стоило ли нам всем сперва поразмышлять над справедливостью того, чего в "Диалектике природы" отразил Энгельс: "Таким образом, история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ ЗАКОНЫ обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути они сводятся к следующим трем законам: - закон перехода количества в качество и обратно; закон взаимного проникновения противоположностей; - закон отрицания отрицания."? И уже затем попытаться "провентилировать" наши признаки для Новой формации на основе этих законов и сделать соответствующие выводы. Глядишь и для Сергея Борчикова в этом нашлось бы чем "загрузить мозги".  

Аватар пользователя deutsch

Вик-Лугу. Мне предлагаете Энгельса комментировать? У Вас это лучше получится. И очень прошу Вас не переходить опять на голое цитирование. Нам важнее комментарии, цитаты только в дополнение. Почему бы Вам не "провентилировать" общие законы в этой теме. Одна предпосылка уже напросилась на такую процедуру. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: но если Вы уж и затронули переход количества в качество, то очевидно уверены, что именно так и реализуется этот закон диалектики как собственно и другие. И дело не в обсуждении цитат Энгельса, а именно в определении нашего отношения к действию этих законов как ОБЩИХ - при переходе того или иного конкретного общества в состояние Новой формации. Например, Алла считает несколько по иному - как по их сути, так и по их действию в процессах бытия людей? А Вы как считаете?

Аватар пользователя Алла

Вик.

По сути они сводятся к следующим трем законам: - закон перехода количества в качество и обратно; закон взаимного проникновения противоположностей; - закон отрицания отрицания."? 

 А знак вопроса здесь причем? - Это Ваша ошибка, или он присутствует в самой фразе Энгельса?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а Вы в начало всего предложения (внутри которого и отражена цитата Энгельса) посмотрите, а там - "А не стоило ли нам всем ......?"

Аватар пользователя Алла

Вик

Ну если: "А не стоило ли нам всем ......?", то я вполне  обосновано отвечаю: "Нет, не стоило."
Посмотрите здесь: http://komkaz.3nx.ru/viewtopic.php?t=371

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: не, ну если закон взаимного приникновения противоположностей подменять на закон единства и борьбы противоположностей, то точно не стоит. А на основе "Федот, но не тот", можно чего угодно обосновать.  Например, "Обострение классовых противоречий при строительстве социализма". Однако.

Аватар пользователя Алла

Вик.

Давайте разберёмся с этими "противоположностями", которые взаимно проникают.

Так вот, логика языка фиксирует, что:

- Противоречия присущи только СУЖДЕНИЯМ.

- Противоположными могут быть только ПРЕДИКАТЫ.

- Противолежащими могут быть только парные ИДЕОМЫ (Бог-Дьявол, Зло-Добро), им и только им присуще "взаимное проникновение".

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а давайте на основе логики этого Вашего языка (суждения, предикаты, идеомы) суть противоречий и противоположностей Вы обсудите с Сергеем Борчиковым. А вот на языке организации отношений по направлению "Мы и природа" Вы их обсудите, например, с Владимиром-физиком на основе того, как "работает" такой всем известный электрохимический агрегат, как аккумулятор для авто. Ну а со мной - на основе организации и реализации общественных отношений по второму направлению (тесно связанному с первым): "Мы внутри Нас", а в нем "Я" и "Мы" и "Моё и Наше". И диалектика чего собственно и отражена Марксом в таком его выводе (и пусть простит меня Маргарита): "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения, - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов (и основой чего есть прогрессирующее совершенствование общественных сил труда, опять же в определении Марксом - моё уточнение) - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51 в Т.3. "Капитала"). И чего собственно и есть диалектической предпосылкой как для перехода общества на более высокую ступень своего развития, так и для его саморазрушения и "улета в небытие". О чем собственно и предупреждал Ленин, но чего мы "прохлопали" по полной программе в СССР.   

Аватар пользователя Алла

Вик.

Вообще говоря, там где присутствует "должно быть", там без гегелевских спекуляций не обойтись. А его "снятие противоречия" - есть ничто иное, как  диалектика между настоящим содержанием понятия метафизического мира с новым его содержанием, возникшим в результате развития знаний (Закон "отрицание отрицания", т.е. всякое развитие содержания понятия этого мира возможно только на результатах применения содержания предыдущего (принцип преемственности).

Там где явно или неявно присутствуют проблемы МЕЖЧЕЛОВЕЧЕСКИХ отношений, там без спекулятивной логике не обойтись. А вся политэкономия - это проблемы дележа общественного продукта и не только произведенных товаров но и всего и всякого капитала, т.е. все и всякие проблемы политэкономии является  проблемами межчеловеческих отношений. Даже сам Маркс не нашел в стоимости ни грамма материи.

А Ваши (моё, наше, не наше, "хочу и должен") чётко и однозначно принадлежат миру межчеловеческих отношений, а, следовательно, всякое развитие их понимания принадлежат миру спекуляций Гегеля.

Да и вообще, весь иррациональный (духовный) мир человек развивал и будет развивать в рамках спекулятивной логики Гегеля.

И по существу, мир теологии, вполне заметно, становится миром межчеловеческих отношений. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну предположим развал СССР это "не может быть" а вполне себе состоявшийся реальный процесс. И на условия развития которого и указал Маркс в том выводе, который я процитировал накануне. А по поводу "спекуляций Гегеля" (и между прочим "по Гегелю" тоже) - ну так Маркс и указал в послесловии ко второму изданию "Капитала" на суть этих "спекуляций" и чем суть его диалектического метода отличается от метода "по Гегелю". Или Вы предпочитаете не замечать этого?

Аватар пользователя Алла

Вик.

Новый метод не меняет методологию. А марксова методология осталась гегелевской.

Да и вообще: "Что такое методология? и Что такое метод?" 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: не, ну если приемы использования того или иного метода при исследовании реальных условий бытия людей или природных явлений и не есть той самой методолгией - ну тогда ой! Ибо метод это инструмент, а использование этого инструмента в различных условиях и есть соответствующей методологией. И вообще - что это за метода филосософов "уводить" суть вопроса от этой самой сути?

Аватар пользователя Алла

Вику.

Наоборот. Методология (система мер, логика методов) - это инструментарий, а метод - это способ измерения. (

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ага, ну попробуйте одним и тем же  инструментарием "измерить" процессы в электрохимическом аккумуляторе и в общественных отношениях людей. Хотя там и там используется диалектический метод и на что собственно Владимир-физик ранее и указал. И вообще, мой изначальный вопрос к Вам был о том, как закон взаимного проникновения противоположностей стал вдруг законом единства и борьбы противоположностей и на чем Вы попытались доказать как ахинею то, что изложил Энгельс по поводу законов диалектики. А Вы начали философские "круги писать" (при этом сославшись на "спекуляции Гегеля"), вместо ответа на этот конкретный вопрос.

Аватар пользователя Алла

Вику.

А Вы попробуйте построить хоть одно СУЖДЕНИЕ  в рамках "диалектической логики".

Даже Гегель свою спекулятивную логику изложил в рамках логики Аристотеля.

А инструментарий для измерения социальных идей всегда формировала ЭТИКА (Что такое хорошо?, а Что такое плохо?).

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а по сути моего вопроса "бум" отвечать, или "не бум". И какое отношение к сути этого ответа имеет то, чего Гегель "передрал" у Аристотеля. Ну наверное имел на то полное право. Чай наука, например, на том и стоит: сперва один ученый чего то раньше других открывает в соответствующей дисциплине, другой (используя это) чего то добавляет, третий подправляет и "пошло - поехало" .

Аватар пользователя Алла

Вик.

Так я же ответил. Могу и развернуть содержание моего ответа.

Источником инструментария для измерения отношений натурального мира являются наши ОЩУЩЕНИЯ. (Это легко доказывается).

Тогда как, источником "инструментария" (системы мер) для измерения отношений историко-социального мира являются наши ЧУВСТВА, которые, прежде всего, являют себя ЭТИКОЙ, из которой следует методология измерений социально-исторических фактов и событий, затем формируется ИДЕОЛОГИЯ (идеология - есть связное и непротиворечивое изложение идей этики. И уверяю Вас, других идеологий нет.)  

Аватар пользователя deutsch

" Методология (система мер, логика методов) - это инструментарий, а метод - это способ измерения."

Аллыч, ну сколько можно напоминать про возможности интернета? И зачем переворачивать на бок давно установленное:

МЕТОДОЛОГИЯ — тип рационально-рефлексивного сознания, направленный на изучение, совершенствование и конструирование методов

Методология представляет собой рационально-рефлексивную мыслительную деятельность, направленную на выявление, изучение, организацию, систематизацию и развитие способов преобразования человеком действительности — методов

Метод(греч. methodos — путь к чему-либо, прослеживание, исследование) — способ достижения цели, совокупность приемов и операций теоретического или практического освоения...

Тот метод, который мы в данной теме используем, доступен каждому и себя оправдывает. Давайте уже обсуждать нами же искомые зачатки новой формации в ей предшествующей.

Аватар пользователя Доген

молоток - это методология (инструмент) или метод?

Аватар пользователя deutsch

Догену. Молоток - это средство производства.

Аватар пользователя Алла

Дойч.

У меня проще и короче.

Система мер - есть методология.

А как измерять - и есть способ.

А все Ваши выше перечисленные - следуют из моих.

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

Рождение СССР и его развал,  есть следствие  остановки в развитии  теории  Маркса

 Реквием -  памфлет              
       20  Век
  20  век   20Век .   20 Век не человек.  20 Век  всего лишь  время,
   где  порезвился  человек   Известный   Маркса   Капитал  (Мы не смогли его закончить)...,  чуть  приподняв   мировоззрение   20 век  планете дал.  А если б он его поднял,  родился  Разум  на  Земле своей истории  глупейшей  20 век и знать не знал.  И  эти  строки  про него,    никто     из  нас   не  рифмовал  Еще  не  всем  понятно стало.  Не будь  начала  Капитала!   Планета  что зовут  Земля  давно  пустынею  была.  "Пустыня" названа была
 Последний  мира  коммунист,  и  либерал  и  демократ  Ульянов – Ленин, погиб от тех его ранений.    А  потеряв  такую личность!  20 век вот нам  в наличность.   СССР  конечно  был  когда  Ильич  руководил   От  дел  лишь Ленин  отошел,   с ним  Коммунизм  от нас ушел. И бестолковый мы народ  стал делать все наоборот.  Соревнованье   понял  так,  как и не  сделал бы  дурак! 
 Ген  -  секретарь  и его рать  себе присвоивших  марксизм,   в  нем  ничего  не понимая,  вложив в него свой  кретинизм и  маузером  доказав, что  это  мол  и  есть  Марксизм  всучили эту смесь народу,  назвав ее  Социализм.   Какой такой  Социализм?  Где часть  страны в тюрьме   гноится?   Ну а другая половина,  пока  ее  не  подменила,   тот  «Коммунизм»  свой сторожила? 

 Дурак устав  весь пролистал.  В нем пару лозунгов  запомнил.  И  коммуняка  вот нам  полный.   Имеет право доносить.  И  убивать.  Убитым быть.  А, если  лозунг   переврал,  Гулага  жителем  бы  стал… 
И, этот способ производства Ген - секретарь и его рать хотели  миру  пожелать? ...." 

 "...  А  между тем  приоритет  живет  в  стране  уж   30 лет
Своим  лишь  только  появлением добавив  чуть  мировоззрения,  чуть  изменив  тем  направление притормозил  страны  падение!.
 Предупредив  еще  тогда, о  страшных  свойствах:    Экстенсивного,  Сизифова,  Дурацкого  труда!!!
    Закончив  Маркса  Капитал  и  разобравшись  во  всем  сами 
С России   звание  дурака  хоть  с  трудом, мы  все  же  сняли.  И  что  с ним делать?   Как  нам  быть?  Опять  надеть?  Или планете  подарить?
  Но, это все еще не все.  Приоритет  планете даст законы  интенсивного труда,
  Что  значит  значит  Коммунизм.  
И,  лишь  тогда,  от цивилизации труда,   не будет негатива никогда!  
 Победный   день  отцов  победа!  Наш  день победы впереди.  
 Когда  все  Конституции  войны  заменит   нам   одна   
 Без  войн, для  мирного   труда! .." 

 

Аватар пользователя Доген

Германской Демокративеской Республике  -  я весьма скептически отношусь к закону перехода количества в качество - разве при всех прочих условиях звезды в количестве единицы с 24-мя нулями стали светить как-то по особому? или люди стали особенными от их почти 7,5 миллиардов? воспитание и образование - это начало формирование мировозрения, что посеешь, то и пожнешь; нет надобности в новых целях, ибо все возможные цели человечеством продуманы и большенство опробованы; нужны жизненноважные, живые, всем понятные цели, их иерархия и приоритеты; "Я так уже давно думаю."

Аватар пользователя deutsch

Догену. Причём здесь ГДР? Не говорите загадками. Со звёздами тоже очень туманно.

"воспитание и образование - это начало формирование мировозрения, что посеешь, то и пожнешь; нет надобности в новых целях, ибо все возможные цели человечеством продуманы и большенство опробованы; нужны жизненноважные, живые, всем понятные цели, их иерархия и приоритеты; "

Все вопросы в этой теме можно начинать: " Может ли стать появляющееся/изменение ... ... одним из факторов смены ОЭФ?"

Итак, Ваше предложение принимается:

1а. Формирование нового мировоззрения через качественное улучшение общего образования.

Я бы добавила:

1б. Гуманитаризация воспитания и образования всех уровней, в том числе высшего технического.

2. Новые цели новой ОЭФ совершенно необходимы, без них она просто невозможна (см. признаки). Вопрос, как они вызревают в предыдущей формации? Есть предложения "живых" целей, какие конкретно?

Аватар пользователя Доген

Маргарите из ГДР (потому что ваши взгляды ближе к социуму ГДР)  -  советская школа соединила воспитание и образование в единый процесс, "обучая воспитывай и воспитывая обучай" в то время как при царизме воспитание и обучение были разделены, учитель учил, а воспитатель, "классная дама" воспитывала;

1б - принимается; предлагаю сделать обязательным не только среднюю, но и высшую школу.

о целях  -  "все во имя жизни и человека, все на благо жизни и человека"; синтезируя известное - "от каждого по способности, каждому по труду" и "от каждого по способности, каждому по потребностям", - выделяем ключевое - человек, способности, труд, потребности (потребности естесственные, а не искусственно навязанные).

Аватар пользователя Алла

Дойч, а Что такое Власть? .... А?

Аватар пользователя deutsch

А подумать? Можно и погуглить.

Аватар пользователя Алла

Марго

Власть - это наше всеобщее ЖЕЛАНИЕ (воля), чтобы в нашем совместном (в том числе и в общественном) БЫТИИ господствовали:

- Зрелость над Инфантильностью (Дух над телом).

- Мудрость над глупостью (Общее над частным).

- Знания над невежеством.

- Умения над трепом.

Вот это наше желание и есть источник Власти, как таковой.

--------------------

 

Аватар пользователя deutsch

Аллычу. Зря Вы не воспользовались моим советом погуглить Там много интересного и ни разу не упоминается "желание". Любой получающий власть, вместе с ней получает гору обязанностей (Криминал не в счёт). Вообще в науке, искусстве, политике - в любой сфере деятельности - стоящих результатов добивается тот, кто умеет свои желания подчинить своей власти. Учитесь властвовать собой, не быть рабом своих желаний.

ВЛАСТЬ — в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью к.-л. средства — авторитета, права, насилия…

Вла́сть — это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность.

Вла́стьспецифический инструмент управления, используемый для достижения поставленных целей. Цели могут быть групповыми, классовыми, коллективными, личными, государственными и т.д. В. призвана делать все для того, чтобы достичь тех целей, которые должны сохранять, но вместе с тем улучшать и изменять объект управления. Понятие В. многогранно и многоаспектно. Оно охватывает отношения, проявляющиеся как на макроуровне (В. гос-ва), так и на микроуровне (В. родителей над детьми).

