Предмет рассуждения в движении и в целом

Аватар пользователя ZVS
Систематизация и связи
Гносеология
Диалектика
Термины: 

Движение(процесс) чего либо(предмета), рассматривать должно всегда двояко, как предмет как есть, в целом, и как  разные этапы, формы, предмета в движении, становлении.

К примеру, физика будет таковой в процессе добавления к  механике Ньютона теории относительности или квантовой механики. Это всё равно физика.Ребёнок вырастает становится взрослым, стареет,но это лишь формы развития конкретного человека,который на всех этапах остаётся именно человеком.:)

Живое существо предположительно появляется на определённом этапе усложнения материального мира, как часть этого мира. Но сам мир как есть, не перестаёт от этого быть таковым(материальным миром):) Этап появление живого(разумного,мыслящего) существа в общем случае, вторичен лишь к предыдущему этапу движения, развития материального мира, который является именно этапом, частью материального мира, который  содержит в себе все этапы своего развития, как таковой.

Рассматривание материального мира в целом, как отрицание мира идеального, в абсолютном смысле, возможно только при признании природы идеального, не частью появляющейся в процессе изменения материального мира, но лишь как абсолютной противоположности, иной, отрицающей материю сущности.Идеальное при подобном рассмотрении, всегда бесконечно шире понятия мышления, сознания и пр. присущих качеств живого существа в материальном мире.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя ZVS

Фактически принципиальное смещение Абсолютных понятий в конкретику,подмена ими Конечных и наоборот,в обыденном мышлении распространено более чем. Небольшое отступление по теме.

Есть государство и есть орган государственного управления в составе данного государства, и действия этого органа всегда есть действия части, хотя бы и от имени целого. Понимающий такое положение вещей  гражданин,  не будет в одном случае говорить "мы", когда он согласен с данными действиями, но  выделять "его" или "они", когда не согласен. Он  должен разделить ответственность  с государством в целом, частью которого он себя считает. Только отделяя себя как одну часть, от другой части общества, государства, он имеет право на оценку тех или иных действий иных частей внутри общества, если в обществе есть определённое понимание,договорённость, что оно представляет собой в целом. В противном случае общество, как целое, не существует по определению, но является проводником интересов определённых групп населения,осознавших свои отдельные интересы раньше и лучше других, но поддерживающих версию что они, это мы все.:)

P.S. Это так, коротенько о классовой борьбе  в обществе.:) Псевдопатриотам России "вообще", посвящается.

Аватар пользователя VIK-Lug

ZVS: ну да, если есть государство как таковое, то и есть орган государственного управления в составе данного государства. Но есть еще и общество в этом государстве и которое или успешно развивается, или уверенно загибается (увлекая в этот процесс и государство). И не только по причине реализации соответствующим образом отношений некого гражданина (а точнее - большинством граждан) в этом обществе лишь по направлению "Мы внутри Нас" (ну или "Я и Мы" и "Моё и Наше"), но и реализацией всеми членами этого общества их отношений по направлению "Мы и Природа" . И как раз диалектика баланса или дисбаланса реализации общественных отношений в таком государстве и в его обществе по двум вышеуказанным взаимосвязанным направлениям и предопределяет или успешное развитие того или иного общества и его государства, или до противного наоборот - деградацию и даже саморазрушение (например, того же СССР или нынешней Украины). Ну это так, если о классовой борьбе, но чуть шире. И патриотам России посвящается.  
 

Аватар пользователя Дилетант

Движение(процесс) чего либо(предмета), рассматривать должно всегда двояко, как предмет как есть, в целом, и как  разные этапы, формы, предмета в движении, становлении

Если камень лежит и не двигается, то где у него "вторая двоякость"?  Я же не вижу внутреннего движения камня, его "саморазвитие", но только догадываюсь (уподобляю) на примере живого предмета. 
Да и как я могу рассмотреть предмет в его границах (его ограничения), если он недвижим? Даже недвижный камень должно предположить (представить) в движении, чтобы рассмотреть его границы, чтобы перейти от "камня" к "НЕкамню". Вне движения нет и различения. 

Рассматривание материального мира в целом, как отрицание мира идеального, в абсолютном смысле, возможно только при признании природы идеального, не частью появляющейся в процессе изменения материального мира, но лишь как абсолютной противоположности, иной, отрицающей материю сущности.Идеальное при подобном рассмотрении, всегда бесконечно шире понятия мышления, сознания и пр. присущих качеств живого существа в материальном мире. 

Всё бы хорошо, но идеальное не отыскивается, а есть только движение в сторону "маяка" идеального. 

Так, первой ступенькой идеального является сфера мышления, где материальным идеального является "субстрат" мышления, на котором сохраняются (перекодированные) формы отражения "материального", его "отпечатки".
Реальные размеры реальных отношений "уменьшаются" путём отсеивания отношений и "снятия" с них форм-отпечатков. Происходит своеобразное "уплотнение" форм, что позволяет в ограниченном объёме субстрата мышления "упаковать" значительные объёмы форм действительного. 
Но объёмы субстрата мышления не безграничны. Поэтому все люди разные, по-разному отражают в себе окружающий мир - узкопрофессионально, и широко, охватывая, но НЕ вникая в узкозти. Такое вынужденное деление людей закреплено в "кастах". Вынужденность деления - это не "моя" прихоть, но необходимость полного познания вырвавшегося "джинна материальности" из какой-то "бутылки". С этой точки зрения сокращение жизни человека с 1000 до 100 лет вполне оправдано, так как позволяет успевать отслеживать изменения неуправляемой материи с целью её контроля.

Второй ступенькой идеального может быть субстрат, охватывающий все отдельные сферы мышления. Его "тонкость" размера позволяет охватить множество узко- и широко- мыслящих сфер мышления в едином понятии. Проблема заключается в "физической слабости" этого "тонкого субстрата", но это перекрывается возможностями в управлении "материальными" сферами мышления. 

При таком рассмотрении возможны и более "тонкие материи", которые будут для "меня" практически абсолютны. 

Аватар пользователя ZVS

Если камень лежит и не двигается, то где у него "вторая двоякость"? Я же не вижу внутреннего движения камня, его "саморазвитие", но только догадываюсь (уподобляю) на примере живого предмета. 

 

Камень сегодня уже не совсем такой как вчера, или тем более, сто лет назад.Но всё еще именно этот камень.Что тут сложного? То, что лично Вы не видите изменений, или будете утверждать, что их нет и быть не может?:)

Да и как я могу рассмотреть предмет в его границах (его ограничения), если он недвижим? Даже недвижный камень должно предположить (представить) в движении, чтобы рассмотреть его границы, чтобы перейти от "камня" к "НЕкамню". Вне движения нет и различения.

А кому легко(С). Для этого и требуется использовать предельный(бесконечный) переход от предмета, как целого, взятого как есть, остающимся собой(неподвижного), и предмета изнутри, движущегося в себе, меняющегося в пределах бесконечного, Абсолютного (понятия) себя, изнутри.

По поводу остального, попробуйте всегда использовать в  рассуждении   два  уровня представления предмета, максимально  конкретным, конечным, и предельно обобщённым, абстрактным, абсолютным, тем что позволяет только  выделить его из прочего..

 

Аватар пользователя ZVS

О законах,отношениях в материальном,предметном мире, как проявлении идеального.

Если на определённом этапе развития материального мира, появляются всё новые и новые формы такового, то могут ли  за таковые формы приниматься  "собственные", законы материального мира? Если Мир(материальный) развивается по неким "собственным" законам,то только в случае, если они существуют с начала развития  материи, иначе никакого развития, становления  материального и быть не может, по определению.:)

Таким образом законы развития(существования) материального мира являются его неотъемлимой частью. Но тогда мы должны  признать "материальный" мир,состоящим из материи и законов её развития,которые НЕ есть материя, иначе как бы мы их различали?:) И  натягивание материальности части Мира,на весь Мир как есть, типичное обывательское смешивание конечного(частного) и бесконечного (Целого).

На бытовом уровне никто в здравом уме не назовёт воду в стакане самим стаканом,или этапом его развития, поскольку она в нём очевидно может с некоторого момента находиться, принадлежать стакану.:)

 

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 7 Январь, 2015 - 12:26, ссылка 
Если на определённом этапе развития материального мира, появляются всё новые и новые формы такового, то могут ли  за таковые формы приниматься  "собственные", законы материального мира?

Что значит "появляются формы"?
Имеющиеся формы предметов непрерывно изменяются - формоизменение - Это появление новых форм?  

Непроявленное проявляется в форме - генерация форм - это новые формы?
Или это НЕ генерация? А проявление отношений в их форме?
Тогда генерацией форм можно назвать происхождение от "гена" - синтез форм по "геному". Это новые формы? 

Что такое "закон" - это некое правило, соблюдая которое всегда получаю предопределённый результат. Закон детерминирован в любое будущее/прошлое. 
Непрерывный закон - это цикл, синусоида. Для того, чтобы понять, является ли синусоида формой, надо "приложить" к ней форму, понятие формы. Если форма - это координаты точек, то точки, расположенные по закону синусоиды, явят синусоиду. Но точки - это закон? Закон - это повторяемость, предопределённость - получение любой наперёд заданной формы. Закон - это за границей неповторяемости - там, где неповторяемость не действует. Но и не граница. Но такая граница движения, которая вызывает повторяемость формы движения.

Аватар пользователя ZVS

Что значит "появляются формы"?
Имеющиеся формы предметов непрерывно изменяются - формоизменение - Это появление новых форм?

 

Появляются то и означает, что их не было,скажем таких как обезьяна, а потом она появилась.С соответствующими возможностями.Если это лишь некий непрерывный процесс  самой материи, то не-материальное принципиально появиться не может.Ни в какой форме.:) Таким образом для всего(всех форм) в мироздании, должен быть предьявлен некий общий, объединяющий признак материальности его форм.То есть проще говоря, в  картинке на экране и экране, мозге и мышлении в нём, должно быть нечто материальное, в чём они  признаются  формами проявления этого нечто.В мышлении нечто всегда присущее мозгу(не не само мышление), а в мозге нечто присущее мышлению.:) Не найдёте..можно признавать магнетизм проявлением электричества и наоборот,но вместе это будет не одно из них, а электромагнетизм.

Аватар пользователя ZVS

Целое(Единое),предельная высшая абстракция, так же рассматриваемая как актуальная бесконечность, в отличии от потенциальной бесконечности всегда содержит в себе не только себя, а всегда себя и своё отрицание.Точнее не содержит а только и может приниматься за неразрывное Единство.Отрицание себя это граница, то что делает предмет(в рассуждении) тем что он есть, как есть в Целом.

Пояснение на примере числовой прямой.

Числовую прямую будем рассматривать сначала  как классическую Потенциальную бесконечность, то есть изнутри, как последовательность величин( чисел), для каждой из которых есть(найдётся)  большая величина.Таким образом, предел потенциальной бесконечности существует в сущности, как нечто ей не принадлежащее, его существование как отрицание любой конечной величины, любой точки числовой прямой необходимо показывается и только.Все принадлежащие числовой прямой точки(числа) необходимо обладают одним и тем же признаком делающих их таковыми(числами) Это количество.Признак любого числа, позволяющее как отличить его от другого,так и назвать его числом.

А вот сам предел, признаком числа по определению обладать не может, он не-число,он бесконечен.И числовая прямая, рассматриваемая как Актуальная бесконечность, содержит как все конечные величины(числа), так и их отрицание,границу(бесконечность), которая есть уже чистое качество признака, совпадает с ним, содержит все возможные количества(величины,числа).

 Проблема в том, что качество определяющее каждую часть совокупности(чего-либо), принадлежа  каждой части, в Целом уже  является  границей, которая и определяет совокупность как Целое, то есть является частью необходимо включённой в совокупность, но при этом сама по себе отрицающая любую иную часть совокупности.

Пример  не самый простой получился,но на то они и предельные основания, вобщем кто не понял, парадокс брадобрея в помощь..:)

 

 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Проблема в том, что качество определяющее каждую часть совокупности(чего-либо), принадлежа  каждой части, в Целом уже  является  границей, которая и определяет совокупность как Целое, то есть является частью необходимо включённой в совокупность, но при этом сама по себе отрицающая любую иную часть совокупности.

Рассмотрим человека. У него есть сердце со своими границами, почки со своими границами и т.д. Внешние границы этих органов не выходят наружу человека. Границы этих органов по отношению к  другим органам (соседним) являются внешними. А по отношению к самому человеку? Внутренние? Ведь внешние границы человека строятся по границам кожного покрытия. Появляется релятивизм.

Аватар пользователя Доген

никакого релятивизма! кожа отделяет тело от остального мира подобно тому, как одна вещь отделена от остальных, только в мыслях, а не в природе. В природе кожа не столько разделяет, сколько соединяет, кожа является мостом, через который внутренние органы дышат, получают тепло и свет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кожа еще принимает в себя занозы. Было бы нелепо, чтобы это делало сердце.

Аватар пользователя Доген

еще бОльшая нелепость, - если яйца и член защищались бы мешко с костями типа ребер.

Аватар пользователя ZVS

Границы этих органов по отношению к  другим органам (соседним) являются внешними. А по отношению к самому человеку? Внутренние? Ведь внешние границы человека строятся по границам кожного покрытия. Появляется релятивизм.

Так  Вы же и рассматриваете тогда не печень(селезёнку и пр.) вообще,в целом. А именно как части организма человека..релятивизм как раз  и появляется при смене отношения к предмету рассуждения. Двойственность..это не относительность, в данном случае это лишь разный подход к единому, только не стоит пытаться противопоставлять  стороны  Единого(Целого в себе), абсолютизируя их в отрицании..Орган человека строго говоря не есть Целое, пока мы рассматриваем его как часть(человека) да и не может быть печень например, рассмотрена вне организма, не существует, не имеет смысла  она вне его..

Аватар пользователя ZVS

Предмет в движении в отличии от предмета в целом,как есть,рассматривается в изменении его форм,состояний, о чём уже и было сказано.Следует четко понимать такой момент, что различные формы предмета необходимо отрицая одна другу,едины в самом предмете!Дерево отрицает почку,но то и другое есть форма изменения,развития растения.Таким образом необходимо всегда   изменение формы предмета, отличать от изменения предмета в целом.Если предмет материя как есть, в целом, то идеальное будет отрицать только другую форму материи,но не материю в целом.Если идеальное это мышление, то оно должно зародиться и заменить предыдущую форму в материи.:) Как и быть сменённой иной материальной формой.Если материалисты не смогут предьявить  формы материи из которых зарождается и которые заменяет мышление,то утверждение о мышлении как форме материального,есть чистый акт веры.:)

Проще говоря, мышление как форма материального, должно зародиться и сменить собой материальный мозг, как предыдущую форму материи.:) 
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Проще говоря, мышление как форма материального, должно зародиться и сменить собой материальный мозг, как предыдущую форму материи.:) 

А параллельно они существовать разве не могут? Мышление Мирового Разума, с одной стороны, и материальный мозг человека под именем А.

Аватар пользователя ZVS

Вопрос некорректен.Тезис сформулирован на основании утверждения о материальности мышления.Тогда мышление и Мирового разума должно быть материально..и совершенно излишне, мышление  просто самозарождается в материи..его форма,якобы..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Почему же? Очень даже корректный.

К вопросу можно ведь подойти и с другой стороны, используя аналогии.

Исходная информация. Дана бесконечная цепочка квантованных по размерам и сложности организмов:    0......миллиарды миллиардов бактерий - миллиарды миллиардов микробов - миллиарды миллиардов муравьев - миллиарды миллиардов слонов ..............

Идет непрерывный процесс рождения-смерти отдельных индивидуумов, но, в целом, биомасса этих миллиардов миллиардов во Вселенной колеблется вокруг каких-то средних чисел.

 Аналогия: ........атом - шаровая молния - ядро планеты - звезда - галактика ......... Все это полевые вихри с квантованием по размерам 10 в 8 степени метров.

Вопрос: вихрь галактики формирует локальные неоднородности в своем поле по ниспадающей в сторону нуля (иными словами, существование объектов меньших размеров зависит от факта существования макро-объекта, в поле которого они находятся) или вихри микро-объектов порождают качественно новый  макро-объект, как свою же суперпозицию?