 

Но у нас тема довольно далека от понятия "Власть". Мы пытаемся выявить то, что необходимо появляется в какой-либо формации, перед тем, как она перейдёт в следующую.

 

Всем. Пока нам удалось отыскать следующие зародыши новой формации:

1.возросшее самосознание населения, экологическое сознание, осознание социальной справедливости: критическое мышление, требование улучшения условий труда и быта, социальных гарантий (здр., обр., пенсион., занятость, пособия, доступность жилья, информации и т.д.)

2. появление объединений для коллективного отстаивания своих интересов: наблюдательные советы, профсоюзы, гражданские инициативы, партии и т.д.

3.несостоятельность властей в решении большого числа проблем, назревших в обществе.

4.зависимость правящей системы от внешнего давления.

5.появление "новых людей", значительной группы населения/класса, и организующей эту группу партии, призывающей/го к смене  формации, начиная с основополагающего признака (напр., формы собственности).

6.технический прогресс и несоответствие ему старого способа производства

7. появление теории, объясняющей причины противоречий в обществе и пути их устранения, посредством смены формации (указываются признаки/см. во вступлении признаки/ новой формации, лишённой этих противоречий)

8. Образование и воспитание нового поколения в духе признаков следующей формации.

9.новые формы организации труда (при кап-зме: коллективные, общественные, добровольно-безвозмездные в общ.объединениях)

10.новые отношения в семье, новые межличностные отношения в обществе и на производстве.

Это то, что уже имеем и не в порядке значимости, а в порядке поступления предложений. Какие будут мнения?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Основная предпосылка к новой формации - это начало созревания ситуации, когда "низы не хотят, а верхи не могут". Чтобы возникла такая ситуация, должен свершиться целый комплекс стартовых изменений, формирующий зачатки нового вектора движения. Это, во-первых, новая идея. Второе - новая партия вокруг новой идеи. Третье: расширение идеи в зачатки стройной непротиворечивой теории. Активизация партии по пропаганде своих идей среди людей. И т.д.  Пример: на наших глазах то тут, то там зарождаются всякие центры новых идей (пока обновленные старые): фундаментализм, национализм, фашизм и т.д. Почему дальше флуктуаций они не могут разрастись? Ответ простой: имеются противоречия. Адепты этих движений предлагают искоренять их силой. По этой причине не пользуются поддержкой самостоятельно и здраво мыслящих людей. А это значит, что идея, не обладающая хотя бы маленьким фрагментом абсолютной истины, дальше флуктуации новое движение не приведет. Пустая трата людской энергии.     

Аватар пользователя Алла

Физик

Чтобы возникла такая ситуация, должен свершиться целый комплекс стартовых изменений, формирующий зачатки нового вектора движения. Это, во-первых, новая идея.

Вот именно! 

И прежде всего нужна СПЕКУЛЯТИВНАЯ (связывающая) Идея, которая может быть заключена только в ответе на вопрос: "Куда мы идем (или пойдем)?" - Нет всеобщей цели нашего движения в будущее - нет и нашего единства.

Вообще-то, лично меня не устраивает продолжительность моей жизни.

Ну что это? - каких-то 100 лет на фоне вечности, и то не всегда. Вот если 20-30 тыс. лет, то тогда ничего бы.

Так может быть начать и именно нам движение к самому бессмертию, которое потребует, прежде всего:

- Бессмертия Земной Жизни,

- Интенсивных поисков путей продления человеческой жизни.

-------------------------------

Кто "за"?

А теперь представьте себе ту общественную формацию, которая сможет обеспечить это движение в такое наше будущее.

Аватар пользователя Доген

обо что я периодически и говорю - филисофия иммортализма-космизма приведет человека к практическому безсмертию - это власть, в хорошем смысле, над собственным временем, космизм усилит власть над пространством;

ну что может быть лучше  -  за жизнь пока не надоест!

Аватар пользователя ZVS

Ладно, показываю ещё раз.:) Формация есть некоторая форма общества(сообщества), в смене которых, общество оставаясь таковым(в Целом), меняется в себе(Едином), в  отношении, движении, противоборстве своих взаимоопределяющих, противоположных начал. Которые не определяются друг без друга.

И без выделения в Едином этих противоположных начал, никакой диалектический анализ  формации, начаться просто не может. Пролетариат и капиталисты рассматривались Марксом изначально, как классы антогонисты, эксплуатируемые и эксплуататоры, что очень верно, но это не единственное классовое различие, которое можно провести,эти же слои общества  во многом совпадают со слоями  управляемых и управляющими,организуемыми и организаторами.Если мы  лишаем капиталистов права частной собственности на средства производства, то тем самым "уничтожив их как класс",  мы не решим проблему  с антогонизмом управляющих и управляемых.

Если пролетариат не сможет сам организовать производство и распределение, неизбежен запрос на появление нового управляюшего класса, который практически совпадает ныне с классом капиталистов, организаторов производства. Что и есть  возврат старого управляющего класса..Коммунизм например, как бесклассовое общество может быть построен лишь усилиями общества как Целого, в тоже время в себе Едином, продолжающем находиться в непрерывном движении, взаимоопределяющих,противостоящих начал,оппозитов. Иначе говоря, убрав одно антогонистического противостояние в Едином обществе,  мы должны найти новое, которое будет однако двигать общество к  принимаемой им, обществом (в Целом) цели.

Собственно любая власть в обществе аппелирует именно к неким всеобщим, для большинства,  базовым идеалам, целям, другой вопрос какие свои частные цели у власти в противостоянии с народом..

Аватар пользователя Vladimirphizik

 ссылка Типичный пример: допустим, рОботы заменят человека в производстве. При этом распределение благ останется прежним: хозяину - хозяйское, пролетариату - запчасти+электроэнергия+масло в масленке, то есть те же пролетарские издержки, но в другом выражении. Марксова формула не изменилась, а изменился только пролетарский состав. К какому классу отнести пролетарских роботов? И, соответственно, к какому классу отнести безработных людей, вытесненных с рынка рабочей силы? Наверное, к интеллигенции: на пособие только и можно, что фантазировать и философствовать.smiley 

Аватар пользователя ZVS

К какому классу отнести пролетарских роботов?

Значит пролетариат в человеческом обществе просто исчезнет как класс.:) Соответственно и капиталисты исчезнут,не будут же они получать прибыль продавая товары эксплуатируемым роботам и платя им зарплату, или будут?!:) Соответственно антогонистическими должны будут стать иные отношения в обществе, если ему есть куда развиваться,если есть иные  внутренние противоречия, то есть..вот кстати и способ уничтожения капиталистических отношений в обществе..:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Соответственно и капиталисты исчезнут

Они никуда не исчезнут. Пролетарские роботы будут за масленку с маслом, запчасти и электроэнергию трудиться, производить товары, а капиталисты - богатеть и отчислять налоги, за счет которых безработные (бывшие пролетарии) будут получать пособия. Чем не смена формации? Не все же пролетарии перейдут в класс (прослойку) интеллигенции, появится громадное общество безработных. Чтобы не умереть от скуки, волей не волей придется вступать в разные сообщества по интересам. А сообщества легко управляются...

Аватар пользователя ZVS

Товар кто будет покупать?! Безработные?:) Или за счёт чего будет прирастать богатство капиталистов, иначе говоря, как будет двигаться Капитал прирастая? Вы думайте, что пишете..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Производство товара зависит от его спроса.

При таком социальном раскладе середины практически не будет. Будут очень богатые и очень бедные. Всем им кушать и одеваться в любом случае нужно.

 Вы думайте, что пишете..

Вы же внимательнее читайте, что написано.

Упоминалось, что сообществами легко управлять теми, кто будет между собой двигать капитал.

Вы посмотрите на нынешний мир. Богатые мира сего хотят - разрывают на части Украину ради своих целей. А что будет, если по миру прокатится лозунг "Богатые всего мира, объединяйтесь!" ????????????????????????????????????????????????????????

Аватар пользователя ZVS

что сообществами легко управлять теми, кто будет между собой двигать капитал.

 Подумайте ещё раз, что пишете.Два капиталиста в простейшем случае по Вашему продают(покупают)  друг другу товар и должны получить  с этого прибыль, прирастить капитал? И зачем управлять сообществом если в нём не нуждаешься, для тебя всё делают роботы? Мышами в клетке тоже несложно управлять, только кому это сильно надо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пособие по безработице подразумевает покупку социального пакета на определенную сумму. Количество миллиардов безработных умножаем на эту сумму и получаем один набор товаров. Богатые себе ни в чем не отказывают. Никто не производит для себя полный спектр необходимых и достаточных товаров. Кто-то производит роскошные автомобили, кто-то меховые изделия, кто-то ювелирные изделия, а кто-то - деликатесы. Так что Ваша карта бита.

По поводу безработных. Это был утопический пример. В реальности власть никогда не пойдет на такой социальный расклад. Пример: во время Великой Депрессии Рузвельт всех безработных отправил строить и подметать уже построенные дороги. Дабы люди были при делах. В СССР был закон о тунеядстве. Хоть сторожем, но трудиться нужно было. При массовом использовании роботов в промышленности роль труда рабочего не исчезнет. Отправят, например, всех на Марс копать новые каналы. Вручную и в скафандрах, ограниченных предоплаченным  кислородом.

Аватар пользователя Алла

Физик.

Да и вообще,  "рынок труда" - это завуалированный рынок рабов. 

Именно на "рынке труда" частным собственникам крайне необходима конкуренция между работниками и именно на этом "рынке", и нигде на другом, покупатель раб. силы диктует цену на покупаемый "товар". А всякие другие рекламируемые "конкуренции" товарных цен - это дымовая завеса, чтобы скрыть реальный рынок рабов.

Аватар пользователя Галия

Да и вообще,  "рынок труда" - это завуалированный рынок рабов. 

Или всё же завуалированная школа развития богатства души (сознания)? Где и как ещё людям с рабскими представлениями - т.е. убеждённым бедным, - можно научиться стать свободными и богатыми "собственниками" хотя бы части мира, кроме как не поконкурировав между собой вначале за стипендию на такое обучение, в виде условной з/п? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а много ли конкретных примеров Вы можете привести, когда люди с теми богатствами души (развивать которые вы так настойчиво предлагаете) смогли стать свободными и богатыми в существующих капиталистических условиях российской действительности? Ибо как то примеры того же "Оборонсервиса" или "третьяковки" указывают на то, что богатства души отдельно, а быть свободным и богатым - отдельно. Ну а какие богатства души в США (как в колыбели мечты "быть свободным и богатым" и управлять всем миром) демонстрирует небезизвестная Дженифер Псаки - так мама не горюй.

Аватар пользователя Галия

а много ли конкретных примеров Вы можете привести, когда люди с теми богатствами души (развивать которые вы так настойчиво предлагаете) смогли стать свободными и богатыми...?

В существующих капиталистических условиях российской действительности таких примеров, действительно, немного. Возможно, именно потому, что одной из "советских традиций" было фыркать на людей с выраженным стремлением к свободе и богатству, в том числе, богатству ума (души). Теперь эта "традиция" откровенно агонизирует и, надеюсь, благополучно транмутирует в свой срок, который, как известно, для большинства традиций исчисляется не годами, а столетиями.

Указанные Вами примеры управленческой некомпетентности указывает именно на то, куда, возможно, традиционно направлено Ваше внимание, - на примеры бедности души и поведенческой (т.е. политической) негибкости недостаточности, т.е. опять же бедности. Почему бы не обратить внимание на американские, японские, южно-корейские и др. компании в мире, работающие по принципам саморазвивающихся организаций, управления в стиле "экшн", "фьючер" и типа того? 

А красотка и доктор философии Псаки.. что ж, у нас свои доктора философии бывают такие, что и наши мамы горюют.) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну что же, Ваша мысль понятна по поводу стиля "экшн", "фьючер" (и типа того) в самоорганизации деятельности тех компаний, которые принято определять транснациональными. И которым по понятным причинам "глубоко плевать" на национальные рамки соответствующих государств и какие там общества и на основе чего они развиваются (или загибаются). А руководители этих государств просто "покупаются" этими компаниями и уже обеспечивают их интересы, а не своих обществ. И разве не в интересах этих компаний была организована "демократизация" Ирака или Ливии, но руками именно руководителей соответствующих государств во главе с США? И понятное дело эти компании в этих варварских кровавых событиях остаются как бы "белыми и пушистыми". Ну это если "зрить в корень", а так конечно всё в самоорганизации этих компаний выглядит весьма прилично и пристойно. И собственно в этом плане я уже указывал Вам на статью К. Фригс "Кризис в жизненом цикле капитализма с точки зрения миросистемного анализа", но Вы предпочли промолчать по её сути.

Аватар пользователя Галия

Я понимаю Ваше возмущение общим уровнем современной управленческой культуры, уродливые лики которой мы видим на всех уровнях власти - от семейных скандалов за уважение до варварской макрополитики. До рая обетованного на земле, явно, ещё далековато. Однако считаю, что лучшие примеры управления, всё же, лучше, чем худшие. 

А претензию по Фригсу не принимаю, во-первых, потому, что закат Европы уже лет пятьсот закатывается, а во-вторых, кризис в жизненном цикле любой системы - это важная точка её роста и очередной рывок в мир.

Аватар пользователя deutsch

"Или всё же ("рынок труда") завуалированная школа развития богатства души (сознания)? Где и как ещё людям с рабскими представлениями - т.е. убеждённым бедным, - можно научиться стать свободными и богатыми "собственниками" хотя бы части мира, кроме как не поконкурировав между собой вначале за стипендию на такое обучение, в виде условной з/п?

Галия, как Вы собираетесь кого-то там объединять, если Вы совершенно не знаете и не хотите знать, чем и как живут люди, разные люди, разных слоёв общества, различного воспитания, мировосприятия, в отсутствии равного доступа к разделу благ. Хорошие рабочие места передаются по наследству. Это касается не только собственников, но служащих в какой-либо конторе. Нет ничего более унизительного, чем предлагать себя на выбор. И эту проституцию, это свинство Вы называете развитием души. Знаете, сколько психически травмированных среди тех, кто получил несколько сот вежливых отказов? Стандартная форма отказа звучит так: не принимайте, мол, на счёт вашей квалификации и ваших личностных качеств, мы приняли на это место человека из более узкого круга.  Дак, какого хрена посылать запрос в федеральную систему? Закон таков. Закон также регламентирует количество обязательных презентаций в месяц, которое контролирует ведомство по труду. У них там статистика из той же федеральной системы. Пенсионный возраст подняли до 67 лет, так что это ведомство без работы не останется. Кроме того, это ведомство передаёт часть средств фирмам, подыскивающим работу "в индивидуальном порядке", работу которой нет. Создаются промежуточные фирмы, перепродающие работников и специалистов в другие фирмы, которые возможно их временно трудоустроят или сдадут на прокат. Это широко распространено среди программистов, конструкторов, среднего мед.персонала (уход за престарелыми на дому), творческих профессий. Практически никто не уверен, что завтра не окажется на этом рынке труда. Определён даже предел психологической выносимости этой системы ищущими работу, напр. 50 презентаций в год, а служба трудоустройства под угрозами штрафов требует 10 в месяц. У них местные постановления тоже по закону. Таким образом создаются сторонники левого направления, среди них можно встретить адвокатов, учителей, психологов, преподавателей ВУЗов (германистика, философия, социоэкология), журналистов, кабаратистов (разговорный сатирический жанр), мелких предпринимателей, студентов (здесь штудируют по 8-12 лет), инвалидов, предпенсионеров и т.д. Все те, кого Вы называете убеждёнными бедными. И здесь Вы попали в точку. В Европе интеллигентные люди живут из принципа более, чем скромно. Из принципа и из неуверенности в завтрашнем дне. Советские немцы-переселенцы и еврейские контингентные беженцы живут с большим шиком, в силу других жизненных и эстетических принципов, причём, даже, если стеснены в финансах. Рабство - это когда зависят от собственных низких страстей, от примитивных представлений о богатстве, от обывательских нравов и от завышенного самомнения.

Аватар пользователя Галия

..не знаете и не хотите знать, чем и как живут люди, разные люди, разных слоёв общества, различного воспитания, мировосприятия, в отсутствии равного доступа к разделу благ.

С чего бы мне вдруг не знать? Вполне очевидно, что люди, посредством воспитанных в них восприятий мира, разделяются на общественные группы (слои, классы), тем самым, ограничивая себе и другим равный доступ к свободному творчеству (и получению) различных благ. Где само равенство обеспечено лишь наличием ума, как дара свыше. И если кто не умеет пользоваться собственным умом, чтоб управлять своими эмоциями (например, страхом будущего) и придумать достойную (своего ума) работу с прибылью, то он "интеллигент" лишь в примитивном представлении.

Рабство - это когда зависят от собственных низких страстей, от примитивных представлений о богатстве, от обывательских нравов и от завышенного самомнения.

Именно от всего этого люди учатся избавляться на рынке труда.

Или Вы собираетесь создать формацию, которая начнёт сама, как станок, производить людям уверенность, высокие страсти и занижать самомнение?

Аватар пользователя deutsch

Галия: "С чего бы мне вдруг не знать? Вполне очевидно, что люди, посредством воспитанных в них восприятий мира, разделяются на общественные группы (слои, классы), тем самым, ограничивая себе и другим равный доступ к ничем не ограниченному созданию и получению различных благ."

Это даже не смешно, это просто не порядочно. Вам подробно расписали, как происходит делёж благ, а Вы как пропагандистская машина крутите свою шарманку. Я на Вашу проплаченную пропаганду тратить время больше не буду, у Вас нет ни совести, ни логики. Сколько Вам платят? 

Аватар пользователя Галия

Вы расписали своё мнение на положение дел. У меня другое мнение. Только и всего.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 28 Февраль, 2015 - 20:38, ссылка 
..создать формацию, которая начнёт сама, как станок, производить людям уверенность, высокие страсти и занижать самомнение?

Интересная идея. А почему бы и нет? 
По крайней мере такой вопрос правомочен. Возможна ли такая формация по названным (не знаю как назвать), скажем, параметрам? 

А если невозможна, то почему?
Может ли "формация" "производить" такой продукт как "уверенность". Уверенность в чём
Если уверенность в еде и крыше над головой (в предметах первой необходимости), то такая задача принципиально решаема. 

Галия, сможете открыть тему?

Аватар пользователя Галия

РПЦ мне эту тему ещё не проплатила.))) Потому что именно она - одна из таких "формаций", принципиально решающих задачу производства в людях уверенности. В чём? В себе, в своих способностях изменять своё мышление и отношения с людьми, свои низкие страсти (грехи) и завышенное самомнение. В своих безграничных творческих возможностях, в завтрашнем дне и, вообще, в будущем.

Как это делать? Тема междисциплинарности религии и психологии для меня трепетна, поэтому пока здесь не решаюсь.. может, позже?)

 

Аватар пользователя deutsch

Дилетанту. Владимир, Вы знаете с кем общаетесь, обращаясь к "галие"? У меня лично большие сомнения вот по каким причинам: во-первых,"галия" якобы из Алма-Аты, но это имя совершенно не казахское и вообще не среднеазиатское; во-вторых, усиленно навязывает совершенно несвязанную с этой темой форума линию; в-третьих, ни одного предложения непосредственно по теме; в-четвёртых, ответы логически не связаны с соответствующим комментом. Теперь встаёт вопрос: если человека не интересует тема, зачем он здесь?

Аватар пользователя Алла

Марго

Теперь встаёт вопрос: если человека не интересует тема, зачем он здесь?

Ждет повода, чтобы высказать все то, что он(а) о нас думает. 

Аватар пользователя deutsch

А нам это надо? Просто игнорируем.

Аватар пользователя Галия

Кому высказать? РПЦ и американскому госдепу? Вы-то сами, наверняка, и сами много знаете о себе. 

Что касается темы, Маргарита, то меня, во-первых, удивляет Ваше нежелание (или неумение, странное для взрослого человека) посмотреть на неё пошире и понять причинные корни обсуждаемых проблем, а во-вторых, что Вы принимаете форум за трибуну бундестага. Разумеется, агитировать "за советскую власть" можно где и кого угодно, но только не метафизиков. Так что, валяйте, игнорируйте.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 1 Март, 2015 - 12:24, ссылка 
Вы знаете с кем общаетесь, обращаясь к "галие"? У меня лично большие сомнения вот по каким причинам: во-первых,"галия" якобы из Алма-Аты, но это имя совершенно не казахское и вообще не среднеазиатское; во-вторых, усиленно навязывает совершенно несвязанную с этой темой форума линию; в-третьих, ни одного предложения непосредственно по теме; в-четвёртых, ответы логически не связаны с соответствующим комментом.

1. Мы все в одной лодке ФШ.
2. Конкретно, как человека и его наружность, Галию я не знаю. 
3. Имя Галия тюркских корней. В переводе с арабского "дорогая". Про астрологию и нумерологию этого имени Галия лучше расскажет. 
4. Я не заметил усиленного навязывания её мнения этой теме. 
5. Действительно, нет ни одного предложения с её стороны в русле именно Вашего понимания темы "предпосылок к ОЭФ". 
5. Я уже давно говорю, что тема материального обеспечения роста тела человека, средств производства, материального обеспечения роста тел общества - задача науки. Выбросить из обсуждения тему "души", и всё пойдёт согласно расчётам. Но тогда надо будет ликвидировать слово "общественная", оставив только "ЭФ". Потому что "тела" "общества" связано душевными связями. Вы же сами подтвердили "моральную угнетённость" безработных. А душевность не участвует в расчётах - на неё нет "денег". 
Поэтому и предложил Галие открыть отдельную тему. 
6. Маргарита, Вы не верите в Дарственность Природы. Но попробуйте подсчитать сколько стоит "гриб" в лесу. Определить "трудозатраты" Природы. Ничего не выйдет. Это неоценимо, потому что это не труд, а деятельность. Только человек начинает "оценивать" деятельность в своих интересах, и "считать за труд". 
7. Всё нормально. Так и должно быть. Главное - начать. А с Вашей пробивной способностью получится. 

Аватар пользователя deutsch

Дилетанту.Владимир, Вы никогда не пробовали научиться читать между строк? Кстати, выражение "мы с вами в одной лодке" - кодовая фраза мафиозных структур. Лучше использовать слова и выражения однозначные, адекватно воспринимаемые и без претензий на особую компетентность. При рассмотрении предпосылки "зарождение новых общественных отношений" мы можем подробнее задержаться на "нерациональных" общественных отношениях. Вам предлагаю подумать из каких современных отношений или из отрицания онных могут произойти новые более "душевные"?

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 28 Февраль, 2015 - 15:10, ссылка 
В Европе интеллигентные люди живут из принципа более, чем скромно. Из принципа и из неуверенности в завтрашнем дне. Советские немцы-переселенцы и еврейские контингентные беженцы живут с большим шиком, в силу других жизненных и эстетических принципов, причём, даже, если стеснены в финансах. 

Непонятно. У "беженцев" больше денег? А у "интеллигентов" больше принципа? По какому параметру сравнивать? 

deutsch, 28 Февраль, 2015 - 15:29, ссылка 
"Армия труда" - это без всякого сомнения ограничение в правах, минимальный прожиточный уровень и унизительный социальный статус.

Снова вопрос: тот, кто не имеет работы, тому платят деньги по прожиточному минимуму? То есть, не дают умереть с голоду, а оплата жилья? А в чём заключается социальное унижение"? 

Маргарита, извините, но мне ваша конкретика неизвестна, поэтому отсюда никак не получается давать конкретные решения. Это как лечить больного по интернету (собрал анализы и выписал лекарства)))). Как у нас говорили в своё время, если бы мы жили как в ГДР, то и ре-революции бы не было. Но вот оказались неизвестно в чём: то ли общественный капитализм, то ли частный социализм. 

Одно общее - безработица, наплодили бездельников, а теперь удивляемся - откуда "цветные революции"? Может стоит сложить зарплату и пособия по безработице, и поделить пополам, наняв дополнительно незанятую часть населения, и ослабив нагрузку на работающих? Всё равно, сельское хозяйство на дотации, то есть денег-то хватает. 

Аватар пользователя deutsch

Дилетанту. Тут вкралась неточность. Дело в том, что совокупность всех тех, кто имеет какое-либо рабочее место, армией не называют, это определение используют исключительно в сочетании "резервная армия труда", т.е. нетрудозанятое население. Равный прожиточному минимуму доход имеют не только ищущие работу, но и огромное количество занятых на т.н. мини-джобах. Неолибералы настряпали несколько миллионов малооплачиваемых раб.мест, когда доход даже чуть ниже пособий, если учесть доплаты зарегистрированным в Ведомстве Труда. Их, правда, не контролирует это ведомство, если также не доплачивает, напр. детские деньги. Ни у тех, ни у других нет шанса выбраться из "опеки" этого ведомства и нищеты. К нам во фракцию при Ратхаузе приходят как работающие, так и ищущие работу. Эти люди часто подавлены собственным бессилием, и они, изолированные от нормальной жизни, приходят для объединения своих голосов в целях демократического протеста и выдвижения своих требований.

Дальше, я не поняла, кого Вы собрались лечить, постнеолиберальное общество? ГДР здесь совершенно ни при чём, их также оболванили, как и Сов. союз. То в чём Россия оказалась, мы уже в какой-то степени проанализировали, собирая признаки формации.

Одно усвойте, безработные не бездельники, а обкраденные люди; и виноваты в этом воры, которые придумывают теперь себе оправдания. Те, что сейчас пытается проталкивать "Галия", Ох, не случайно "она" на форуме появилась, Ничего, мы и не таких здесь видели.

Разумеется, справедливое распределение  труда назрело.

П.С. Переселенцы не бедствуют в силу своих умеренных запросов, местные погрязли в кредитах - ловушке без дна. 

Аватар пользователя Галия

Ох, не случайно я тут появилась..) Кто-то же должен намекнуть "обокраденным", что они сами себя обкрадывают и оболванивают? И как именно. А также, как перестать это делать.

Маргарита, Ваш диагноз, несомненно, верен - "Эти люди часто подавлены собственным бессилием..". Собственным, а не чьим-то ещё. И разумеется, что каждому из них необходима квалифицированная помощь, чтобы научить их справляться с бессилием и обрести способность самостоятельно оценивать и развивать свои силы (знания, проф.квалификации, социальные навыки и т.д.).

Но объединять их в сообщества, воинственно требующие "врагов" халяву и финансовую поддержку - это нелогично и несправедливо по отношению к обокравшим себя. Таких сообществ без вашей фракции уже достаточно, и мы видели, чем все они заканчивали.

Аватар пользователя Алла

Галия, по-моему Вы такая же "Галия", как я "Алла".

Вот Феано явная "галия".

Аватар пользователя Галия

Вы про пол или про пофигизм?)

Аватар пользователя Алла

Пофигизм в Вас напускной, так сказать, ждете своего часа.

Аватар пользователя Галия

А Ваш час пророка, похоже, бьёт прямо сейчас?)

Аватар пользователя deutsch

Участника под ником "галия" прошу покинуть мою тему.

Аватар пользователя Галия

Ладно, ухожу с плакатом "Да здравствует демократия и свобода печати!")

Аватар пользователя Алла

Ага!

Аватар пользователя Виктория

Галия, по-моему Вы такая же "Галия", как я "Алла".

Ну и разыгралась у вас фантазия, Алла-Иной... А ведь Галия в отличие от многих и имя, и фамилию указала. Все эти ваши конспирологические бредни - это даже и не смешно. Неужели вы и правда думаете, что возможно построить какое-то новое лучшее общество, способствовать к переходу к какой-то новой и качественно другой формации с таким вот уровнем "дуболомства", как вы сейчас с Маргаритой тут продемонстрировали? Я не буду отвлекать вас от такой "ценнейшей" дискуссии, я не марксистка, да и времени нет. Просто не люблю "либерализм" и "неолиберализм" в их нынешних уродливых формах. И для меня как раз не марксизм ценен и интересен, а именно его преломление советским опытом на определенных этапах развития. Но похоже, что с такими вот жёсткими схемами, как у вас, с отсутствием гибкости мышления, с вечными подозрениями кого-то в чём-то, весь этот "неолиберализм" ещё долго будет править бал. Даже в сторону простого социального государства мы не сдвинемся, пока такие вот как вы "марксисты" будут все эти термины использовать. 

 

Аватар пользователя Доген

фантазия, бредни, не смешно, уровень "дуболомства" "ценнейшей" дискуссии, я не марсистка в их нынешних уродливых формах с такими жесткими схемами, отсутствием гибкости мышления, с вечными подозрениями, долго будет править бал, "марксисты".

все это называется "подлить масла в огонь" или "мировой можар раздуем".

Аватар пользователя deutsch

 Виктория:"Просто не люблю "либерализм" и "неолиберализм" в их нынешних уродливых формах."

Виктория, а где же Вы были, когда эта, как Вы выражаетесь, "дуболомная" пропагандистка неолиберальных идей прокручивала как бы в ответ на любой из комментов самые циничные и уродливые куплеты из неолиберальной шарманки? Проявляли гибкость? Играть в либерализм с неолибералами, всё равно, что заигрывать с нацистами, которых неолибералы используют для своих целей. Это я Вам из Кёльна сообщаю, у нас их давно раскусили. У них в основе уродливая форма с самого начала была. Вам не понятна или неинтересна тема, а Вас упрашивают принять участие? Кто? Чем обидели, не позволили сменить тему?  Мне всё равно, как её или его на самом деле зовут, и если этот "участник" шлёт посты, несвязанные с темой, не отвечающие на соответствующий коммент, а хочет говорить о чём-то своём, то зачем возмущаться, когда ей/ему предлагают открыть свою тему? Не факт, что эту тему поддержат, но зачем засорять чужие темы? С какой целью надо упорно лесть в чью-то дискуссию, если ты не в теме? Никто не заметил "потери бойца". Судя по Вашему желанию раздавать налево и направо оценки, Вы как и Ваш/а подзащитный/ая считаете своё мнение безошибочным. Я не стану Вас разочаровывать. Всяческих удач.

Аватар пользователя Виктория

Виктория, а где же Вы были, когда эта, как Вы выражаетесь, "дуболомная" пропагандистка неолиберальных идей прокручивала как бы в ответ на любой из комментов самые циничные и уродливые куплеты из неолиберальной шарманки?

Маргарита, на вопрос, где была, отвечаю - во-первых, очень много работы, могла только читать, во-вторых, никаких "циничных и уродливых куплетов" в исполнении Галии я не заметила. Хотя в целом, как мне видится, у нас с Галией довольно существенно различается мировоззрение и возможно, у нас разные идеологические предпочтения. Но для Галии, как я заметила, ценен синтез, и для меня тоже. 

Маргарита, сейчас другое время, этапы поиска "ведьм" уже пора оставить позади. Все эти штампы, подозрения, обвинения - мне это всё, конечно, очень хорошо знакомо по др. форумам "левого" движения. Это очень слабая сторона, я бы сказала, это воронка, в которую затягиваются все здравые и интересные мысли этого направления.

Играть в либерализм с неолибералами, всё равно, что заигрывать с нацистами, которых неолибералы используют для своих целей. Это я Вам из Кёльна сообщаю, у нас их давно раскусили.

Про неолибералов я знаю предостаточно и про их смычку с нацистами разных толков также. Но поймите, что просто глупо и совершенно непродуктивно видеть в каждом человеке на форуме с другой позицией кого-то ангажированного, проплаченного, пропагандирующего что-то ради каких-то корыстных целей и пр. в этом духе. Вы хотите быть в полной изоляции от других мнений? 

Вам не понятна или неинтересна тема, а Вас упрашивают принять участие? Кто? Чем обидели, не позволили сменить тему? 