Так же и с Мировым Разумом: 1)он порождает микро-разумы или 2)сам является результатом суперпозиции разумов меньших масштабов?

Одним словом, вечная проблема яйца и курицы...   

Аватар пользователя ZVS

Некоторое необходимое дополнение по различению Абсолютных понятий Целого и Единого.

Целое обычно предполагается рассматривать как не-часть (чего-либо), но лишь  само по себе. Но в отличии от Единого, обладающего аналогичным качеством, Целое не рассматривается  как совокупность своих частей.

Единое же должно  рассматриваться именно как  совокупность частей (в Единстве).

Единое есть Целое изнутри.(кто не понял, просто запомните.):) Иначе, Целое есть некое качество, как таковое, Единое есть совокупность предметов обладающих  данным качеством. Целое в себе предстаёт единством бесконечной совокупности. А так, это всё Одно..

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Очень интересная тема. Спасибо. 

Единое есть Целое изнутри.

Это двухкомпонентный точечный вихрь

Семейства эллипсов и гипербол квантуются по определенному закону от нуля до бесконечности. То есть, на рисунке изображен только фрагмент общей картины - по одной фигуре от каждого семейства. Точечными вихрями являются атом, шаровая молния, жидкое ядро планеты, звезда, галактика и так далее в обе стороны масштабной оси. Не трудно заметить, что размер квантования - восемь порядков. 

Между соседними фигурами семейств (на всем диапазоне от нуля до бесконечности!) осуществляется вторичное квантование (показано синим цветом на примере семейства эллипсов):

Кстати, квантование описывается законом Бальмера-Ридберга.

Между полученными линиями осуществляется следующее квантование (зеленый цвет):

И так до бесконечности. Но, как видно из рисунка, слева - линий "пусто, справа - густо". То есть, имеем подобие сжатой пружины. Постоянно сжатой в своем обычном состоянии. 

Меня интересует: может ли целое быть бесконечным? Атом, например - конечный объект. Галактика - тоже. А бесконечное получение реальных объектов как в сторону нуля, так и в обратном направлении - что это?

Аватар пользователя ZVS

Точечными вихрями являются атом, шаровая молния, жидкое ядро планеты, звезда, галактика и так далее в обе стороны масштабной оси. Не трудно заметить, что размер квантования - восемь порядков.

 Меня интересует: может ли целое быть бесконечным? Атом, например - конечный объект. Галактика - тоже. А бесконечное получение реальных объектов как в сторону нуля, так и в обратном направлении - что это?

Атом как целое бесконечен, если не рассматривается как часть (молекулы,например). Как некоторое качество(атомность), недостижимое для любой элементарныой частицы, из которых он и состоит, сколько бы их не было рассмотрено самих по себе, вне того единого, что и образует атом. При этом количество эл.частиц  в каждом конкретном случае конечно, но комбинаций бесконечно много.Пусть  жизнь некоторых и стремится к бесконечно малой величине. Атом бесконечен для эл. частиц, которые в принципе не могут стать атомом.:) Это недостижимый предел для них. А квантовый скачок, как раз и происходит при переходе от совокупности  частей к системе, уровню единого, появлению нового системного качества единого. И тогда уже Единое может рассматриваться  и как Целое, безотносительно отдельных его составляющих..и точечными вихрями думаю, является вообще всё, что есть в нашей вселенной, на любых уровнях масштабирования, мы лишь выбираем наиболее удобный.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ZVS, 30 Январь, 2015 - 13:52, ссылка

Целое обычно предполагается рассматривать как не-часть (чего-либо), но лишь  само по себе. Но в отличии от Единого, обладающего аналогичным качеством,Целое не рассматривается  как совокупность своих частей.

В данном случае получается, что Атом - это Целое, а Единое - это программа? Я правильно Вас понял?

 А квантовый скачок, как раз и происходит при переходе от совокупности  частей к системе, уровню единого, появлению нового системного качества единого.

Я ведь привел схему, что заполнение пространства между линиями поля хоть и происходит дискретно, но своим бесконечным квантованием эта дискретность смазывается, становится непрерывной. Ламинарность в пределе исчезает. Не проще ли вообще не говорить о ламинарности?

 

Аватар пользователя ZVS

Самое простое-самое сложное.(С)
Рассмотрим аналогию: расстояние(состояние ) и движение(изменение).Одно не существует без другого. Движение есть изменение (положения предмета) в пространстве, первая производная от расстояния, это скорость движения. Есть изменение, значит и есть пространство(состояний предмета, например) в котором оно происходит. Совокупность всех возможных состояний предмета, есть предмет в Целом. При этом само движение как таковое, есть отрицание покоя, состояния. Мало кто кстати понимает, что поставив цель (новое положение,состояние предмета), в движении мы будем отрицать, как начальное, так и требуемое состояние, то есть будет происходить нечто противоположное требуемому положению:)
Пример:"Хождение по мукам" А.Толстой.
..Леон Черный презрительно заулыбался:
- Наша беседа свелась к тому, что мне приходится вас учить азбуке,
матрос.
- Очень желательно.
- Разбойничий мир - вот наш запал, вот наши кадры!.. Разбой - самое
почетнейшее выражение народной жизни... Это надо знать! Разбойник -
непримиримый враг всякой государственности, включая и ваш социализм,
голубчик... В разбое - доказательство жизненности народа... Разбойник -
непримиримый и неукротимый, разрушающий ради разрушения, - вот истинная
народно-общественная стихия. Протрите глаза.
Махно во время этого страстного взрыва идей подошел на цыпочках к
двери, приотворил ее, заглядывая в коридор, и опять вернулся к столу.
Рощин теперь с любопытством приглядывался к фантастическому старичку, - не
дурачит ли он?
- Я вижу - вы уже моргаете, матрос, вы поражены, ваши добродетели
возмущены! - кричал Леон Черный. - Так знайте: мы сломали наши перья, мы
выплеснули чернила из наших чернильниц, - пусть льется кровь! Время
настало! Слово претворяется в дело. И кто в этот час не понимает глубокой
необходимости разбоя как стихийного движения, кто не сочувствует ему, тот
отброшен в лагерь врагов революции...
Махно, щурясь, стал кусать ногти. Рощин подумал: "Нет, старичок знает,
что говорит". Чугай, навалясь на стоя, поставил на него локоть и поднял
палец, чтобы Леону Черному было на чем сосредоточиться...
- Третий вопрос. Хорошо, эти кадры вы мобилизовали. Дело свое они
сделали. Разворочали... Заваруха эта должна когда-нибудь кончиться?
Должна. Разбойники, по-нашему - бандиты, люди избаловавшиеся, работать они
не могут. Работать он не будет, - зачем? - что легко лежит, - то и взял.
Значит, как же тогда? Опять на них должен кто-то работать? Нет? Грабить,
разорять - больше нечего. Значит, остается вам - загнать бандитов в овраги
и кончить? Так, что ли? Ответьте мне на этот вопрос...
В комнате стало тихо, будто собеседники сосредоточили все внимание на
поднятом пальце, загнутом ногте Чугая. Леон Черный поднялся, - маленький
(когда сидел, казался выше), неумолимый, как философская мысль.
- Застрели его! - сказал он, повернувшись к Махно, и выбросил руку в
сторону Чугая. - Застрели... Это провокатор...(С)

Есть цель: Анархия,отсутствие государственной власти как таковой.Свобода каждого от общих правил. Предложено средство достижения:разбой,насилие.Но уже на данном этапе возникает вопрос, озвученный матросом Чугаем:

- Товарищ Ленин сказал: через полгода в Красной Армии будет три
миллиона человек. Можете вы, Леон Черный, мобилизовать в такой срок три
миллиона анархистов?
- Уверен.
- Аппарат у вас имеется для этой цели, надо понять?
- Вот мой аппарат. - Леон Черный указал вилкой на Махно.
- Очень хорошо. Остановимся на этой личности. Вы, значит, снабжаете
Нестора Ивановича оружием и огнеприпасами на три миллиона бойцов, само
собой - амуницией, продовольствием, фуражом. Лошадей одних для такой армии
понадобится полмиллиона голов. Это все имеется у вас, надо понимать?
(С)

То есть не организовав бандитов анархистов в армию, не заставив их подчиняться дисциплине,не обеспечив их оружием и припасами, мечты о царстве Анархии не могут быть осуществлены..средство(движение) отрицает цель(конечное, как и начальное состояние)..и так во всём.

 

 

Аватар пользователя ZVS

Предмет рассуждения(философского) должен браться в самом общем, предельном виде. В виде Абсолютного(бесконечного) понятия. А о приготовлении шашлыка(где и когда) и варке пива(какого сорта), лучше поговорить с друзьями и(или) конкретными специалистами.:)

Рассмотрим в таком ключе ещё раз понятие существования(реальности, бытия..)Вообще, то есть всего, всего, всего.. а не конкретного шкафа, велосипеда и прочих предметов обихода. Потому как тема обречена на периодическое всплывание и очередное пережёвывание.

Можно ли задаваться вопросом, где находится реальность?! Для конкретного предмета  обихода можно и нужно. А вот для вообще Реальности(существования,бытия всего всего всего) данный вопрос очевидно бессмысленный! Реальность в предельном виде рассматривается уже в Целом, которое и есть это всё, что есть! Мы можем однако перейти к Единству реальностей бесчисленного множества предметов в их движении,отношении, конкретно-предметно.Но данный предельный переход от Абсолютного,(Целого,бесконечного) бытия вообще, есть отрицание  этого Целого,бесконечного в конечном! Что выражается в несовместимости свойств того и другого..и пытаться искать место для реальности вообще в Абсолютном смысле, исходя из наличия места для каждого конкретно существующего предмета, дорога никуда..:) 

У реки всегда есть берега, но их наличие не может быть выведено из  наличия и свойства воды в реке ..

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 5 Апрель, 2015 - 09:50, ссылка 
У реки всегда есть берега, но их наличие не может быть выведено из  наличия и свойства воды в реке ..

Ручей впадает в озерцо. Вода в озерце и в ручье одна и та же. Но у ручья были берега, которые собственно и делали ручей ручьём. При впадении ручья в озерцо берега имеют своё продолжение в неподвижной воде озерца.

Находясь в озерце, разве я не почувствую "бывшие" берега ручья? А уж находясь в самом ручье (реке), не видя берегов, обнаружу множество их "продолжений". 

Аватар пользователя ZVS

разве я не почувствую "бывшие" берега

Чувство(восприятие)-непосредственное получение знания о предмете, мы вообще-то о логике рассуждения говорим.:)

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 5 Апрель, 2015 - 14:25, ссылка Чувство(восприятие)-непосредственное получение знания о предмете,

Непосредственное - прямое, без средств.
Находясь же в воде, получаю ощущение (чувствую) от органов ощущений (чувств), то есть - посредством органов чувств - перекодировки внешних форм в формы внутренние. В данном случае чувствую "посредством". 
Непосредственно получать буду, находясь (отключившись) "без чувств", но в "прострации". Это не заоблачно. Когда что-то обдумываю, то непременно этим "непосредством" пользуюсь, только не замечаю. Мне кажется, что я сам, своей волей "ставлю деталь на место", а это она сама устанавливается (таблица Менделеева). 

мы вообще-то о логике рассуждения говорим. 

То есть, уже о полученном и определённом. В таком случае, "берега" и "вода" уже определены, и говорить о выводе не имеет смысла - уже выведено. 

Аватар пользователя ZVS

 В таком случае, "берега" и "вода" уже определены

И в чём возражение? Вы же не из понятия воды вывели, определили, понятие берега..:) 

Аватар пользователя Nirvanus

А откуда сознание черпает идеи? В чем проявляется отрицание материального в идеальном?

Мышление отлично от материального мира только тем, что работает по другим законам, но тот материал который представляет из себя мысль, идея есть не более чем отражение реальных материальных вещей, их признаков и отношений между ними.

Аватар пользователя ZVS

материал который представляет из себя мысль, идея есть не более чем отражение реальных материальных вещей

Вы разделили материальное и его отражение. В чем их разница? Если отражение тоже материально..:) 

Аватар пользователя Nirvanus

В гносеологическом смысле существует разделение на материю и идею в онтологическом же все суть материя, ее признаки и отношения между материальными телами, поэтому не следует смешивать одно с другим.

Если рассматривать идеальное с онтологической стороны, то оно суть процесс происходящий в мозгу, алгоритм работы нейронных сетей. Но с гносеологической точки зрения идеальное есть отражением материального, где материя является тем, что познается (отражается), а идея тем что познает (отражает), т.е. вторичным.

Аватар пользователя ZVS

В гносеологическом смысле существует разделение на материю и идею

 Разделение чего? Должно быть нечто, что мы разделяем тогда. И это точно не материя.Но  нечто её содержащее совместно с идеальным. Прошу предьявить.:)

в онтологическом же все суть материя, ее признаки и отношения между материальными телами, поэтому не следует смешивать одно с другим.

Старший приказал(С).:) Вот  не могу понять, Вы это правда считаете неким самоочевидным фактом, или просто никогда не задумывались? Ведь из вышеизложеннымого следует лишь, что  онтологически идеального нет вообще, а гносеологически оно есть.  И как из всего этого выводится различие материального и идеального, дабы  иметь право утверждать о первичности одного к другому?

P.S.Вам  до сих пор непонятно, что логически не получится вывести первичность  и вторичность чего-либо, считая первичное и вторичное формами Единого нечто, но при этом первичное не может быть этим нечто, но лишь формой его..Если материя первична,то она лишь форма чего-то,что уже не материя. Если первична некая форма материи по отношению к другой форме её же, то  нужно назвать эту первичную форму материи  иначе,что бы не путать с материей вообще, в целом..часть не может быть равна целому..

Аватар пользователя ZVS

Снова и снова приходится возвращаться к проблеме множения сущностей(без необходимости). Как это выглядит в типичном случае. Например, мы рассматриваем философскую категорию(высшую абстракцию, бесконечное, абсолютное понятие) Бытиё. В Целом, как есть бытиё вообще.:)

У нас есть символ(слово) и есть предмет(понятие)-Бытиё. Мы можем применить к Бытию унарный оператор отрицания(НЕ). Вот только к символу и к предмету им обозначенным оператор НЕ, в применении будет давать совершенно разные области значений(смыслов)!

В первом случае имеем новый символ(слово) НЕ-Бытиё.К которому вполне возможно снова применить тот же оператор и т.д.:) Но вот к предмету:НЕ-Бытиё, как отрицанию Бытия вообще, в Целом, такой подход принципиально невозможен!  Не-Целое,НЕ-бесконечность, не могут рассматриваться вне Целого, бесконечности, поскольку они не имеют внешних границ(безграничны, беспредельны) в отношении с иным, за которые можно выйти, отрицая их!

Впрочем такие мелочи подавляющее большинство (кандидатов в философы) не интересуют.:)

  Для них очевиден символ(слово),которым можно долго и со вкусом играть, приписывая произвольно те или иные смысловые концепты сначала Небытию, потом например, Бытию небытия, Существованию несуществующего, наличию отсутствия, Забесконечности и т.д.:) Чем собственно и занимается подавляющее число участников форума..дорога никуда.

Аватар пользователя ZVS

Теперь немного о целостности предмета рассуждения. Или иначе снова о предмете рассуждения в целом. Целое следует рассматривать как некое качество, в первую  очередь. Впрочем, это яуже говорил.:) Аналогия:

Рассмотрим планеты Солнечной системы в целом. Это  ВСЕ планеты Солнечной системы, сколько бы их не посчитано (количественно). Если когда-то была потеряна одна планета(Фаэтон) или будет захвачена(добавлена) новая планета, всё равно это ВСЕ планеты, в целом!

Все люди земли-человечество в Целом. Сегодня их больше, чем вчера или сто лет назад.:) Количество может меняться в движении, как угодно.

И всё равно это Все люди и тогда и сегодня, и есть и было человечество в Целом!