Это странный текст, я не знаю, откуда у вас такие домыслы. Я просто хочу двигаться реально в сторону социального общества с разумной долей проектирования и рынка, с акцентом на реальное развитие и образование человека, с учетом нашей российской геополитической ситуации. С уходом от этой безумно расплодившейся сейчас у нас в России бюрократии, от этого до сих продолжающего копирования западных и далеко не лучших образцов в разных сферах жизни. Но я точно знаю, что главное - личность и ее развитие и саморазвитие и только люди, перестающие видеть в каждом инакомыслящем врага способны реально что-то сдвинуть с места. 

Судя по Вашему желанию раздавать налево и направо оценки, Вы как и Ваш/а подзащитный/ая считаете своё мнение безошибочным. Я не стану Вас разочаровывать. Всяческих удач.

А вы значит, безоценочны в своих суждениях? Вопрос риторический. Свое мнение я не считаю безошибочным, просто очень устала наблюдать одну и ту же картину на форумах. Со стороны, Маргарита, это печальное зрелище. Много я повидала "закалённых марксисток" с юношеским запалом, которые готовы клеймить до бесконечности и любое религиозное мировоззрение, и либерализм в целом, и много чего ещё, хотя бы и психологию. Не замечая при этом, что сами запирают себя при этом в жесткие ограничивающие рамки и вызывая обратную реакцию. Т.е. в ответ увеличивается количество таких же непробиваемых фанатов сект либерального толка, религиозных сект и пр. И всё меньше остаётся обычных здравомыслящих людей, способных никого не клеймить и не запихивать в эти "измы" и пр. 

Вот и высказалась, т.к. неравнодушна к идее улучшения устройства общества и к проявлениям того, что считаю реальным препятствием на этом пути. А обижаться мне на вас не за что, я таких борцов-марксистов и марксисток встречала, что ваши подколы - это вообще ерунда. Да и на фоне того шабаша русофобии, что сейчас развернулся на ФШ, ваша тема выглядит, я бы даже сказала, академической.

 

 

 

Аватар пользователя deutsch

Вы меня с кем-то путаете. Современные российские стереотипы знаю только по наслышке. Последнее время читаю другие темы по диагонали, соверенно не было возможности отслеживать "шабаш". Достаточно не просто сохранять "академичность", но пропаганду тупого неолиберализма в своей теме не потерплю. Я в Кёльне общаюсь с большим количеством разномастных левоориентипованных (и не только) партий и течений, о них нельзя говорить как о монолите, современные партии вообще ближе к движениям или формам управления. У них нет ни уставов, ни чёткой организации, имеется актив, взносоплательщики и фракции, финансируемые субъектами федерации.

И давайте, не будем отвлекаться от темы. Есть ли у Вас соображения по предпосылкам смены ОЭФ? Вам бы я предложила написать о том, что из актуальности может послужить движению в направлении социального государства? Насколько это можно без отдельной темы о капитализме с социально ориентированными гос.структурой и законотворчеством.

Аватар пользователя Виктория

Достаточно не просто сохранять "академичность", но пропаганду тупого неолиберализма в своей теме не потерплю.

Маргарита, а существует в вашем представлении не тупой, а какой-то другой либерализм или неолиберализм? И кстати, как вы различаете неолиберализм и либерализм, по каким критериям?  

И давайте, не будем отвлекаться от темы. Есть ли у Вас соображения по предпосылкам смены ОЭФ? 

 У меня нет особых соображений по предпосылкам смены ОЭФ, в связи с чем я и не планировала это обсуждать. Для меня сейчас более актуален другой аспект - различия в мировоззрении людей и возможности современных людей с уважением относиться к другим мировоззрениям. Я думаю, что пока человечество не перешагнёт в этом плане определённый порог, т.е. пока некоторый, довольно большой процент людей не научится уважать себя и других, то никакой кардинальной качественно лучшей ОЭФ не предвидится. Пока я вижу в наших российских реалиях следующее. Есть определенно заряженные кластеры, т.е. части общества, которые варятся в своём соку, и им кажется, что вокруг полно единомышленников и уж по крайней мере все порядочные и умные люди на их стороне. Причём неважно в данном случае, представители какой идеологии так рассуждают. Вот вы говорите о тупом неолиберализме, наша либеральная интеллигенция твердит о своих особых "уме и нравственности" и т.д. И как можно построить новое обществе, в основе которого будут идеи, которые какой-то существенной частью общества будут восприниматься как совершенно чуждое и враждебное? Путём насилия? Но даже если предположить, что таким путем будет внедряться что-то хорошее, долго ли это продержится? 

Вам бы я предложила написать о том, что из актуальности может послужить движению в направлении социального государства? Насколько это можно без отдельной темы о капитализме с социально ориентированными гос.структурой и законотворчеством.

 За предложение спасибо, но то, что мне кажется важным, не может прийти извне, вот в чём проблема. На мой взгляд, всё упирается в самих людей, их жизненную философию и психологию. И если уж начинать откуда-то, то с образования и воспитания, с построения человеческих взаимоотношений на качественно другом уровне.

 

Аватар пользователя deutsch

Виктория, извините за задержку с ответом. Не заметила, т.к. считаю эту тему закрытой. Но думаю, тот вопрос, который Вас интересует (насколько проблемы "внутри"), мы можем обсудить в новой теме о зависимости самореализации от функциональных связей социума.

Аватар пользователя Виктория

Маргарита, насчёт задержек с ответами - у меня самой сейчас нет никакой оперативности, я стараюсь читать темы, но включаться  в них активно пока сложно. Согласна, что можно продолжить обсуждение в теме самореализации, я попробую попозже подключиться.

Аватар пользователя Галия

Только для Виктории.)

Я тоже иногда удивляюсь, почему некоторые не обращают внимание на многократно доказанный исторический факт того, что социальное государство неэффективно как "цель и может состояться лишь как "следствие".

Но как бы там ни было с мышлением, всё же, частная собственность - неприкосновенна, в частности, на свои фантазии, на выбор целей и на "собственную тему". И если владелец темы не желает делиться с кем-то собственностью и готов защищать её любыми способами (типа, подозрение, искажение мнений оппонентов, игнорирование, грубость и т.п.), то это:

а) возможно, лучшие из доступных владельцу способов соц.коммуникации (разумеется, на данный момент, их развитие неизбежно);

б) его законное свободное право. (т.е. либерализм, развитие понимания которого тоже неизбежно)

(в кадре часть плаката "..ия и свобода печати!")

Аватар пользователя Виктория

Я тоже иногда удивляюсь, почему некоторые не обращают внимание на многократно доказанный исторический факт того, что социальное государство неэффективно как "цель и может состояться лишь как "следствие".

Галия, тут действительно есть о чем поразмышлять.  Суть ведь ещё в том, что мы очень часто используем условные названия, и как одно и то же явление определяем совершенно разные на самом деле пласты. СССР, к примеру, это вовсе не единое образование в историческом плане, это совершенно различные периоды. И тема с целью и следствием мне кажется важной. 

На мой взгляд, качественно новый уровень развития общества может возникнуть только как новый синтез (как противоположность уродливой форме "многоэтажного человечества"). Ведь в большинстве идеологий (кроме фашизма и некоторых др.) есть ценные идеи, которые просто искажаются. В либерализме - свобода как высшая ценность человека, в коммунизме - справедливость, взаимопомощь и пр., что к примеру, близко к пониманию соборности в православии и т.д. И многие люди оказываются искренними приверженцами какой-то идеологии именно в силу того, что у них происходит резонанс с какой-то истинной ценностью той или иной идеологии, а остальное они перестают замечать как несущественное.

Но не будем мешать обсуждению тут, можно открыть потом, когда будет время, новую тему.

Аватар пользователя Галия

ОК.

Аватар пользователя deutsch

Персональные обращения отправляются через "Личные сообщения". Овладейте минимальной культурой коммуникации.

Аватар пользователя Галия

Далеко не все хотят поступать так, как Вам хочется, причём, не только в Кёльне. Не так ли, Маргарита? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну так враг не дремлет и о чем Маркс так предупреждал (и кажется я Вам уже указывал на это): "В области политической экономии свобоное научное иследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". И за примерами далеко ходить не надо - освещение ну очень "свободными" СМИ на Западе событий на юго-востоке Украины или того же убийства Б.Немцова.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: оно бы сперва неплохо понять, что эта самая "частная собственность" есть не более чем действием права частной собственности со стороны отдельных индивидов. А сама по себе собственность при любом праве на неё, как говорят в таком случае, "а пуд как был, так он и есть - шестнадцать килограмм". А тем более если эта собственность реализуется в виде "капитала - движения", двигаемого совместной деятельностью всех членов общества. И без должного понимания последнего, рассуждать чего то о некой частной собственности, ну однозначно не есть компетентным.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 3 Март, 2015 - 07:29, ссылка 
..многократно доказанный исторический факт того, что социальное государство неэффективно

Возражение ниже

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поэтому я и говорю: при любой формации есть хозяин и есть работник. Меняются только проценты (цифры) распределения материальных благ. Если раб - это работник, лишенный социальных прав, и "продающий" свою рабочую силу за миску похлебки и возможность не умереть по прихоти хозяина, то пролетариат - такой же работник, но обладающий социальной защитой и продающий свою рабочую силу за вознаграждение. Разница между рабом и пролетариатом - социальная и ценовая, но разницы нет в факте продажи своей рабочей силы. Таким образом, экономическая формула марксизма является универсальной и применимой для любой формации, где есть частный капитал. Разве работорговец не является капиталистом? У него есть капитал в виде рабов. Он его "производит" приумножением рабо-единиц разными способами. Сто пудово, что работорговец использует наемную силу для присмотра за своим капиталом и работы по увеличению его "поголовья" и координации применения рабов в качестве роботов по выполнению различных работ. Типа фермера, содержащего и стадо коров ("роботы" по производству, молока, мяса, рогов и копыт), и наемную силу. При таком подходе и рабовладельческий, и капиталистический строй - все на одно лицо: капитал+рабочая сила. Меняется только качество.  

.............

Выше я написал:

 но разницы нет в факте продажи своей рабочей силы.

Есть кто-то желающий оспорить факт продажи своей рабочей силы даже рабом? Напомню: даже у раба есть выбор. Выбор между жизнью и смертью. Сделав выбор жить (не осуществив харакири), он продает сам себя на участь быть проданным хозяином. 

.............

Вывод: выходим на личность со своими границами, куда никто (в частности хозяин-рабовладелец) не имеет доступа. Выбор делает личность. Хоть раб, хоть пролетарий, хоть хозяин. Сделав этот выбор, вступает в силу следующий выбор. И так далее. Вся наша жизнь - череда разных выборов.

Аватар пользователя ZVS

при любой формации есть хозяин и есть работник

Не обязательно. Есть всегда противоположные, взаимоопределяющие  начала, в взаимодействии, противоборстве которых и движется общество, их множество, и частично, они всегда могут быть выражены, скажем, через отношения хозяина и работника, или управляющего и управляемого, господина и раба, и пр. Правильно определить эти начала(оппозиты) и есть наша задача, точнее они определяются именно в соответствии с поставленной задачей, что мы желаем иметь в Целом(обществе) как результат.То есть цель всего общества или подавляющего большинства его должна определять наиболее подходящие движущие силы в обществе, для достижения данной цели. Иначе говоря наша(философии) задача не (только)познавать мир, а изменить его..Маркс всё таки гений..

А запрет на идеологию есть запрет на постановку общей цели,что очень выгодно лицам преследующим конкретные частные цели во власти..плохо кончится для общества..

Аватар пользователя Vladimirphizik

их множество

Есть одно: хозяин-работник.

А запрет на идеологию есть запрет на постановку общей цели,что очень выгодно лицам преследующим конкретные частные цели во власти..плохо кончится для общества..

Идеология конкретно уже расписывает формулу хозяин-работник посредством множества других формул.

Пример: функцию y=exp(-x)/exp(x) на отрезке [a, b] можно представить великим множеством разнообразных рядов. То есть, одну и ту же формулу можно представить в разных качественно иных видах, но от этого суть первоначальной формулы не меняется.

Аватар пользователя Алла

Физик.

y=exp(-x)/exp(x)

Мне эта формула не понятна, ведь:

exp(-x) = e^ (-x)= 1/е^x, ну и т.д.

Или не так?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так.

Первая функция, которая взбрела в голову.

Ее можно разложить в разные ряды на определенном отрезке.

От того, что она будет представлена в другом виде, суть не изменится.

Аватар пользователя Алла

То тогда вся Ваша формула преобразуется в:

y=1/e^2x, или y=e^(-2x). - И в чем же её уникальность?

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем здесь уникальность?

Любую функцию можно представить великим множеством различных рядов. В этом и заключался смысл примера, а не в уникальности функции. 

...................

В спешке поставил не тот знак (/ вместо -).

Аватар пользователя Доген

браво, В-физик! армию труда вы одним махом превращаете в армию рабов, замечательно!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ошибаетесь: я отнес рабов к капиталу хозяина, поскольку своим выбором жить он, как и робот, продает свой труд за "запчасти, электроэнергию и масленку с маслом". То есть, за минимальную базовую цену. Это цена содержания робота.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это цена содержания робота.

Предлагаю версию: смена формации происходит при  качественно новом скачкообразном изменении базовой цены содержания работника (раба-пролетария-робота) предыдущей формации.

 

 

Аватар пользователя deutsch

Вл.физику.

Ценю Ваш юмор. Особенно в части приравнивания пролетария к роботу. Роботы всех стран объединяйтесь!

Аватар пользователя Доген

я по вашей отсылки безработных на Марс в поте скафандра рыть каналы

Аватар пользователя deutsch

Догену. "Армия труда" - это без всякого сомнения ограничение в правах, минимальный прожиточный уровень и унизительный социальный статус. Полный набор раба. Никаких "социальных лифтов" не существует, и уже точно в кризисные периоды. Осознание этого и солидарность с "лишними людьми" доступны только настоящим интеллектуалам с высокой моралью.

Аватар пользователя Доген

вообще- то Армия труда - это Армия работающих, а вот те кого лишили права на труд нужно классифицировать как Армию безработных; или Резервная армия труда; я так думаю.

Аватар пользователя deutsch

Догену. Понятие "армия труда" не существует, имеет хождение понятие "резервная армия труда", т.е. зарегистрированная на бирже труда неиспользуемая раб.сила, но искусственно сохраняемая, во-первых, для давления на работающих, во-вторых, на случай резко возросшей потребности в рабсиле или личного состава в вооружённых силах.

Аватар пользователя Алла

Доген.

Если Вы хотите быть последовательным в своих суждениях, то Вам придется признать, что отношения (раб-господин) будет существовать то тех пор, пока будет существовать разделения труда и, прежде всего, до тех пор, пока труд будет разделен на умственный и физический. (Вот Вы, например, явный работник умственного труда. И неужто в Вас отсутствует чувство превосходства (а в общем-то, господства) над человеком физического труда, допустим, того же дворника? И не лукавьте.) 

Аватар пользователя Доген

и каким образом вы предлагаете решить проблему разделения труда и заодно раб-господин?

без лукавства  - мне пришлось и дворником поработать и приказы отдавать; отношение к людям ровное.

Аватар пользователя Алла

А Вы лукавите.

Вот отдали Вы приказ. - И что? - Не следите за его исполнением, что ли? - Так это ж явная функция надсмотрщика (в том числе и технолога). - А это и есть признаки господина-носителя умственного труда.

Аватар пользователя Алла

А Вы лукавите.

Вот отдали Вы приказ. - И что? - Не следите за его исполнением, что ли? - Так это ж явная функция надсмотрщика (в том числе и технолога). - А это и есть признаки господина-представителя умственного труда.

Аватар пользователя ZVS

Пособие по безработице подразумевает покупку социального пакета на определенную сумму. Количество миллиардов безработных умножаем на эту сумму и получаем один набор товаров.

Один из нас чего-то не понимает.(С) Без обид, но вышеизложенное никак не коррелирует в качестве аргументации супротив предыдущих моих постов. Речь где  шла о капитализме и способе его существования в движении( приращении) капитала. Вы по моему о чем-то своём, наболевшем,  пишете..:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это - ответ на фразу, что, помимо капиталистов, покупающих друг у друга элитный товар

Два капиталиста в простейшем случае по Вашему продают(покупают)  друг другу товар и должны получить  с этого прибыль, прирастить капитал?

есть еще и потребитель дешевого товара в виде безработных, живущих на пособие. 

Пример: у одного капиталиста есть роботы, производящие селедку под шубой, а у другого - роботы по производству масла для роботов. Роботы третьего капиталиста производят масленки. Продавая друг другу свой товар, капиталисты получают с этого прибыль и приращивают свой капитал изготовлением на прибыль новых роботов.

........

 Вы по моему о чем-то своём, наболевшем,  пишете..:)

Боюсь роботов: они могут захватить мир wink

 

Аватар пользователя ZVS

есть еще и потребитель дешевого товара в виде безработных, живущих на пособие.

Нет слов..:) Ладно, тема всё равно уже ни о чём..

Аватар пользователя deutsch

Лев, вообще-то хоть как-нибудь связывайте ваши комменты с предпосылками новой формации. Полагаете Вы, что пособие по безработице не может привести к какому-либо зародышу нового, отрицающего его породившую формацию? Проще говоря, смягчает противоречие, выражающееся в неспособности этой формации его решить. Способ движения капитала в общем виде не приводит к приращению, он просто перераспределяет. Происходит или сокращение ресурсов, или повышение добавочной стоимости, перекладываемое на производителя/потребителя. Какую предпосылку новой формации Вы предлагаете, исходя из устаревшей формы движения капитала? Основная новая идея, которая была в этой теме высказана, подразумевает отмену круговорота капитала в качестве привода общества; в этом качестве предлагается использовать плановость снизу, а также формы обмена максимально приближенные к натуральному (на заказ), экологически оправданные  и только с необходимыми страховыми отчислениями. Движение капитала в том виде, как он в капитализме существует - схема простейшая, всем известная, его мусолить - разговор ни о чём. Предлагайте предпосылку, которая приведёт к действительно новому.

Аватар пользователя Доген

плановость снизу - любой производитель вполне может просчитать потребности в его товаре;

производство на заказ - вполне;

определение капитала в понятие Ресурс;

иными словами  -  Цель -Ресурс-План.

Аватар пользователя Алла

Ну, да! - Закажи ему самолёт, так он тебе космолет сделает. Это для него - раз плюнуть.

Аватар пользователя deutsch

"пролетариат в человеческом обществе просто исчезнет как класс.:)"

В развитых странах его уже лет 30, как нет. Верхний его слой перешёл в средний класс, нижний в прекериат (прекариат?) А середина уже никакой силы не представляет. Именно в ненадёжной занятости, в сворачивании соц.гарантий сходятся все внутренние противоречия.

Аватар пользователя ZVS

В развитых странах его уже лет 30, как нет

Производство вынесенное в страны третьего мира  так же взаимосвязано с потреблением в Европах..и движение капитала никак не изменило свою суть, став лишь более глобальным.Вот когда промышленные роботы станут производить всё необходимое для жизни общества, и получать это необходимое можно будет вне товарно-денежного обращения, можно будет сказать о кончине капитализма.

Аватар пользователя Алла

ZVS

Ну, да! - А кто же их (роботов) будет "смазывать", ремонтировать и запускать в работу. и этого ещё мало, необходимы и надсмотрщики за производством работ. Так что, рабы были и останутся и при роботах. А вот производительность рабов существенно зависит от средств труда. Так что робот - это продолжение (лопата-экскаватор).

 

Аватар пользователя ZVS

Ничего изменить нельзя..:)

Ну хоть представьте на миг, как в ЦУПе, или в операторской АЭС ходит надсмотрщик и покрикивает на операторов:                                                                          -шевелитесь рабы, солнце ещё высоко.. :) И какое образование должно быть у надсмотрщика, дабы понять насколько интенсивно работают рабы, и откуда взять новых,если этих в расход пустить?

P.S.Тема прекрасная иллюстрация кстати, как не надо рассуждать о вещах весьма отвлечёных(умозрительных).То и дело привлекаются в качестве аргументов лопаты(шкафы и велосипеды).. конкретные люди собрались ..:)

 

Аватар пользователя deutsch

ZVS:P.S.Тема прекрасная иллюстрация кстати, как не надо рассуждать о вещах весьма отвлечёных(умозрительных).То и дело привлекаются в качестве аргументов лопаты(шкафы и велосипеды).. конкретные люди собрались ..:)

Прошу в этой теме не размышлять о вещах весьма отвлечёных(умозрительных), тема для конкретных людей о конкретных предпосылках, свидетельствующих о созревании перехода в другую формацию. ОК?

Аватар пользователя Доген

сокращение зарплат администрации Кремля, депутатов Госдумы, заморозка цен на продукты, далее, вероятно, последует сокращение зарплат администраций и депутатов рангом пониже ... не это ли предпосылки новой формации? )))

мы не должны забывать о роли личности в социуме.

Аватар пользователя deutsch

Космонаффт:

"Если в российском капитализме вместо признаков, которые могут быть присущи коммунизму, то есть новому первобытно-общинному строю с соответствующими данной формации социальными институтами при высоком уровне промышленного производства, начинают проглядываться признаки феодализма или рабства, то и "перспективной" формацией, которая может родиться и вызреть внутри российского капитализма, может быть либо новое рабство, либо новый феодализм."

Евгений, будьте добры назвать эти зачатки "перспективной" формации для современной России?

Аватар пользователя kosmonaft

Совсем коротко ответить на Ваш вопрос не получится.
Попробую всё же покороче.
Если применить схему, предложенную мной в первом комментарии к этой теме, то никакой смены формации нет, а есть развитие в плане расширения и углубления одной-единственной формации, названной капитализмом. 
Так называемое, "капиталистическое производство" сначала существовало в мелком виде преимущественно в сельских поселениях и отдельных городах.
Города объединялись в мелкие государства, а часть мелкого производства превращалось в среднее. С укрупнением государств развивалось и укрупнялось производство. На каком-то уровне от производства товаров отпочковалось то, что послужило основой финансовой системы. И так далее.
С возникновением корпораций, "крупный капитал" начал соединять производство с финансовой системой, создавая собственные финансовые группы, а глобализация привела к тому, что понятие "пролетариат" уже нельзя применить к каким-то конкретным наёмным рабочим. Пролетариатом в полном смысле этого слова сегодня являются жители стран Востока, названного "мировой фабрикой"
А рабство...Рабство появилось тогда, когда появилась эксплуатация человека человеком и существует с тех пор в разных формах. Наёмный работник - это тоже раб, так как он не может распоряжаться своим временем, которое оплачивается работодателем и которое называется "рабочим". Рабочее время работника принадлежит не работнику, а работодателю, а так как работник не отделим от времени, в течение которого он работает, то и сам работающий работник принадлежит работодателю.
Если предприятие для покрытия "кассового разрыва" вынуждено брать кредиты под процент, то скорее всего, через какое-то время, оно обязательно попадёт в финансовое рабство.
Чтобы попытаться преобразовывать капитализм во что-то другое, то делать это нужно на мировом уровне, а начинать формирование нового нужно с создания новой идеологии.
Может Россия создать новую идеологию, если идеология в России находится под запретом?
Почему в России запретили идеологию? Из страха, что русские разломают "мировую систему капитализма" или для того, чтобы заморозить капитализм на стадии корпоративного капитализма?
Ну вот...Покороче тоже не получилось...,))

Аватар пользователя Алла

Космос

Рабство появилось тогда, когда появилась эксплуатация человека человеком

Ничего подобного!

Источником рабства является разделение труда.

И самым первым это разделение состоялось в формате (умственный труд (труд технолога) и физический труд). 

Между прочим, история нам говорит, что рабовладелец выполнял не только функции технолога, но организатора и следящего (надсмотрщиком) за технологической дисциплиной производства.

Аватар пользователя kosmonaft

Если разделение труда можно рассматривать по разному, то по разному можно рассматривать и эксплуатацию человека человеком.
Если человека принуждают к труду или изымают часть его "рабочего времени" в виде налога на "пользу всему обществу" потому, что трудясь, человек приносит пользу не только себе, но и тем, рядом с кем он живёт (обществу), то получается, что общество его эксплуатирует. Но это не есть рабство.
Если источником рабства является разделение труда, то не уничтожив разделение труда, невозможно победить и рабство?
В Советском Союзе было рабство или не было?

И потом...Если что-то появилось одновременно с чем-то. то это ещё не значит, что оно появилось в следствии того, одновременно с чем оно появилось.
Я же не написал, что эксплуатация является источником рабства.
Я написал, что появились они одновременно. Если определённый вид эксплуатации, как некоего действия, назвать рабством, то и получится, что рабство без эксплуатации невозможно. Точно так же, как невозможен и субъект без предиката...,))

Проблему с рабством не может быть решена до тех пор, пока не будет решена проблема с собственностью, а это значит, что источником рабства является не разделение труда, а отношение к собственности.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя kosmonaft

И как это понимать?....,))
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Там есть ответ на Вашу мысль.

Аватар пользователя kosmonaft

Моя мысль не содержит вопроса.
Не знаю какую именно мысль вы имеете в виду, но самая последняя мысль данного комментария является выводом из предварительно рассуждения...,))

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Касательно этой фразы:

источником рабства является не разделение труда, аотношение к собственности.

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: ну вообще то Маркс указал не на устранение разделения труда как такового (ибо функционально это есть одной из составляющих того, что он определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда), а "порабощающее человека ПОДЧИНЕНИЕ его разделению труда". И Вы верно указали, что у этого самого рабского подчинения "ноги растут" из действия права частной собственности в общественных отношениях людей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла, 28 Февраль, 2015 - 11:38, ссылка

Источником рабства является разделение труда

Совершенно верно.

Как показывает история (на глиняных пластинках это записано!!!), во времена так называемого "пленения евреев" (600-700 года до нашей эры) раб брал у хозяина ссуду и покупал (или брал в аренду) землю. Для ее обработки он покупал себе рабов. Кроме того, даже в древнем мире вольный мог себя же продать в рабство. За деньги. Например, чтобы помочь своей семье. В том же "Спартаке" есть сценка из этой серии.

Аватар пользователя Феано

Спасибо, Евгений, выделю главное, что поддерживаю полностью.

вынуждено брать кредиты под процент, то скорее всего, через какое-то время, оно обязательно попадёт в финансовое рабство.
Чтобы попытаться преобразовывать капитализм во что-то другое, то делать это нужно на мировом уровне, а начинать формирование нового нужно с создания новой идеологии.

И начинать нужно с того, что природа человеческая подсказывает, это именно мы делаем  - здесь и сейчас. В древних сказках рассказывается о красивых царствах, гармоничных мирах, которые были когда-то давно... Но они и по сей день существуют в нашей коллективной памяти, притягивая мысль и воскрешая желания в каждом человеке - вернуться в "золотой век". 

Бич капиталистического общества: банковский грабеж (о гнойнике ростовщичества говорится уже в сказках 1001 ночь), глобальное отчуждение* человека (даже от самого себя!) и все последовавшие за этим  беды цивилизации... привели общество к катастрофе...

* отчуждение

Э. Фромм о ценностях эпохи капитализма.

Под отчуждением я понимаю такой тип жизненного опыта, когда человек становится чужим самому себе. Он как бы «остраняется», отделяется от себя. Он перестает быть центром собственного мира, хозяином своих поступков; наоборот – эти поступки и их последствия подчиняют его себе, им он повинуется и порой даже превращает их в некий культ.

В современном обществе это отчуждение становится почти всеобъемлющим. Оно пронизывает отношение человека к его труду, к предметам, которыми он пользуется, распространяется на государство, на окружающих людей, на него самого. Современный человек своими руками создал целый мир доселе не виданных вещей....  

Новая идеология должна закладываться с раннего детства воспитанием и гармоничным образованием, ибо перевоспитывать убежденного человека гораздо труднее. Интернет - именно та среда, что позволяет пропитывать информацией все уровни общества практически мгновенно, она мало зависит от "средств производства и отношений", т.е. от  внешних признаков или предпосылок смены формации, но позволяет волнам эмоциональности масс в резонансные моменты быстро менять общественное  сознание. Задача философов - сформировать ведущую и объединяющую все уровни человеческого общества Идею.

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

И Вам спасибо.
Если же говорить об общей идеологии, то выстраивать её нужно не на основе ресурсов, которые находятся на территориях проживания различных наций и национальностей, народов и народностей, а на основе языков, на котором говорят люди, проживающие на тех или иных территориях, то есть проанализировать структуру различных языков и на основании этой структуру определять место тем или иным народов в общемировой системе.
 

Аватар пользователя Доген

Всем  -  почему Маркс назвал свой труд "Капитал" ?

Аватар пользователя VIK-Lug

Догену: ну потому что он исследовал в основном капиталистический способ производства при обеспечении бытия людей, на что и указал в предисловии к первому изданию "Капитала". А в базовой основе этого способа производства находится "движение" такой многоликой экономической категории, как капитал и суть этого "движения" он (по моему мнению) раскрыл по полной программе. Как и то, какие кризисные явления возникали при реализации этого "движения" тогда и должны были возникать в будущем - под действием тех противоречий и противоположностей, которые естественным образом формируются в нем (см. например, его вывод в конце Гл.51. в Т.3 "Капитала", который я уже цитировал в этой теме).

Аватар пользователя Доген

если Капитал и его движение формирует и определяет экономические и социальные процессы, так может с него, гада, и надо начинать?

а что, есть какие-то иные способы производства, кроме капиталистического?

Аватар пользователя Vladimirphizik

По большому счету, все способы производства - капиталистические.

При так называемом рабовладельческом строе хозяин дал рабу кусок руды и ветку от дерева и приказал сделать топор. Когда раб принес хозяину готовый топор, то получил зарплату: похлебку с куском мяса-хлеба и право пожить еще. Хозяин пошел к соседу и поменял топор на нового раба. Он вложил свой капитал в руду и ветку, выплатил зарплату работнику и получил прибыль. Все, как в классике.

................

Рыться надо во всех сферах социальных изменений общества. Будут везде качественно новые изменения - значит наступила новая формация.

Аватар пользователя kosmonaft

Всем - почему Маркс назвал свой труд "Капитал" ?

Ну, не мог же он назвать его просто "Трудом"...,))

 

Аватар пользователя Феано

Если же говорить об общей идеологии, то выстраивать её нужно не на основе ресурсов, которые находятся на территориях проживания различных наций и национальностей, народов и народностей, а на основе языков, на котором говорят люди,..

Не очень представляю, как это. Тем более, как определить "место народам" Поясните?

Мне видится, что прежде нужно составить и научно проанализировать имеющиеся планетарные ресурсы, по-настоящему ценностные и те, что подлежат утилизации. Свод всех ресурсов Земли.

Кроме природных ресурсов следует учитывать   интеллектуальные,   биологические, национальные, исторические,  духовные... На основе общности интересов большинства народов и предложить новую Систему Ценностей.

Аватар пользователя kosmonaft

Если природные ресурсы определяются наличием и количеством того, что есть в наличии, то всё остальное из перечисленного Вами зависит от того, что и в каком виде есть в языке. Если чего-то в каком-то конкретном языке нет, то и в сознании человека и в том, что связано с сознанием, не сформируется того, что могло бы быть связано с отсутствующим. Верно и обратное.
Чем дольше я размышляю "над всей этой нашей жизнью", тем всё сильнее укрепляюсь в уверенности, что человек формирует СЛОВО, А Слово - это язык.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кроме природных ресурсов следует учитывать   интеллектуальные,   биологические, национальные, исторические,  духовные... На основе общности интересов большинства народов и предложить новую Систему Ценностей.

Нужно много трудиться, зарабатывать много денег, выкупать эти ресурсы, а затем по наследству передавать своим наследникам. ПРИВАТИЗИРОВАТЬ в бесконечно длинную на временном отрезке частную собственность семейного клана.

Аватар пользователя Феано

Если не осознаем значение и роль главных ресурсов планеты, грош цена философии.