P.S. Кто не понял, просто запомните.(С)

 

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 11 Май, 2015 - 03:45, ссылка 
..о предмете рассуждения в целом. Целое следует рассматривать как некое качество,

Чем, каким образом, каким путём это качество определяется? 

ВСЕ планеты Солнечной системы, сколько бы их не посчитано (количественно). Если когда-то была потеряна одна планета(Фаэтон) или будет захвачена(добавлена) новая планета, всё равно это ВСЕ планеты, в целом! 

А если есть планеты у другой звезды, то всё равно - это ВСЕ планеты, в целом!

Вот есть обычный стол. Он "в целом". 
Есть около него обычный стул. Он тоже "в целом". 
А вот я сел на стул за стол. И тоже "в целом". 
А ведь без меня стол и стул вместе никакого целого не образуют. Каждый "сам-по-себе" целый. 
Да и я сам-по-себе "целый. Я же ведь не стул и не стол. 

Аватар пользователя ZVS

каким путём это качество определяется?

 В самом общем случае, как присущее  тому, что уже не определимо количественно для перечисления совокупности. Целое не есть некоторое определённое так или иначе количество чего-либо, рассматриваемое(выделяемое) например, по одному признаку. Сто или миллион предметов, не суть важно, когда мы рассматриваем  их общность, получаем некое новое качество..:)

А если есть планеты у другой звезды, то всё равно - это ВСЕ планеты, в целом!?

Вы внимательней читайте. Если речь идет в примере о некоторой конкретной,конечной  целостности,   то причём тут предметы вне этой целостности?! Все планеты вообще во всей вселенной, это уже другой предмет.:) И да, он так же может быть рассмотрен как целое независимо от  количества планет вообще, которое может меняться в ту или иную сторону. Как и переменное количество звёзд, планет и, возможно, тёмной материи во Вселенной,  никак не влияет на представление Вселенной в целом.:)

Вот есть обычный стол. Он "в целом". 
Есть около него обычный стул. Он тоже "в целом". 
..
Да и я сам-по-себе "целый. Я же ведь не стул и не стол.

Конкретное, конечное  целое и Целое вообще, как высшая абстракция, философская категория, не одно и тоже. Целостность стула никак не может помешать  целостности стола, да и Вашей..или о чём речь? :)

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 11 Май, 2015 - 10:51, ссылка 
Конкретное, конечное  целое и Целое вообще, как высшая абстракция, философская категория, не одно и тоже. Целостность стула никак не может помешать  целостности стола, да и Вашей..или о чём речь?

Речь о том, как мне отличить конкретное целое от абстрактного целого. 
Если стол, стул и я по отдельности конкретные целые, то когда я сижу за столом, то образую конкретное целое (систему) или абстрактное целое - философскую категорию неизвестно чего целого. 

Если я насобирал по Галактике планет (атомов) и сложил их в кучу, то эта куча конкретное целое или абстрактное целое. 

А сама философская категория - это конкретное целое или абстрактное целое? 

Аватар пользователя ZVS

как мне отличить конкретное целое от абстрактного целого.

Вы как  отдельный человек, есть конечное конкретное целое. А вот человек вообще есть уже высшая абстракция, или как сказали, абстрактное целое: Человек. :)  Философской же категорией будет высшая предельная абстракция Целое вообще, как Абсолютное понятие.Тонкость ещё в том, что  Человек( вообще в целом) также во многих случаях может рассматриваться как философская категория. Различие самих высших абстракций по уровню абстрагирования несколько иная тема. Хотя и там всё не так уж и сложно.

Мои труды читать надо.(С) Например тут.:)

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 11 Май, 2015 - 15:10, ссылка

как мне отличить конкретное целое от абстрактного целого.

Вы как  отдельный человек, есть конечное конкретное целое. А вот человек вообще есть уже высшая абстракция, или как сказали, абстрактное целое:Человек. :)

Вот я дотронулся пальцем до человека, и ощутил, что он - живой, и дёрнулся. Я говорю: конкретный человек, и ещё и "целый", без дефектов.
А вот если не могу дотронуться до всех людей "вообще", то и ничего конкретного сказать не могу, а говорю: "абстракция", а вот "целая" ли она? 

Если короче, то нет метода перехода от конкретного целого к не то, чтобы к "абстрактному целому", но и к простой "абстракции". И, Например тут, тоже не нашёл. Может, плохо искал?

Аватар пользователя ZVS

нет метода перехода от конкретного целого к не то, чтобы к "абстрактному целому", но и к простой "абстракции". И, Например тут, тоже не нашёл. Может, плохо искал?

Смотря что понимать под методом. Многие могут процитировать законы Ньютона, но рассчитать полёт ракеты(скорость,дальность,траекторию и пр.) способны единицы из них. :)Философские рассуждения(методы) если они философские: самые общие, ставящие лишь пределы в движении предмета(понятия).Предельный переход от Абсолютного к конечному и наоборот, задача  сплошь и рядом нетривиальная, мягко говоря..это  примерно то же, что и  вывод закона всемирного тяготения из частного, конкретного случая падения яблока.:)

Аватар пользователя ZVS

Замечание по понятию Логики(вообще) как таковой, и её частных видов.

Точнее, пока их два можно различить. Один вид это формальные(символьные) логики. В последнее время оформившиеся в конечные конкретные научные дисциплины.И в качестве таковых претендующие на звание этой самой Логики (вообще). Что предсказуемо, но маловероятно в итоге.:) И другой вид   который скорее определён как не-формальная логика в общем, через отрицание таковой, во всём множестве обозначений. Так вот эта не-формальная логика по моему убеждению и есть то, что один всем известный(надеюсь) специалист по диалектике, назвал спекулятивной логикой..

И различие между ними в том, что первая приложима к  моментам  движения предмета размышления, а другая спекулятивно, предположительно( иначе никак) рассматривает именно само движение предмета, или предмет в движении..вот и вся диалектика ..:)

А уровень сложности при всё более расширяющихся рамках рассмотрения движущегося предмета, в изменении его форм, свойств, отношений(в себе и с иным), может возрастать до бесконечности. Вобщем до оконечивания,и онаучивания диалектики,  ещё очень и очень далеко..:)

 

Аватар пользователя ZVS

Ещё раз о дурной бесконечности.smiley Предмет рассуждения, будь то Абсолют, Бытиё, Идея и пр. и пр.так же может рассматриваться как оПределённый и(или) как оПределяемый(в целом и(или) в движении в себе).Но в любом случае он не должен определяться как иное вне себя!То есть рассуждения об Абсолюте абсолюта, Бытие бытия и Идеи идей(например) сразу предполагают бесконечное "дурное" продолжение  переопределений себя, через себя вне себя..игра ума и дорога никуда.Чем собственно большинство и занимается..frown

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 12 Декабрь, 2015 - 20:49, ссылка 
Предмет рассуждения, будь то Абсолют, Бытиё, Идея и пр. и пр.так же может рассматриваться как оПределённый и(или) как оПределяемый(в целом и(или) в движении в себе).Но в любом случае он не должен определяться как иное вне себя!То есть рассуждения об Абсолюте абсолюта, Бытие бытия и Идеи идей(например) сразу предполагают бесконечное "дурное" продолжение  переопределений себя, через себя вне себя..игра ума и дорога никуда.

То есть, для меня "Абсолют" - "штука" замкнутая, потому что "я" нахожусь внутри Абсолюта - оПределяемый(в целом и(или) в движении в себе)

А как же тогда "я" отличаю Абсолют от НЕ Абсолюта? Стало быть, и Абсолют и НЕ-Абсолют находятся внутри меня, где есть механизм различения - сравнение. 

Разумеется, что это не сам "физический Абсолют", а только представление о нём. Но ведь никто ещё не сказал, что есть некий Абсолют, который можно "потрогать". В чём тогда различие? 

рассуждения об Абсолюте абсолюта, Бытие бытия и Идеи идей(например) сразу предполагают бесконечное "дурное" продолжение  переопределений себя, через себя вне себя..игра ума и дорога никуда. 

Почему же "в никуда"? В следующий цикл сравнения Абсолюта с НЕ-НЕ-Абсолютом == (якобы равным) Абсолюту. До тех пор, пока при усилении очередного результата сравнения не выявится некая "разница", позволяющая "раздолбать" очередной Абсолют (а-том). 

Аватар пользователя ZVS

Почему же "в никуда"? В следующий цикл сравнения Абсолюта с НЕ-НЕ-Абсолютом == (якобы равным) Абсолюту. До тех пор, пока при усилении очередного результата сравнения не выявится некая "разница", позволяющая "раздолбать" очередной Абсолют (а-том). 

Это другое.

Я писал о случае, когда берется предмет и его "отражение",как аналогия: яблоко и его отражение в зеркале. Бессмысленно ставить ещё зеркала и рассматривать дальнейшие отражения в надежде познать яблоко(суть яблочности) окончательно.:) Или делать фотографии фотографий обратной стороны  Луны с подобной целью..это уму непостижимо, как много сил тратится на подобную чушь некоторыми "философами". Впрочем кто я такой, чтобы мешать кому-либо искать смысл смысла, например?:)

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 13 Декабрь, 2015 - 06:15, ссылка 
...Я писал о случае, когда берется предмет и его "отражение",как аналогия: яблоко и его отражение в зеркале. Бессмысленно ставить ещё зеркала и рассматривать дальнейшие отражения в надежде познать яблоко(суть яблочности) окончательно.:) Или делать фотографии фотографий обратной стороны  Луны с подобной целью..это уму непостижимо, как много сил тратится на подобную чушь некоторыми "философами".

Может быть бессмысленно. Но что можно извлечь из этой "дурной бесконечности"?

Колебания идеального маятника - это вещь-в-себе. Но он не оставляет отражений (отпечатков), но и не требует затрат на поддержание колебаний, но требует стороннюю силу - постоянное её напряжение. Без сторонней силы колебаний маятника не будет, а колебания перейдут в бесконечное движение по кругу. 
Значит ли это, что без стороннего напряжения монада (Лейбница) будет двигаться по кругу, а при стороннем напряжении вытянется в "двойную нить", разорвётся и будет раскачиваться как маятник? 

Если маятник будет оставлять отражения (отпечатки), то с каждым отпечатком амплитуды его колебания будут меньше. При однократном отпечатке амлитуда может упасть до нуля, и колебания не повторятся. 
При отпечатывании и переотпечатывании (инвертировании) "фотографий обратной стороны Луны" также необходима некая сила для повторения этого процесса. Эта сила должна расходоваться на отпечатывание и инверсию отпечатанного, потому что на идеальную инверсию без отпечатывания во внешних вещах (субстрате) сила не расходуется. 
Но с другой стороны, если отпечатки/инверсии одни и те же, то и создавать (переотпечатывать) в одном и том же месте нет необходимости - достаточно иметь два отпечатка - прямой и инверсный. Остальные же расходы будут только на поддержание "естественной убыли" картины, которые невелики, и в идеале равны нулю. 
"Расходоваться" будет только "время". 

Итак, если формы достаточно стабильны, то между ними может находиться "нечто" в неопределённо долгом движении, "производя" собственное циклическое "время". Но это "время" не в полном (утилитарном, информационном) смысле, а только источник цикличности - маятник часов, механизм часов, форма часов. 

Время появится только после: образования второй пары противоположных форм с переходящим "нечто" из одной формы в другую, сравнения посылов от первого и второго "нечто", получения результата сравнения, который и будет "использован", "употреблён" для... 

Собственно, наши "мозги" вряд ли будут "бесконечно" печатать всё новые и новые копии, выстраивая их в прямую линию "дурной бесконечности".
Либо имеется "малопотребляющая ячейка" для хранения этой пары "негатива-позитива" "вне времени", либо каждый новый отпечаток немного отличается от предыдущего, создавая некое разнообразие "дурной бесконечности". 

Аватар пользователя ZVS

Предельный переход от конечного к бесконечному(абсолютному)понятию, доступнее всего объяснять на пространственно-геометрических аналогиях. Высшие абстракции недоступны воображения(не имеют образа), но геометрические построения: линия, плоскость и т.д.   в образном представлении дополняют символьное. Которое только и доступно, как обозначение понятия невообразимого, невыразимого.

Представим себе прямую(линию) по которой можно двигаться, рассматривая всё новые и новые точки(отрезки), но не имеющей конца, последней доступной для рассмотрения точки. Вот этот отсутствующий конец(концы) прямой и можно считать образом потенциальной бесконечности, которая принадлежит прямой, но не может быть достижима при движении вдоль таковой. Следующим шагом будет взгляд на данную прямую со стороны. То есть извне, с некоторой точки плоскости, на которой расположена прямая. В этом случае прямая  рассматривается вся как есть, как нечто Целое, Абсолютное, вне отношения каких либо точек(отрезков) принадлежащий ей. И соответственно,  это будет образ актуальной бесконечности.

Аватар пользователя ZVS

Ну и снова о (наболевшем)формальной логике. "Пешеход переходит улицу". Вполне себе осмысленное высказывание. Можно ли вывести, истинное или ложное это высказывание?

Для этого нам требуется, чтобы один и тот же предмет суждения рассматривался в одном  месте, в один момент  времени. Классика жанра. Может пешеход находиться в одном месте в один момент времени? Может. Если он не движется. Тогда высказывание будет ложным. А если движется?smiley

 

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 6 Февраль, 2016 - 09:16, ссылка

Ну и снова о (наболевшем)формальной логике. "Пешеход переходит улицу". Вполне себе осмысленное высказывание. Можно ли вывести, истинное или ложное это высказывание?

Для этого нам требуется, чтобы один и тот же предмет суждения рассматривался в одном  месте, в один момент  времени. Классика жанра. Может пешеход находиться в одном месте в один момент времени? Может. Если он не движется. Тогда высказывание будет ложным. А если движется?

Истинность суждения проверяется соответствием действительности, или верификацией. "Пешеход переходит улицу" – смотрим со стороны и получаем подтверждение, если не движется, то и не переходит и суждение ложно. А если видим, что движется, то и переходит, или суждение истинно.  Рассмотрение предмета/субъекта суждения в одном  месте, в один момент  времени, - это не про истинность/ложность суждения, а про два суждения об одном предмете (о противоречии).

«Может пешеход находиться в одном месте в один момент времени? Может. Если он не движется». А если пешеход движется? Он может находиться в одном месте в один момент времени? То же может! Но этого нахождения «в одном месте в один момент времени» еще не достаточно для движения. Без него (этого момента неизменности) движение невозможно. Но и одного этого момента неизменности недостаточно для свершения движения. Пешеход разом должен находиться в одном месте и не находиться в этом месте, только при этом условии движение состоится как перемещение, переход из одного места/одного неизменного положения/одного фиксированного состояния в другое. Фиксируем только неизменность – пешеход занимает только одно место в пространстве/имеет одно своё состояние – мы парализовали пешехода, «заковали» его в это неизменное состояние/местоположение, лишили возможности движения. Фиксируем только момент изменения – пешеход в другом состоянии, в другом месте, он шагнул, оказался в новом неизменном состоянии, - получим пропасть между неизменными состояниями пешехода в силу отсутствия связи, мостика между одним и другим неизменными состояниями. Этот парадокс снимается введением понятия кванта, сочетающего в себе несочетаемое (неизменность и изменение). Квантуя движение, мы преодолеваем пропасть между полярными сторонами движения: его неизменностью и изменяемостью, прерывностью и непрерывностью, дискретностью и синкретностью, корпускулярностью и волновой природой.

Аватар пользователя ZVS

.. если видим, что движется, то и переходит, или суждение истинно.  Рассмотрение предмета/субъекта суждения в одном  месте, в один момент  времени- это не про истинность/ложность суждения, а про два суждения об одном предмете (о противоречии).

Не вопрос. Пусть  будут два противоречивых  суждения: Пешеход переходит улицу(движется) и Пешеход не переходит улицу(не движется) . 

А теперь рассмотрим, как и положено, эти два суждения про одного и того же пешехода, в одном и том же месте, в один и тот же момент времени. Не движется пешеход. Однозначно. Берем другой момент и другое место и снова пешеход не движется..smiley  Не может он двигаться.В одном месте в один момент времени.Он может только находиться в одном месте в один момент времени.

 

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 6 Февраль, 2016 - 13:52, ссылка

Не понял, а как же в натуре пешеходу удается перейти дорогу? Ведь это же вопиющее нарушение законов формальной логики!  Просто возмутительно со стороны пешехода! Кто только ему позволяет такое самовольство? smiley

"А теперь рассмотрим, как и положено, эти два суждения про одного и того же пешехода, в одном и том же месте, в один и тот же момент времени. Не движется пешеход". Это как понимать "не движется"? Если бы не двигался, то никак бы не попал в "Берем другой момент и другое место и снова пешеход не движется.."! А практика/натура/верификация показывает - попал таки, мерзавец, наплевав на запрет формальной логики. И что теперь делать? Расстрелять его, гада, за вопиющее нарушение закона о непротиворечии?

Поступим гуманнее. В ответ на запрет противоречия заявим. С одной стороны, пешеход, когда переходит улицу (то бишь во время движения) в одно и тоже время находится в одном месте дороги. С другой стороны, этот же пешеход в это же время при переходе этой же улицы находится в другом месте этой же дороги. Мы сняли/разрешили противоречие (устранили его) разместив пешехода в разные места дороги при её переходе (движении по дороге). Возникает вопрос как удается пешеходу быть одновременно в одном и другом местах дороги при движении? Ответ заключается в том, что такова парадоксальная природа движения: есть движение (верифицируемое явление), следовательно тот/то, что движется находится разом в одном и другом месте. В умозрительном описании движения для фиксации этой парадоксальности движения вводится понятие кванта, определяемого как сочетание разом (в "одном флаконе"/кванте) неизменности и изменения, дискретности и синкретности.

Аватар пользователя ZVS

а как же в натуре пешеходу удается перейти дорогу?

Как сказал один из участников форума:тут это оффтоп..Вам про всесильную формальную логику, а Вы про обыденную реальность. smiley

Ответ заключается в том, что такова парадоксальная природа движения: есть движение (верифицируемое явление), следовательно тот/то, что движется находится разом в одном и другом месте.

Только вот есть стойкое ощущение ,что кроме нас с Вами, и примкнувшего ,гм, сами знаете кого.. почти никто не понимает.. Чем даже гордятся.sad

Аватар пользователя kto

Пермский, 6 Февраль, 2016 - 18:11, ссылка
Ответ заключается в том, что такова парадоксальная природа движения: есть движение (верифицируемое явление), следовательно тот/то, что движется находится разом в одном и другом месте.

Правильно не "разом", а "одновременно". Это потому что время это форма, а форма деформирется (растягивается). По этому, то что движется находится в одно и то же растянутое время в разных местах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ZVS, 6 Февраль, 2016 - 13:52, ссылка

Он может только находиться в одном месте в один момент времени.

Форма=качество+место+время

Триада формирует формальную логику. Здесь качество - человек абстрактный, но не конкретный Вася, Коля, Петя. Место - тоже абстрактное: на перекрестке (где границы перекрестка?), в магазине (за прилавком, в торговом зале или в подсобке?); время тоже абстрактное (например, вчера. А в котором часу?). Согласно формальной логике, нельзя говорить конкретно, поскольку конкретность достигается в пространстве содержания:

содержание=количество+протяженность+длительность.

Строим содержательное пространство и получаем то, что нам необходимо:

 

Аватар пользователя ZVS
Аватар пользователя Пермский

ZVS, 13 Февраль, 2016 - 13:18, ссылка

…важным для нас будет понимание предмета диалектики как опыт в его движении, всякая деятельность, движение, изменение чего-либо единого в себе.

Диалектика есть описание предмета/нечто/чего-либо, исходя из его единства, целостности, не как единого/целостного, а как двойственного/дуального/условно расщепленного в себе. Это дуальность единого (парадоксальность, логическая оксюморонность) дана как представление предмета равным, тождественным себе, тавтологично определимым как А есть А, и в то же самое время не равным, не тождественным себе как А есть не-А. Предмет себе равен и не-равен. Он один и другой в себе.

Ограничение тавтологичностью природы предмета (А есть А) делает невозможным рассмотрение предмета умом в его (предмета) рациональном, логическом описании. Чтобы предмет логически описать в его изменении, движении, развитии, ум вынужден нарушить слитную целостность, нераздельное единство предмета, условно разделив предмет на составные части, на совокупность состояний-событий предмета (процессуальность бытийствования предмета). Рассматривая же предмет как разложенное на части целое, как распадение единства предмета на процессуальную связь его частей-состояний-событий его бытийствования, мы имеем предмет уже не как одно-целое, а как множественность сторон, состояний предмета «размазанных» - распределенных в пространстве и времени. В таком описании предмет в уме уже и один и другой/многое (целое и его части, состояния, свойства, признаки, отношения).

Теперь, чтобы описать в уме предмет не тавтологически (А есть А), а в равенстве и неравенстве себе (А есть А и А есть не-А) вводится рациональные понятия движения и развития. Что есть движение предмета? Это логическое описание предмета (А есть А и А есть не-А) равным себе, неизменным, цельно-завершенным (А есть А) и вместе с тем не равным себе, другим, множественным (А есть не-А), или движение есть описание предмета неизменным, включающем все свои части, все свои состояния, события и изменяющимся не равным себе, одному, а множественным, состоящим из совокупности частей, связанных переходами от одной части к другой, от одного состояния к другому. А что есть развитие предмета? Это изменение предмета в рамках своей целостности, единства как переход от одних частей, состояний предмета (старых, простых, прошлых, актуальных) к другим частям (новым, наращивающим сложность предмета в этих переходах, будущим, потенциальным).

Какое это диалектическое описание предмета имеет отношение к противоречиям? Это диалектическое описание - противоречия в описании предмета устраняет. Противоречия это логические запреты на истинность описания предмета. Противоречие исключает, подрывает истинность в рассуждениях. Противоречие – это не формула А есть А и А есть не-А, а предостережение, что форма А есть А и А есть не-А при условии сочетания с «в одном отношении, в одном месте и одном времени» приводит собственно к противоречию, исключающему передачу истинности в описании предмета. Диалектическое описание по формуле А есть А и А есть не-А не является противоречивым описанием, поскольку исключает из описания предмета «в одном отношении, в одном месте и одном времени» - разводит А есть А и А есть не-А по разным отношениям предмета, разным сторонам предмета. .

Рассмотрение же движения предмета, в принципе невозможно с позиций классической логики Аристотеля!    

Совершенно верно. Ибо только констатация тавтологической неизменности предмета А есть А исключает движение предмета.

Но будет неверным делать вывод о том, что диалектика, диалектическое описание предмета свободно от законов формальной логики.

Диалектика выходит за рамки ФЛ (рассматривает предмет как целое и как совокупность своих частей, как одно и как другое/множественное, как недвижно постоянное и как изменяющееся), но при этом «остается» в рамках ФЛ, снимает её запреты, не нарушая законов ФЛ. Такая парадоксальная вещь диалектика ))

Аватар пользователя ZVS

Диалектика есть описание предмета/нечто/чего-либо, исходя из его единства, целостности, не как единого/целостного, а как двойственного/дуального/условно расщепленного в себе. Это дуальность единого (парадоксальность, логическая оксюморонность) дана как представление предмета равным, тождественным себе, тавтологично определимым как А есть А, и в то же самое время не равным, не тождественным себе как А есть не-А. Предмет себе равен и не-равен. Он один и другой в себе.

 Видите ли, всё же методологически правильней будет, если мы  видим двойственность предмета рассуждения, найти некие способы, позволяющие  описать предмет в соответствующих, пусть в чём то условных, понятиях. Для меня такими понятиями стали Целое и Единое. В целом, предмет описывается как равный себе, тот же самый. В едином, он же есть  множественный, в движении, взаимодействии своих частей. В простейшем случае бинарном,дуальном виде. Та же стрела в полёте  при таком подходе, есть взаимодействие двух составляющих, среды и стрелы, движущейся в этой среде. То есть строго говоря, с позиций формальной логики  нельзя рассматривать движение предмета ещё и потому, что это всегда  предмет и (его) иное, относительно чего он движется, точнее, они взаимоопределяют себя в движении.

Диалектика выходит за рамки ФЛ (рассматривает предмет как целое и как совокупность своих частей, как одно и как другое/множественное, как недвижно постоянное и как изменяющееся), но при этом «остается» в рамках ФЛ, снимает её запреты, не нарушая законов ФЛ. Такая парадоксальная вещь диалектика ))

Диалектика  имеет разве что  один общий с  классической ФЛ закон.Достаточного основания. Причём этот закон не принадлежит Аристотелю.smiley И на современном уровне понимания диалектики профессиональными философами(по образованию), как и считающих себя таковыми, требуется подчеркивать именно принципиальное различие ФЛ и диалектики в подходе к предмету рассуждения.

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 14 Февраль, 2016 - 08:45, ссылка 
В целом, предмет описывается как равный себе, тот же самый. В едином, он же есть  множественный, в движении, взаимодействии своих частей.

Извините, что встрял. Можно и так думать. Главное, что предмет образован взаимодействием его неких "частей", "элементов", проще которых в этом предмете нет. Например, в атоме, электрон не разлагается на более простые "части", являясь "нам" в математических формулах "самостоятельным колебанием", но оставляющим отпечаток вовне как "частица". 

Но "мне"-то видится с точностью "наоборот": в "едином" предмет описывается как равный себе, тот же самый. А в "целом", он же есть множественный, в движении, взаимодействии своих частей. 

Ведь, если есть целое, то, есть и не-целое, то есть - части целого, которые не связаны, изолированы друг от друга, получившиеся после разделения, разрыва их отношений в целом. Деталь.

Если есть единое, то, есть и разъединённое, не-единое. Но не являющееся частью этого "единого". А являющееся как самостоятельное "единое". Копия, репликация. 

И то и другое образуют "дуальности", но разные. 

Аватар пользователя ZVS

если есть целое, то, есть и не-целое, то есть - части целого, которые не связаны, изолированы друг от друга, получившиеся после разделения, разрыва их отношений в целом. Деталь.

Если есть единое, то, есть и разъединённое, не-единое. Но не являющееся частью этого "единого". А являющееся как самостоятельное "единое". Копия, репликация. 

И то и другое образуют "дуальности", но разные. 

Отрицание самый мощный (унарный)оператор логики.(С) Я.smiley 

Но применять его надо, понимая, как  цель рассуждения, так и способ такового. Рассматривать предмет  можно как на одном уровне абстракции, так и в отношении иных уровней.  Вы, по-моему, так и продолжаете мыслить в привычном логическо-линейном ключе. То есть, все логические операции мыслятся одноуровневыми. Что необходимо для ФЛ(формальной логики), но совершенно неприемлимо для рассуждений о предмете движущемся и остающимся собой в движении. Впрочем, могу утешить, осмысление, понимание чего-либо, это умение всегда делать скачок, предельный переход от множественности смыслов в предмете к единому, и наоборот. То есть, вдруг внезапно увидеть лес вместо деревьев, понимая, что деревья никуда при этом не делись. И тот кто видит деревья, тоже в своём праве их видеть.

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 27 Февраль, 2016 - 10:41, ссылка 
Отрицание самый мощный (унарный)оператор логики.(С) Я.

Ну, да. Другого-то нет. НЕ - это переход из одного состояния в другое, именно противоположное, а не какое-то другое. Только в этой триаде и возможно возникновение понимания, которое затем можно рассказать словами. 

Рассматривать предмет  можно как на одном уровне абстракции, так и в отношении иных уровней. 

Можно рассматривать. Но понимание придёт только после того, как будет произведено рассмотрение на уровне "триады". Например: то же "единое" и "целое" - явно разные, но как их "понять"? Ведь они явно видны как некое "одно". 
Если бы они противополагались, то и объяснять ничего не надо было бы кроме названий: "светлое" - это НЕ "тёмное", и наоборот.

Если звука НЕТ, то звук ДОЛЖЕН БЫТЬ, а иначе говорить не о чем, поскольку не будет предмета разговора.
Предмет разговора - наличие/отсутствие ЗВУКА - образован двумя противоположностями: наличие/отсутствие и переходом их одно в другое, и собственно "физическим" предметом - "звуком", который есть так же переход одного состояния среды в другое состояние среды. 

Вы, по-моему, так и продолжаете мыслить в привычном логическо-линейном ключе. То есть, все логические операции мыслятся одноуровневыми. Что необходимо для ФЛ(формальной логики),

Ну, да. А другого ключа в логике и нет. Однако в мышлении есть и другой способ, отличный от логического - способ сравнения цельных "картинок", где можно идти не по "по-моментному" (пошаговому) принципу "найди десять отличий", а моментального сравнения и получения моментального результата. Но в этом случае результат становится "необъяснимым", соответственно "необъяснима" и реализация действий по этому результату. 

но совершенно неприемлимо для рассуждений о предмете движущемся и остающимся собой в движении.

Отчего же "неприемлемо"? В "триаде" есть "переход" из одного состояния в другое, который и образует движение предмета, как в "самом себе" - "ячейке логики" в виде "дурной бесконечности" этих переходов, так и движения этой "ячейки дурной бесконечности" относительно других предметов - "системы координат", где каждое другое состояние будет находиться (отмечаться) уже в других координатах. 

До мгновения "отметки" предмет в системе координат просто "не виден", отсутствует, находится в "небытии", проявляясь только в мгновения "соприкосновения" с "сетью координат". 
Поведение же предмета между мгновениями отметок целиком и полностью лежит на "совести" системы координат. Если шаг сетки координат мельче шага "дурной бесконечности" предмета, то поведение (аппроксимация) предмета может быть предсказано (воспроизведено) достаточно точно (Котельников).
Но здесь следует отличать "воспроизведение" предмета от "предсказания" его поведения. Если "воспроизведение" (моделирование) предмета следует "по Котельникову", то предсказание поведения (модели) воспроизведённого предмета - немного "из другой оперы", хотя в течение нескольких ближайших циклов предмета может быть и "по Котельникову".

Аватар пользователя ZVS

На форуме сейчас обсуждают две близкие темы:

Ощущение,восприятие,внимание и Сотворение мира вниманием

Львиная доля споров идёт о том, как надо понимать и в чём отличать  понятия восприятия, ощущения, созерцание, внимание, наблюдение и пр. близких им. Как-то объект восприятия, картина восприятия, данность или выделение объектов восприятия и т.д.

 Хочу заметить, что поскольку по-видимому никто из участников не озадачен вопросами методологии (мышления в понятиях)  дело идёт ни шатко, ни валко.smiley

Если до сих пор не поставлен вопрос,  чем можно не разделить, но и  объединить все эти понятие в едином, что на разных этапах(уровнях) рассуждения может определяться так или иначе согласно перечисленным понятиям..

Не суть важно, как назвать единый процесс(пусть восприятия,например), суть важно что на разных этапах,он будет выглядеть   отличным в моменте от предыдущего себя! И тогда  например, созерцание перейдет в сосредоточенное внимание, которое  позволит собрать выделенное вниманием в иную картину наблюдаемого(воспринятого) и т.д. 

Вобщем пока мы будем рассматривать процесс, движение(восприятие) как фиксированное состояние, не будет нам счастья понимания.. впрочем, как и обычно.sad

 

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 27 Февраль, 2016 - 08:14, ссылка 
чем можно не разделить, но и  объединить все эти понятие в едином,

Объединяю их посылом по кольцу рефлексии. Нет рефлексии сравнения - нет понимания. Точно так же и в объединении (синтезе) "материализма и идеализма" - две стороны одной медали Бытия. Производство матценностей - цель материализма, но без "управления" никакие "производства" невозможны. А на вопрос об управлении "материалисты" обычно отвечают: а зачем? - оно и так понятно, что я рукой двигаю, а не мыслью. 

Аватар пользователя ZVS

Попробуйте.smiley

По поднятой теме творящего мир внимания,например.