Аватар пользователя deutsch

Феано:"Если не осознаем значение и роль главных ресурсов планеты, грош цена философии"

Несомненно, надо их все сосчитать и определить цены постоянные и навсегда. Технически это возможно, политически нет.

Аватар пользователя Феано

Маргарита:

Несомненно, надо их все сосчитать и определить цены постоянные и навсегда. Технически это возможно, политически нет.

Маргарита, вы не поняли меня,  не о том говорю, все наоборот, - невозможно сосчитать бесценное достояние - интеллектуальные, биологические, национальные, исторические,  духовные...  ресурсы - они бесконечно ценны, они растут качественно в здоровом организме, потому-то и невозможно  "определить цены постоянные и навсегда". Тем более - технически или политически.

Необходимо признать их качественную значимость и приоритет - в планетарном масштабе. Да - политически и да - научно.

Как?  Например научно обоснованной парадигмой, объединившей интеллектуальную, национальную, духовную... элиту планеты, общефилософским призывом к дурной голове - к финансовой олигархии, политикам.  Если философы на деле  стоят во главе общества, а не на словах, в бесконечных дискуссиях... плетутся в хвосте его стадного состояния.

До тех пор, пока политические и экономические интересы (желания ног да рук) стоят выше общепланетарных (целей и желаний разумной головы) - грош цена всем философским баталиям...

 

Извините, если что не так выразила.

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: а для чего необходимо это делать - признать качественную значимость и приоритет в планетарном масштабе всего того, на что Вы указали? Ведь качественная значимость всего этого постоянно изменяется и как раз благодаря в том числе и науке и последующему восприятию людьми её результатов. И не зря философы нашли такое объяснение этому в виде определения диалектики и о действии которой, например, Маркс так отразил: "В своем рациональном виде диалектика ... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".

Аватар пользователя Феано

VIK-Lug, говорю об утрате главного - чувства Меры в коллективном сознании, ибо сегодня мы находимся в состоянии системного кризиса именно из-за пренебрежения к научному методу, утрате ценностных критериев, соразмерности развития отношений в обществе, из-за отсутствия здорового взгляда на будущее планеты, цели, общую идеологию. Может быть, умная голова поумнеет и  предложит ногам и рукам путь без кровопролитных войн и революций? Все же двадцать первый век, новые технологии и новое сознание!

 

 

Аватар пользователя Доген

то, Феано, что вы называете системным кризисом, есть не что иное как человеческое бытие; искусственное изменение этого бытия по принципу - мне не нравится то что есть и потому я считаю - должно быть по-другому, обычно оканчивается гибелью (Немцов);

и в то же время я с вами согласен  -  ни золотые унитазы, ни туалет во дворе, не расширяют человеческое сознание;

наука и философия? - так они под пятой государства и церкви;

и все же, - Вселенная расширяется ... и вместе с ней расширяется человеческое сознание, и периодически отливаются кошке мышкины слезы.

Аватар пользователя deutsch

Евгений, почитайте обе эти смежные темы. Мы уже занимались вопросом, когда можно считать происходящие процессы развитием внутри одной формации, а когда это уже другая. Почитаете, подключайтесь к дальнейшему обсуждению.

Аватар пользователя kosmonaft

Я не могу читать большие и не совсем большие тексты, или совсем не большие, если их много...,))
Глаза болят.
Я же написал, что формация только одна, что не исключает возможности того, что она может принимать разные формы, причем разные формы, которые она принимала последовательно, со временем могут начать существовать как одновременно где-то в одном месте, так и по соседству друг с другом, и раз она только одна, то и развитие осуществляется только внутри этой формации, постепенно принимая всё более уродливые формы.
Чтобы изменить формацию, нужно поменять отношение к собственности.
Пока отношение к собственности не будет изменено, формация не изменится.
Если есть что-то моё, значит есть не моё, которое я могу рассматривать потенциально моим и поэтому допускаю возможность отчуждения не моего в мою пользу. Я могу не мое превратить в моё либо насильственными методами с помощью оружия и грубой силы, либо с помощью каких-нибудь хитроумных финансовых операций, которые мало чем отличаются от банального мошенничества.

 

Аватар пользователя deutsch

Космонаффту. Евгений, исключительно из солидарности перепечатываю Вам отрывок из предыдущей дискуссии:

"...мы искали и нашли признаки и теперь ищем между ними причинно-следственные связи. При этом какой-то из них является первопричиной. При отсутствии первопричины и при наличии только вторичных  новых признаков в формации этими признаками фиксируется новая версия всё той же формации. Если новый основовополагающий признак предопределил вторичные изменения, то имеем смену самой формации. "

Вопрос об основополагающем признаке окончательно прояснён ещё не был. Маркс назвал таковым Способ производства. У нас в признаках в пункте 1. под номером 1б. стоит Форма собственности, что, кажется, совпадает с Вашими представлениями. Заметьте, форма собственности характеризует формацию по уже свершившемуся факту, это всё таки соответствует теме "Признаки ОЭФ". А здесь мы говорим о том, что подготавливает следующую формацию, т.е. о зачатках нового, приводящего к изменению признаков текущей формации, о её предпосылках. Опять же, если созреют предпосылки изменения второстепенных признаков, то смены формации не произойдёт до тех пор, пока не созреет  в обществе возможность сменить основополагающий признак.

Предлагаю Вам подумать над тем, какая из нами уже названых предпосылок, самая опасная для текущей формации?

По причине Ваших глазных проблем копирую для Вас перечисление этих предпосылок:

Пока нам удалось отыскать следующие зародыши новой формации:

1.возросшее самосознание населения, экологическое сознание, осознание социальной справедливости: критическое мышление, требование улучшения условий труда и быта, социальных гарантий (здр., обр., пенсион., занятость, пособия, доступность жилья, информации и т.д.)

2. появление объединений для коллективного отстаивания своих интересов: наблюдательные советы, профсоюзы, гражданские инициативы, партии и т.д.

3.несостоятельность властей в решении большого числа проблем, назревших в обществе.

4.зависимость правящей системы от внешнего давления.

5.появление "новых людей", значительной группы населения/класса, и организующей эту группу партии, призывающей/го к смене  формации, начиная с основополагающего признака (напр., формы собственности).

6.технический прогресс и несоответствие ему старого способа производства

7. появление теории, объясняющей причины противоречий в обществе и пути их устранения, посредством смены формации (указываются признаки/см. во вступлении признаки/ новой формации, лишённой этих противоречий)

8. Образование и воспитание нового поколения в духе признаков следующей формации.

9.новые формы организации труда (при кап-зме: коллективные, общественные, добровольно-безвозмездные в общ.объединениях)

10.новые отношения в семье, новые межличностные отношения в обществе и на производстве.

 

Аватар пользователя deutsch

Чтобы участники не забыли, о чём мы тут, напоминаю:

Всем. Пока нам удалось отыскать следующие зародыши новой формации:

1.возросшее самосознание населения, экологическое сознание, осознание социальной справедливости: критическое мышление, требование улучшения условий труда и быта, социальных гарантий (здр., обр., пенсион., занятость, пособия, доступность жилья, информации и т.д.)

2. появление объединений для коллективного отстаивания своих интересов: наблюдательные советы, профсоюзы, гражданские инициативы, партии и т.д.

3.несостоятельность властей в решении большого числа проблем, назревших в обществе.

4.зависимость правящей системы от внешнего давления.

5.появление "новых людей", значительной группы населения/класса, и организующей эту группу партии, призывающей/го к смене  формации, начиная с основополагающего признака (напр., формы собственности).

6.технический прогресс и несоответствие ему старого способа производства

7. появление теории, объясняющей причины противоречий в обществе и пути их устранения, посредством смены формации (указываются признаки/см. во вступлении признаки/ новой формации, лишённой этих противоречий)

8. Образование и воспитание нового поколения в духе признаков следующей формации.

9.новые формы организации труда (при кап-зме: коллективные, общественные, добровольно-безвозмездные в общ.объединениях)

10.новые отношения в семье, новые межличностные отношения в обществе и на производстве.

Это то, что уже имеем и не в порядке значимости, а в порядке поступления предложений. Какие будут мнения?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какие будут мнения?

Продолжать говорить на любые темы.

Незатейливо выявится еще что-нибудь.

Аватар пользователя deutsch

"Продолжать говорить на любые темы."

Нет, так не пойдёт. Предлагаю обсудить, с какой из предпосылок начинаются в обществе сомнения в непоколебимости устоев системы, в которой они существуют? Может, с этого и начинается?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Встречный вопрос: сегодня в России убили Немцова. Возле Красной Площади. Все говорят: убийство политическое. Произойдет смена формаций?

Во всяких сменах старого на новое есть первая снежинка, которая становится эпицентром снежной лавины. Лавина пройдет, все глянут в окно и увидят, что наступило что-то новое. Приглянутся, сопоставят с прошлым и говорят: новое в том, что лавина снесла дом бабы Вали, которая гнала плохую самогонку. Теперь будем покупать у бабы Зины. Дороже, но зато качественнее.

Как из миллиардов упавших снежинок определить центровую?

А убийство Немцова, на мой взгляд, ничего в России на данный момент не изменит, потому что нет яркого оппозиционного лидера с супер-пупер программой и партией, способного победить Путина.

Так же и снежинка с супер-пупер параметрами должна упасть на благодатную (готовую к ней) снежную ниву, способная увлечь вторую, третью....

Аватар пользователя deutsch

"Встречный вопрос: сегодня в России убили Немцова. "

Често признаюсь, я не знаю, кто убил. И вообще, я о нём никак. Но уверена, лавины с этим именем не с чего связывать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Често признаюсь, я не знаю, кто убил.

А алиби у Вас есть?

Можете по минутам рассказать, где были и что делали в момент убийства?

 

Аватар пользователя Доген

надо искать не только слабые стороны существующей формации, но и ее сильные стороны, ее фунламент-основания, на чем именно она держится.

Аватар пользователя kosmonaft

Предлагаю обсудить, с какой из предпосылок начинаются в обществе сомнения в непоколебимости устоев системы, в которой они существуют?

Всё начинается с того, что сказки из телевизора на тему, "как хорошо мы все живём", начинают восприниматься как издевательство...,))
 

Аватар пользователя Григорий

Пока нам удалось отыскать следующие зародыши новой формации:

А почему предпосылки не отыскиваются?

 ПРЕДПОСЫЛКИ — В самом широком значении слова П. считаются различные основания и стимулы, побуждающие людей к осуществлению некоторых действий,

Аватар пользователя Vladimirphizik

Основная предпосылка к смене формаций - усталость народа. На выбор: усталость от старой формации, от правительства, от жаркой погоды и т.д.

 

Как увидим, что народ стал инфантильным, депрессивным, легко раздражаемым, пофигистом и др. - жди начала. 

Начало: появляется новая идея, которая зачаровывает своей новизной и является центром формирования силы для депрессивного народа. Наподобие энергетика: глотнул - дело пошло.

Аватар пользователя Григорий

Основная предпосылка к смене формаций - усталость народа.

Т.е. не желание жить так как жили? Желание изменить те условия которые существуют, и которые привели к усталости?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Желание еще не появилось.

Имеется только лишь депрессия. Как осенью-зимой после мерзкой погоды. Именно с депрессии все и начинается. Даже старики чаще умирают весной или осенью.

Аватар пользователя Григорий

Я и начал с не желания жить как жили. Потом появилось желание к изменениям.

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем здесь ромашка: желание-нежелание-желание...?

Депрессия - это состояние. А желание?

Я говорю о депрессивном состоянии общества, как о первом признаке возможной смены формации в относительно недалеком будущем. В природе доминируют циклы. Та же человеческая жизнь - цикл в виде арки: ноль (рождение) - рост (развитие) - апогей (точка максимума физической энергии) - регресс (старение) - ноль (смерть). Каждый день жизни человека также имеет цикличность. Организм ЧЦ, подобно человеку, также циклически развивается со своими минимумами (та же депрессия) и максимумами (взлеты новых формаций). Если должен состояться взлет, то должна быть стартовая ямка. Вот такая диалектика.   

Аватар пользователя Григорий

Vladimirphizik, 1 Март, 2015 - 13:52, ссылка

При чем здесь ромашка: желание-нежелание-желание...?

При основании того что такое предпосылка к смене формации, ну и для построения логической цепочки.

желание

— отражающее потребность переживание, перешедшее в действенную мысль о возможности чем-либо обладать или что-либо осуществить. Имея побуждающую силу, Ж. обостряет осознание цели будущего действия и построение его плана. Ж. как мотив деятельности характеризуется достаточно отчетливой осознанностью потребности. При этом осознаются не только ее объекты, но и возможные пути ее удовлетворения.

При депрессии снижена самооценка, наблюдается потеря интереса к жизни и привычной деятельности.

нежелание — ▲ отсутствие ↑ желание нежелание. | без энтузиазма. неохота. неохотно. нехотя. скрепя сердце. со скрежетом зубовным. через силу. из под палки. как на каторгу [как на казнь]. руки опускаются [отнимаются]. не идет в голову [на ум]. калачом не… …   Идеографический словарь русского языка

Депрессивное состояние это и есть состояние нежелания. О чем я и сказал. Так как жизнь это и есть исполнение собственных желаний.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Депрессивное состояние - это отсутствие желаний, поскольку наблюдается потеря интереса к жизни.

 

/Фраза составлена из ключевых фрагментов Вашего комментария/

Аватар пользователя kosmonaft

Депрессия - это наличие только одного желания.
Чтобы все пошли на...

Ухожу, ухожу...,))

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ухожу, ухожу...,))

В депрессию? Или на...?

Аватар пользователя kosmonaft

Если у вас депрессия, то на...
А депрессия...
В депрессию не уходят.
Депрессия приходит.
Сама...,)) 
 

Аватар пользователя Григорий

Григорий, 28 Февраль, 2015 - 22:09, ссылка

Ну вот, наконец то согласились с моим первым комментарием.

Основная предпосылка к смене формаций - усталость народа.

-----

Т.е. не желание жить так как жили?

Vladimirphizik, 1 Март, 2015 - 09:19, ссылка

Желание еще не появилось.

Имеется только лишь депрессия.

Григорий, 1 Март, 2015 - 12:29, ссылка

Я и начал с не желания жить как жили.

 

Vladimirphizik, 1 Март, 2015 - 13:52, ссылка

При чем здесь ромашка: желание-нежелание-желание...?

Депрессия - это состояние. А желание?

Стоило она того? (Попытка извращения)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы специально это делаете?

Аватар пользователя Григорий

Vladimirphizik, 1 Март, 2015 - 14:42, ссылка

Вы специально это делаете?

Что это?

Аватар пользователя deutsch

В.физик: "Начало: появляется новая идея,"

Очень может быть, только дело в том, откуда она вдруг появляется, с какого испугу?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Состояние депрессии в обществе может длиться годами, десятилетиями, веками.  

Теперь я на 100% уверен, что предвестником смены формаций является именно депрессия общества. "Золотой век" в России, вылившийся в бунт Пугачева и последующие реформы сверху, депрессия в России накануне 17-го года, депрессия 80-х после развала СССР, "великая американская депрессия" 20-30-х годов, как предвестник появления мирового лидера, и т.д.

Организм ЧЦ нужно рассматривать по аналогии с организмом человека. Протокод общества, как говорит С.Борчиков, подобен протокоду человека в целом. Как у человека после осенне-зимней хандры с наступлением весны появляются новые силы, так и у общества  существуют свои циклы. Кстати, не зря политики считают весну началом активизации политических процессов. События последних лет: противостояние России и США по поводу Сирии-Олимпиада-Майдан-Крым-Донбасс-санкции-цены на нефть-предвестник "холодной войны"- все ждут наступления нынешней весны, как перед этим ждали весны в сирийском вопросе, где Путин поставил мат Обаме на форуме в Петербурге. В скором времени должен начаться новый мини-цикл мирового противостояния. Куда он приведет - одному Богу известно. 