Есть некий процесс( предмет рассуждения в движении),именно процесс поскольку приходится для рассмотрения этого использовать разные понятия.Для определения его в целом(едином), необходимо ввести новое или использовать имеющееся понятие,пере(до)определив его по необходимости. В данном случае самым общим подходящим понятием будет Восприятие.То есть будем считать, что восприятие включает(содержит) в себя все прочие понятия, как-то внимание,созерцание,различение и т.п. Тогда по определению, восприятие в пределе определяет себя само.Восприятие есть то, что воспринимает себя. Я есть-предельный случай восприятия себя. Следующий уровень по нисходящей уровень различения: То и Иное(Я и Нечто).Далее вводится любая множественность, как простое следствие различения.И тут уже открывается обширное поле для более предметных умозрительных спекуляций(пока).Условием которых будет как выводимость уже опытных данных, так и получение новых гипотез, так или иначе проверяемых опытным путём. 

 

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 28 Февраль, 2016 - 06:20, ссылка 
Есть некий процесс( предмет рассуждения в движении),именно процесс 

Для того, чтобы "рассудить процесс", надо взять его "два среза" и сравнить между собой. Срез представляет собой форму - рисунок "завихрений субстанции". Сравнивая два рисунка: первый и последующий, выявляем разницу между ними. 
Требование к промежутку срезов: "завихрения" на рисунках не должны отличаться более, чем на пол-цикла. 
В этом случае будет соблюдена "адекватность" отображения непрерывного процесса "вихрей субстанции" в виде дискретных рисунков. 

Процесс "восприятия" движения субстанции я делю на отдельные "дискреты" - вот это и есть моя "экзистенция" в буквальном значении слова. Поделив процесс на отдельные "картинки", я их укладываю на "хранение" - процесс "восприятия" закончен. Всё, "воспринимать" больше нечего, "картинки кино" закончились. 

А далее начинается процесс восстановления по этим хранящимся формам процесса движения "завихрений субстанции" - моделирование. И модель процесса движения субстанции устанавливается в подходящее место более общей модели - это иной уровень "восприятия". Если "пазлы сошлись", то восприятие закончено. В противном случае поиск недостающей модели продолжается: либо среди "хранящихся", либо среди "непрерывной реальности" - "завихрений движущейся субстанции". 

Применяя понятие "граница контакта", определяем "зону" действия восприятия. "Снаружи" тела, когда граница контакта не перейдена, воспринимать телу пока нечего. Восприятие начинается после перехода "движением субстанции" "граница контакта". 

При внутреннем мышлении также должна быть перейдена "граница контакта", которую ещё надо обнаружить, что труднее, нежели при переходе "границы контакта" с телом, которая "очувствлена". (Некоторые творческие товарищи "очувствляют" внутреннюю границу контакта, например Ван Гог). 

Таким образом, "я" своей "экзистенцией" (направленным посылом) поделил процесс "восприятия нечто" на внешний и внутренний, и произвёл сравнение непрерывного внешнего с прерывным внутренним, откорректировал промежуток между дискретами, связав их необходимостью непрерывности одного цикла.
Коррекция промежутка происходила в "моём" цикле рефлексии сравнения путём движения от большого промежутка (несколько циклов "завихрений субстанции"), до минимально необходимого (Котельников). Коррекция происходила в несколько циклов (приёмов) "моего" кольца рефлексии сравнения, придя к относительному тождеству - не менее двух "срезов" на цикл "завихрения субстанции". 

Смысл тождества заключается в адекватности (соответствии) числа дискретов, производимых "моей экзистенцией" над непрерывностью, и числа дискретов необходимых для "адекватного" моделирования (воспроизведения) по имеющейся (априорно) идее Котельникова (не менее двух на цикл). 

Вот в этом "моём" кольце рефлексии сравнения и располагаются все составляющие "мышления": внимание, созерцание, восприятие, сравнение,... - связанные двумя "дугами": экзистенцией моей "воли", которой я "двигаю предметы", и потреблением результатов движения: как "движения субстанции", так и "моей" же экзистенции (выплеска,влияния) на движение вихрей субстанции, то есть - на предметы. 

"Экзистенция" активности из меня, и "Ин-зистенция" (потребление) активности в меня составляют замкнутый круг рефлексии сравнения со всеми вытекающими из него "продуктами моего существования" и втекающими продуктами потребления. (Из зеркального круга рефлексии ничего не вытекает и ничего туда не втекает). 

Совместно с материальной основой, предмет рассуждений "круг рефлексии сравнения", образуют физический предмет - кольцо рефлексии сравнения

Видимо, я не ответил на вопрос о "применении рефлексии к определению понятия "восприятие""? Но в этом случае надо будет давать определение самому "понятию", что трудно. 
Назвал бы "восприятием" промежуток между переходом границы контакта, включая сам переход, и "усвоением" того, что "воспринимается". По сути "усвоение" как процесс, и есть "восприятие" (в этом смысле).

Аватар пользователя ZVS

 К.Поппер Что такое диалектика

Диалектика (в современном 4 , то есть главным образом гегелевском, смысле термина) — это теория, согласно которой нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит так называемую диалектическую триаду: тезис, антитезис и синтез. Сначала — некая идея, теория или движение,— «тезис». Тезис, скорее всего, вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, он, вероятно, будет небесспорен, то есть не лишен слабых мест. Противоположная ему идея (или движение) называется «антитезисом», так как она направлена против первого — тезиса. Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом.

 Ну, поскольку многие считаю данный опус "справедливой" критикой диалектики(Гегеля), стоит ещё раз повторить азы.smiley

Так вот, тезис это не теория или идея, это некое высказывание(суждение), в частности о теории или идеи(предмете рассуждения)! Соответственно, таков и антититезис.

Далее, предмет диалектики это движущийся, изменяющийся предмет, это принципиально важно! 

Солнце на востоке-тезис. Солнце на западе-антитезис. Синтез-Солнце движется (с Востока на Запад). ВСЁ!!  Какая ёщё борьба между тезисом и антитезисом?!

Самое простое-самое сложное.(С)smiley

 

Аватар пользователя ZVS

На примере рассуждений Сократа покажем рассуждение о таком  предмете, как справедливость(в государстве). В моменте, и в процессе, движении. Возможно станет понятнее, как подходить и к прочим, столь же сложным предметам.

Итак, вот цитата из текста Платона "Государство":

Фрасимах...вот я и говорю, почтеннейший Сократ: во всех государствах справедливостью считается одно и то же, а именно то, что пригодно существующей власти. А ведь она - сила, вот и выходит, если кто правильно рассуждает, что справедливость - везде одно и то же: то, что пригодно для сильнейшего. - Скажи-ка мне, Сократ, у тебя есть нянька? ... Да пусть твоя нянька не забывает утирать тебе нос, ты ведь у нее не отличаешь овец от пастуха. ... Потому что ты думаешь, будто пастухи или волопасы заботятся о благе овец или волов, когда откармливают их и холят, и что делают они это с какой-то иной целью, а не ради блага владельцев и своего собственного.(С)

Это тезис оппонентов Сократа и он на первый взгляд очевиден.  Что делает Сократ?

Он ведёт рассуждение к началу, когда только государство возникает и говорит об этом времени:

Сократ. - Если мы мысленно представим возникающее государство, то увидим там зачатки справедливости и несправедливости, не так ли? Государство возникает, как я полагаю, когда каждый из нас не может удовлетворить сам себя, но во многом еще нуждается. Таким образом, каждый человек привлекает то одного, то другого для удовлетворения той или иной потребности. Испытывая нужду во многом, многие люди собираются воедино, чтобы обитать сообща и оказывать друг другу помощь: такое совместное поселение и получает у нас название государства, не правда ли? ... Так давай же займемся мысленно построением государства с самого начала. Как видно, его создают наши потребности.(С)

Желающие могут прочитать дальнейшее самостоятельно:Государство 

Итак, первое, что должно  сделать. Найти и рассмотреть предельные, граничные состояния, в которых предмет уже или ещё будет таковым!

Найти  сущность, то что делает предмет таковым, увидеть её через форму момента, в котором она проявилась или может проявиться. Это сущность и будет то, что предмет есть в Целом, то что не меняется. Задача, даже при знании данного правила, далеко не тривиальна, не стоит думать, что рассуждения Сократа  в примере, это экспромт за дружеской беседой. smiley Это не формальный вывод из очевидно истинных посылок. Продолжение следует..

 

Аватар пользователя ZVS

 Метод проб и ошибок

Метод проб и ошибок (в просторечии также: метод (научного) тыка) — является врождённым методоммышления человека. Также этот метод 

называют методом перебора вариантов.

В 1898 году описан Э. Торндайком как форма научения, основанная на 

закреплении случайно совершённыхдвигательных и мыслительных 

актов, за счет которых была решена значимая для животного задача.

 Ну, понятно.Если долго мучаться,что-нибудь получится.(С) Это утешает.

Впомним однако авторитета, Карла нашего Поппера. Вот выдержка из dic.academic.ru

 П. отверг всякую достоверность и индукцию как метод познания. В познании 

окружающего мира человек всегда опирается на определенные верования,

 ожидания, теоретические предпосылки. Процесс познания начинается не с

наблюдений, а с осознания проблем и выдвижения догадок, предположений, 

разрешающих эти проблемы.Свои догадки мы соотносим с результатами 

наблюдений и отбрасываем их после фальсификации, заменяя новыми догадками. Пробы и ошибки — вот из чего складывается

 метод науки. Метод проб и  ошибок характерен не только для научного, но и для всякого познания

 вообще. И амеба, и Эйнштейн пользуютсяименно им в своем познании 

окружающего мира, утверждает П. Более того, метод проб и ошибок является

не только методом познания, но и методом всякого развития. Природа, 

создавая и совершенствуя биологические виды, действует методом проб и ошибок. 

Вот так.Это и есть наука. По Попперу.frown 

Но ведь, там же пишут:

Достоинства метода:

  1. Этому методу не надо учиться.
  2. Методическая простота решения.
  3. Удовлетворительно решаются простые задачи (не более 10 проб и ошибок).

Недостатки метода:

  1. Плохо решаются задачи средней сложности (более 20—30 проб и ошибок) и практически не решаютсясложные задачи (более 1000 проб и ошибок).
  2. Нет приёмов решения.
  3. Нет алгоритма мышления, мы не управляем процессом думанья. Идет почти хаотичный перебор вариантов.
  4. Неизвестно, когда будет решение и будет ли вообще.
  5. Отсутствуют критерии оценки силы решения, поэтому неясно, когда 
  6. прекращать думать. А вдруг в следующеемгновение придет гениальное решение?
  7. Требуются большие затраты времени и волевых усилий при решении трудных задач.
  8. Иногда ошибаться нельзя 

 Такая вот у Поппера с последователями наука.  Метод, которому учиться не надо.  А то "пишут пишут, голова пухнет".

Но позвольте, есть ведь ещё:

Метод_мозгового_штурма

Морфологический_анализ_(изобретательство)

Метод_синектики

Метод фокальных объектов и пр.

Увы, всё это не научно.sad  Точнее, требует творческого подхода именно к содержанию проблемы(вопроса) интуитивных,спекулятивных предположений. Которые априори не содержатся ни в одном учебнике формальной логики..

 

Аватар пользователя mp_gratchev

ZVS, 4 Январь, 2015 - 19:00

Предмет рассуждения в движении и в целом. Ребёнок вырастает становится взрослым, стареет, но это лишь формы развития конкретного человека, который на всех этапах остаётся именно человеком.

Стадии развития человека (младенец - подросток - взрослая особь - старик)  - это предмет в движении и в целом. Слово "рассуждение" здесь лишнее.

А если в заголовке особо оттенять, делать акцент на аспекте "рассуждение", то и указывать желательно на элементы самого рассуждения в целом и в движении.

--

 

Аватар пользователя ZVS

Слово "рассуждение" здесь лишнее.

Для Вас. Кто про что, а  Михаил  про форму.  sad

Вы о знаках и символах, я о том, что они обозначают и символизируют.  У Вас логика формальная, как бы Вы её не называли, у нас с Сократом содержательная(спекулятивная, по Гегелю). Как Вы сами пишете: ибо именно спекулятивное, а не диалектическое является родным гегелевским..

Мы с вами вряд ли договоримся..

Аватар пользователя Алла

ZVS, 16 Апрель, 2016 - 03:42, ссылка

Звиняйте.

Вообще-то, и по Канту и по Гегелю: Тезис - это наличные знания о предмете размышления, а Антитезис - это новые сведения о нем же. - Так вот включение этих новых сведений в наличное представление и есть Синтез.

Вот где крайне необходимы диалектика с логикой, ведь для этого надо "перелопатить" все наличные свои собственные представления. А по-существу, заново переструктурировать весь наличный состав представлений (понятий). И именно то, что самопроизвольно разрушает наличную структуру представлений (знаний) и есть то, что мы и называем НОВЫМ знанием.

Аватар пользователя ZVS

и по Канту и по Гегелю: Тезис - это наличные знания о предмете размышления, а Антитезис - это новые сведения о нем же. - Так вот включение этих новых сведений в наличное представление и есть Синтез.

Что сказать-то хотели?  Можно и так. Любой предмет(в его сущности) можно определять и  уточнять(формализировать) до бесконечности. Требуется лишь, что бы очередная форма определения понятия максимально соответствовала очередной проблеме, в решении(рассуждении) которой используется данное понятие.

Аватар пользователя mp_gratchev

ZVS, 16 Апрель, 2016 - 03:42, ссылка

[Слово "рассуждение" здесь лишнее]. Для Вас. Кто про что, а  Михаил  про форму. Вы о знаках и символах, я о том, что они обозначают и символизируют. У Вас логика формальная, как бы Вы её не называли, у нас с Сократом содержательная(спекулятивная, по Гегелю). Как Вы сами пишете: ибо именно спекулятивное, а не диалектическое является родным гегелевским.

Мы с вами вряд ли договоримся..

Вот Вы упомянули Сократа. Скажите, договорился ли Сократ в своих диалогах с кем-нибудь из своих собеседников?

--

Аватар пользователя ZVS

Опять риторические вопросы, судя по текстам Платона, оппоненты в итоге не нашли возражений его доводам, кроме смерти..так что в итоге, не договорился.  Отчего не перестал быть Сократом, величайшим философом..

Аватар пользователя mp_gratchev

ZVS, 16 Апрель, 2016 - 07:20, ссылка

Опять риторические вопросы, судя по текстам Платона, оппоненты в итоге не нашли возражений его доводам, кроме смерти..так что в итоге, не договорился (1).  Отчего не перестал быть Сократом, величайшим философом  (2).

             Спекулятивная истина по Гегелю

Из (1) и (2) следует, что дело не в том, чтобы формально договориться. Внешне платоновские диалоги содержательны и бесконечны как жизнь. И как в жизни в чем-то результативны, а в чём-то заканчиваются ничем. Урок из диалогов Платона должен извлечь их читатель. По-видимому, извлекает, коль скоро Сократ остается величайшим философом всех времен.

У Вас логика формальная, как бы Вы её не называли, у нас с Сократом содержательная (спекулятивная, по Гегелю).

Вы правы в той части, что Гегель действительно развивает содержательную ипостась логики. Но делает это через констатацию её  формальности. Гегель четко фиксирует традиционное понимание логики как науки о мышлении. При этом,

"Если вообще логику признают наукой о мышлении, то под этим понимают,  что
это  мышление  составляет  голую  форму  некоторого  познания, что логика абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая составная часть всякого познания, материя, должна быть дана откуда-то извне, что, следовательно, логика, от которой эта материя совершенно независима, может только указать формальные условия истинного познания, но не может содержать самое реальную истину, не может даже быть путем к реальной истине, так как именно суть истины, содержание, находится вне ее"  (Гегель. Наука логики. Т.1. 1970. - C.96).

 

В связи с чем, Гегель  приводит следующие свои соображения. Во-первых, позиция отвлечения от содержания и сведения логики к одним лишь правилам мышления является неудачной.

Во-вторых, надлежит перейти от узкого взгляда на логику как на науку о рассуждении к более широкому пониманию как гносеологической и онтологической дисциплины "пора, чтобы понимание этой науки исходило из более высокой точки зрения и чтобы она приобрела совершенно измененный вид".

Гегель пишет:

положение в  форме  суждения  не  пригодно  для выражения спекулятивных истин. Знакомство с этим  обстоятельством  могло  бы устранить многие недоразумения относительно  спекулятивных  истин.  Суждение есть  отношение  тождества  между   субъектом   и   предикатом,   при   этом абстрагируются от того, что у субъекта еще многие  [другие]  определенности, чем те,   которыми обладает предикат, и от того, что  предикат  шире  субъекта.

[...] Чтобы  выразить  спекулятивную  истину,  указанный  недостаток  устраняют прежде всего тем, что  к  положению  прибавляют  противоположное  положение ... Самая обычная несправедливость, совершаемая  по  отношению  к  спекулятивному  содержанию, заключается в том, что его делают односторонним, т. е. выпячивают лишь  одно из положений, на которые оно может быть разложено (Гегель. Наука логики. Т.1. 1970. - C.150).

К чему это цитирую? К тому, что в своей реплики целое рассуждения расчленяете на содержание и форму ("У Вас [у Грачева] логика формальная, как бы Вы её не называли, у нас с Сократом содержательная (спекулятивная, по Гегелю)"), приписывая спекулятивной логике одну сторону: содержание. А это несправедливо по отношению к содержанию спекулятивной истины.

Отрицание отрицания. Гегель отрицает формальную логику, расширяя её предмет в область гносеологии. Последующее развитие логики демонстрирует отрицание гегелевского подхода. В пику Гегелю в классических трудах Фреге, Буля, Рассела, Тарского, Лукасевича бурно развивается формализм традиционной формальной логики. Но это, всё-таки, шараханье в другую крайность.

В элементарной диалектической логике снимается противоположность спекулятивной логики Гегеля и традиционной формальной логики.

--

Аватар пользователя Алла

ZVS, 16 Апрель, 2016 - 04:55, ссылка

и по Канту и по Гегелю: Тезис - это наличные знания о предмете размышления, а Антитезис - это новые сведения о нем же. - Так вот включение этих новых сведений в наличное представление и есть Синтез.

Что сказать-то хотели?  

Можно и так. Любой предмет(в его сущности) можно определять и  уточнять(формализировать) до бесконечности. Требуется лишь, что бы очередная форма определения понятия максимально соответствовала очередной проблеме, в решении(рассуждении) которой используется данное понятие.

Что хотел, то и сказал.

Разберитесь сначала с понятием "определение". А предикатное расширение предмета размышления не является расширением его определения.

Всякое ОПРЕДЕЛЕНИЕ всегда связано:

- либо: Как этим пользоваться? (А с чем его едят?)

- либо: Как это сделать?

- либо через причисления к Классу, для которого уже в наличии общие ответы на эти вопросы. 

Аватар пользователя ZVS

Всякое ОПРЕДЕЛЕНИЕ

Не всякое.А только то для которого уже есть иное, через что и определяется(Класс, где используется, как делается и пр.) Предельные высшие абстракции, бесконечные, абсолютные  понятия, которые только и есть предмет философского дискурса,определяют себя сами. Ежели до сих пор не поняли о чём речь, займитесь наконец самообразованием..sad

Аватар пользователя Алла

ZVS, 16 Апрель, 2016 - 07:53, ссылка

Для всякого внешнего иным являемся мы сами.

А то "иное", о котором говорите Вы - есть мера, которой, опять же, вне человека НЕТ.

А "абсолютными понятиями", и по Гегелю, являются общезначимые социальные ИДЕИ. (Справедливость, например, или Бог, Свобода и Бессмертие. - А это уже по Канту).

Аватар пользователя ZVS

"абсолютными понятиями", и по Гегелю, являются общезначимые социальные ИДЕИ. (Справедливость, например, или Бог, Свобода и Бессмертие. - А это уже по Канту).

Ага.Только не стоит определять их через род,класс и прочее..согласно протокола. 

Иначе получите что-то вроде :

Род занятий: Царь

Фамилия: Рюриковичи мы..

Проживание: в палатах..

 По форме верно, по существу, сами знаете что..wink

А уж представить к какому классу предметов, придется относить Бога,Свободу и пр..

 

Аватар пользователя Алла

ZVS, 16 Апрель, 2016 - 09:03, ссылка

Так, эти самые, "абсолютные понятия" сразу же принадлежат к ответу: "Как этим пользоваться?" - Конечно, не самими: Богом, Свободой и проч., а как пользоваться понятиями о них; где, как, зачем и почему употреблять и использовать эти понятия.

(Между прочим. Категория "Пользоваться" распадается на подкатегории: потреблять, употреблять и использовать. Так вот, "абсолютные понятия" мы либо употребляем, либо используем в своих высказываниях.) - Аль не так?

 

Аватар пользователя ZVS

 

Так вот, "абсолютные понятия" мы либо употребляем, либо используем в своих высказываниях.) - Аль не так?

Есть на форуме один участник под ником Пенсионер. Я потратил на объяснение его ошибок в формальном подходе к понятиям  пару дней, в итоге он не нашёл ничего лучше возразить, что скорее прекратит жить, чем согласится со мной. Не лечится у некоторых..sad

P.S.Формально  так, но  назвать это определением понятия(любого, кстати), вряд ли решится  даже Конституционный суд РФ. Абсолютное понятие(Бог,Справедливость и пр.) то, что мы используем в своих высказываниях?! Отлили в граните..

Аватар пользователя Алла

ZVS, 16 Апрель, 2016 - 11:52, ссылка

P.S.Формально  так, но  назвать это определением понятия(любого, кстати), вряд ли решится  даже Конституционный суд РФ. Абсолютное понятие(Бог,Справедливость и пр.) то, что мы используем в своих высказываниях?! Отлили в граните..

 Тож мне! - Представления и их Понятия (понимание), которые непрерывно изменяются (развиваются), скорее могут быть "отлиты" из глины, чем из гранита. - Ведь наши представления и Боге, и о Справедливости, и о проч., совсем не те, что были из "гранита" для нас же 100-200 - ... - 1000 - .... лет назад.

Аватар пользователя ZVS

Как мыслить неформально.

Вне формы,буквально!smiley

Проблемы с пониманием диалектики, спекулятивной, сущностной, нечёткой, интуитивной и прочими "формами" мышления скорее в том, что к ним всегда прилеплен ярлычок логики. То есть некоторого набора правил. Которые просто обязаны быть формальными! Что за правила мышления без формального представления, вот мол первое правило..и пр. А вот тут-то и надо  понять очень простое и очень сложное положение  с неформальным мышлением. Оно потому и неформальное, что лишь в итоге, окончательном или  промежуточном, приобретает  форму суждения(тезиса(ов)), но сам процесс идёт вне  символов(слов) и образов! Субъект должем сосредоточиться на сущности проблемы вне мыслй о ней! Впрочем, все старые школы познания, будь то йога или философско-религиозные учения иного рода, так или иначе говорят о дисциплине ума и контроля над вниманием.

Формальных правил для такого мышления нет и быть не может! Есть лишь граничные условия, что делать не надо. Не надо думать словами и образами. Пытаться войти в ощущение общего, высшего предельного смысла того, что выбрали предметом рассуждения, точнее размышления, результатом которого должны проявиться слова и образы. Обычно требует не менее пары-тройки суток(у меня) полного погружения в предмет. Для чего не так много возможностей. И далеко не всегда получается. Но как сказал классик: "это работает".. 

Аватар пользователя Дмитрий

Наше - человеческое - мышление тесно связано с речью, тут уж никто спорить не будет. Речь есть средство выражения наших мыслей. Оформив мысли в слова, предложения и т.д., мы обмениваемся ими, общаемся. Вполне понятно, что вы пишите:

Оно потому и неформальное, что лишь в итоге, окончательном или  промежуточном, приобретает  форму суждения(тезиса(ов)), но сам процесс идёт вне  символов(слов) и образов!

Действительно, мы можем сразу что-то "поймать", "уловить" интуитивно, но затем перед нами встает задача придать своему пониманию логическую форму, выразить мысль, оформить ее. А ведь это не всегда простая задача. Формируя свои мысли - мы их разъясняем и прежде всего самим себе, а потом и другим.

Аватар пользователя ZVS

Формируя свои мысли - мы их разъясняем и прежде всего самим себе, а потом и другим.

Здравствуйте, Дмитрий. Мы не можем мыслить только формально(рассуждать),символами(знаками) и их заданными раз и навсегда отношениями. Мир несколько сложнее. Дабы создать знаковую модель Универсума, потребуется формализовать все отношения и всё соотносимое в нём. Это сложно. Скажу больше, это невозможно.sad

В  формальной(математической и иже с ней) логике, исходной понятийной базой, системой отсчёта,для  всех предметов и отношений принимается пара: истина-ложь(0-1) То есть все отношения  предметов рассуждения нужно так или иначе привести к данному виду (вывести из него). Можно принять за базовую другую пару, например: Целое-Часть, Субъект-Объект, и танцевать от неё(привет Дилетантуsmiley).Можно вообще начать с Бытия(Абсолюта),Этики, Бога, Информации и пр.

Стандартная ошибка тут, пытаться рассматривать любые понятия и их отношения в одной и той же  понятийной системе координат!!  Самая общая(для общей теории всегоsmiley) понятийная система должна иметь "размерность" Абсолюта. Бес(конечно)мерной должна быть .Что недостижимо по определению.

Таким образом, для любого предмета рассуждения в первую очередь требуется найти, подобрать, угадать, подходящую систему отсчёта, в которой  рассуждения о нём и   отношения будут соответствовать предмету  и его отношениям. Так вот, логика начинается когда понятийная система уже найдена, выстроена. А найдена она может быть только субъективно,спекулятивно,интуитивно(не в названии суть), но в любом случае неформально.То есть, не по некоторым заранее известным правила вывода!  Иначе предельно общие (мета)правила для рассуждений уже должны быть априорно известны. Что несколько не так.

Аватар пользователя Дмитрий

Мир несколько сложнее.

Понятное дело, что мир сложен. Но речь ведь идет не о мире и бесконечном количестве различных отношений в нем, речь идет о нашем мышлении и о том, как мы мыслим, разве не так?

Ваше "неформальное мышление" я понимаю как просто интуицию, "чутье", которое, конечно, играет определенную роль. Допустим, вы что-то поняли интуитивно, но ведь для вас самих в первую очередь важно объяснить собственную интуицию. И сообщить, если нужно, другому человеку - мне, например. Вот вы мыслите неформально, а я-то с этим что могу поделать? Я могу понять только то, что логично. Что нелогично - я понять не способен. 

Так вот, логика начинается когда понятийная система уже найдена, выстроена.

Спрашивается: а зачем она нужна - логика - когда понятийная система уже найдена, выстроена? Когда понятийная система выстроена - логика кончается и она больше не нужна. Иначе что вы понимаете под термином "система"? О системе мы говорим тогда, когда имеем некое целое, части которого строго взаимосвязаны друг с другом. Как в ходе "неформального" мышления у вас вдруг выскочит эта система? Вы интуитивно можете понять какие-то отдельные мысли, но потом встает задача объединить в единое целое эти мысли. Вы связываете понятия в суждениях, суждения в умозаключениях и все по правилом родной формальной логики. Возьмите в пример евклидову геометрию - вот вам понятийная система, все в ней строго и логично. Вы думаете, она возникла в ходе неформального мышления Евклида? Тогда вряд ли она была бы системой, понятной каждому пятикласснику.

Аватар пользователя ZVS

Вы связываете понятия в суждениях, суждения в умозаключениях и все по правилом родной формальной логики.

Броня крепка. Логика родная откуда взялась? Выведите её непременное наличие и всеприменимость к любым понятиям,по её родным формальным правилам..для начала.smiley

Аватар пользователя Дмитрий

Я в этих случаях всегда люблю приводить одну аналогию. Возьмите речь. Русский язык. Вот вы говорите по-русский. Русский язык имеет свою грамматику. Грамматика языка есть свод правил, следуя которым мы образуем русскую речь. Что такое эти правила? Эти правила суть лишь описание отдельного явления под названием "русская речь". Могут ли эти правила быть разными для разных людей? Нет, конечно. Иначе мы не могли бы пользоваться речью вообще и говорили бы на разных языках. Заметьте, кстати, почему-то ни у кого не возникает таких оборотов как "формальная речь" или "неформальная речь". Речь - она и есть речь, а грамматика - правила, которые этот феномен описывают. Могут быть и другие правила и, соответственно, другая речь - английская или китайская, например. Вопрос: откуда взялась грамматика родного русского языка? Оттуда, откуда взялся сам язык. Вообще говоря, мы можем говорить по-русский даже и не подозревая о тех правилах, по которым он выстраивается. Мы усвоили родной язык само собой, а потом уже в школе ознакомились с его грамматикой. Чтобы разговаривать на родном языке, необязательно знать правила его употребления. И все же, откуда взялись эти правила? Они отрефлексированны - есть феномен и он нами описан.

Тоже самое примените к мышлению - это тоже некий феномен, данный нам в сознании, мы этот феномен описали в правилах, изложенных в любом учебнике логики. Примеров применения этих правил - откройте любой текст в интернете, прочтите любой комментарий (не обходится, конечно, без логических ошибок). Вы ругаете формальную логику, но сами без нее шагу ступить не можете и "юзаете" ее во всю направо и налево. Хотя некоторым она вообще недоступна. Правила грамматики меняются и существует множество языков. Возможны ли какие-то другие правила для мышления? Вообще говоря, сколь разными не были языки, все они языки и объединяются в группы по наличию тех или иных общих правил. Если возможны другие правила мышления - это значит, что возможно иное мышление, которое даст иные результаты. Но почему-то получить какие-то иные правила не удается. Почему все потуги создать, например, диалектическую логику так и не завершились успехом? Надо же как-то объяснить эти неудачи.

Аватар пользователя ZVS

люблю приводить одну аналогию. Возьмите речь. Русский язык. Вот вы говорите по-русский. Русский язык имеет свою грамматику. Грамматика языка есть свод правил, следуя которым мы образуем русскую речь. Что такое эти правила? Эти правила суть лишьописание отдельного явления под названием "русская речь". Могут ли эти правила быть разными для разных людей?

Вы легко провели аналогию между мышлением, в данном случае на уровне возникновения смыслов, и речью, как способом передачи  уже имеющихся смыслов. Это неверно. Я точно также могу провести аналогию между сочинительством стихов и их записью на бумаге. Но поэт  не тот, кто умеет прочитать и записать текст.smiley Есть правила для формы стихов,нет правил их создания. Хотя многие путают одно с другим. 

 почему-то получить какие-то иные правила не удается. Почему все потуги создать, например, диалектическую логику так и не завершились успехом? Надо же как-то объяснить эти неудачи.

 Потому что для нахождения смыслов их нет, а для передачи в общении имеющихся форм вполне достаточно.

Аватар пользователя Дмитрий

Я точно также могу провести аналогию между сочинительством стихов и их записью на бумаге. Но поэт  не тот, кто умеет прочитать и записать текст.

Если для вас мышление - это игра воображения, полет фантазии, то я согласен. Никаких правил здесь нет и быть не может. Я даже готов назвать это мышлением, особого рода - синтетическим, творческим мышлением. И внесу уточнение: я говорю не о генерации смыслов, а об отображении в мышлении связей и отношений между реальными объектами данными мне в сознании. Если я говорю: "Все люди смертны. Сократ есть человек. Следовательно, Сократ смертен" - здесь никаким творчеством (наподобие создания стихов) не пахнет. Человек, приняв первые два суждения, обязан принять и третье. Это аналитическое мышление по правилам формальной логики. Иначе объясните сами - законы тождества, противоречия, достаточного основания и т.д. - если к мышлению это не относится, то о чем это все?

Аватар пользователя ZVS

я говорю не о генерации смыслов, а об отображении в мышлении связей и отношений между реальными объектами данными мне в сознании. Если я говорю: "Все люди смертны. Сократ есть человек. Следовательно, Сократ смертен" - здесь никаким творчеством (наподобие создания стихов) не пахнет. Человек, приняв первые два суждения, обязан принять и третье. Это аналитическое мышление по правилам формальной логики.

Никто вам рассуждать  по правилам ФЛ не может запретить. Только не стоит считать, что мышление ими и исчерпывается. 

Аналогия:

Гид ведёт экскурсию.