Начало? Опять аналогия: у Вас наступила депрессия. Вы осознаете ее пагубное влияние. Для выхода из депрессии что в первую очередь делают женщины? Одевают свой лучший наряд и куда-то идут. Или переставляют мебель. Кто идет в гости побухать, поискать приключений и т.д. То есть, делается минимальное шевеление. Где гарантия, что среди собравшихся людей не проскочит искра, объединяющая всех своей идеей? 

..........

Формируется цепочка: депрессия-осознавание пагубности влияния депрессии-первые шевеления избавиться от нее.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру-физику: а такой подход, на который указал Ленин в работе "про друзей народа" Вам, как физику, слабо реализовать: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой"?

Аватар пользователя deutsch

Похоже, необходимо уже перетрясать наше сырьё. Если с признаками формации мы в какой-то степени определились, то с предпосылками, вызревающими в предывущей формации неопределённости у нас больше, чем ясности. Вопрос: с чего начинается возникновение зародышей новой формации? -так и повис в воздухе.

Поступили следующие предложения, что всё в этом деле начинается:

1. с новой идеи, новых целей

2. с организации носителей новой идеи, объединений, партии

3. с новой идеологии, с новых ценностных критериев в коллективном сознании, с нового подхода к воспитанию и образованию.

4. с увеличения роли социальной защищённости и гарантий

5. с новых межличностных и общественных отношений

6. с обострения классового противоречия

7. с изменения производительных сил

8. с изменения средств производства/способа производства, с осознания необходимости новых производственных отношений (коллективных)

9. с достижения критической массы безработицы

10. с мировых кризисов (мировых войн)

11. с новой формы власти

12. с плановости снизу (производство на заказ)

13. с признания необходимости сохранения экологии и ресурсов (фиксирование цен на них)

14. с приведения затрат на администрацию всех уровней в соответствие со средним по стране.

15. С усиления общего недоверия к официальной пропаганде и общей депрессии.

16. с новой формы общежития (солидарного на гос.уровне, коллективно-коммунального, индивидуально-частного, разно-совмещённого, ...)

Теперь среди этих "первых" неплохо бы найти наипервейшего. Для начала их стоит разделить на экономические и идеологические. Вобщем, надо как-то их сортировать.

 

 

 

 

 

.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уточняющий вопрос: всякие нью-либерализм и пр. Вы считаете новой формацией?

Аватар пользователя deutsch

Влфизик:"Уточняющий вопрос: всякие нью-либерализм и пр. Вы считаете новой формацией?"

Владимир, я же уже ответила, и мы подробно останавливались на  этом а теме о признаках. Специально для Вас. Мы установили 6-7 признаков, по которым определяется новая формация, и один из них признали основополагающим. Если этот не проявлен, хотя заметны все остальные - имеем дело с новой вариацией старой формации. В качестве основополагающего  мы вроде как сочли новый способ производства (с чем согласен Маркс), и в этом новом способе производства у нас фигурируеи форма собственности на средства производства. Таким образом, неизменившияся форма собственности, производственные отношения и весь способ производства свидетельствует, что неолиберализм и финансовый капитализм есть всё тот же капитализм, но более циничный, стремящийся к освобождению производства от всяческих социальных обязанностей, отказу от солидарности и коопереции в пользу конкуренции. Такая "чистая"экономика ради обогащения "особоуспешных", редуцирована в развитых странах к чистой коммерции, управлению финансами в глобальном масштабе, и т.д. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но если по всем 6-7 признакам произойдут прогрессирующие качественные изменения, то должен наступить коммунизм. 

Аватар пользователя deutsch

В теме признаков мы говорили только о признаках в общем виде, о конкретной формации можно говорить, называя конкретное содержание этих признаков. Если хотите попробовать смоделировать напр. коммунизм уже узнаваемый, то это в тему признаки формации. Здесь мы ищем предпосылки/зачатки в общем виде для любой формации. Их можно в качастве примера конкретизировать. Напр. что в настоящем идет в разрез с сушествующей формацией.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Российское общество частично готово к резким изменениям в экономике страны. С таким заявлением во время экономического форума в Красноярске выступил вице-премьер России Аркадий Дворкович

Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/economics/28/02/2015/54f160349a7947eeaed14344

Аватар пользователя deutsch

Владимир, пожалуйста, не нагружайте меня, мне совершенно некогда ходить по ссылкам. Проработайте, выберите цитату и прокомментируйте её. Я дам свой коммент на Ваш.

Аватар пользователя Алла

Марго и Физик.

Структура общества (т.е. ОФ) - формируется под ту цель, которую ставят перед собой то, либо другое объединение людей. - Совместная цель требует ту, либо другую структуру объединения.

И если целью остаётся извлечение прибыли, то все наши "философствования" по поводу "новой" структуры ОФ как были, так и останутся пустой трепологией.

Так определитесь: В чем состоит "новая" цель нашего совместного бытия?"

Если целью будет "спасение души", то явит себя одна структура общества.

А если целью является достижение господства одной национальной, или некой "элитарной" группы человеков, над всеми другими объединениями, то структура общества вполне очевидна - кастовое общество с непроницаемыми перегородками между ними.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла, 2 Март, 2015 - 06:31, ссылка

Структура общества (т.е. ОФ) - формируется под ту цель, которую ставят перед собой то, либо другое объединение людей. - Совместная цель требует ту, либо другую структуру объединения.

Логично. Но ведь и доминирующая цель не появляется с бухты барахты. Она, видимо, появляется как выход из сложившейся ситуации. Значит, есть какой-то протокод движения общества от хорошего к лучшему.

Аватар пользователя Григорий

Вопрос: с чего начинается возникновение зародышей новой формации? -так и повис в воздухе.

Ну, это если игнорировать мое утверждение, что желание и есть этот зародыш. 

Желание и есть предпосылка к чему бы то ни было, в том числе и к смене формации.

Ведь вы игнорируете? Это именно вы подвесили вопрос в воздух?

Аватар пользователя deutsch

Я Вам уже ответила:

Мечтать не вредно, а некоторые умудряются себе в настоящем устраивать будушее. Последнее желание осуществляется только за счёт других. За счёт других завоёвываются новые землм, накапливаются капиталы, Во всех случаях исполняют свои хотелки определённые группы людей. Таким образом, хотелки образуют не формации, а групповые интересы, которые принято называть классовыми интересами, а сами группы классами. Противоречие между классами считается неразрешимым признаком ОЭФ и движущей силой социального прогресса, предпосылкой к назревающей смене ОЭФ. Я уже не говорю про могильщика с его однозначным интересом. Так что поосторожнее с хотелками.

Попробуйте понять, что действительно существенно.

Аватар пользователя Григорий

Хотелки это что такое?

ПРЕДПОСЫЛКИ — В самом широком значении слова П. считаются различные основания и стимулы, побуждающие людей к осуществлению некоторых действий,

Желание это стимул? Да. Основание для действий? Да.

Не будет желания, то ничего не сможешь делать, помимо рефлексов!

Противоречия это что такое? Это 2) В формальной логике — пара противоречащих друг другу суждений, т. е. суждений, каждое из которых является Отрицанием другого.

Противоречие суждений это стимул к смене формации? Конечно нет.

Может вы не знаете что такое желание и ее роль в жизни человека?

желание

— отражающее потребность переживание, перешедшее в действенную мысль о возможности чем-либо обладать или что-либо осуществить. Имея побуждающую силу, Ж. обостряет осознание цели будущего действия и построение его плана. Ж. как мотив деятельности характеризуется достаточно отчетливой осознанностью потребности. При этом осознаются не только ее объекты, но и возможные пути ее удовлетворения.

Аватар пользователя deutsch

"Григорий", прекратите троллить!

Аватар пользователя Григорий

deutsch, 1 Март, 2015 - 20:41, ссылка

Вы и что такое троллинг не знаете, или не понимаете?

Аватар пользователя kosmonaft

Так как основой промышленного капитала  является обмен товара на деньги с последующим обменом денег на товар, а в основе финансового капитала лежит ссудный процент, то всё начинается с того, что деньги постепенно превращаются в долги, в результате чего падает потребительский спрос, а это приводит спаду производства, что в свою очередь...Продолжить не сложно.
Когда "количественные смягчения" уже не дают нужного результата, основные рынки поделены, те страны, которые можно безнаказанно грабить - ограблены, а дешёвая рабочая сила уже не хочет быть дешёвой, наступает время "простых решений".

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: у не совсем так в определении основы промышленного капитала - ибо все же его основой есть умение людей с помошью различных механизмов и устройств преобразовывать вещества природы в полезную и удобную для людей форму. А вот потом уже это форма трансформируется в товар и обменивается на деньги в том обороте капитала, который принято определять торговым - при соответствующем активном участии третьего базового оборота капитала - финансового. При сбалансированном взаимодействии этих трех базовых оборотов капитала ( промышленного, торгового и финансового) экономические процессы в соответствующем обществе реализуются достаточно устойчиво и даже с тенденцией к их развитию. Но часто и густо такой баланс по тем или иным причинам нарушается и тогда и начинаются разного рода кризисные явления в экономиках соответствующих государств и даже в мировой экономике в целом. И примером чего, собственно, и могут служить те условия, которые привели к финансово-экономическому кризису мировой экономики в 2008 году.

Аватар пользователя kosmonaft

При капиталистическом способе производства, если товар не может быть продан, то он не может быть произведён.
Если для того, чтобы произвести товар, который не будет реализован, взят кредит, то и кредит, даже если он будет беспроцентным, так же будет невозможно вернуть.

Аватар пользователя deutsch

Космонафт:"При капиталистическом способе производства, если товар не может быть продан, то он не может быть произведён."

Ну, Евгений, ну, учудили. Про кризис перепроизводства не слышали? Про "бостонское чаепитие"? Про сезонные распродажи за бесценок, мешками обувь на вес? Ну, удивили. Понимание необходимости планирования снизу мы уже причислили к предпосылкам.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы забыли процитировать то место, где я написал про кредиты, которые берутся для покрытие кассового разрыва. 
При этом нужно учитывать, что в данном случае я говорю о процессах как о фактах.
Конечно, можно было бы уточнить, что платёжеспособность падает не одновременно у всех и, падает не сразу на ту величину, которая полностью лишает потребителей возможности покупать, точно так же как и кассовый разрыв  принимает критические размеры не сразу и не у всех предпринимателей одновременно, но я решил, что это понятно и без уточнений.

Одним из способов решения проблемы со сложностью сбыта произведённой продукции, является создание производящими компаниями так называемых "инвестиционных банков", которые на "выгодных условиях" кредитуют оптовых покупателей продукции, производимой компаниями.
Но это решение не снимает проблемы в целом, а способно разве что отсрочить крах той или иной конкретной компании.
Чтобы выжить, капиталистическое производство (в широком смысле) должно расширятся, захватывая всё новые и новые ресурсы и рынки сбыта.

Аватар пользователя mitin_vm

Классическими предпосылками к смене формации считаются слабость власти и возросшее самосознание населения.

Здравствуйте Маргарита!  Извините, несколько вопросов к Вам.

1. Кто "считает" или, где Вы ЭТО прочитали?

2. Что такое слабость власти и от чего ОНА?

3. Как может САМОСОЗНАНИЕ "возрасти" да ещё и у "населения"?

Не ожидал-с!!! А жаль... .

Аватар пользователя VIK-Lug

mitin_vm-y: ну если Вам примера слабости власти Януковича на Украине недостаточно, ну тогда ой. Другой вопрос, кто воспользовался этой слабостью сейчас и воспользуется в будущем. Диалектика в действии, однако.

Аватар пользователя deutsch

Митину. Жаль, что Вы Ленина подзабыли. Напоминаю: "революционная ситуация - верхи не могут, низы не хотят", из этого вытекает предреволюционная ситуация, т.е.  из слабости власти (в смысле неспособности владения ситуацией, сколько бы она не "закручивала гайки") и из  прозрения населения в том, что сверху улучшений ждать бесполезно. Причём, это понимание должно проникнуть в разные слои расслоённого общества, чтобы реализоваться через демократию. Не думаю, что для прозрения "электората" потребуется подпольная работа, а критическое мышление развивать необходимо в все времена.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предложение программы дальнейшего исследования

deutsch, 1 Март, 2015 - 15:50, ссылка
Похоже, необходимо уже перетрясать наше сырьё.

Согласен. Методология выделяет два этапа науки: 1) собирательный и 2) теоретический. Если собирательный этап у нас прошел более менее: наработали большой материал по признаками и предпосылкам формации, то переход к теоретической части оставляет желать лучшего.
Методология также трактует, что в теоретической части начинается поиск сущности явления (в данном случае формации), в то время как в собирательной мы обыгрывали разные акциденции и можем обыгрывать их еще до бесконечности (времени жизни не хватит).
Вот сущностный вопрос, который я задаю уже неоднократно, и Маргарита его задала тоже:

Вопрос: с чего начинается возникновение зародышей новой формации? – так и повис в воздухе… Теперь среди этих "первых" неплохо бы найти наипервейшего.

Другим словами, надо найти некий сущностный атом Социума (или, как я говорю еще на метафизическом языке, протокод), как в физико-химии – «атомы» и «молекулы», в филологии – «слово», в биологии «гены», в политэкономии – «товар», в логике – «понятие» и т.д.
Я уже предложил и снова предлагаю, взять в качестве такого первоэлемента СоциумаОБЩЕСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ. Некоторые предлагали взять более конкретные отношения, например, собственность, наследство, трудовое отношение, сознание, идеологическое отношение, этическое отношение и т.д.

В итоге предлагаю такую теоретическую программу:

1) для начала абстрагироваться от всякой акцидентальной конкретики и взять просто отношение двух людей А и B;
2) рассмотреть его простейшую структуру,
3) рассмотреть, как эта структура модифицируется в зависимости от формации, на примере предшествующих формаций: п.-общ., раб., феод., кап.;
4) искать трансформации этой структуры, соответствующие Новой формации;
5) затем можно увязать все акциденции, которые мы выявили (признаки, предпосылки и мн. др. вплоть до следствий), с этой прото-сущностью.

Тогда и образ Новой формации выявится после теоретического анализа, а не до него.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а не маловато ли будет анализа только в отношениях "Я и Я"? Ибо все же на будущий образ Новой формации основное влияние оказывают с древних времен бытия людей на Земле результаты совместной деятельности людей при организации и реализации их отношений в "Я и Мы" и как следствие в "Моё и Наше". И понятное дело в рамках соответствующих социальных организмов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие "Я" - это высочайшего уровня категория, формирование которой приходится в основном на Новое время. Поэтому я использую два социальных объекта "человек" и человек". И здесь первично отношение R: "человек + человек", а как следствие - фиксация этого отношения в образе "Мы". "Мы" - вторично. А понятие "Я" вообще третично. Оно следствие выделение "Я" из "Мы" как саморефлексии.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но социум это ведь не "человек + человек" (типа "служили два товарища"), а все же "человек + человеки" и изначально это некие стадные образования древних предков современных людей (по данным антропологии - неких кроманьонов и еще каких то питеков). А дальнейше развитие этих предков в современных людей в рамках социума  "Мы" - это разве возможно себе представить как то иначе, а тем более исследовать? И что первично в отношениях "человек" - "Мы" - "Я" - разве это можно как то разделить? Хотя Вы вроде собираетесь это делать - исследовать социум, но без осознания человеком себя соответствующим членом в этом социуме. Но как тогда формировались изначально вожаки (а потом уже князья, цари, короли и вожди) и остальные члены этих социумов в соответствующей иерархии их бытия? Неужели их некие боги назначали (один бог как известно потом людьми стал признаваться, хотя и в разных образах), как это эти вожаки утверждали, а наличие и развитие религии (религий) этими вожаками поощрялось?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

социум это ведь не "человек + человек", а все же "человек + человеки"

Бесспорно. Речь идет лишь об абстракциях, с которых надо ведь начинать. Начнем с Ч-Ч и перейдем к Ч-суммаЧ.

Хотя Вы вроде собираетесь это делать - исследовать социум, но без осознания человеком

Ни в коем случае, не без осознания. 
Вот видите структура R: Ч-Ч уже развертывается: Григорий предложил - естественный (я бы сказал, материальный) субстрат, а Вы предложили осоpнание.