-Обратите внимание, слева от нас знаменитая Пизанская башня.

Турист:- простите, а вот справа..

-вам же сказали, слева Пизанская башня.

-да,но вот справа..

-вы что, идиот? Повторяю, слева Пизанская башня..(С)smiley

 

Аватар пользователя Дмитрий

Только не стоит считать, что мышление ими и исчерпывается.

Есть феномен - есть его описание. Никто и не утверждал, что это описание исчерпывающее.

Аватар пользователя ZVS

Есть феномен - есть его описание. Никто и не утверждал, что это описание исчерпывающее.

 С чего Вы взяли, что любой феномен имеет описание? surpriseТо лишь благое пожелание. Конечно можно формально считать  описанием  высказывание типа: там что-то есть..

По форме правильно, по существу издевательство.(С)

 

Аватар пользователя Дмитрий

С чего Вы взяли, что любой феномен имеет описание?

Потому что это логично. Вам, видимо, не понять.

Аватар пользователя ZVS

Вашу  "родную" логику  мне конечно не осилить. В классической  же логике, ваше утверждение необоснованно. Учите то, за что боритесь. Засим предлагаю закончить дискуссию.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы не серчайте, если что. Давайте, я на пальцах. Феномен есть явление. Всякое явление нам дано. Все, что нам является, т.е. феномен, нам дано. Все, что нам дано, может быть описано. Если феномен никак не может быть описан, то он и не дан нам вовсе. Все, что дано в моем сознании, я могу описать. Если что-то дано, а описать его невозможно, то это нонсенс - все равно что не видеть видимое, не слышать слышимое и т.д.

Хотите, в форме умозаключения: Все, что дано, доступно описанию. Всякий феномен есть то, что дано. Следовательно, всякий феномен доступен описанию. Простой категорический силлогизм по первой фигуре.

Будьте здоровы.

Аватар пользователя ZVS

Простой категорический силлогизм по первой фигуре.

 И почему я не удивлён? wink В классической логике есть ещё закон достаточного основания, а не только топики Аристотеля. 

Будьте здоровы.

И Вам не болеть..

Аватар пользователя Дмитрий

В классической логике есть ещё закондостаточного основания

Ну вы даете... Я думаю, посылки в умозаключении являются достаточным основанием для заключения. :))

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 12 Май, 2016 - 17:09, ссылка 
...В  формальной(математической и иже с ней) логике, исходной понятийной базой, системой отсчёта,для  всех предметов и отношений принимается пара: истина-ложь(0-1) То есть все отношения  предметов рассуждения нужно так или иначе привести к данному виду (вывести из него). Можно принять за базовую другую пару, например: Целое-Часть, Субъект-Объект, и танцевать от неё(привет Дилетанту

На "привет" обратный "привет". Хорошее рассуждение о "базе" триады. Чтобы что-то понять, надо непременно в одном предмете найти две противоположных стороны. Вот, Лебедев нашёл разность потенциалов, да так и ушёл с нею, потому что в деньгах нет разности потенциалов, а есть только её обещания. А потому и "перетекаемые токи" тоже состоят из обещаний. 

Я же "танцую" от "данного в ощущениях". Получается, что от "явления" как "феномена". Имеет ли "феномен" размерность? Может и не имеет, но мне достаётся "величина" феномена - больно/не больно. 

Субстанция не имеет размерности.
Чувство, само-по-себе, тоже не имеет размерности.
Движение тоже не имеет размерности - вот "три абсолюта".
И лишь при движении субстанции по чувству образуется "размерность" - ощущение количества движения. 

логика начинается когда понятийная система уже найдена, выстроена

"Логика начинается когда" я получаю первое понятие о различии "больно-не больно". 
Кстати, "единица информации", кроме хорошо известного числа "количества актов", имеет ещё "количество направлений", и количество некоторой "активности", необходимой для активации одного из "количества направлений".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субстанция не имеет размерности.
Чувство, само-по-себе, тоже не имеет размерности.
Движение тоже не имеет размерности - вот "три абсолюта".
И лишь при движении субстанции по чувству образуется "размерность" - ощущение количества движения.

Это - относительно субъекта. А в целом? Субъект ведь тоже является объектом в мироздании.

Идея не имеет размерности.

Пространство не имеет размерности.

Движение не имеет размерности.

Вот три "абсолютика", являющихся костяком Абсолюта.

И лишь при реализации (Движение) конкретной идеи (Идея) в конкретном пространстве (Пространство) проявляется конкретный объект в формальном отношении. Только на этом этапе происходит переход от объекта к субъекту. При рассмотрении же объекта в содержательном отношении (касается и субъекта) появляется "размерность" и все остальное.

Аватар пользователя ZVS

Хочу представить ещё один текст(отрывок) русского религиозного мыслителя Вышеславцева Б.П.   показывающий различие между предметом в движении и в целом. Точнее пропасть предельного перехода. Которую невозможно преодолеть в движении от конечного к бесконечному. Как и установить  формальные правила  такового. Предмет бесконечен в себе и никогда не будет постижим  в целом из себя. Единое  переходит(условно) в Целое только в пределе. 

3. Потенциальная бесконечность как несовершенство и зависимость.

Принцип того замечательного опровержения человекобожества, какое мы встречаем у Декарта, состоит в следующем: потенциальная бесконечность самосознания свидетельствует не о совершенстве, не об абсолютности, не о самодостаточности Я, а как раз наоборот: о егонесовершенстве и зависимости. Потенциальная бесконечность Я не уничтожает, а, напротив, демонстрирует аксиому зависимости. И далее, сказать, что самосознание потенциально-бесконечно, что человек потенциально-божествен,— не значит сказать, что между Богом и человеком разница только в степени. Напротив, этим самым устанавливается разница принципиальная и абсолютная, ибо если человек есть потенциальная бесконечность, то Бог естьактуальная бесконечность. Эти принципиальные положения требуют уяснения.

Возрастание «понемногу и по степеням», составляющее сущность потенциально-бесконечного, вовсе не есть совершенство, а, напротив, несовершенство.

Et même n'est-ce pas un argument infaillible et très certain d'imperfection en ma connaissance, de ce qu'elle s'accroît peu à peu et qu'elle s'augmente par degrés?

Возрастание в бесконечность по степеням вовсе не означает, что между Богом и человеком разница «только в степени», а как раз наоборот, именно оно кладет различие абсолютное: Бог не нуждается в «постепенном возрастании», он актуально-бесконечен, а

потому ничего не прибавляет к своему высшему совершенству. Напротив, потенциальная бесконечность человека состоит именно в постоянной возможности приращения, в возможности выйти за пределы каждой конечной величины. Но как раз эта постоянная возможность приращения и усовершенствования доказывает постоянную неполноту, незавершенность и несовершенство человека. Между потенциальной бесконечностью человека и актуальной бесконечностью Бога лежит пропасть, hiatus irrationalis *).

Вышеславцев Б.П.

Аватар пользователя ZVS

  Пришло время напомнить ещё раз  о ограничении формальной логике в отношении предмета в Целом. Как такового,вообще. Про предмет в движении уже было сказано, что формальнологическое суждение к нему непременимо.Он не находится в одном и том же месте в одно и тоже время. Он движется, меняется, он  равен себе в целом, но всегда иной в моменте движения, "становлении". Мы говорим, разумеется, о понятии(чего-либо) как предмете.

Высшая абстракция-предмет вообще(как таковой) так же не может быть предметом формальной логики. Высшая(предельная, в частности) абстракция по определению не может полагаться находящейся в конкретном месте и определённом времени в принципе! Это не кошка или велосипед в прихожей. Высшая абстракция вне (физического) пространства-времени. У неё нет места и времени существования в обыденном понимании.. Число, Сознание, Жизнь, Бытиё, Абсолют и пр и пр.- не есть и не могут быть предметом формальных рассуждений(построений).

P.S. Как обычно: кто не понял, просто запомните.(С)wink

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

 С вашим ограничением формальной логике я конечно согласен. Да и кто не согласится? Но отчего же у вас "высшая абстракция" оказалась "вне (физического) пространства-времени"?

 Вне этих категорий чувственности вообще ничего нет, в том числе и абстракций, потому что наша чувственность без этих категорий просто не работает. Уж поверьте Канту, сделайте старику такое одолжение.

 

Аватар пользователя ZVS

..отчего же у вас "высшая абстракция" оказалась "вне (физического) пространства-времени"?

 Вне этих категорий чувственности вообще ничего нет, в том числе и абстракций, потому что наша чувственность без этих категорий просто не работает. Уж поверьте Канту, сделайте старику такое одолжение.

Возможно я не совсем удачно выразился.  Конечно же не  буквально принимаемо,  что  где-то там, за пределами мироздания. Да, пожалуй достаточно, что невозможно указать (пальцем, в частности)конкретного места и времени существования высших абстракций.  

P.S.Кант  свой  категорический императив тоже не на полке с книгами разместил..smiley

Аватар пользователя ZVS

В который раз форумчане озаботились философией как: есть она, нет её, нужна,не нужна, или вообще в анус её. А то пишут, пишут..wink

Вот с велосипедами и шкафами всё понятно, что это и кто ими занимается.  В отличии от философии, которая занимается .. собой. Предельными основаниями, то есть. Которые никак не получается определить, вне их самих. Что не помысли,  например, о Бытие, в Бытие и находится. Бытует то есть. Есть правила для постройки шкафа или велосипеда и пр. бесконечного множества полезных вещей. Но вот уже на следующей итерации правил для вывода данных правил, их вдруг становится куда меньше. То есть привести  правило для придумывания правил, например, как изобрести колесо или придумать полимерный композитный материал, сложно. Точнее невозможно. В пределе  правила, законы , вдруг подвисают в неопределённости. Они есть, но их невозможно ничем обосновать. Они есть то, что они есть. И вот тут и начинается философия..у кого надо. Хотя никому конечно не запрещено считать, что философ начинается со статьи в профильном издании. Пилите Шура,пилите(С)..wink

Аватар пользователя ZVS

Продолжаем тему. Сегодня  рассмотрим в целом и в движении(едином)  предмет:  Деньги.

Давно пора, интереснейший предмет.

Как обычно, начнём с Денег как целого. Вообще, самих по себе, как таковых, как есть, в сущности и пр.и пр.wink Иначе как то, чем предмет не может не быть. Во всех своих частных видах. И это определяющее свойство давно известно: Деньги -средство обмена.  Если на деньги ничего нельзя купить, иначе обменять, это уже не деньги. Точка.

Читайте умные книжки, там всё написано.

Далее, необходимо найти как Деньги-средство обмена, проявляются в движении, как единое с собой, но  уже разное по форме. Обмен предметов(потребления) тривилен, сам по себе. Но, что такое обмен предмета на средство обмена, которое предметом(потребления) не является? У нас нет предмета на обмен, значит его надо чем-то заменить. Денег тоже ещё нет, мы рассматриваем предельный, обообщенный начальный случай. Возникновения средства обмена, это  предложения в обмен обещания(предмета), иначе долгового обязательства. Мы рассматриваем обмен в движении, то есть должны  принципиально развести   начальное и конечное положение этого движения!!  Долговое обязательство(ДО) тоже средство обмена, но  всё же не деньги. Что бы ДО  стало деньгами,  необходимо ввести меру, единицу  средства обмена, сиречь шкурку, рыбу, меру крупы и т.п.  после чего данная мера и может с полным правом считаться деньгами.

Итак, вывод(для движения), Деньги-производное долговых обязательств.

Как обычно: кто не понял, просто запомните.

P.S.  Обещание имеет ценность только среди договороспособных участников сделки. Иначе говоря, деньги-производное доверия! Мировое зло, говорите? Ну-ну..

Аватар пользователя ZVS

Для нас привычным способом изучения всего в  мире конечных предметов(вещей, явлений)  является классификация и описание таковых. Иначе просто не выживем.  Так вот, в поисках сущностей, иначе предельных абстракций(обобщений) эти способы  уже философского "познания" мало применимы..мягко говоря. 

 Однако,"пилите Шура,пилите.."(С)  Виды, типы, роды денег и отношений, явлений с ними связанными, так же еще ждут своих преданных исследователей, работы всем хватит.wink

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 18 Июнь, 2017 - 16:14, ссылка 
Сегодня  рассмотрим в целом и в движении(едином)  предмет: Деньги.

Деньги как физический предмет состоят из двух противоположностей: "бумаги" (носителя) и знака на "бумаге", то есть, из носителя и знака на этом носителе - формы (знака) субстрата (носителя).
Форма - это идеальная сторона, субстрат - реальная сторона.
Форма и субстрат находятся в отношении, которое "сцепляет" их в единое целое - "предмет".
При наполнении субстрата конкретным отношением он является (нам) как "вещество" (ноумен).
При наложении на это вещество формы (знака), это вещество является (нам) как феномен - вещь. 
Сцепление формы с веществом осуществляется посредством свойства вещества сохранять принятую форму долгое время. 

это определяющее свойство давно известно: Деньги -средство обмена

Если деньги - средство обмена, то они есть субстанция отношения, которой обмениваются между собой две противоположные стороны предмета, который есть предмет, образованный двумя обмениваемыми предметами (вещами) и средством обмена.
Например, диалог как раз и будет аналогом такого предмета.
Средство обмена "неизмеримо" менее вещественно нежели обмениваемые предметы (вещи).

Если на деньги ничего нельзя купить, иначе обменять, это уже не деньги.

Если "субстанция отношения" ничего не "несёт", не имеет формы, то оба обмениваемых предмета так и остаются в "соединённом" состоянии, образуя "вечный диалог" (дурную бесконечность). Образуют состояние "товар".

необходимо найти как Деньги-средство обмена, проявляются в движении, как единое с собой, но  уже разное по форме.

Вот именно. 

Обмен предметов(потребления) тривилен

тривиальный. Через, нем. trivial или франц. trivial — то же из лат.
trivialis «то, что валяется на большой дороге»:
trivium «перекресток трех дорог». (Фасмер).

Действительно, обмен пронизывает всё и вся, и не является нам чем-то исключительным и заметным - мы этим и живы (валяется у нас в ногах, а мы не видим, потому что оно и движет наши ноги).

Обмен и есть "перекрёсток трёх": двух обмениваемых предметов и собственно движения обмена. 
Здесь "тривиальность" trivialis кроме 1)движения обмена ещё и в том, что обмененная вещь 2)становится "на своё место", которое для неё УЖЕ заготовлено (априори обмена), и ещё в том, что обмен 3)эквивалентен. 

Обмениваемые вещи явно не равны ("стеклянные бусы на золото"). Так в чём "эквивалентность" обмена?

Мы рассматриваем обмен в движении, то есть должны  принципиально развести   начальное и конечное положение этого движения!!  Долговое обязательство(ДО) тоже средство обмена, но  всё же не деньги. 
...P.S.  Обещание имеет ценность только среди договороспособных участников сделки.

"У меня сейчас нет, но счас сбегаю". - Вот когда сбегаешь, тогда и бусы получишь. А то я тебе дам, а ты забудешь.  

Аватар пользователя ZVS

Введение двойственности  по линии Субъект-Объект в картину мироздания положило начало для объективной Науки (как таковой),в которой опыт производимый над объектами, есть источник опытного, научного знания(для Субъекта). Типа, практика критерий истины.smiley

 Проблема в том, что Субъект - это Не Объект по определению. Субъект не может опытным, объективным путём(научными методами) познавать самого себя! Предмет иной.

 Нерефлексируемость этого тривиального положения, завела современные науки о человеке(Субъекте) в  тупик  материалистического редукционизма, в котором Субъекта просто не может быть, есть  Объект(организм, нервная системы, мозг и пр.)который мы типа и изучаем научными методами. Вот только все эти предметы познания есть иное субъекта, его отрицание-объект познания. Ирония в том, что отрицание  предмета немыслимо вне полагания предмета.  То есть существует имманентная(неразрывная) связь между Субъектом и Объектом, которая однако не позволяет редуцировать(свести) одно к другому в принципе! Так же как черное и белое взаимоопределяемы в отрицании, но черное невыразимо через белое и наоборот.  Сегодня наука о человеке(субъекте)  подобна попыткам  применить методы диагностики автомобиля-движимого, к познания дороги- среды движения. 

Вобщем удачи всем  сторонникам объективного(научного) мировозрения в познании себя. Она им очень понадобится.wink

Аватар пользователя ZVS

 Эпоха модерна заканчивается, потому что её задачи в принципе решены.

Аватар пользователя ZVS

Для высших абстракций, утверждение их совпадения, тождественности(в пределе),  вызывает когнитивный диссонанс у многих. Рассмотрим пример различения и тождества Абсолюта и Бытия. Потому как непонятно, если Абсолют есть(бытует) а Бытиё абсолютно, то зачем два слова?!  И Бытие  вполне себе проявлено в бытие любого  конечного предмета, велосипеда или стула. Увидеть же в них Абсолют весьма затруднительно. Может оставим одно Бытиё, зачем множить сущности? Затем, что бытиё велосипеда всегда будет заслонять нам  Бытиё вообще! У каждого предмета в проявленном мире есть признаки его конкретного отдельного существования, а у Бытия таких признаков нет. Это уже немалая трудность. Философия начинается с обобщения частных, конечных предметов. И, следовательно, эти обобщения должны как-либо быть обозначены, как таковые! Иначе "общества нет, есть отдельные люди", "философии нет, есть философы" и т.п. Но и это ещё не всё. Для предельного обобщения конечного предмета, всегда  должно присутствовать его отрицание, в данном случае отсутствие бытия предмета. Только тогда обобщение будет полным, то есть предельным. Абсолют и есть такое обобщение. Но это уже  высшая философия(метафизика).. Как аналогия, мощность множества четных(нечётных) чисел совпадает с мощностью натуральных чисел, хотя для конечного множества, натуральных чисел в два раза  больше..

Аватар пользователя Александр Бонн

Глупый набор слов, хотя да, есть некая интенция к обобщению чего-то.

Общий багаж знаний слабый, как следствие сплошные представления и домыслы с использованием научных слов. 

1.Процесс - изменение во времени. 

2.Движение и процесс, это понятия разного рода, т.е. разных порядков.

Аристотель - мысль возможна на понятиях одного рода. 

Никакая физика не дает определение движения, т.к. любое определение движения в физике логически противоречиво. Теоретическая физика не в состоянии снять логическое противоречие в понятие - движение. Такая же хрень и в биологии, нет полного определения понятию Жизнь, только теория. 

3. Философское знание давно уже зафиксировало, что источником развития служит живое противоречие. Выявить противоречие в материи пока не удалось никому. 

Но, есть возможность мыслить движение движения, т.е. его снятую форму.

В данной области лидируют астрофизики, которые были и остаются авангардом науки.

Возможно в будущем инициативу перехватят микрофизики через эфиродинамику.

Ядерная физика пока не в состоянии дать четкие понятия относительно того, что такое атом. Древняя теория атома и его современная форма, это вещь разной природы. 

Современная глупость состоит в том, что атом рассматривается как самостоятельный физический объект. Это так же, как изучать рыбу вне воды..на суше (это аллегория Хайдеггера)   

Аватар пользователя ZVS

У меня предчувствие, что первый ваш комментарий будет последним в моей теме. Показывайте свой апломб где-нибудь ещё..очередной "отец Истины".
 

Аватар пользователя ZVS

Давать определения предмету в целом, как таковому(метафизически, то есть сущностно), дело безнадёжное, если подходить к нему научно, то есть обыденно здравомысляще. sad Но большинство упорно наступает на одни и те же грабли. То есть пытается классифицировать и описывать признаки,частности любого предмета , в  незамутнённости своёй полагая, что только так и можно.

Можно. Для обыденного мира вещей, познание начинается(и заканчивается) именно с описания и классификации. Откройте кулинарный справочник и наслаждайтесь ясностью определений(названий ингридиентов и блюд). Всё просто и понятно.

А в метафизике и диалектике, как говорит Дирк Джентли: "Это так не работает". И в школе этому не учат.  Как результат, перманентные озлобленные выкрики отдельных персонажей, считающих что они  рассуждают о философском, то есть обобщенном(метафизическом) предмете правильно, а проблема, то есть отсутствие нужного результата(понимания предмета) в том, что  философия неправильная, совсем неправильная, обман трудящихся сплошной..так оно и идёт..  wink

 

 

Аватар пользователя ZVS

 Поскольку в  философских "проектах"я не участвую, то  выскажусь ещё раз в своей теме. По поводу понятия и мышления. И их связи. 

Так вот, Мышления проше всего начать рассматривать как поток мыслей. Мысль как таковая, в своей целостности(законченности), тождественна понятию. Понятие соответственно, законченная(определённая) мысль.  Это либо принимается в основе, либо нет. То есть интуитивно должно быть понятно. Нечто первичное(основание), других оснований не имеет. А с чего-то начинать надо.

 Теперь разворачиваем метафизическое определение в движении(отношении) диалектически. С чего начинается понимание предмета? В простейшем случае с того,что на него можно указать пальцем(увидеть, воспринять). То есть с наших любимых велосипедов(шкафов и столов).Некоторые на это и останавливатся. "Философия" у них такая. Образ(картинка, представление) может быть представлен интерсубъективно, Те же иероглифы, пиктограммы и т.п. стилизованные образы предметов. От которых один шаг до символьного представления таковых. На данном уровне, есть образ(и символ-знак, соответственно) есть и понятие. Нет образа, нет понятия.  Далее, как возникают такие понятия как "далеко-близко", "больше-меньше", и т.п абстракции? На них не покажешь пальцем и не вообразишь, соответственно.sad А они есть. Эти  предметы-отношения (обобщения) уже умозрительны(идеальны), получаемы в результате умозрительного движения  образов того, на что ещё можно указать пальцем. И это движение  есть "начало" мышления.  С движения первичных образов и возникновения понятий для отношений  образов, которые(понятия) также  можно обозначить символами, но  которые не имеют образа, представления, как чего-то внешнего по отношению к субъекту!  БезОбразные понятия  сами по себе  метафизичны. Я уже писал что философия(метафизика) и должна иметь предметом подобные  понятия в абсолютном виде(как таковых). 

P.S  Мышление может быть так же рассмотено как поток несвязанных линейно символов, образов, ощущений. Или,  в пределе, как некое состояние. Вне понятий вобщем.Но  это совсем другая история..

 

 

Аватар пользователя ZVS

Чуть натурфилософии.

Пространство - философская категория, отражающая свойства материальных явлений: где-то находиться, как-то располагаться, обладать какой-то формой. Выражает способ существования материи. Одно из наиболее лаконичных определений, но вместе с тем глубоких и богатых возможностями приложений, дано математиком А. Д. Александровым: "П. есть множество параллельных рядов событий".

Для рассмотрения физического движения материальных тел   достаточно. Есть и иные определения, не противоречащие данному.

Система отсчёта - это совокупность тела отсчёта, связанной с ним системы координат и системы отсчёта времени по отношению к которым рассматривается движение или равновесие каких-либо мат.точек или тел.

 Пусть тело(мат.точка) движется или покоится в некоторой системе отсчёта(СО).  Может ли оно находиться за пределами системы отсчёта?  Глупый вопрос, ведь оно по условию находится  в системе отсчёта! А вот относительно тел,к которым привязана наша абстракция(СО), оно именно вне их!  Может ли двигаться  СО  относительно другой СО?  При одном условии, есть  то,  в чём движутся обе СО.  Движение есть, а места где движение происходить нет? Или они движутся в разных пространствах? Это вряд ли.  Таким образом  Для движения двух СО относительно  друг друга всегда можно ввести иную  общую для них СО  в пространстве этого движения. В Абсолютном смысле получим некий бесконечный ряд вложенных СО в пределе  сходящийся к Абсолютной СО Космоса как неподвижного пространства, за отсутствием более общего пространства, по определению. Космос это  условный физический Абсолют. Не требующий для своего существования иного Абсолюта(Космоса).

К чему всё это? К тому что всё относительное(движущееся) может существовать только если существует неподвижное-Абсолютное.

Ну и  не стоит смешивать движение тел с движением  СО, это не одно и тоже. Мягко говоря.

Аватар пользователя ZVS

..не стоит смешивать движение тел с движением  СО, это не одно и тоже

В известном мысленном эксперименте с наблюдателями в поезде и на перроне, оба увидят вспышки  в концах вагона как одновременные, поскольку так оно и было. Другое дело, что для наблюдателя на перроне, наблюдатель в вагоне  находится в любой момент времени не там, где он его может увидеть, как и весь поезд вместе со вспышками света, впрочем.  Оба наблюдатели просто неодновременно меж собой увидят одновременные вспышки..

Кто не понял,ну вы поняли..smiley

Аватар пользователя ZVS

..война в дождь ведется не так, как в солнечную погоду, а зимнее сражение отличается от летнего.П.Коэльо Валькирии

 Желание найти одни и те же  правила, законы для всего, проистекает  из невежества и лени.  Вот мол выведем  как надо правильно думать, и все проблемы будут разрешены. Философия станет точной наукой, ага.  Бесконечность с неопределённостью на свалку истории, всё можно обосновать или опровергнуть. Эта позиция раз за разом провозглашается горе реформаторами философии. И самоуверенности в них куда больше чем ума, как показывает опыт. Самые общие правила потому и общие, что в них нет конкретики. Они пусты! Они показывают границы, а не указывают,  что и как делать в пределах границ. Хотите иметь общий закон для всего? Не вопрос: всё надо делать правильно. Полегчало? Это был сарказм. Продолжаем разговор..

Аватар пользователя ZVS

 Про аксиомы.

 Аксиома действительно то(положение, утверждение), что принимается без доказательств. Не имеет оснований(вне себя) Это общее, метафизическое(абсолютное) определение аксиомы. А дальше, на уровень ниже, в движении,отношении с иным, аксиома становится конкретным(конечным) положением, утверждением.О чём-либо. Это-так(такое).

Так вот на данном уровне, аксиома принимается  таковой,потому что  действительно должно быть(есть) так, а не иначе.. Субъект сам  так решает(доказывает себе), а не потому, что прочитал слово-аксиома.

P.S. Как обычно: кто не понял просто запомните.

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 24 Февраль, 2018 - 06:00, ссылка

 Про аксиомы.

 Аксиома действительно то(положение, утверждение), что принимается без доказательств.

Да. Если бы аксиомы доказыались, то они были бы не аксиомы. 

Не имеет оснований(вне себя) Это общее, метафизическое(абсолютное) определение аксиомы.

"Вне себя", по аксиоме делается некое доказательство, непротиворечивое рассуждение. 
Но, с другой стороны "вне себя", у аксиомы есть основание, а иначе бы она не появилась.

Аксиома - это "кочка" в болоте движущегося хаоса, образованная из этого же хаоса, но на которую можно опереться и оттолкнуться от неё, перескочить на другую "кочку".

Например, такой "кочкой" может служить "форма отношения", оттолкнувшись от которой, прыгаем на другую "кочку" - субстрат, на котором эта "форма" образуется и держится.

Основанием же "формы отношений" служит, с одной стороны - тот же субстрат, а с другой стороны - само "отношение", которые основываются на "вон сколько Гегель написал".

Субъект сам  так решает(доказывает себе)

Это субъективная аксиома.
Объективная аксиома "вылезает" сама из действительности окружающего мира. Например, цикличность появляется из множества повторений восходов и закатов Солнца. 
Но нам почему-то удобнее пользоваться аксиомой о прямой, которую в действительности не так то просто найти.

Аватар пользователя ZVS

Поместил в библиотеку интересный труд: Технология и метафизика гравитации. Отрывок из которого и привожу-tekhnologiya-i-metafizika-gravitatsii

Предлагаю всем желающим ознакомиться, очень доступно и наглядно написано. С картинками. Думаю можно будет обсудить в отдельной теме, если возникнет интерес.Собственно, это и есть то что называли натурфилософией.cool

Аватар пользователя ZVS

Приверженность формальной логике требует некоторой "тупости" ума, всё же.

Рассмотрим определение: Аксиома- положение(высказывание) принимаемое без доказательств.   Формально   это применимо  к самому определению? Если да, то  определение это аксиома(принимается без доказательств.) Тогда зачем нам два слова? Любое определение есть аксиома.И наоборот. Если нет, то почему мы должны определение аксиомы принимать без доказательства?! И определение круглого квадрата тогда тоже надо принять без доказательств.Совершенно понятно.

 Можно возразить, некоторые определения, понимаешь принимаем, а некоторые нет. И кто  решает принять определение как аксиому(без доказательств)?   Как кто, автор  "общепринятого" словаря. Почему? Так положено(по определению). Сказка про белого бычка. И сторонники абсолютизации формальной логики  тупят  фантастически, однако с самым серьёзным видом.

Аватар пользователя Пенсионер

ZVS, 3 Март, 2018 - 05:02, ссылка

Любое определение есть аксиома.

Аксиома - это утверждение, состоящее из нескольких понятий.

Определение формирует точный содержательный смысл каждого из понятий, входящих в содержание аксиом.

Поэтому разница между аксиомами и определениями всё-таки весьма и весьма существенна.

Определения не доказываются.

Аксиомы принимаются без доказательства.

Но это вовсе не значит, что все эти процедуры не ограничены  целым рядом строжайших ограничений, диктуемых логикой. Очень даже жёсткие требования к ним предъявляются.

Аватар пользователя ZVS

Пенсионер, 3 Март, 2018 - 11:42, ссылка

Определения не доказываются.

Аксиомы принимаются без доказательства.

Но это вовсе не значит, что все эти процедуры не ограничены  целым рядом строжайших ограничений, диктуемых логикой. Очень даже жёсткие требования к ним предъявляются.

Возражение в чём?  Принимаемое без доказательства-аксиома? Аксиома. Определение не аксиома(не  то что принимается без доказательств). И не доказываются.     Я не в укор вам пишу, просто дико смотреть на подобный маразм уже, по другому и не назвать.. Требования у вам к  ограничениям для аксиом и определений тоже  типа: казнить нельзя помиловать? Огласите весь список,пожалуйста.

Аватар пользователя Пенсионер

ZVS, 3 Март, 2018 - 12:08, ссылка

Принимаемое без доказательства-аксиома? Аксиома. Определение не аксиома(не  то что принимается без доказательств). И не доказываются.

Если не доказывается, значит, аксиома? Это было бы слишком просто.

Определения не доказываются не потому, что это аксиомы, а потому, что для доказательства требуется аксиома, которых ещё быть не может до появления определений. Ведь прежде чем сформулировать аксиому, нужно определить понятия, из которых она будет состоять.

Вы понятия от утверждений в состоянии отличать?

Аватар пользователя ZVS

Пенсионер, 3 Март, 2018 - 14:02, ссылка

..для доказательства требуется аксиома, которых ещё быть не может до появления определений.

..Вы понятия от утверждений в состоянии отличать?

Да,да, мои личные трудности.frown А  формально они отличаются?  На одном уровне.  Ах да, логика  про высказывания только.. Вы простую вещь не понимаете. Как только вы начинаете апеллировать к способности,неспособности  субъекта к чему-либо, вы сами выходите за рамки формальных рассуждений, что вам и прочим уже устали показывать.Где и в чём я нарушил законы формальной логики?  Там нет никаких до и после..  есть аксиома и определение(аксиомы), вот о таких высказываниях  и рассуждаем.

Аватар пользователя ZVS

  На высшем уровне абстракций, коими и надлежит заниматься философам, определять через иное предмет(предельную, высшую абстракцию) невозможно. Впрочем пытаются и будут пытаться. Потому как  большая часть обыденных предметов определяется именно через иное(иные предметы).frown  Впрочем, кто хотел понять эту достаточно тривиальную истину давно понял.  Прочим же напомню,  в абсолютном смысле предельные абстракции  бесконечны.. приложимы ко всему иному. Можно рассматривать понятие Концепта  , можно и    концепт Понятия, слово Концепт рассматривать  с понятием Слова и концептом Слова и т.д. т.п. Ну и толку их совмещать в бесконечности, очередные игры с понятиями. Некоторым нравится.. а что, "философия это про слова"..wink