Итак, прото-отношение R имеет в себе три составляющих:

1) субстрат, на котором оно базируется (например, сексуальные потребности или потребность в еде, в защите),
2) собственно отношение Ч-Ч,
3) осознание этого отношения в виде образа (например, "семья", "пища", "дом", "посев пшеницы" и т.д.). 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну так Вы в последней составляющей ориентируете и на вторую сторону своего осознания человеком не только "Ч - сумма Ч", но и  на главную объективную предпосылку этого в виде "суммаЧ - окружающая природная среда". Ибо сам "Ч" выживать, а тем более развиваться, в этой среде по целому ряду объективных причин не способен. Исключения конечно могут быть, но общая практика доказывает обратное.

Аватар пользователя Доген

палитра социального "я" формируется, суммируется в постоянном процессе сравнения с "он". "она", "мы", "они".

Аватар пользователя Григорий

Сергей Борчиков, 2 Март, 2015 - 09:54, ссылка

Я уже предложил и снова предлагаю, взять в качестве такого первоэлемента СоциумаОБЩЕСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ.

...

В итоге предлагаю такую теоретическую программу:

1) для начала абстрагироваться от всякой акцидентальной конкретики и взять просто отношение двух людей А и B;

 Что держит этих двух людей в отношениях? Желание. Если не будет желания "отношаться" то и отношений не будет, а будет что то другое. Следовательно сначала желание отношений, затем сами отношения?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, что в струтутре отношения R надо различать объективный субстрат, на котором держится отношение: например, сексуальное отношение держится на субстрате пола, отношение "поболтать" - на субстрате коммуникации или игры, трудовое отношение на субстрате труда и производства, отношение совместного проживания - на субстрате защищенности.

Но не согласен, что сам этот субстрат, или желание, или потребность есть отношение. То, что у человека есть сексуальное желание, еще не значит, что у него есть сексуальные отношения. Если Вы будете рассматривать желания, то надо уходить из социологии в Психологию или Антропологию, а если хотите найти атом (протокод) социума, то лучше, чем отношение А-B не найти.

Аватар пользователя Григорий

Сергей Борчиков, 2 Март, 2015 - 13:53, ссылка

Так более наглядно? Нет желания, нет отношений!!!

http://philosophystorm.ru/video/filosofskii-slovar-ratsionalnost-i-irrat...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если исключить совсем уж примитивные желания, типа секса, голода, жажды и т.п., то никогда желание не появится, если у Вас раньше не было опыта отношений. Не может появиться желание вести научный диалог прежде, до того как у Вас появился опыт такого диалога, т.е. опыт диалоговых отношений с другими учеными. Отношения формируют желания и образ их осознания (см. выше VIK-lug).

Аватар пользователя Григорий

Сергей Борчиков, 2 Март, 2015 - 16:29, ссылка

У новорожденного откуда берутся желания? Ведь у него не было раньше опыта отношений?

Не может появиться желание вести научный диалог прежде, до того как у Вас появился опыт такого диалога

Конечно, но раньше возникло желание обучаться в ВУЗе? В процессе обучения и приобретении знаний появилось желание вести научные диалоги!

 

 

Аватар пользователя Алла

Сергей

Если у меня нет желания, то мне навряд ли потребуются, эти самые, сексуальные отношения?

Отношения и формируются именно для того, чтобы реализовывать желания.

А все наши желания имеют чётко организованную иерархическую структуру. - Если я испытываю голод и холод и крайне желаю пожрать и согреться, то на хрена мне баба?

 

 

Аватар пользователя Доген

не то чтобы я против Вашей програнны, но Ваши мысли родили (у меня) ассоциации:

1. Общественное отношение предполагает отношение одщества или отношение обществ; и таут же Вы предлагаете просто взять отношение двух людей А и В; думаю, точнее первоэлементом должен стать человек,  человеческие отношения,  как бы не материли антропоцентризм, но на здесь и теперь центральной фигурой земной природы и социума является человек и человеческие отношения, ибо только человек способен на кардинальные изменения в социуме и земной природе, на изменении существующей и создание новой реальности.

2. Но прежде чем приступить к человеческим отношениям, необходимы исследования - Что есть человек.

3. Изучая человеческие отношения между абстрактными А и В, мы придем к абстрактному результату, ибо в реальности существуют мужчина и женщина и потому человеческие отношения должны исследовться между мужчиной и мужчиной, женщиной и женщиной и их сочетаниями;

4. Раскрыв человека и человеческие отношения, можно переходить и к общественным отношениям людей, понимаемые мною как отношения между рабом и хозяином, крестьнином и феодалом, рабочим и капиталистом; тайной остаются отношения между людьми в первобытном обществе?

5. понимаю насколько все это сложно, но как иначе?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

центральной фигурой земной природы и социума является человек и человеческие отношения

Собственно, тут совмещены уже два теоретических проекта.

1) Признать первичным человека и тогда это будет наука Антропология, а социум появится как следствие и проект антропологии.

2) Признать первичным человеческие отношения, и тогда это будет Социология, а человек появится как следствие развитие социума и как социальный продукт.

Ничего не имею против, чтобы развивать обе теоретические конструкции параллельно. Если беретесь за первую, то начинайте. Я же пока буду заниматься вторым подходом. А там сравним, посмотрим, что получится. Может быть, и на одном остановимся. Пока это не очевидно.

Аватар пользователя Доген

Антропология включает в себя физическую, социальную, культурную, доисторическую  -  и Вы думаете я семи пядей во лбу?

Структура социологии  -  теоритическая, эмпирическая, прикладная;

"где наша не пропадала".

Аватар пользователя deutsch

Сергей, мы в некоторой степени продвинусь также с Вашей помощью в теме ОЭФ. Действительно, уже можно переходить к лирике. Вы набросали программу этого десерта, дык и начинайте. С превеликим удовольствием под весенним солнышком на балконе (у меня там уже цветульки распустились) повкушаю "сладкое". А если ещё Феано воздушных замков надует, да под музычку... С новой весной всех!

Аватар пользователя Дилетант

Немного отвлекаясь от предпосылок. 

Закон денежного обращения: количество денег в обращении должно соответствовать сумме цен всех реализуемых товаров. 

А есть такой закон, что Количество денег в обращении находится у населения, то есть у каждого персонально человека? Не у робота же. Так где же эти деньги, если их не хватает, искать? 

Касаемо предпосылок "формации", то разделил бы на материальную основу (тело, тела) формации, и отношения между телами формации. 

Явно новым телом формации становится робот с механическими (телесными) отношениями между роботами. Робот имеет материальную основу - тело робота, и идеальные отношения - "мысли" робота. 
Этот процесс идёт давно, но только сейчас оформляется в нашем понимании, потому что робот выделился в "мафию" - семью роботов, "касту", куда так просто человеку не попасть, а только посредством "драйвера". 

Точно так же и отношения между людьми можно разделить на материальные (телесные) отношения (масло, детали, энергия, техническая информация) и духовные (уверенность, надежда, любовь, смысловая информация). 

Аватар пользователя deutsch

Всем. В этой теме мы занимались выявлением и обсуждением предпосылок к возникновению Новой ОЭФ. Их было названо почти в 2 раза больше, чем признаков уже наступившей ОЭФ:

1.возросшее самосознание населения, экологическое сознание, осознание социальной справедливости: критическое мышление, требование улучшения условий труда и быта, социальных гарантий (здр., обр., пенсион., занятость, пособия, доступность жилья, информации и т.д.)

2. появление объединений для коллективного отстаивания своих интересов: наблюдательные советы, профсоюзы, гражданские инициативы, партии и т.д.

3. появление нехарактерных для текущей ОЭФ форм собственности (частной, кооперативной, коллективной, общественной, смешанной, наличие нескольких форм )

4.несостоятельность властей в решении большого числа проблем, назревших в обществе.

5.зависимость правящей системы от внешнего давления.

6.появление "новых людей", значительной группы населения/класса, и организующей эту группу партии, призывающей/го к смене  формации, начиная с основополагающего признака (напр., формы собственности).

7.технический прогресс и несоответствие ему старого способа производства

8. появление теории, объясняющей причины противоречий в обществе и пути их устранения, посредством смены формации (указываются признаки/см. во вступлении признаки/ новой формации, лишённой этих противоречий)

9. Образование и воспитание нового поколения в духе признаков следующей формации.

10.новые формы организации труда (при кап-зме: коллективные, общественные, добровольно-безвозмездные в общ.объединениях)

11.новые отношения в семье, новые межличностные отношения в обществе и на производстве.

На этом поиски предпосылок можно считать завешёнными, выводы по этим 2 темам об ОЭФ будут рассматриваться в заключительной теме по ОЭФ. Всем спасибо.

 

Аватар пользователя Доген

мы совсем забыли о таком явлении как частные и общественные Фонды, ведь оничто-что значат.

Аватар пользователя deutsch

"частные и общественные Фонды"

Общественные фонды формируются при социализме из налоговой части отчислений, которая в свою очередь планово рассчитывается в процессе ценообразования. При капитализме это определённые законом налоги или добровольные взносы, поэтому при капитализме общественные фонды представляют из себя гос.систему соц. гарантий или общественные организации, которые мы уже назвали в предпосылках. Частные фонды, не направленные на получение прибыли, представляют из себя, сильно огрубляя: "каприз" предпринимателя: хочу дам, хочу не дам. В случае "дам" можно говорить о подвижках в сознании или пробуждение совестливости. Последнее в сильно религиозном средневековье, подогреваемое церковью, играло значимую роль, с наступрлением капитализма и особенно его неолиберальной фазы едва ли что-то предвещают.

Аватар пользователя mitin_vm

Привет всем!

Суть существования общественного явления есть его проявления в человеческом обществе.

Логика теперешнего существования общественного явления - зависимость его теперешнего состояния (характеристик) от результатов его прошлого существования.

По отношению к явлению "развитие общества" это означает - "Зри в корень". Дальше - проще.

При развитии человека и общества (всегда вместе!!!) решающую и абсолютно определяющую роль играет накопленная информация (за период существования) - ИНФОРМАТИВНОСТЬ.

Рост ЕЁ уровня и есть критерий и ориентир развития человека и общества. Тем более, что только общество есть передатчик информации человеку. Но это - не для "современных" философов, а для самостоятельно мыслящих.

Митин, с большим приветом!

Аватар пользователя VIK-Lug

Митину: ну и какое общественное явление у людей по Вашему есть основным в обеспечении их бытия на Земле? Ибо информация она и есть информация и её не подашь утром ребенку на завтрак.

Аватар пользователя deutsch

Митину. Исходя из Ваших же рассуждений информативность  связана с обществом характеристикой информированности, т.е. развитием общественного сознания. А эту предпосылку мы уже имеем. Или сформулируйте свою предпосылку, то, что, возникнув в предыдущей ОЭФ, становится характеристикой новой ОЭФ.

Аватар пользователя mitin_vm

Zu deutsch.

"Исходя из Ваших же рассуждений информативность  связана с обществом характеристикой информированности, т.е. развитием общественного сознания."

Откуда Вы всё это взяли? И что такое " сознание", да ещё и "общественное"? А может Вы не знаете и что такое "информация (первичная, вторичная и третичная)?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 3 Март, 2015 - 07:29, ссылка 
..Я тоже иногда удивляюсь, почему некоторые не обращают внимание на многократно доказанный исторический факт того, что социальное государство неэффективно

Галия, извините, что вмешался. 
Но кто и как доказал "исторический факт", неэффективности социального государства? Разве можно доказать "факт"? Факт можно засвидетельствовать, что подавляющая часть населения и делает. А вот доказательства строятся на более скрытых основаниях, которые вовсе не очевидны. 
Например, здесь, на ФШ, каждый день свидетельствуем факт непонимания друг друга, но не говорим же о доказанности этого факта, а ищем причину непонимания, от чего происходит развал обсуждаемой темы, и всегда переходим на личности. Это факт. Как только переходим на личности, так сразу тема разваливается - и это тоже факт. Но из этого никак не следует невозможность обнаружения закономерностей развала темы, а вытекает лишь практическое правило: не переходить на личности. 
Многие не умеют ездить на велосипеде, а многие умеют. Но доказательство возможности езды на велосипеде основано на аксиоме инерции - сохранении направления движения массы тела. И кто из умеющих/не умеющих ездить на велосипеде пользуется этим доказательством? Да, никто! Ширпотребное доказательство езды на велосипеде основано на "умении" езды на велосипеде. 

Обычное производство имеет инерцию производства в виде некой массы деталей, приводимых в движение силой (электричества). Если  сила электричества преобразована в движение массы деталей, то эта масса деталей будет двигаться до тех пор, пока энергия движения не перейдёт в тепловую, в кинетику других деталей. Только тогда детали производства остановятся. 
Рабочий человек, приводящий в движение эти детали, образует социальное производство, а не только промышленное производство изделия. 
Руководитель предприятия, контролирующий превращение изделия в товар, образует только промышленное производство. Потому что образование товара (превращение изделия в деньги) находится вне его компетенции, и определяется спросом потребителя, его потребительным производством, которое взаимодействует с промышленным производством на рынке, образуя новый предмет - товар
Как только изделие производства обесценивается, практически моментально руководитель предприятия прекращает его выпуск, увольняет ненужную рабсилу, разрушая социальное производство рабочего человека. Но при этом некоторое время сохраняются детали производства и сила электричества, требующие гораздо меньших денег. 

частная собственность - неприкосновенна

Неумный хозяин продаёт остатки предприятия, предопределяя разрушение социального производства, переставая быть хозяином производства - собственником. Не тем собственником, который сидит на ненужном уже оборудовании (на горшке с золотом), а тем, который это оборудование использует - "необходимым собственником". Продав остатки производства, разрушив часть социалки, бывший хозяин становится собственником денег, которые обесцениваются на эту разрушенную им же часть социалки. Деньги, как и спрашиваемое изделие принадлежат товару - предмету обмена изделия на инвариант оценки совокупного продукта. 
Быть собственником изделия - быть с ним в отношениях, пользоваться. Быть собственником денег - быть с ними в отношениях, пользоваться.
Умный хозяин прогнозирует обесценение выпускаемого изделия, и выпуск изделия, имеющего потенциал товара, предопределяя сохранение социального производства, оставаясь "необходимым собственником". 
Хозяин (руководитель предприятия), необходимый собственник неизбежно планирует своё производство, предвидит выпуск будущего изделия, которое будет пользоваться спросом, имея потенцию товара. Внедрение рыночных отношений (товара) внутрь производства неизбежно ведёт к его развалу ввиду падения конкурентной способности с предприятием нерыночного типа. Речь НЕ идёт о "социалке" производства. Социалка вредна механическому изделию, потому что ломает его механическую структуру мыслями "духа". Производство изделий "массы" втесняет всякий человеческий дух из орбиты производства. 

Плановость производства - область механического тела, а не духа. Социальное производство вынуждено содержать обе компоненты: и механического тела, и НЕ механического духа, а потому и не может быть идеально спланировано. 

Плановость государства - область планирования тела, область науки, а не философии. Запланировать дух невозможно. Можно лишь примерно предполагать, как поведёт себя дух в тех или иных рамках запланированного тела. 

Аватар пользователя Галия

Неэффективно, как "цель".

социальное государство неэффективно как "цель и может состояться лишь как "следствие".

Я согласна с Вашей аналогией с социумом ФШ, где взаимопонимание будет следствием вытекающим, в частности, из причины "перехода на личности", где сама причина - это всегда некая "скрытая цель" собеседника. Ведь не бесцельно же оппоненты переходят к обсуждению личностей друг друга?

А о "неприкосновенности" - это, в основном, по поводу "частной собственности" Маргариты на свою тему.)

Аватар пользователя deutsch

Тема об ОЭФ. Для всех других обсуждений прошу открывать другие темы.

Аватар пользователя deutsch

Тема об ОЭФ. Для всех других обсуждений прошу открывать другие темы.